Roland Baader ist von uns gegangen [Archiv] - HPF

Die Petze

09.01.2012, 09:18

Heute ist ein schlechter Tag für alle freiheitsliebende Menschen...*

Der grosse libertäre Ökonom Roland Baader, der in zahlreichen Büchern dem unfreiheitlichen Weltsozialismus ein Gesicht gab, ist am gestrigen Tag nach langer Krankheit verstorben.
http://www.publicpartners.de/mediac/400_0/media/Roland~Baader.jpg

Hier einige Zitate

Die Essenz der Dummheit ist nicht das Nichtwissen, sondern das Nichtwissenwollen.
Roland Baader

Weiches Geld führt zu harten Landungen und leichtes Geld führt zu schweren Krisen.
Roland Baader

Je größer der Papiergeld-Reichtum der Welt, desto größer die Armut, die ihm folgen wird.
Roland Baader

Die ergiebigste Kraftquelle der Macht ist die geschickte Bewirtschaftung des Neides.
Roland Baader

Wenn es möglich wäre, dass „die Allgemeinheit“ Kopfweh hat – alle Menschen zur gleichen Zeit, subjektiv gleich schmerzhaft und aus derselben Ursache heraus –, dann könnte es vielleicht auch so etwas geben wie „das Gemeinwohl.
Roland Baader
...hier ein Interview (audio) (http://pcast.sr-online.de/play/sr2-fragen-klassiker/2011-10-19_baader40606.mp3)

Wer von euch kannte ihn ?

Wer sich für Freiheit, und wie sie funktioniert, interessiert, dem lege ich seine Bücher ans Herz....sie sind wirklich so geschrieben, dass sie jeder versteht...
...sie öffnen einem die Augen, wenn es darum geht wie der Weltgeldbetrug seine Kreise zieht....

Ein wirklich grossartiger Denker ist hier abgetreten....

Ein Nachruf:
http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2012/01/08/ein-freiheitsfanal-ist-tot-die-freiheits

RIP

*...als Thema des Tages einfach gelöscht....:-<
....warum ?...
Ich glaube wenn heute ein Denker wie zB Goethe abtreten wurde, wäre es hier auch nicht TdT....aber wenn Bohlen verrecken würde, gäbe es Trauerflor...
...ein Politikforum !?.... :rolleyes:

Hombre

09.01.2012, 10:21

Schade

latrop

09.01.2012, 11:41

Ich kenne nur Baader - Meinhoff

Die Petze

09.01.2012, 12:32

Ich kenne nur Baader - Meinhoff

...wundert mich nicht.....

-jmw-

09.01.2012, 16:06

rip! :(

BRDDR_geschaedigter

09.01.2012, 16:44

RIP.

Es sind super Bücher.

Ingeborg

09.01.2012, 16:47

Schade um ihn.

-jmw-

09.01.2012, 16:54

Ich kenne nur Baader - Meinhoff
Gegenteile können ähnlich heissen. :)

Sven71

09.01.2012, 17:08

Auszug aus Wikipedia:

Roland Baader (* 14. Februar 1940; † 8. Januar 2012) war Diplom-Volkswirt und als freier Publizist der Autor mehrerer Bücher und zahlreicher Fachartikel zum Klassischen Liberalismus. Er war Student bei Friedrich August von Hayek und Mitglied der Mont Pelerin Society.

Baader warb in seinen Veröffentlichungen für einen Minimalstaat. Er klassifizierte in seinem Buch Die belogene Generation beispielsweise die Bundesrepublik Deutschland als Umverteilungs- und Wohlfahrtsstaat und stellte ein nur mangelhaft ausgeprägtes Marktwirtschaftsprinzip fest. Zugleich warnte er davor, dass die Reste marktwirtschaftlicher Prinzipien nach und nach weiter bis zur vollständigen Beseitigung eingeschränkt würden.

Bekannte Zitate:

"Die Essenz der Dummheit ist nicht das Nichtwissen, sondern das Nichtwissenwollen."

"Je größer der Papiergeld-Reichtum der Welt, desto größer die Armut, die ihm folgen wird."

"Die ergiebigste Kraftquelle der Macht ist die geschickte Bewirtschaftung des Neides."

"Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht, wird immer in der Unfreiheit landen – und damit in der schlimmsten Unsicherheit, die dem Menschen widerfahren kann."

"Was wir in den letzten Jahrzehnten im Kreditrausch vorausgefressen haben, werden wir in den nächsten Jahrzehnten nachhungern müssen. Es wird furchtbar werden."

Ein Freiheitsdenker weniger, während dieses Land Diekmänner und andere Vertreter der würdelosen Ekel-Journaille am Fließband produziert und unsere Volksvertreter uns schneller bestehlen als wir "Geld" denken können. Das Geld, das eigentlich unsere erbrachte Arbeitsleistung und bereit gestellte Lebenszeit abbildet. Dank der Falschmünzer aller Parteien wird unser Leben stetig unbezahlbarer. Einer der ohnehin von den Medien totgeschwiegenen Mahnern wie Baader wird in diesem Szenario sehr fehlen.

Heinrich_Kraemer

09.01.2012, 17:08

kleiner Nachruf:

Einer der ganz wenigen, die gegen den Strom des politisch/wirtschaftlichen/ ökonomischen mainstreams schwimmen, ist von uns gegangen.

Einer der wenigen, wirklich Aufrechten, die sich mit ganzer Kraft für die tatsächliche Freiheit und Selbstbestimmtheit des Menschen einsetzen.

Freiheit nicht als geheuchelte Phrase verstanden, die bloß der Herrschaftsstabilierung dient, sondern als selbsverantwortliche Entscheidungsfähigkeit.

