Beitrag zum Geldsystem auf "Dialog-über-Deutschland.de" [Archiv] - HPF

Weiter_Himmel

03.02.2012, 17:53

Hallo liebe Forengemeinde,

hier: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43 ein interessanter Beitrag zum durchlesen, nachdenken, kommentieren, voten, weitersagen und aktiv Politik mitgestalten.

Auszug:

Titel: Gebt uns echtes Geld zum leben!

Text:
Grundforderung:

Gebt den Menschen echtes Geld zum leben: WARENGELD. Geld, hinter dem ein echter
Wert steckt, zum Beispiel weil es in stundenlanger harter körperlicher Arbeit
erst gewonnen werden musste. Geld, welches beständig ist und seinen echten
inneren Wert nie verlieren wird. Gebt den Menschen die Freiheit darüber zurück,
was sie als Geld akzeptieren wollen und zwingt ihnen nicht ein "gesetzliches
Zahlungsmittel" aus bedruckter Baumwolle auf!
-Schluss mit dem Schuldgeldsystem!
-Schluss mit der ungebremsten Vermehrung der Geldmenge durch Staaten und Banken!
-Schluss mit einem gesetzlichen Zahlungsmittel, das nur auf Vertrauen und Zwang
basiert!
-Schluss mit einer Währung, die inzwischen nicht mal mehr aus bunten Scheinen
besteht, sondern größtenteils aus Bits und Bytes auf den Servern der Banken!!!

Vision:

In 10 Jahren leben die Deutschen mit echtem, werthaltigem (und vor Allem:
wertaufbewahrendem!) Geld. Sie zahlen mit kleinen standardisierten Würfeln aus
den verschiedensten (Edel-)Metallen, sei es Gold, Silber, Platin, Palladium,
Iridium, Kupfer oder sonst welche. Eine kleine Schablone aus Plastik (zum
kontrollieren der Größe des Würfels) und eine Waage reichen aus um die Echtheit
/ den Wert des Geldstücks zu ermitteln.
Alles, was von sich aus bei den Menschen Anerkennung als werthaltiges
Zahlungsmittel findet, soll auch dafür verwendet werden dürfen.
In der Schule wird inzwischen die Geschichte des Geldes gelehrt, ...

Na, Interesse geweckt? Weiterlesen auf https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43 und kräftig voten :-)
Für Fragen und Diskussionen steh ich allzeit bereit ;-)

Ich kann solchen Schrott kaum noch hören.Führt doch endlich mal genau aus wie das aussehen soll und nervt nicht mit Idealistischen Worthülsen.

Darüberhinaus unterliegen Edelmetalle wie alle anderen Sachen auch Gewissen Wertschwankungen.Wirft irgendein Staat Goldreserven auf den Markt ... dann Bam sind deine Taler hin oder weniger Wert.

Setze dich doch bitte mal mit der Thematik Geldmenge und Warenmenge auseinander... und erkläre was du für ein so großes Problem mit dem Universellen Wertmesser Geld hast.

prinzcaliban

03.02.2012, 18:34

Führt doch endlich mal genau aus wie das aussehen soll und nervt nicht mit Idealistischen Worthülsen.

Setze dich doch bitte mal mit der Thematik Geldmenge und Warenmenge auseinander... und erkläre was du für ein so großes Problem mit dem Universellen Wertmesser Geld hast.

Ok...
Ich hab kein Problem mit dem universellen Wertmesser Geld. Nur kenne ich die Definition von Geld, es hat nämlich 3 Funktionen zu leisten: Eine Tauschmittelfunktion, eine Wertmaßstabsfunktion und eine Werterhaltungsfunktion. Und genau an letzterem mangeld es den Euros und Dollars und allen sonstegen Schuldscheinen in jedem anderen Fiat-Money-System dieser Welt! Und diese werden uns auch noch als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel aufgezwungen. Ich möchte gerne eine Welt (oder zumindest erstmal eine Gemeinschaft zum leben), in der ich etwas als Geld verwenden darf, was auch alle 3 Geldfunktionen erfüllt.

Geldmenge und Warenmenge:
Im Hier und Jetzt haben wir eine rasant (exponentiell) wachsende "Geld"menge (eigentlich müsste man ja von Zahlungsmittelmenge sprechen) und eine langsamer exponentiell wachsende Gütermenge. Dieser Sachverhalt ist gleichbedeutend mit ständiger Inflation und hat auf lange Sicht ein immer mehr steigendes Preisniveau zur Folge. Außerdem führt uns das zu der Problematik, dass exponetielles Wachstum in einer endlichen Welt mit endlichen Ressourcen nicht gut gehen kann!
In einem Multimetallstandard würde die Geldmenge erstens um Größenordnungen langsamer wachsen, und vor Allem würde sie (bei Beachtung gewisser Voraussetzungen) nicht auf lange Sicht schneller als die Gütermenge wachsen können. Alle Verschiebungen im Verhältnis Gütermenge/Geldmenge würden viel langsamer stattfinden, so dass das Preisniveau sich behutlich anpassen kann. Es ist sogar eher davon auszugehen, dass die Gütermenge stärker wächst als die Geldmenge, was Deflation bedeutet, was ein sinkendes Preisniveau nach sich zieht und damit die Menschen zum sparen anregt. Ein wichtiger Schritt in die Richtung, dass die Wirtschaft auf eine gesunde Größe schrumpfen kann.

Wie soll das genau aussehen?:
Naja du zahlst in Zukunft nicht mehr mit Euronen, sondern mit Gramm Metallsorte. Das ist deine Verrechnungseinheit. Also zum Beispiel kostret ne Flasche Mineralwasser 10,6 mg Silber.
Im Bargeldverkehr bedeutet das, dass du bei jedem Handel entweder deinem Geschäftspartner vertraust, dass er dir kein falsches Metall unterschiebt, oder dass du kontrollieren musst ob Gewicht und Dichte stimmen.
Aber auch ein bargeldloses Bezahlen (z.B. electronic cash) ist in diesem System möglich. Einzige Voraussetzung ist, dass dabei irgendwo im Hintergrund auch wirklich physisches Metall den Besitzer wechselt. Sagen wir Kunde und Verkäufer haben beide ein Konto bei einer Bank ihres vertrauens, dann kann der Kunde (der Metall in der Bank hinterlegt hat) elektronisch bezahlen und ein Bankmitarbeiter packt dann die entsprechende Metallmenge um in das Schließfach des Verkäufers.

Auch Kredite sind in dem System möglich, aber du kannst natürlich als Gläubiger nur einen Kredit bereitstellen in Höhe der Metallmenge die du wirklich besitzt. Dafür verlangt man natürlich auch einen Zins als Ausfallprämie, der entscheidende Unterschied zu heute ist aber, dass niemand mehr für einen aus dem Nichts geschaffenen Kredit Zinsen einfordern kann, ohne eine Gegenleistung für die Realwirtschaft gebracht zu haben.

Der Wechsel auf das neue Geld und der damit notwendige Schuldenschnitt stellt natürlich einen Ultra-Deflationsschock übelster Sorte dar, und genau an diese Stelle setze ich an, alle betroffenen mit dem gleichen "Startkapital" auszustatten. Das ist natürlich keine Gleichmacherei, wer jetzt schon Sachwerte hat darf die natürlich behalten, aber es ist eine gewisse Gerechtigkeit für den Start ins neue Geld da.
Die Preise werden sich relativ schnell einpegeln und schon kann das Wirtschaften losgehen.

Ich hör erstmal auf, wenn du zu anderen Stellen gerne genauere Ausführungen haben magst, dann gerne :-)

-jmw-

03.02.2012, 18:39

http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

http://mises.org/books/denationalisation.pdf

http://www.buchausgabe.de/public_products/die-logik-der-wahrungskonkurrenz-guido-hulsmann-36

(u.a.)

prinzcaliban

03.02.2012, 18:52

OMG

Was für eine Fundgrube! Geil, ich danke dir.

Weiter_Himmel

03.02.2012, 20:52

Ok...
Ich hab kein Problem mit dem universellen Wertmesser Geld. Nur kenne ich die Definition von Geld, es hat nämlich 3 Funktionen zu leisten: Eine Tauschmittelfunktion, eine Wertmaßstabsfunktion und eine Werterhaltungsfunktion. Und genau an letzterem mangeld es den Euros und Dollars und allen sonstegen Schuldscheinen in jedem anderen Fiat-Money-System dieser Welt! Und diese werden uns auch noch als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel aufgezwungen. Ich möchte gerne eine Welt (oder zumindest erstmal eine Gemeinschaft zum leben), in der ich etwas als Geld verwenden darf, was auch alle 3 Geldfunktionen erfüllt.

Geldmenge und Warenmenge:
Im Hier und Jetzt haben wir eine rasant (exponentiell) wachsende "Geld"menge (eigentlich müsste man ja von Zahlungsmittelmenge sprechen) und eine langsamer exponentiell wachsende Gütermenge. Dieser Sachverhalt ist gleichbedeutend mit ständiger Inflation und hat auf lange Sicht ein immer mehr steigendes Preisniveau zur Folge. Außerdem führt uns das zu der Problematik, dass exponetielles Wachstum in einer endlichen Welt mit endlichen Ressourcen nicht gut gehen kann!
In einem Multimetallstandard würde die Geldmenge erstens um Größenordnungen langsamer wachsen, und vor Allem würde sie (bei Beachtung gewisser Voraussetzungen) nicht auf lange Sicht schneller als die Gütermenge wachsen können. Alle Verschiebungen im Verhältnis Gütermenge/Geldmenge würden viel langsamer stattfinden, so dass das Preisniveau sich behutlich anpassen kann. Es ist sogar eher davon auszugehen, dass die Gütermenge stärker wächst als die Geldmenge, was Deflation bedeutet, was ein sinkendes Preisniveau nach sich zieht und damit die Menschen zum sparen anregt. Ein wichtiger Schritt in die Richtung, dass die Wirtschaft auf eine gesunde Größe schrumpfen kann.

Wie soll das genau aussehen?:
Naja du zahlst in Zukunft nicht mehr mit Euronen, sondern mit Gramm Metallsorte. Das ist deine Verrechnungseinheit. Also zum Beispiel kostret ne Flasche Mineralwasser 10,6 mg Silber.
Im Bargeldverkehr bedeutet das, dass du bei jedem Handel entweder deinem Geschäftspartner vertraust, dass er dir kein falsches Metall unterschiebt, oder dass du kontrollieren musst ob Gewicht und Dichte stimmen.
Aber auch ein bargeldloses Bezahlen (z.B. electronic cash) ist in diesem System möglich. Einzige Voraussetzung ist, dass dabei irgendwo im Hintergrund auch wirklich physisches Metall den Besitzer wechselt. Sagen wir Kunde und Verkäufer haben beide ein Konto bei einer Bank ihres vertrauens, dann kann der Kunde (der Metall in der Bank hinterlegt hat) elektronisch bezahlen und ein Bankmitarbeiter packt dann die entsprechende Metallmenge um in das Schließfach des Verkäufers.

Auch Kredite sind in dem System möglich, aber du kannst natürlich als Gläubiger nur einen Kredit bereitstellen in Höhe der Metallmenge die du wirklich besitzt. Dafür verlangt man natürlich auch einen Zins als Ausfallprämie, der entscheidende Unterschied zu heute ist aber, dass niemand mehr für einen aus dem Nichts geschaffenen Kredit Zinsen einfordern kann, ohne eine Gegenleistung für die Realwirtschaft gebracht zu haben.

Der Wechsel auf das neue Geld und der damit notwendige Schuldenschnitt stellt natürlich einen Ultra-Deflationsschock übelster Sorte dar, und genau an diese Stelle setze ich an, alle betroffenen mit dem gleichen "Startkapital" auszustatten. Das ist natürlich keine Gleichmacherei, wer jetzt schon Sachwerte hat darf die natürlich behalten, aber es ist eine gewisse Gerechtigkeit für den Start ins neue Geld da.
Die Preise werden sich relativ schnell einpegeln und schon kann das Wirtschaften losgehen.

Ich hör erstmal auf, wenn du zu anderen Stellen gerne genauere Ausführungen haben magst, dann gerne :-)

1:Geld hat die Wertmesserfunktion und es hat die Tauschmittelfunktion.Die Werterhaltungsfunktion hat es jedoch nur bedingt.Wir können nicht davon ausgehen das etwas für die Ewigkeit ist.Das gilt auch für Edelmetalle.Wenn man mal bedenkt was in Deutschland in den letzten Jahren an Edelmetallen endeckt wurde in fast förderungswürdigen Maßstäben ( Indium und Kupfer) dann kann man sich ausrechnen was in Russland noch rumliegt.Und wenn ein paar clevere Geologen morgen neue Förderungsmchanismen entwerfen dann kann es sein das dein Gold drastischer an Wert verliert als es mit Geld bei einer vernünftigen Politik je passieren kann.

2:Weder Dollar noch Euros sind dir aufgezwungen.Wir könnten ohne weiteres 20 Schaafe gegen 10 Kühe tauschen.Oder 2 Barren Gold gegen ein Auto.Das ist nicht verboten.Autohändler werden das jedoch tendenziell ehr nicht mitmachen ebend weil das vertrauen in Geld trotz diverser Probleme recht hoch ist.Einen Zwang gibt es aber nicht du kannst gerne tauschen... wenn du jemanden findest.

3:In der jetzigen Situation steigt die Geldmenge relativ stark.Zu behaupten das die Warenmenge nicht mithält stimmt jedoch nicht.In den Schwellenländern erwachen hungrige Konsumenten und es gibt verdammt viele Innovationen.Die Krise die die westliche Welt hat mit ihren Schulden und Währungen ist nur bedingt eine globale Krise.Darüberhinaus ist die Schwankung der westlichen Währungen geringer als die von vielen Edelmetallen.

4:Wie endlich die Welt ist wissen wir nicht.Sie ist endlich aber auch nicht "so endlich".Die Chemische Synthese hat extreme fortschritte gemacht.Die Geologie bringt immer wieder Bahnbrechende fortschritte hervor.Und die Erde bietet an sich extrem viele Ressourcen.Würden wir es schaffen nur wenige hundert Meter weiter effektiv zu bohren/graben wären alle unsere Probleme für Generationen gelöst.Ob wir es schaffen fraglich ... aber nicht ausgeschlossen.In der Erde ist noch extrem viel und wir sind noch lange nicht am Peak.Porblematischer wird die Frage ob und wie viele Menschen dann noch Zugang dazu haben.

5:Wir können nicht schrumpfen und es gibt auch keinerlei Grund zu schrumpfen.Die Wissenschaft hat ihr Blatt nopch lange nicht ausgereitzt.Nicht im geringsten.Das Wachstum der Geldmenge ist schon ok ... nur gehört der Westen ebend erstmals seid langen eher zur Verlierseite.Klagt nicht kämpft ... es geht noch viel und es ist noch viel möglich.

6:Edelmetalle schwanken viel extremer im Wert als Geld.Schau dir doch mal an wie der Goldpreis von ramsch (achtziger) hochgeschossen ist.Und dann wieder doch REALTIV stark gesunken ist.Nur eines der Krisengebäutelten Länder muss seine Goldreserven auf den Markt werfen (ein kleines reicht) und schon ist das nichts mehr Wert.Die Edelmetalle würden in deiner Welt genauso funktionieren wie das jetzige Geld nur das sie ebend noch unberechenbarer wären.

7:Wieso sollte das im Hintergrund da sein?Im Moment stehen dahinter alle Waren... .Wieso willst du das auf eine Beschränken die noch dazu extrem schwanken kann?Sollen wir Großartig Speicher anlegen und wenn ja für was?Gold ist spekulativer als Geld.Es lebt so wie Geld von vertrauen + etwas Schmuck+etwas Industrie die beiden letzteren sind vernachlässigbar.Das Zeug ist für die Menschheit an sich genauso wertlos wie die bedruckten Euroscheine.Es lebt hauptsächlich von dem vertrauen das man ihm entgegenbringt ... und natürlich von den Waren gegen die man es tauschen kann.

8:Auch heute kann man nur das Verleihen was man hat.Geld ist halt wie ein Schuldschein.Und der Vorteil ist das er nicht "schlecht wird".Eier würden verfaulen , Kühe müssten versorgt werden , Edelmetalle schwanken zu sehr usw.Geld hingegen deckt sicht als Schuldschein mit dem Rest und ist deswegen stabiler.Geld hat sich sehr früh durchgesetzt und das nicht ohne Grund.

9:Wie willst dum um Gotteswillen letzteres durchsetzen?Alle mit dem gleichen Austatten?Sollen die AMis Deutschen und Chinesen und deren Indurstrie jetzt ihre Gold und Kupfervoräte an Bangladesh verschenken?

-jmw-

03.02.2012, 20:59

OMG

Was für eine Fundgrube! Geil, ich danke dir.
Gerne! :)

prinzcaliban

03.02.2012, 21:39

1:Geld hat die Wertmesserfunktion und es hat die Tauschmittelfunktion.Die Werterhaltungsfunktion hat es jedoch nur bedingt.Wir können nicht davon ausgehen das etwas für die Ewigkeit ist.Das gilt auch für Edelmetalle.Wenn man mal bedenkt was in Deutschland in den letzten Jahren an Edelmetallen endeckt wurde in fast förderungswürdigen Maßstäben ( Indium und Kupfer) dann kann man sich ausrechnen was in Russland noch rumliegt.Und wenn ein paar clevere Geologen morgen neue Förderungsmchanismen entwerfen dann kann es sein das dein Gold drastischer an Wert verliert als es mit Geld bei einer vernünftigen Politik je passieren kann.

2:Weder Dollar noch Euros sind dir aufgezwungen.Wir könnten ohne weiteres 20 Schaafe gegen 10 Kühe tauschen.Oder 2 Barren Gold gegen ein Auto.Das ist nicht verboten.Autohändler werden das jedoch tendenziell ehr nicht mitmachen ebend weil das vertrauen in Geld trotz diverser Probleme recht hoch ist.Einen Zwang gibt es aber nicht du kannst gerne tauschen... wenn du jemanden findest.

3:In der jetzigen Situation steigt die Geldmenge relativ stark.Zu behaupten das die Warenmenge nicht mithält stimmt jedoch nicht.In den Schwellenländern erwachen hungrige Konsumenten und es gibt verdammt viele Innovationen.Die Krise die die westliche Welt hat mit ihren Schulden und Währungen ist nur bedingt eine globale Krise.Darüberhinaus ist die Schwankung der westlichen Währungen geringer als die von vielen Edelmetallen.

4:Wie endlich die Welt ist wissen wir nicht.Sie ist endlich aber auch nicht "so endlich".Die Chemische Synthese hat extreme fortschritte gemacht.Die Geologie bringt immer wieder Bahnbrechende fortschritte hervor.Und die Erde bietet an sich extrem viele Ressourcen.Würden wir es schaffen nur wenige hundert Meter weiter effektiv zu bohren/graben wären alle unsere Probleme für Generationen gelöst.Ob wir es schaffen fraglich ... aber nicht ausgeschlossen.In der Erde ist noch extrem viel und wir sind noch lange nicht am Peak.Porblematischer wird die Frage ob und wie viele Menschen dann noch Zugang dazu haben.

5:Wir können nicht schrumpfen und es gibt auch keinerlei Grund zu schrumpfen.Die Wissenschaft hat ihr Blatt nopch lange nicht ausgereitzt.Nicht im geringsten.Das Wachstum der Geldmenge ist schon ok ... nur gehört der Westen ebend erstmals seid langen eher zur Verlierseite.Klagt nicht kämpft ... es geht noch viel und es ist noch viel möglich.

6:Edelmetalle schwanken viel extremer im Wert als Geld.Schau dir doch mal an wie der Goldpreis von ramsch (achtziger) hochgeschossen ist.Und dann wieder doch REALTIV stark gesunken ist.Nur eines der Krisengebäutelten Länder muss seine Goldreserven auf den Markt werfen (ein kleines reicht) und schon ist das nichts mehr Wert.Die Edelmetalle würden in deiner Welt genauso funktionieren wie das jetzige Geld nur das sie ebend noch unberechenbarer wären.

7:Wieso sollte das im Hintergrund da sein?Im Moment stehen dahinter alle Waren... .Wieso willst du das auf eine Beschränken die noch dazu extrem schwanken kann?Sollen wir Großartig Speicher anlegen und wenn ja für was?Gold ist spekulativer als Geld.Es lebt so wie Geld von vertrauen + etwas Schmuck+etwas Industrie die beiden letzteren sind vernachlässigbar.Das Zeug ist für die Menschheit an sich genauso wertlos wie die bedruckten Euroscheine.Es lebt hauptsächlich von dem vertrauen das man ihm entgegenbringt ... und natürlich von den Waren gegen die man es tauschen kann.

8:Auch heute kann man nur das Verleihen was man hat.Geld ist halt wie ein Schuldschein.Und der Vorteil ist das er nicht "schlecht wird".Eier würden verfaulen , Kühe müssten versorgt werden , Edelmetalle schwanken zu sehr usw.Geld hingegen deckt sicht als Schuldschein mit dem Rest und ist deswegen stabiler.Geld hat sich sehr früh durchgesetzt und das nicht ohne Grund.

9:Wie willst dum um Gotteswillen letzteres durchsetzen?Alle mit dem gleichen Austatten?Sollen die AMis Deutschen und Chinesen und deren Indurstrie jetzt ihre Gold und Kupfervoräte an Bangladesh verschenken?

Zu 1.) Natürlich kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Edelmettale (und vor Allem frei gewähltes Geld der Bevölkerung) bessere Werterhaltungsfunktionen haben als bedruckte Baumwollscheine. In einem Edelmetall steckt doch schon sooo viel an Wirtschaftskraft drin. Es musste gefunden werden, es musste aus der Erde geholt werden, es musste extrahiert werden, es musste in eine praktikable Form verarbeitet werden... das Alles kostet viel Arbeitskraft und macht das Stück Metall damit im wahrsten Sinne des Wortes werthaltig. Und der Wert der da drin steckt, den wird es auch nie wieder verlieren. Und es wird auch nicht im Wert (betrachte bitte wirklich den WERT) schwanken, weil der Gebrauchswert von Edelmetallen wird gegen den Geldwert immer verschwindend gering sein.
Und die ewige Ausrede mit den neu gefundenen Metallvorkommen geht mir (nichts gegen dich *g*) tierisch auf die Eier. Da wird ja von der WiWi-Propaganda immer gerne der Zeitraum angeführt, als Amerika wiederentdeckt wurde und das ganze Gold und Silber der Ureinwohner (das war ja bereits gefördert) plötzlich nach Europa schwappte. Dort sprechen verlässliche Quellen davon, dass über das gesamte 16. Jahrhundert in Europa eine Inflation von 400% stattfand. Hört sich scheiße viel an, nicht wahr? Dann nimm dir Mal die Verbraucherpreisindizees der Industrienationen von 1950 bis jetzt zur Hand und du wirst sehen, dass dort im Schnitt trotz der tollsten Statistiktricks die Teuerungsrate bereits innerhalb von 50 Jahren bei 400% liegt, was auf ein ganzes Jahrhundert 2400% macht. DAS ist viel, und damit müssen wir Tag für Tag leben! Außerdem war die damalige Situation wirklich ein Extremfall, denn die Mengenverhältnisse waren wirklich relevant. Das unentdeckte Goldvorkommen von heute, dass gegen 160.000t jemals gefördertes Gold ankommt, das musst du mir erst noch zeigen ;-) Außerdem deshalb ein Multimetallstandard, damit die anderen Metalle diese Entwicklung abfangen.

zu 2.) Das ist definitiv falsch. Lies dir mal was über ein "gesetzliches Zahlungsmittel" durch und du wirst feststellen, dass jeder Gläubiger in Deutschland gesetzlich verpflichtet ist, für die Begleichung einer Schuld €-Bargeld entgegenzunehmen.

zu 3.)Die jetzige Situation zwingt uns aber zu völlig übertriebenem und sinnlosem Wirtschaftswachstum, dass auf keiner echten Nachfrage basiert. Das ist nicht gesund.

zu 4.) Ob wir schon über den Peak sind oder nicht ist wohl eine Glaubensfrage. ;-) An irgendwas wird es immer mangeln und selbst, wenn man alles andere über chemische Synthese lösen könnte, dann würde es an den unvorstellbaren Mengen Energie mangeln, die es dafür benötigt.

zu 5.) Da muss ich dir s.o. entschieden widersprechen!

zu 6.) Das ist einer der größten Denkfehler. Wenn du über meinen Vorschlag nachdenkst, dann hör auf den Wert der Metalle in Fiat-Geld messen zu wollen. Damit drehst du völlig die Voraussetzungen auf den Kopf! Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen zu behaupten dass der Euro im Wert schwankt, nur weil ne Gurke im Winter teurer ist als im Sommer. Verrechnungseinheit ist Gramm Metallsorte, das musst du schon beibehalten. Und g Metall bleibt g Metall, das kann nicht schwanken und auch nicht der Wert der Wirtschaftsleistung, die schon reingesteckt wurde. Um die starken Schwankungend er Edelmetallpreise (PREIS nicht WERT) im jetzigen System zu verstehen musst du wissen, dass die Edelmetalle schon vor einiger Zeit demonetarisiert worden. Und jeder der sich ein bisschen auskennt mit der Materie, weiß, dass enge Märkte am stärksten schwanken. Und jedes Edelmetall für sich genommen ist im Vergleich zur weltweit existierenden Papiergeldwährungsmenge ein so arschenger Markt, dass es zu riesigen Preisschwankungen kommen muss. Zusätzlich wird gerade mit Gold und Silber an den Börsen viel Schindluder getrieben, aber das ist ein anderes Feld!

zu 7.) Ja auch der Multimetallstandard lebt von dem Vertrauen darauf, in ferner Zukunft noch für den veranschlagten Wert des Metalls einen Anteil an der Gütermenge der Wirtschaft erwerben zu können. Aber überleg mal, welches Vertrauen lässt sich einfacher ausnutzen um die Leute abzuzocken: Das Vertrauen in bedruckte Baumwolle, die dir nur aufgezwungen wird und die eine kleine Personengruppe kontrolliert oder das Vertrauen in echte Werte, die von der gesamten Menschheit kontrolliert werden. (Wenn die EZB entscheiden würde 10 hoch 50 € zu drucken und damit die ganze Welt aufkaufen zu wollen, kannst du das weder verhindern noch voraussehen. Mit Metallen geht das nicht ;-)

zu 8.) Nein. Definitiv falsch. Heute können Banken per Knopfdruck Euros als Kredit ausgeben (verleihen ist da eigentlich der falsche Begriff), und dafür Zinsen fordern. Sie Schaffen Schulden (und damit Währungsmenge) und Zinsforderungen aus dem Nichts. Da kann man sogar in jeder frei veröffentlichten Bankbilanz einer Geschäftsbank den Faktor ausrechnen. Zu deiner Info: Der Bimetallstandard (zwar abgeschwächt, da immer wieder vom Herrscher missbraucht) existierte in dieser Welt über 5000 Jahre lang. Dann gabs ein paar Jahre Goldmetallstandard (auch kein echter) und dann noch nichmal 2 Jahrhunderte Fiat-Money.

9.) Vereinfacht gesagt: Die Regierung erzeugt mehr Schulden als sie zum Decken ihrer Ausgaben braucht, und verwendet die Kohle um legal Edelmetalle und Rohstoffe aufzukaufen und zu akkumulieren.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 07:56

Zu 1.) Natürlich kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Edelmettale (und vor Allem frei gewähltes Geld der Bevölkerung) bessere Werterhaltungsfunktionen haben als bedruckte Baumwollscheine. In einem Edelmetall steckt doch schon sooo viel an Wirtschaftskraft drin. Es musste gefunden werden, es musste aus der Erde geholt werden, es musste extrahiert werden, es musste in eine praktikable Form verarbeitet werden... das Alles kostet viel Arbeitskraft und macht das Stück Metall damit im wahrsten Sinne des Wortes werthaltig. Und der Wert der da drin steckt, den wird es auch nie wieder verlieren. Und es wird auch nicht im Wert (betrachte bitte wirklich den WERT) schwanken, weil der Gebrauchswert von Edelmetallen wird gegen den Geldwert immer verschwindend gering sein.
Und die ewige Ausrede mit den neu gefundenen Metallvorkommen geht mir (nichts gegen dich *g*) tierisch auf die Eier. Da wird ja von der WiWi-Propaganda immer gerne der Zeitraum angeführt, als Amerika wiederentdeckt wurde und das ganze Gold und Silber der Ureinwohner (das war ja bereits gefördert) plötzlich nach Europa schwappte. Dort sprechen verlässliche Quellen davon, dass über das gesamte 16. Jahrhundert in Europa eine Inflation von 400% stattfand. Hört sich scheiße viel an, nicht wahr? Dann nimm dir Mal die Verbraucherpreisindizees der Industrienationen von 1950 bis jetzt zur Hand und du wirst sehen, dass dort im Schnitt trotz der tollsten Statistiktricks die Teuerungsrate bereits innerhalb von 50 Jahren bei 400% liegt, was auf ein ganzes Jahrhundert 2400% macht. DAS ist viel, und damit müssen wir Tag für Tag leben! Außerdem war die damalige Situation wirklich ein Extremfall, denn die Mengenverhältnisse waren wirklich relevant. Das unentdeckte Goldvorkommen von heute, dass gegen 160.000t jemals gefördertes Gold ankommt, das musst du mir erst noch zeigen ;-) Außerdem deshalb ein Multimetallstandard, damit die anderen Metalle diese Entwicklung abfangen.

zu 2.) Das ist definitiv falsch. Lies dir mal was über ein "gesetzliches Zahlungsmittel" durch und du wirst feststellen, dass jeder Gläubiger in Deutschland gesetzlich verpflichtet ist, für die Begleichung einer Schuld €-Bargeld entgegenzunehmen.

zu 3.)Die jetzige Situation zwingt uns aber zu völlig übertriebenem und sinnlosem Wirtschaftswachstum, dass auf keiner echten Nachfrage basiert. Das ist nicht gesund.

zu 4.) Ob wir schon über den Peak sind oder nicht ist wohl eine Glaubensfrage. ;-) An irgendwas wird es immer mangeln und selbst, wenn man alles andere über chemische Synthese lösen könnte, dann würde es an den unvorstellbaren Mengen Energie mangeln, die es dafür benötigt.

zu 5.) Da muss ich dir s.o. entschieden widersprechen!

zu 6.) Das ist einer der größten Denkfehler. Wenn du über meinen Vorschlag nachdenkst, dann hör auf den Wert der Metalle in Fiat-Geld messen zu wollen. Damit drehst du völlig die Voraussetzungen auf den Kopf! Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen zu behaupten dass der Euro im Wert schwankt, nur weil ne Gurke im Winter teurer ist als im Sommer. Verrechnungseinheit ist Gramm Metallsorte, das musst du schon beibehalten. Und g Metall bleibt g Metall, das kann nicht schwanken und auch nicht der Wert der Wirtschaftsleistung, die schon reingesteckt wurde. Um die starken Schwankungend er Edelmetallpreise (PREIS nicht WERT) im jetzigen System zu verstehen musst du wissen, dass die Edelmetalle schon vor einiger Zeit demonetarisiert worden. Und jeder der sich ein bisschen auskennt mit der Materie, weiß, dass enge Märkte am stärksten schwanken. Und jedes Edelmetall für sich genommen ist im Vergleich zur weltweit existierenden Papiergeldwährungsmenge ein so arschenger Markt, dass es zu riesigen Preisschwankungen kommen muss. Zusätzlich wird gerade mit Gold und Silber an den Börsen viel Schindluder getrieben, aber das ist ein anderes Feld!

zu 7.) Ja auch der Multimetallstandard lebt von dem Vertrauen darauf, in ferner Zukunft noch für den veranschlagten Wert des Metalls einen Anteil an der Gütermenge der Wirtschaft erwerben zu können. Aber überleg mal, welches Vertrauen lässt sich einfacher ausnutzen um die Leute abzuzocken: Das Vertrauen in bedruckte Baumwolle, die dir nur aufgezwungen wird und die eine kleine Personengruppe kontrolliert oder das Vertrauen in echte Werte, die von der gesamten Menschheit kontrolliert werden. (Wenn die EZB entscheiden würde 10 hoch 50 € zu drucken und damit die ganze Welt aufkaufen zu wollen, kannst du das weder verhindern noch voraussehen. Mit Metallen geht das nicht ;-)

zu 8.) Nein. Definitiv falsch. Heute können Banken per Knopfdruck Euros als Kredit ausgeben (verleihen ist da eigentlich der falsche Begriff), und dafür Zinsen fordern. Sie Schaffen Schulden (und damit Währungsmenge) und Zinsforderungen aus dem Nichts. Da kann man sogar in jeder frei veröffentlichten Bankbilanz einer Geschäftsbank den Faktor ausrechnen. Zu deiner Info: Der Bimetallstandard (zwar abgeschwächt, da immer wieder vom Herrscher missbraucht) existierte in dieser Welt über 5000 Jahre lang. Dann gabs ein paar Jahre Goldmetallstandard (auch kein echter) und dann noch nichmal 2 Jahrhunderte Fiat-Money.

