Vollständige Version anzeigen : Wuketits vs. Schröder - Philosoph der Biologie vs. evang. Theologe
Anbei ein Link auf eine Diskussion zwischen Franz Wuketits und Richard Schröder, die eine Grundlage für eine weiterführende Diskussion hier im Forum darstellen könnte.
Insbesondere könnte das Thema "kulturelle Evolution" meines Erachtens interessant sein, aber auch sonstige Kritik und Meinung zum in der Diskussion geäußerten wäre mir willkommen.
Hier ein anderes Zitat, in dem Schröder das Thema "Ethik und Evolution" anspricht.
Spektrum:
Können Sie das an einem Beispiel veranschaulichen?
Schröder:
Organe für die Transplantation sind knapp. Wer soll die Niere bekommen? Um dies zu entscheiden, brauchen wir ethische Kriterien. Wenn wir diese »der Evolution« entnehmen, kommt raus: Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!
Wuketits: Ich weiß sehr wohl, dass wir hochkomplexe Lebewesen in hochkomplexen Lebenswelten sind. Dennoch meine ich, dass auch komplexe Systeme aus einfacheren hervorgehen. Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt. Denn gerade die Feiglinge setzen sich oft durch, indem sie clevere Überlebensstrategien entwickeln. Tarnung ist dafür ein Beispiel.
Schröder:
Nun fallen Sie aber von der anderen Seite vom Pferd. Nach dieser Logik hätte ich in der ehemaligen DDR den Kopf in den Sand stecken oder SED-Mitglied werden müssen.
Wuketits:
Ich betone diesen Punkt nur deshalb so pointiert, weil er häufig vergessen wird, wenn von der Evolutionslehre die Rede ist.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Klopperhorst
08.02.2012, 09:12
Wuketits ist ein Schwachmat.
Schon dieser Satz "Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt."
ist Käse, weil Darwin soetwas nie behauptet hat.
Darwin hat immer ganz klar gesagt, der Anpassungsfähigste überlebt.
---
Wuketits ist ein Schwachmat.
Schon dieser Satz "Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt."
ist Käse, weil Darwin soetwas nie behauptet hat.
Darwin hat immer ganz klar gesagt, der Anpassungsfähigste überlebt.
---
Und damit ist es eine Fehlinterpretation des Darwinismus, wenn behauptet wird, dass nur der Stärkste überlebt.
Wie ist nun Schröders Aussage zu lesen?
Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!
Gibt das die Evolutionstheorie und Ethik her, wenn es um ein so knappes Gut, wie beispielsweise Spendernieren geht? Oder ist das Fehlinterpretation? Schröder will anhand dieses Beispiels verdeutlichen, dass Naturwissenschaftler gefährdet sind, einseitig reduktionistisch zu argumentieren:
Zitat:
Aber Naturwissenschaftler sind durchaus gefährdet, einseitig reduktionistisch zu argumentieren.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Klopperhorst
08.02.2012, 09:35
Er hat auch als Naturwissenschaftler falsch argumentiert.
Es bekommt selbstverständlich der Jüngere die Spenderniere.
Wenn zwischen einem 80jährigen Greis und einem 15jährigen Mädchen unterschieden werden soll, ist jedem klar, welche moralische Norm angesetzt wird, nämlich die noch zu erwartende potenzielle Lebenszeit.
Ansonsten ist es völlig gleich, ob derjenige ein dickes Bankkonto oder einen Hauptschulabschluss hat.
Moral ist ein Konglomerat aus vielen Dingen, einerseits bewerten wir die "Hilfsbedürftigkeit", also wie sehr jemand in der Lage ist, sich selbst zu helfen oder nicht, andererseits das biologische Alter, das Geschlecht, die Herkunft (ist derjenige nahe mit uns verwandt. usw.), dem Einfühlungsvermögen (Empathie), die Bewertung des Aussehens und des Charakters.
Daneben gibt es kulturelle Dogmen, die aufgestellt wurden.
Alles zusammen ergibt die Moralvorstellungen des herrschenden Zeitgeistes, die sich teilw. ausschließen und überlagern.
So kommt es zur generellen Konfusion, da es keine klaren Vorschriften für Moral geben kann, durch die Überlappung und das Ausschließen der Grundmaxime.
---
Er hat auch als Naturwissenschaftler falsch argumentiert.