Baaders Analysen sind Schwergewichte:
- 2006 prognostizierte er die nächste Krise, untermauert durch den, damals vom mainstream belächelten, Untertitel "Am Vorabend der nächsten Weltwirtschaftskrise".
- er bringt, gerade für Deutsche so schwer verstehbare, Weltsichten wie die libertäre nahe, indem er die immer weiter voranschreitende Ausbreitung des Sozialsmus aufzeigt, sowie dessen Folgen
- verstecken sich seine messerscharfen Analysen nicht hinter irgendwelcher schwülstig leerer akademischer Formgebung, die die trivialen Inhalte und Nullaussagen verschleiern sollen
- sind seine Bücher (soweit ich sie gelesen habe) exakte Analysen, indem die Interessen der Herrschenden aus Politik und Finanzindustrie, im Zshg. mit ihrem benutzten Herrschaftsinstrumentarium, aufgezeigt werden.

Eines der wirklich aufklärenden Bücher über Wirtschaft und Politik, schlank gehalten, auf den Punkt gebracht, ohne jegliches Geschwafel ist Baaders letztes: "Geldsozialismus". Ein muß für jeden, der an Politik und Wirtschaft auch nur ein wenig interessiert ist.

Seinen Angehörigen mein Mitgefühl!

HK

p.s. Sein " Totgedacht. Warum Intellektuelle unsere Welt zerstören" liegt noch ungelesen bei mir rum. Nicht mehr lange.

Die Petze

09.01.2012, 18:30

Das Lustige ist, ich hatte damals vor 5 Jahren ein Buch von Heinz Dieterich (Chavez Berater) gelesen und anschliessend Baaders´ "Geld, Gold und Gottspieler" und verstand die Welt des Geldes und der Wirtschaft....wobei Dieterich natürlich den Sozenteil voll ausfüllte (allerdings nicht sonderlich repressiv) und Baader von "Freiheit für das Geld" sprach...

Das prägt mich bis heute... Baader überzeugte allerdings mehr

latrop

09.01.2012, 21:11

...wundert mich nicht.....

Bei dir wundert mich auch nichts mehr.

Branka

09.01.2012, 21:13

Die Petze

09.01.2012, 21:19

Hey latrop und Petze..... Ich verwechsel euch desöfteren anhand eures Avas;).

Und jetzt seh ich, das ihr beiden euch nicht sonderlich mögt? Das ist immer mist für jemanden der aber beide mag... ICH halt mich raus:D

Ach was heisst nicht mögen....ich weiß schlichte Gemüter zu tolerieren....:D

...aber bitte nicht mehr verwexeln......

Kanntest du Baader ?

Die Petze

09.01.2012, 23:48

Danke an die Mods (Harlekina?) für´s wieder einsetzen nach TdT........rechne ich euch hoch an.... ;)

Efna

09.01.2012, 23:53

Minimalstaat ja aber frei Marktwirtschaft nein danke...

Die Petze

10.01.2012, 00:06

Roland Baaders Traum: Zum Abschied...man lese den Text und beachte die aufkommende Gänsehaut
Entnommen dem Buch von Roland Baader „Kreide für den Wolf“, 1992

„Ich träume von einem vollbesetzten Bundestag (wohl nur bei Abstimmung über Diäten-Erhöhung möglich). Plötzlich erhebt sich einer der Abgeordneten, allen anderen als aufrechtes Mannsbild bekannt, und tritt ans Mikrofon. Lange schaut er schweigend ins Hohe Haus, bis gespannte Stille eingetreten ist. Dann sagt er:

Meine Damen und Herren: Ich bin ein glühender Anhänger des demokratischen Rechtsstaats; ich bekenne mich zur freiheitlichen, individualistischen und christlichen Kultur, Tradition und Zivilisation des Abendlandes und der freien westlichen Welt. Und genau aus diesem ernsten Grund sage ich allen hier versammelten Volksvertretern, allen Parteien, Politikern und Regierungsmitgliedern: Ich brauche Euere Subventionen und Transferzahlungen nicht; ich will nicht Euer Kinder-, Mutterschafts- und Sterbegeld, nicht Eure tausend Almosen und milden Gaben, die Ihr mir vorher aus der Tasche gezogen habt – und mir und meinen Kindern noch in fünfzig Jahren aus der Tasche ziehen werdet.

Ich brauche keine subventionierte Butter, kein Quoten-Rindfleisch und keine preisgarantierte Milch, keine EG-genormten Planwirtschafts-Erbsen und keine ministergelisteten Medikamente; ich brauche keinen Schwerbeschädigten-Ausweis für meine Plattfüße und keinen Almosen-Freibetrag für meine pflegebedürftige Großmutter, auch keine Kilometerpauschale und keinen Kantinen-Essensbon über eine Markdreißig. All' Euere Wahlfang-Pfennige und -Scheine könnt Ihr Euch an den Hut stecken.