9.) Vereinfacht gesagt: Die Regierung erzeugt mehr Schulden als sie zum Decken ihrer Ausgaben braucht, und verwendet die Kohle um legal Edelmetalle und Rohstoffe aufzukaufen und zu akkumulieren.

1:Da ist ein sehr großer Denkfehler in deinen Überlegungen vorhanden.Arbeit macht etwas nicht ZWangsläufig werttvoll.Ich könnte Stundenlang irendwelche Steine ausbuddeln oder ein Bild malen ohne das mir jemand dafür irgendetwas geben würde.Der Wert den Dinge haben bemisst sich dannach wie stark sie nachgefragt sind und wie wie oft sie vorhanden sind.

Edelmetall hat seid 1945 wesentlich größere Schwankungen erlebt als die Währungen der westlichen Welt.Diese waren seitdem bislang stabil.Was du da vorschlägst würde letztendlich nur Geld durch Gold ersetzen und darin sehe ich keinen Sinn oder notwendigkeit.Auch Gold kann man nicht essen ... und es lebt nur von Vertrauen da wir extrem viel mehr Gold haben als für Schmuck oder die Industrie benötigt wird.

2:Na ja natürlich must du das akzeptieren.Ihr könntet euch aber auch anders einigen wenn er das will.In deinen System müsste er dir halt dann Edelmetalle geben.Man kann von einem Schuldner ja kaum verlangen das er die Schulden in Naturalien zurückzahlt die der Gläubiger sich aussuchen kann.

3:Es gibt eine massive Nachfrage an Gütern auf der gesamten Welt , insbesondere in Schwellenländern.

4:Wir sind noch lange nicht an irgendeinen Peak.Dafür gibt es alleine in den letzten 5 Jahren zu viele Fortschritte die auch massiv nachgefragt werden.Der Unterschied ist das in dem Aufwärtstrend wahrscheinlich erstmals die westlichen Industrieländer nicht die Avantgarde sind.Deswegen solche Konzepte?Ist es frust weil es hier nicht voran geht?Soll deswegen jetzt der Rest der Welt stagnieren ... .
Sollen die inder und Chinesen jetzt sagen wir bleiben so wie wir sind?Träum weiter.Es sieht im Moment gar nicht mal so schlecht aus.Die Rohstoffpreise sind stabil ... .Und es kommen sehr viele Innovationen die zu einer immer effektiveren Nutzung führen und die Gewinnung erleichtern.

5:Tja gut dann mach es halt.Aber die Wlet wird nicht stagnieren.Solange es weiter vorwärstgehen kann wird es auch vorwärts gehen.Oder willst du Technichen Fortschritt, dessen Vermarktung usw verbieten?

6:Klar kann es schwanken... .Wenig Metall und viele Waren = Metall wird wertvoller.Viel metall (weil nen Staat seine Reserven auf den Markt wirft oder ein geologe eine super Innovation zur Förderung entwickelt) = wenig Waren ... Metall wird werlos.Und der Wert der Arbeitskraft die dahinter steht ist bedeutungslos.Ob jemand das Zeug haben will ist entscheidend.

7:Würde die EZB das machen wäre der Euro sofort wertlos.Umgekehrt wäre das Metall wertlos wenn Deutschland meint seine Goldreserven massiv auf den Markt zu bringen.

8:Unproblematisch so lange die Kredite dafür genutzt werden Innovationen hervorzubringen die die "Warenmenge" steigern.Seitdem man sich Kredite besorgen kann geht es in vielen Bereichen richtig aufwärts.Denn nur die ermöglichen es Menschen mit knowhow und Innovationen ... Kapital zu beschaffen was sie selbst nicht haben.Der Plan ist es dann einfach mit dem Geld etwas zu machen was sich gut verkauft und so Kredite abezahlen zu können.Ist doch an sich ein tolles System.

9:Ähm wer soll diese Edelmetalle dann verkaufen?Währungen würden so zusammenbrechen.

prinzcaliban

04.02.2012, 09:55

1:Da ist ein sehr großer Denkfehler in deinen Überlegungen vorhanden.Arbeit macht etwas nicht ZWangsläufig werttvoll.Ich könnte Stundenlang irendwelche Steine ausbuddeln oder ein Bild malen ohne das mir jemand dafür irgendetwas geben würde.Der Wert den Dinge haben bemisst sich dannach wie stark sie nachgefragt sind und wie wie oft sie vorhanden sind.

Edelmetall hat seid 1945 wesentlich größere Schwankungen erlebt als die Währungen der westlichen Welt.Diese waren seitdem bislang stabil.Was du da vorschlägst würde letztendlich nur Geld durch Gold ersetzen und darin sehe ich keinen Sinn oder notwendigkeit.Auch Gold kann man nicht essen ... und es lebt nur von Vertrauen da wir extrem viel mehr Gold haben als für Schmuck oder die Industrie benötigt wird.

2:Na ja natürlich must du das akzeptieren.Ihr könntet euch aber auch anders einigen wenn er das will.In deinen System müsste er dir halt dann Edelmetalle geben.Man kann von einem Schuldner ja kaum verlangen das er die Schulden in Naturalien zurückzahlt die der Gläubiger sich aussuchen kann.

3:Es gibt eine massive Nachfrage an Gütern auf der gesamten Welt , insbesondere in Schwellenländern.

4:Wir sind noch lange nicht an irgendeinen Peak.Dafür gibt es alleine in den letzten 5 Jahren zu viele Fortschritte die auch massiv nachgefragt werden.Der Unterschied ist das in dem Aufwärtstrend wahrscheinlich erstmals die westlichen Industrieländer nicht die Avantgarde sind.Deswegen solche Konzepte?Ist es frust weil es hier nicht voran geht?Soll deswegen jetzt der Rest der Welt stagnieren ... .
Sollen die inder und Chinesen jetzt sagen wir bleiben so wie wir sind?Träum weiter.Es sieht im Moment gar nicht mal so schlecht aus.Die Rohstoffpreise sind stabil ... .Und es kommen sehr viele Innovationen die zu einer immer effektiveren Nutzung führen und die Gewinnung erleichtern.

5:Tja gut dann mach es halt.Aber die Wlet wird nicht stagnieren.Solange es weiter vorwärstgehen kann wird es auch vorwärts gehen.Oder willst du Technichen Fortschritt, dessen Vermarktung usw verbieten?

6:Klar kann es schwanken... .Wenig Metall und viele Waren = Metall wird wertvoller.Viel metall (weil nen Staat seine Reserven auf den Markt wirft oder ein geologe eine super Innovation zur Förderung entwickelt) = wenig Waren ... Metall wird werlos.Und der Wert der Arbeitskraft die dahinter steht ist bedeutungslos.Ob jemand das Zeug haben will ist entscheidend.

7:Würde die EZB das machen wäre der Euro sofort wertlos.Umgekehrt wäre das Metall wertlos wenn Deutschland meint seine Goldreserven massiv auf den Markt zu bringen.

8:Unproblematisch so lange die Kredite dafür genutzt werden Innovationen hervorzubringen die die "Warenmenge" steigern.Seitdem man sich Kredite besorgen kann geht es in vielen Bereichen richtig aufwärts.Denn nur die ermöglichen es Menschen mit knowhow und Innovationen ... Kapital zu beschaffen was sie selbst nicht haben.Der Plan ist es dann einfach mit dem Geld etwas zu machen was sich gut verkauft und so Kredite abezahlen zu können.Ist doch an sich ein tolles System.

9:Ähm wer soll diese Edelmetalle dann verkaufen?Währungen würden so zusammenbrechen.

Hach Mensch ... Ich würde dir ja gerne helfen, es zu verstehen, aber du nimmst gerade ne ganzschöne Igelstellung ein ;-)
1.) Wenn Edelmetall von einer großen Gemeinschaft als Geld auserkoren/akzeptiert werden, dann stellt das per se die größtmögliche Nachfrage überhaupt dar. Wenn du gegenüber dem Finanzamt alle deine Steuern und Abgaben in Edelmetallen begleichen könntest, dann wäre das per se sehr sehr nachgefragte Objekte. Wenn du in einem Land für 20 g Silber einen Neuwagen kaufen könntest, dann würden Alle versuchen sich die paar g Silber für das Auto zu beschaffen. Merkste was? NACHFRAGE. Und zwar echte Nachfrage.
"die Währungen der westlichen Welt.Diese waren seitdem bislang stabil." Sorry, aber das ist ABSOLUTE REALITÄTSVERWEIGERUNG! Nimm doch einfach auch mal meine Kommentare ernst. Wenn ich sage such dir ne Übersicht über die Verbraucherpreisindizees der Industrienationen ab 1950 und rechne das auf 100 Jahre hoch, dann kommst du im Durchschnitt auf über 2400% Preisniveausteigerung ... Dann mach es doch einfach mal. Wie kann man allen Ernstes behaupten, dass Währungen in denen sich das Preisniveau innerhalb von 4 Generationen ver-25-facht, stabil seien? Die Wechselkurse der Währungen untereinander, die sind relativ stabil...weil alle Papierwährung gleich weich sind.
"da wir extrem viel mehr Gold haben als für Schmuck oder die Industrie benötigt wird." Das spielt keine Rolle. Der Gebrauchswert tritt gegen den Geldwert IMMER in den Hintergrund. Selbst wenn ich n Restaurant aufmache, wo man ein 4-Gänge-Menü für ein Stück Butter kaufen kann... würdes du dann noch drüber nachdenken, ob man die Butter essen kann??? Nein du würdest dir einfach das 4-Gänge-Menü kaufen und dir damit den Wanst vollhauen.

2.) Falsch. Vor dem Eingehen des Schuldverhältnisses müssen sich zukünftiger Schuldner und zukünftiger Gläubiger darüber einig sein, in welcher Form die Schuld beglichen wird. Und dabei hat definitiv der Gläubiger das Sagen, weil er stellt das Angebot bereit und der Schuldner fragt nach. Es ist ja keiner scharf drauf sein Geld unbedingt verleihen zu wollen. Sondern der Schuldner ist scharf auf die Leihgabe. Also kann der Gläubiger die Bedingungen stellen und der Schuldner nimmt entweder an, oder sucht sich einen Gläubiger mit besseren Bedingungen. Und in diesem Konstrukt sollen die Menschen halt FREI entscheiden dürfen. Und das geht heute nicht! Wenn ich dir nen Fernseher verkaufe, dann MUSS ich das Euro-Bargeld annehmen, was du mir dafür auf den Tresen legst. Ob ich will oder nicht. Klar kann ich als andere Zahlungsoption auch parallel dazu EC ode Kreditkarte oder "Gib mir Feuerholz" anbieten. Aber die Euros muss ich akzeptieren wenn du in Euros zahlen willst.

3.) Es gibt in dieser Welt eine massive künstlich geschürte Nachfrage! Wenn du Hunger hast ist das echte Nachfrage. Selbst wenn du Appetit auf ausgerechnet dieses einen Burger bei dieser einen Fastfoodkette hast, weil er auf dem Bild so lecker aussieht, ist das noch echte Nachfrage. Aber wenn du dir nach 2 Jahren deinen Handyvertrag verlängerst und dafür ein neues Handy bekommst, obwohl es das Alte noch 5 Jahre lang gemacht hätte ... dann ist das keine echte Nachfrage. Genauso wenig wie wenn Manager einer Großbank soviel Boni hinterhergeworfen bekommt, dass er die SUmme fast nichmehr aussprechen kann, und sich davon ne 50m-Luxusyacht kauft, die als besonderen Bringer einen atomaren Antrieb hat. Das ist keine echte Nachfrage, sondern einfach zuviel Papiergeld an einem Fleck und nicht wissen, was man damit anfangen soll.

4.) Realitätsverweigerung. Du kannst auf diesem Planeten mit einem exponentiell wachsenden Ressourcenbedarf nicht gleichzeitig Ressourcenmangel und Energiemangel vermeiden. Geht nicht. Denk an meine Worte, wenn es dann "auf einmal" unübersehbar ist.

5.) Warum setzt du meinen Vorschlag mit Stagnation gleich? Wenn unsere Ressourcen durch einen verantwortungsvolleren Umgang nicht mehr nur noch 50 Jahre sondern noch 300 Jahre reichen, ist das ein gewaltiger Fortschritt. Wenn nicht mehr einige wenige die breite Masse ausbeuten können, weil sie etwas kontrollieren was alle brauchen ... wird das der größte Fortschritt für die Menschheit sein, die dieser Planet je gesehn hat.

6.) Vernachlässige doch mal bitte nicht die Geschwindigkeit, mit der diese Prozesse von statten gehen. Stell nur mal gegenüber wie schnell man A) heute die Währungsmenge verdoppeln könnte und man B) die jemals geförderte Edelmetallmenge auf diese Welt verdoppeln könnte. ...Zeit zum nachdenken... Antwort zu A: Sofort, per Knopfdruck. Antwort zu B: Wird wohl ein bisschen länger dauern, so etwa 250 Jahre vielleicht. Mal ganz abgesehen davon, dass A eine kleine Gruppe von Menschen machen kann, unbemerkt von der Masse und dass B) entweder sowieso allen zugute kommt, oder zumindest nicht von der Masse unbemerkt (und damit ohne Möglichkeit sich darauf einzustellen) bleibt.

zu 7.) Teil 1: Für alle die davon Wind bekommen haben ja, die breite Masse stellt es erst fest, als sie bereits über den Tisch gezogen wurden. Lies mal in nem Geschichtsbuch, wie so ne Hyperinflation abläuft. Teil 2: Du lässt schon wieder den Großteil meines Vorschlages gedanklich außer Acht. Das bringt so nichts.

8.) Du hast aber auch n U-UKZG. 1. Kredit gibts im Multimetallstandard auch (hats auch schon vor dem Fiat-Money immer gegeben). 2. Denk doch mal eine Minute nach, bevor du schreibst! Du gehst heute zur Bank und nimmst n Kredit über 1.000.000 €. In der Zentrale drückt einer auf n Knopf und die Euros sind plötzlich zusätzlich im System. Du kannst also im "Wert" von 1.000.000€ Innovationen schaffen und die Gütermenge steigern. Du zahlst den Kredit nach einem Jahr zurück und die Euros verschwinden wieder aus dem System. Wo zum Geier kommen aber die 50.000€ Zinsen her, die du an die Bank abdrücken musst? Dafür hat nämlich irgendjemand einen neuen (wieder verzinsten) Kredit aufnehmen müssen, um sich dann dein Produkt zu leisten. Es gibt in der heutigen Welt (fast) kein Guthaben, dem nicht irgendwo Schulden gegenüberstehen, die verzinst werden müssen. Siehe Zinseszins, siehe Exponentialfunktion, siehe endliche Welt, siehe Lexikoneintrag PROBLEM!

9.) Das Spiel läuft schon viele Jahrzehnte so, nur dass von den neuen Schulden keine Edelmetall akkumuliert werden sondern Geschenke verteilt und neuerdings Rettungsaktionen gemacht. Vorhin hast du noch behauptet, die Währungen wären stabil :D

In bevor du jetzt wieder versuchst jedes Meiner Argumente zu entkräften...denk erstmal in Ruhe drüber nach. Dannach kannste es immernoch versuchen ;-)

Raczek

04.02.2012, 09:58

Wie oft soll dieses Thema hier eigtl. noch breitgelatscht werden?

Geld ist keine Sache und keine Ware und das war es auch noch nie in der Geschichte. Wann lernen das die Goldstandard-Idioten endlich mal?

Raczek

04.02.2012, 10:01

Wenn du in einem Land für 20 g Silber einen Neuwagen kaufen könntest, dann würden Alle versuchen sich die paar g Silber für das Auto zu beschaffen. Merkste was? NACHFRAGE. Und zwar echte Nachfrage.

So ein Mist kommt dann raus, wenn diverse Nichtschecker sich etwas Halbwissen anlesen und dann glauben sie könnten ernsthaft über Wirtschaft und Geld diskutieren und belehren.

Für Nachfrage nach Geld gibt es schon heute ein Wort und ein dazugehöriges, recht besch*ssenes, weil wirtschaftslähmendes Phänomen => Deflation.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 10:21

Hach Mensch ... Ich würde dir ja gerne helfen, es zu verstehen, aber du nimmst gerade ne ganzschöne Igelstellung ein ;-)
1.) Wenn Edelmetall von einer großen Gemeinschaft als Geld auserkoren/akzeptiert werden, dann stellt das per se die größtmögliche Nachfrage überhaupt dar. Wenn du gegenüber dem Finanzamt alle deine Steuern und Abgaben in Edelmetallen begleichen könntest, dann wäre das per se sehr sehr nachgefragte Objekte. Wenn du in einem Land für 20 g Silber einen Neuwagen kaufen könntest, dann würden Alle versuchen sich die paar g Silber für das Auto zu beschaffen. Merkste was? NACHFRAGE. Und zwar echte Nachfrage.
"die Währungen der westlichen Welt.Diese waren seitdem bislang stabil." Sorry, aber das ist ABSOLUTE REALITÄTSVERWEIGERUNG! Nimm doch einfach auch mal meine Kommentare ernst. Wenn ich sage such dir ne Übersicht über die Verbraucherpreisindizees der Industrienationen ab 1950 und rechne das auf 100 Jahre hoch, dann kommst du im Durchschnitt auf über 2400% Preisniveausteigerung ... Dann mach es doch einfach mal. Wie kann man allen Ernstes behaupten, dass Währungen in denen sich das Preisniveau innerhalb von 4 Generationen ver-25-facht, stabil seien? Die Wechselkurse der Währungen untereinander, die sind relativ stabil...weil alle Papierwährung gleich weich sind.
"da wir extrem viel mehr Gold haben als für Schmuck oder die Industrie benötigt wird." Das spielt keine Rolle. Der Gebrauchswert tritt gegen den Geldwert IMMER in den Hintergrund. Selbst wenn ich n Restaurant aufmache, wo man ein 4-Gänge-Menü für ein Stück Butter kaufen kann... würdes du dann noch drüber nachdenken, ob man die Butter essen kann??? Nein du würdest dir einfach das 4-Gänge-Menü kaufen und dir damit den Wanst vollhauen.

2.) Falsch. Vor dem Eingehen des Schuldverhältnisses müssen sich zukünftiger Schuldner und zukünftiger Gläubiger darüber einig sein, in welcher Form die Schuld beglichen wird. Und dabei hat definitiv der Gläubiger das Sagen, weil er stellt das Angebot bereit und der Schuldner fragt nach. Es ist ja keiner scharf drauf sein Geld unbedingt verleihen zu wollen. Sondern der Schuldner ist scharf auf die Leihgabe. Also kann der Gläubiger die Bedingungen stellen und der Schuldner nimmt entweder an, oder sucht sich einen Gläubiger mit besseren Bedingungen. Und in diesem Konstrukt sollen die Menschen halt FREI entscheiden dürfen. Und das geht heute nicht! Wenn ich dir nen Fernseher verkaufe, dann MUSS ich das Euro-Bargeld annehmen, was du mir dafür auf den Tresen legst. Ob ich will oder nicht. Klar kann ich als andere Zahlungsoption auch parallel dazu EC ode Kreditkarte oder "Gib mir Feuerholz" anbieten. Aber die Euros muss ich akzeptieren wenn du in Euros zahlen willst.

3.) Es gibt in dieser Welt eine massive künstlich geschürte Nachfrage! Wenn du Hunger hast ist das echte Nachfrage. Selbst wenn du Appetit auf ausgerechnet dieses einen Burger bei dieser einen Fastfoodkette hast, weil er auf dem Bild so lecker aussieht, ist das noch echte Nachfrage. Aber wenn du dir nach 2 Jahren deinen Handyvertrag verlängerst und dafür ein neues Handy bekommst, obwohl es das Alte noch 5 Jahre lang gemacht hätte ... dann ist das keine echte Nachfrage. Genauso wenig wie wenn Manager einer Großbank soviel Boni hinterhergeworfen bekommt, dass er die SUmme fast nichmehr aussprechen kann, und sich davon ne 50m-Luxusyacht kauft, die als besonderen Bringer einen atomaren Antrieb hat. Das ist keine echte Nachfrage, sondern einfach zuviel Papiergeld an einem Fleck und nicht wissen, was man damit anfangen soll.

4.) Realitätsverweigerung. Du kannst auf diesem Planeten mit einem exponentiell wachsenden Ressourcenbedarf nicht gleichzeitig Ressourcenmangel und Energiemangel vermeiden. Geht nicht. Denk an meine Worte, wenn es dann "auf einmal" unübersehbar ist.

5.) Warum setzt du meinen Vorschlag mit Stagnation gleich? Wenn unsere Ressourcen durch einen verantwortungsvolleren Umgang nicht mehr nur noch 50 Jahre sondern noch 300 Jahre reichen, ist das ein gewaltiger Fortschritt. Wenn nicht mehr einige wenige die breite Masse ausbeuten können, weil sie etwas kontrollieren was alle brauchen ... wird das der größte Fortschritt für die Menschheit sein, die dieser Planet je gesehn hat.

6.) Vernachlässige doch mal bitte nicht die Geschwindigkeit, mit der diese Prozesse von statten gehen. Stell nur mal gegenüber wie schnell man A) heute die Währungsmenge verdoppeln könnte und man B) die jemals geförderte Edelmetallmenge auf diese Welt verdoppeln könnte. ...Zeit zum nachdenken... Antwort zu A: Sofort, per Knopfdruck. Antwort zu B: Wird wohl ein bisschen länger dauern, so etwa 250 Jahre vielleicht. Mal ganz abgesehen davon, dass A eine kleine Gruppe von Menschen machen kann, unbemerkt von der Masse und dass B) entweder sowieso allen zugute kommt, oder zumindest nicht von der Masse unbemerkt (und damit ohne Möglichkeit sich darauf einzustellen) bleibt.

zu 7.) Teil 1: Für alle die davon Wind bekommen haben ja, die breite Masse stellt es erst fest, als sie bereits über den Tisch gezogen wurden. Lies mal in nem Geschichtsbuch, wie so ne Hyperinflation abläuft. Teil 2: Du lässt schon wieder den Großteil meines Vorschlages gedanklich außer Acht. Das bringt so nichts.

8.) Du hast aber auch n U-UKZG. 1. Kredit gibts im Multimetallstandard auch (hats auch schon vor dem Fiat-Money immer gegeben). 2. Denk doch mal eine Minute nach, bevor du schreibst! Du gehst heute zur Bank und nimmst n Kredit über 1.000.000 €. In der Zentrale drückt einer auf n Knopf und die Euros sind plötzlich zusätzlich im System. Du kannst also im "Wert" von 1.000.000€ Innovationen schaffen und die Gütermenge steigern. Du zahlst den Kredit nach einem Jahr zurück und die Euros verschwinden wieder aus dem System. Wo zum Geier kommen aber die 50.000€ Zinsen her, die du an die Bank abdrücken musst? Dafür hat nämlich irgendjemand einen neuen (wieder verzinsten) Kredit aufnehmen müssen, um sich dann dein Produkt zu leisten. Es gibt in der heutigen Welt (fast) kein Guthaben, dem nicht irgendwo Schulden gegenüberstehen, die verzinst werden müssen. Siehe Zinseszins, siehe Exponentialfunktion, siehe endliche Welt, siehe Lexikoneintrag PROBLEM!

9.) Das Spiel läuft schon viele Jahrzehnte so, nur dass von den neuen Schulden keine Edelmetall akkumuliert werden sondern Geschenke verteilt und neuerdings Rettungsaktionen gemacht. Vorhin hast du noch behauptet, die Währungen wären stabil :D

In bevor du jetzt wieder versuchst jedes Meiner Argumente zu entkräften...denk erstmal in Ruhe drüber nach. Dannach kannste es immernoch versuchen ;-)

1: Klasse abgesehen davon der der Industrie dann extrem viel Edelmetall entzogen werden würde insbesondere Kupfer besteht das Problem das das nicht durchführbar ist.Alleine der Satz "Wenn man das akzeptieren würde" ist sinnlos ähnlich wie "Wenn wir einfach nur die Tumorzellen alle zerstören könnten". Ja WENN ... .Dein 2400% Argument ist unsinnig.Du kannst ja wohl kaum die damaligen Preise mit den heutigen Vergleichen da sich die Geldmenge geändert hat.Genauso wenig kannst du die Goldmenge die vor 200 jahren förderbar war mit der Vergleichen die heute förderbar ist.

2: Natürlich sind Menschen scharf darauf Geld zu verleihen.Da mann dadurch mehr Geld bekommt ohne im Ideal fall etwas dafür direkt zu tun.Denkst du etwa Banken haben sich aus reiner Nächstenliebe gegründet?Es ist absolut sinnlos wenn der Gläubiger frei darüber entscheiden könnte was der Schuldner zurückzuzahlen hat.Er kann ja nicht 20 Ziegen verlangen die der Schuldner dann herbeischaffen und Transportieren muss.

Ferner kann er nur das zurückverlangen was er verliehen hat + vereinbarte Zinsen natürlich.Aber das er für verliehnes Geld nicht einfach mal Ziegen verlangen kann ist schon klar.Sollten verliehene Gegengenstände verloren sein ist Geld als Ersatz das Logischste wenngleich das ersetzen der Ware auch möglich ist sofern das Technich möglich ist.

3: Das ist keine künstliche Nachfrage sondern eine echte.Wenn Menschen meinen ein neues Schickes Handy zu brauchen werden sie es sich besorgen.Wenn sie wählen müssen zwischen einen Anbieter der es alle 2 Jahre erneuert und einen der es alle 5 Jahre erneuert nehmen sie den ersten.So einfach ist das.Alles was Menschen bereit sind zu kaufen wird nachgefragt unabhängig davon ob man es als sinnvoll betrachtet.

Der Unternehmer will eine Yacht und die die das Ding bauen wollen Kohle so einfach ist das.

4: Punktuell gibt es immer Mangel , schlicht und ergreifend weil nicht alle Menschen Zugang zu allen haben.Warum wir in der Ressourcenfrage am Ende sein solltens sehe ich nicht.

5: Kohle reicht mehrere hundert Jahre... .Öl und Benzin kann man Synthetisch herstellen was sehr teuer ist.Viele Metalle gibt es genug ... .Kupfer wird knapp und deswegen sehr teuer werden.Neue Förderungstechnik + recyling + neue Technik in der Verarbeitung dürften aber Abhilfe schaffen.Der Grund warum wir Öl aus der Erde holen ist weil es im Moment das günstigste Verfahren ist.Es ist aber nicht das einzigste um an Benzin zu kommen.Das kann man auch großflächig Synthetisch ehrstellen haben wir im zweiten Weltkrieg bereits gemacht.Blöd nur das das teuer wäre.

Am hundert Dollar pro Barell wäre das therhetisch bereits Lohnenswert ... leider würden die Saudis da auf 90 runtergehen und Bäm das war es für uns.

6: Jedes mittlere Land kann letztendlich den Goldpreis zumE insturz bringen wenn es seine Reserven auf den markt werfen würde.Der Goldpreis ist "nur" hoch weil nur eine recht geringe Menge im handel ist im Vergleich zu den Reserven.

7: Klasse ... Modell.Dein Volk würde dich dafür sicher Lobpreisen und dich als Weltherrscher vorschlagen.Undenkbar das man dich an den nächsten Baum hängen würde nach dem du es über den Tisch gezogen hast um deine Pläne zu verwirklichen.

8: Die Euros sind nicht "zusätzlich " im System.Die Buchen das von ihren "Konto" auf deines.Und hoffen das du dann eine größere Menge zurückbuchst.Alle deine Überlegungen gehen davon aus das die Welt was neue Produkte und Innovationen anbelangt kurz vor dem Ende ist.Das ist aber nunmal nicht so.Schau doch einfach mal was für ein extremes Wachstum das Internet verursacht hat und welche Möglichkeiten das noch bietet wenn immer mehr Menschen Zugang dazu haben.Wir haben noch nichts ausgereitzt.

9: Die sind solange stabil solange es nur die Menge x im verhältniss zur Warenmenge y gibt.Druckt man natürlich Geld und wirft es auf den Markt wird es ganz schnell ganz wertlos.

prinzcaliban

04.02.2012, 10:31

So ein Mist kommt dann raus, wenn diverse Nichtschecker sich etwas Halbwissen anlesen und dann glauben sie könnten ernsthaft über Wirtschaft und Geld diskutieren und belehren.

Für Nachfrage nach Geld gibt es schon heute ein Wort und ein dazugehöriges, recht besch*ssenes, weil wirtschaftslähmendes Phänomen => Deflation.

Mich hier als Nichtschecker zu denunzieren macht weder deinen Kommentar gehaltvoller noch meinen unglaubwürdiger.
Deflation ist per Definition das sinken der im Umlauf befindlichen Geldmenge im Vergleich zur Gütermenge. Da kannst du behaupten was du willst und wenn du noch so viel WiWi-Bücher liest, die Ursache und Wirkung nicht auseinanderhalten können.
Außerdem zieht jede Phase von Inflation und übermäßiger Wirtschaftsaufblähung zwangsläufig eine Phase der Deflation nach sich, entweder als Deflationsschock oder als langjährige Wirtschaftskriese. Das ist dann beschi**en und der Inbegriff von Wirtschaftslähmung.
Eine lediglich schleichende Deflation, ohne den Druck eine vorherige Inflationsblas ausgleichen zu müssen, ist nicht mit dem zu Vergleichen, was du dir unter Deflation vorstellst.

Geld ist keine Sache und keine Ware und das war es auch noch nie in der Geschichte. Wann lernen das die Goldstandard-Idioten endlich mal?
Du vergisst grad über 95% der Menschheitsgeschichte. Natürlich gab es Warengeld.
Mich als Idiot zu bezeichnen macht deinen Beitrag... mh, ich wiederhole mich...
Erstens hab ich keinen Goldstandard gefordert und zweitens musst du dir mal reiflich darüber Gedanken machen, was meine Forderung von dem was du als "Goldstandard" kennst, eminent unterscheidet. Nämlich freie Wahl des Geldes und Kontrolle darüber. Wenn du es schaffst, mir ein historisches Beispiel für einen ECHTEN Goldstandard (nicht was in deinen WiWi-Büchern oder auf Wiki so bezeichnet wird) zu nennen, dann Applaus!

prinzcaliban

04.02.2012, 10:54

Raczek

04.02.2012, 11:08

Mich hier als Nichtschecker zu denunzieren macht weder deinen Kommentar gehaltvoller noch meinen unglaubwürdiger.

Weil du einer bist, schon weil du eben offenbar glaubst es wäre wichtig, dass eine Nachfrage nach Geld bestünde -nach echtem Geld freilich, dass natürlich nur in Form von Edelmetallstaub vorliegen kann, lol- und weil du glaubst Geld wäre eine Ware, bzw. nur reelle Waren könnten echtes Geld sein.
Alles schon tausendmal von diversen Scharlatanen geschrieben und ebensooft widerlegt. Nicht durch neoklassische oder keynesiansiche Mainstream-Lehrbücher und die dazugehörigen Ökonomen, sondern durch Bücher über Menschheitsgeschichte und Historiker und menschliche Logik.

Du vergisst grad über 95% der Menschheitsgeschichte. Natürlich gab es Warengeld.

Warengeld war zu keinem Zeitpunkt der Geschichte der Standard. Geld ist immer schon im Kredit als Forderung gegen den Gläubiger und damit Geldemittenten entstanden. Auch hier kann ich nur auf entsprechende Geschichtsliteratur verweisen.
Du darfst dich hier nicht z.b. von antiken Goldmünzen fehlleiten lassen. Dieses Gold hatte nicht den Zweck, den Münzen mit ihren darauf gestempelten Währungseinheiten ihren entsprechenden Wert zu geben, sondern es diente als Fälschungsschutz, denn Geldfälschung gibt es genauso lang wie es das Geld gibt. Gold und Silber als Münzmaterial war früher das, was auf heutigen Noten das Wasserzeichen ist. Je höher der Währungsbetrag auf der Münze, umso teurer das Material. Nicht das Material bedingte die Währungseinheiten, sondern die Währungseinheiten (die im Kredit entstanden) bedingten das Material.
Mit deinen Ansichten über dem Wesen des Geldes bist du übrigens mehr im Mainstream als dir vmtl. gefallen würde. Die herrschende Lehre glaubt genauso wie du, dass Geld eine Ware und Tauschmittel sei und es ist diese Denke, die Finanz- und Folgekrisen erst möglich machte. Darüber können auch deine libertären Parolen nicht hinwegtäuschen.
Du willst gegen die herrschende Wirtschaftslehre und das dazugehörige Geldsystem aufstehen, bleibst aber in deinem Fundamentalverständnis ein Teil davon.

prinzcaliban

04.02.2012, 11:47

1: Klasse abgesehen davon der der Industrie dann extrem viel Edelmetall entzogen werden würde insbesondere Kupfer besteht das Problem das das nicht durchführbar ist.Alleine der Satz "Wenn man das akzeptieren würde" ist sinnlos ähnlich wie "Wenn wir einfach nur die Tumorzellen alle zerstören könnten". Ja WENN ... .Dein 2400% Argument ist unsinnig.Du kannst ja wohl kaum die damaligen Preise mit den heutigen Vergleichen da sich die Geldmenge geändert hat.Genauso wenig kannst du die Goldmenge die vor 200 jahren förderbar war mit der Vergleichen die heute förderbar ist.