Wuketits hat überhaupt nicht ethisch argumentiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man in folgendem Satz von Schröder "Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!" "der Stärkere" schon mal nicht so reduktionistisch interpretieren sollte, wie das oft Naturwissenschaftlern unterstellt wird. Aber Schröder hat außer den Stärkeren und den Reicheren auch den größten gesellschaftlichen Nutzen erwähnt, also den Utilitarismus. Grundsätzlich ist die Naturwissenschaft reduktionistisch. Ihre Aufgabe ist es Fakten zu beschreiben. Siehe auch naturalistischer Fehlschluss. Sobald Ethik ins Spiel kommt ist eine konsequente naturwissenschaftliche Position nicht mehr haltbar, da auch das, was man als gut oder schlecht bewertet, unabhängig von dieser Bewertung, Fakt sein kann oder nicht. Mit jeder ethischen Beurteilung geht die Objektivität in der Naturwissenschaft verloren. In dieser Hinsicht muss ich Schröder recht geben. Aber Wuketits hat auch nicht falsch argumentiert.
Es bekommt selbstverständlich der Jüngere die Spenderniere.
Wenn zwischen
einem 80jährigen Greis und einem 15jährigen Mädchen unterschieden werden soll,
ist jedem klar, welche moralische Norm angesetzt wird, nämlich die noch zu
erwartende potenzielle Lebenszeit.
Das wäre jetzt eine mögliche utilitaristische Interpretation (oder hat deine ethische Beurteilung eine andere Grundlage?). Das prinzipielle Problem beim Utilitarismus ist, dass er keine fest definierten Normen beinhaltet und daher deine utilitaristische Interpretation nicht so selbstverständlich ist, wie du behauptest. Lebenszeit ist deines Erachtens also das bedeutenste Gut?
So kommt es zur generellen Konfusion, da es keine klaren Vorschriften für Moral geben kann, durch die Überlappung und das Ausschließen der Grundmaxime.
---
Ja, von daher waren deine Behauptungen mit "selbstverständlich" und "jedem klar" etwas voreilig. Auf jeden Fall sind sie keine Begründung.
Mir scheint es eher so zu sein, dass du die Behauptung, dass aus der Evolution ein Utilitarismus abzuleiten wäre, von Schröder für falsch hälst. Was du an Wuketits auszusetzen hast, verstehe ich nicht. Du kritisierst seine Behauptungen überhaupt nicht, sondern stimmst ihnen zu und behauptest gleichzeitig, dass sie falsch wären.
Klopperhorst
08.02.2012, 10:07
...Lebenszeit ist deines Erachtens also das bedeutenste Gut?
Ja, ich denke, darum geht es den meisten von uns.
Wenn sie wüssten, sie haben nur noch 1 Woche, würden sie gerne 10 Jahre draus machen.
Vor dieser Entscheidung steht der Transplantations-Mediziner.
Er muss abwägen, wer am längsten mit dem Spenderorgan überleben wird.
---
Ja, ich denke, darum geht es den meisten von uns.
Wenn sie wüssten, sie haben nur noch 1 Woche, würden sie gerne 10 Jahre draus machen.
Vor dieser Entscheidung steht der Transplantations-Mediziner.
Er muss abwägen, wer am längsten mit dem Spenderorgan überleben wird.
---
Dem kann ich vom Prinzip her eigentlich zustimmen.
Ein weiteres Zitat aus dem Text:
Schröder:
Der Evolutionstheoretiker fragt stets:Wo kommt etwas her, und was nützt es? Dieser Ansatz ist bereits reduktionistisch. Es ist ein Denken in der Zweck-Mittel-Relation. So lässt sich weder Menschenwürde noch Gott verstehen. Was wir unter Gott verstehen, ist nie Mittel zum Zweck.
Diese Aussage von Schröder überrascht mich nun. In den Naturwissenschaften, stellt die Evolutionstheorie mit ihrem "survival of the fittest" (Zweckorientiertheit) nämlich eine Ausnahmeerscheinung dar, zumal den Zweck der Evolution wohl kaum jemand als sinngebend für das persönliche Leben ansehen würde. In der Physik werden eher (zwecklose) Ursache-Wirkungsmechanismen untersucht. Grundlagenforschung findet hier nicht zweckorientiert statt, wobei es manchmal daher schwierig ist, die Freiheit der Wissenschaft vor den Interessen der Wirtschaft zu schützen.
Die Frage nach Sinn und (damit auch) Zweck des persönlichen Lebens ist meines Erachtens gerade in der christlichen Religion und auch in anderen Religionen hochrelevant.
Senator74
08.02.2012, 10:52
Wuketits hat überhaupt nicht ethisch argumentiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man in folgendem Satz von Schröder "Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!" "der Stärkere" schon mal nicht so reduktionistisch interpretieren sollte, wie das oft Naturwissenschaftlern unterstellt wird. Aber Schröder hat außer den Stärkeren und den Reicheren auch den größten gesellschaftlichen Nutzen erwähnt, also den Utilitarismus. Grundsätzlich ist die Naturwissenschaft reduktionistisch. Ihre Aufgabe ist es Fakten zu beschreiben. Siehe auch naturalistischer Fehlschluss. Sobald Ethik ins Spiel kommt ist eine konsequente naturwissenschaftliche Position nicht mehr haltbar, da auch das, was man als gut oder schlecht bewertet, unabhängig von dieser Bewertung, Fakt sein kann oder nicht. Mit jeder ethischen Beurteilung geht die Objektivität in der Naturwissenschaft verloren. In dieser Hinsicht muss ich Schröder recht geben. Aber Wuketits hat auch nicht falsch argumentiert.
