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Vollständige Version anzeigen : bedeutendster deutscher politiker des 20. jahrhunderts



pavement
25.09.2003, 01:46
ich möchte

-helmut schmidt
-konrad adenauer
-willy brandt
-egon bahr

nominieren.

sonst noch vorschläge?

Delbrück
25.09.2003, 02:22
Gute Auswahl, aber du weisst, dass ich gerne immer etwas "weiter" aushole:

- Gustav Stresemann
- Walter Rathenau
- Ludwig Erhard

gehören auf jeden Fall dazu!

Keyser Soze
25.09.2003, 09:13
Hitler
v.Bülow
v. Bethmann Hollweg

pavement
25.09.2003, 13:43
Gute Auswahl, aber du weisst, dass ich gerne immer etwas "weiter" aushole:

nein das ist mir neu. aber an stresemann hätte ich trotzdem denken können(müssen).



Hitler
v.Bülow
v. Bethmann Hollweg

warum v. bülow und v. bethmann hollweg?

Keyser Soze
26.09.2003, 00:10
Weil die beiden die Politik vor und während des WKI. prägten. Der Kaiser selbst war ja, gelinde gesagt nicht sonderlich entscheidungsstark.

pavement
26.09.2003, 00:39
aber bethmann-hollweg finde ich jetzt auch nicht besonders prägend, vor allem nicht besonders durchsetzungskräftig.

eins muss man ihm jedoch zu gut halten: schon vor ausbruch des 1.weltkrieges wusste er, dass ein solcher(als zweifrontenkrieg) für deutschland nicht zu gewinnen war.

Delbrück
26.09.2003, 09:42
Meiner Meinung war Bethmann-Hollweg alles andere als bedeutend. Speziell während des Krieges wurde er zum einflußlosesten Kanzler der gesamten Reichsgeschichte!


Der Kaiser selbst war ja, gelinde gesagt nicht sonderlich entscheidungsstark.
:nene:
Der Kaiser war entscheidungsgewaltig und trug durch seine unüberlegten Handlungen maßgeblich zur Isolierung Deutschlands in Europa bei.
Ich ging bei bedeutenden Politikern grundsätzlich auch von fähigen Politikern aus, deswegen keine Punkte für Wilhelm II. und Hitler.

pavement
26.09.2003, 13:47
kann ich nur beistimmen.

Frank Sinatra
26.09.2003, 15:28
Ich votiere für den Aufbaukanzler
KONRAD ADENAUER , dazu den Vater des deutschen Wirtschaftswunders,
LUDWIG ERHARD und für den Kanzler der deutschen Einheit,
HELMUT KOHL

Keyser Soze
26.09.2003, 16:59
Original von Delbrück
Meiner Meinung war Bethmann-Hollweg alles andere als bedeutend. Speziell während des Krieges wurde er zum einflußlosesten Kanzler der gesamten Reichsgeschichte! .

Im Krieg ist die Rolle der Politiker natürlich eingeschränkt. Davor bestimmten aber die beiden angesprochenen zumindest mehr als andere Politiker die Politik


Original von Delbrück

Der Kaiser war entscheidungsgewaltig und trug durch seine unüberlegten Handlungen maßgeblich zur Isolierung Deutschlands in Europa bei..

Unser Willi traf solce Entscheidungen kaum selbst. Er hat sich immer "beraten" lassen. Sogar seine Zeitungsinterviews wurden vor Veröffentlichung Korrektur gelesen

Original von Delbrück

Ich ging bei bedeutenden Politikern grundsätzlich auch von fähigen Politikern aus, deswegen keine Punkte für Wilhelm II. und Hitler.

Wenn die bedeutendsten Politiker auf immer die fähigsten wären hätten wir uns viel Leid auf Erden ersparen können

O.v.Bismarck
26.09.2003, 17:05
Original von pavement
ich möchte
-willy brandt
nominieren.

sonst noch vorschläge?


Willy Brandt bekommt höchstens den Preis für den größten Verräter der Weltgeschichte!

O.v.B.

Alex
26.09.2003, 17:09
Ja zu Egon Bahr, Helmut Schmidt und Willy Brandt. Nein zu Kohl und Adenauer. Besonders A. war ein Betrüger und engstirniger Kleinbürger, und verfolgte stets seine eigenen Interessen und nicht die der Gesellschaft, z.B. bei der Hauptstadtwahl 1949.
Würde Regine Hildebrandt vorschlagen, da sie sich unermüdlich für soziale Gerechtigkeit und für die Interessen der "kleinen Leute" eingesetzt hat.

pavement
26.09.2003, 18:05
Würde Regine Hildebrandt vorschlagen, da sie sich unermüdlich für soziale Gerechtigkeit und für die Interessen der "kleinen Leute" eingesetzt hat.

hast schon recht, aber ne "jahrhundertpolitikerin" war se jetzt auch nicht grad.

Alex
27.09.2003, 14:33
Ok.

Aber hat der "Kanzler des Aufbaus", nur einen Stein bewegt? Und war der "Kanzler der Einheit", nicht vielmehr nur zufällig zur gleichen Zeit Kanzler, als Gorbatschow mit Glasnost und Perestroika die Wende einleitete.

pavement
27.09.2003, 15:23
Aber hat der "Kanzler des Aufbaus", nur einen Stein bewegt? Und war der "Kanzler der Einheit", nicht vielmehr nur zufällig zur gleichen Zeit Kanzler, als Gorbatschow mit Glasnost und Perestroika die Wende einleitete.

ich glaub adenauer war für die brd und fürs zustandekommen des wirtschaftwunders wichtig, da spd unter schuhmacher sicher keine marktwirtschaft eingeführt hätte.

bei kohl weiss ich auch nicht genau, die spd war ja damals unter lafontaine der sofortigen einheit eher reserviert gegenüber gestanden.

Michael Hölzle
29.09.2003, 10:34
Original von Alex
Ok.

Aber hat der "Kanzler des Aufbaus", nur einen Stein bewegt? Und war der "Kanzler der Einheit", nicht vielmehr nur zufällig zur gleichen Zeit Kanzler, als Gorbatschow mit Glasnost und Perestroika die Wende einleitete.

In Politikwissenschaftlerkreisen wird Kohl als Kanzler der Einheit angesehen, denn schließlich war er der erste Kanzler der öffentlich von Wiedervereinigung geredet hat, und das obwohl die Wiedervereinigung sogar als "Ziel" der BRD im Grundgesetz festgeschrieben war. Die Ostpolitik hat zwar die SPD angefangen aber erfolgreich ausgeübt hat sie de facto Kohl. Klar ist aber auch daß er es ohne Gorbatschow natürlich nie schaffen hätte können.

Sagen wir so:
Zu Adenauers Zeiten wurde mit dem GG das Fundament, mit der Ostpolitik der SPD die Stahlträger und mit Kohl das fertige Gebäude gebaut.

Großadmiral
02.10.2003, 23:09
@Otto von Bismarck: Wieso war Brandt ein Verräter?

pavement
02.10.2003, 23:59
@Otto von Bismarck: Wieso war Brandt ein Verräter?

weil er die ostgebiete preisgab und somit die versöhnung mit unseren nachbarn einleitete, ist er in den augen dessen, der sich in diesem forum "bismarck" nennt, ein verräter.


In Politikwissenschaftlerkreisen wird Kohl als Kanzler der Einheit angesehen, denn schließlich war er der erste Kanzler der öffentlich von Wiedervereinigung geredet hat, und das obwohl die Wiedervereinigung sogar als "Ziel" der BRD im Grundgesetz festgeschrieben war. Die Ostpolitik hat zwar die SPD angefangen aber erfolgreich ausgeübt hat sie de facto Kohl. Klar ist aber auch daß er es ohne Gorbatschow natürlich nie schaffen hätte können.

ohne die ostpolitik willy brandst hätte kohl gar nichts machen können.

und von der wiedervereinigung hat auch brandt geredet und in diesem sinne gehandelt: dem moskauer vertrag und den grundlagenvertrag wurde ein "brief zur deutschen einheit" beigelegt.


Sagen wir so:
Zu Adenauers Zeiten wurde mit dem GG das Fundament, mit der Ostpolitik der SPD die Stahlträger und mit Kohl das fertige Gebäude gebaut.

das gg wurde schon vor adenauers kanzlerschaft geschaffen. maßgeblichen anteil daran hat prof. carlo schmidt(spd), der vorsitzender des hauptausschusses des parlamentarischen rates war und dadurch großen einfluss besaß.

kettnhnd
03.10.2003, 00:38
willy brandt ?

ach so, ihr meint Herbert Frahm...

bismarck hat natürlich recht. wie adenauer und kohl, war auch herbert frahm, alias willy brandt, ein vaterlandsverräter.

--

Großadmiral
03.10.2003, 11:06
wie herbert frahm? Hieß der in Wirklichkeit so oder was?

Delbrück
03.10.2003, 13:01
wie adenauer und kohl, war auch herbert frahm, alias willy brandt, ein vaterlandsverräter.

Um sowas zu werden, braucht man zunächst mal ein Vaterland. Und Leute wie Adolf v. Thadden hätten dies weder schaffen noch formen können!

pavement
03.10.2003, 13:02
wie herbert frahm? Hieß der in Wirklichkeit so oder was?
war der ursprüngliche name von willy brandt.

Klaus E. Daniel
03.10.2003, 13:55
Kindersch, Kindersch, was wissen hier einige so wenig, ich weiß allerdings nicht, wie alt sie sind.