2: Natürlich sind Menschen scharf darauf Geld zu verleihen.Da mann dadurch mehr Geld bekommt ohne im Ideal fall etwas dafür direkt zu tun.Denkst du etwa Banken haben sich aus reiner Nächstenliebe gegründet?Es ist absolut sinnlos wenn der Gläubiger frei darüber entscheiden könnte was der Schuldner zurückzuzahlen hat.Er kann ja nicht 20 Ziegen verlangen die der Schuldner dann herbeischaffen und Transportieren muss.

Ferner kann er nur das zurückverlangen was er verliehen hat + vereinbarte Zinsen natürlich.Aber das er für verliehnes Geld nicht einfach mal Ziegen verlangen kann ist schon klar.Sollten verliehene Gegengenstände verloren sein ist Geld als Ersatz das Logischste wenngleich das ersetzen der Ware auch möglich ist sofern das Technich möglich ist.

3: Das ist keine künstliche Nachfrage sondern eine echte.Wenn Menschen meinen ein neues Schickes Handy zu brauchen werden sie es sich besorgen.Wenn sie wählen müssen zwischen einen Anbieter der es alle 2 Jahre erneuert und einen der es alle 5 Jahre erneuert nehmen sie den ersten.So einfach ist das.Alles was Menschen bereit sind zu kaufen wird nachgefragt unabhängig davon ob man es als sinnvoll betrachtet.

Der Unternehmer will eine Yacht und die die das Ding bauen wollen Kohle so einfach ist das.

4: Punktuell gibt es immer Mangel , schlicht und ergreifend weil nicht alle Menschen Zugang zu allen haben.Warum wir in der Ressourcenfrage am Ende sein solltens sehe ich nicht.

5: Kohle reicht mehrere hundert Jahre... .Öl und Benzin kann man Synthetisch herstellen was sehr teuer ist.Viele Metalle gibt es genug ... .Kupfer wird knapp und deswegen sehr teuer werden.Neue Förderungstechnik + recyling + neue Technik in der Verarbeitung dürften aber Abhilfe schaffen.Der Grund warum wir Öl aus der Erde holen ist weil es im Moment das günstigste Verfahren ist.Es ist aber nicht das einzigste um an Benzin zu kommen.Das kann man auch großflächig Synthetisch ehrstellen haben wir im zweiten Weltkrieg bereits gemacht.Blöd nur das das teuer wäre.

Am hundert Dollar pro Barell wäre das therhetisch bereits Lohnenswert ... leider würden die Saudis da auf 90 runtergehen und Bäm das war es für uns.

6: Jedes mittlere Land kann letztendlich den Goldpreis zumE insturz bringen wenn es seine Reserven auf den markt werfen würde.Der Goldpreis ist "nur" hoch weil nur eine recht geringe Menge im handel ist im Vergleich zu den Reserven.

7: Klasse ... Modell.Dein Volk würde dich dafür sicher Lobpreisen und dich als Weltherrscher vorschlagen.Undenkbar das man dich an den nächsten Baum hängen würde nach dem du es über den Tisch gezogen hast um deine Pläne zu verwirklichen.

8: Die Euros sind nicht "zusätzlich " im System.Die Buchen das von ihren "Konto" auf deines.Und hoffen das du dann eine größere Menge zurückbuchst.Alle deine Überlegungen gehen davon aus das die Welt was neue Produkte und Innovationen anbelangt kurz vor dem Ende ist.Das ist aber nunmal nicht so.Schau doch einfach mal was für ein extremes Wachstum das Internet verursacht hat und welche Möglichkeiten das noch bietet wenn immer mehr Menschen Zugang dazu haben.Wir haben noch nichts ausgereitzt.

9: Die sind solange stabil solange es nur die Menge x im verhältniss zur Warenmenge y gibt.Druckt man natürlich Geld und wirft es auf den Markt wird es ganz schnell ganz wertlos.

So und nun zu dem Rest:
1.) Ok, bleiben wir mal bei Kupfer. Wie ich bereits sagte liegt ja der Gebrauchswert unterm Geldwert. Ok, also wird man sich 5mal überlegen ob man in irgendein Produkt Kupfer reinsteckt, oder nicht. Entweder du substituierst das Metall oder du stellst das Produkt nicht mehr her, weil es nicht rentabel ist. ODER das Produkt ist rentabel, du kannst das Kupfer nicht durch etwas billigeres substituieren und schlägst es einfach mit auf den Preis auf. Nicht vergessen als Verreichnungseinheit des Geldes Gramm Kupfer zu nehmen, ja?! Bsp: Für 1 m Stromkabel braust du als Produzent sagen wir mal 20g Plastik zum Preis von 1g Kupfer, 1g Kupfer zum Preis von 1g Kupfer, Arbeitskraft zum Preis von 0,5g Kupfer und du möchtest einen Gewinn von 2g Kupfer einstreichen. Dann musst du es eben für 4,5g Kupfer (3,5g Kupfer für die sonstigen Kosten die drin stecken und 1g Kupfer für das eine Gramm Kupfer was drin steckt). Entweder die Leute kaufen dein Produkt, weil echte Nachfrage danach besteht, oder sie lassen es bleiben und du musst die dem Markt anpassen.

2.) Ich hab gesagt Gläubiger und Schuldner müssen sich vor Eingehen des Schuldverhältnisses einig sein. Ansonsten kommt es halt nicht zu Stande. Basta. Freier Markt. Lies richtig und DENK NACH!
Über das mit den Banken denkst du nochmal nach. Entweder du riskierst mit dem Geld verleihen dein eigenes Geld, also EIGENTUM, dann ist der Zins eine gerechtfertigte Ausfallprämie. Oder du vergibst einen Kredit, ohne das, was du da vergibst wirklich vorher besessen zu haben, dann kriegst du wirklich am Ende mehr raus als du vorher hattest, ohne etwas dafür zu tun und das ist ungerecht und wider jeden Leistungsprinzips. Und genau das geschoieht heutzutage in Banken massenweise.
Weils passt gleich 8.) Falsch, falsch, falsch und ganzschön blauäugig von dir. Keine Bank könnte davon leben, sich vom Kunden Einlagen zu nehmen, die mit 2% verzinst werden, und dann diese Euros mit 3% in ne BauFi zu kloppen. Die Zinsdifferenz ist lächerlich und würde nie reichen. Was passiert stattdessen? Kunda A zahlt 1000€ zu 2% Zinsen ein. Bank behält die vorgeschriebene Mindestreserve ein (das sind Dt. 2%, also 20€), die restlichen 980 € vergeben sie als Kredit zu (nehmen wir mal die 3% von oben) Zinsen an Kunde B. Das heißt von deinen 1000€ sind jetzt nur noch 20 im Besitz der Bank, den Rest haben sie dir nur als sogenanntes Buchgeld gutgeschrieben. Derjenige der sich die 980€ Kredit genommen hat (B) kauft sich dafür was schönes, das Geld kommt in Umlauf und landet von Kunde C wieder als Einlage auf der Bank. Sie behalten 2% von 980€ ein und vergeben den Rest (960,40€) wieder als Kredit zu 3% Zinsen an Kunde D. Und an dieser Stelle brechen wir mal den recht langen Kreislauf ab und betrachten den Ist-Zustand. Von den ursprünglich 1000€ die du mal hattest, hat die Bank schon nach diesen 2 "Runden" auf einmal 1980€ Buchgeld (Guthaben von A und C) gemacht, die sie mit 2% verzinst und 1980€ Kredit vergeben (Kunde B und D) die mit 3% verzinst werden. Ihre Zinsdifferenz beträgt 1% von 1980€ also 19,80€, was bezogen auf deine 1000 € die du zu Beginn eingezahlt hast, eine Zinsdifferenz von 1,98% macht. Holla. Gewinn fast verdoppelt. Und nur in dem sie Kredit aus dem Nichts erzeugt haben. Das nennt man Giralgeldschöpfung. Mit der gesetzlichen Mindestreserve von 2% ließe sich die ursprünglich vorhandene Menge Zentralbankgeld theoretisch ver-50-fachen. (Somit auch eine Zinsdifferenz von 50% auf die ursprünglich vorhandenen Euros, wenn die Einlage für 2% und der Kredit für 3% vergeben werden). Davon lässt sichs gut leben, vor Allem wenn du dir mal überlegst, wie hoch die Zinsen für einen Kredit wirklich sind. Und das sind Zinsforderungen die aus dem Nichts entstehen, ohne eine realwirtschaftliche Gegenleistung dafür zu erbringen.
Wie gesagt, zeig mir ne beliebige Bilanz einer Großbank (die werden ja frei veröffentlicht) und ich zeig dir, wie man den Faktor der Giralgeldschöpfung ausrechnet. (Oft liegt er in ner Größenordnung von 15-35).

So und wenn du nun langsam wirklich Interesse am Thema entwickelt hast, dann informiere dich noch, wie Zentralbankgeld erzeugt wird und pass auf, dass dir dabei nicht die Augen aus dem Kopf fallen.

3.) Kannst du mir beantworten, welches der größte Industriezweig in jeder Industrienation ist. Na? Rate mal. .... Die Werbeindustrie. Echte Nachfrage (die aus dem Wunsch nach Erfüllung menschlicher Bedürfnisse generiert wird) musst du dir nicht erst von der Werbung einreden lassen. Stell dir n Bettler vor, der am Tag 10 € erbettelt, also stellt er für die Wirtschaft Nachfrage in der Größenordnung von 10€ darf (wahrscheinlich für Essen, Akohol und Nikotin). Jetzt geben wir ihm 25000€ perfekt gemachtes Falschgeld (also Euros, die vorher nicht im System waren) und auf einmal steigt die Nachfrage nach Mittelklassewagen um genau 1 Stück. Na, fällt dir was auf? Und jetzt überleg nochmal, wie heutzutage die Euros und Dollers und sonst so ins System kommen. ZUSÄTZLICH!

4.) Würd mich freuen, mich in 30 Jahren nochmal mit dir über den Punkt zu unterhalten ;-)

5.) Vergiss doch mal bitte nicht die Energiebilanz! Wenn du Benzin synthetisch herstellen willst, dann ist das deshalb so teuer, weil du die ganze nutzbare Energie die da drin steckt erstmal reinstecken musst. Und was meinste, wo die herkommt ... aus endlichen Ressourcen von der Erde. (Fossile Brennstoffe und Atomenergie) Und mal ganz abgesehen davon, kriegen wir dann ein Hitzeproblem. Weil die Erwärmung der Erde hängt nicht so sehr davon ab, welche Energien du verwendest, sondern vielmehr, wieviel Energie du insgesamt umwandelst. Denn fast jede technische Energieumwandlungskette endet in thermischer Energie.

6.) Das is absolute Realitätsverweigerung. Aber ich will dich nicht mit zu viel neuen Infos belasten, versteh erstmal das Fiat-Money-Prinzip.

7.) 7. War aus einem Beispiel hervorgegangen, wo ich dir darlegen wollte wie einfach es im jetzigen System ist, neue Euros zu kreieren. Das geschieht andauernd, deshalb haben wir ja das 2400%-Problem mit den Preisen. Und hast du schonmal jemanden baumeln sehn deswegen.

prinzcaliban

04.02.2012, 12:07

Weil du einer bist, schon weil du eben offenbar glaubst es wäre wichtig, dass eine Nachfrage nach Geld bestünde -nach echtem Geld freilich, dass natürlich nur in Form von Edelmetallstaub vorliegen kann, lol- und weil du glaubst Geld wäre eine Ware, bzw. nur reelle Waren könnten echtes Geld sein.
Alles schon tausendmal von diversen Scharlatanen geschrieben und ebensooft widerlegt. Nicht durch neoklassische oder keynesiansiche Mainstream-Lehrbücher und die dazugehörigen Ökonomen, sondern durch Bücher über Menschheitsgeschichte und Historiker und menschliche Logik.

Warengeld war zu keinem Zeitpunkt der Geschichte der Standard. Geld ist immer schon im Kredit als Forderung gegen den Gläubiger und damit Geldemittenten entstanden. Auch hier kann ich nur auf entsprechende Geschichtsliteratur verweisen.
Du darfst dich hier nicht z.b. von antiken Goldmünzen fehlleiten lassen. Dieses Gold hatte nicht den Zweck, den Münzen mit ihren darauf gestempelten Währungseinheiten ihren entsprechenden Wert zu geben, sondern es diente als Fälschungsschutz, denn Geldfälschung gibt es genauso lang wie es das Geld gibt. Gold und Silber als Münzmaterial war früher das, was auf heutigen Noten das Wasserzeichen ist. Je höher der Währungsbetrag auf der Münze, umso teurer das Material. Nicht das Material bedingte die Währungseinheiten, sondern die Währungseinheiten (die im Kredit entstanden) bedingten das Material.
Mit deinen Ansichten über dem Wesen des Geldes bist du übrigens mehr im Mainstream als dir vmtl. gefallen würde. Die herrschende Lehre glaubt genauso wie du, dass Geld eine Ware und Tauschmittel sei und es ist diese Denke, die Finanz- und Folgekrisen erst möglich machte. Darüber können auch deine libertären Parolen nicht hinwegtäuschen.
Du willst gegen die herrschende Wirtschaftslehre und das dazugehörige Geldsystem aufstehen, bleibst aber in deinem Fundamentalverständnis ein Teil davon.

"ebensooft widerlegt" ... von Scharlatanen in schicken ANzügen die sich freuen dass ihnen ihre Märchen abgekauft werden und ihr böses Spiel weitertreiben. (um mich mal auf den Diskussionsniveau zu begeben!)
"Warengeld war zu keinem Zeitpunkt der Geschichte Standard." Der Quatsch wird quätscher bis es quietscht. *quietsch, quietsch* Geld ist als Fortschritt aus dem Tauschhandel hervorgegangen, also aus Waren die getauscht wurden. Plötzlich was dann halt eine universelle Ware die getauscht wurde und somit anfing die 3 Geldfunktionen zu erfüllen. Oder hatten die Körner und Samen (Währung im alten Ägypten) etwa einen Nennwert aufgestempelt und waren keine Waren?!?!?
"Geldfälschung gibt es genausolange, wie es das Geld gibt" Bedingt richtig. So richtig gab es Geldfälschung aber erst, seit dem Wenige (Herrscher) die Kontrolle über das "Geld" von vielen (Volk) hatten.
"Gold und Silber als Münzmaterial war früher das, was auf heutigen Noten das Wasserzeichen ist" Schöne Theorie aber hält einer genaueren Überprüfung leider nicht ganz stand. Dann hätte man nicht soetwas seltenes und schwer herzustellendes wie Gold und Silber nehmen brauchen, sondern wäre viel eher auf exklusive, aber billige Formen zurückgegriffen.
"sondern die Währungseinheiten (die im Kredit entstanden)" Ja. Fein. Du bist sichtlich geprägt vom jetzigen Weltbild. Schon alleine die Pure logik sagt, dass wahre Werte entstanden sein müssen, bevor ein Kredit entstehen kann. Und aus den wahren Werten, die zuerst auf dieser Welt waren, entstanden dann Waren und dann Warengeld und Schuldgeld. So wie du es darstellst hätte es die ganze Menschheitsgeschichte lang nur Schuldgeld gegeben. Wozu würde das benötigt werden, wenn man damit keine Waren kaufen kann?
"Du willst gegen die herrschende Wirtschaftslehre und das dazugehörige Geldsystem aufstehen, bleibst aber in deinem Fundamentalverständnis ein Teil davon. " Und du schwebst über allem und kannst das ganze von Außen und deshalb objektiv richtig einschätzen?! Aha! Schön für dich. Bin gespannt auf die Weltformel, die du mir im nächsten Post anbietest :D

Weiter_Himmel

04.02.2012, 13:06

"ebensooft widerlegt" ... von Scharlatanen in schicken ANzügen die sich freuen dass ihnen ihre Märchen abgekauft werden und ihr böses Spiel weitertreiben. (um mich mal auf den Diskussionsniveau zu begeben!)
"Warengeld war zu keinem Zeitpunkt der Geschichte Standard." Der Quatsch wird quätscher bis es quietscht. *quietsch, quietsch* Geld ist als Fortschritt aus dem Tauschhandel hervorgegangen, also aus Waren die getauscht wurden. Plötzlich was dann halt eine universelle Ware die getauscht wurde und somit anfing die 3 Geldfunktionen zu erfüllen. Oder hatten die Körner und Samen (Währung im alten Ägypten) etwa einen Nennwert aufgestempelt und waren keine Waren?!?!?
"Geldfälschung gibt es genausolange, wie es das Geld gibt" Bedingt richtig. So richtig gab es Geldfälschung aber erst, seit dem Wenige (Herrscher) die Kontrolle über das "Geld" von vielen (Volk) hatten.
"Gold und Silber als Münzmaterial war früher das, was auf heutigen Noten das Wasserzeichen ist" Schöne Theorie aber hält einer genaueren Überprüfung leider nicht ganz stand. Dann hätte man nicht soetwas seltenes und schwer herzustellendes wie Gold und Silber nehmen brauchen, sondern wäre viel eher auf exklusive, aber billige Formen zurückgegriffen.
"sondern die Währungseinheiten (die im Kredit entstanden)" Ja. Fein. Du bist sichtlich geprägt vom jetzigen Weltbild. Schon alleine die Pure logik sagt, dass wahre Werte entstanden sein müssen, bevor ein Kredit entstehen kann. Und aus den wahren Werten, die zuerst auf dieser Welt waren, entstanden dann Waren und dann Warengeld und Schuldgeld. So wie du es darstellst hätte es die ganze Menschheitsgeschichte lang nur Schuldgeld gegeben. Wozu würde das benötigt werden, wenn man damit keine Waren kaufen kann?
"Du willst gegen die herrschende Wirtschaftslehre und das dazugehörige Geldsystem aufstehen, bleibst aber in deinem Fundamentalverständnis ein Teil davon. " Und du schwebst über allem und kannst das ganze von Außen und deshalb objektiv richtig einschätzen?! Aha! Schön für dich. Bin gespannt auf die Weltformel, die du mir im nächsten Post anbietest :D

Das was du hier als "Warengeld" ausgeben willst war kein Geld im Sinne eines universellen Wertmessers.Die Geldfälschung und sämtliche Fälschung gibt es schon so lange es Möglichkeiten gibt etwas zu fälschen.Das Problem wurde bei starken herrschern eher geringer da diese Interesse und Möglichkeiten hatten dagegen vorzugehen.

Gold und Silber hat man genommen weil sie sehr schwer zu Fälschen sind.Der Nachweiß ob es sich um echtes Gold handelt oder nicht kann sehr leicht erbracht werden.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 13:28

So und nun zu dem Rest:
1.) Ok, bleiben wir mal bei Kupfer. Wie ich bereits sagte liegt ja der Gebrauchswert unterm Geldwert. Ok, also wird man sich 5mal überlegen ob man in irgendein Produkt Kupfer reinsteckt, oder nicht. Entweder du substituierst das Metall oder du stellst das Produkt nicht mehr her, weil es nicht rentabel ist. ODER das Produkt ist rentabel, du kannst das Kupfer nicht durch etwas billigeres substituieren und schlägst es einfach mit auf den Preis auf. Nicht vergessen als Verreichnungseinheit des Geldes Gramm Kupfer zu nehmen, ja?! Bsp: Für 1 m Stromkabel braust du als Produzent sagen wir mal 20g Plastik zum Preis von 1g Kupfer, 1g Kupfer zum Preis von 1g Kupfer, Arbeitskraft zum Preis von 0,5g Kupfer und du möchtest einen Gewinn von 2g Kupfer einstreichen. Dann musst du es eben für 4,5g Kupfer (3,5g Kupfer für die sonstigen Kosten die drin stecken und 1g Kupfer für das eine Gramm Kupfer was drin steckt). Entweder die Leute kaufen dein Produkt, weil echte Nachfrage danach besteht, oder sie lassen es bleiben und du musst die dem Markt anpassen.

2.) Ich hab gesagt Gläubiger und Schuldner müssen sich vor Eingehen des Schuldverhältnisses einig sein. Ansonsten kommt es halt nicht zu Stande. Basta. Freier Markt. Lies richtig und DENK NACH!
Über das mit den Banken denkst du nochmal nach. Entweder du riskierst mit dem Geld verleihen dein eigenes Geld, also EIGENTUM, dann ist der Zins eine gerechtfertigte Ausfallprämie. Oder du vergibst einen Kredit, ohne das, was du da vergibst wirklich vorher besessen zu haben, dann kriegst du wirklich am Ende mehr raus als du vorher hattest, ohne etwas dafür zu tun und das ist ungerecht und wider jeden Leistungsprinzips. Und genau das geschoieht heutzutage in Banken massenweise.
Weils passt gleich 8.) Falsch, falsch, falsch und ganzschön blauäugig von dir. Keine Bank könnte davon leben, sich vom Kunden Einlagen zu nehmen, die mit 2% verzinst werden, und dann diese Euros mit 3% in ne BauFi zu kloppen. Die Zinsdifferenz ist lächerlich und würde nie reichen. Was passiert stattdessen? Kunda A zahlt 1000€ zu 2% Zinsen ein. Bank behält die vorgeschriebene Mindestreserve ein (das sind Dt. 2%, also 20€), die restlichen 980 € vergeben sie als Kredit zu (nehmen wir mal die 3% von oben) Zinsen an Kunde B. Das heißt von deinen 1000€ sind jetzt nur noch 20 im Besitz der Bank, den Rest haben sie dir nur als sogenanntes Buchgeld gutgeschrieben. Derjenige der sich die 980€ Kredit genommen hat (B) kauft sich dafür was schönes, das Geld kommt in Umlauf und landet von Kunde C wieder als Einlage auf der Bank. Sie behalten 2% von 980€ ein und vergeben den Rest (960,40€) wieder als Kredit zu 3% Zinsen an Kunde D. Und an dieser Stelle brechen wir mal den recht langen Kreislauf ab und betrachten den Ist-Zustand. Von den ursprünglich 1000€ die du mal hattest, hat die Bank schon nach diesen 2 "Runden" auf einmal 1980€ Buchgeld (Guthaben von A und C) gemacht, die sie mit 2% verzinst und 1980€ Kredit vergeben (Kunde B und D) die mit 3% verzinst werden. Ihre Zinsdifferenz beträgt 1% von 1980€ also 19,80€, was bezogen auf deine 1000 € die du zu Beginn eingezahlt hast, eine Zinsdifferenz von 1,98% macht. Holla. Gewinn fast verdoppelt. Und nur in dem sie Kredit aus dem Nichts erzeugt haben. Das nennt man Giralgeldschöpfung. Mit der gesetzlichen Mindestreserve von 2% ließe sich die ursprünglich vorhandene Menge Zentralbankgeld theoretisch ver-50-fachen. (Somit auch eine Zinsdifferenz von 50% auf die ursprünglich vorhandenen Euros, wenn die Einlage für 2% und der Kredit für 3% vergeben werden). Davon lässt sichs gut leben, vor Allem wenn du dir mal überlegst, wie hoch die Zinsen für einen Kredit wirklich sind. Und das sind Zinsforderungen die aus dem Nichts entstehen, ohne eine realwirtschaftliche Gegenleistung dafür zu erbringen.
Wie gesagt, zeig mir ne beliebige Bilanz einer Großbank (die werden ja frei veröffentlicht) und ich zeig dir, wie man den Faktor der Giralgeldschöpfung ausrechnet. (Oft liegt er in ner Größenordnung von 15-35).

So und wenn du nun langsam wirklich Interesse am Thema entwickelt hast, dann informiere dich noch, wie Zentralbankgeld erzeugt wird und pass auf, dass dir dabei nicht die Augen aus dem Kopf fallen.

3.) Kannst du mir beantworten, welches der größte Industriezweig in jeder Industrienation ist. Na? Rate mal. .... Die Werbeindustrie. Echte Nachfrage (die aus dem Wunsch nach Erfüllung menschlicher Bedürfnisse generiert wird) musst du dir nicht erst von der Werbung einreden lassen. Stell dir n Bettler vor, der am Tag 10 € erbettelt, also stellt er für die Wirtschaft Nachfrage in der Größenordnung von 10€ darf (wahrscheinlich für Essen, Akohol und Nikotin). Jetzt geben wir ihm 25000€ perfekt gemachtes Falschgeld (also Euros, die vorher nicht im System waren) und auf einmal steigt die Nachfrage nach Mittelklassewagen um genau 1 Stück. Na, fällt dir was auf? Und jetzt überleg nochmal, wie heutzutage die Euros und Dollers und sonst so ins System kommen. ZUSÄTZLICH!

4.) Würd mich freuen, mich in 30 Jahren nochmal mit dir über den Punkt zu unterhalten ;-)

5.) Vergiss doch mal bitte nicht die Energiebilanz! Wenn du Benzin synthetisch herstellen willst, dann ist das deshalb so teuer, weil du die ganze nutzbare Energie die da drin steckt erstmal reinstecken musst. Und was meinste, wo die herkommt ... aus endlichen Ressourcen von der Erde. (Fossile Brennstoffe und Atomenergie) Und mal ganz abgesehen davon, kriegen wir dann ein Hitzeproblem. Weil die Erwärmung der Erde hängt nicht so sehr davon ab, welche Energien du verwendest, sondern vielmehr, wieviel Energie du insgesamt umwandelst. Denn fast jede technische Energieumwandlungskette endet in thermischer Energie.

6.) Das is absolute Realitätsverweigerung. Aber ich will dich nicht mit zu viel neuen Infos belasten, versteh erstmal das Fiat-Money-Prinzip.

7.) 7. War aus einem Beispiel hervorgegangen, wo ich dir darlegen wollte wie einfach es im jetzigen System ist, neue Euros zu kreieren. Das geschieht andauernd, deshalb haben wir ja das 2400%-Problem mit den Preisen. Und hast du schonmal jemanden baumeln sehn deswegen.

1:Klar ... statt kostbares Kupfer so Anwendungsmöglichkeiten zu entziehen ist es besser Papier mit farbe zu bedrucken.Du kannst ja gerne dann der Hälfte der Menschheit erklären warum sie auf Strom verzichten muss.Zumal ausgerechnet ebend nichts haben was sie gegen Kupfer tauschen könnten.

2:Das kannst du heute auch machen.Du kannst gerne einen Vertrag aufsetzen das du statt Geld 10 Gramm Gold haben willst.Es wird dir keiner verbieten das zu tun.

Das Beispiel was du da vorbringst hast du aus einen ziemlich bescheuerten Video.Für unser alltägliches Leben brauchen wir nur eine Gewisse Bargeld Menge... .Bei dem Rest reicht es einfach ... das irgendwohinn aufzuschreiben.Dieses Geld könnte man auch problemlos Drucken und in ein Tressor werfen... nur warum sollte man das tun?

3:Wer hat dir denn das erzählt?Hinter der Werbeindustrie stecken Verhältnismäßig wenig geld und Leute wenn man es mit anderen Zweigen vergleicht.Fahrzeugbau,Maschinenbau,Chemische Industrie,Einzelhandel jonlieren mit viel mehr Geld.Überhaupt ergibt das was du da sagst nicht wirklich Sinn.Die Nachfrage ist dennoch nicht künstlich ... manche Leute können die Nachfrage für sich stillen und manche ebend nicht.Das war schon immer so ... .

Geldpolitik die mit deiner Währung nicht wirklich möglich wäre bzw nur eingeschränkt ist eine sehr wichtige Sache insbesondere um Deflation zu bekämpfen.

4:Ja das haben deine Kreise auch schon 75 bei der Ölkrise gesagt ... und was ist passiert ? nichts... .

5:Atomkraft , zunehmende erneuerbare Energien und ebend Kohle von der noch sehr viel da ist.. das es mehr als hundert Jahre reicht.Wenn der UAfwand zu groß wird um konvetionell Öl zu fördern wird man es ebend so machen.

6:lol

7:Das mit den 2400 % Preisteigerung stimmt einfach nicht.Du must heute wesenlich kürzer arbeiten um einen Warenkorb zu füllen als vor 50 Jahren.Folglich gibt es keine Reele Preisteigerungen nur die Zahlen haben sich etwas verändert.

Man verdiente damals halt einen Dollar die Stunde und ein Brot kostete 30 cent.Und heute Verdient man 7 Dollar und das Brot kostet 90 cent.Daraus nun preisteigerungen zu konstruieren ist unsinnig.Neue Euros sind toll ... solange die Warenproduktion steigt.Was verdammt ist genau dein Problem das es mehr Waren und gleichzeitig mehr Geld gibt die zu kaufen?Das ist doch ne tolle Sache.

prinzcaliban

04.02.2012, 13:31

Das was du hier als "Warengeld" ausgeben willst war kein Geld im Sinne eines universellen Wertmessers.Die Geldfälschung und sämtliche Fälschung gibt es schon so lange es Möglichkeiten gibt etwas zu fälschen.Das Problem wurde bei starken herrschern eher geringer da diese Interesse und Möglichkeiten hatten dagegen vorzugehen.

Gold und Silber hat man genommen weil sie sehr schwer zu Fälschen sind.Der Nachweiß ob es sich um echtes Gold handelt oder nicht kann sehr leicht erbracht werden.

Du kannst rein theoretisch jede Ware als universellen Wertmesser küren. Wie praktikabel das dann ist, zeigt sich entweder vorab durch logisches Überlegen oder im Nachhinein durch Resultate. Und da sollte eben der freie Markt darüber entscheiden, was sich als Geld durchsetzt und nicht eine Minderheit, die die breite Masse kontrolliert!
Um es nochmal deutlich zu machen: Ein vorhandenes Gut kann per se erstmal Warengeldfunktionen wahrnehmen. Natürlich sind die von Gut zu Gut unterschiedlich gut erfüllt, aber das führt ja dann dazu, dass siech nur die am besten geeignetsten Waren als Geld durchsetzen. Du könntest von mir aus Äpfel als universellen Wertmaßstab verwenden. Dann würdest du den Preis eines Autos eben auf 100 kg Äpfel festlegen (nur als Bsp.). Dann hast du allerdings ein Problem mit der Werterhaltungsfunktion. Denn dann fürde dein Geld irgendwann braun werden, anfangen zu stinken und letztendlich ganz verschwinden.
Du kannst auch Grund und Boden als Geld auswählen, dann hast du aber ein gewaltiges Problem im Bargeldverkehr, demzufolge ist die Tauschmittelfunktion gestört.
Und wenn jemand dämliches auf die Idee kommt, Gemälde als Geld verwenden zu wollen wird er relativ schnell feststellen, dass da die Wertmaßstabsfunktion gestört ist, weil keiner kann objektiv festlegen wie "schön" das Gemälde jeweils ist und außerdem würde es Probleme mit der Teilbarkeit geben.
Am Ende setzt sich nur als Warengeld durch, was alle 3 Geldfunktionen gut erfüllt und das sind nun mal Edelmetalle, das hat die Geschichte bereits gezeigt.

Informier dich mal richtig über Münzgeschichte, dann wirst du feststellen, dass es meistens die Herrscher waren, die über heimliche oder offizielle Münzverschlechterungen die Geldfälschung am Warengeld begingen. Versucht hat es vielleicht jeder aber erfolgreich konnte man damit nur sein, wenn man die Währung kontrolliert hat.

Und setze mal bitte nicht die Nachweismethoden von heute gleich mit dem, was das gemeine Volk damals zur Verfügung hatte.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 13:36

Du kannst rein theoretisch jede Ware als universellen Wertmesser küren. Wie praktikabel das dann ist, zeigt sich entweder vorab durch logisches Überlegen oder im Nachhinein durch Resultate. Und da sollte eben der freie Markt darüber entscheiden, was sich als Geld durchsetzt und nicht eine Minderheit, die die breite Masse kontrolliert!
Um es nochmal deutlich zu machen: Ein vorhandenes Gut kann per se erstmal Warengeldfunktionen wahrnehmen. Natürlich sind die von Gut zu Gut unterschiedlich gut erfüllt, aber das führt ja dann dazu, dass siech nur die am besten geeignetsten Waren als Geld durchsetzen. Du könntest von mir aus Äpfel als universellen Wertmaßstab verwenden. Dann würdest du den Preis eines Autos eben auf 100 kg Äpfel festlegen (nur als Bsp.). Dann hast du allerdings ein Problem mit der Werterhaltungsfunktion. Denn dann fürde dein Geld irgendwann braun werden, anfangen zu stinken und letztendlich ganz verschwinden.
Du kannst auch Grund und Boden als Geld auswählen, dann hast du aber ein gewaltiges Problem im Bargeldverkehr, demzufolge ist die Tauschmittelfunktion gestört.
Und wenn jemand dämliches auf die Idee kommt, Gemälde als Geld verwenden zu wollen wird er relativ schnell feststellen, dass da die Wertmaßstabsfunktion gestört ist, weil keiner kann objektiv festlegen wie "schön" das Gemälde jeweils ist und außerdem würde es Probleme mit der Teilbarkeit geben.
Am Ende setzt sich nur als Warengeld durch, was alle 3 Geldfunktionen gut erfüllt und das sind nun mal Edelmetalle, das hat die Geschichte bereits gezeigt.