Das wäre jetzt eine mögliche utilitaristische Interpretation (oder hat deine ethische Beurteilung eine andere Grundlage?). Das prinzipielle Problem beim Utilitarismus ist, dass er keine fest definierten Normen beinhaltet und daher deine utilitaristische Interpretation nicht so selbstverständlich ist, wie du behauptest. Lebenszeit ist deines Erachtens also das bedeutenste Gut?
Ja, von daher waren deine Behauptungen mit "selbstverständlich" und "jedem klar" etwas voreilig. Auf jeden Fall sind sie keine Begründung.
Mir scheint es eher so zu sein, dass du die Behauptung, dass aus der Evolution ein Utilitarismus abzuleiten wäre, von Schröder für falsch hälst. Was du an Wuketits auszusetzen hast, verstehe ich nicht. Du kritisierst seine Behauptungen überhaupt nicht, sondern stimmst ihnen zu und behauptest gleichzeitig, dass sie falsch wären.
Du sprichst zurecht die 2 schwer miteinander vereinbaren Positionen an: Naturwissenschaft orientiert sich an Fakten und Ethik arbeitet mit einer wertenden Kategorie von Prinzipien!!
Einen Kompromiss oder gar Konsens zu finden, scheint da kaum möglich, weil jede Seite Abstriche machen müßte, die die Basis der eigenen Position gefährden würden!!
Senator74
08.02.2012, 10:57
Ein weiteres Zitat aus dem Text:
Schröder:
Der Evolutionstheoretiker fragt stets:Wo kommt etwas her, und was nützt es? Dieser Ansatz ist bereits reduktionistisch. Es ist ein Denken in der Zweck-Mittel-Relation. So lässt sich weder Menschenwürde noch Gott verstehen. Was wir unter Gott verstehen, ist nie Mittel zum Zweck.
Diese Aussage von Schröder überrascht mich nun. In den Naturwissenschaften, stellt die Evolutionstheorie mit ihrem "survival of the fittest" (Zweckorientiertheit) nämlich eine Ausnahmeerscheinung dar, zumal den Zweck der Evolution wohl kaum jemand als sinngebend für das persönliche Leben ansehen würde. In der Physik werden eher (zwecklose) Ursache-Wirkungsmechanismen untersucht. Grundlagenforschung findet hier nicht zweckorientiert statt, wobei es manchmal daher schwierig ist, die Freiheit der Wissenschaft vor den Interessen der Wirtschaft zu schützen.
Die Frage nach Sinn und (damit auch) Zweck des persönlichen Lebens ist meines Erachtens gerade in der christlichen Religion und auch in anderen Religionen hochrelevant.
Die angesprochene Grundlagenforschung fördert mit Gewissheit zutage, dass die hier in Diskussion stehenden Positionen nicht "kompatibel" sind!!
Den Sinn des Lebens kann ich bestenfalls auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse diskutieren, nicht aber in Abhängigkeit zueinander stellen!
Du sprichst zurecht die 2 schwer miteinander vereinbaren Positionen an: Naturwissenschaft orientiert sich an Fakten und Ethik arbeitet mit einer wertenden Kategorie von Prinzipien!!
Einen Kompromiss oder gar Konsens zu finden, scheint da kaum möglich, weil jede Seite Abstriche machen müßte, die die Basis der eigenen Position gefährden würden!!
Nicht, wenn man sich bewußt ist, dass es da um zwei verschiedene Erkennungs- bzw. Erkenntnissysteme geht. Etwas vereinfacht ausgedrückt um wahr vs. unwahr und gut vs. schlecht.
Aber um zu wissen, was der Mensch ist (eine der kantschen Fragen), ist ein Faktenwissen über die menschliche Spezies notwendig, welche auch ethische Schlüsse beeinträchtigen kann. Wer seine Fehler kennt, kann sie besser vermeiden.
Wuketits beschreibt das so:
Wuketits:
Wenn ich wissen will, wie ich mich richtig verhalte, dann frage ich natürlich nicht, wie es die Tiere halten. Aber der Vergleich verhilft uns zu einem realistischeren Bild von uns selbst. In der Vergangenheit wurde der Mensch immer wieder idealisiert. Die Reflexion unserer Entstehungsgeschichte führt zu einer angemessenen Ernüchterung. Aber auch wenn ich überzeugt bin, dass wir den Menschen und sein Verhalten evolutionär erklären können, behaupte ich nicht, dass damit alle Probleme gelöst sind.