KED

pavement
03.10.2003, 14:52
Kindersch, Kindersch, was wissen hier einige so wenig, ich weiß allerdings nicht, wie alt sie sind.

wen meinst du?

O.v.Bismarck
04.10.2003, 04:04
Original von ChandlerMuriel
@Otto von Bismarck: Wieso war Brandt ein Verräter?

Mein Username ist O.v.Bismarck! Otto von Bismarck unterliegt zwar auch mir, ich nutze diesen Namen aber nciht.

Also: Er hat die Ostdeutschen Gebiete den Polengeschenkt! Für nichts!!!

Dazu hat er das Deutsche Volk schon im Krieg im Stich gelassen und hat sich einfach nach Norwegen abgesetzt!

O.v.B.

O.v.Bismarck
04.10.2003, 04:07
Original von pavement
weil er die ostgebiete preisgab und somit die versöhnung mit unseren nachbarn einleitete, ist er in den augen dessen, der sich in diesem forum "bismarck" nennt, ein verräter.

Ich würde sie bitten es mir zu überlassen, auf Postings zu antworten, die an mich adressiert sind.

Außerdem können sie sich ihre Polemik sparen, wir haben andere Probleme hier.

O.v.B.

O.v.Bismarck
04.10.2003, 04:09
Original von ChandlerMuriel
wie herbert frahm? Hieß der in Wirklichkeit so oder was?

Herbert Frahm nahm den Namen "Willy Brandt" an um im Dritten Reich unterzutauchen. Der Name blieb ihm erhalten.

O.v.B.

pavement
04.10.2003, 12:08
Dazu hat er das Deutsche Volk schon im Krieg im Stich gelassen und hat sich einfach nach Norwegen abgesetzt!

is doch besser als im kz zu darben.



Ich würde sie bitten es mir zu überlassen, auf Postings zu antworten, die an mich adressiert sind.

Außerdem können sie sich ihre Polemik sparen, wir haben andere Probleme hier.

warum polemik? stimmt doch so, oder nicht?

Klaus E. Daniel
04.10.2003, 17:48
Original von pavement

Kindersch, Kindersch, was wissen hier einige so wenig, ich weiß allerdings nicht, wie alt sie sind.

wen meinst du?

Bestimmt nicht Sie.

Gruß

KED

Edit: immer wenn ich glaube, also nicht weiß, unterlaufen mir durch mangelnde Vorschau (von mir) Fehler.

O.v.Bismarck
04.10.2003, 23:51
Original von pavement
warum polemik? stimmt doch so, oder nicht?

Jemand sollte ihnen einmal den Unterschied zwischen Wahrheit und Unverschämtheit erklären.


Jeder User hätte gefragt welche Probleme ich meine und diese vielleicht als ein Angebot zur Kooperation für dieses Forum verstanden! Sie jedoch bleiben lieber bei Beleidigungen!


Das zeigt auch ganz klar, wessen Geistes Kind sie sind.


O.v.B.

pavement
05.10.2003, 00:23
Jeder User hätte gefragt welche Probleme ich meine und diese vielleicht als ein Angebot zur Kooperation für dieses Forum verstanden! Sie jedoch bleiben lieber bei Beleidigungen!

welche beleidigungen? ich bin mir nicht bewusst, Sie beleidigt zu haben.



Jemand sollte ihnen einmal den Unterschied zwischen Wahrheit und Unverschämtheit erklären.

dann tun Sies doch...wiederum ist mir mein vergehen nicht bewusst.

nebenbei: manchmal kann auch die wahrheit unverschämt sein.

bitte immer zitieren, damit ich weiss, wie/wo ich unverschämt und beleidigend war, dann kann ichs mir ja fürs nächste mal merken.

O.v.Bismarck
05.10.2003, 00:27
Original von pavement
... ist er in den augen dessen, der sich in diesem forum "bismarck" nennt, ein verräter.


Dies meine ich mit Unverschämtheit. Höchst arrogant und herablassend!

Woher nehmen sie sich das Recht, über mich und meinen Usernamen zu urteilen?

O.v.B.

pavement
05.10.2003, 02:42
Woher nehmen sie sich das Recht, über mich und meinen Usernamen zu urteilen?

ohh, ich hab keineswegs über sie oder ihren usernamen geurteilt; auch ist es mir ein rätsel, wie Sie zu diesem schluß kommen. das einzige, was ich getan habe, ist eine von Ihnen geäußerte these chandlermuriel noch einmal zu erklären; nämlich dass sie brandt(und noch nen ganzen haufen andere) für verräter halten.

Michael Hölzle
06.10.2003, 11:05
Original von pavement

In Politikwissenschaftlerkreisen wird Kohl als Kanzler der Einheit angesehen, denn schließlich war er der erste Kanzler der öffentlich von Wiedervereinigung geredet hat, und das obwohl die Wiedervereinigung sogar als "Ziel" der BRD im Grundgesetz festgeschrieben war. Die Ostpolitik hat zwar die SPD angefangen aber erfolgreich ausgeübt hat sie de facto Kohl. Klar ist aber auch daß er es ohne Gorbatschow natürlich nie schaffen hätte können.

ohne die ostpolitik willy brandst hätte kohl gar nichts machen können.

und von der wiedervereinigung hat auch brandt geredet und in diesem sinne gehandelt: dem moskauer vertrag und den grundlagenvertrag wurde ein "brief zur deutschen einheit" beigelegt.

Naja, der Brief zur deutschen Einheit war imho ein bißchen eine Schleimfloskel...

Orginal geschrieben von Walter Scheel
Sehr geehrter Herr Minister,

im Zusammenhang mit der heutigen Unterzeichnung des Vertrages zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken beehrt sich die Regierung der Bundesrepublik Deutschland festzustellen, daß dieser Vertrag nicht im Widerspruch zu dem politischen Ziel der Bundesrepublik Deutschland steht, auf einen Zustand des Friedens in Europa hinzuwirken, in dem das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung seine Einheit wiedererlangt.

Genehmigen Sie, Herr Minister, die Versicherung meiner ausgezeichnetsten Hochachtung.

Walter Scheel



Original von pavement

Sagen wir so:
Zu Adenauers Zeiten wurde mit dem GG das Fundament, mit der Ostpolitik der SPD die Stahlträger und mit Kohl das fertige Gebäude gebaut.

das gg wurde schon vor adenauers kanzlerschaft geschaffen. maßgeblichen anteil daran hat prof. carlo schmidt(spd), der vorsitzender des hauptausschusses des parlamentarischen rates war und dadurch großen einfluss besaß.

Achtung, ich schrieb "zu Adenauers Zeiten" - nicht zu Zeiten seiner Kanzlerschaft.
Ja, zwar vor Adenauers Kanzlerschaft, aber Adenauer wurde bereits vorher zum Präsidenten des Parlamentarischen Rates gewählt, der ja letztendlich auch die Vorlage des Ausschusses absegnete.

Frank Sinatra
06.10.2003, 11:11
Hey Pave,

wechselst Du jetzt jeden Tag Dein Avatarbild? :D

pavement
06.10.2003, 14:55
Achtung, ich schrieb "zu Adenauers Zeiten" - nicht zu Zeiten seiner Kanzlerschaft.
Ja, zwar vor Adenauers Kanzlerschaft, aber Adenauer wurde bereits vorher zum Präsidenten des Parlamentarischen Rates gewählt, der ja letztendlich auch die Vorlage des Ausschusses absegnete.

das stimmt natürlich; aber adenauer hat persönlich an der gestaltung des gg keinen all zu großen anteil gehabt. da war carlo schmidt einflussreicher.


Naja, der Brief zur deutschen Einheit war imho ein bißchen eine Schleimfloskel...

kann man sehen wie man will. aber im hintergrund von brandst und egon bahrs ostpolitik sehe ich das etwas anders. brandt ahnte, dass man die wiedervereinigung nur durch annäherung erreichen können.

bestes beispiel: kszeschlussakte, menschenrechtsvereinbarungen im korb 3, auf die sich systemgegner im ostblock in der folgezeit(1975) immer wieder berufen konnten und die einen wesentlichen teil zum zusammenbruch des ostblocks beigetragen haben. ohne annäherung zwischen ost und west wäre die kszeschlussakte, ja nicht einmal die kszekonferenz zustande gekommen.


Hey Pave,

wechselst Du jetzt jeden Tag Dein Avatarbild?

ich glaub, hegel behalt ich jetzt etwas länger.

Aufklärer
06.10.2003, 15:21
Adolf Hitler ist mein Favorit,siehe NS Deutschland im pos. Urteil.

Klaus E. Daniel
06.10.2003, 15:50
Aufklärer,

bei aller Nachsicht gegenüber Minderjährigen:


Sind Sie noch ganz bei Trost ?

KED

kettnhnd
06.10.2003, 16:00
...das frage ich mich bei leuten die willy brandt anführen auch !

trotzdem toleriere ich deren meinung !

.

pavement
06.10.2003, 16:00
Adolf Hitler ist mein Favorit,siehe NS Deutschland im pos. Urteil.

bitte begründung! was ist bitte an einem durchgeknallten österreichischen kleinbürger mit nur einem hoden bewundernswert?

O.v.Bismarck
06.10.2003, 16:51
Ich kann beide Nominierungen nicht verstehen.

Brand und Hitler haben aus unterschiedlichen Gründen keinen Platz im Ruhmesbuch Deutschlands verdient!

O.v.B.

Siran
06.10.2003, 17:46
Muss ein bedeutender Politiker automatisch ein Politiker sein, der auch gut für Deutschland war? Eigentlich müsste es doch der Politiker sein, dessen Politik die größten Auswirkungen hatte, oder? Wie sieht ihr das?