Informier dich mal richtig über Münzgeschichte, dann wirst du feststellen, dass es meistens die Herrscher waren, die über heimliche oder offizielle Münzverschlechterungen die Geldfälschung am Warengeld begingen. Versucht hat es vielleicht jeder aber erfolgreich konnte man damit nur sein, wenn man die Währung kontrolliert hat.

Und setze mal bitte nicht die Nachweismethoden von heute gleich mit dem, was das gemeine Volk damals zur Verfügung hatte.

Du willst also letztendlich jede Notenbanksteuerung abschaffen?Wieso?Da würde es doch erst recht extreme Schwankungen geben.Die Notenbanken wurden ja explizit dafür geschaffen Deflation und INflation zu bekämpfen... .
Und das ist eine gute Sache.

Gottfried

04.02.2012, 13:38

Man verdiente damals halt einen Dollar die Stunde und ein Brot kostete 30 cent.Und heute Verdient man 7 Dollar und das Brot kostet 90 cent.Daraus nun preisteigerungen zu konstruieren ist unsinnig.Neue Euros sind toll ... solange die Warenproduktion steigt.Was verdammt ist genau dein Problem das es mehr Waren und gleichzeitig mehr Geld gibt die zu kaufen?Das ist doch ne tolle Sache.

Das hat aber einen anderen Hintergrund. Die Händlermargen bei Lebensmitteln sind historisch niedrig. Heute werden viele Lebensmittel mit einer Marge von deutlich unter 5 % verkauft. Früher lag die Marge sicherlich eher beim fünffachen - wenn nicht mehr.

Würde es die Marktmacht der Discounter nicht geben, dann würde Brot sicherlich nicht 90 Cent, sondern 3 Euro kosten.

Wenn von der Politik der Warenterminhandel eingeschränkt wird - was ja ganz oben auf der Agenda steht - dann werden wohl auch die Preise für Lebensmittel steigen müssen, weil sich Händler, Lieferanten und Bauern anderweitig gegen Preisschwankungen absichern müssen.

Gottfried

04.02.2012, 13:43

Fullquote

Ich würde meine Zeit mit Goldzitterern nicht verschwenden. Ganz ehrlich.

Jeder, der nach über 10 Jahren Bullenmarkt gegen Gold und Silber hetzt ist ein Goldzitter oder ein Bondaffe. Ganz einfach.

prinzcaliban

04.02.2012, 14:27

Ich würde meine Zeit mit Goldzitterern nicht verschwenden. Ganz ehrlich.

Jeder, der nach über 10 Jahren Bullenmarkt gegen Gold und Silber hetzt ist ein Goldzitter oder ein Bondaffe. Ganz einfach.

Naja hier gehts ja nicht um Anlagestrategien (da geb ich dir völlig Recht in deiner Argumentation), sondern hier gehts darum, eine gerechtere Welt zu schaffen. Mir zumindest. Und wenn ich dafür nachher vom Baum hänge, ist es mir auch egal :D

prinzcaliban

04.02.2012, 14:39

Du willst also letztendlich jede Notenbanksteuerung abschaffen?Wieso?Da würde es doch erst recht extreme Schwankungen geben.Die Notenbanken wurden ja explizit dafür geschaffen Deflation und INflation zu bekämpfen... .
Und das ist eine gute Sache.

Oh mein Gott!! Die Notenbanken wurden nicht geschaffen, sie sind aus bereits bestehenden Geschäfts- und Universalbanken hervorgegangen. Sie hatten zunächst die Aufgabe, den Staaten ihre Schulden zu finanzieren. Im Gegenzug sicherten sie sich das alleinige Recht auf die "Geld"schöpfung. (Wohlgemerkt Notenbank"geld", also gesetzliches Zahlungsmittel. Buch"geld"schöpfung der Geschäftsbanken bleibt davon natürlich unberührt).
Das was da passiert ist nennt man Symbiose. Oder auch eine Hand wäscht die Andere. Notenbank erhält Währungsschöpfungsmonopol, Staat erhält dafür die Möglichkeit unbegrenz Schulden zu machen.

Und um den Michel nicht hinter den Vorhang blicken zu lassen, steht in jedem Notenbankstatut, dass sie als oberste Priorität die Preisstabilität als Aufgabe hätten. HUMBUG. (Natürlich muss man das nicht alles als Verschwörung wahrnehmen, das geschah ja über mehrere Jahrzehnte hinweg und viele Generationen und die Leute die heute in den Notenbanken sitzen glauben ihren Schei* wahrscheinlich schon selber, weil sie nichts anderes gelernt haben, und haben in Wirklichkeit keine Ahnung, was sie eigentlich tun müssten, umd Preisniveaustabilität zu erreichen.

Nochmal für dich zum mitschreiben:

Kontrolle von Wenigen über das "Geld" von Vielen = Schlecht = Möglichkeit zum Missbrauch
Kontrolle von der Masse über das Geld der Masse = gut = der Urgedanke des freien Marktes.

nethead

04.02.2012, 15:37

I
Darüberhinaus unterliegen Edelmetalle wie alle anderen Sachen auch Gewissen Wertschwankungen.Wirft irgendein Staat Goldreserven auf den Markt ... dann Bam sind deine Taler hin oder weniger Wert.

Bei Gold habe ich wenigstenns einen Wert der nicht gegen Null konvergieren kann. Papiergeld das nicht Goldgedeckt ist kann gegen Null konvergieren. So seh ich das als Laie. Auch waere die aktuelle Verarschung mit dem US Dollar und dem Euro mit einer Goldgedeckten Waehrung nicht moeglich.

Ergo will ich zumindest ein mit Gold abgesicherte Waehrung haben.

nethead

04.02.2012, 15:42

prinzcaliban

04.02.2012, 16:00

Eine waehrungsabsicherung mit Gold macht Finanzmanipulationen wie wir sie gerade sehen aber fast unmoeglich. Das aktuelle Waehrungssystem fordert Manipulation und Missbrauch hingegen gerade heraus.

Du moechtest uns also Erzaehlen das wir beim ungedeckten Papiergeldsystem bleiben sollen? Am besten noch mit Zinseszins?

Ich freue mich noch etwas geistreiche Unterstützung hier zu erhalten :-) Danke.

Mein Ansatz https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43 (schon promoted?) ;) verfolgt deinen Wunsch nur konsequent zu Ende, meiner Meinung nach. Schau dir die diversen "Goldstandards" des 20. Jahrhunderts an, dort wurde immer behauptet die Währung sei durch etwas Hartes gedeckt. Kontrollieren durfte es keiner, Zahlungsmittel waren weiterhin nur Schuldscheine auf das Gold, welches angeblich im Tresor gewartet hat und wir hatten das gleiche Spiel wie heute nur noch (das war schon ein Vorteil) erheblich gezügelter als jetzt. Aber auch in diesen Zeiten wurde inflationiert was das Zeug hielt und damit der Grundstein für die nächste Kriese geschaffen.
Ein nachteiliger Unterschied: Heute müsste jedem eigentlich klar sein, dass ein Euroschein keine gute Garantie auf Werterhalt hat. Wenn die Leute wieder alle schön besänftigt werden, dass die Geldscheine ja gedeckt sind, kann man sie am besten ausnehmen, weil sie ja nicht an die Inflation glauben.

Beste Grüße,
der Prinz

Raczek

04.02.2012, 16:09

Geld ist als Fortschritt aus dem Tauschhandel hervorgegangen, also aus Waren die getauscht wurden. Plötzlich was dann halt eine universelle Ware die getauscht wurde und somit anfing die 3 Geldfunktionen zu erfüllen.

Und das ist eben nichts weiter als Folklore. Hört sich nett an und klingt im ersten Moment logisch, ist aber trotzdem falsch.

Raczek

04.02.2012, 16:13

Bei Gold habe ich wenigstenns einen Wert der nicht gegen Null konvergieren kann. Papiergeld das nicht Goldgedeckt ist kann gegen Null konvergieren. So seh ich das als Laie. Auch waere die aktuelle Verarschung mit dem US Dollar und dem Euro mit einer Goldgedeckten Waehrung nicht moeglich.

Ergo will ich zumindest ein mit Gold abgesicherte Waehrung haben.

Und was kann Gold besser als zum Beispiel Grund und Boden, rentable Produktionsmittel, Wohnraum, Eigentum generell und vor allem, was soll die Masse der Länder der Welt machen, denen überhaupt keine Edelmetallreserven in nennenswerter Anzahl eigen sind?

Bis zudem Zeitpunkt, als Geld aus Staatsanleihen emittiert wurde, war auch dein Papiergeld gedeckt, keine Sorge. Zu diesem Zustand müssen wir zurückkommen, wirre Goldexperimente, die ohnehin schon in der Praxis gescheitert sind (weil im Grunde völlig unnötig und auch willkürlich) brauchen wir dazu nicht. Google mal nach Rentenmark, ein Musterbeispiel dafür, wie gutes Geld gedeckt werden kann.

Raczek

04.02.2012, 16:18

Schau dir die diversen "Goldstandards" des 20. Jahrhunderts an, dort wurde immer behauptet die Währung sei durch etwas Hartes gedeckt.

Richtig und jetzt überleg mal warum das so war. Und nein, da war keine böse verschwörerische Clique, die sich nur selbst bereichern wollte.
Die Realität ist dagegen, dass das bißchen Edelmetall, das wir bereits gefördert haben und was noch in der Erdkruste schlummert, schon damals nicht ausreichte, um die realexistierenden Eigentumswerte aufzuwiegen und heutzutage, wo das Wachstum sogar ins Virtuelle geht (IT, Software) schon gar nicht mehr. Denk mal darüber nach.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 16:30

Bei Gold habe ich wenigstenns einen Wert der nicht gegen Null konvergieren kann. Papiergeld das nicht Goldgedeckt ist kann gegen Null konvergieren. So seh ich das als Laie. Auch waere die aktuelle Verarschung mit dem US Dollar und dem Euro mit einer Goldgedeckten Waehrung nicht moeglich.

Ergo will ich zumindest ein mit Gold abgesicherte Waehrung haben.

Währungen sind letztendlich mit allen abgesichert was existiert und was man kaufen kann. Geldmenge x <<<>>> Warenmenge y... .Ist doch ein tolles Konzept.Weder der Dollar noch der Euro können gegen 0 sinken.Außer es kommt zu einer sehr großen Katastrophe und da nützt dir Gold auch nicht mehr viel.Wenn du so große Probleme mit Geld hast ... ziehe los und kaufe dir Gold.Es hindert dich niemand daran.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 16:34

Oh mein Gott!! Die Notenbanken wurden nicht geschaffen, sie sind aus bereits bestehenden Geschäfts- und Universalbanken hervorgegangen. Sie hatten zunächst die Aufgabe, den Staaten ihre Schulden zu finanzieren. Im Gegenzug sicherten sie sich das alleinige Recht auf die "Geld"schöpfung. (Wohlgemerkt Notenbank"geld", also gesetzliches Zahlungsmittel. Buch"geld"schöpfung der Geschäftsbanken bleibt davon natürlich unberührt).
Das was da passiert ist nennt man Symbiose. Oder auch eine Hand wäscht die Andere. Notenbank erhält Währungsschöpfungsmonopol, Staat erhält dafür die Möglichkeit unbegrenz Schulden zu machen.

Und um den Michel nicht hinter den Vorhang blicken zu lassen, steht in jedem Notenbankstatut, dass sie als oberste Priorität die Preisstabilität als Aufgabe hätten. HUMBUG. (Natürlich muss man das nicht alles als Verschwörung wahrnehmen, das geschah ja über mehrere Jahrzehnte hinweg und viele Generationen und die Leute die heute in den Notenbanken sitzen glauben ihren Schei* wahrscheinlich schon selber, weil sie nichts anderes gelernt haben, und haben in Wirklichkeit keine Ahnung, was sie eigentlich tun müssten, umd Preisniveaustabilität zu erreichen.

Nochmal für dich zum mitschreiben:

Kontrolle von Wenigen über das "Geld" von Vielen = Schlecht = Möglichkeit zum Missbrauch
Kontrolle von der Masse über das Geld der Masse = gut = der Urgedanke des freien Marktes.

Die Masse würde da gar nichts kontrolieren sondern die Leute die Edelmetall en mass haben.Die können den Preis da auch beeinflussen in dem sie Gold auf den Markt werfen ... und gleichzeitig Leerverkäufe abschließen usw.

prinzcaliban

04.02.2012, 16:36

Richtig und jetzt überleg mal warum das so war. Und nein, da war keine böse verschwörerische Clique, die sich nur selbst bereichern wollte.
Die Realität ist dagegen, dass das bißchen Edelmetall, das wir bereits gefördert haben und was noch in der Erdkruste schlummert, schon damals nicht ausreichte, um die realexistierenden Eigentumswerte aufzuwiegen und heutzutage, wo das Wachstum sogar ins Virtuelle geht (IT, Software) schon gar nicht mehr. Denk mal darüber nach.

Völlig beschränkte und dadurch falsche Denkweise. Du kannst eine (nehmen wir mal das Beispiel) Goldwährung aus jeder beliebigen Ausgangsmenge erzeugen, solange das Material hinreichend teilbar ist. Du musst halt (gedanklich) einfach die Ausgangspreise anders ansetzen (in wirklichkeit findet die natürlich der Markt).

Und was kann Gold besser als zum Beispiel Grund und Boden, rentable Produktionsmittel, Wohnraum, Eigentum generell und vor allem, was soll die Masse der Länder der Welt machen, denen überhaupt keine Edelmetallreserven in nennenswerter Anzahl eigen sind?

Bis zudem Zeitpunkt, als Geld aus Staatsanleihen emittiert wurde, war auch dein Papiergeld gedeckt, keine Sorge. Zu diesem Zustand müssen wir zurückkommen, wirre Goldexperimente, die ohnehin schon in der Praxis gescheitert sind (weil im Grunde völlig unnötig und auch willkürlich) brauchen wir dazu nicht. Google mal nach Rentenmark, ein Musterbeispiel dafür, wie gutes Geld gedeckt werden kann.

Gold ist mobiler als Grund und Boden hat also im BArgeldverkehr die bessere Tauschmittelfunktion, selbes gilt für Wohnraum. Gold hat eine bessere Wertmaßstabsfunktion als rentable Produktionsmittel. Gramm Gold ist nun mal einfacher gemessen, als Rentabilität und Wert eines PM. Gleiches gilt für Eigentum generell.

Heute wird das Zentralbankgeld auch blos aus Staatsanleihen geschöpft. Du scheinst nicht sonderlich viel zu verstehen von dem, was du redest.

Und das ist eben nichts weiter als Folklore. Hört sich nett an und klingt im ersten Moment logisch, ist aber trotzdem falsch.

Ich liefere eine Beschreibung der Vergangenheit und du bezeichnest es als Folklore, ohne darzulegen wie du es siehst. Wahrscheinlich fällt dir momentan nichts ein, was auf anhieb glaubwürdig wäre.

prinzcaliban

04.02.2012, 16:42

Währungen sind letztendlich mit allen abgesichert was existiert und was man kaufen kann. Geldmenge x <<<>>> Warenmenge y... .Ist doch ein tolles Konzept.Weder der Dollar noch der Euro können gegen 0 sinken.Außer es kommt zu einer sehr großen Katastrophe und da nützt dir Gold auch nicht mehr viel.Wenn du so große Probleme mit Geld hast ... ziehe los und kaufe dir Gold.Es hindert dich niemand daran.

Nur das in deiner ach so tollen Betrachtung die Geldmenge extrem variabel ist und zudem noch von einigen Wenigen kontrolliert wird. Und verschärft wird das Problem dadurch, dass es die breite Masse noch nichtmal erkennt, geschweige denn durchschaut.

Lies dir einfach nochmal in Ruhe durch, was ich dazu schon alles ausgeführt hab und fang endlich an Nachzudenken, anstatt nur rumzukritisieren ohne Sinn und Verstand.

Die Masse würde da gar nichts kontrolieren sondern die Leute die Edelmetall en mass haben.Die können den Preis da auch beeinflussen in dem sie Gold auf den Markt werfen ... und gleichzeitig Leerverkäufe abschließen usw.

s.O. Lies dir durch was ich dazu ausgeführt habe. Denk in dem System dass sich aus meinen Vorraussetzungen ergibt und nicht auf den Grundlagen vom jetzigen System!

HansMaier.

04.02.2012, 17:45

prinzcaliban

04.02.2012, 17:52

. Hör zu, das Geldsystem das du hier so verteidigst, ist eine Sklavenkette an Deinem Hals...

Meine Rede! Naja nicht ganz, meine Gedanken! Sagen tu ich das so nicht und bekomme trotzdem "Populismus" und "leere Worthülsen" und "philosophische Phrasen" vorgeworfen. :-<

vote: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43

HansMaier.

04.02.2012, 17:57

Meine Rede! Naja nicht ganz, meine Gedanken! Sagen tu ich das so nicht und bekomme trotzdem "Populismus" und "leere Worthülsen" und "philosophische Phrasen" vorgeworfen. :-<

Ach, ein Form ist kein Mädchenpensionat.:D

vote: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43

Habe ich schon, habe auch schon ne Mail an den Eichelburg geschrieben, den solltest Du auch mal anmailen, wenn der n paar so Zusendungen kriegt, stellt ders sicher bei sich ein.
MfG
H.Maier

prinzcaliban

04.02.2012, 17:59

Ach, ein Form ist kein Mädchenpensionat.:D

Habe ich schon, habe auch schon ne Mail an den Eichelburg geschrieben, den solltest Du auch mal anmailen, wenn der n paar so Zusendungen kriegt, stellt ders sicher bei sich ein.
MfG
H.Maier

Das habe ich schon getan. Leider habe ich weder eine Reaktion erhalten, noch entsprechend etwas auf der Seite gelesen. Vielleicht ist es weniger Vorteilhaft, wenn man für sich selbst Werbung macht, als wenn es ein anderer tut. *anzwinker*

HansMaier.

04.02.2012, 18:04

Das habe ich schon getan. Leider habe ich weder eine Reaktion erhalten, noch entsprechend etwas auf der Seite gelesen. Vielleicht ist es weniger Vorteilhaft, wenn man für sich selbst Werbung macht, als wenn es ein anderer tut. *anzwinker*

:knie:Sehr löblich, das, finde ich wirklich gut. Ist natürlich längst für ne Rettung zu spät, aber vielleicht macht es ein paar Schafen klar, daß das da grad ihre Kohle ist, die da verfrühstückt wird.
MfG
H.Maier

prinzcaliban

04.02.2012, 18:13

:knie:Sehr löblich, das, finde ich wirklich gut. Ist natürlich längst für ne Rettung zu spät, aber vielleicht macht es ein paar Schafen klar, daß das da grad ihre Kohle ist, die da verfrühstückt wird.
MfG
H.Maier

Der Effekt, der entsteht, sollte ich wirklich damit ins Bundeskanzleramt und in die Presse kommen, ist ein Aspekt um den ich nicht traurig bin. Wake up the sheeps! :D

Weiter_Himmel

04.02.2012, 18:50

Nur das in deiner ach so tollen Betrachtung die Geldmenge extrem variabel ist und zudem noch von einigen Wenigen kontrolliert wird. Und verschärft wird das Problem dadurch, dass es die breite Masse noch nichtmal erkennt, geschweige denn durchschaut.

Lies dir einfach nochmal in Ruhe durch, was ich dazu schon alles ausgeführt hab und fang endlich an Nachzudenken, anstatt nur rumzukritisieren ohne Sinn und Verstand.

s.O. Lies dir durch was ich dazu ausgeführt habe. Denk in dem System dass sich aus meinen Vorraussetzungen ergibt und nicht auf den Grundlagen vom jetzigen System!

Die Zentralbanken müssen sich an Gesetze halten die zumindest bei uns von Demokratischen Gewählten Regierungen verabschiedet werden.Sie sind jedoch von der Politik ziemlich unabhängig was auch sinvoll ist.Aktuell das ist mir durchaus bekannt gibt es wegen der Eurokrise große Diskussionen darüber wie sich die EZB verhalten soll.Manche wollen sie sehr stark einsetzen manche nicht.

Nur du tust ja so als könnte eine Zentralbank Geld drucken so viel sie wollte und wann sie will.Das ist jedoch unsinnig.Auch bei einer Metallwährung wäre die Macht letztendlich bei denen die viel Metall haben oder die Förderung von Metall beeinflussen können und nicht bei irgendeiner Masse.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 18:52

:hihi:

Lol, das war aber ein harter jetzt...
Lieber Weiter_Himmel, die Notenbanken gibt es nicht zu Deinem Nutzen, sondern zu Deinem Schaden. Geld regiert die Welt, der Spruch ist so alt wie wahr.
Und in der Demokratie läuft die Herrschaft übers Geld, der Sozialismus hat
ja keines und muss deshalb mit physischer Gewalt herrschen.
Und deshalb gibt es die Notenbanken, denn mit diesen können wenige, das Geld vieler kontrolliern. DEIN Geld z.b. Hör zu, das Geldsystem das du hier so verteidigst, ist eine Sklavenkette an Deinem Hals...
MfG
H.Maier

Genau sie können mit diversen Instrumentarien Geld kontrollieren und so zumindest bist zu einen Gewissen grade vor Inflation und Deflation schützen wenn sie es vernünftig anstellen.Und genau das finde ich absolut toll!

prinzcaliban

04.02.2012, 19:04

Nur du tust ja so als könnte eine Zentralbank Geld drucken so viel sie wollte und wann sie will.Das ist jedoch unsinnig.Auch bei einer Metallwährung wäre die Macht letztendlich bei denen die viel Metall haben oder die Förderung von Metall beeinflussen können und nicht bei irgendeiner Masse.

Du, die Zentralbank KANN so viel Geld drucken wie sie will. Und das tut sie auch. In Umlauf bringt sie es zur Zeit allerdings erst, wenn jemand einen Zentralbankkredit nachfragt, oder über Offenmarktpolitik. (Diesmal erst recherchieren und dann antworten!)
Also 1.) Die Zentralbank kann ihre BELIBIG VIEL gedruckte Währung in Umlauf bringen, indem sie entscheidet "Wert"papiere am Markt aufzukaufen, oder
2.) Die Zentralbank kann ihre BELIEBIG VIEL gedruckte Währung in Umlauf bringen, indem sie einer Geschäftsbank gegen die Hinterlegung einer zentralbankfähigen Sicherheit einen Kredit erteilt.

Natürlich versuchen sie, diesen Betrug nicht allzu durchschaubar werden zu lassen und gehen deshalb nicht in einer Hauruck-Aktion vor. Aber das kann sich auch jederzeit ändern, denn solch eine Hau-Ruck-Acktion können sie nur einmal machen :D

Darum dass alle Menschen gleich viel Metall besitzen ist es nie gegangen und das wird auch nie passieren und das ist auch garnicht bezweckt. Aber nach meinem Vorgehen starten wir ja in der BRD mit einer erheblichen Menge Metall. Also ist genug Geldmenge im System um eben nicht durch solch äußere Einflüsse gesmashed zu werden. Wenn wir hingegen hier einen Metallstandard einfüheren würden, nur mit dem, was Opa in seinen Zähnen verbaut hat, könnte natürlich jeder Rohstoffbesitzer aus dem Ausland unsere Währung totinflationieren.

prinzcaliban

04.02.2012, 19:07

Genau sie können mit diversen Instrumentarien Geld kontrollieren und so zumindest bist zu einen Gewissen grade vor Inflation und Deflation schützen wenn sie es vernünftig anstellen.Und genau das finde ich absolut toll!

Versteh doch endlich mal. Ohne ungedeckte Kreditexpansion würde es Inflation/Deflation in dem Maße, in dem wir es heute (leider) gewohnt sind, garnicht geben. Und auch keine derben Konjunkturzyklen, die ja alle Welt für gottgegeben hält.

HansMaier.

04.02.2012, 19:55

Genau sie können mit diversen Instrumentarien Geld kontrollieren und so zumindest bist zu einen Gewissen grade vor Inflation und Deflation schützen wenn sie es vernünftig anstellen.Und genau das finde ich absolut toll!

Jungejunge...
Wenn deine tolle Notenbank Teuros druckt wie blöd, aus dem Nichts erschafft und verteilt, so wie die EZB, dann wird deine Teilmenge Teuro immer weniger wert, weils ja immer mehr davon gibt. Und das findest Du toll...? Bist du ein määh...?
In einem Jahr sprechen wir uns wieder. Wenn du gemerkt hast, daß die Zeiten des glücklichen Sklaventums vorbei sind, bald kommen nämlich die unglücklichen Zeiten.
MfG
H.Maier

Dr Mittendrin

04.02.2012, 20:46

prinzcaliban

04.02.2012, 21:35

Die Teuronotenpresse rast im Moment schleller als die vom Dollar FED. :kotz:

Der sogenannte Abwertungswettlauf. :)

Weiter_Himmel

04.02.2012, 21:46

Jungejunge...
Wenn deine tolle Notenbank Teuros druckt wie blöd, aus dem Nichts erschafft und verteilt, so wie die EZB, dann wird deine Teilmenge Teuro immer weniger wert, weils ja immer mehr davon gibt. Und das findest Du toll...? Bist du ein määh...?
In einem Jahr sprechen wir uns wieder. Wenn du gemerkt hast, daß die Zeiten des glücklichen Sklaventums vorbei sind, bald kommen nämlich die unglücklichen Zeiten.
MfG
H.Maier

Die EZB ist zumindest besser als gar keine Notenbank , da ohne überhaupt keine Regulierungsmöglichkeiten. Sie die EZB hat ihren Job auch bislang nicht so schlecht erfüllt , wenngleich nicht so gut wie die Bundesbank.Die Aktuelle Politik halte ich für sehr bedenklich jedoch sieht es ebend nicht so aus wie du es darstellen willst.Weiße erst einmal nach das die Inflation ohne Euro und durch die Wirtschaft durchgedrückten Preiserhöhungen die Inflation durch die EZB wirklich höher war.

Weiter_Himmel

04.02.2012, 21:48

Versteh doch endlich mal. Ohne ungedeckte Kreditexpansion würde es Inflation/Deflation in dem Maße, in dem wir es heute (leider) gewohnt sind, garnicht geben. Und auch keine derben Konjunkturzyklen, die ja alle Welt für gottgegeben hält.

Sie würde deswegen existieren weil überhaupt nicht klar ist wer wie viel Edelmetalle hat und wie viel gefördert werden kann.Diejenigen die Metall haben und die Kontrolle über Fördergebiete würden schlagartig die mächtigsten Menschen dieser Kugel werden was Finanz und Wirtschaftspolitik anbelangt.

Schon aus dem Grund würde niemand so etwas mitmachen.Oder denkst du irgendein Land mit geringen Goldreserven wie die Schweiz hat Lust seine Fragen aufzugeben ... schlagartig Arm zu werden während Südafrika mal ebend eines der Reichsten Länder der Welt wird?

HansMaier.

04.02.2012, 22:01

Die EZB ist zumindest besser als gar keine Notenbank , da ohne überhaupt keine Regulierungsmöglichkeiten. Sie die EZB hat ihren Job auch bislang nicht so schlecht erfüllt , wenngleich nicht so gut wie die Bundesbank.Die Aktuelle Politik halte ich für sehr bedenklich jedoch sieht es ebend nicht so aus wie du es darstellen willst.Weiße erst einmal nach das die Inflation ohne Euro und durch die Wirtschaft durchgedrückten Preiserhöhungen die Inflation durch die EZB wirklich höher war.

Lol, aus welchem Grund sollten Regierungen oder Banker das Geld kontrollieren? Geld muss nicht kontrolliert werden und soll nicht kontrolliert werden. Als Inflation bezeichnet man die Aufblähung, von inflatio, der Geldmenge. Das findet grade statt.
Ich sehe schon, Du bist ein Genosse, von daher scheint mir mehr Verschwendung, warte einfach ab was geschieht.
MfG
H.Maier

prinzcaliban

04.02.2012, 22:42

Sie würde deswegen existieren weil überhaupt nicht klar ist wer wie viel Edelmetalle hat und wie viel gefördert werden kann.Diejenigen die Metall haben und die Kontrolle über Fördergebiete würden schlagartig die mächtigsten Menschen dieser Kugel werden was Finanz und Wirtschaftspolitik anbelangt.

Schon aus dem Grund würde niemand so etwas mitmachen.Oder denkst du irgendein Land mit geringen Goldreserven wie die Schweiz hat Lust seine Fragen aufzugeben ... schlagartig Arm zu werden während Südafrika mal ebend eines der Reichsten Länder der Welt wird?

Es ist immer das gleiche bla bla von dir. Nun habe ich, weil du alleine bei dem Gedanken anscheinend schon Hautausschlag bekommst, mal die Metalle weggelassen und nur geschrieben "ohne ungedeckte Kreditexpansion" und du weißt überhauptnicht, was du damit anfangen sollst und ziehst deine Leier einfach immer weiter ab. Das ist sooooo nervtötend.

Gottfried

05.02.2012, 09:10

Genau sie können mit diversen Instrumentarien Geld kontrollieren und so zumindest bist zu einen Gewissen grade vor Inflation und Deflation schützen wenn sie es vernünftig anstellen.Und genau das finde ich absolut toll!

Sie schützen aber nicht vor Inflation. Denn die Geldmenge wächst im Euroraum jedes Jahr um 12 %, während die Wirtschaft (die auch in Geld bewertet wird) komischerweise nur um 1-2 % wächst.

Aber ich finde Inflation auch gut. Die Wessis profitieren übrigens von der Inflation mehr als die Ossis. Warum?

Die Ossis sind meist Transfereinkommensbezieher, also Hartz-IV-Empfänger, Rentner usw. Diese sind im Inflationssystem besonders gekniffen, weil sie im Inflationssystem das neue Geld, das in Umlauf kommt, meistens als letztes aus dem Kreislauf erhalten. Das neue Geld hat bis dahin aber schon für Preissteigerungen gesorgt. Und ihr Einkommen wird immer nur ex post an die Inflationsrate angepasst - wenn überhaupt.

Deswegen meckern die Ossis ja auch besonders viel und gern. Isch will die Mäuer zurüggg!!!!

:))

prinzcaliban

05.02.2012, 09:28

Aber ich finde Inflation auch gut. Die Wessis profitieren übrigens von der Inflation mehr als die Ossis. Warum?

Naja sagen wir mal so: sie sind von der Inflation weniger stark betroffen als die Ostdeutschen. Wirklich profitieren tut immer nur derjenige, der die neu geschaffene Währung als erstes in seinen Händen hält. Oder der, der einen Wissensvorsprung hat ;-)

Alleine, dass wer anders schlechter wegkommt, als ich selber, ist aber noch kein Grund etwas gut zu finden. Zumindest für mich nicht.

Gottfried

05.02.2012, 09:38

Naja sagen wir mal so: sie sind von der Inflation weniger stark betroffen als die Ostdeutschen. Wirklich profitieren tut immer nur derjenige, der die neu geschaffene Währung als erstes in seinen Händen hält. Oder der, der einen Wissensvorsprung hat ;-)

Alleine, dass wer anders schlechter wegkommt, als ich selber, ist aber noch kein Grund etwas gut zu finden. Zumindest für mich nicht.

So, wie die Inflation bisher gelaufen ist, ist es doch völlig in Ordnung. Assets steigen stärker im Wert als Verbrauchsgüter. Die Reichen werden also immer Reicher und die Armen bekommen ein paar Krümel. Wer ein Goldzitterer oder Bondaffe ist gehört zu den Verlierern. So muss es sein. Nach 10 Jahren Bullenmarkt bei Gold und Silber absolut gerechtfertigt.

prinzcaliban

05.02.2012, 09:46

So, wie die Inflation bisher gelaufen ist, ist es doch völlig in Ordnung. Assets steigen stärker im Wert als Verbrauchsgüter. Die Reichen werden also immer Reicher und die Armen bekommen ein paar Krümel. Wer ein Goldzitterer oder Bondaffe ist gehört zu den Verlierern. So muss es sein. Nach 10 Jahren Bullenmarkt bei Gold und Silber absolut gerechtfertigt.