Schröder meint, dass das nichts taugt. Er versteht unter Selbstreflektion etwas anderes. Vergleichende Verhaltensforschung scheint für ihn keine Selbstreflektion zu sein:
Schröder:
Aber welchen Erklärungswert hat dieser Hinweis denn für unsere Ethik? Wenn wir uns in einer schwierigen Situation fragen, was wir tun sollen, nützt es doch herzlich wenig zu fragen, was etwa Wölfe nun tun würden. Sie geben eine interessante Erklärung, die aber für das Zusammenleben der Menschen nichts beiträgt. Ethik erfordert Selbstreflexion. An dieser Stelle hilft der Evolutionsgedanke überhaupt nicht weiter.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Senator74
08.02.2012, 11:27
Das ist auch kein Widerspruch!
Die genannten konträren Begriffspaare sind ethisch-moralische Kategorien, die das menschliche Verhalten bewerten/beurteilen!
Was die Biologie/Verhaltensforschung dazu beitragen kann, ist weitgehend faktengesichertes Material (Befunde, Testergebnisse...Theorien), aber die grundsätzlichen Positionen (Wertabsolutismus oder -relativismus auf der einen Seite und Darwinismus in modifizierter Form auf der anderen) bleiben nicht oder kaum vergleichbar, wobei ich nicht sagen will, welche Position "richtig" oder "falsch" sei...
Anbei ein Link auf eine Diskussion zwischen Franz Wuketits und Richard Schröder, die eine Grundlage für eine weiterführende Diskussion hier im Forum darstellen könnte.
Insbesondere könnte das Thema "kulturelle Evolution" meines Erachtens interessant sein, aber auch sonstige Kritik und Meinung zum in der Diskussion geäußerten wäre mir willkommen.
Hier ein anderes Zitat, in dem Schröder das Thema "Ethik und Evolution" anspricht.
Spektrum:
Können Sie das an einem Beispiel veranschaulichen?
Schröder:
Organe für die Transplantation sind knapp. Wer soll die Niere bekommen? Um dies zu entscheiden, brauchen wir ethische Kriterien. Wenn wir diese »der Evolution« entnehmen, kommt raus: Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!
Wuketits: Ich weiß sehr wohl, dass wir hochkomplexe Lebewesen in hochkomplexen Lebenswelten sind. Dennoch meine ich, dass auch komplexe Systeme aus einfacheren hervorgehen. Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt. Denn gerade die Feiglinge setzen sich oft durch, indem sie clevere Überlebensstrategien entwickeln. Tarnung ist dafür ein Beispiel.
Schröder:
Nun fallen Sie aber von der anderen Seite vom Pferd. Nach dieser Logik hätte ich in der ehemaligen DDR den Kopf in den Sand stecken oder SED-Mitglied werden müssen.
Wuketits:
Ich betone diesen Punkt nur deshalb so pointiert, weil er häufig vergessen wird, wenn von der Evolutionslehre die Rede ist.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Die scheinen da ja munter drauslos zu plaudern. Und daß es tatsächlich immer noch Leutchen gibt, die Evolution mit ständig zunehmender Komplexität verwechseln, ist schon erstaunlich. Genauso, wie die Evolution auf einen kruden Sozialdarwinismus zu verkürzen. Daß die Evolution auch soziale Gemeinschaften produziert, kommt in der Gedankenwelt dieses Herrn offensichtlich nicht vor.
Wuketis? Muß man den kennen?
Die angesprochene Grundlagenforschung fördert mit Gewissheit zutage, dass die hier in Diskussion stehenden Positionen nicht "kompatibel" sind!!
Den Sinn des Lebens kann ich bestenfalls auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse diskutieren, nicht aber in Abhängigkeit zueinander stellen!
Das mag so sein, war aber nicht das, worauf ich hinaus wollte. Mich hat überrascht, dass Schröder Menschenwürde und auch Gott unabhängig von jeglicher Mittel-Zweck Relation dargestellt hat! In der Religion geht es zwar um Sinn und Zweck: aber kann man Sinn und Zweck denn konsequent trennen? Schröder spricht zwar vom Mittel zum Zweck: aber auch die Evolution ist kein Mittel zum Zweck. Artenvielfalt ist nicht als Resulatat eines Mittels zum Zweck beschreibbar. Evolution dient "sehr vielen Zwecken". "Survival of the fittest" ist eine Meta-Aussage. Es gibt viele Nischen, an die Lebewesen sich anpassen können. Ein Mittel zum Zweck setzt ein konkretes Ziel voraus, das es in der Evolution nicht gibt. Auch "Sinn" setzt ein Ziel voraus.
Hier wird etwas schwammig von Schröder argumentiert.