Frank
06.10.2003, 18:16
Auch ich finde, dass "bedeutend" hier völlig wertfrei sein sollte. Und da "toppt" der Ex-Österreicher leider alles.

pavement
06.10.2003, 19:10
als ich thread startete, dachte ich eher an charismatische, fähige politiker. aber ihr habt schon recht mir euren einwand.

Siran
06.10.2003, 19:11
Das wäre dann eher der beste deutsche Politiker...

pavement
06.10.2003, 19:18
ja das wäre treffender formuliert. mea culpa.

O.v.Bismarck
06.10.2003, 19:43
Original von Frank
Auch ich finde, dass "bedeutend" hier völlig wertfrei sein sollte. Und da "toppt" der Ex-Österreicher leider alles.

Na wenn es nur darum geht, wessen Politik am Weitreichendsten war, muss man ganz klar Willhelm II. er begann den ersten Weltkrieg, der später durch den Vertrag von Versailles, für den der Kaiser jedoch nicht verantwortlich war, den zweiten Weltkrieg provozierte!


Aber ich finde nicht, dass der letzte deutsche Kaiser unbeingt diese "Auszeichnug" verdient hat, nur weil seine Politik die größe Auswirkung hatte.

O.v.B.

pavement
06.10.2003, 19:52
naja nach deiner theorie wäre bismarck an zwei weltkriegen schuld; denn ohne bismarck kein deutsches reich-->kein deutscher kaiser-->kein 1.weltkrieg-->kein versailles-->kein 2.weltkrieg usw.

O.v.Bismarck
06.10.2003, 19:56
Original von pavement
naja nach deiner theorie wäre bismarck an zwei weltkriegen schuld; denn ohne bismarck kein deutsches reich-->kein deutscher kaiser-->kein 1.weltkrieg-->kein versailles-->kein 2.weltkrieg usw.

Falsch! Denn Bismarck hat das Reich immer gut geführt! Seine Außenpolitik war ausgewogen und basierte auf Ausgleich und Frieden. Er konnte nichts für den Übermut des jungen Kaisers!

Übrigens sagte ich ja schon, dass der Kaiser nichts für Versailles könnte. Aber er hat den Krieg begonnen, der den Nächsten heraufbeschwor.

O.v.B.

pavement
06.10.2003, 20:24
gut gut. dann sind wir ja einer meinung.

Aufklärer
06.10.2003, 20:45
An dieser Stelle verweise ich noch einmal Ausdrücklich auf mein Thema NS Deutschland im positiven Urteil von Schotten und Engländern!!!!!!!

Danach werdet ihr hoffentlich verstehen,was kann er dafür das die anderen Krieg wollten?

Blackett, Patrick Maynard Stuart, Baron, britischer Physiker und Nobelpreisträger: "Die Deutschen waren streng genommen im Recht, den Angriff auf London eine Vergeltungsmaßnahme zu nennen."

O.v.Bismarck
06.10.2003, 20:49
Leider habe ich den Tread noch nicht gesehen. Könnten sie mir bitte einen Link anbieten?

O.v.B.

pavement
06.10.2003, 20:49
An dieser Stelle verweise ich noch einmal Ausdrücklich auf mein Thema NS Deutschland im positiven Urteil von Schotten und Engländern!!!!!!!

bloß weilsn schotte oder engländer sagt, brauch ichs nicht nachsagen.

und die positiven urteile sind nichts neues, aber vorm krieg geäußert worden. die engländer haben das phänomen hitler unterschätzt.

Aufklärer
06.10.2003, 21:02
meines Wissens nach haben England und Frankreich uns den Krieg erklärt ,oder? Lesen sie dazu auch das Thema Kriegschuld 2.Weltkrieg.

Aufklärer
06.10.2003, 21:06
Hierzu auch diesen (http://www.politikforen.de/beitragsseite_1260_6.htm) Beitrag von mir beachten.

pavement
06.10.2003, 21:09
nachdem deutschland polen angegriffen hat, mussten england und frankreich endlich handeln. sie konnten nicht mehr, wie bei der zerschlagung der resttschechei, untätig bleiben und hitler weiter gewähren lassen.

Siran
06.10.2003, 21:11
Mal abgesehen davon hatten doch England und Frankreich einen Pakt mit Polen, der die Kriegserklärung gegen den Angreifer im Falle eines Krieges beinhaltete, oder?

Aufklärer
06.10.2003, 21:15
Ich muss an dieser Stelle energisch auf meine Beiträge im Breich Geschichte verweisen!

Da ich mich nicht ständig wiederholen möchte!


Winston Churchill droht: Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten!“ So zu dem Militärfachmann und Industriellen General Robert L. Wood im November1936. (Ludwig Leher, Das Tribunal ‚1965, S. 161). Und im gleichen Jahre: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht!" ("Das Neue Reich" Nr. 15 vom 11.4.1959). Im Jahre 1937 bei seinem Besuch in der Deutschen Botschaft in London zum Botschafter v. Ribbentrop: "Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder zerschlagen werden!“ (Joachim v. Ribbentrop, Zwischen London und Moskau, 1953, S. 97).

pavement
06.10.2003, 21:16
ach, und warum hat churchill dann so lang gewartet, wenn er angeblich so auf einen krieg brannte? warum die appeasementpolitik? england hatte - siran hats erwähnt - eine beitragsverpflichtung für polen abgegeben(für die resttschechei übrigens auch). wer wen hier den krieg aufgezwungen hat, ist wohl offensichtlich.

Aufklärer
06.10.2003, 21:19
Entweder können oder wollen sie nicht verstehn!

An ihrer Antwort sehe ich das sie die Beiträge nicht gelesen haben.


US Historiker Barnes den ich immer wieder gerne zitiere:

"Obwohl unabwendbar auf dokumentarischer Grundlage bewiesen worden ist, daß Hitler nicht verantwortlicher - wenn überhaupt verantwortlich - für den Krieg von 1939 gewesen ist, als der Kaiser es 1914 war, stützte man sich nach 1945 in Deutschland auf das Verdikt der deutschen Alleinschuld, das von der Wahrheit genau so weit entfernt liegt wie die Kriegsschuldklausel des Versailler Vertrages."

"Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnsinnige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am Zweiten Weltkrieg aufzubürden."

Siran
06.10.2003, 21:35
Churchill hatte 1936 bloß in der englischen Politik gar nichts zu sagen. Der kam erst 1939 als erster Lord der Admiralität wieder in politische Geschäft und wurde erst 1940 zum Premierminister.

Aufklärer
06.10.2003, 21:39
Sind sie im besitz von Geheimdienstinformationen oder warum köönen sie seinen Einfluss so gut beurteilen?

Es gilt weiterhin:Beiträge lesen! 8)

pavement
06.10.2003, 21:46
nein, aber sie, aufklärer, scheinen im besitz von geheimdienstinformationen zu sein, um von historikern jahrzehntelang genauestens und in kontroverser debatte gewonnen einsichten mit einem schlag zertrümmern zu können.

Aufklärer
06.10.2003, 22:00
Sehr geehrter Pavement!

Ich verfüge genausowenig über dieses Informationen wie jeder andere hier!

Wär ja noch schöner!

Ich kann mir nur aus den mir zur Verfügung gestellten Informationen ein eigenenes Bild machen ,und diese meinung vertreten!

Haben sie mittlerweile meine beiträge und die dazugehörigen Antworten gelesen???

Ich denke nicht,in ihrem eigenen Interesse tun sie das bitte!

Denn erst dann haben wir eine vernünftige DiskussionsGrundlage.

Siran
06.10.2003, 22:04
Netter Mensch, dieser Barnes. Ich nehme doch mal an, dass du diesen gemeint hast?

Harry Elmer Barnes (1889-1968) is generally regarded as the founding father of historical revisionism. The first-ever Revisionist Convention in 1979 was dedicated to his memory.

Aufklärer
06.10.2003, 22:10
JA!

Siran
06.10.2003, 22:21
Nun, Barnes zumindest würde deine These von der Ablehnung Hitlers durch Churchhill zerstören.


He praised Mussolini and Hitler lavishly after their totalitarian programs had been fully established and their operations were well known. He said that if he had been an Italian he would have been a Fascist, and as late as 1938 he stated that if England were ever in the same straits that Germany had been in 1933, he hoped that England would find "her Hitler."

Zitat aus: Winston Spencer Churchill: A Tribute.

Aufklärer
06.10.2003, 22:25
Das sagt mir nicht besonders viel.

Das ändert auch an dem zitierten Text der von der KRIEGSSCHULD spricht nichts!

Oder etwa doch?

Siran
06.10.2003, 22:29
Original von Aufklärer
Das sagt mir nicht besonders viel.

Das ändert auch an dem zitierten Text der von der KRIEGSSCHULD spricht nichts!

Oder etwa doch?

Habe ich ja nicht behauptet, es zeigt nur, dass sogar die von dir zitierten Autoren den Vorwurf gegenüber Churchill, er habe den Krieg mit Deutschland gewollt, nicht belegen können.

Aufklärer
06.10.2003, 22:52
Es ist lediglich EIN von mir zitierter Historiker,in meinen Themen werden auch noch viele andere ziziert.

Du weisst ja selbst wie es ist wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reist :(

Siran
06.10.2003, 23:05
Du hast alle diese Historiker gebracht, um die Thesen zu stützen, die du aufstellst. Dass sich sogar diese Historiker widersprechen, macht deine Thesen nicht gerade glaubwürdig.