Aber: Laßt mich dafür auch in Frieden. Ich bin nicht Euer Buchhalter, Statistiker und Belegsammler, der die Hälfte seiner Lebenszeit damit zubringt, Euere Schnüffel-Bürokratie zu befriedigen, der von einem Paragraphen-Knäuel zum anderen taumelt und sich wie eine gehetzte Ratte durch alle Kanalwindungen Euerer kranken Steuergehirne windet.
Schickt Euer Millionenheer von Faulärschen und parasitären Umverteilern nach Hause, Euere Vor- und Nachdenker moderner Wegelagerei und Strauchdiebeskunst, Euere Bataillone von Steuerfilz-Produzenten, Labyrinth-Pfadfindern und Paragraphen-Desperados, Euere Funktionärs-Brigaden von Verordnungs-Guerilleros und Stempelfuchsern, all' die nutzlosen Formularzähler und Arbeitsverhinderungs-Fürsten.
Laßt mich einen festen, eindeutigen und ein-für-alle-mal fixierten Steuersatz zahlen, und bezahlt damit eine angemessene Verteidigungs-Armee und ein verläßliches Rechtswesen, aber haltet Euch ansonsten heraus aus meinem Leben.
Dies ist mein Leben; ich habe nur eines, und dieses eine soll mir gehören. Ich bin niemandes Sklave, niemandes Kriecher und niemandes Liebediener. Ich bin ein freier Mann, der für sein Schicksal selbst und allein verantwortlich ist, der sich in die Gemeinschaft einfügt und die Rechte anderer genauso respektiert wie er seinen eigenen Pflichten nachkommt, der aber keine selbsternannten Ammen und scheinheilige Gute Onkels, keine ausbeuterischen Wohltäter und von mir bezahlte Paradiesverkünder braucht.
Was ich brauche, das sind: Freunde, Familie und rechtschaffene Christenmenschen, in guten und in schlechten Zeiten; und ich bin Freund, Familienglied und Christ, auch dann, wenn es anderen schlecht geht; aber dazu brauche ich keine Funktionäre und Schmarotzer, keine bezahlten Schergen und staatsversorgte Wohltäter. Dazu brauch ich nur die mir Nahestehenden und den Herrgott. Hier stehe ich. Gott helfe mir! Ich kann nicht anders!“

...ein wahrer Freigeist...

Die Petze

10.01.2012, 00:08

Minimalstaat ja aber frei Marktwirtschaft nein danke...

...stattdessen Planwirtschaft, gell !? ...da braucht man nicht selber denken....:))

Efna

10.01.2012, 00:11

...stattdessen Planwirtschaft, gell !? ...da braucht man nicht selber denken....:))

Nein Kollektive Selbstverwaltung des Besitzes. Die Produktionsmittel sollten in der Hand der allgemeinheit sein, nicht in den Händen des Staates oder einiger reicher unternehmen. Mit einer freien Marktwirtschaft ersetzt man nur den staat als herrscher durch Unternehmen und finanzinstitute die mit Hilfe des Geldes und der Produktionsmittel die menschen beherrschen.

Die Petze

10.01.2012, 00:18

Nein Kollektive Selbstverwaltung des Besitzes. Die Produktionsmittel sollten in der Hand der allgemeinheit sein, nicht in den Händen des Staates oder einiger reicher unternehmen. Mit einer freien Marktwirtschaft ersetzt man nur den staat als herrscher durch Unternehmen und finanzinstitute die mit Hilfe des Geldes und der Produktionsmittel die menschen beherrschen.

...damit unterstellst du dem Verbraucher Unmündigkeit und unterschätzt demokratische Gewalt...

Efna

10.01.2012, 00:28

...damit unterstellst du dem Verbraucher Unmündigkeit und unterschätzt demokratische Gewalt...

Nein Unternehmen wollen in erster Linie Profit erwirtschaften und damit sie das können müssen sie die Produktionsmittel unter ihre Kontrolle bringen, docgh diese sollte eben nicht in den Händen einzelner sein sondern in einer Solidargemeinschaft, sozusagen sollten sie der Allgemeinheit gehören und nicht einer Geldaristokratie. Das ziel sollte eine Gesellschaft ohne Eliten sein die die Menschen beherrschen. Ob wirtschaftlich oder Staatliche Eliten ist dabei egal, am ende läuft es alles auf das selbe heraus. Freiheit basiert auf Gleichheit und zwar in dem Sinne das man weder beherrscht wird noch selber herrscht.

Registrierter

10.01.2012, 00:39

Die Petze

10.01.2012, 00:40

Sven71

10.01.2012, 00:42

Nein Kollektive Selbstverwaltung des Besitzes. Die Produktionsmittel sollten in der Hand der allgemeinheit sein, nicht in den Händen des Staates oder einiger reicher unternehmen.

Und wer trifft dann die Entscheidungen? Wie soll ein produktives Unternehmen funktionieren? Etwa basisdemokratisch? Da werden am Tag mal locker 100 Einzelentscheidungen getroffen (wenn's reicht) und darüber soll dann ein Kollektiv befinden? Nein, ich diskutiere das jetzt nicht mit jemandem, dem ganz offensichtlich jegliche Erfahrung fehlt. Mach Dich selbständig. Bau ein Unternehmen auf und strukturiere es. Und dann stell Dir vor, daß all die Entscheidungen, die Du dabei treffen mußtest, von einem Kollektiv mit all dem damit verbundenen Abstimmungsaufwand hätten getroffen werden sollen. Dann begreifst Du vielleicht, daß Du ..... träumst.

"Gerechtigkeit" - was immer das am Ende des Tages überhaupt sein soll - für die Menschen zu wollen und dann zu vergessen, daß auch Unternehmer Menschen sind, ist bereits ein tragischer intellektueller Irrtum. Freie Marktwirtschaft zu verdammen ebenfalls. Denn etwas basisdemokratischeres gibt es doch kaum: Wenn das "Kollektiv" der Konsumenten per Nachfrage entscheiden kann, ob und wann (= zu welchem Preis und zu welchem Zeitpunkt) ein Angebot angenommen wird.
So etwas wie "Marktmacht" gibt es nicht. Nur weil ein Unternehmen groß ist, hat es noch keine Macht. Es hat lediglich Bedürfnisse seiner Kunden angemessen befriedigt in Sachen Qualität und Preis. Ändert sich das, ist es mit der Größe rasch vorbei, denn Unternehmensgröße schützt nicht vor dem Fall (Bank of America, Chrysler stand mehrmals am Abrgund, Holzmann, Quelle, .....). Macht hat nur der Gewaltmonopolist, weswegen diese per Minimalstaat zu begrenzen ist. Sonst können Unternehmen mit der politischen Macht per Lobbyismus klüngeln. Dann erst kommen Deine Schreckensvisionen ins Spiel. Freier Markt ist nie das Problem gewesen. Ein ausufernder Staat, der sich zudem noch Geld leihen darf, wenn ihm die Steuereinnahmen nicht reichen, um einen Teil davon schlecht geführten Unternehmen in den Rachen zu werfen, ist das Problem.