Nu weil wir beide zu dem MINIMALEN Anteil der Bevölkerung gehören, die von der jetzigen Situation profitieren, ist es doch deshalb noch lange kein haltbarer Zustand.
Ich finde das jetzige Finanzsystem SCHEI**E, obwohl ich extrem davon profitiere!

Weiter_Himmel

05.02.2012, 10:35

Lol, aus welchem Grund sollten Regierungen oder Banker das Geld kontrollieren? Geld muss nicht kontrolliert werden und soll nicht kontrolliert werden. Als Inflation bezeichnet man die Aufblähung, von inflatio, der Geldmenge. Das findet grade statt.
Ich sehe schon, Du bist ein Genosse, von daher scheint mir mehr Verschwendung, warte einfach ab was geschieht.
MfG
H.Maier

Um Deflation zu bekämpfen.

BRDDR_geschaedigter

05.02.2012, 11:52

Ich kann solchen Schrott kaum noch hören.Führt doch endlich mal genau aus wie das aussehen soll und nervt nicht mit Idealistischen Worthülsen.

Darüberhinaus unterliegen Edelmetalle wie alle anderen Sachen auch Gewissen Wertschwankungen.Wirft irgendein Staat Goldreserven auf den Markt ... dann Bam sind deine Taler hin oder weniger Wert.

Setze dich doch bitte mal mit der Thematik Geldmenge und Warenmenge auseinander... und erkläre was du für ein so großes Problem mit dem Universellen Wertmesser Geld hast.

Schwachsinn! WO gibts beim Gold über die letzten 10 Jahre Wertschwankungen? Die Papierwährungen verlierne ständig an Wert und deshalb geht Gold hoch.

BRDDR_geschaedigter

05.02.2012, 11:55

prinzcaliban

05.02.2012, 12:19

Um Deflation zu bekämpfen.

Schau dir nochmal an, wie die Begriffe URSPRÜNGLICH definiert sind, denk nochmal drüber nach und dann sag mir mal, wo ohne vorherige Inflation eine Deflationsart herkommen soll, die schlechte Aswirkungen auf die Lebensqualität hat. Wird dir wahrscheinlich nicht gelingen.

prinzcaliban

07.02.2012, 07:33

***update***
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43 schon auf Platz 3 in der Kategorie "Wovon wollen wir leben?" und damit in aussichtsreicher Porsition für einen Trip ins Bundeskanzleramt!

Allen Unterstützern meinen besten Dank!

Aber jetzt nicht müde werden, sondern kräftig weiter voten :-)

https://www.dialog-ueber-deutschland.de/ql?cms_idIdea=43

Raczek

07.02.2012, 10:55

Was waren dann die Goldmünzen, du Vollidiot? :))

Nichts anderes als eine Nickelmünze oder Papiernote heute. Die Währungseinheiten darauf, ergaben sich ausdrücklich nicht aus dem Materialwert der Münze, sondern genau umgekehrt. Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben.

prinzcaliban

07.02.2012, 11:06

Nichts anderes als eine Nickelmünze oder Papiernote heute. Die Währungseinheiten darauf, ergaben sich ausdrücklich nicht aus dem Materialwert der Münze, sondern genau umgekehrt. Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben.

Damit vernachlässigst du aber einen erheblichen Teil der Geschichte. Informiere dich mal bitte über "Kurantmünzen". In diesen nahm die Münzgeschichte nämlich ihren Anfang. Die Prägung sollte zunächst nur die Echtheit signalisieren. Erst als sich durchgesetzt hatte, dass in einem gewissen Herrschaftsgebiet nur Münzen mit der Prägung des Herrschers akzeptiert wurden, konnte der Herrscher dies ausnutzen um gezielte Münzverschlechterung zu betreiben. Erst somit entwickelten sich nach und nach im Laufe der Geschichte Münzen mit einem Nominalwert, der über dem Materialwert lag.

Um mal zum Ursprung deiner Aussage zurückzukehren, nämlich das Geld nie in der Geschichte eine Sache oder Ware war: Du ignorierst, dass in Tibet noch bis 1950 mit Weizen bezahlt wurde, du ignorierst die zahlreichen Pelzwährungen, du ignorierst die Kornwährungen im alten Ägypten, du ignorierst die Phasen der Metallwährungen mit freiem Prägerecht, du ignorierst die weite Verbreitung von sogenanntem "Schnittgeld" im Europa der Neuzeit, du ignorierst einfach die Realität.

Raczek

07.02.2012, 11:13

Völlig beschränkte und dadurch falsche Denkweise. Du kannst eine (nehmen wir mal das Beispiel) Goldwährung aus jeder beliebigen Ausgangsmenge erzeugen, solange das Material hinreichend teilbar ist. Du musst halt (gedanklich) einfach die Ausgangspreise anders ansetzen (in wirklichkeit findet die natürlich der Markt).

Du willst faktisch halbjährige Währungsreformen, sag es doch gleich. Was sich hier so einfach daherschreiben lässt, ist aber eben noch lange nicht praxistauglich. Ein anderer User hatte hier auch schon die glorreiche Idee, dass ein feste (Gold)Geldmenge im Umlauf, sich in der Kaufkraft z.b. automatisch an das Warenangebot anpassen würde und alles wäre paletti. Tja, dass ist wie in der Chemie und Verfahrenstechnik. Unter Laborbedingungen gibts auch ganz fixe Methoden, großtechnisch aber, sieht das ganze dann wieder völlig anders aus und ist ungleich komplexer.

Gold ist mobiler als Grund und Boden hat also im BArgeldverkehr die bessere Tauschmittelfunktion, selbes gilt für Wohnraum. Gold hat eine bessere Wertmaßstabsfunktion als rentable Produktionsmittel. Gramm Gold ist nun mal einfacher gemessen, als Rentabilität und Wert eines PM. Gleiches gilt für Eigentum generell.

Schau mal. Es gab Zeiten, da wurde Geld nahezu ausschließlich, aus (guten, sog. zentralbankfähigen) Handelswechseln geschöpft. Da standen hinter den Scheinen und Kontoständen also reelle Eigentumswerte. Das Geld war stabil in der Kaufkraft, die Staatsverschuldung gering, Finanzblasen zwar bekannt, aber nicht in diesen Ausmaßen wie heute. Im Übrigen ganz ohne Golddeckung, stattdessen einer generellen Eigentumsdeckung und somit konzeptionell in allen Regionen der Erde implementiert, denn was nun die 160 Nationen der Erde, ohne nennenswerte Edelmetallreserven machen sollen, hast du immer noch nicht beantwortet.

Heute wird das Zentralbankgeld auch blos aus Staatsanleihen geschöpft. Du scheinst nicht sonderlich viel zu verstehen von dem, was du redest.

Bist du wirr im Kopf. Was hatte ich denn geschrieben?!

Ich liefere eine Beschreibung der Vergangenheit und du bezeichnest es als Folklore, ohne darzulegen wie du es siehst. Wahrscheinlich fällt dir momentan nichts ein, was auf anhieb glaubwürdig wäre.

Es ist ja auch Folklore, denn die Fakten wurden von der Geschichtswissenschaft schon längst geliefert. Das neoklassische Tauschparadigma als Ursprung des Geldes ist ein Trugschluss, eine Fehlannahme die sich bis heute hält, auch deshalb, weil gerade diese Neoklassik und ihre Abkömmlinge (worunter entfernt auch der Keynesianismus fällt) noch die Ökonomie dominieren, mit all ihren Konsequenzen. Die Realität ist, dass Geld bereits in altmesopotanischen Eigentumsgesellschaften (sehr wichtig, Feudal- und Stammesgesellschaften verwendeten nämlich kein Geld im eigentlichen Sinn) aus Krediten geschöpft wurden und die geschöpften Münzen häufig mit Edelmetall gegen Fälschung gesichert wurden.

Raczek

07.02.2012, 11:23

Damit vernachlässigst du aber einen erheblichen Teil der Geschichte. Informiere dich mal bitte über "Kurantmünzen". In diesen nahm die Münzgeschichte nämlich ihren Anfang. Die Prägung sollte zunächst nur die Echtheit signalisieren. Erst als sich durchgesetzt hatte, dass in einem gewissen Herrschaftsgebiet nur Münzen mit der Prägung des Herrschers akzeptiert wurden, konnte der Herrscher dies ausnutzen um gezielte Münzverschlechterung zu betreiben. Erst somit entwickelten sich nach und nach im Laufe der Geschichte Münzen mit einem Nominalwert, der über dem Materialwert lag.

Kurantmünzen sind ein feudales Phänomen und haben nichts mit unserem Geld oder auch dem Geld früherer, antiker Eigentumsgesellschaften, wie etwa der griechischen Polis oder der römischen Civitas, gemein. Der Unterschied ist recht einfach. Feudalgesellschaften sind Befehlsgesellschaften mit befohlener Produktion und Ressourcen- und Güterverwaltung. Freie Eigentümer gibt es dort nicht, jedes Wirtschaftssubjekt hat einen Herren, Währungen sind willkürlich vom höchsten Herrscher herausgegebene Warenanrechtstitel. Sehr ähnlich im Übrigen zum Sozialismus. Es bestehen keinerlei Berührungspunkte zu unserem Gesellschafts- und damit Geldsystem.

Um mal zum Ursprung deiner Aussage zurückzukehren, nämlich das Geld nie in der Geschichte eine Sache oder Ware war: Du ignorierst, dass in Tibet noch bis 1950 mit Weizen bezahlt wurde, du ignorierst die zahlreichen Pelzwährungen, du ignorierst die Kornwährungen im alten Ägypten, du ignorierst die Phasen der Metallwährungen mit freiem Prägerecht, du ignorierst die weite Verbreitung von sogenanntem "Schnittgeld" im Europa der Neuzeit, du ignorierst einfach die Realität.

Du hast hier nicht Unrecht, der Punkt ist nur, dass wir hier von völlig anderen Gesellschaftsformen reden, nämlich ausnahmslos von Feudal- und Stammesgesellschaften ohne Eigentumstitel. Das kann man nicht einfach in unsere Zeit übertragen oder willst du wieder Lehnsherren, Priesterfeudalismen oder Politbüros haben, die einfach bestimmen wo es lang geht?

prinzcaliban

07.02.2012, 12:40

Du willst faktisch halbjährige Währungsreformen, sag es doch gleich. Was sich hier so einfach daherschreiben lässt, ist aber eben noch lange nicht praxistauglich. Ein anderer User hatte hier auch schon die glorreiche Idee, dass ein feste (Gold)Geldmenge im Umlauf, sich in der Kaufkraft z.b. automatisch an das Warenangebot anpassen würde und alles wäre paletti. Tja, dass ist wie in der Chemie und Verfahrenstechnik. Unter Laborbedingungen gibts auch ganz fixe Methoden, großtechnisch aber, sieht das ganze dann wieder völlig anders aus und ist ungleich komplexer.

Erstens rede ich nicht von einer fixen Goldmenge. Ich rede von einem Multimetallstandard als Einstieg in eine Gesellschaft, in der die Masse frei darüber entscheiden kann, was sie als Zahlungsmittel akzeptieren möchten. Was das mit einer halbjährlichen Währungsreform zu tun haben soll, musst du mir mal verraten.

Schau mal. Es gab Zeiten, da wurde Geld nahezu ausschließlich, aus (guten, sog. zentralbankfähigen) Handelswechseln geschöpft. Da standen hinter den Scheinen und Kontoständen also reelle Eigentumswerte. Das Geld war stabil in der Kaufkraft, die Staatsverschuldung gering, Finanzblasen zwar bekannt, aber nicht in diesen Ausmaßen wie heute. Im Übrigen ganz ohne Golddeckung, stattdessen einer generellen Eigentumsdeckung und somit konzeptionell in allen Regionen der Erde implementiert,
Sag du mir welches Land zu welcher Zeit du damit meinst und ich werde dir sagen, was an deiner Betrachtung nicht stimmen kann. Denn (um es mal vorwegzunehmen) das, was du da beschreibst, ist ja im Moment nicht existent. Also ist es irgendwann entweder zu Grunde gegangen oder es stellte von Beginn an nur den Ausgangspunkt zu einem Fiat-Money-System dar.

denn was nun die 160 Nationen der Erde, ohne nennenswerte Edelmetallreserven machen sollen, hast du immer noch nicht beantwortet.
Sie werden wirtschaftlich produktiv tätig werden und wenn sie ihren eigenen Bedarf soweit gedeckt haben, dass sie auch Waren exportieren können, dann werden sie als Bezahlung dafür Gold erhalten, wovon sie Waren importieren können. ... Es gibt einen sogenannten Goldautomatismus. Ich halte zwar von den Beschreibungen dazu nicht viel, weil sie sich auf Systeme beziehen, in denen es keinen echten Goldstandard gab, aber es sollte reichen um das Grundprinzip zu verstehen.

Es ist ja auch Folklore, denn die Fakten wurden von der Geschichtswissenschaft schon längst geliefert. Das neoklassische Tauschparadigma als Ursprung des Geldes ist ein Trugschluss, eine Fehlannahme die sich bis heute hält, auch deshalb, weil gerade diese Neoklassik und ihre Abkömmlinge (worunter entfernt auch der Keynesianismus fällt) noch die Ökonomie dominieren, mit all ihren Konsequenzen. Die Realität ist, dass Geld bereits in altmesopotanischen Eigentumsgesellschaften (sehr wichtig, Feudal- und Stammesgesellschaften verwendeten nämlich kein Geld im eigentlichen Sinn) aus Krediten geschöpft wurden und die geschöpften Münzen häufig mit Edelmetall gegen Fälschung gesichert wurden.
Ich bestreite ja nicht, dass es auch in der Geschichte schon einzelne Gesellschaften mit einem ausgeprägtem Schuldgeldsystem gegeben hat. Aber die Schlüsse, die du (oder die Wissenschaft, die du da bemühst) aus dem Fakt ziehen, dass Warengeld und Schuldgeld (auch) parallel existiert haben, finde ich persönlich Unfug. Mir ist die Argumentation der Wissenschaft, die ich bemühe, einleuchtender. Von daher habe ich (wie bereits vorher vermutet) ein Glaubwürdigkeitsproblem mit deiner Geschichtsschreibung. Aber ich bin froh, dass du mal zu einem Thema eindeutig deine Sichtweise genannt hast, außer die andere nur zu denunzieren. Auf dieser Basis lässt sich doch diskutieren. ;-)

Kurantmünzen sind ein feudales Phänomen und haben nichts mit unserem Geld oder auch dem Geld früherer, antiker Eigentumsgesellschaften, wie etwa der griechischen Polis oder der römischen Civitas, gemein. Der Unterschied ist recht einfach. Feudalgesellschaften sind Befehlsgesellschaften mit befohlener Produktion und Ressourcen- und Güterverwaltung. Freie Eigentümer gibt es dort nicht, jedes Wirtschaftssubjekt hat einen Herren, Währungen sind willkürlich vom höchsten Herrscher herausgegebene Warenanrechtstitel. Sehr ähnlich im Übrigen zum Sozialismus. Es bestehen keinerlei Berührungspunkte zu unserem Gesellschafts- und damit Geldsystem.
Kurantmünzen sind eindeutig kein feudales Phänomen. Ganz im Gegenteil. Du beschreibst doch das Feudalsystem recht treffen. Wie kannst du da allen ernstes behaupten, dort bestünde die Notwendigkeit von Warengeld? Das was du in diesem Punkt geschrieben hast ist in sich unlogisch!

Du hast hier nicht Unrecht, der Punkt ist nur, dass wir hier von völlig anderen Gesellschaftsformen reden, nämlich ausnahmslos von Feudal- und Stammesgesellschaften ohne Eigentumstitel. Das kann man nicht einfach in unsere Zeit übertragen oder willst du wieder Lehnsherren, Priesterfeudalismen oder Politbüros haben, die einfach bestimmen wo es lang geht?
Du verrennst dich da grad in etwas. Nehmen wir mal nur diesen einen Punkt: Weite Verbreitung von Schnittgeld im Europa der Neuzeit. - KEINE Feudalgesellschaft. Persönliche Eigentumstitel schon lange vorhanden. Das kannst du nicht einfach abstreiten. (Es geht um die Ausschließlichkeit, die du implizierst)

Nein ich will eine Welt mit freien Menschen, die ihre freien Entscheidungen treffen und ihrem Recht auf Eigentum an Gütern. Und wenn man Waren in seinem Eigentum hat, dann kann man auch mit Waren bezahlen. (Und die Waren, die sich dafür gut eignen, werden allgemein anerkannt als Warengeld eine Verwendung finden.

Kringel

10.02.2012, 16:47

Schaut doch mal kurz in die Geschichte was mit Goldgedeckten Währungen Passiert ist. Das ende war im günstigsten Fall eine Deflation die in einer Depression endete. Also Hunger für alle. Meist war es aber Bürgerkrieg. Als ertes ist es vollkommen egal aus was eine Währung besteht und womit sie Gedeckt ist. Wichtig ist nur die Menge und noch wichtiger wer die Menge Kontrolliert. Ein Goldstandart ist dafür völlig ungeeignet da die Menge von vornherein gegeben ist. Aber eine Wachsende Wirtschaft und bevölkerung braucht auch eine wachsende Währung, und andersrum. Außerdem muss auch Geld das aus dem Umlauf (zb Sparschwein) gezogen wird durch neues im Kreislauf ersetzt werden und eben auch wieder raus genommen werden.

Kringel

10.02.2012, 16:49

Der ganze Beitrag ist unter folgendem Link zu finden. Mir ging es aber eher um di Passage unten. Soviel zum Thema Warenwährung oder Golddeckung.
http://www.cashkurs.com/Detailansicht.80.0.html?&cHash=2c457ca364&tx_t3blog_pi1[daxBlogList][showUid]=8898

Doch Deutschland verfügt ja glücklicherweise über die zweitgrößten Goldreserven der Welt. Genauer gesagt handelt es sich um recht stolze 3.402,5 Tonnen Gold, die jedoch nicht in Deutschland, sondern vornehmlich in den USA (New York, Fort Knox) und London eingelagert sind, - behauptet man. Ob das tatsächlich so ist, weiß niemand so genau. Welche Beschaffenheit dieses Gold hat, wäre auch zu klären. Gold oder Wolfram ist hier die Frage. Und ob uns die Amerikaner das Wolfram-Gold ;-) irgendwann zurückgeben werden, steht ebenfalls in den Sternen. Ich persönlich glaube nicht daran, - weder dass es noch da ist, noch dass es jemals wieder auf deutschen Boden zurückgeführt werden wird. Es wäre begrüßenswert, wenn mein verschwörungstheorethischer Geist in diesem Punkt irren würde.

Eine Währung mit Gold zu decken, das möglicherweise niemals mehr in den Besitz Deutschlands übergehen und vielleicht für immer verloren ist, halte ich aus Sicht der Österreichischen Schule für nicht hinnehmbar. Das wäre schlichtweg mit zuviel Glaube und Hoffnung verbunden. Schließlich ist es doch unbedingt nötig, dass G(o)eld in physischer, nicht vermehrbarer Form vorhanden ist, oder?

Heureka, ich habe eine Idee! Warum nehmen wir nicht einfach das Gold, das es in Deutschland tatsächlich noch gibt? Welches, das noch gar nicht gefördert wurde! Alleine im Freistaat Bayern zum Beispiel vermutet der Dipl.-Geologe Wolfgang Hampel Goldressourcen von etwa 50 Tonnen. Allerdings sind die Vorkommen für sich zu klein, um an einen wirtschaftlich sinnvollen Abbau zu denken. http://www.firmenpresse.de/pressinfo24395.html

Gold oder Bahnhof?

Wäre es nicht überlegenswert, diese stillen Goldreserven trotzdem als Währungsdeckung heranzuziehen. Es ist doch vorhanden! Das steht unzweifelhaft ausser Frage. Doch warum sollen wir es eigentlich ausgraben? Um es nach der Förderung wieder in einem Bunker der Deutschen Bundesbank in Frankfurt in den Tiefen der Erde verschwinden zu lassen? Lassen wir es doch einfach da, wo es ist! In der Erde. Das spart Arbeit, Zeit und schont die Umwelt. Zudem lagert es in den Gesteinsschichten sicherer, als in einem Tresor. Ein unbefugter Abbau und Diebstahl des in der Erde befindlichen Goldes würde doch jedem sofort auffallen! Spätestens dann, wenn eine Diebesbande oder ein Explorationsunternehmen ein riesiges Erdloch irgendwo in Bayern buddeln würde.

Soeben stelle ich mir gedanklich den Horst Seehofer vor, wenn er – mit einer in schwarz gekleideten SEK-Hundertschaft und sieben Wasserwerfern im Gefolge - die Baustelle besucht:

„Hallo, hallo, das geht aber nicht! Sofort aufhören! Was machen Sie hier? Bauen Sie einen Bahnhof oder graben Sie etwa nach Gold?“ ;-)

Spaß beiseite – werden wir wieder (ein bisschen) ernst. ;-)

Faust, Mephistopheles und Kaiser

Liebe eingefleischte Goldwährungsanhänger!

Ich weiss es genau!

Sie halten mich nicht für sehr schlau!

Sie sind sehr erbost ob meiner Zeilen!

Will er wohl den Kaiser bezirpsen einstweilen?

Geld will Reinhardt drucken, -

ganz nach seinem Gusto,

und Sie beschimpfen mich als Faust,

nein als teuflischen Mephisto!

Johann Wolfgang v. Goethe, Faust II.

FAUST, MEPHISTOPHELES und KAISER

[...]

Faust (zum Kaiser gewandt):

„Das Übermaß der Schätze, das, erstarrt,

In deinen Landen tief im Boden harrt,

Liegt ungenutzt. Der weiteste Gedanke

Ist solchen Reichtums kümmerlichste Schranke;

Die Phantasie, in ihrem höchsten Flug,

Sie strengt sich an und tut sich nie genug.

Doch fassen Geister, würdig, tief zu schauen,

Zum Grenzenlosen grenzenlos Vertrauen.“

[...]

Kaiser:

„Es fehlt an Geld, nun gut so schafft es denn.“

[...]

MEPHISTOPHELES:

„Ich bin der Geist, der stets verneint! Und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht; Drum besser wär's, dass nichts entstünde. So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz, das Böse nennt, mein eigentliches Element.“

Bitte verzeihen Sie meinen kleinen Ausflug in die Lyrik. ;-)

Doch Sie sehen, selbst Goethe hat die Geldschöpfung schon thematisiert. Ist das nicht schön, wie gut es passt? Doch meinte Goethe es tatsächlich als Kritik an der Papiergeldschöpfung? Interpretationsspielraum besteht zweifelsohne! Doch hatte Faust nicht einen klugen Gedanken? Wie sinnig ist die Forderung nach einer Golddeckung tatsächlich?

Es stellt sich die Frage der Fragen: Was ist das wahre Wesen des Geldes?

Vom Wesen des Geldes oder .... Money, Money, Manie! (Helmut Reinhardt)

Nun ein paar Fragen am Rande: Wie fühlen Sie sich gerade, wenn Sie daran denken, dass man noch nicht gefördertes Gold zur Deckung heranziehen könnte? Bereitet es Ihnen Bauchweh? Stimmt irgendetwas nicht mit diesem Gold? Wäre es Ihnen lieber, man grübe es tatsächlich aus? Ist es als Bodenschatz schlechter als gefördertes? Ist Gold vielleicht nur existent, wenn man es tatsächlich in hübscher Barren- oder Münzenform anfassen kann? Stellt in Ihren Augen der pure Akt der geologischen Exploration, Förderung und künstlichen Einlagerung (Tresor) eine vertrauensbildende Maßnahme dar?

Entschuldigung, ich frage ja nur...

Hm, eigentlich geben Sie mir ein bisschen Recht, oder? Warum soll man es eigentlich vorher ausbuddeln, wenn es doch nur als Deckung und nicht für Schmuck, sonstiges Geschmeide oder neue Zähne verwendet werden soll. Oder haben Sie vielleicht andere Bedenken, die Ihnen jetzt zu schaffen machen? Welchen Sinn macht eine Währungsdeckung durch ungeförderte Bodenschätze? Ist eine solche „Absicherung“ tatsächlich nötig? Ist eine mangelnde Deckung tatsächlich die Ursache unserer heutigen Probleme?

Es ist mir ein Bedürfnis, Ihnen jetzt meine tiefste Überzeugung mitzuteilen:

Von mir aus kann man eine Währung ruhig mit Gold decken, denn es ist völlig uninteressant, ob man das tut oder nicht. Darauf kommt es gar nicht an. Und so rufe ich Ihnen zu:

„Das Gold ist doch da, grabt es halt aus,

wenn´s denn Euren Geist beruhigt!“

cruncher

10.02.2012, 16:50

Kringel

10.02.2012, 16:54

Nein, du verstehst nicht das es nix mit der Golddeckung zu tun hat. Das Geld ist das wert was du glaubst was es wert ist. Nicht mehr und nicht weniger. Egal ob Gold dahinter steht oder nicht.

Ich hab da mal was für dich:

die Synchro ist mies aber es ist wichtig den Film bis zum Ende zu sehen um zu verstehen worum es geht.
http://www.youtube.com/watch?v=RKMpjrw2Sm0

Kringel

10.02.2012, 16:57

Außerdem endete das Deutsche Kaiserreich 1918. Und ich glaube nicht das jemand nochmal die Zeit miterleben will.

prinzcaliban

10.02.2012, 18:12

@Kringel:
In deinen Beiträgen zeigt sich, wie wenig du die Hauptforderung meinerseits und das Wesen des Warengeldes verstanden hast.

1.) Ich fordere den freien Markt für das Geld. Jeder Mensch soll sich selbst aussuchen dürfen, welchem Geld er vertraut und welchem aus berechtigten Gründen nicht. So wird sich in einer Wirtschaftsgemeinschaft nach den Gesetzen des freien Marktes das als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel durchsetzen, was die 3 Geldfunktionen auch am besten erfüllt. Was das dann am Ende ist, überlassen wir mal lieber dem Markt (oder wem dieses Wort nicht gefällt: der Allgemeinheit). Ich für meinen Teil habe die Erwartung, dass sich die von mir vorgeschlagenen Metallklötzchen gut durchsetzen werden, hat man sie erstmal in Umlauf gebracht.
2.) Die im Boden befindlichen Goldbestände als Deckung für eine Währugn anzusehen erfüllt den Charakter des Warengeldes nicht. Warengeld zieht seinen intrinsischen Wert aus der Wirtschaftskraft, die investiert werden musste, um es zu finden, zu heben und zu veredeln. Es steckt also bereits unwiderruflich Volkswirtschaftsleistung im Warengeld drin. Wenn man Papier bedruckt und sagt es sei durch die Goldbestände im Boden gedeckt, ist das wieder nur ein Versprechen auf die zukünftige eistung der Volkswirtschaft, diese Schätze noch zu heben. Also immernoch ein Schuldgeldsystem.
3.) Wie in 2. ersichtlich bezieht Geld also seinen Wert nicht lediglich daraus, was man ihm als Wert zutraut. Das mag zwar für die heutigen Währungen zutreffend sein, aber genau an dem Punkt setze ich ja an. Nicht mehr darauf vertrauen, was mir für diesen Schuldschein noch erbracht werden wird, sondern darauf bauen, was für diese Ware schon erbracht wurde.
4.) Die Zeiten aus der Geschichte, die du als Goldgedeckte Währungssysteme anführst waren auch nur Fiat-Money-Systeme mit VERSPROCHENER Golddeckung, welche jedoch nicht eingehalten wurde. Es stand am Anfang so einer Zeit nach einem Währungsschnitt oder einer Währungsreform das Versprechen, dass die umlaufende Geldmenge durch Gold gedeckt ist, was für die ersten paar Tage auch noch gestimmt haben mochte. Allerdings war auch in diesen Systemen der ungedeckten Kreditexpansion Tür und Tor geöffnet, es gab eine rerhebliche Inflation (die sich aber durch das Vertrauen der Menschen auf die Golddeckung der Währung) noch nicht in steigenden Preisniveaus äußerte. Trotzdem kam es an allen Ecken und Enden zur Blasenbildung. Die dann folgenden Deflotionsschocks (incl der Wirtschaftsabschwünge und des Elends, dass sie nach sich zogen), waren nur das Platzen der vorher aufgeblähten Blasen, als die Goldkonverbilität aufgehoben wurde.
Einen ECHTEN Goldstandard, indem nie mehr Zahlungsmittel in Umlauf gebracht wird, als wirklich durch das vorhandene Gold gedeckt ist, müsste man NIE aus Inkonverbilitätsgründen aufgeben! Nun schau dir das an, was du in Wikipedia und den Geschichtsbüchern über das Ende der sogenannten "Goldstandards" lesen kannst und du wirst sehen, dass es alles nur hohle Versprechungen waren.
5.) Ich beziehe mich ja nicht auf die (nicht mehr existenten?) Goldreserven der BRD, die in den USA lagern, ich habe ja eindeutig gefordert, vorher Edelmetallbestände und Rohstoffe zu akkumulieren.

Kringel

10.02.2012, 18:47

prinzcaliban

10.02.2012, 18:55

Und wie stellst du dir das dann vor wenn du dir ein Auto oder Haus kaufen wilsst? Leihst du dir dann nen LKW um deine Würfelchen zum Markler zu bringen? Und schnell mal was im Internet bestellen? Da ist ein Pferdefuß, du musst nämlich wieder mit (leeren) Versprechungen zahlen.

Ich sage es gern nochmal. Es ist vollkommen unwichtig was hinter deinem Geld steht. Es ist nur wichtig wer die Menge kontrolliert. Ob du als Währung Gold, Platin, Zigarretten oder eben Geldscheine nimmst ist einfach egal. Nur das eben Geldscheine und Giralgeld den großen Vorteil haben das man sie leichter transportieren, überweisen usw kan.

Mach keine Probleme wo keine sind. 1.) könnte man das selbst bei den heutigen Preisverhältnissen schon zu Fuß und ohne LKW bewältigen und dann wären ja die Preisverhältnisse der Edelmetalle nochmal ganz anders und 2.) hab ich ja nicht gefordert den bargeldlosen Zahlungsverkehr abzuschaffen. Natürlich werden sich Banken am Markt durchsetzen, die verantwortungsvoll mit dem eingelagerten Bargeld der Kunden umgehen und wenn dein Makler sein Konto bei der selben Bank hat kannst du einfach per Überweisung oder per ec zahlen (während in der Bank das Metall die Schublade des Eigentümers wechselt). Und wenn er bei ner anderen Bank ist, wird die Gebühr für den bargeldlosen Zahlungsverkehr halt ein bisschen höher ausfallen.

Ja es ist wichtig, wer das Geld kontrolliert. Und ich würde es gern entmonopolisiert sehen. Also von der Masse kontrolliert.

Kringel

10.02.2012, 19:00

Ja es ist wichtig, wer das Geld kontrolliert. Und ich würde es gern entmonopolisiert sehen. Also von der Masse kontrolliert.[/QUOTE]

Kringel

10.02.2012, 19:01

Und genau aus diesem Grund ist es nur wichtig wer das Geld schöpfen darf. Und der einzige dem dieses Recht zu steht ist ein demokratisch legitimisierte Regierung.

prinzcaliban

10.02.2012, 19:03

Und genau aus diesem Grund ist es nur wichtig wer das Geld schöpfen darf. Und der einzige dem dieses Recht zu steht ist ein demokratisch legitimisierte Regierung.

Und wer kontrolliert, dass die uns nicht bescheißt?

Dem einzigen, dem die Geldschöpfung zusteht ist das Volk!

Kringel

10.02.2012, 19:09

Du wirst doch jetzt auch schon beschissen, also wo ist der Unterschied?

Spaß bei Seite, in einer demokratie gibt es immer ne Opposition, die passt schon auf. Natürlich müssen Gesetze geschaffen werden die das alles regeln. Aber wenn du die Geldschöpfung dem Volk zuschreibst und Angst vor missbrauch hast, müsstest du ja meiner meinung sein.

Kringel

10.02.2012, 19:14

In einer Demokratie gibt es immer ne Opposition, die passt schon auf. Natürlich müssen Gesetze geschaffen werden die das genau regeln. Aber ich kann mir auch grad nicht vorstellen wie die bescheißen wollen ohne das das einer merkt.

prinzcaliban

10.02.2012, 19:16

Nee? Das Problem ist ja nicht, dass es ein Monopol darauf gibt, Baumwolle in einer bestimmten Art und Weise zu bedrucken und diese dann mit ein paar Sicherheitsmerkmalen zu versehen.
Das Problem ist dieses Monopol in Kombination mit dem Zwang für die Bevölkerung, den Scheiß anzunehmen und als Zahlungsmittel zu verwenden.

Wenn du beides abschaffst, dann wird sich nur Warengeld durchsetzen.

prinzcaliban

10.02.2012, 19:17

Aber ich kann mir auch grad nicht vorstellen wie die bescheißen wollen ohne das das einer merkt.