Aufklärer
06.10.2003, 23:17
Jetzt häng dich hier mal nicht an dieser einen schwammigen Aussage von Barnes auf!

Du musst die Gesamt Situation vor dem Krieg sehen, Versaiiler Vertrag,Englands Politik gegen Deutschland,weltpolitische Situation damals.

Das alles ergibt doch ein Recht eindeutiges Bild!

Gib mir nochmal direkte Antworten auf folgende Zitate :

-"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Zit. in: Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145.

1936 im Rundfunk:
"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht"

"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands"

Blackett, Patrick Maynard Stuart, Baron, britischer Physiker und Nobelpreisträger: "Die Deutschen waren streng genommen im Recht, den Angriff auf London eine Vergeltungsmaßnahme zu nennen."


Hast du mein Thema Krieggschuld 2 Weltkrieg UND seine Antworten denn nun gelesen oder nicht?

Aufklärer
06.10.2003, 23:18
Dies sind keine Thesen sondern geschichtliche Tatsachen!

Siran
06.10.2003, 23:43
Original von Aufklärer
Jetzt häng dich hier mal nicht an dieser einen schwammigen Aussage von Barnes auf!

Du musst die Gesamt Situation vor dem Krieg sehen, Versaiiler Vertrag,Englands Politik gegen Deutschland,weltpolitische Situation damals.

Die letzten größerern Aktionen Englands vor dem 2. Weltkrieg waren meines Wissens die Apeasement Verhandlungen mit Deutschland.

Wenn England den Krieg so wollte, wie wertest du dann Chamberlains Zitat: "Peace in our time"?


Das alles ergibt doch ein Recht eindeutiges Bild!

Eigentlich, nicht. Vor allem, wenn man Betracht zieht, dass eigentlich weder Frankreich noch England vorbereitet für diesen Krieg waren.



Gib mir nochmal direkte Antworten auf folgende Zitate :

-"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Zit. in: Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145.

Tja, dafür müsste ich wohl das Buch lesen, nicht wahr? Hattest nicht gerade du vorhin etwas über aus dem Zusammenhang gerissene Zitate gesagt? Wenn das Zitat von 1939 wäre, dann würde es wohl tatsächlich eine (ungerechtfertigte) Ablehnung der Deutschen durch Churchill belegen. Wenn das Zitat von während des 2. Weltkrieges wäre, dann wäre es, wenn auch nach wie vor nicht besonders nett, doch irgendwie verständlich. Schließlich kämpft Großbritannien ums Überleben.



1936 im Rundfunk:
"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht"

"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands"

Gibt's für diese Zitate irgendwo Belege? Im Rundfunk ist keine sehr genaue Quellenangabe.


Blackett, Patrick Maynard Stuart, Baron, britischer Physiker und Nobelpreisträger: "Die Deutschen waren streng genommen im Recht, den Angriff auf London eine Vergeltungsmaßnahme zu nennen."

In welchem Zusammenhang hat er dass denn gesagt? Auch hier fehlt wieder komplett der Kontext. Außerdem frage ich mich doch schwer, in wie weit ein Physiker, zugegebenermaßen ein Weltklassephysiker so etwas beurteilen kann.

Aufklärer
06.10.2003, 23:50
Hier nochmal eine Zusammenfassung zum Thema Kriegsschuld!

5. Kriegsschuld
Das Fundament für die Nachkriegspolitik ist der Vorwurf, daß Deutschland die Alleinschuld an den beiden Weltkriegen treffe. Um diese Frage für den 1. Weltkrieg zu klären, sollte in den USA eine neutrale Zentralkommission Anfang der zwanziger Jahre die Ursachen des Weltkrieges ergründen. Auf eine Anfrage veröffentlichte in ihrer Ausgabe 4/1928 "The American Monthly" die Antwort der Zentralkommission:

"Trotz eifriger Untersuchungen waren wir nicht in der Lage, einen Anteil Deutschlands an der Kriegsschuld nachzuweisen. Wir verlängerten die Untersuchungen in der Hoffnung, irgend etwas zu entdecken. Denn bei dem augenblicklichen Stand der öffentlichen Meinung ist es nicht angängig, ein Ergebnis zu veröffentlichen, das Deutschland völlig entlastet. Wenn wir eine dahin gehende Erklärung veröffentlichen, würden wir beschuldigt, prodeutsch zu sein."

Obwohl z.B. die Wahrheit im Falle Katyn bereits durchbrochen ist, predigen die meisten Politiker von deutscher "Kollektiv-Scham und -Schuld" und verweigern unseren tapferen gefallenen Soldaten, die für den Erhalt ihrer Heimat - und letztlich die Bewahrung Europas vor dem Bolschewismus - gekämpft haben, die selbstverständliche Anerkennung ihres Opfers.

5.1 Weil dies der damalige US-Präsident Roland Reagan wohl auch beschämend fand, erklärte er am 05. Mai 1985 in Bitburg/Eifel an den Gräbern deutscher Soldaten:
"Die Fakten bestätigen: Den Deutschen ist ein Schuldgefühl aufgezwungen und zu Unrecht auferlegt."

5.2 Der amerikanische Universitätsprofessor Austin App schrieb schon bald nach dem 2. Weltkrieg: "Jeder Deutsche, der sich den Alliierten gegenüber schuldig fühlt, ist ein Tor. Jeder Amerikaner, der dies erwartet, ist ein Schurke."

5.3 Der amerikanische Generalkonsul John Gaffrey erklärte: Wenn ich einen Tropfen deutschen Blutes in den Adern hätte, so würde ich keine Nacht mehr Ruhe finden, bis von meinem Vaterland der Vorwurf genommen wäre, der es des furchtbaren Verbrechens der Weltgeschichte (2. Weltkrieg) für schuldig erklärt."

5.4 Prof. Henry E. Barnes schrieb in der Nummer 5/72 des "Deutsch-Amerikaner" (Washington): "Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnwitzige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen, an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am 2. Weltkrieg aufzubürden.

An den folgenden Äußerungen führender Politiker und entsprechender Presseveröffentlichungen ist zu ersehen, daß Deutschland nicht mit der Alleinschuld am 2. Weltkrieg belastet werden kann.

5.5 Vansittart 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus, wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von 5 Jahren einen europäischen Krieg bekommen"
und 1934:
"Wir können es uns schwerlich leisten, Hitlerdeutschland aufblühen zu lassen." Churchill, der schon 1915 "Deutschland am Halse würgen wollte, bis sein Herz aussetzt," 1934 zu Brüning: "Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig." 1936 vor dem Parlament:
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." zu General Wood:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
1939 im August:
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
1940:
"Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland",
am 27.02.1944 an Stalin:
"Ich betrachte diesen Krieg als einen 30jährigen Krieg von 1914 an."
1946 in Fulton/USA:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Erst am 30.07.1952 bekannte Churchill sein Fehlverhalten in der feinen britischen Art:
"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." 5.6 Mitschuld Polens am 2. Weltkrieg
Um die Mitschuld Polens am 2. Weltkrieg aufzuzeigen, ist kurz darauf hinzuweisen, daß Polen nach dem 1. Weltkrieg mit starker Unterstützung Frankreichs unter Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes große Teile des Reiches zugesprochen wurden.
Wilson am 07.04.1919
"Das einzig wahre Interesse Frankreichs an Polen besteht in der Schwächung Deutschlands, indem Polen Gebiete zugesprochen werden, auf die es kein Anrecht hat."
Lloydt George (brit. Premierminister) erklärte während der Verhandlungen:
"Ich wiederhole, daß wir niemals daran gedacht haben, Polen eine Provinz zu geben, die seit 900 Jahren nicht mehr polnisch gewesen ist...
Der Vorschlag der Kommission, daß wir 2.1 Millionen Deutsche der Autorität eines Volkes mit einer anderen Religion unterstellen sollen, eines Volkes, das im Laufe der Geschichte noch niemals gezeigt hat, daß es sich zu regieren versteht, würde früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."

Von 1919 bis 1939 wurden aus den in Versailles - nach Miksche (Das Ende der Gegenwart S.31/35) von den "Friedensverbrechern von Versailles" - den Polen zugeteilten Gebieten 1,5 Millionen Deutsche vertrieben, die Zurückgebliebenen unterdrückt, enteignet und brutal verfolgt. 15 000 Minderheitenbeschwerden gingen beim Völkerbund in Genf ein, keine wurde bearbeitet.

1920 eroberte Polen im Krieg gegen das zusammenbrechende Zarenreich weite russische Gebiete mit einer Bevölkerung von 7 Millionen Ukrainern und 2 Millionen Weißrussen, die ebenfalls laufend unterdrückt wurden.

Die Hetze der polnischen Presse ging weiter.
Illustrowany Kurjer Codzienny am 20.04.1929: "Weg mit den Deutschen hinter die natürliche Grenze, fort mit ihnen hinter die Oder."

Kurjer Polski am 10.08.1929
"Mit raschen Schritten nähert sich der Augenblick, in dem die Auffassung über die Zerstörung des Pestherdes (Deutschland) im Zentrum Europas Allgemeingut wird. Dann wird von Deutschland nur ein Trümmerhaufen übrigbleiben."

5.6.1 Liga der Großmächte/(Münchener Nachrichten 03.10.1930):
"Der Kampf zwischen Deutschland und Polen ist unausbleiblich. Wir müssen uns dazu systematisch vorbereiten....Unser Ziel ist ein Polen im Westen mit der Oder und der Neiße in der Lausitz. Preußen muß für Polen zurückerobert werden, und zwar das Preußen an der Spree....In einem Krieg mit Deutschland wird es keine Gefangene geben, es wird weder für menschliche noch für kulturelle Gefühle Raum sein. Die Welt wird erzittern vor dem deutsch-polnischen Krieg. In den Reihen unserer Soldaten müssen wir übermenschlichen Opfermut und den Geist unbarmherziger Rache und Grausamkeit tragen..."