Marktwirtschaft ist kein profitorientiertes System, sondern ein profit- und verlustorientiertes System. Verlustsozialisierung, also die Ausschaltung marktwirtschaftlicher Prinzipien, ist nur unter Inanspruchnahme des Gewaltmonopolisten in Form einer ausreichend korrupten Regierung möglich. Je weniger Zuständigkeiten dieses illustre Völkchen der Repräsentanten hat, desto besser für das Volk. s

Efna

10.01.2012, 00:42

Und wie motivierst Du in einem so kollektivistischen System den Unternehmer noch etwas zu unternehmen und nicht zum Unterlasser zu werden, da er ja keinen Vorteil mehr gegenüber den Langschläfern erzielen kann?

Ich bin allgemein nur in gewissen Rahmen für unternehmertum und im sinne nur für Klein oder Familienunternehmen, ansonsten sollte es eben eine Kollektive Selbstverwaltung der Wirtschaft geben.

Die Petze

10.01.2012, 00:44

Das noch...

http://www.go-ahead.at/go-ahead-talking-points/movies-list/business-summit-09/summit-09-roland-baader/

...aber jetz bubu..........

Registrierter

10.01.2012, 00:44

Ich bin allgemein nur in gewissen Rahmen für unternehmertum und im sinne nur für Klein oder Familienunternehmen, ansonsten sollte es eben eine Kollektive Selbstverwaltung der Wirtschaft geben.

Und wie sollen Familienunternehmen große Projekte wie den Bau eines Staudammes oder der Mondlandung stemmen?

Efna

10.01.2012, 00:45

Und wer trifft dann die Entscheidungen? Wie soll ein produktives Unternehmen funktionieren? Etwa basisdemokratisch? Da werden am Tag mal locker 100 Einzelentscheidungen getroffen (wenn's reicht) und darüber soll dann ein Kollektiv befinden? Nein, ich diskutiere das jetzt nicht mit jemandem, dem ganz offensichtlich jegliche Erfahrung fehlt. Mach Dich selbständig. Bau ein Unternehmen auf und strukturiere es. Und dann stell Dir vor, daß all die Entscheidungen, die Du dabei treffen mußtest, von einem Kollektiv mit all dem damit verbundenen Abstimmungsaufwand hätten getroffen werden sollen. Dann begreifst Du vielleicht, daß Du ..... träumst.

"Gerechtigkeit" - was immer das am Ende des Tages überhaupt sein soll - für die Menschen zu wollen und dann zu vergessen, daß auch Unternehmer Menschen sind, ist bereits ein tragischer intellektueller Irrtum. Freie Marktwirtschaft zu verdammen ebenfalls. Denn etwas basisdemokratischeres gibt es doch kaum: Wenn das "Kollektiv" der Konsumenten per Nachfrage entscheiden kann, ob und wann (= zu welchem Preis und zu welchem Zeitpunkt) ein Angebot angenommen wird.
So etwas wie "Marktmacht" gibt es nicht. Nur weil ein Unternehmen groß ist, hat es noch keine Macht. Es hat lediglich Bedürfnisse seiner Kunden angemessen befriedigt in Sachen Qualität und Preis. Ändert sich das, ist es mit der Größe rasch vorbei, denn Unternehmensgröße schützt nicht vor dem Fall (Bank of America, Chrysler stand mehrmals am Abrgund, Holzmann, Quelle, .....). Macht hat nur der Gewaltmonopolist, weswegen diese per Minimalstaat zu begrenzen ist. Sonst können Unternehmen mit der politischen Macht per Lobbyismus klüngeln. Dann erst kommen Deine Schreckensvisionen ins Spiel. Freier Markt ist nie das Problem gewesen. Ein ausufernder Staat, der sich zudem noch Geld leihen darf, wenn ihm die Steuereinnahmen nicht reichen, um einen Teil davon schlecht geführten Unternehmen in den Rachen zu werfen, ist das Problem.

Marktwirtschaft ist kein profitorientiertes System, sondern ein profit- und verlustorientiertes System. Verlustsozialisierung, also die Ausschaltung marktwirtschaftlicher Prinzipien, ist nur unter Inanspruchnahme des Gewaltmonopolisten in Form einer ausreichend korrupten Regierung möglich. Je weniger Zuständigkeiten dieses illustre Völkchen der Repräsentanten hat, desto besser für das Volk. s

Ich bin gegen einen staat wie auch gegen Kapitalismus, statt dessen sollte es eine komplette Dezentralisierung geben und die Menschen selbstbestimmt in Kommunen leben.

Efna

10.01.2012, 00:46

Und wie sollen Familienunternehmen große Projekte wie den Bau eines Staudammes oder der Mondlandung stemmen?

Durch Kooperation zwischen den Kommunen?

Registrierter

10.01.2012, 00:47

Corpus Delicti

10.01.2012, 01:05

*...als Thema des Tages einfach gelöscht....:-<
....warum ?...
Ich glaube wenn heute ein Denker wie zB Goethe abtreten wurde, wäre es hier auch nicht TdT....aber wenn Bohlen verrecken würde, gäbe es Trauerflor...
...ein Politikforum !?.... :rolleyes:

Das zeigt das die Gesellschaft in einer einzigen Idiotie untergeht.