Senator74
08.02.2012, 12:30
Das mag so sein, war aber nicht das, worauf ich hinaus wollte. Mich hat überrascht, dass Schröder Menschenwürde und auch Gott unabhängig von jeglicher Mittel-Zweck Relation dargestellt hat! In der Religion geht es zwar um Sinn und Zweck: aber kann man Sinn und Zweck denn konsequent trennen? Schröder spricht zwar vom Mittel zum Zweck: aber auch die Evolution ist kein Mittel zum Zweck. Artenvielfalt ist nicht als Resulatat eines Mittels zum Zweck beschreibbar. Evolution dient "sehr vielen Zwecken". "Survival of the fittest" ist eine Meta-Aussage. Es gibt viele Nischen, an die Lebewesen sich anpassen können. Ein Mittel zum Zweck setzt ein konkretes Ziel voraus, das es in der Evolution nicht gibt. Auch "Sinn" setzt ein Ziel voraus.
Hier wird etwas schwammig von Schröder argumentiert.
Das Absolutsetzen von Werten ist ein zweischneidiges Schwert!
Ich persönlich würde überhaupt nur GESUNDHEIT als Ziel ansehen, insofern ist das vielleicht ein Bindeglied zwischen den beiden Positionen...
Absolutheitsansprüche sind - seit man Wissenschaft systematisch betreibt- sehr kritisch zu sehen...
Senator74
08.02.2012, 12:31
Die scheinen da ja munter drauslos zu plaudern. Und daß es tatsächlich immer noch Leutchen gibt, die Evolution mit ständig zunehmender Komplexität verwechseln, ist schon erstaunlich. Genauso, wie die Evolution auf einen kruden Sozialdarwinismus zu verkürzen. Daß die Evolution auch soziale Gemeinschaften produziert, kommt in der Gedankenwelt dieses Herrn offensichtlich nicht vor.
Wuketis? Muß man den kennen?
Wuketits ist gebürtiger Burgenländer, den ich auf einem Seminar als präzisen Argumentierer erlebt habe...
Naturwissenschaftler durch und durch...
Er ist habilitiert und lehrt an der UNI Wien
Wuketis? Muß man den kennen?
Anders als Senator74 kenne ich Wuketits nicht persönlich. Wenn man sich mit Philosophie der Biologie beschäftigt (aber nur dann), kennt man Wuketits.
Hier aus wikipedia:
Seine Arbeitsgebiete sind hauptsächlich: Geschichte und Theorie der Biowissenschaften, Evolutionstheorie, Evolutionäre Ethik, Evolutionäre Erkenntnistheorie und Soziobiologie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wuketits
Bei Beschäftigung mit diesen Themen stößt man fast zwangsläufig auch auf den Namen Wuketits.
Das Absolutsetzen von Werten ist ein zweischneidiges Schwert!
Ich persönlich würde überhaupt nur GESUNDHEIT als Ziel ansehen, insofern ist das vielleicht ein Bindeglied zwischen den beiden Positionen...
Absolutheitsansprüche sind - seit man Wissenschaft systematisch betreibt- sehr kritisch zu sehen...
Wenn Menschenwürde ein absoluter Wert wäre, müsste nicht in menschlichen Gesetzen definiert werden, dass sie ein absoluter Wert "zu sein hat" (und wer das anders sieht, ...).
Senator74
08.02.2012, 14:02
Wenn Menschenwürde ein absoluter Wert wäre, müsste nicht in menschlichen Gesetzen definiert werden, dass sie ein absoluter Wert "zu sein hat" (und wer das anders sieht, ...).
Die Charta der Menschenrechte (1948) wurde von nahezu allen Staaten der Erde unterzeichnet...
...und was sind diese Rechte wert???
Die Charta der Menschenrechte (1948) wurde von nahezu allen Staaten der Erde unterzeichnet...
...und was sind diese Rechte wert???
Relativ viel. Aber absolut gültig sind Rechte objektiv betrachtet nicht. Es geht bei Ethik um eine Antwort auf die Frage, was sein könnte und sein sollte. Nicht um eine Antwort auf die Frage, was objektiv gültig ist. Mit Füssen getreten werden können solche Rechte immer. Und sie sollten einem Zweck dienen.
Senator74
08.02.2012, 14:16
Relativ viel. Aber absolut gültig sind Rechte objektiv betrachtet nicht. Es geht bei Ethik um eine Antwort auf die Frage, was sein könnte und sein sollte. Nicht um eine Antwort auf die Frage, was objektiv gültig ist. Mit Füssen getreten werden können solche Rechte immer. Und sie sollten einem Zweck dienen.
Es verhält sich da wie mit den Gesetzen: sie gelten, aber ohne Kontrolle der Einhaltung sind sie das beschriebene Papier nicht wert!!
Es verhält sich da wie mit den Gesetzen: sie gelten, aber ohne Kontrolle der Einhaltung sind sie das beschriebene Papier nicht wert!!