Mosarstwowiez 1930
"Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten.... Unser Ideal ist, Polen mit Grenze an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein. Wir werden die ganze Welt mit unserem Krieg gegen Deutschland überraschen.

"Rydz-Smigly, Marschall von Polen im Frühjahr 1939:
Wir werden bald gegen den deutschen Erbfeind marschieren, um ihm endgültig die Giftzähne auszubrechen....Haltet euch bereit für den Tag der Abrechnung mit dem arroganten Germanenblut, die Stunde der Rache ist nahe."
Im Juni/Juli 1939:
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte."
Kasprzycki, poln. Kriegsminister am 18.05.1939 in Paris:
"Wir haben keine Grenzbefestigungen, denn wir beabsichtigen einen Bewegungskrieg zu führen und vom Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren."
Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflug-zeuge.
Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.
Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Bis August 1939 flüchteten mehr als 70.000 Deutsche vor polnischem Terror ins Reich.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Der polnische General Sosnokowski äußerte am 31.03.1943 in London:
"Der Entschluß Polens vom 30.08.1939, der dem Befehl zur allgemeinen Mobilmachung zugrunde lag, kennzeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. Hitler wurde damit vor die Notwendigkeit gestellt, Krieg zu führen zu einem Zeitpunkt, da er weitere unblutige Siege zu erringen hoffte."
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."

Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.

pavement
07.10.2003, 03:20
-"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Zit. in: Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145.

churchill sah den nationalsozialismus als folge des preussischen/deutschen militärstaates. deshalb wollte er eine zerschlagung deutschlands. sein favorit war ein nordeutschland und ein süddeutschland, bestehend aus österreich und bayern.


Das Fundament für die Nachkriegspolitik ist der Vorwurf, daß Deutschland die Alleinschuld an den beiden Weltkriegen treffe. Um diese Frage für den 1. Weltkrieg zu klären, sollte in den USA eine neutrale Zentralkommission Anfang der zwanziger Jahre die Ursachen des Weltkrieges ergründen. Auf eine Anfrage veröffentlichte in ihrer Ausgabe 4/1928 "The American Monthly" die Antwort der Zentralkommission:

die kriegsschuldfrage am 1.weltkrieg ist von diversen historikern schon sehr schön herausgearbeitet worden: deutschland hat einen großen teil daran, aber nicht die alleinige schuld.


Obwohl z.B. die Wahrheit im Falle Katyn bereits durchbrochen ist, predigen die meisten Politiker von deutscher "Kollektiv-Scham und -Schuld" und verweigern unseren tapferen gefallenen Soldaten, die für den Erhalt ihrer Heimat - und letztlich die Bewahrung Europas vor dem Bolschewismus - gekämpft haben, die selbstverständliche Anerkennung ihres Opfers.

ganz europa mit krieg überziehen, um europa vor den bolschewismus zu bewahren? ironischerweise wurde durch den 2.weltkrieg der bolschewismus stark; in der folgezeit wurden neben der su china, die ddr, polen, tschechoslowakei, ungarn, albanien, jugoslawien, rumänien kommunistisch. tolle bewahrung europas vor dem bolschewismus.


5.4 Prof. Henry E. Barnes schrieb in der Nummer 5/72 des "Deutsch-Amerikaner" (Washington): "Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnwitzige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen, an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am 2. Weltkrieg aufzubürden.

die kollektivschuld lehne ich ab; jedoch ist es offensichtlich, dass sich ein großer teil des deutschen volkes als mitläufer oder täter an den nationalsozialistischen verbrechen schuldig machten.


1920 eroberte Polen im Krieg gegen das zusammenbrechende Zarenreich weite russische Gebiete mit einer Bevölkerung von 7 Millionen Ukrainern und 2 Millionen Weißrussen, die ebenfalls laufend unterdrückt wurden.

du stellst hier die polen als unterdrücker da; jedoch solltest du nicht vergessen, dass die polen jahrhundertelang die unterdrückten waren. gewalt erzeugt halt nun mal gegengewalt. so traurig es ist.



Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.

ich kenne da aber eine rede hitlers vom kriegsbeginn, in der er den überfall eines deutschen radiosenders durch polen als kriegsgrund nennt. wie kommt den das? die "polen" waren übrigens verkleidete ss-leute.

flumer
07.10.2003, 07:53
Hallo paavement

ich kenne da aber eine rede hitlers vom kriegsbeginn, in der er den überfall eines deutschen radiosenders durch polen als kriegsgrund nennt. wie kommt den das? die "polen" waren übrigens verkleidete ss-leute.

Du müsstes mal in den alten Deutschen und Polnischen Zeitungen schauen du wirst dan wissen warum es zum Krieg kam, dieser vorwand den du hier Zitierst ist nur ansatzweise richtig.
Wenn du in den Polnischen Zeitungen schaaust da wirst du das Lesen das gegen die Deutschen auf Polnischen Boden eine regelrechte Hetzkampange betrieben, sie wurden ausgeschlossen sie durften nicht mehr zur schule sie wurden gejagt verhaftet usw.
Die Polen hatte auch angriffspläne gegenüber Deutschland.
Das ist der Kriegsgrund, aber es fand auf Polnischen Boden stad und es musste erst etwas inzeniert werden auf deutschen boden sie dein Kriegs grund, Hitler kam den Polen nur zuvor. Die Polen haben ihre Teilschuld mitlerweile zugegeben, sie wollte sogarn das Land zurück geben, aber der verbrecher Namens Kohl hat es abgelehnt. Die begründung suche selber darüber reghe ich mich nur zu sehr auf.

Siran
07.10.2003, 09:57
Jetzt mal ernsthaft, du willst mir erzählen, dass Polen, das zu diesem Zeitpunkt militärisch so weit unterlegen war, das es schon fast lächerlich war, einen Krieg mit Deutschland angefangen hat?!? Für wie selbstmörderisch haltet ihr die Polen denn. Mal ganz abgesehen davon: Was für einen Grund hätte Polen denn gehabt, Deutschland anzugreifen?

flumer
07.10.2003, 11:27
Aktueller denn je: Die Kriegsschuldfrage

Wer hat denn nun im Jahre 1939 zuerst geschossen und getötet?

Die Polen oder die Deutschen?


EIDESSTATTLICHE ERKLÄRUNG

Ich, der Unterzeichnete, geb. am 26. Juli 1907 in Bobrek / Oberschlesien, erkläre hiermit an Eidesstatt folgendes:
Drei Tage vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges am 1. September 1939 wurde meine Heimatgemeinde Bobrek (22 095 Einwohner) im Landkreis Beuthen / Oberschlesien am 28. und 29. August 1939 gegen Mittag mehrmals durch polnische, leichte Artillerie beschossen. Entfernung zur deutsch-polnischen Grenze: etwa ein Kilometer. Mein Vater, der im Ersten Weltkrieg bei der Artillerie diente, fand nach dem Beschuß Granatsplitter und Sprengringe, nach denen erkenntlich war, daß es sich um Granaten vom Kaliber 7,5 cm handelte.

Durch den Beschuß getroffen wurden zwei der sieben Schornsteine des bedeutenden Industriewerkes “Julienhütte” mit Hochofen (Stahl-, Walz- und Preßwerk).

Weiter ist mir bekannt, daß in der letzten Friedensnacht auch unsere Kreisstadt Beuthen / OS (Einwohnerzahl 105.000), ebenfalls von polnischer Seite beschossen worden ist.

Burghausen, den 18. Dezember 1997 (Name ist bekannt)


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Polen war entschlossen, bereits im März 1939 allein loszuschlagen

An den systematisch hochgezüchteten Verfolgungsmaßnahmen gegenüber den Volksdeutschen trifft den Deutschenhasser Rydz-Smigly und seine intellektuelle Beraterclique die denkbar größte Schuld. In den vom Auswärtigen Amt in Berlin i. J. 1939, Band 2, herausg. Dokumenten zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges kann der Leser auf Seite 400 nachlesen, daß Polen bereits im März 1939 entschlossen war, allein loszuschlagen. Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am 19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:

"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlußplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, daß die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre..."


Bereits im Jahre 1929 schrieb der Mocarstwowiec, das polnische Blatt der "Liga für Großmacht", in seiner Ausgabe Nr. 3:

"Im Krieg mit den Deutschen wird es keine Gefangenen geben und keinen Raum für menschliche Gefühle. Da werden wir die Welt staunen machen durch die ungewöhnlichen, das menschliche Maß übersteigenden blutigen Opfer, mit denen wir die Schmach der Kränkungen abwaschen, die wir von den Deutschen erfahren haben. Wir müssen in die polnische Armee den Geist eines unversöhnlichen, bis zur Grausamkeit gesteigerten Kampfes tragen."

Im März 1939 wurde zwecks wirtschaftlicher Ausschaltung der stets loyalen deutschen Volksgruppe in fast allen polnischen Zeitungen dieser Boykottaufruf veröffentlicht: "Die Deutschen in Polen heben den Kopf. Aufgrund dieser Provokation muß die polnische Allgemeinheit den illoyalen Bürgern eine entsprechende Abfuhr erteilen.


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Diejenigen Polen, die in deutschen Geschäften kaufen oder deutsche Lokale aufsuchen, werden öffentlich gebrandmarkt.