Sven71

10.01.2012, 01:10

Nein Unternehmen wollen in erster Linie Profit erwirtschaften und damit sie das können müssen sie die Produktionsmittel unter ihre Kontrolle bringen, docgh diese sollte eben nicht in den Händen einzelner sein sondern in einer Solidargemeinschaft

Wenn Unternehmen Profit erwirtschaften, dann bedeutet dies, daß sie ...

... die Kredite bedienen können, die sie vorher zur Beschaffung von Maschinen und Werkstoffen und für die Arbeitslöhne (!) aufgenommen haben,
... mit der Erwirtschaftung von Überschüssen, also Gewinnen, eine Motivation erhalten, auch künftig nachgefragte Artikel zu produzieren, damit sich zum einen andere Menschen etwas von ihrem Geld kaufen können (das Geld per se nützt keinem etwas) und damit die Beschäftigten auch künftig ein Einkommen haben

Das komplexe Geflecht aus Angeboten und Nachfragen im sehr arbeitsteiligen businees-to-business-Bereich bis hin zum Endkonsumenten ist weder für Einzelne durchschaubar, noch könnte ein träges Kollektiv in angemessener Zeit die erforderlichen Entscheidungen treffen. Abstimmung bedeutet Zeitaufwand, während unternehmerische Entscheidungen bisweilen zeitkritisch sind. Sie erfordern außerdem Sachkenntnis, die man bei einer Kollektiventscheidung nicht unterstellen kann. Und die Solidargemeinschaft möchte ich sehen, die in der Lage ist, am vormittag über den geeigneten Werkstoff zur Schutzbeschichtung von Autolacken und dem geeigneten Verfahren zum Auftrag desselben zu entscheiden und wenige Stunden später sich eine Meinung darüber zu bilden, ob die Statik für den neuen Wolkenkratzer in Mainhattan paßt. Sorry, an solchen Entscheidungen kann man nicht das Gros der Holstensäufer, Rechtschreibautisten und Tagträumer beteiligen, die gerade einmal wissen, daß es so etwas wie Chemie und Ingenieure gibt und daß sie das schon immer gehaßt haben, weil sie wegen Mathe und Chemie sitzengeblieben sind.

sozusagen sollten sie der Allgemeinheit gehören und nicht einer Geldaristokratie

Was genau ist eine Geldaristokratie? Meinst Du etwa, als Unternehmer ist man automatisch reich? Guck Dir mal den durchschnittlichen Mittelständler an: In den Anlaufjahren null (ja: null) Urlaub, ne 50-Stunden Woche und wenn der Laden nicht läuft, dann einen Haufen Schulden. Das Scheitern kann durchaus auch mal an einer Truppe unzuverlässiger Mitarbeiter liegen, die dann in ein soziales Netz fallen, während der "Scheißkapitalist" von bösem Unternehmer dann voll am Boden liegt. Gerechtigkeit? Am Arsch!!! Wer ist da der Geldaristokrat?

Das ziel sollte eine Gesellschaft ohne Eliten sein die die Menschen beherrschen. Ob wirtschaftlich oder Staatliche Eliten ist dabei egal, am ende läuft es alles auf das selbe heraus. Freiheit basiert auf Gleichheit und zwar in dem Sinne das man weder beherrscht wird noch selber herrscht.

Genau das ist der allergrößte Irrtum überhaupt. Freiheit bedeutet, daß die Menschen ihre Chancen auf der Basis ihrer - freien - Entscheidungen nutzen können. Frei vom Zwang durch Dritte. Dadurch entsteht automatisch Ungleichheit, denn jeder nutzt seine Chancen anders und kommt damit unterschiedlich weit. Freiheit und Gleichheit der Menschen ist zugleich nicht möglich. Allenfalls die Gleichheit vor dem Gesetz, aber davon scheint mir nicht die Rede gewesen zu sein.
Spinnen wir den Gedanken mal weiter: Keine Eliten? Eliten herrschen nicht automatisch, aber Eliten bringen eine Gesellschaft voran: Durch Innovation, durch Ideen, durch vorgelebte Wertvorstellungen. Ohne Eliten erleben wir genau den Niedergang, den wir derzeit in der BRD haben: Wenn jeder Dünnbierdepp Parlamentarier werden kann, dann wird die kleine Korruption in Form der Schwarzarbeit bei der Einrichtung des neuen Badezimmers später zur großen Korruption in der Politik. Nicht daß eine schneeweiß reine Gesellschaft überhaupt realistisch ist, aber nein, ohne Eliten droht die gesellschaftliche und wirtschaftliche Stagnation. Das haben die Sozialismusversuche mehrmals gezeigt und das zeigen uns auch Gesellschaften der religiösen Gleichmacherei, etwa in islamisch geprägten Gesellschaften oder unser Mittelalter. Die großen innovativen Durchbrüche kamen in Europa und dann in den USA nach der Aufklärung. Warum wohl? Zufall?
Kurzum: Eine Elite ist nicht automatisch eine herrschende Klasse. Das kann eine Gruppe von Menschen mit ausreichend Sachverstand sein, gute Entscheidungen für künftige Entwicklungen zu treffen. Oder auch nur bei solchen Entscheidungen zu beraten. Diese Lektion sollte man verstanden haben.

Und nochmal nein, ganz ohne Herrschaft geht es eben nicht. Die Forderung nach einem Minimalstaat kommt genau aus dieser Erkenntnis: Ganz ohne herrschaftlich durchsetzbare Regeln i. S. d. Rechtsstaates droht Anarchie. Und dann hast Du das Recht des Stärkeren. Da wird man nicht nur beherrscht, sondern - wenn ich so obszön sein darf - nach allen Regeln der Kunst von den Bullies in der näheren Umgebung in den Arsch gefickt, bis die Rosette blutet. Nein danke.