Meines Wissens wird offiziell von den Kirchen der Standpunkt vertreten, dass es eine Art (absolutes) Naturrecht gäbe, die über den weltlichen Gesetzen stünde.
Hier nochmal ein Zitat, wie Wuketits das sieht:
G&G:
Welchen Stellenwert hat ein Wert wie Nächstenliebe in einer evolutionären Ethik?
Wuketits:
Darwin spricht hier von sozialen Instinkten.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Senator74
08.02.2012, 14:29
Meines Wissens wird offiziell von den Kirchen der Standpunkt vertreten, dass es eine Art (absolutes) Naturrecht gäbe, die über den weltlichen Gesetzen stünde.
Hier nochmal ein Zitat, wie Wuketits das sieht:
G&G:
Welchen Stellenwert hat ein Wert wie Nächstenliebe in einer evolutionären Ethik?
Wuketits:
Darwin spricht hier von sozialen Instinkten.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Das ist eine bekannte Position, aber schon Teilhard de Chardin als Priester hat das kirchliche Konstrukt ins Wanken gebracht!!
Allein die Position des Menschen im Universum ist ständig neu zu definieren, was der Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften einfach mit sich bringt!!
Senator74
08.02.2012, 14:51
Ob es eine Aussöhnung von Theologie und Naturwissenschaft je geben kann, ...?
Ich habe da meine Zweifel!!
Das ist eine bekannte Position, aber schon Teilhard de Chardin als Priester hat das kirchliche Konstrukt ins Wanken gebracht!!
Allein die Position des Menschen im Universum ist ständig neu zu definieren, was der Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften einfach mit sich bringt!!
Welche Ansicht Schröder vertritt, ist der Diskussion nicht klar zu entnehmen, nur als was er es nicht ansieht, das sagt er:
Es ist ein Denken in der Zweck-Mittel-Relation. So lässt sich weder Menschenwürde noch Gott verstehen. Was wir unter Gott verstehen, ist nie Mittel zum Zweck.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Soziale Instinkte dürften schon einen evolutionären Nutzen haben oder zumindest gehabt haben.
Ob es eine Aussöhnung von Theologie und Naturwissenschaft je geben kann, ...?
Ich habe da meine Zweifel!!
Es geht nicht zwangsläufig um "Aussöhnung". Wuketits ist aber auch nicht derselben Ansicht wie Marx.
G&G:
Wird naturwissenschaftliches Denken die Religionen einst überflüssig machen?
Wuketits:
Ich nehme an, sofern der Mensch sich nicht grundsätzlich verändert, wird uns auch das Metaphysikbedürfnis erhalten bleiben. Ebenso aber auch der Atheismus.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-04-s042-pdf/982876
Eine ähnliche Ansicht vertritt Pascal Boyer. Seine Theorie, dass Religiosität "natürlicher" ist als Naturalismus, fand ich überzeugend.
Das Hirn, dein Gott
Glaube ist eine natürliche Eigenschaft des Menschen. Unsere soziale Intelligenz macht uns für die Religion empfänglich, sagt Pascal Boyer
http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion/komplettansicht
Senator74
08.02.2012, 15:40
Man spricht ja heute zunehmend von einem "Brückenschlag" zwischen Religion und (Natur)wissenschaft.
Das scheint der bessere Weg zu sein, wiewohl man in der Diskussion Schröder/ Wuketits nicht den Eindruck gewinnen konnte, dass es um einen Sieg von A über B ginge!!
Prinzipielle besteht kein Grund, auf Basis der Naturwissenschaften die Existenz eines Gottes anzunehmen oder abzulehnen. Aufgabe der Naturwissenschaften ist auch nicht die Untersuchung dieses Sachverhaltes. Wenn man physische Ursachen als sekundäre, von einem Gott hervorgerufene betrachtet, dann erzeugt man natürlich nie einen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Was ihre Ethik betrifft kann ich mich jedoch keinem der beiden anschließen. Der naturalistische bis sozialdarwinistische Ansatz, der seitens Wuketits gewählt wird, geht mir gewaltig gegen den Strich. Die Ansichten eines Schröders sind, wie religiöse Ansichten es so oft sind, wesentlich blumiger und vielversprechender, entbehren aber jeder argumentativen Basis. Deutet man Wuketits Ethik als utilitaristisch, so ist nicht gesagt, dass Auswahl nach evolutionären Kriterien tatsächlich das Glück und Wohlergehen maximiert, sondern lediglich dass unter bestimmten Bedingungen der Fortbestand der Menschheit bestmöglich gesichert wird. Diese beiden Kritieren sind nicht notwendigerweise äquivalent.