Das Problem ist, wenn sie laut System die Möglichkeit dazu haben. Dann finden sie schon einen Weg. Genau wie im heutigen System.

Kringel

10.02.2012, 19:20

prinzcaliban

10.02.2012, 19:25

HÖ? Ich versteh grad nicht so recht worauf du dich beziehst. Sprichst du von "bescheißen" bei der Geldschöpfung oder bei der Verwendung? Und wie willst du bei deinem System missbrauch ausschließen?

Naja in meinem System wird sich nur das als Geld durchsetzen, wo ein echter Wert dahinter steckt. Und im Bargeldverkehr wird jeder tunlichst drauf achten, dass er nix untergejubelt bekommt. Problem gelöst.

Kringel

10.02.2012, 19:32

Aber du hast selber gesagt das ein Bargeldloser Zahlungsverkehr möglich ist. Also warum nicht gleich Giralgeld? Das problem was wir zur Zeit haben liegt nicht darin das es Wertlos ist, sondern das seine Schöpfung nur durch Schuld möglich ist und es sich durch Zins und Zinseszins expotentiell vermehrt. Wenn man aber die Geldschopfung in die Hände der Regierung legt und den privaten Banken die Geldschöpfung verbietet hat man das Problem gelöst und es wäre mal ne echte demokratie möglich da das Volk (durch seine gewählte Vertretung) die Geldmenge undsomit dessen Wert bestimmt.

prinzcaliban

10.02.2012, 19:39

Das problem was wir zur Zeit haben liegt nicht darin das es Wertlos ist, sondern das seine Schöpfung nur durch Schuld möglich ist und es sich durch Zins und Zinseszins expotentiell vermehrt.

Mhm. Teilweise Zustimmung.
In "meinem" bargeldlosen Zahlungsverkehr wird für jede Transaktion wirklich im Hintergrund physisches Metall verschoben. Und wenn du einen Kredit nur in der Höhe aufnehmen kannst, wie der Gläubiger dir sein physisches Metall überlassen hat, dann sind die Banken schonmal raus aus der Geldschöpfungsgeschichte.

Wenn du aber die Geldschöpfung in die Hände einer demokratischen Regierung legst, dann wird sie dich immer bescheißen, indem sie sich vor der nächsten Wahl unrechter Weise Mittel verschafft, die sie ins Volk verteilt, damit du sie wiederwählst. Das ist durch die Vergangenheit ja eindeutig belegt.

Kringel

10.02.2012, 20:53

prinzcaliban

10.02.2012, 21:05

Also willst du das jeder seine eigene Währung schafft, und dann willst du abwarten bis sich die ein oder andere von allein durchsetzt. Ich hab da meine Zweifel. Erstens kannst du den Werterhalt nicht ansatzweise garantieren da kein Zahlungsmittel Gesetzlich anerkannt ist. Und wenn dein nachbar einfach sein eigenes Geld herrstellt und sich das gegenüber deiner Währung durchsetzt sitzt du mit nem haufen Würfel da und hast nix zu essen.
Bei meiner Version des Geldes (die eigentlich nicht meine Idee ist und die im übrigen schon des öfteren Funktioniert hat) ist der Werterhalt durch staatliche regulierung garantiert.

Und in welcher Vergangenheit wurde belegt das eine demokratische Regierung vor der Wahl unrechter Weiße Mittel beschafft?

Nein ich will nicht, das jeder seine eigene Währung schafft. Ich will, dass jeder nur das als Zahlungsmittel akzeptieren brauch, was er aus freiem Willen akzeptieren will. Lies die mal was zum "gesetzlichen Zahlungsmittel" durch. Genau diesen Zwang will ich nicht. In einer Wirtschaftsgemeinschaft werden sich bestimmte Dinge als allgemein anerkannt Zahlungsmittel durchsetzen. 2 Geschäftspartner können allerdings jederzeit davon abweichen, wenn sie sich vor dem Geschäft über die Bezahlung einig werden. Wenn du dich absolut nicht mit dem Zahlungsmittel in deiner Wirtschaftsgemeinschaft arrangieren kannst, dann kannst du ja immernoch die Wirtschaftsgemeinschaft wechseln.

Ja mein Guter, ... garantiert ... hat der Staat den Werterhalt seiner Währung schon oft, nur gehalten hat er dieses Versprechen nicht.

Für deine letzte Frage gibts genug Beispiele in den letzten 100 Jahren. Warum macht der deutsche Staat Schulden? Weil die Regierung permanent mehr ausgibt, als sie einnimmt. Warum macht sie das? Weil sie wahlgeschenke an die Bevölkerung verteilt.

Kringel

10.02.2012, 21:18

prinzcaliban

10.02.2012, 21:39

Nein, die deutsche Regierung macht mehr Schlden damit du nicht diese Schulden machen musst. ALLES Geld was im umlauf ist ist aus Schuld entstanden. Und dieses Geld machen die privaten Banken.

Über ein konkretes bsp würde ich mich trotzdem freuen, mir fällt nämlich keins ein.

Du musst mal anfangen 2 Arten von heutigem "Geld" zu unterscheiden. Zentralbankgeld (oder auch gesetzliches Zahlungsmittel) und Giralgeld (oder auch Buchgeld). Die Geschäftsbanken (das, was du als private Banken bezeichnest) vervielfachen die Zentralbankgeldmenge um einen Faktor, der von der Mindestreserve abhängt. (Bei einer großen deutschen Bank waren es letztens der Faktor 32, aber wie ich gelesen habe wurde die Mindestreserve im Eurosystem gerade von 2% auf 1% gesenkt, von daher ist ab jetzt theoretisch sogar der Faktor 100 möglich.)
Die Zentralbanken (in den USA ist die FED eigentlich selbst bloß ein Zusammenschluss privater Banken) schaffen Zentralbankgeld. (Sie drucken es einfach). In Umlauf bringen sie es entweder, indem sie Wertpapiere am Markt aufkaufen, oder als Kredit an eine Geschäftsbank gegen die Hinterlegung einer zentralbankfähigen Sicherheit. Staatsanleihen ab einem gewissen Rating zählen als zentralbankfähige Sicherheit. Wenn der Staat (die Regierung) also Schulden macht, dann kann die Bank (die meisten Staatsanleihen gehen ja an Versicherungen und Banken weg) diese Staatsanleihe in einen Zentralbankkredit "tauschen" also auf gut deutsch Bargeld dafür einkassieren. Und dieses Bargeld kann sie dann durch Giralgeldschöpfung verfielfachen und somit von aus dem Nichts geschaffenen Zinsforderungen leben. Ohne realwirtschaftliche Gegenleistung.
Die Regierung verwässert mit ihren neuen Schulden den Wert des bereits umlaufenden Zahlungsmittels. Basta. Und du und ich können nichts dran ändern. Aber bürgen dürfen wir für diese Schulden mit unserer Wirtschaftskraft (daher der Name Bürger), egal ob wir die Schulden wollten und egal, ob wir was davon hatten.

Und als Beispiel nimm doch mal Rentenerhöhungen. Wenn die Regierung nur ausgeben kann, was sie hat, dann könnte sie sich sowas nicht in dem Maße leisten. Aber regelmäßig gibts welche, damit man sich die immer größer werdende Masse der alten Leute als Wählerschaft sichern kann.

Kringel

10.02.2012, 21:53

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:36

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:41

Naja in meinem System wird sich nur das als Geld durchsetzen, wo ein echter Wert dahinter steckt. Und im Bargeldverkehr wird jeder tunlichst drauf achten, dass er nix untergejubelt bekommt. Problem gelöst.

Welcher echter Werkt steckt denn genau dahinter?Der Wert von Dingen in wirtschaftlicher hinsicht bemisst sich ausschließlich daran wie stark nachgefragt und akzeptiert sie sind.Gold ist wertvoll weil es nachgefragt ist , nicht weil es irgendjemand wirklich in größeren Maßstab benötigt.Bevor der Industrie das Gold ausgeht geht ihr vorher nahezu alles andere aus.Nur der Wunsch nach Gold und das vertrauen in Gold bestimmen den Goldpreis, kein wirklicher Wert.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:43

Was waren dann die Goldmünzen, du Vollidiot? :))

Goldmünzen waren so toll weil sie nicht rosteten haltbar und stabil waren.Weiterhin relativ Fälschungsicher.Auch damals hat keine Sau wirklich das Gold interessiert sondern die verfluchte Prägung.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:45

Schau dir nochmal an, wie die Begriffe URSPRÜNGLICH definiert sind, denk nochmal drüber nach und dann sag mir mal, wo ohne vorherige Inflation eine Deflationsart herkommen soll, die schlechte Aswirkungen auf die Lebensqualität hat. Wird dir wahrscheinlich nicht gelingen.

Woher die Deflation kommen soll?Goldmenge x Warenmenge yyyyyyyyyyyyyyyyyyy ... . Gold wird wertvoll.
Inflation... . Goldmenge xxxxxxxxxxxx weil Reserven auf den Markt geworfen werden oder neue Vorkommen Warenmenge yyyyy ... Gold wird wertlos.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:46

Schwachsinn! WO gibts beim Gold über die letzten 10 Jahre Wertschwankungen? Die Papierwährungen verlierne ständig an Wert und deshalb geht Gold hoch.

Die Wertschwankung ist das hochgehen du ... du halt.Genauso wie der Hype inzwischen auch wieder etwas nachgelassen hat.

http://www.gold.de/goldkurs-goldpreis.html Hier ständiges auf und ab.

prinzcaliban

10.02.2012, 22:48

Erstens bst du falsch Informiert. Im zuge eines Stresstests wurden die Banken angewiesen ihre Mindestreserve auf 9% bis ende Januar zu erhöhen. Desshalb wurde heute oder gestern auch der SoFFin in ner neu Auflage mit 400Mrd durch den Bundesrat gewunken.
Und zweitens brauchst du mir nicht wiedersprechen wenn du mich wiederholst. Die Zentralbanken verleihen Geld an Privatbanken (also Schuld) oder kaufen Anleihen (also Schuld). Die Privatbanken schöpfen daraus weiter Geld. Richtig. Und wo bitte schön soll hier Irgendjemand ne Chance haben Geld her zu bekommen ohne Schuld und damit anfallende Zinsen? Wenn Aber der Staat selber Geld "druckt" könnte er schuldfreies Geld in Umlauf bringen und ganz wichtig, er könnte aufhören neues Geld in Umlauf zu bringen. Das ist im jetzigen System nicht möglich.

Ich meld mich mogen wieder, bis dahin kannst du dir als Hausaufgabe ja mal die Geschchte des Greenbacks näher bringen. Und mir mal erklären warum das nicht funktionieren soll.

CU

Immer wieder erstaunlich, welch Arroganz sich hier mit gefährlichem Halbwissen vereint.
Das wovon du redest ist die Eigenkapitalquote. Das hat nichts mit dem von der Zentralbank vorgegebenen Mindestreservesatz zu tun. Einfach nur lächerlich, dass du mir erzählen willst, ich müsse erstmal Hausaufgaben machen.

Im jetzigen System kommen 2 Parteien ohne realwirtschaftliche Gegenleistung zu neuem Guthaben. 1.) Der Staat, dem die Gewinne der Zentralbank ausgeschüttet werden (zumindest in der EU), welche ja aus Zinsforderungen zu aus dem Nichts geschaffenen Krediten resultieren. (Sehr geringer Anteil) 2.) Die Geschäftsbanken, die im Rahmen der Vorgabe der Mindestreserve das Zentralbankgeld vervielfachen können und damit durch -aus-dem-Nichts-Erschaffung von Giralgeld Zinsforderungen ohne realwirtschaftliche Gegenleistung stellen können. (Weitaus gravierenderer Anteil)
Im jetzigen System hat aber der Staat (oder auch die Regierung) die Lizenz zum unbegrenzten Schuldenmachen. So War der Deal: Staat vergibt Gelddrucklizenz an Zentralbank, Zantralbank hat als Gegenleistung immer einen Kredit für den Staat parat.
Du hast zwar insofern Recht, dass das Geldmonopol beim Staat im Verbund mit einem Verbot der Giralgeldschöpfung den Zinseszinseffekt ausschalten würde, jedoch würde der Staat dann noch viel eher über seine Verhältnisse leben, zu viel Zahlungsmittel in Umlauf bringen und damit bereits existierende Sparguthaben verwässern. Das zeigt einfach die Vergangenheit. Oder kennst du einen Staat der einen positiven Haushalt vorweisen kann?

Mh, Greenback, ja bitte? Ist genau das System, welches ich beschreibe, und zwar in Perfektion. Im Gegensatz zu Europa schaut da nämlich keine Sau drauf, wie hoch die Staatsverschuldung schon ist. FED hat Lizenz zum Dollar drucken, Staat hat Lizenz sich uneingeschränkt mit Kredit einzudecken. Genau wie ichs oben beschrieben hab.

prinzcaliban

10.02.2012, 22:52

Welcher echter Werkt steckt denn genau dahinter?Der Wert von Dingen in wirtschaftlicher hinsicht bemisst sich ausschließlich daran wie stark nachgefragt und akzeptiert sie sind.Gold ist wertvoll weil es nachgefragt ist , nicht weil es irgendjemand wirklich in größeren Maßstab benötigt.Bevor der Industrie das Gold ausgeht geht ihr vorher nahezu alles andere aus.Nur der Wunsch nach Gold und das vertrauen in Gold bestimmen den Goldpreis, kein wirklicher Wert.

Der intrinsische Wert von Warengeld bemisst sich aus dem volkswirtschaftlichen Aufwand, der bereits in die Produktion gesteckt wurde.
Dein Preisgeschwafel ist schon wieder aufs jetzige System bezogen. Bla bla.

Harry Krischner

10.02.2012, 22:53

prinzcaliban, was passiert in Ihrem vorgeschlagenen System, wenn Metalle dem Kreislauf in großem Maßstab entzogen werden, z.B. durch industrielle Nutzung?

prinzcaliban

10.02.2012, 22:55

Goldmünzen waren so toll weil sie nicht rosteten haltbar und stabil waren.Weiterhin relativ Fälschungsicher.Auch damals hat keine Sau wirklich das Gold interessiert sondern die verfluchte Prägung.

Das wurde aber erst so, als in Verbindung mit der Prägung und dem Prägungsmonopol der Zahlungsmittelzwang eingeführt wurde. Zuvor waren Edelmetallmünzen reines Warengeld.

Nachdem dann der Nominalwert anfing, vom intrinsischen Wert abzuweichen (durch vom Herrscher initiierte Münzverschlechterugen) wurde aus dem Warengeld Schuldgeld.

prinzcaliban

10.02.2012, 22:58

Woher die Deflation kommen soll?Goldmenge x Warenmenge yyyyyyyyyyyyyyyyyyy ... . Gold wird wertvoll.

Ja. Das nennt sich Anpassung des Preisniveaus nach unten. Und steigert im Übrigen den Wohlstand der Gesellschaft, denn wie man sieht, können sich ja jetzt alle für ihr vorhandenes Geld mehr Waren und Dienstleistungen kaufen.

Also hast du meine Frage nicht beantwortet.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:58

Der intrinsische Wert von Warengeld bemisst sich aus dem volkswirtschaftlichen Aufwand, der bereits in die Produktion gesteckt wurde.
Dein Preisgeschwafel ist schon wieder aufs jetzige System bezogen. Bla bla.

Quatsch.Das ist unsinnig.Der Aufwand der hinter etwas steht ist vollkommen belanglos.Ich könnte jetzt Monatelang an einen 30 k Teile Puzzle werkeln und niemand würde mir etwas dafür geben ... außer velleicht ein klein wneig anerkennung.Die Nachfrage ist entscheidend nicht wie viel arbeit dahinter steht.Begreife das doch bitte endlich.

Irgendein Aktionskünstler ... macht drei Pinselstriche auf ein Blatt Papier und vertickt das dann für 10 k Euro.Ich male velleicht Stundenlang an einen Bild und bekomme mit Glück bei Ebay vll einen Euro... .

In deinen Weltbild scheint es "Arbeit die umsonst war" offenbar nicht zu geben.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 22:59

Das wurde aber erst so, als in Verbindung mit der Prägung und dem Prägungsmonopol der Zahlungsmittelzwang eingeführt wurde. Zuvor waren Edelmetallmünzen reines Warengeld.

Nachdem dann der Nominalwert anfing, vom intrinsischen Wert abzuweichen (durch vom Herrscher initiierte Münzverschlechterugen) wurde aus dem Warengeld Schuldgeld.

Schwierig zu beurteilen.Es war eine Art Schnittstelle zwischen Münz und Warengeld.Es war halt äußerst leicht zu Transportieren , recht fälschungsicher und stieg so zum universellen Wertmesser auf.

prinzcaliban

10.02.2012, 23:00

Die Wertschwankung ist das hochgehen du ... du halt.Genauso wie der Hype inzwischen auch wieder etwas nachgelassen hat.

http://www.gold.de/goldkurs-goldpreis.html Hier ständiges auf und ab.

Das sind keine Wertschwankungen sondern Preisschwankungen. Zahlungsmittelmenge >>> Goldmenge ergibt einen extrem engen Markt mit starken Preisschwankungen. Siehe auch Casinokapitalismus. Hab ich alles schon erklärt, aber du bist ja anscheinend sehr beratungsresistent.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 23:02

Ja. Das nennt sich Anpassung des Preisniveaus nach unten. Und steigert im Übrigen den Wohlstand der Gesellschaft, denn wie man sieht, können sich ja jetzt alle für ihr vorhandenes Geld mehr Waren und Dienstleistungen kaufen.

Also hast du meine Frage nicht beantwortet.

Ihr vorhandenesoder ebend nicht vorhandenes Gold.Das ganze ändert kein Stück was.Im gegenteil im Zweifelsfall zementiert es extremen Reichtum und Armut.In deinen System kann jeder der genug Gold hat den Markt absolut dominieren.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 23:03

Das sind keine Wertschwankungen sondern Preisschwankungen. Zahlungsmittelmenge >>> Goldmenge ergibt einen extrem engen Markt mit starken Preisschwankungen. Siehe auch Casinokapitalismus. Hab ich alles schon erklärt, aber du bist ja anscheinend sehr beratungsresistent.

Klar schwankt der Wert.Dinge haben nunmal immer nur den Wert denen der Mensch ihnen beimisst.Begreife das doch mal.

prinzcaliban

10.02.2012, 23:11

prinzcaliban, was passiert in Ihrem vorgeschlagenen System, wenn Metalle dem Kreislauf in großem Maßstab entzogen werden, z.B. durch industrielle Nutzung?

Wenn wir diese Annahme wirklich machen, hat das für das einzelne Metall zunächst eine Aufwertung zur Folge, was aber insgesamt betrachtet nicht in übermäßigem Maße Auswirkungen haben sollte, da die Gesamtgeldmenge weitaus größer ist als nur ein einziges Metall.
Zweitens musst du den Prozess immer in alle Richtungen bedenken. Die Industrie würde selbstverständlich versuchen, so billig wie möglich bei vorgegebener Qualität zu produzieren. Daher würden sie versuchen, die Geldmetalle durch billigere Metalle zu substituieren, wo es nur geht. Man muss also davon ausgehen, dass es nicht in gleichbleibendem Maße industriellen Verbrauch geben würde, wie wir es heute gewohnt sind.
Natürlich gibt es auch Prozesse, bei denen gewisse Metalle aufgrund ihrer einzigartigen Eigenschaften nicht substituiert werden können. (Nehmen wir mal zum Beispiel Silber). Dann treten 2 Effekte ein. 1.) Das Metall wäre durch seine Geldfunktion und die gleichzeitig Knappheit so wertvoll, dass das entsprechende Produkt nur nach reiflicher Überlegung vom Verbraucher nachgefragt würde. (Geht einen Schritt in die Richtung gesunde Wirtschaft, die nur noch ECHTE Nachfrage bedient) 2.) Das im Produkt verarbeitete Geldmetall wäre so Wertvoll, dass sich in jedem Fall nach Ablauf der Lebensdauer des Produktes das Recycling lohnen würde. Insofern ist das Metall zwar über die Nutzungsdauer des Produkts aus dem Verkehr gezogen, aber dennoch nicht verloren. (Im jetzigen System geht ja z.B. Silber nur durch den industriellen Verbrauch "verloren", weil die Rückgewinnung zu unrentabel wäre.

Beste Grüße, :)

prinzcaliban

10.02.2012, 23:13

Quatsch.Das ist unsinnig.Der Aufwand der hinter etwas steht ist vollkommen belanglos.Ich könnte jetzt Monatelang an einen 30 k Teile Puzzle werkeln und niemand würde mir etwas dafür geben ... außer velleicht ein klein wneig anerkennung.Die Nachfrage ist entscheidend nicht wie viel arbeit dahinter steht.Begreife das doch bitte endlich.

Irgendein Aktionskünstler ... macht drei Pinselstriche auf ein Blatt Papier und vertickt das dann für 10 k Euro.Ich male velleicht Stundenlang an einen Bild und bekomme mit Glück bei Ebay vll einen Euro... .

In deinen Weltbild scheint es "Arbeit die umsonst war" offenbar nicht zu geben.

Wenn alle Geld nachfragen, dann wird die Arbeit das Geld herzustellen nie umsonst sein.

prinzcaliban

10.02.2012, 23:19

Ihr vorhandenesoder ebend nicht vorhandenes Gold.Das ganze ändert kein Stück was.Im gegenteil im Zweifelsfall zementiert es extremen Reichtum und Armut.In deinen System kann jeder der genug Gold hat den Markt absolut dominieren.

In meinem System kommt man aber nicht so einfach an eine hinreichend große Geldmenge, wie das jetzt der Fall ist (nämlich durch Knopf drücken, siehe Zinsforderungen aus dem Nichts), sondern nur durch eine realwirtschaftliche Gegenleistung. Du willst mich vor ein konstruiertes Problem stellen, ohne dir Gedanken zu machen, wie es unter den gegeben Bedingungen zu dieser Ausgangslage kommen soll.

Ganz abgesehen davon würde mein System eben gerade nicht arm/reich manifestieren, da eine schleichende Aufwertung des Geldes immer nur den kleinsparen zugute kommen kann.

prinzcaliban

10.02.2012, 23:20

Klar schwankt der Wert.Dinge haben nunmal immer nur den Wert denen der Mensch ihnen beimisst.Begreife das doch mal.

Um mal auf deinem Niveau zu argumentieren: Ich messe Gold einen konstant hohen Wert bei, aber trotzdem schwankt der Preis dauernd. Uff, wasn nun?

Harry Krischner

10.02.2012, 23:41

Wenn wir diese Annahme wirklich machen, hat das für das einzelne Metall zunächst eine Aufwertung zur Folge, was aber insgesamt betrachtet nicht in übermäßigem Maße Auswirkungen haben sollte, da die Gesamtgeldmenge weitaus größer ist als nur ein einziges Metall.
Zweitens musst du den Prozess immer in alle Richtungen bedenken. Die Industrie würde selbstverständlich versuchen, so billig wie möglich bei vorgegebener Qualität zu produzieren. Daher würden sie versuchen, die Geldmetalle durch billigere Metalle zu substituieren, wo es nur geht. Man muss also davon ausgehen, dass es nicht in gleichbleibendem Maße industriellen Verbrauch geben würde, wie wir es heute gewohnt sind.
Natürlich gibt es auch Prozesse, bei denen gewisse Metalle aufgrund ihrer einzigartigen Eigenschaften nicht substituiert werden können. (Nehmen wir mal zum Beispiel Silber). Dann treten 2 Effekte ein. 1.) Das Metall wäre durch seine Geldfunktion und die gleichzeitig Knappheit so wertvoll, dass das entsprechende Produkt nur nach reiflicher Überlegung vom Verbraucher nachgefragt würde. (Geht einen Schritt in die Richtung gesunde Wirtschaft, die nur noch ECHTE Nachfrage bedient) 2.) Das im Produkt verarbeitete Geldmetall wäre so Wertvoll, dass sich in jedem Fall nach Ablauf der Lebensdauer des Produktes das Recycling lohnen würde. Insofern ist das Metall zwar über die Nutzungsdauer des Produkts aus dem Verkehr gezogen, aber dennoch nicht verloren. (Im jetzigen System geht ja z.B. Silber nur durch den industriellen Verbrauch "verloren", weil die Rückgewinnung zu unrentabel wäre.

Beste Grüße, :)

Ihre Argumente sind im Grundsatz richtig. Knappheit kann zu riesigen Verwerfungen führen. Sehen Sie sich zum Beispiel die Rhodium-Charts der letzten zehn Jahre (http://www.kitco.com/rhodium/watch_it.html#10YR) an. Da gab es Preisschwankungen um Faktor 30 und mehr.
Wie Sie selber festgestellt haben, ist die Substituierbarkeit gerade bei neuen Technologien durch die Materialeigenschaften nur begrenzt oder gar nicht möglich.
Auch das Recycling ist selbst bei gutem Willen nur begrenzt und im allgemeinen auch nur mit sehr hohem Energieaufwand durchführbar.
Bei Indium liegt die maximale Ausbeute z.B. bei nur 50%.

Zudem gibt es auch nicht die Möglichkeit der bewussten Manipulation, wie die Gebrüder Hunt (http://zeitenwende.ch/finanzgeschichte/die-silberspekulation-der-gebrueder-hunt-1973-1980/) Ende der 70er eindrücklich bewiesen haben.

Ich halte aus genannten Gründen Ihre Idee für undurchführbar.

Haben Sie sich mal mit der Einfachheit des Kerbholzes beschäftigt?

Weiter_Himmel

10.02.2012, 23:55

In meinem System kommt man aber nicht so einfach an eine hinreichend große Geldmenge, wie das jetzt der Fall ist (nämlich durch Knopf drücken, siehe Zinsforderungen aus dem Nichts), sondern nur durch eine realwirtschaftliche Gegenleistung. Du willst mich vor ein konstruiertes Problem stellen, ohne dir Gedanken zu machen, wie es unter den gegeben Bedingungen zu dieser Ausgangslage kommen soll.

Ganz abgesehen davon würde mein System eben gerade nicht arm/reich manifestieren, da eine schleichende Aufwertung des Geldes immer nur den kleinsparen zugute kommen kann.

Kleinsparern wtf? Wovon redest du?Die Zinsen die die bekommen sind immer geringer als die Inflation?Wenn man wirklich Geld amchen will muss man mit einigen Mios anrücken.

Weiter_Himmel

10.02.2012, 23:58

Um mal auf deinem Niveau zu argumentieren: Ich messe Gold einen konstant hohen Wert bei, aber trotzdem schwankt der Preis dauernd. Uff, wasn nun?

Es interessiert keine Sau welchen Wert du selbst Gold beimisst.Niemanden auf dieser Kugel.Keinen Moslem,keinen Christen keinen Juden,keinen Hindu,keinen Marxisten,keinen Neokonservativen,keinen Christdemokraten,Sozialdemokraten,Liberalen,Schwul en,hetero,Serienmörder,Lindenstraßenschauer,Lind enstraßenverabscheuer.Es Interessiert wirklich niemand welchen Wert du Gold beimisst.

Nichts ist konstant für die Ewigkeit... .Was ist daran nicht zu begreifen.Dinge ändern sich und der Wert der ihn von menschen zugestanden wird ändert sich.Man kann nichts fest oder fix oder konstant halten.

prinzcaliban

11.02.2012, 00:37

Kleinsparern wtf? Wovon redest du?Die Zinsen die die bekommen sind immer geringer als die Inflation?Wenn man wirklich Geld amchen will muss man mit einigen Mios anrücken.

Man zum Geier nochmal LIES richtig, da steht AUFWERTUNG des Geldes, also nix mit Inflation. Meine Fresse!

prinzcaliban

11.02.2012, 00:39

Nichts ist konstant für die Ewigkeit... .Was ist daran nicht zu begreifen.Dinge ändern sich und der Wert der ihn von menschen zugestanden wird ändert sich.Man kann nichts fest oder fix oder konstant halten.

Schonmal was vom Begriff Konstante gehört? Kommt daher, dass das Ding konstant ist. Aber zurück zum Thema an welcher Stelle unterstellst du mir denn jetzt, dass sich nichts ändern kann/soll/darf? Hab ich nie behauptet.

prinzcaliban

11.02.2012, 00:53

Ihre Argumente sind im Grundsatz richtig. Knappheit kann zu riesigen Verwerfungen führen. Sehen Sie sich zum Beispiel die Rhodium-Charts der letzten zehn Jahre (http://www.kitco.com/rhodium/watch_it.html#10YR) an. Da gab es Preisschwankungen um Faktor 30 und mehr.
Wie Sie selber festgestellt haben, ist die Substituierbarkeit gerade bei neuen Technologien durch die Materialeigenschaften nur begrenzt oder gar nicht möglich.
Auch das Recycling ist selbst bei gutem Willen nur begrenzt und im allgemeinen auch nur mit sehr hohem Energieaufwand durchführbar.
Bei Indium liegt die maximale Ausbeute z.B. bei nur 50%.

Zudem gibt es auch nicht die Möglichkeit der bewussten Manipulation, wie die Gebrüder Hunt (http://zeitenwende.ch/finanzgeschichte/die-silberspekulation-der-gebrueder-hunt-1973-1980/) Ende der 70er eindrücklich bewiesen haben.

Ich halte aus genannten Gründen Ihre Idee für undurchführbar.

Haben Sie sich mal mit der Einfachheit des Kerbholzes beschäftigt?

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Wo soll sie hinführen?

Jede durch starken industriellen Verbrauch geschürte Knappheit eines Zahlungsmittelmetalls würde es im Preis genau so weit ansteigen lassen, dass die Nachfrage durch einen zusätzlichen Abbau gedeckt werden kann. (Je nachgefragter das Metall, desto rentabler der Abbau)
Jede Übermäßige Knappheit in einer Metallsorte würde eben genau die Forschungen und Entwicklungen herausfordern, die ein verbessertes Recycling ermöglichen.

Was die armen Gebrüder Hunt mit meinem Vorschlag zu tun haben sollen, ist mir ein Rätsel.

Wie ich oben bereits erwähnte hat eine mögliche Knappheit von ein oder 2 Metallen kein erhebliches Ausmaß auf den Zahlungsverkehr, da eine hinreichend große Menge anderer Metalle die Geldfunktionen weiterhin wahrnimmt.

Insofern sehe ich keinen "Grund" in deiner Argumentation, die meinen Vorschlag undurchführbar macht.

Weiter_Himmel

11.02.2012, 02:13

Schonmal was vom Begriff Konstante gehört? Kommt daher, dass das Ding konstant ist. Aber zurück zum Thema an welcher Stelle unterstellst du mir denn jetzt, dass sich nichts ändern kann/soll/darf? Hab ich nie behauptet.

Jetzt werde doch endlich mal konkret und erkläre wie verflucht du das konstant halten willst?Du bist in den Punkt entsetzlich schwammig... .Wie willst du da Angebot und Nachfrage außer kraft setzen?

prinzcaliban

11.02.2012, 06:28

Jetzt werde doch endlich mal konkret und erkläre wie verflucht du das konstant halten willst?Du bist in den Punkt entsetzlich schwammig... .Wie willst du da Angebot und Nachfrage außer kraft setzen?

Ich fang gleich an zu heulen...
Ich will garnichts konstant halten und Angebot/Nachfrage außer Kraft setzen ist das genaue Gegenteil von dem, was ich will!
Ich will den Freien Markt für das Geld und den ganzen Rest regelt der Markt. Er wird die Preisniveaus anpassen und zwar sehr sehr langsam, weil solche krassen Veränderungen im Verhältnis Geldmenge/Gütermenge wie wir es von jetzt gewohntsind wird es dann nicht mehr geben. Warum, das hab ich schon tausend mal erklärt. Und ich bin da auch nicht schwammig, du willst mich nur einfach nicht verstehen. Du hast ja anscheinend schonmal was von Angebot und Nachfrage gehört, also muss ich dir ja jetzt nicht erklären wie die ganze Wirtschaft funktioniert.

BRDDR_geschaedigter

11.02.2012, 09:38

Goldmünzen waren so toll weil sie nicht rosteten haltbar und stabil waren.Weiterhin relativ Fälschungsicher.Auch damals hat keine Sau wirklich das Gold interessiert sondern die verfluchte Prägung.

Unsinn, warum hatten sie dann keine Kupfermünzen, wenn ja nur die Prägung interessiert? Warum gingen die Reiche wirtschaftlich immer unter, wennd die Herrscher den Goldgehalt in den Münzen verringerten?

Kringel

11.02.2012, 10:51

Immer wieder erstaunlich, welch Arroganz sich hier mit gefährlichem Halbwissen vereint.
Das wovon du redest ist die Eigenkapitalquote. Das hat nichts mit dem von der Zentralbank vorgegebenen Mindestreservesatz zu tun. Einfach nur lächerlich, dass du mir erzählen willst, ich müsse erstmal Hausaufgaben machen.