Sven71

10.01.2012, 01:19

Durch Kooperation zwischen den Kommunen?

Das Fragezeichen ist gut. Denn es zeigt, daß Du Dir selbst nicht sicher bist, ob Deine Kommunen bei solchen Ideen überhaupt mitspielen. Wozu auch, wenn man ausschlafen kann. Um der Idee für den Bau eines Staudamms zu folgen, muß man "der Kommune" einen Anreiz geben, sonst ist die Hälfte der Schlauberger nach 5 Spatenstichen wieder weg, denn das ist ja anstrengende Arbeit. Dazu hat man keine Lust, es sei denn, es gibt regelmäßig ein Bonbon. Auch Lohn genannt. Sachwerte oder eben Geld, für das man sich Essen, Trinken, ein Dach über dem Kopf, etc. kaufen kann. Damit der Typ, der die Idee zum Staudamm hatte, diesen Leuten Lohn zahlen kann, braucht er selbst Knete. Dazu muß er Geld per Kredit schöpfen, den Bau des Staudamms planen, die Arbeitsabläufe so organisieren, daß am Ende ein Staudamm steht und dabei keine Menschen ums Leben kommen. Und während "die Kommune" nur nach seiner Anleitung arbeitet (er hatte ja schließlich die Idee .... aber ist Anleitung nicht schon böse "Herrschaft"?), muß er sich die ganzen Abläufe selbst aus dem Finger saugen. Für diesen ganzen Planungsaufwand und für das Risiko, am Ende des Tages einen Kredit zurückzahlen zu müssen, hat er sich nun wirklich auch einen Lohn verdient. Den Du ihm nicht zugestehen möchtest, denn genau DAS ist Profit.

Ohne Profit kein Staudamm. Dann bleibt es bei der Idee. Dann hat schon der Typ mit der Idee keinen Anreiz mehr, die Nummer in die Tat umzusetzen, wenn für ihn dabei nichts rausspringt und er absehen kann, daß ihm die Individuen in "den Kommunen" auf der Nase herumtanzen. Die Kommune ist eben nur ein Konstrukt. Die Individuen mit ihren völlig unterschiedlichen Wünschen und Bedürfnissen sind Realität. Und diese Unterschiede lassen sich in keine Kommune pressen.

Nikolaus

10.01.2012, 01:25

Unternehmen wollen in erster Linie Profit erwirtschaften und damit sie das können müssen sie die Produktionsmittel unter ihre Kontrolle bringen, docgh diese sollte eben nicht in den Händen einzelner sein sondern in einer Solidargemeinschaft, sozusagen sollten sie der Allgemeinheit gehören
Klar will ein Schreinermeister sich eine Kreissäge anschaffen (unter seine Kontrolle bringen, wie Du sagst), um damit was zu verdienen.
Was ist daran verwerflich? Und wieso sollte besagte Kreissäge dann nicht ihm gehören sondern irgendeiner Solidargemeinschaft? Da wär er ja schön blöd, sich eine anzuschaffen für teuer Geld.
Ich schlage vor, diese Solidargemeinschaft, wer immer das sein möge, soll doch einfach solidarisch ihr Geld zusammenlegen und sich selbst eine Säge anschaffen.
Es steht ihnen dann auch vollkommen frei an ihrer eigenen Kreissäge zu arbeiten, ohne damit Profit zu erwirtschaften.

Efna

10.01.2012, 01:26

Wenn Unternehmen Profit erwirtschaften, dann bedeutet dies, daß sie ...

... die Kredite bedienen können, die sie vorher zur Beschaffung von Maschinen und Werkstoffen und für die Arbeitslöhne (!) aufgenommen haben,
... mit der Erwirtschaftung von Überschüssen, also Gewinnen, eine Motivation erhalten, auch künftig nachgefragte Artikel zu produzieren, damit sich zum einen andere Menschen etwas von ihrem Geld kaufen können (das Geld per se nützt keinem etwas) und damit die Beschäftigten auch künftig ein Einkommen haben

Das komplexe Geflecht aus Angeboten und Nachfragen im sehr arbeitsteiligen businees-to-business-Bereich bis hin zum Endkonsumenten ist weder für Einzelne durchschaubar, noch könnte ein träges Kollektiv in angemessener Zeit die erforderlichen Entscheidungen treffen. Abstimmung bedeutet Zeitaufwand, während unternehmerische Entscheidungen bisweilen zeitkritisch sind. Sie erfordern außerdem Sachkenntnis, die man bei einer Kollektiventscheidung nicht unterstellen kann. Und die Solidargemeinschaft möchte ich sehen, die in der Lage ist, am vormittag über den geeigneten Werkstoff zur Schutzbeschichtung von Autolacken und dem geeigneten Verfahren zum Auftrag desselben zu entscheiden und wenige Stunden später sich eine Meinung darüber zu bilden, ob die Statik für den neuen Wolkenkratzer in Mainhattan paßt. Sorry, an solchen Entscheidungen kann man nicht das Gros der Holstensäufer, Rechtschreibautisten und Tagträumer beteiligen, die gerade einmal wissen, daß es so etwas wie Chemie und Ingenieure gibt und daß sie das schon immer gehaßt haben, weil sie wegen Mathe und Chemie sitzengeblieben sind.

Was genau ist eine Geldaristokratie? Meinst Du etwa, als Unternehmer ist man automatisch reich? Guck Dir mal den durchschnittlichen Mittelständler an: In den Anlaufjahren null (ja: null) Urlaub, ne 50-Stunden Woche und wenn der Laden nicht läuft, dann einen Haufen Schulden. Das Scheitern kann durchaus auch mal an einer Truppe unzuverlässiger Mitarbeiter liegen, die dann in ein soziales Netz fallen, während der "Scheißkapitalist" von bösem Unternehmer dann voll am Boden liegt. Gerechtigkeit? Am Arsch!!! Wer ist da der Geldaristokrat?