Kultur ist ein emergentes Phänomen. Ich halte die Vorstellung, das Kunst und Kultur in erster Linie Selbstverherrlichung sind für recht plausibel, insbesondere als Gegenmittel zur Sinnkrise, die durch das Auftreten des (analytischen) Verstandes und der Reflexion bedingt ist. Ich bin mir sicher, es gibt eine evolutionäre Beschreibungsweise, aber ich halte sie ungefähr so sinnvoll wie die chemisch-physikalische oder neurobiologische Beschreibung von kompexen Gedankengängen.
Irratio.
Was ihre Ethik betrifft kann ich mich jedoch keinem der beiden anschließen. Der naturalistische bis sozialdarwinistische Ansatz, der seitens Wuketits gewählt wird, geht mir gewaltig gegen den Strich. Die Ansichten eines Schröders sind, wie religiöse Ansichten es so oft sind, wesentlich blumiger und vielversprechender, entbehren aber jeder argumentativen Basis.
...
Irratio.
Kannst du mir konkret in dieser Diskussion eine Stelle nennen, in der Wuketits überhaupt eine ethische Aussage trifft? Er beschäftigt sich zwar auch mit evolutionärer Ethik, jedoch eher in der Beziehung, dass er die Ursachen für ethisches Verhalten evolutionär begründet, keine ethischen Ratschläge erarbeitet. Das ist keine Ethik.
Meines Erachtens hält sich Wuketits hier zurück. Übrigens auch Schröder. Er sagt nur, dass er Wuketits Konzept für nicht sinnvoll erachtet. Oder habe ich da im Artikel etwas überlesen?
Wuketits: Sicher, die Evolution kennt keine Moral. Sie gibt uns zwar Möglichkeiten an die Hand, hilft uns aber nicht, Grenzen zu ziehen.
Wuketits:
Aber auch wenn ich überzeugt bin, dass wir den Menschen und sein Verhalten evolutionär erklären können, behaupte ich nicht, dass damit alle Probleme gelöst sind.
Was ist daran sozialdarwinistisch? Naturalistisch ist der Ansatz schon.
Man spricht ja heute zunehmend von einem "Brückenschlag" zwischen Religion und (Natur)wissenschaft.
Das scheint der bessere Weg zu sein, wiewohl man in der Diskussion Schröder/ Wuketits nicht den Eindruck gewinnen konnte, dass es um einen Sieg von A über B ginge!!
Ein Sieg oder auch ein Brückenschlag nicht zwischen (Natur-)Wissenschaft und Religion, sondern zwischen den unterschiedlichen Ansichten der Diskutanten sind in der Diskussion nicht zu erkennen. Es ist lediglich ein Meinungsaustausch, der angenehm sachlich ohne große persönliche Angriffe geführt wurde, trotz klar erkennbarer weltanschaulicher bzw. religiöser Differenzen.
Die unüberbrückbare Differenz kann man in den unterschiedlichen Antworten auf die letzte Frage an Wuketits und Schröder in der Diskussion nachlesen.
kotzfisch
08.02.2012, 19:11
Wuketits ist ein Schwachmat.
Schon dieser Satz "Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt."
ist Käse, weil Darwin soetwas nie behauptet hat.
Darwin hat immer ganz klar gesagt, der Anpassungsfähigste überlebt.
---
Darwin schon ,jedoch die "Interpreten" nicht, das scheinst Du mißzuverstehen, da hat er nämlich recht.
Klopperhorst
08.02.2012, 19:16
Darwin schon ,jedoch die "Interpreten" nicht, das scheinst Du mißzuverstehen, da hat er nämlich recht.
Der argumentiert auf Kindergartenniveau. Sojemanden kann man nicht ernst nehmen.
Das ist etwa so, als ob jemand sagt. Schnee ist nicht warm, weil gekochte Milch genauso aussieht.
Deppengeschwafel auf scheinbarem "Niveau".
---
Senator74
08.02.2012, 19:35
Der argumentiert auf Kindergartenniveau. Sojemanden kann man nicht ernst nehmen.
Das ist etwa so, als ob jemand sagt. Schnee ist nicht warm, weil gekochte Milch genauso aussieht.
Deppengeschwafel auf scheinbarem "Niveau".
---
Immerhin ist Wuketits Universitätsprofessor...google mal Franz Wuketits...!!
kotzfisch
08.02.2012, 20:06
Der argumentiert auf Kindergartenniveau. Sojemanden kann man nicht ernst nehmen.
Das ist etwa so, als ob jemand sagt. Schnee ist nicht warm, weil gekochte Milch genauso aussieht.
Deppengeschwafel auf scheinbarem "Niveau".
---
Muß ich mir selbst ansehen, vermutlich hast Du recht.
Der argumentiert auf Kindergartenniveau. Sojemanden kann man nicht ernst nehmen.
Das ist etwa so, als ob jemand sagt. Schnee ist nicht warm, weil gekochte Milch genauso aussieht.
Deppengeschwafel auf scheinbarem "Niveau".