Alle polnischen Firmen müssen ausschließlich polnische Jugend und polnische Arbeiter beschäftigen.

Alle Schreiben, die an die Behörden, Büros und Firmen in deutscher Sprache abgefaßt werden, müssen unbeantwortet bleiben.

Wir streben an:
Das Verbot des Erwerbs von Grundstücken oder von Konzessionen durch Deutsche;
die Aberkennung aller Staatsaufträge und Aufträge der Kommunalbehörden an deutsche Firmen."

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Mitte April 1939 veranstaltete der polnische Westverband eine deutschfeindliche Hetzwoche, während der u.a. ein Flugblatt folgenden Inhalts verbreitet wurde:

"In den Reihen des Westverbandes kannst du den Panzer Polens auf seinem Westgürtel bauen helfen. Denke an die polnischen vom Mutterlande abgetrennten Gebiete: Marienburg, das Ermland, an die Masuren, an die Kaschubei, an das Posener Grenzgebiet und das Oppelner Schlesien!"


Radio Warschau, am 31. 8. 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches: “Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.”

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt um den von >> Versailles << in Osteuropa angelegten >> Teufelsgürtel << friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französisch Garantieerklärung Roosevelts abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden “Beistandspakt” – eine Blanko-Vollmacht, die “eine den Krieg herausfordernde Wirkung” (B.H. Liddel Hart) und “aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg” bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30.8.1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31.8.1939, um Mitternacht, Radio Warschau: “Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.” Danach gab Hitler am 01.09.1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der, gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als “Überfall” bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03.09.1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...


weitere Quelle (http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag05.html)

Hier findest du Bücher (http://deutschlandluegen.de/buecher.html)

Aufklärer
07.10.2003, 13:22
Warum wollen sie das denn nicht verstehen?

Es paßt nicht in unser anerzogenes staatlich verordnetes Geschichtsbild,ist es das?

Zum 10 Mal verweise ich jetzt auf die Themen Kriegsschuld 2 Weltkrieg
und NS D.im pos. Urt. von EN. u.SCh. im Breich geschichte!

Bücher zum Thema Polen
und polnischer Verbrechen an Deutschen:
Bromberger Blutsonntag.
Todesmärsche, Tage des Hasses, Polnische Greueltaten

Die Hölle von Lamsdorf.
Dokumentation über ein polnisches Vernichtungslager

Die polnische Legende.

Der Tod sprach polnisch.
Dokumente polnischer Grausamkeiten an Deutschen 1919-1949

Zgoda.
Eine Station auf dem schlesischen Leidensweg

Der Tod in Polen
Die volksdeutsche Passion
Edwin Erich Dwinger


Wenn einige davon auf dem Index stehen sollte ihnen das umso mehr zu denken geben!!!




-"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Zit. in: Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145.

Für mich ist diese Aussage doch ziemlich eindeutig Herr Pavement!
Das lässt sich nichts reininterpretiren.


Obwohl z.B. die Wahrheit im Falle Katyn bereits durchbrochen ist, predigen die meisten Politiker von deutscher "Kollektiv-Scham und -Schuld" und verweigern unseren tapferen gefallenen Soldaten, die für den Erhalt ihrer Heimat - und letztlich die Bewahrung Europas vor dem Bolschewismus - gekämpft haben, die selbstverständliche Anerkennung ihres Opfers.


ganz europa mit krieg überziehen, um europa vor den bolschewismus zu bewahren? ironischerweise wurde durch den 2.weltkrieg der bolschewismus stark; in der folgezeit wurden neben der su china, die ddr, polen, tschechoslowakei, ungarn, albanien, jugoslawien, rumänien kommunistisch. tolle bewahrung europas vor dem bolschewismus.


Was soll das? Sie fangen langsam an sich selbst zu wiedersprechen.

Wer hat Europa mit Krieg überzogen? Verweis auf thema Kriegschuld und Stalins geheime Kriegspläne.
Wir haben den Krieg verloren falls es ihnen entgangen ist,darum hat der Bolschewismus auch noch ein bisschen expandiert.

In der Waffen SS kämpften europäische Freiwillige aus allen europäischen Ländern gegen den Bolschewismus!

An den Brennpunkten der Ostfront des europäischen Schicksalskampfes, in dem es nicht nur um die Zukunft Deutschlands allein, sondern überhaupt um die Freiheit vor allem der europäischen Völker ging, standen die Freiwilligen aus allen europäischen Nationen in den Reihen der Waffen-SS.

An der Seite Deutschlands kämpften auch die französische "Legion Volontaire Française" und die "Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade". Diese Einheiten wurden später zusammengefaßt in der SS Infanterie Division "Charlemagne". Treu ihrem Eid standen sie opferbereit mit ihren europäischen Kameraden in den unsäglich harten Angriffs- und Abwehrkämpfen gegen die Rote Armee, um die Gefahr einer Bolschewisierung Europas abzuwenden. Man muß dieses Buch gelesen haben, um zu verstehen, was im Innern dieser Männer vorging, die freiwillig bereit waren, ihr junges hoffnungsvolles Leben für ein gemeinsames freies Europa einzusetzen, und wenn es die höchste Pflicht verlangte, auch zu opfern.


In kürzester Zeit wurde aus jungen sportlichen Menschen verschiedener Nationalität und Mentalität ein innerlich kameradschaftlich verbundener Verband geschaffen, der sich den sowjetischen Massen stets überlegen zeigte. Die Erziehung zu einer untadeligen äußeren und inneren Haltung, dazu die Zielstrebigkeit, den Bolschewismus von Europa fernzuhalten, führten letztendlich zu der erwiesenen überlegenen Kampfführung dieser Männer.

Im Mittelpunkt standen natürlich die Fronteinsätze namentlich in den Karpaten und in Galizien, bis hin zu den schweren Abwehrkämpfen in Pommern.

Folgendes Buch ist dazu zu empfehlen.

André Bayle:

Von Marseille
bis Nowosibirsk
Französische Freiwillige
der Waffen-SS
im Kampf für Europa


Wilhelm Tieke:

Tragödie um die Treue
Kampf und Untergang des III. (Germ.) SS-Panzer-Korps

Bei Kriegsende umfaßte die Waffen-SS 38 Divisionen und 13 Armee-Korps. Nahezu eine Million Männer trugen ihre Uniform: über 400.000 Reichsdeutsche, 310.000 Volksdeutsche und mehr als 200.000 europäische Freiwillige. Dieses Buch von Wilhelm Tieke, einem Autor, der selber "dabei" war, dokumentiert exemplarisch den Opfergang einer Truppe, die auch mehr als 50 Jahre nach Kriegsende noch immer in der Diskussion steht. Das Buch behandelt Entstehung und Kampf des III. (Germ.) SS-Panzer-Korps einschließlich aller zeitlich unterstellten Verbände. Hierunter fallen die 9. und 10. Luftwaffen-Feld-Division, die Kampfgruppe "Küste" mit den Marineverbänden Hohnschildt, Schneider und Bluhm, die Kampfgruppe "Berlin" (Reste der 227. ID.), die 20. estnische SS-Frw.-Gr.-Division, die Kampfgruppe Rehmann (ein Btl. Langemarck), SS-Werferbatterie 521 (Flecke), die 11. und 225. ID. und die Kampfgruppe Wallonien. Im Kampfraum Pommern (Frühjahr 1944) die Führer-Begleit- (Gm. Remer) und die Führer-Grenadier-Division (Gm. Mäder), das Fallschirmjägerregiment 25 (Schacht), die 10. SS-Pz.-Div. Frundsberg, die 27. SS-Frw.-Gr.-Div. Langemarck und die 28. SS-Frw.-Pz.-Gr.-Div. Wallonien. Mitbehandelte Nachbarverbände: Div. z.b.V. 300, die K.Gr. Graf Strachwitz einschließlich schw. Heeres-Pz.-Abt. 502 (Tiger), die K.Gr. Wagner mit unterstellten Verbänden im Raum Dorpat, sowie die SS-Pz.-Gr. Groß. Ferner in der Schlußphase der Einsatz der Reste Nordland und Charlemagne im Verband der 56. Pz.-Korps bis zum Ende in Berlin.

Sehr wissenswert denke ich!

Wie konnte Hitler selbst die Europäer täuschen,jene Völker die er ja nach ihrer Aussage mit Krieg und Vernichtung überzog?

Vielleicht hat er sie ja gar nicht getäuscht?

Aufklärer
07.10.2003, 14:24
die kriegsschuldfrage am 1.weltkrieg ist von diversen historikern schon sehr schön herausgearbeitet worden: deutschland hat einen großen teil daran, aber nicht die alleinige schuld.


Hier noch einmal die von ihnen ignorierte Antwort der Kommission:


"Trotz eifriger Untersuchungen waren wir nicht in der Lage, einen Anteil Deutschlands an der Kriegsschuld nachzuweisen. Wir verlängerten die Untersuchungen in der Hoffnung, irgend etwas zu entdecken. Denn bei dem augenblicklichen Stand der öffentlichen Meinung ist es nicht angängig, ein Ergebnis zu veröffentlichen, das Deutschland völlig entlastet. Wenn wir eine dahin gehende Erklärung veröffentlichen, würden wir beschuldigt, prodeutsch zu sein."


Ist daran irgendetwas nicht zu verstehen???



die kollektivschuld lehne ich ab; jedoch ist es offensichtlich, dass sich ein großer teil des deutschen volkes als mitläufer oder täter an den nationalsozialistischen verbrechen schuldig machten.