Im jetzigen System kommen 2 Parteien ohne realwirtschaftliche Gegenleistung zu neuem Guthaben. 1.) Der Staat, dem die Gewinne der Zentralbank ausgeschüttet werden (zumindest in der EU), welche ja aus Zinsforderungen zu aus dem Nichts geschaffenen Krediten resultieren. (Sehr geringer Anteil) 2.) Die Geschäftsbanken, die im Rahmen der Vorgabe der Mindestreserve das Zentralbankgeld vervielfachen können und damit durch -aus-dem-Nichts-Erschaffung von Giralgeld Zinsforderungen ohne realwirtschaftliche Gegenleistung stellen können. (Weitaus gravierenderer Anteil)
Im jetzigen System hat aber der Staat (oder auch die Regierung) die Lizenz zum unbegrenzten Schuldenmachen. So War der Deal: Staat vergibt Gelddrucklizenz an Zentralbank, Zantralbank hat als Gegenleistung immer einen Kredit für den Staat parat.
Du hast zwar insofern Recht, dass das Geldmonopol beim Staat im Verbund mit einem Verbot der Giralgeldschöpfung den Zinseszinseffekt ausschalten würde, jedoch würde der Staat dann noch viel eher über seine Verhältnisse leben, zu viel Zahlungsmittel in Umlauf bringen und damit bereits existierende Sparguthaben verwässern. Das zeigt einfach die Vergangenheit. Oder kennst du einen Staat der einen positiven Haushalt vorweisen kann?

Mh, Greenback, ja bitte? Ist genau das System, welches ich beschreibe, und zwar in Perfektion. Im Gegensatz zu Europa schaut da nämlich keine Sau drauf, wie hoch die Staatsverschuldung schon ist. FED hat Lizenz zum Dollar drucken, Staat hat Lizenz sich uneingeschränkt mit Kredit einzudecken. Genau wie ichs oben beschrieben hab.

nein, du hast das nicht Verstanden. Der Greenback hat genau solang funktioniert bis der Staat den Banken die erlaubniss zur Geldschöpfung gegeben hat, bzw die Banken sich dieses Recht genommen haben.

Der Staat kann übrigens keine Gewinne der Zentralbank ausgeschüttet bekommen da er die Gewinne der Zentralbank ja mit schulden bezahlt. Und mit jedem Gewinn der EZB steigen die Schulden der EU Staaten.
Außerdem ist seit dem 1 januar 1994, im zuge der 2. Stufe der Wirtschafts und Währungsunion das Verbot der direkten geld Übergabe von der EZB an die EU staaten durch.

Und ich kenne natürlich keinen Staat der einen positiven Haushalt vorweißen kann da es schlicht und ergreifend nicht möglich ist einen positiven Haushalt zu haben da alles Geld aus Schuld entsteht.

Ich wiederhole mich, aber es entsteht kein Geld im jetzigem System das nicht auf der anderen Seite eine Schuld hinterlässt. Und damit werden Zinsen fällig, und um diese zubezahlen muss wieder irgendjemand Schulden machen um die Zinsen zu Zahlen. Das geht immer soweiter bis irgendwann das System kollabiert. Und an dem Punkt stehen wir jetzt. (Eigentlich sind wir schon drüber abe durch neue Schulden konnten wir den Systemkollabs etwas verschieben)

Kringel

11.02.2012, 10:59

Was ich noch nicht Verstanden habe ist:
1. Wer macht das "Geld"?
2. Wer reguliert die Menge, sprich den Wert?

prinzcaliban

11.02.2012, 11:06

nein, du hast das nicht Verstanden. Der Greenback hat genau solang funktioniert bis der Staat den Banken die erlaubniss zur Geldschöpfung gegeben hat, bzw die Banken sich dieses Recht genommen haben. Die USA hat die Giralgeldschöpfung schon aus England mit rübergenommen. Du bist widerlegt.

Der Staat kann übrigens keine Gewinne der Zentralbank ausgeschüttet bekommen da er die Gewinne der Zentralbank ja mit schulden bezahlt.
Naja sicher ist in der Praxis am Ende trotzdem ein Minusgeschäft für den Staat. Aber machen wir mal die utopische Annahme, die BRD würde ab 2012 keine neuen Schulden mehr aufnehmen müssen, und sogar ihre jeweils anfallenden Altschulden bezahlen können. Dann käme dazu noch die Gewinnausschüttung der EZB.

Und mit jedem Gewinn der EZB steigen die Schulden der EU Staaten.
Außerdem ist seit dem 1 januar 1994, im zuge der 2. Stufe der Wirtschafts und Währungsunion das Verbot der direkten geld Übergabe von der EZB an die EU staaten durch.
Naja dann schau mal hinte den Vorhang. Bank D zeichnet deutsche Staatsanleihe, und 30 Minuten später ist das Ding bei der EZB als Sicherheit für nen Zentralbankkredit eingetragen, wofür die Bank D dann den Cash erhält. Merkste was? Das Gesetz was du da aufführst ist völlig sinnlos, weil schon eine Zwischenstufe ausreicht um es zu umgehen.

Und ich kenne natürlich keinen Staat der einen positiven Haushalt vorweißen kann da es schlicht und ergreifend nicht möglich ist einen positiven Haushalt zu haben da alles Geld aus Schuld entsteht.
Nein die Regierungen schaffen es schlicht und einfach nicht, ordentlich zu wirtschaften. (Wär ja im übrigen auch das dämlichste was man machen kann, wenn rundrum alle die Währung verwessern mit der man selber dann einkaufen gehen muss.) Natürlich gibt es im Eurosystem einen gewissen Grundstock an Nettogeld, (also ein Minimum an Guthaben, was ohne Schulden entstanden ist). Das rührt bei jedem Land jeweils aus den Moneten, die direkt nach dem Währungsschnitt in Umlauf waren, die waren nämlich noch nicht verzinst.

[qoute] Ich wiederhole mich, aber es entsteht kein Geld im jetzigem System das nicht auf der anderen Seite eine Schuld hinterlässt. Und damit werden Zinsen fällig, und um diese zubezahlen muss wieder irgendjemand Schulden machen um die Zinsen zu Zahlen. Das geht immer soweiter bis irgendwann das System kollabiert. Und an dem Punkt stehen wir jetzt. (Eigentlich sind wir schon drüber abe durch neue Schulden konnten wir den Systemkollabs etwas verschieben)[/QUOTE]
Ja. schöne Beschreibung. Hab ich nichts dran auszusetzen. Und nun mach mal deine Hausaufgaben und überlegt dir, warum das in meinem Vorschlag nicht mehr so sein würde!

prinzcaliban

11.02.2012, 11:06

Was ich noch nicht Verstanden habe ist:
1. Wer macht das "Geld"?
2. Wer reguliert die Menge, sprich den Wert?

Worauf bezieht sich das, aufs jetzige System oder auf meinen Vorschlag?

Kringel

11.02.2012, 11:10

auf deinen Vorschlag

prinzcaliban

11.02.2012, 11:46

auf deinen Vorschlag

Ok.
Den Grundstock an Geld (betrachten wir zunächst mal die BRD) wird die Regierun (wenn sie meinen Vorschlag annimmt) zur Verfügung stellen. Das heißt: Edelmetalle akkumulieren, in die vorgeschlagene Form bringen und verteilen. Ich will ja einen Start, indem keiner untergeht, als sollen auch alle erstmal was kriegen.
Im weiteren Verlauf kann das Geld nur auf eine Art und Weise entstehen: Unternehmen finden neue Rohstoffvorkommen und beginnen mit dem Abbau. Bei anderen Unternehmen kann man mit seinen Metallerzen hingehen und sie veredeln lassen. Bei wieder anderen Unternehmen kann man hingehen mit seinem Feinmetall und es in die benögte Form bringen lassen. (Evtl. setzen sich auch Unternehmen auf dem Markt durch, die alles hintereinander weg leisten. Jeder Schritt kostet dich natürlich einen geringen Prozentsatz von deinem Metall als Bezahlung, aber am Ende hast du trotzdem was zum bezahlen in der Hand.
Bsp 1.) Du gehst mit deinen alten Schrotthandys zu nem Unternehmen, die dir das Metall da drin rausholen. Sie dürfen 10% behalten und du hast Geld in der Hand.
Bsp 2.) Du gehs an Fluss und siebst Gold und es folgen dann noch Veredelung und in Form bringen.

Wichtig ist, zu verstehen, dass sich diese Geldschaffaktivitäten genau in dem Maße ergeben werden, wie sie rentabel sind, d.h. wie der Markt das Geld braucht. Schrumpft die Wirtschaft, dann braucht grad eh keiner mehr Geld, also ist es rentabler sich in ner Fabrik nen Job zu suchen. Wächst aber die Wirtschaft, werden die Preisniveaus steigen und das Geld wird somit wertvoller. Also wird es sich von der reinen Arbeitszeit her irgendwann lohnen, lieber Gold zu schürfen als in der Fabrik zu schuften. Ergo steigt die Geldmenge und füllt damit den Bedarf der Wirtschaft. Das alles geht natürlich nicht sprunghaft, sondern sehr sehr langsam vor sich.

Und hinter jedem der Schritte vom Rohstoff im Boden zum Geld steckt know-how und viel viel Arbeitskraft, also volkswirtschaftliche Leistung. Und genau diesen Anteil an der volkswirtschaftlichen Leistung wird das Geld später wert sein.

2.) Hab ich eig. oben schon teilweise mit beantwortet. Der Markt (oder eben die Allgemeinheit) reguliert die Geldmenge. Angebot und Nachfrage regulieren die Geldmenge. Es reguliert sich im Prinzip von selbst, da auf Dauer niemand gegen den Strom schwimmen würde. (Wär ja sinnlos den ganzen Tag nach Silber zu buddeln, wenn da am Ende 20mg reines Geld für dich bei rausspringen, während du für 4 h Arbeit im Büro schon 50mg bekommst.)

Harry Krischner

11.02.2012, 11:59

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Wo soll sie hinführen?
Nun, Geld soll ja im wesentlich drei Funktionen erfüllen:

Tauschmittel
Wertmaßstab
Wert(auf)bewahrung

Meine Argumente sollten zeigen, daß eine Metallwährung diese Funktionen nur bedingt, wenn überhaupt, erfüllen kann.

Jede durch starken industriellen Verbrauch geschürte Knappheit eines Zahlungsmittelmetalls würde es im Preis genau so weit ansteigen lassen, dass die Nachfrage durch einen zusätzlichen Abbau gedeckt werden kann. (Je nachgefragter das Metall, desto rentabler der Abbau)
Bei Metallen handelt es sich um natürliche Resourcen, die nur in einem begrenzten Maßstab vorhanden sind. Die einfach zu fördernden Resourcen, die oberflächennah und hochkonzentriert vorlagen, haben wir in den letzten Jahrhunderten durch Raubbau weitgehend ausgeschöpft.
Was wir heutzutage aus der Erde kratzen ist in zunehmendem Maße energieintensiver und (sinnvollerweise) auch an Umweltauflagen und soziale Ausgleichsbedingungen geknüpft. Von der Planung über die ersten Bohrungen und Genehmigungen bis zur produktiven Förderung kann durchaus ein Jahrzehnt verstreichen.

Jede Übermäßige Knappheit in einer Metallsorte würde eben genau die Forschungen und Entwicklungen herausfordern, die ein verbessertes Recycling ermöglichen.
Auch hier vergessen Sie den Zeitrahmen, in dem eine technologische Entwicklung vonstatten geht. Bei der Entwicklung von Recyclingtechnologien bis zur Marktreife gehen auch Jahre ins Land.

Neben einer Verknappung durch technologischen Einsatz kann es auch durch Substitution zu einem Überangebot kommen.

Alles Unwägbarkeiten, die die Grundfunktionen des Geldmittels in Frage stellen.

Was die armen Gebrüder Hunt mit meinem Vorschlag zu tun haben sollen, ist mir ein Rätsel.

Die "armen" Brüder Hunt sind nur ein Beispiel dafür, wie durch gezielte Manipulation der Markt destabilisiert werden kann. In der Geschichte des Goldstandards werden Sie eine Reihe weiterer Beispiele finden können.

Wenn das Tauschmittel dem Markt entzogen wird, führt dies unweigerlich zur Deflation.

Wie ich oben bereits erwähnte hat eine mögliche Knappheit von ein oder 2 Metallen kein erhebliches Ausmaß auf den Zahlungsverkehr, da eine hinreichend große Menge anderer Metalle die Geldfunktionen weiterhin wahrnimmt.

Das Geld kann an dieser Stelle schnell seinen Maßstabscharakter verlieren. Ein Zollstock, der an einem Tag einen Zoll als ein Fingerglied breit und am anderen Tag als eine Hand breit anzeigt, taugt nichts.

Insofern sehe ich keinen "Grund" in deiner Argumentation, die meinen Vorschlag undurchführbar macht.

Geld ist und bleibt ein informeller Ausdruck des Vertrauens und sollte die oben genannten Funktionen zuverlässig erfüllen. Metalle können diese Funktion nicht leisten, daß hat die Geschichte bereits bewiesen.

Auch wenn der Gedanke zunächst verlockend erscheint, ist es überhaupt nicht notwendig, daß ein Geldmittel einen "intrinsischen" Wert besitzt, im Gegenteil.

Das Gegenbeispiel ist das genannte Kerbholz, welches an sich praktisch gar keinen Wert hat, aber über einen Zeitraum von rund 750 Jahren (!) ein zuverlässiges Geldmittel war. Das hat bisher keine Metallwährung geschafft.

Es wäre in meinen Augen bedauerlich, Unmengen an menschlicher Arbeit, Energie und Resourcen zu verschwenden, nur um ein zweifelhaftes Geldmittel zu haben.

Kringel

11.02.2012, 11:59

Kringel

11.02.2012, 12:03

Zum jetzigem System, wie du richtig erkannt hast gibt es einen Grundstock der Währung. Ist aber unintressant da dieses Geld verliehen wird und eben Zinsen anfallen. Um die se Zinsen zurück zu zahlen müssen neue Schulden gemacht werden, weil es ja garkein Geld gibt mit dem man die Zinsen Zahlen könnte. Und somit ist JEDER EINZELNE EURO MIT SCHULD BELASTET. und darauf fallen zinsen an. Und daraus ergibt sich das es nicht möglich ist seine Schulden ab zu zahlen außer jemand anders übernimmt die Schulden.

Weiter_Himmel

11.02.2012, 12:21

Ich fang gleich an zu heulen...
Ich will garnichts konstant halten und Angebot/Nachfrage außer Kraft setzen ist das genaue Gegenteil von dem, was ich will!
Ich will den Freien Markt für das Geld und den ganzen Rest regelt der Markt. Er wird die Preisniveaus anpassen und zwar sehr sehr langsam, weil solche krassen Veränderungen im Verhältnis Geldmenge/Gütermenge wie wir es von jetzt gewohntsind wird es dann nicht mehr geben. Warum, das hab ich schon tausend mal erklärt. Und ich bin da auch nicht schwammig, du willst mich nur einfach nicht verstehen. Du hast ja anscheinend schonmal was von Angebot und Nachfrage gehört, also muss ich dir ja jetzt nicht erklären wie die ganze Wirtschaft funktioniert.

Verdammt wie soll das funktionieren.Wieso sollte die Wirtschaft Zwangsläufig weniger produzieren?Gold würde einfach wertvoller werden und das war es dann.

Kringel

11.02.2012, 12:26

Verdammt wie soll das funktionieren.Wieso sollte die Wirtschaft Zwangsläufig weniger produzieren?Gold würde einfach wertvoller werden und das war es dann.

Genau. So einfach ist das.

Weiter_Himmel

11.02.2012, 12:27

Unsinn, warum hatten sie dann keine Kupfermünzen, wenn ja nur die Prägung interessiert? Warum gingen die Reiche wirtschaftlich immer unter, wennd die Herrscher den Goldgehalt in den Münzen verringerten?

Dann zeige mir mal die Beweise und Wissenschaftliche Arbeiten die den Untergang von Reichen mit Goldgehalt in Münzen in Verbindung bringt.Kupfer wurde nicht genommen weil es so gut wie nie gediegen vorkommt.Aus dem Grund kann man damit nicht zumindest nicht mit der damaligen Technik einheitliche Münzen herstellen.Es gibt zu viele varietäten und darum ist das ganze auch nicht so Fälschungsicher gewesen.

BRDDR_geschaedigter

11.02.2012, 12:30

Dann zeige mir mal die Beweise und Wissenschaftliche Arbeiten die den Untergang von Reichen mit Goldgehalt in Münzen in Verbindung bringt.Kupfer wurde nicht genommen weil es so gut wie nie gediegen vorkommt.Aus dem Grund kann man damit nicht zumindest nicht mit der damaligen Technik einheitliche Münzen herstellen.Es gibt zu viele varietäten und darum ist das ganze auch nicht so Fälschungsicher gewesen.

Der Goldgehalt wurde von den Herrschen heruntergesetzt, nicht von irgendwelchen Fälschern. Die Herrscher wollten so inflationieren, ähnlich dem, was man heute tut um z.B. Kriege zu finanzieren.

Arbeiten darüber gibts wie Sand am Meer, das kannst du dir selbst heraussuchen, z.B. fang beim Mises Institut an. Gold wurde verwendet, weil die Menschen dem Gold das meiste Vertrauen schenkten und weil es die Geldeigenschaften hat.

Im röm. Reich hat man auch inflationiert (Goldgehalt senken).

Kringel

11.02.2012, 12:31

Kringel

11.02.2012, 12:33

Ein weiterer großer Vorteil von Gold ist es das man es unbegrenzt Teilen kann. Nurmal so, wir wolln ja nicht Dumm sterben.

BRDDR_geschaedigter

11.02.2012, 12:33

Die Reiche gingen tatsächlich unter wenn sie den Goldgehalt verringerten, aber nicht WEIL sie den Goldgehalt verringerten. Sondern weil sie die Geldschöpfung an andere abgaben. Und das nur die Prägung intressant ist zeigt ja das Bsp des Kerbholzes und Greenbacks ziemlich eindrucksvoll.

Inflation hat eine vernichtende Wirkung auf die Wirtschaft auf lange Sicht, weil die Investitionen vernichtet werden.

Der Dollar ist eigentlicht Gold, die Federal Reserve Noten (Dollar ohne Golddeckung) haben seit Einführung der FED 98% ihres Wertes verloren.

Kringel

11.02.2012, 12:37

Inflation hat aber nix damit zu tun wieviel Gold hinter einer Währung steht sondern ist das Verhältniss von nachfragendem Geld zu nachgefragten Gütern.

Revoli Toni

11.02.2012, 12:44

Mein Lieblingsabsatz:

Die Wegwerf- und Konsumgesellschaft mit ihrer Massenproduktionswirtschaft ist im Wandel zu einer Gesellschaft die verantwortungsbewusst mit Umwelt und Energie umgeht und deren Wirtschaft sich gesund geschrumpft hat.

Dieses Ziel wäre gut! Das wäre an zu streben!

prinzcaliban

11.02.2012, 12:54

Mein Lieblingsabsatz:

Dieses Ziel wäre gut! Das wäre an zu streben!

Und dieses Ziel wird sich im von mir vorgeschlagenen System von selbst erfüllen. Ich mache zu einem späteren Zeitpunkt genauere Ausführungen dazu.

Kringel

11.02.2012, 12:59

Spar dir die Mühe, dein System ist zum Untergang vedammt, genau wie das jetzige.

prinzcaliban

11.02.2012, 13:14

Du hast dein eigenes System nicht verstanden, Sobald einer etwas von deinem Geld spart steigt dadurch der Wert von diesem da es auf dem Markt fehlt. Was bedeutet je länger er Spart desto Wertvoller wird jedes einzelne gramm seiner Währung. Und wenn mandas zu ende spinnt könnte er am ende die ganze Welt kaufen für nur ein gramm.

Das ist eine der blödsinnigsten Argumentationen, die mir in der gesamten Argumentation zu dem Thema je entgegengebracht wurden. Denk nochmal drüber nach, was du da grade geschrieben hast. Wenn du wieder auf das gleiche Ergebnis kommst, dann ist bei dir alles verloren.

Kringel

11.02.2012, 13:16

Das ist nicht blödsinn sondern nennt sich deflation. Genau so ist die große depression entstanden.

prinzcaliban

11.02.2012, 13:22

Verdammt wie soll das funktionieren.Wieso sollte die Wirtschaft Zwangsläufig weniger produzieren?Gold würde einfach wertvoller werden und das war es dann.

Auch du raffst es einfach nicht. Denk doch mal weiter was passiert wenn dein Geld was du gespart hast immer wertvoller werden würde. Irgendwann würdest du ja mal anfangen es auszugeben, weil du dir ein schönes Leben davon leisten kannst... genauso denken doch die anderen auch. Damit würde sich der Prozess von alleine umkehren. Nur dass das nicht in so krassen Ausmaßen passiert, wie wir das hier grad durchspielen, sondern in einer ganz engen Bandbreite!

prinzcaliban

11.02.2012, 13:25

Das ist nicht blödsinn sondern nennt sich deflation. Genau so ist die große depression entstanden.

Quatsch. Die große Depression ist aus einem DEFLATIONSSCHOCK entstanden, der zwangsläufig kommen musste, weil vorher ungedeckt inflationiert wurde. Alles andere ist Geschichtsverklärung. Das hab ich hier aber schonmal geschrieben, einfackmal lesen und nachdenken würde reichen.

Kringel

11.02.2012, 13:39

Rocko

11.02.2012, 13:46

Kringel

11.02.2012, 13:55

Was soll denn eine Politik unabhängige Notenbank sein?

Rocko

11.02.2012, 14:08

Was soll denn eine Politik unabhängige Notenbank sein?

Das ist doch ganz einfach: Eine Notenbank ist dafür da, Währungshoheit auszuüben sowie die Geldmenge zu regulieren und somit Geldwertstabilität zu gewährleisten, also einer Inflation entgegenzuwirken.

Dies soll sie tun, und zwar unabhängig von jeglicher politischer Einflussnahme.
So hat das auch über Jahrzehnte gut funktioniert.

Wenn jetzt die Politik glaubt, der Zentralbank vorschreiben zu dürfen, was sie zu tun und zu lassen hat, dann führt das zu Inflation und letzten Endes zum Währungscrash!

Kringel

11.02.2012, 14:15

Also ist deine Notenbank privat?

Rocko

11.02.2012, 14:31

Also ist deine Notenbank privat?

Das habe ich überhaupt nicht gesagt...eher eine Öffentliche Körperschaft!

Weiter_Himmel

11.02.2012, 14:33

Auch du raffst es einfach nicht. Denk doch mal weiter was passiert wenn dein Geld was du gespart hast immer wertvoller werden würde. Irgendwann würdest du ja mal anfangen es auszugeben, weil du dir ein schönes Leben davon leisten kannst... genauso denken doch die anderen auch. Damit würde sich der Prozess von alleine umkehren. Nur dass das nicht in so krassen Ausmaßen passiert, wie wir das hier grad durchspielen, sondern in einer ganz engen Bandbreite!

Ja und durch das auf den Markt werfen würde es dann wiederum wertloser werden.Wenn ich für das immer wertvollere Gold andere Investitionsmassen haben kann iwe z.B. Imobilien,Fabriken usw werde ich die kaufen.Da die anderen das auch machen wird es zu einer größeren Nachfrage kommen.Diese wird zu einer kurzfristigen Güterknappheit führen > Inflation.

Kringel

11.02.2012, 14:35

Also Öffentliche Körperschafft klingt ja schon mal gut. Ich versteh nur nicht wie das genau aussehen soll. An wen gibt sie das Geld aus und unter welchen bedinungen?

prinzcaliban

11.02.2012, 19:24

Deflation entsteht wenn Geld aus dem Umlauf genommen wird. Wenn man wie oben beschrieben etwas gespart hat fehlt es im Markt. Da aber bei deiner Träumerei die Waren und die Güter in nem festem Verhältniss stehen werden die Waren teurer. Der sparer wird sein Geld nicht ausgeben, sondern einfach verleihen und von den Zinsen leben. Und kann somit immer mehr Geld aus dem System ziehen. Du müsstest in deinem System mindestens eine Umlaufsicherung nach dem System der Östereichichen Schule einbauen. Und den Goldstandart kannst du raus lassen da er ja nun bewiesenermaßen nutzlos ist. Wenn du jetzt noch die Geldschöpfung nicht einfach den menschen überlässt sondern dem Staat dann könnte dein System funktionieren.

Deflation ist das Sinken der Geldmenge gegenüber der Warenmenge. Ja. Soweit richtig. Und damit SENKEN sich die Preisniveaus. Das regt tendenziell zum sparen an, ja. Na und? Man kann nur in einem gewissen Rahmen sparen und außerdem sparen ja nie alle Leute gleichzeitig, sondern es gibt immer auch ein paar Alte, die sich gerade von ihrem Ersparten ein schönes Leben machen. Oder sich etwas größeres leisten. Kein Mensch spart um des Sparens Willen, sondern weil er sich von dem ersparten später etwas kaufen will.
Ihr konstruiert echt Probleme, wo keine sind. Wenn eine gewisse Technikkaufhauskette morgen ne Aktion macht, wo der neuste PC für 100 € raus geht, dann rennt auch nicht die gesamte Erdbevölkerung hin, kauft sich jeder soviel PCs wie er kann und dann hat die Kaufhauskette alles Geld der Welt. So ein Schwachsinn. Das würde keiner ernsthaft behaupten, aber in meinem System soll son Schritt auf einmal passieren können. BLÖDSINN!

prinzcaliban

11.02.2012, 19:35

Zunächst einmal brauchen wir wieder eine von der Politik unabhängige Notenbank.
Danach muss diese Herumfingerei der Politik hinsichtlich der Währung aufhören!

Vorher hat das nämlich jahrzehntelang bestens funktioniert.
Jetzt wo die Politik auf die ehemals unabhängigen Notenbanken Einfluss zu nehmen geht unsere Währung der Bach runter.

Daran ist nicht das Geldsystem schuld sondern der Irrglaube, man könne eine Währung nach eigenen Vorstellungen "konstruieren".
Die Währung besitzt auch immer eine regulierende Vergleichsfunktion.

Das was du vorschlägst ist Flickschusterei an Symphtomen und würde rein garnichts ändern. Das System funktioniert während der Aufblähungsphase immer augenscheinlich ganz gut. Bis eben irgendwann die Blase zu groß ist, die Wirtschaft im Arsch und das ganze Ding gegen den Baum fährt. Das System hat nach dem 2. WK grade mal bis 1971 gebraucht, bis man es für gescheitert erklären musste, nur komischerweise hats diesmal keinen interessiert und man hat nun ganz ohne Deckung weitergemacht. Dann wäre das System Ende der 80 wieder dran gewesen, aber mit der Zerschlagung des Ostblocks war auf einmal neues Fressen da, neue Bürger, die für noch mehr Schulden bürgen konnten. Dann wäre das System 07-08 wast in sich zusammengestürzt, aber dann hat man es einfach in bisher ungekanntem Ausmaß nochmehr aufgeblasen. Ich weiß nicht, wie man da behaupten kann es hätte Jahrzehnte gut funktioniert.

prinzcaliban

11.02.2012, 19:40

Ja und durch das auf den Markt werfen würde es dann wiederum wertloser werden.Wenn ich für das immer wertvollere Gold andere Investitionsmassen haben kann iwe z.B. Imobilien,Fabriken usw werde ich die kaufen.Da die anderen das auch machen wird es zu einer größeren Nachfrage kommen.Diese wird zu einer kurzfristigen Güterknappheit führen > Inflation.

Aha. Und was davon ist schlimmer als das, was heute abgeht?

Kringel

11.02.2012, 19:45

Deflation ist das Sinken der Geldmenge gegenüber der Warenmenge. Ja. Soweit richtig. Und damit SENKEN sich die Preisniveaus. Das regt tendenziell zum sparen an, ja. Na und? Man kann nur in einem gewissen Rahmen sparen und außerdem sparen ja nie alle Leute gleichzeitig, sondern es gibt immer auch ein paar Alte, die sich gerade von ihrem Ersparten ein schönes Leben machen. Oder sich etwas größeres leisten. Kein Mensch spart um des Sparens Willen, sondern weil er sich von dem ersparten später etwas kaufen will.
Ihr konstruiert echt Probleme, wo keine sind. Wenn eine gewisse Technikkaufhauskette morgen ne Aktion macht, wo der neuste PC für 100 € raus geht, dann rennt auch nicht die gesamte Erdbevölkerung hin, kauft sich jeder soviel PCs wie er kann und dann hat die Kaufhauskette alles Geld der Welt. So ein Schwachsinn. Das würde keiner ernsthaft behaupten, aber in meinem System soll son Schritt auf einmal passieren können. BLÖDSINN!

Ich behaupte auch nicht das dann alle hin rennen und sich den PC kaufen. Ich behaupte das sich keiner den PC kauft weil sie alle kein Geld haben. Nur resshalb senkt die Kette ja die Preise. Und das behauptet ernsthaft die Geschichte... große Depresion schon mal gehört? Die Früchte verfaulen auf den Feldern und die Menschen hungern weil einer Geld hat sich was zu kaufen? klingelts? Auch das ist aus nem Goldstandart heraus passiert.

Kringel

11.02.2012, 19:47

Das was du vorschlägst ist Flickschusterei an Symphtomen und würde rein garnichts ändern. Das System funktioniert während der Aufblähungsphase immer augenscheinlich ganz gut. Bis eben irgendwann die Blase zu groß ist, die Wirtschaft im Arsch und das ganze Ding gegen den Baum fährt. Das System hat nach dem 2. WK grade mal bis 1971 gebraucht, bis man es für gescheitert erklären musste, nur komischerweise hats diesmal keinen interessiert und man hat nun ganz ohne Deckung weitergemacht. Dann wäre das System Ende der 80 wieder dran gewesen, aber mit der Zerschlagung des Ostblocks war auf einmal neues Fressen da, neue Bürger, die für noch mehr Schulden bürgen konnten. Dann wäre das System 07-08 wast in sich zusammengestürzt, aber dann hat man es einfach in bisher ungekanntem Ausmaß nochmehr aufgeblasen. Ich weiß nicht, wie man da behaupten kann es hätte Jahrzehnte gut funktioniert.

Genau so ist es. Und seit 08 steht das System jetzt am Abgrund und mit jedem neuem Kredit verschieben wir das Unausweichliche ein Stück in die Zukunft.

Kringel

11.02.2012, 19:48

Aha. Und was davon ist schlimmer als das, was heute abgeht?

Genau darum gehts doch. Din System funktioniert genau so wenig wie das jetzige.

prinzcaliban

11.02.2012, 19:51

Nun, Geld soll ja im wesentlich drei Funktionen erfüllen:

Tauschmittel
Wertmaßstab
Wert(auf)bewahrung

Meine Argumente sollten zeigen, daß eine Metallwährung diese Funktionen nur bedingt, wenn überhaupt, erfüllen kann.

Bei Metallen handelt es sich um natürliche Resourcen, die nur in einem begrenzten Maßstab vorhanden sind. Die einfach zu fördernden Resourcen, die oberflächennah und hochkonzentriert vorlagen, haben wir in den letzten Jahrhunderten durch Raubbau weitgehend ausgeschöpft.
Was wir heutzutage aus der Erde kratzen ist in zunehmendem Maße energieintensiver und (sinnvollerweise) auch an Umweltauflagen und soziale Ausgleichsbedingungen geknüpft. Von der Planung über die ersten Bohrungen und Genehmigungen bis zur produktiven Förderung kann durchaus ein Jahrzehnt verstreichen.

Auch hier vergessen Sie den Zeitrahmen, in dem eine technologische Entwicklung vonstatten geht. Bei der Entwicklung von Recyclingtechnologien bis zur Marktreife gehen auch Jahre ins Land.

Neben einer Verknappung durch technologischen Einsatz kann es auch durch Substitution zu einem Überangebot kommen.

Alles Unwägbarkeiten, die die Grundfunktionen des Geldmittels in Frage stellen.

Die "armen" Brüder Hunt sind nur ein Beispiel dafür, wie durch gezielte Manipulation der Markt destabilisiert werden kann. In der Geschichte des Goldstandards werden Sie eine Reihe weiterer Beispiele finden können.

Wenn das Tauschmittel dem Markt entzogen wird, führt dies unweigerlich zur Deflation.

Das Geld kann an dieser Stelle schnell seinen Maßstabscharakter verlieren. Ein Zollstock, der an einem Tag einen Zoll als ein Fingerglied breit und am anderen Tag als eine Hand breit anzeigt, taugt nichts.

Geld ist und bleibt ein informeller Ausdruck des Vertrauens und sollte die oben genannten Funktionen zuverlässig erfüllen. Metalle können diese Funktion nicht leisten, daß hat die Geschichte bereits bewiesen.