---
Kannst du deine Ansichten konkretisieren, indem du Wuketits zitierst und klarstellst, was du daran auszusetzen hast?
Ich wiederhole:
Mir scheint es eher so zu sein, dass du die Behauptung, dass aus der Evolution ein Utilitarismus abzuleiten wäre, von Schröder für falsch hälst. Was du an Wuketits auszusetzen hast, verstehe ich nicht. Du kritisierst seine Behauptungen überhaupt nicht, sondern stimmst ihnen zu und behauptest gleichzeitig, dass sie falsch wären.
Schon dieser Satz "Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt."
ist Käse, weil Darwin soetwas nie behauptet hat.
Ich frag mich, ob du weißt, was eine Fehlinterpretation ist. Eine Fehlinterpretation ist, in Aussagen von Personen etwas hineinzuinterpretieren, was sie nie behauptet haben. Dein Satz ist ziemlicher Quatsch. Ist es Käse, dass Wuketits Schröder auf eine sehr häufig geäußerte Fehlinterpretation von Darwins Aussagen hinweist, die Schröder in ähnlicher Form (etwas abgeschwächt) ebenfalls durchführt? Der Stärkste, der Reichste, derjenige der der Gesellschaft am Nützlichsten ist, ist auch der Fitteste? Diese Aussage kam von Schröder!! Weder von Darwin, noch von Wuketits!!!
Er hat auch als Naturwissenschaftler falsch argumentiert. Es bekommt
selbstverständlich der Jüngere die Spenderniere.
Ein Naturwissenschaftler argumentiert hier überhaupt nicht, wenn er keinen naturalistischen Fehlschluß begeht. Und Wuketits hat hierzu gar nichts gesagt. Du argumentierst hier nicht mehr naturwissenschaftlich, was du ja auch nicht musst. Sich als Naturwissenschaftler zu einer ethischen Frage nicht zu äußern, weil man sich Fakten basiert äußert und gut oder schlecht kein Fakt ist, ist also naturwissenschaftlich falsch? Naturwissenschaftler argumentieren objektiv aber nicht ethisch!!
Sorry!! Du erzählst ziemlich großen Müll!
Der argumentiert auf Kindergartenniveau. Sojemanden kann man nicht ernst nehmen.
Das ist etwa so, als ob jemand sagt. Schnee ist nicht warm, weil gekochte Milch genauso aussieht.
Deppengeschwafel auf scheinbarem "Niveau".
---
Und du redest in Metaphern (durchtränkt mit persönlichen Angriffen) anstatt dich verständlich zu artikulieren. Werde konkreter oder lies dir Schopenhauers Kunstgriffe durch (nicht um sie anzuwenden, sondern um sie zu vermeiden, wenn du ernstgenommen werden willst).
Kannst du mir konkret in dieser Diskussion eine Stelle nennen, in der Wuketits überhaupt eine ethische Aussage trifft? Er beschäftigt sich zwar auch mit evolutionärer Ethik, jedoch eher in der Beziehung, dass er die Ursachen für ethisches Verhalten evolutionär begründet, keine ethischen Ratschläge erarbeitet. Das ist keine Ethik.
Meines Erachtens hält sich Wuketits hier zurück. Übrigens auch Schröder. Er sagt nur, dass er Wuketits Konzept für nicht sinnvoll erachtet. Oder habe ich da im Artikel etwas überlesen?
Wuketits: Sicher, die Evolution kennt keine Moral. Sie gibt uns zwar Möglichkeiten an die Hand, hilft uns aber nicht, Grenzen zu ziehen.
Wuketits:
Aber auch wenn ich überzeugt bin, dass wir den Menschen und sein Verhalten evolutionär erklären können, behaupte ich nicht, dass damit alle Probleme gelöst sind.
Was ist daran sozialdarwinistisch? Naturalistisch ist der Ansatz schon.
Mea Culpa. Ich hatte einen Absatz falsch gelesen - Wuketits widerspricht Schröder in dessen Darstellung einer sozial-darwinistischen Ethik, nicht darin, dass sie vereinfachend und unzulänglich sei. Insbesondere den Satz...
Wuketits: "Ich stimme Ihnen ja durchaus zu: Die Konsequenzen einer vereinfachenden Sicht des Darwinismus sind gefährlich."
... hab ich in dem Kontext falsch gedeutet, da es keine prinzipielle Aussage über Anwendung darwinistischer Prinzipien in der Ethik ist.
Ebenso die Antwort auf die Frage, was Moral sei:
Wuketits: "Was wir als Moral bezeichnen, ist für mich nichts weiter als die Verlängerung und Verfeinerung uralter Prinzipien, die wir bei allen sozialen Lebewesen vorfinden."
Letztlich bezieht er nirgends tatsächlich Position zu inhaltlichen Fragen der Ethik, sondern redet lediglich über die Genese moralischer Prinzipien.
Irratio.
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