Und ich verweise gerne nochmal auf mein Thema NS D. im pos. Urteil v....

Dann sollte ihnen auch einigermaßen klar sein ,warum wir kämpften!

pavement
07.10.2003, 14:44
"Trotz eifriger Untersuchungen waren wir nicht in der Lage, einen Anteil Deutschlands an der Kriegsschuld nachzuweisen. Wir verlängerten die Untersuchungen in der Hoffnung, irgend etwas zu entdecken. Denn bei dem augenblicklichen Stand der öffentlichen Meinung ist es nicht angängig, ein Ergebnis zu veröffentlichen, das Deutschland völlig entlastet. Wenn wir eine dahin gehende Erklärung veröffentlichen, würden wir beschuldigt, prodeutsch zu sein."

du bist halt echt ziemlich lustig.

hier mal folgendes:

-deutschland hat österreich-ungarn ohne jeden zwang einen blankoscheck ausgestellt und somit jeden einfluss zur mäßigung verloren
-das deutsche militär drängte auf einen kriegsausbruch, da einige jahre später russland zu stark gewesen wäre
-dazu kommt noch das ausgesprochen undiplomatische und ungeschickte vorgehen wilhelm II.
-das kriegsrisiko ist von deutschland bewusst eingegangen, ja man wollte den krieg so gar. jedoch nicht den krieg, der der 1.weltkrieg wurde, sondern man rechnete wie 1870/71 mit einem kabinettkrieg. geplant war - gemäß dem schlieffenplan - eine schnelle niederwerfung frankreichs(wie 1870/71), um dann alle kräfte gegen russland zu konzentrieren.


Und ich verweise gerne nochmal auf mein Thema NS D. im pos. Urteil v....

mindert das irgendwas an der schuld der deutschen täter und mitläufer, dass irgendwelche engländer oder schotten oder sonstwer hitler VOR dem zweiten weltkrieg bewunderte?


Bücher zum Thema Polen
und polnischer Verbrechen an Deutschen:
Bromberger Blutsonntag.
Todesmärsche, Tage des Hasses, Polnische Greueltaten

natürlich gabs in polen antideutsche ausschreitungen. die kamen jedoch nicht aus dem nichts, sondern waren die folge preusischer/deutscher politik gegen polen. es gab auch antirussische ausschreitungen in polen.



Wer hat Europa mit Krieg überzogen? Verweis auf thema Kriegschuld und Stalins geheime Kriegspläne.
Wir haben den Krieg verloren falls es ihnen entgangen ist,darum hat der Bolschewismus auch noch ein bisschen expandiert.

soweit ich weiss, hat deutschland polen angegriffen. und damit den 2.weltkrieg ausgelöst. zu stalins kriegsplänen: stalin war nicht dumm, und wusste, dass hitler mit seinem massiven antikommunismus und lebensraum-ost-politik früher oder später die su angreifen würde und hat deshalb kriegsplanungen in auftrag gegeben. der hitler-stalin-pakt diente vor allem dazu - und zwar sowohl von hitlers als auch von stalins seite - zeit zu gewinnen. hitler wollte erst westeuropa sicher beherrschen(stichwort england!), bevor er die su angriff - stalin hatte noch nicht genügend hochgerüstet, um gegen deutschland bestehen zu können. als hitler von stalins plänen erfuhr, beschloss er, die su früher anzugreifen. die operation "barbarossa" war geboren.

hitler hat jedoch die su jedoch nicht wegen stalins kriegsplänen , sondern deswege lediglich früher angegriffen. hitler plante den feldzug gegen die usa schon immer. als bewies dafür dient das hoßbach-protokoll. aber das ist ja bestimmt gefälscht.

Aufklärer
07.10.2003, 15:01
soweit ich weiss, hat deutschland polen angegriffen. und damit den 2.weltkrieg ausgelöst. zu stalins kriegsplänen: stalin war nicht dumm, und wusste, dass hitler mit seinem massiven antikommunismus und lebensraum-ost-politik früher oder später die su angreifen würde und hat deshalb kriegsplanungen in auftrag gegeben. der hitler-stalin-pakt diente vor allem dazu - und zwar sowohl von hitlers als auch von stalins seite - zeit zu gewinnen. hitler wollte erst westeuropa sicher beherrschen(stichwort england!), bevor er die su angriff - stalin hatte noch nicht genügend hochgerüstet, um gegen deutschland bestehen zu können. als hitler von stalins plänen erfuhr, beschloss er, die su früher anzugreifen. die operation "barbarossa" war geboren.


Hitler kam einem sowjetischern Angriff ca. 14 Tage zuvor,und wie sie auch wissen hat die deutsche strategische Aufklärung die Kraft der Roten Armee zielich unterschätzt,es war ein völlig übereilter Angriff auf dessen Breite und Grösse die deutsche Militärstruktut auch gar nicht vorbeireitet war.

Dieses Tatsache wiederspricht ihrer Theorie das Hitler den Krieg gegen Russland von langer Hand plante.

Aber ohne Frage währen die beiden giganten aneinandergestossen,das ergibt sich aus den völlig verschiedenen ideologien.

Wobei ich den Gedanken eine bolschewistischen Weltrevolution nicht sehr schön finde,sie etwa?

Hitler erstickte diese durch einen taktischen Geniestreich,und dafür müssen wir europäer ihm danken.



du bist halt echt ziemlich lustig.

Wenn bin nicht ich lustig ,sondern erstmal die amreikanische Untersuchungskommission.Warum ignorireren sie ständig diese "Zitate"?

Aus welchem Grundschulbuch haben sie ihre Antwort abgeschrieben?




als bewies dafür dient das hoßbach-protokoll. aber das ist ja bestimmt gefälscht.


Das Hoßbach-Protokoll

Am 5. November 1937 lud Hitler die Oberbefehlshaber der Wehrmachtsteile sowie den Außen- und den Kriegsminister zu einer Besprechung in die Reichskanzlei. Über Hitlers Ausführungen liegt uns ein Protokoll (die "Hoßbach-Niederschrift") vor.


10.1.
Hitler entfesselt
den Krieg in
Europa
"... Stelle man an die Spitze der nachfolgenden Ausführungen den Entschluß zur Anwendung von Gewalt unter Risiko, dann bleibt noch die Antwort der Fragen ‚wann" und "wie". Hierbei seien drei Fälle zu entscheiden:
Fall 1: Zeitpunkt 1943/1945 Nach dieser Zeit sei nur noch eine Veränderung zu unseren Ungunsten zu erwarten ...
Wie die Lage in den Jahren 1943-- 1945 tatsächlich sein würde, wisse heute niemand. Sicher sei nur, daß wir nicht länger warten können ...
Fall 2: Wenn die sozialen Spannungen in Frankreich sich zu einer derartigen innenpolitischen Krise auswachsen sollten, daß durch letztere die französische Armee absorbiert und für eine Kriegsverwendung gegen Deutschland ausgeschaltet würde, sei der Zeitpunkt zum Handeln gegen die Tschechei gekommen.
Fall 3: Wenn Frankreich durch einen Krieg mit einem anderen Staat so gefesselt ist, daß es gegen Deutschland nicht vorgehen kann.
Zur Verbesserung unserer militärpolitischen Lage müsse in jedem Fall bei einer kriegerischen Verwicklung unser erstes Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen Sei die Tschechei niedergeworfen, eine gemeinsame Grenze Deutschland-Ungarn gewonnen, so könne eher mit einem neutralen Verhalten Polens in einem deutsch-französischen Konflikt gerechnet werden. Unsere Abmachungen mit Polen behielten nur solange Geltung, als Deutschlands Stärke unerschüttert sei, bei deutschen Rückschlägen müsse ein Vorgehen Polens gegen Ostpreußen, vielleicht auch gegen Pommern und Schlesien in Rechnung gestellt werden ..." Hoßbach-Protokoll



Alleinschuld am II. Weltkrieg? Also "Schuld an 50 Millionen Toten in aller Welt?"


Und wie lautet die Begründung?


"Die Vorstellungen Hitlers, der besonders in der Außenpolitik allein bestimmte, lassen sich der Hoßbachniederschrift deutlich genug entnehmen."

"Deutlich genug" an dieser Niederschrift ist aber nur die freche Irreführung!

Die sogenannten Historiker haben aber bereits zurückgesteckt! Jahrelang hantierte man nämlich mit dem Begriff Hoßbach-"Protokoll". Dafür ist diesen Herren der Boden aber bereits zu heiß geworden. Nun spricht man lediglich von einer Niederschrift.

Niederschreiben läßt sich aber alles, ohne daß die Feder sich sträubt. Und Hoßbach war ein Mann des "Widerstandes".

Oberst Hoßbach war bei der Ansprache Hitlers am 5. November 1937 anwesend. Er hatte keinen Auftrag, ein Protokoll zu verfassen und war auch gar nicht in der Lage dazu. Hoßbach selbst: "Da ich über keine stenographischen Kenntnisse verfüge, war ich zu einer wortgetreuen und vollinhaltlichen Wiedergabe der Sitzung nicht in der Lage."

Aber in der öffentlichen Diskussion sind die Herren Historiker in der Lage, ein derart zweifelhaftes Schriftstück schlechthin zum wichtigsten "Schlüsseldokument‘" hochzustilisieren.

Aber nicht nur dies: Eine "Niederschrift" oder deren Abschrift gibt es gar nicht mehr! Man hat sie verschwinden lassen. Dafür zeigt man der Welt den schwindelhaften Text einer unauffindbaren Mikrofilmkopie. Dieser wurde beim "Internationalen" (in der Wahrheit aber interalliierten) Militärtribunal (IMT) unter der Signatur "386 PS Beweisstuck US 25" als Anklagedokument benutzt.