Auch wenn der Gedanke zunächst verlockend erscheint, ist es überhaupt nicht notwendig, daß ein Geldmittel einen "intrinsischen" Wert besitzt, im Gegenteil.

Das Gegenbeispiel ist das genannte Kerbholz, welches an sich praktisch gar keinen Wert hat, aber über einen Zeitraum von rund 750 Jahren (!) ein zuverlässiges Geldmittel war. Das hat bisher keine Metallwährung geschafft.

Es wäre in meinen Augen bedauerlich, Unmengen an menschlicher Arbeit, Energie und Resourcen zu verschwenden, nur um ein zweifelhaftes Geldmittel zu haben.

Ich kann deine Bedenken nicht teilen. Allerdings fordere ich ja den freien Markt fürs Geld. Wenn sich also das Kerbholz durchsetzen sollte, so what. Allerdings sehe ich da keine guten Chancen :)

prinzcaliban

11.02.2012, 19:52

Genau darum gehts doch. Din System funktioniert genau so wenig wie das jetzige.

Falsch. Aber jemandem der das nicht verstehen will, kann man das anscheinend nicht erklären.

prinzcaliban

11.02.2012, 19:55

Ich behaupte auch nicht das dann alle hin rennen und sich den PC kaufen. Ich behaupte das sich keiner den PC kauft weil sie alle kein Geld haben. Nur resshalb senkt die Kette ja die Preise. Und das behauptet ernsthaft die Geschichte... große Depresion schon mal gehört? Die Früchte verfaulen auf den Feldern und die Menschen hungern weil einer Geld hat sich was zu kaufen? klingelts? Auch das ist aus nem Goldstandart heraus passiert.

ORR JAHA. Aus einem "Goldstandard" in dem inflationiert wurde, was das Zeug hielt und sich die ganzen ungedeckten Papiervermögen auf einmal in Luft auflösten. Deshalb hatte keine Sau Geld. Weil alle nur mit ungedecktem Papier bezahlt haben, was dann plötlich wertlos war. Das hab ich doch nun schon erklärt. Die Goldstandards aus dem letzten Jahrhundert, waren allesamt nur leere Versprechungen, keinen Deut besser als jetzt, nur dass die Blase viel eher platzte.

Harry Krischner

11.02.2012, 20:00

Ich kann deine Bedenken nicht teilen. Allerdings fordere ich ja den freien Markt fürs Geld. Wenn sich also das Kerbholz durchsetzen sollte, so what. Allerdings sehe ich da keine guten Chancen :)

Klar, wenn man sich die Realität wegdenkt, kann man alles zum funktionieren bringen ;)

Weiter_Himmel

11.02.2012, 20:04

Aha. Und was davon ist schlimmer als das, was heute abgeht?

Na ja ist ist im Endeffekt das gleiche mit der UAsnahme das man überhaupt nicht mehr regulierend eingreifen kann.

prinzcaliban

11.02.2012, 20:06

Mein Lieblingsabsatz:

Dieses Ziel wäre gut! Das wäre an zu streben!

Wir leben heute in einer wegwer-und Konsumgesellschaft, weil die Wirtschaft wegen der kräftigen Inflationierung unter einem harten Renditezwang steht. Die müssen produzieren und Gewinn machen, koste es was es wolle. Welches ist der größte Industriezweig in den Industrienationen? Die Werbebranche. Weil soviel sinnloser Scheiß produziert wird, und dann mit allen Mitteln versucht wird, diese Überproduktion an den Mann zu bringen. Aufgrund der fehlenden Wertaufbewahrungsfunktion des heutigen Zwangszahlungsmittels ist es für die Bevölkerung das rentabelste, den gesamten Verdienst sofort auszugeben, weil man nicht effektiv sparen kann (zumindest nicht in € oder $ oder sonstwas). Durch den künstlich extrem gedrückten Zinsfuß wird sogar en masse auf Pump konsumiert.

All das würde im von mir vorgeschlagenen System nicht greifen. Aufgrund des Sparreizes würden sich die Menschen nur das kaufen, was ihnen die Ausgabe wirklich wert ist.

prinzcaliban

11.02.2012, 20:09

Na ja ist ist im Endeffekt das gleiche mit der UAsnahme das man überhaupt nicht mehr regulierend eingreifen kann.

Unsinn. Preise gehen nnun mal hoch und runter. Das ist Angebot und Nachfrage. Das hat nix mit Preisniveas zu tun. Der Markt ist der Regulator.

Warum verkauft Lidl die Milch nicht für 400€/Pack und verdient sich damit ne goldene Nase? Weil die Leute die Milch da kaufen, wo sie am billigsten ist. Da brauchts keine Regulation von außen.

Harry Krischner

11.02.2012, 20:14

Wir leben heute in einer wegwer-und Konsumgesellschaft, weil die Wirtschaft wegen der kräftigen Inflationierung unter einem harten Renditezwang steht. Die müssen produzieren und Gewinn machen, koste es was es wolle. Welches ist der größte Industriezweig in den Industrienationen? Die Werbebranche. Weil soviel sinnloser Scheiß produziert wird, und dann mit allen Mitteln versucht wird, diese Überproduktion an den Mann zu bringen. Aufgrund der fehlenden Wertaufbewahrungsfunktion des heutigen Zwangszahlungsmittels ist es für die Bevölkerung das rentabelste, den gesamten Verdienst sofort auszugeben, weil man nicht effektiv sparen kann (zumindest nicht in € oder $ oder sonstwas). Durch den künstlich extrem gedrückten Zinsfuß wird sogar en masse auf Pump konsumiert.

All das würde im von mir vorgeschlagenen System nicht greifen. Aufgrund des Sparreizes würden sich die Menschen nur das kaufen, was ihnen die Ausgabe wirklich wert ist.

Kurz gefaßt: Ihr System hat wegen unzähliger Nebenbedingungen keine zuverlässige Wert(auf)bewahrungsfunktion.

prinzcaliban

11.02.2012, 20:16

Kurz gefaßt: Ihr System hat wegen unzähliger Nebenbedingungen keine zuverlässige Wert(auf)bewahrungsfunktion.

Falsch

Gottfried

11.02.2012, 20:45

Falsch. Aber jemandem der das nicht verstehen will, kann man das anscheinend nicht erklären.

Aber warum willst Du es denn den Leuten erklären?

Die fühlen sich da unten doch wohl. Es sind Lohnsklaven und Unwissende. Warum sollte man das ändern wollen?

prinzcaliban

11.02.2012, 20:49

Aber warum willst Du es denn den Leuten erklären?

Die fühlen sich da unten doch wohl. Es sind Lohnsklaven und Unwissende. Warum sollte man das ändern wollen?

Weil es mich nicht befriedigt, mich mit Rettungsbooten einzudecken und dann alles um mich herum absaufen zu lassen. Das ist nicht mein Anspruch. Ich hab unglücklicher Weise das bescheuerte Weltverbesserungsgen. ;)

Kringel

11.02.2012, 20:51

Ich hab da weiter oben mal nen Film gepostet, den solltest du dir echt mal bis zum Ende ansehn.

prinzcaliban

11.02.2012, 20:56

der link geht nicht.

Gottfried

11.02.2012, 21:04

Weil es mich nicht befriedigt, mich mit Rettungsbooten einzudecken und dann alles um mich herum absaufen zu lassen. Das ist nicht mein Anspruch. Ich hab unglücklicher Weise das bescheuerte Weltverbesserungsgen. ;)

Wenn die breite Masse informiert wird, gerät sie in Panik und alle steigen aus den Papierwerten aus. Dann kommt es zur Hyperinflation.

So, wie es jetzt ist, finde ich es besser, da die Inflation moderat ausfällt und eher in Anlagegüter geht (asset inflation). Die Reichen werden also immer reicher und die Lohnsklaven müssen eben den Gürtel enger schnallen, aber das finde ich absolut gerecht so.

Irgendjemand muss die Krise ja ausbaden. Die Kreditberge sind vorgezogener Konsum, der in der Zukunft ausfallen wird. Aber ich möchte meinen Konsum nicht einschränken, folglich ist es wünschenswert, dass dies andere tun.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:07

Wenn die breite Masse informiert wird, gerät sie in Panik und alle steigen aus den Papierwerten aus. Dann kommt es zur Hyperinflation.

So, wie es jetzt ist, finde ich es besser, da die Inflation moderat ausfällt und eher in Anlagegüter geht (asset inflation). Die Reichen werden also immer reicher und die Lohnsklaven müssen eben den Gürtel enger schnallen, aber das finde ich absolut gerecht so.

Irgendjemand muss die Krise ja ausbaden. Die Kreditberge sind vorgezogener Konsum, der in der Zukunft ausfallen wird. Aber ich möchte meinen Konsum nicht einschränken, folglich ist es wünschenswert, dass dies andere tun.

Deine Kinder dann vielleicht?
Nein, so will ich das nicht. Ich will dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, die gerechter ist.

Kringel

11.02.2012, 21:09

http://www.youtube.com/watch?v=RKMpjrw2Sm0

Weiter_Himmel

11.02.2012, 21:11

Unsinn. Preise gehen nnun mal hoch und runter. Das ist Angebot und Nachfrage. Das hat nix mit Preisniveas zu tun. Der Markt ist der Regulator.

Warum verkauft Lidl die Milch nicht für 400€/Pack und verdient sich damit ne goldene Nase? Weil die Leute die Milch da kaufen, wo sie am billigsten ist. Da brauchts keine Regulation von außen.

Dir fehlt es an grundlegenden Kentnissen über Volkswirtschaftliche Grundlagen um hie großartig zu diskutieren.Besuche mal eine "Einführung in die VWL" Vorlesung an der Uni , so ist das nur schwer zu ertragen.

Lidl verkauft die Milch so günstig man es ebend kann der Preis den man dafür verlangt richtet sich aber nach der vorhanden Menge des Geldes.Geringe Geldmenge ? Geringere Preis , Hohe Geldmenge = hoher Preis.Ist das denn nur so schwer zu verstehen.

Klar Lidl muss immer die Herstellungskosten in betracht ziehen,Personalkosten usw.Aber dazu existiert kein Wiederspruch.Die werden das verlangen was sie brauchen.Bei wenig Geld ist es ebend wenig und bei viel Geld(menge) nunmal viel.

Regulierungen durch die Zentralbanken sind wichtig wenn es darum geht eine Währung auf oder abzu Werten.Man muss eine Balance finden ... .Dieses Instrument fehlt bei dir völlig Währungs und Finanzpolitik wäre nicht mehr möglich.Ich bin zwar Prinzipiell für den Freien MArkt aber in deinen System könnten Goldbesitzer schalten und walten wie sie wollten.

Weiter_Himmel

11.02.2012, 21:12

Deine Kinder dann vielleicht?
Nein, so will ich das nicht. Ich will dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, die gerechter ist.

Was genau ist an dieser Welt gerechter.Goldoligarchen würden alles aber auch wirklich alles bestimmen und dominieren.Sie könnten eine extreme Deflation provizieren und dann extrem viele Güter an sich bringen.Wo siehst du da eigentlich die Gerchtigkeit?

Kringel

11.02.2012, 21:13

Deine Kinder dann vielleicht?
Nein, so will ich das nicht. Ich will dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, die gerechter ist.

Du hast das System immer noch nicht verstanden. Deine Kinder werden die Schulden auch nicht bezahlen. NIEMAND wird die Schulden jemals bezahlen. Es ist niemals genug Geld da um die Schulden zu bezahlen. Das System funktioniert nur solang wie wir immer weiter Schulden machen und damit konsumieren gehen. Auf keinen fall sparen. Geld ausgeben, Konjunktur ankurbeln, Geld leihen, ausgeben und warten bis dass System kollabiert.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:15

Dir fehlt es an grundlegenden Kentnissen über Volkswirtschaftliche Grundlagen um hie großartig zu diskutieren.Besuche mal eine "Einführung in die VWL" Vorlesung an der Uni , so ist das nur schwer zu ertragen.

Lidl verkauft die Milch so günstig man es ebend kann der Preis den man dafür verlangt richtet sich aber nach der vorhanden Menge des Geldes.Geringe Geldmenge ? Geringere Preis , Hohe Geldmenge = hoher Preis.Ist das denn nur so schwer zu verstehen.

Klar Lidl muss immer die Herstellungskosten in betracht ziehen,Personalkosten usw.Aber dazu existiert kein Wiederspruch.Die werden das verlangen was sie brauchen.Bei wenig Geld ist es ebend wenig und bei viel Geld(menge) nunmal viel.

Regulierungen durch die Zentralbanken sind wichtig wenn es darum geht eine Währung auf oder abzu Werten.Man muss eine Balance finden ... .Dieses Instrument fehlt bei dir völlig Währungs und Finanzpolitik wäre nicht mehr möglich.Ich bin zwar Prinzipiell für den Freien MArkt aber in deinen System könnten Goldbesitzer schalten und walten wie sie wollten.

Du redest so einen gequirlten Mist. Ein Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage, das Preisniveau richtet sich nach dem Verhältnis Gütermenge/Geldmenge.
Und du willst mir was von VWL erzählen. Da lach ich mich schlapp. Und genauso unsinnig ist der Rest, den du da schreibst, aber das hab ich dir ja nun schon fünfmal erklärt und du willst es einfach nicht verstehen.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:17

Du hast das System immer noch nicht verstanden. Deine Kinder werden die Schulden auch nicht bezahlen. NIEMAND wird die Schulden jemals bezahlen. Es ist niemals genug Geld da um die Schulden zu bezahlen. Das System funktioniert nur solang wie wir immer weiter Schulden machen und damit konsumieren gehen. Auf keinen fall sparen. Geld ausgeben, Konjunktur ankurbeln, Geld leihen, ausgeben und warten bis dass System kollabiert.

Ich meinte ja auch, dass ich nicht will, dass meine Kinder miterleben müssen, wenn das System unkontrolliert kollabiert. Weil das wünsche ich keinem.
Warum du mir dauernd vorwirfst, ich würde das System nicht verstehen. UNFUG!

Kringel

11.02.2012, 21:21

Kringel

11.02.2012, 21:23

Ich meinte ja auch, dass ich nicht will, dass meine Kinder miterleben müssen, wenn das System unkontrolliert kollabiert. Weil das wünsche ich keinem.
Warum du mir dauernd vorwirfst, ich würde das System nicht verstehen. UNFUG!

Ich kann dich beruhigen, wenn du nicht bereits Vater bist oder vorhast deine Frau in den nächsten drei Monaten zu schwängern werden deine Kinder nach dem Kollabs geboren.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:27

http://www.youtube.com/watch?v=RKMpjrw2Sm0

Sorry, genau 4 Minuten fand ich es gut und nach der 5. wusste ich, dass es scheiße ist. Staat, druck deine Dollars lieber selber, dann brauchst du keine Zinsen drauf zahlen...

WILL ICH NICHT! Das Schuldenproblem der Staaten ist ja kein Zinsproblem. Weil am Anfang hatten sie keine Schulden, mussten also auch noch keine Zinsen drauf zahlen. Und dennoch haben sie sofort angefangen Schulden zu machen. Und das werden sie immer wieder, weil sie einfach nicht damit auskommen, was sie haben, sie müssen ja Wahlgeschenke verteilen.

Die Masse wird gezwungen etwas als Geld zu akzeptieren, worüber die Kontrolle nur bei einer kleinen Gruppe liegt. Das ist das Problem.

Kringel

11.02.2012, 21:32

Ja genau, das ist das Problem. Wenn aber der Staat das Geld selber druckt wird er auch nicht mehr auf die Banken hören müssen. Am ende des Videos wird auch nochmal die Entwicklung in Island gezeigt. Die habens geschafft. Der Greenback hat auch funtioniert. Das Dakota bankensystem hat funktioniert und auch die Kerbhölzer in Britanien. Immer wenn die Banken sich das Recht der Geldchöpfung geholt haben wars vorbei mit Wohlstand.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:33

Der Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Das ist soweit richtig, genauer muss es haben heißen das sich der Preis nach Angebot und nachfragendem Geld richtet. Und wenn ein großes Angebot da ist dem gegenüber aber nur eine geringe Menge von Nachfragendem Geld steht (weil der Rest in Sparschweinen einiger weniger brach liegt) sinkt der Preis. Obwohl eine riesige menge Geld da ist. Aber jeder bettelt um das wenge Geld was im Umlauf ist und senkt die Preise, die Angestellten verdienen weniger und haben demzufolge noch weniger... usw usw... Und niemand ist da um irgendwas zu regulieren. Die große Depression. Genau so ist das damals abgelaufen.

Falsch falsch falsch. Das ist Geschichtsverklärung. Damals musste nur die große Blase abgebaut werden, die vorher geschaffen wurde.
Du kannst doch nicht (auf mein System bezogen) davon ausgehen, dass die Leute das ganze Geld wegsparen und dann ist keins mehr im Umlauf und keiner kann mehr was kaufen, weil die Leute alle kein Geld mehr verdienen. Merkste was? Da stand am Anfang der Kurzgeschichte mal, dass die Leute das ganze Geld gespart haben. Dann darfste das n halben Satz später nicht völlig unterschlagen in deiner Schlussfolgerung.

DU fällst voll auf die WiWi-Schuldsystem-Märchen rein, in denen alles völlig verdreht ist.

Kringel

11.02.2012, 21:35

prinzcaliban

11.02.2012, 21:35

Ich kann dich beruhigen, wenn du nicht bereits Vater bist oder vorhast deine Frau in den nächsten drei Monaten zu schwängern werden deine Kinder nach dem Kollabs geboren.

Das erzählt Eichelburg schon seit Mitte 2007. Und, was haben wir jetzt? Fast 5 Jahre danach.

Wetten die werden das Spiel noch etwas weiter treiben?

prinzcaliban

11.02.2012, 21:35

vorhast deine Frau in den nächsten drei Monaten zu schwängern

man weiß ja nie :D

Kringel

11.02.2012, 21:36

Falsch falsch falsch. Das ist Geschichtsverklärung. Damals musste nur die große Blase abgebaut werden, die vorher geschaffen wurde.
Du kannst doch nicht (auf mein System bezogen) davon ausgehen, dass die Leute das ganze Geld wegsparen und dann ist keins mehr im Umlauf und keiner kann mehr was kaufen, weil die Leute alle kein Geld mehr verdienen. Merkste was? Da stand am Anfang der Kurzgeschichte mal, dass die Leute das ganze Geld gespart haben. Dann darfste das n halben Satz später nicht völlig unterschlagen in deiner Schlussfolgerung.

DU fällst voll auf die WiWi-Schuldsystem-Märchen rein, in denen alles völlig verdreht ist.

Ich behaupte nicht das alle alles weg sparen sondern einige Wenige.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:37

Kringel

11.02.2012, 21:39

Das erzählt Eichelburg schon seit Mitte 2007. Und, was haben wir jetzt? Fast 5 Jahre danach.

Wetten die werden das Spiel noch etwas weiter treiben?

07 war echt knapp. Und ich wundere mich jeden Tag wie das nur noch funtionieren kann.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:39

Und es ist sehr wohl ein Zinsproblem. Das bsp mit dem Josephpfennig sollte ja bekannt sein. Und sobald in einem System neues Geld nur als Schuld ausgegeben wird kann das System nicht dauerhaft funktionieren. Um das zu beweisen reichen die rechenkünste eines 6.Klässlers und ein wenig gesunder Menschenverstand.

Falsch, Exponentialfunktionen kommen erst in Klasse 10 dran. Zumindest in meinem Bundesland :D

Ja, das was du da sagst ist ja vom Grundsatz her nicht verkehrt. Aber trotzdem hätten wir dann immernoch das Monopolproblem und damit die Chance zum Missbrauch. Und was missbraucht werden kann wird auch missbraucht.

Kringel

11.02.2012, 21:41

Erstens weil ich der Meinung bindas dein System eher 2 -3 Schritte rückwärts geht. Und zweitens sollte man mit dem ersten Schritt beginnen.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:41

Ich behaupte nicht das alle alles weg sparen sondern einige Wenige.

In meinem System können nicht einige Wenige alles wegsparen, es sei denn sie liefern dafür EXTREM viel Wirtschaftskraft als Gegenleistung. Und das ist total unrealistisch.

Kringel

11.02.2012, 21:43

Falsch, Exponentialfunktionen kommen erst in Klasse 10 dran. Zumindest in meinem Bundesland :D

Ja, das was du da sagst ist ja vom Grundsatz her nicht verkehrt. Aber trotzdem hätten wir dann immernoch das Monopolproblem und damit die Chance zum Missbrauch. Und was missbraucht werden kann wird auch missbraucht.

Ja ein gewisses Missbrauchsrisiko besteht durchaus. Man kann das aber durchaus minimieren. Aber ein Idiotensicheres System das mit allen evtualitäten klarkommt kenn ich nicht.

Kringel

11.02.2012, 21:44

In meinem System können nicht einige Wenige alles wegsparen, es sei denn sie liefern dafür EXTREM viel Wirtschaftskraft als Gegenleistung. Und das ist total unrealistisch.

Sehr unrealistisch, gibt ja keine Energiekonzerne, Mineralölkonzerne usw....

prinzcaliban

11.02.2012, 21:48

Sehr unrealistisch, gibt ja keine Energiekonzerne, Mineralölkonzerne usw....

Du, das funktioniert alles nur im jetzigen Finanzsystem. Aber mir fehlt ganz ehrlich gesagt die Geduld dazu, das zu erklären. Entweder du glaubst es mir, oder eben nicht ;-)

Kringel

11.02.2012, 21:49

Ach so ist das. Na wenn ich nicht nachfragen darf dann glaub ich dir natürlich einfach mal so. Ich geh dann schonmal Würfel schnitzen.

prinzcaliban

11.02.2012, 21:53

Kannst ja auch mal versuchen selbst drauf zu kommen.

Sry, ich bin jetzt echt zu müde.

Kringel

11.02.2012, 21:54

Ach nö, ich lass mich überraschen wenns soweit ist. Gute nacht.

Harry Krischner

11.02.2012, 21:55

Ach so ist das. Na wenn ich nicht nachfragen darf dann glaub ich dir natürlich einfach mal so. Ich geh dann schonmal Würfel schnitzen.

Ich für meinen Teil hab schon mal die Dosen und Alufolien aus dem gelbem Müll gefischt.

Weiter_Himmel

11.02.2012, 22:12

Du redest so einen gequirlten Mist. Ein Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage, das Preisniveau richtet sich nach dem Verhältnis Gütermenge/Geldmenge.
Und du willst mir was von VWL erzählen. Da lach ich mich schlapp. Und genauso unsinnig ist der Rest, den du da schreibst, aber das hab ich dir ja nun schon fünfmal erklärt und du willst es einfach nicht verstehen.

Wie viele Mitstreiter hast du denn für deine Unsinnige Idee schon gefunden?

prinzcaliban

12.02.2012, 08:35

Wie viele Mitstreiter hast du denn für deine Unsinnige Idee schon gefunden?

Ich hab ne ganze Partei im Rücken :D

Kringel

12.02.2012, 11:21

Laut Wiki reichen 270 Menschen aus um ne Partei zu Gründen. Selbst Astro TV hat mehr Anhänger

Revoli Toni

12.02.2012, 12:04

Wir leben heute in einer wegwer-und Konsumgesellschaft, weil die Wirtschaft wegen der kräftigen Inflationierung unter einem harten Renditezwang steht. Die müssen produzieren und Gewinn machen, koste es was es wolle. Welches ist der größte Industriezweig in den Industrienationen? Die Werbebranche. Weil soviel sinnloser Scheiß produziert wird, und dann mit allen Mitteln versucht wird, diese Überproduktion an den Mann zu bringen. Aufgrund der fehlenden Wertaufbewahrungsfunktion des heutigen Zwangszahlungsmittels ist es für die Bevölkerung das rentabelste, den gesamten Verdienst sofort auszugeben, weil man nicht effektiv sparen kann (zumindest nicht in € oder $ oder sonstwas). Durch den künstlich extrem gedrückten Zinsfuß wird sogar en masse auf Pump konsumiert.

All das würde im von mir vorgeschlagenen System nicht greifen. Aufgrund des Sparreizes würden sich die Menschen nur das kaufen, was ihnen die Ausgabe wirklich wert ist.

Genau! Sehe ich auch so! Das wäre aber schon längst geschehen! Nur leider stehen hinter unserem jetzigen System "Interessen" hinter.

prinzcaliban

12.02.2012, 16:00

Genau! Sehe ich auch so! Das wäre aber schon längst geschehen! Nur leider stehen hinter unserem jetzigen System "Interessen" hinter.

Nu dann, vote was deine Finger hergeben. :D Wenn sich Frau Merkel vor laufender Fernsehkamera zu meinen Vorschlägen äußern muss, dann wird sie ganzschön doof aus ihrem Anzug schauen. ^^

prinzcaliban

12.02.2012, 16:03

Laut Wiki reichen 270 Menschen aus um ne Partei zu Gründen. Selbst Astro TV hat mehr Anhänger

Ja. Und 10 Leute mit der Macht übers Geld würden ausreichen, euch noch ein paar Jahre die Kohle aus der Tasche zu ziehen...

Was war nochmal meine Grundforderung? Ach ja, Geldmonopol abschaffen. :-)

Revoli Toni

12.02.2012, 16:11

Nu dann, vote was deine Finger hergeben. :D Wenn sich Frau Merkel vor laufender Fernsehkamera zu meinen Vorschlägen äußern muss, dann wird sie ganzschön doof aus ihrem Anzug schauen. ^^

Klar wird gemacht! :]

Haarstylist

12.02.2012, 17:04

prinzcaliban

12.02.2012, 19:19

Man kann tausend Diskussionen darüber führen, wie man Werte bzw Geld bemisst, mit Bytes kann man manipulieren, auch wenn man ohne geld mit einem integriertem Chip bezahlt wird es das Problem nicht lösen, - ich kann nur anraten, sich mal den Film "In TIME - Deine Zeit läuft ab." anzusehen, darin geht es um das Bezahlen mittels internen Mikrochip im Körper , wo kein Geld sondern ein Zeitguthaben von seiner Lebenszeit abgebucht wird...löst sowas ein Problem ??? Nein !!!!!!!!!!!

Entscheident ist also nicht allein das Geldsystem, dass man jetzt vor dem Untergang dazu nutzen will den Menschen das neue Chip Geld schmackhaft zu machen, damit würde der Überwachungswahn zunehmen und die Elite würde Elite bleiben....

Es geht erstmal darum, dass man eine stabile Wirtschaft hat mit starken und durchsetzungsfähigen Gesetzen... Zum Beispiel..das alle Unternehmen einen gestzlichen Mindestlohn zahlen müssen, EU weit !!!!!!!!!!!!!!!

Dann dass es einheitliche UmweltschutzRichtlinien gibt und Naturschutzrichtlinien...dann auch ohne die Natur kann der Mensch nicht existieren, dass wird gerne vergessen. Dazu braucht es einen ausbau öffentlicher Beschäftigungssektoren, die dazu geeignet sind - Menschen eine Tätigkeit anzubieten die Entlohnt wird und auch der Gesellschaft zugute kommt.

Gestern habe ich eine negative Erfahrung gemacht; Ich war gestern in Luckenwalde bei Berlin - als ich aus dem Schwimmbad kam wollte ich um 22 Uhr mit dem Zug nach Berlin fahren, - dumm nur dass dort keiner fuhr weil wegen Triebfahrzeugschaden ausgefallen ist, ein Ersatzbus wurde nicht eingerichtet und es gab auch keinen Ansprechpartner von der Bahn....Fazit, noch eine Stunde länger warten in der Kälte....- Ursache: Man sparte sich aus kapitalistischer Idiologie heraus kaputt, indem Werkstattmitarbeiter entlassen worden sind, man Lokomotiven an Rumänien verkaufte und altes Bahnpersonal an den Bahnhöfen abgezogen hatte - also in Rente oder in die Arbeitslosenkasse geschickt hat....sehr zum leidwesen der Kunden....

Will, sagen, es muss ein Umdenken in der Gesellschaft geben, dass man nicht alle Bereiche einem freien Markt unterwerfen kann, - wo Personal abgebaut wird, entsteht Arbeitslosigkeit, wo Arbeitslosigkeit entsteht - ist Armut, wo Armut ist, steigen die Sozialausgaben und sinken die Nettoeinnahmen der Einzelhändler weil die Einkommensstruktur schwach geworden ist....Dazu braucht es eine Balance zwischen Marktwirtschaft und Soziale Verantwortung...ohne dass man mir die Kommunismus oder DDR Keule um die Ohren haut.

Uns würde eine absolut starke Währung reichen, ähnlich wie der Schweizer Franken, mit hohen Qualitätsstandards und eine Behörde die Preisspekulationen bekämpft....eine Art Preihüterin neben der Währungshüterin....unter Kontrolle des Parlamentes...dazu braucht es aber kompetente Politiker ...und ob wir diese je kriegen werden, ...wage ich leider manchmal zu bezweifeln.

Hi. Du, ich geb dir in ganz vielen Dingen die du sagst vollkommen Recht. Und vor 10 Jahren hätt ich deinen Text noch vollkommen unterschrieben, aber inzwischen hat sich meine Sichtweise etwas gewandelt. Ich würde dir auch nie die Kommunismuskeule um die Ohren hauen, weil ich den erstrebenswerten Grundgedanken und di Ziele dahinter anerkenne. Unter dem jetzigen System würde ich jede Entwicklung unterstützen, die du genannt hast. Allerdings brauchen wir dazu nicht nur kompetente Politiker, sondern welche, die nicht abheben, die Dinge über die sie entscheiden müssen noch selber durchleben müssen und trotzdem total immun gegen Lobbyarbeit sind. Und ob wir das jemals haben werden - selbst da stimme ich mit dir überein - ist wirklich ernsthaft zu bezweifeln.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass wir es mit pervertierten Systemen zu tun haben. Kommunismus- und Sozialismusversuche sind im 20.Jahrhundert gescheitert. Warum? 1.) Weil die Ziele teilweise mit den falschen Methoden angegangen wurden, 2.) weil die Machhaber die Systeme zu ihrem Vorteil missbrauchten, 3.) weil ein zu starker Feind von außen da war, der sein System mit allen Mitteln auf der ganzen Welt verbreiten wollte, weil dieses nämlich neues Futter brauchte. Man muss also insgesamt konstatieren, dass es den Kommunismus, der nur den Menschen zugute kommt nie gegeben hat (zumindest nicht, seit der Zeit, in der das Wort dafür geprägt wurde).
Kann der Kapitalismus es also etwa besser? Nun dazu kann man meiner Meinung nach keine Antwort geben, denn auch einen reinen Kapitalismus hatten wir die letzten 200 Jahre auf diesem Planeten nicht. Wir leben in einem pervertiertem System, hier und da gelten die einen Regeln, hier und da gelten die anderen Regeln. Wir haben eine Wirtschaft für die mehr oder weniger der freie Markt gilt, wir haben andererseits staatliche Eingriffe und Umverteilungen, wo man nur hinguckt und wir haben einen Finanzsektor, der sich über alle Regeln hinwegsetzt. Genauso wie die DDR eben gerade nicht am Sozialismus eingegangen ist, wird die jetzige Welt eben gerade nicht am Kapitalismus eingehen, denn auch da steckt ein anerkennswerter Grundgedanke dahinter: Im Kampf um den persönlichen Vorteil jedes Einzelnen, wird sich aus Sicht der Masse immer ein faires Level ergeben, auf dem sich alles einpegelt. Und von dieser Grundidee ist das heutige System meilenweit entfernt.
Wir haben ein Finanzsystem, dass die Wirtschaft zum ewigen, bedingungslosen Wachstum um jeden Preis zwingt und das verursacht meiner Meinung nach viele von den Problemen, die du geschildert hast. Alle Unternehmen stehen doch heute so dermaßen unter Renditezwang, dass da nicht mehr viel guter Wille und Verantwortungsbewusstsein der Unternehmer Platz hat. Und der Staat kann vorschriften Machen wie er will, solange die Politik in ihren geistig sehr engen Schranken von heute denkt, wird sie nur noch mehr ungleichgewichte schaffen.

Welches System besser wäre, der Grundgedanke des Kommunismus, oder der Grundgedanke des Kapitalismus ... das vermag ich nicht zu sagen. Und beide pervertierten Systeme, die wir beobachten konnten/können streben am Ende auf immer mehr Verbote, Restriktionen und Überwachung hinaus. Und ich bin immer für Freiheit. Für die Freiheit jedes Einzelnen. Die sollte meiner Meinung nach an oberster Stelle stehen. Der freie Wille jedes Einzelnen, genau das zu tun was er will, solange dem nicht der freie Wille eines anderen oder der Gemeinwille der Gesellschaft gegenübersteht. Und der Weg zu dieser Gesellschaft führt m.E. nur über das freie Geld. Deshalb vertrete ich diesen Weg und argumentiere sehr oft mit dem "freien Markt". Das hat nichts mit dem sogenannten Raubtierkapitalismus von heute zu tun.