Genau das ist der allergrößte Irrtum überhaupt. Freiheit bedeutet, daß die Menschen ihre Chancen auf der Basis ihrer - freien - Entscheidungen nutzen können. Frei vom Zwang durch Dritte. Dadurch entsteht automatisch Ungleichheit, denn jeder nutzt seine Chancen anders und kommt damit unterschiedlich weit. Freiheit und Gleichheit der Menschen ist zugleich nicht möglich. Allenfalls die Gleichheit vor dem Gesetz, aber davon scheint mir nicht die Rede gewesen zu sein.
Spinnen wir den Gedanken mal weiter: Keine Eliten? Eliten herrschen nicht automatisch, aber Eliten bringen eine Gesellschaft voran: Durch Innovation, durch Ideen, durch vorgelebte Wertvorstellungen. Ohne Eliten erleben wir genau den Niedergang, den wir derzeit in der BRD haben: Wenn jeder Dünnbierdepp Parlamentarier werden kann, dann wird die kleine Korruption in Form der Schwarzarbeit bei der Einrichtung des neuen Badezimmers später zur großen Korruption in der Politik. Nicht daß eine schneeweiß reine Gesellschaft überhaupt realistisch ist, aber nein, ohne Eliten droht die gesellschaftliche und wirtschaftliche Stagnation. Das haben die Sozialismusversuche mehrmals gezeigt und das zeigen uns auch Gesellschaften der religiösen Gleichmacherei, etwa in islamisch geprägten Gesellschaften oder unser Mittelalter. Die großen innovativen Durchbrüche kamen in Europa und dann in den USA nach der Aufklärung. Warum wohl? Zufall?
Kurzum: Eine Elite ist nicht automatisch eine herrschende Klasse. Das kann eine Gruppe von Menschen mit ausreichend Sachverstand sein, gute Entscheidungen für künftige Entwicklungen zu treffen. Oder auch nur bei solchen Entscheidungen zu beraten. Diese Lektion sollte man verstanden haben.

Und nochmal nein, ganz ohne Herrschaft geht es eben nicht. Die Forderung nach einem Minimalstaat kommt genau aus dieser Erkenntnis: Ganz ohne herrschaftlich durchsetzbare Regeln i. S. d. Rechtsstaates droht Anarchie. Und dann hast Du das Recht des Stärkeren. Da wird man nicht nur beherrscht, sondern - wenn ich so obszön sein darf - nach allen Regeln der Kunst von den Bullies in der näheren Umgebung in den Arsch gefickt, bis die Rosette blutet. Nein danke.

Es ist richtig das die Leute die Leistung bringen auch davon profitieren das Problem ist aber das dieser Reichtum nicht immer durch Leistung erlangt wird. Euer Denkfehler ist das Reichtum und wohlstand immer auf Leistung basiert und das diejenigen die Leistung erbringen auch immer Wohlstand ernten und das ist nicht der Fall. Ein Mensch der in einen reichen Elternhaus aufwächst hat immer bessere Chancen als jemand der in der Unterschicht aufwächst. Von daher gibt es in der Momentanen Gesellschaft keine wirkliche Chancengleichheit und das kenne ich aus eigener Ehrfahrung. Wenn man reiche Eltern hat dann hat man unabhängig davon was man leistet die besseren Chancen als in einer unterschichtenfamilien ganz unabhängig wie deine Ideen sind oder so.
Natürlich sind meine Theorien zu einen Libertären Kommunismus reine Utopie und sind dadurch reine Theorie und ein Ideal waas man anstreben kann. Aber das hindert mich nicht dran sie zu formulieren.

Efna

10.01.2012, 01:27

Klar will ein Schreinermeister sich eine Kreissäge anschaffen (unter seine Kontrolle bringen, wie Du sagst), um damit was zu verdienen.
Was ist daran verwerflich? Und wieso sollte besagte Kreissäge dann nicht ihm gehören sondern irgendeiner Solidargemeinschaft? Da wär er ja schön blöd, sich eine anzuschaffen für teuer Geld.
Ich schlage vor, diese Solidargemeinschaft, wer immer das sein möge, soll doch einfach solidarisch ihr Geld zusammenlegen und sich selbst eine Säge anschaffen.
Es steht ihnen dann auch vollkommen frei an ihrer eigenen Kreissäge zu arbeiten, ohne damit Profit zu erwirtschaften.

Es geht mir auch darum das dieser Schreinermeister dann über andere Menschen herrscht, doch freiheit herrscht nicht.

Sven71

10.01.2012, 01:28

Ich bin gegen einen staat wie auch gegen Kapitalismus, statt dessen sollte es eine komplette Dezentralisierung geben und die Menschen selbstbestimmt in Kommunen leben.

Das habe ich schon verstanden. Das Problem ist nur: Du hast keine rechte Ahnung, warum Du gegen Staat und Kapitalismus bist. Das sind für Dich ideologische Kampfbegriffe, mehr nicht. Weil Dir irgendwer mal vorgebetet hat, wie schlecht das alles ist.
Dezentralisierung? Klar, gerne. Aber widerspricht das einer staatlichen Organisation einer Gesellschaft? Selbst in der BRD gibt es Zuständigkeiten, die auf die einzelnen Städte und Gemeinden verteilt sind und bei denen Berlin nicht mitzureden hat. Frau Merkel entscheidet nicht darüber, wie der Bauhof vor Ort den Winterdienst auf den Straßen organisiert. das ist dezentral. Das nur als Anregung über die völlige Unschärfe Deiner Begrifflichkeiten einmal gründlich nachzudenken. Nachdenken, nicht andere Autoren nachbeten.