Oberst Hoßbach erklärte: "Auf welche Weise eine oder mehrere Schreibmaschinenabschriften meiner ehemaligen handschriftlichen Niederschrift zustandegekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis."

Noch schlimmer: Hoßbach hat sich eindeutig geweigert, die Übereinstimmung dieser Photokopie mit seiner Niederschrift zu bezeugen!

Es kommt noch übler: Hoßbachs Niederschrift wurde gelesen von:

dem Luftwaffenadjutanten des Führers, v. Below. Dieser erklärte, das dem Nürnberger Tribunal vorgelegte "Document PS 368" sei etwa dreimal so umfangreich. wie das handschriftliche Original. Also hätten die von den Siegern eingesetzten Geschichtsfälscher noch doppelt soviel dazugebogen! Somit gerade gut genug, um ins Schulbuch zum Zwecke der Besudelung der eigenen Geschichte aufgenommen zu werden.
dem Marineadjutanten v. Puttkamer, der sich nicht scheut, dieses "Schlüsseldokument" für die angebliche deutsche Kriegsschuld als "gefälscht" zu bezeichnen. (v. Below und v. Puttkamer am 12.12. und 13.12.1978 in Gesprächen mit Dankwart Kluge)
Der Teilnehmer der Sitzung, Großadmiral Raeder, bezeugt, daß er durchaus nicht den Eindruck hatte, daß "Hitler von der Friedenspolitik zu einer Kriegspolitik übergehen würde".
Man mache sich aber nun nicht dadurch lächerlich, daß man solche Aussagen als Bekundungen von "Nazis" verdächtigt. Ein Mann aus dem Kreise des Widerstandes, Viktor v. Martin, der eine Abschrift des "Dokumentes" im Juli 1945 dem britischen Gouverneur Thompson zugespielt hatte, gab zu, daß das nunmehr vorliegende "Hoßbachprotokoll" durch "Streichungen"", "Fälschungen" und "Verfälschungen" entstellt worden sei.

Mit solchem schulbuchreifen Schwindel begründen deutsche "Historiker" und Lehrer die geradezu tödliche Schuldanerkenntnis Deutschlands. Ein solches Machwerk wird dem deutschem Volke bedenkenlos als HAUPTBELASTUNGSDOKUMENT im Tonfall selbstverständlicher Anmerkungen unter die Weste gejubelt!

Einer der führenden Politologen der Bundesrepublik, Professor Dr. Theodor Eschenburg, nennt die Anerkenntnis der deutschen Alleinkriegsschuld am II. Weltkrieg gar "die Grundlage der deutschen Nachkriegspolitik".

Wer mit solchen "Schlüsseldokumenten" hantiert, stellt sich in die Dienste derer, die dem deutschen Volke eine tödliche Last auf die Schultern legen.

Wer es nötig hat, mit solchen Fälschungen und Irreführungen umzugehen, der beweist, daß sein Geschichtsbild auf tönernen Füßen steht, mehr noch, daß er wirkliche Beweise für die deutsche Schuld nicht in Händen hält.

Soviel zur Hoßbach Niederschrift.

Zum Thema Polen wurde jetzt auch schon eine Menge gesagt.



"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde."

Eugen Gerstenmaier, Widerstandskämpfer und ehem. Präsident des Deutschen Bundestages 1954-1969

(Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. 3. 1975)

Klaus E. Daniel
07.10.2003, 15:12
Ich stimme pavement ausdrücklich zu.
Auch wenn er nicht alle ausländischen Quellen nennt.
Es gibt noch mehr.

Das meinte ich, als ich in einem anderen Beitrag von der zunehmenden Rechtslastigkeit (vom Antisemitismus nicht zu sprechen) schrieb.

Klaus E. Daniel

LAH
07.10.2003, 15:24
Nur eine kurze Entgegnung, da ich mich in Zeitnot befinde.

Lieber pavement,

Ihre Art der Argumentation belustigt mich!
Zunächst führen Sie, in Bezug auf den Beitrag des Aufklärers, aus:
"soweit ich weiss, hat deutschland polen angegriffen. und damit den 2.weltkrieg ausgelöst. "

und lassen damit die Ursachen und Hintergründe hierfür vollständig außen vor.
Dann, im weiteren Verlauf, in Bezug auf Hitler/Stalin, kommen Sie auf Ihre diffuse Weise, doch auf Hintergründe und deren Wirkungen zu sprechen.

Wenn es Ihnen in den Kram paßt gibt es also, hinter den historischen Geschehnissen, hier anführbare Geflechte von Wechselwirkungen, in Bereichen die Ihnen nicht genehm sind, heißt es nur - das war so PUNKT.
Sicher ist es anstrengend sich durch längere "hereinkopierte" Beiträge zu lesen, aber deshalb sind diese nicht weniger lesenswert (beDENKENswert).

Mit freundlichem Gruße,
LAH

pavement
07.10.2003, 15:33
Dieses Tatsache wiederspricht ihrer Theorie das Hitler den Krieg gegen Russland von langer Hand plante.

hoßbachprotokoll. hab ich mir schon irgendwie gedacht, dass des für die als quelle nicht in betracht kommt.


Wenn es Ihnen in den Kram paßt gibt es also, hinter den historischen Geschehnissen, hier anführbare Geflechte von Wechselwirkungen, in Bereichen die Ihnen nicht genehm sind, heißt es nur - das war so PUNKT.
Sicher ist es anstrengend sich durch längere "hereinkopierte" Beiträge zu lesen, aber deshalb sind diese nicht weniger lesenswert (beDENKENswert).

es find trotzdem, dass ein link besser wäre.


und lassen damit die Ursachen und Hintergründe hierfür vollständig außen vor.

weil ich die in 20 anderen threads shcon mal geschrieben hab, wers wissen will, soll da nachlesen.


und lassen damit die Ursachen und Hintergründe hierfür vollständig außen vor.
Dann, im weiteren Verlauf, in Bezug auf Hitler/Stalin, kommen Sie auf Ihre diffuse Weise, doch auf Hintergründe und deren Wirkungen zu sprechen.

und wie äußert sich meine diffuse weise?

Klaus E. Daniel
07.10.2003, 15:46
:lachanfall:

KED

Aufklärer
07.10.2003, 16:19
hoßbachprotokoll. hab ich mir schon irgendwie gedacht, dass des für die als quelle nicht in betracht kommt.

Mehr haben sie zur verteidigung der Hossbach Niederschrift nicht vorzutragen???

Das stellt die Diskussion doch wieder in ein ganz neues strahlendes Licht!

Frank
07.10.2003, 16:44
Danke pavement. Danke KED. Es freut mich, dass es noch Menschen mit Bezug zum realen Leben gibt. (Und hier ist kein Smilie, der diese Aussage relativiert)

Klaus E. Daniel
07.10.2003, 16:49
Aufklärer,

seien Sie vorsichtig. Ich habe darüber soviel geschrieben. daß ich mir das nicht nocheinmal zumuten möchte. Sehen Sie sich den 2. Weltkrieg Thread im Politikforum an.

KED

pavement
07.10.2003, 17:05
danke, frank!

ich werd jetzt aber nichts mehr auf die beiträge von aufklärer schreiben, weils gar kei sinn hat mit ihm zu diskutieren. ich diskutier zwar gerne mit menschen, die anderer politischer ansicht sinda als ich, ansonsten wärs ja auch langweilig. aber mit leuten wie aufklärer kann man nicht diskutieren, denn das einzige was solche leute bringen, sind texte von irgendwelchen selbernannten "historikern", deren ziel es ist, die verbrechen der nationalsozialisten zu relativieren.

Aufklärer
07.10.2003, 18:29
So so pavement.

Ich denke das der einzige Grund ist das sie mit ihrem Latein völlig am Ende sind.

Der Argumentativen Kraft meiner und der vieler anderer Beiträge haben sie nichts als Verleumdungen entgegnzusetzten.

Ich betrachte das Thema Kriegsschuld als damit zu gunsten Deutschlands entschieden.

Danke.

Aufklärer
07.10.2003, 18:31
Ach übrigens:

Der der vorhergehende Beitrag der 88 warm kann doch kein Zufall sein .

Schach matt!

Aufklärer
07.10.2003, 18:38
Klaus Daniel ich kann nicht finden,was sie da meinen ,bitte einen link oder ähnliches!!!!!!!

pavement
07.10.2003, 19:24
Ich denke das der einzige Grund ist das sie mit ihrem Latein völlig am Ende sind.

Der Argumentativen Kraft meiner und der vieler anderer Beiträge haben sie nichts als Verleumdungen entgegnzusetzten.

Ich betrachte das Thema Kriegsschuld als damit zu gunsten Deutschlands entschieden.

mit latein bin ich seit diesem jahr wirklich am ende.

Klaus E. Daniel
08.10.2003, 09:43
Steht unter - Geschichte - 2. Weltkrieg.

Zufrieden, Aufklärer?

KED

Aufklärer
11.10.2003, 17:57
Also abschliessend die Frage:

Wer trägt die Schuld am zweiten Weltkrieg?

Siran
11.10.2003, 18:02
Falscher Thread, Aufklärer. Halte dich an den anderen.

Bakunin
12.03.2004, 21:37
karl liebknecht und willy brandt.

Klaus E. Daniel
13.03.2004, 15:09
Die Linke versucht den Durchmarsch.

Ich bin erstaunt, daß das nicht endet.

KED