Oder das andere Spiel: "selbstbestimmt in Kommunen leben". Wie sieht eine Kommune aus, in der jeder macht, was er gerade - selbstbestimmt - will? Da gelten dann keine Regeln mehr. Oder doch? Dann ist der einzelne Mensch aber nicht mehr umfänglich selbstbestimmt. Und wenn es um Projekte geht, die ein Einzelner nicht stemmen kann? Ja, dann muß er andere motivieren, mitzumachen. Dann muß er einen Anreiz bieten und das ganze organisieren. Dann müssen die anderen aber bereit sein, dieser Planung zu folgen. Wenn dabei jeder ganz selbstbestimmt das macht, was er für richtig hält, scheitert jedes Projekt. Und wenn sich alle an den Plan halten .... haben wir schon ein Unternehmen mit dem Ideenhaber und Planer als Unternehmer. Und der entscheidet dann auch über die Abläufe, bestimmt über Produktionsmittel. Weil er den Plan hat. Anders wird das nichts. Glaubst Du nicht? Nochmal, wie schon in einem Beitrag weiter oben: Gründe ein Unternehmen, dann wird Dir ganz schnell klar, wie der Hase läuft.

Sven71

10.01.2012, 01:33

Es geht mir auch darum das dieser Schreinermeister dann über andere Menschen herrscht, doch freiheit herrscht nicht.

Meine Güte, wie stur. NEIN. NEIN. NEIN. Er herrscht eben nicht. Er kann keinen Menschen ZWINGEN für ihn nach seinen planerischen Vorgaben zu arbeiten. DAS wäre Herrschaft. Er muß seinen Mitarbeitern einen Anreiz bieten, damit sie für ihn arbeiten. Lohn. Gewinnbeteiligung. Was auch immer. Das ist nicht Herrschaft, das ist ein Austausch. Die Menschen sind in der Entscheidung, bei diesem Schreiner zu arbeiten, frei. Nur wer sich dafür entscheidet, muß auch die Konsequenzen tragen. Oder würdest Du ernsthaft einem Mitarbeiter Lohn zahlen, der dann zwar anwesend ist, aber keine zielführende Tätigkeit in der Produktion verrichtet, sondern gegen Gehalt den ganzen Tag in seiner Nase popelt und die Kantine leerfrißt?

Das zeigt mal wieder: Teenager - auch solche, die biologisch keine Teenager mehr sind - sollten sich nicht in der Politik engagieren, sondern erst einmal das nackte Leben kennenlernen und sich ihren Unterhalt erarbeiten. Um eine Vorstellung zu bekommen, warum überhaupt auch nur ein einziges Produkt im Warenregal steht. Mein Wort drauf: In Deiner selbstbestimmten Kommune bleiben die Warenregale leer. Wer da etwas produziert, behält es für sich. Und da wird gerade das produziert, was ein Einzelner noch stemmen kann: Anbautomaten, ein paar Kartoffeln und eine Lehmhütte. Das war's dann. Fertig.

Efna

10.01.2012, 01:37

Meine Güte, wie stur. NEIN. NEIN. NEIN. Er herrscht eben nicht. Er kann keinen Menschen ZWINGEN für ihn nach seinen planerischen Vorgaben zu arbeiten. DAS wäre Herrschaft. Er muß seinen Mitarbeitern einen Anreiz bieten, damit sie für ihn arbeiten. Lohn. Gewinnbeteiligung. Was auch immer. Das ist nicht Herrschaft, das ist ein Austausch. Die Menschen sind in der Entscheidung, bei diesem Schreiner zu arbeiten, frei. Nur wer sich dafür entscheidet, muß auch die Konsequenzen tragen. Oder würdest Du ernsthaft einem Mitarbeiter Lohn zahlen, der dann zwar anwesend ist, aber keine zielführende Tätigkeit in der Produktion verrichtet, sondern gegen Gehalt den ganzen Tag in seiner Nase popelt und die Kantine leerfrißt?

Das zeigt mal wieder: Teenager - auch solche, die biologisch keine Teenager mehr sind - sollten sich nicht in der Politik engagieren, sondern erst einmal das nackte Leben kennenlernen und sich ihren Unterhalt erarbeiten. Um eine Vorstellung zu bekommen, warum überhaupt auch nur ein einziges Produkt im Warenregal steht. Mein Wort drauf: In Deiner selbstbestimmten Kommune bleiben die Warenregale leer. Wer da etwas produziert, behält es für sich. Und da wird gerade das produziert, was ein Einzelner noch stemmen kann: Anbautomaten, ein paar Kartoffeln und eine Lehmhütte. Das war's dann. Fertig.

Ich verdiene mein eigenes Geld nur zur Information...

Nikolaus

10.01.2012, 01:39

Es geht mir auch darum das dieser Schreinermeister dann über andere Menschen herrscht, doch freiheit herrscht nicht.
Für den Schreinermeister herrscht auch keine Freiheit.
Wenn sein Kunde einen Eichentisch wünscht, kann er ihm keinen Ahornschrank liefern. Und seine Mitarbeiter haben natürlich auch nicht die Freiheit, einen Buchenstuhl zu bauen, nur weil sie gerade Lust dazu haben.

Das Problem der Unfreiheit wäre also letztendlich nur zu lösen, wenn der Kunde vorher die Arbeiter fragen würden, was für ein Möbel sie gerne bauen würden.

Das würde aber wiederum bedeuten, daß der Kunde von den Arbeitern beherrscht wird.
Ich schätze, er wird nicht einsehen, dafür Geld zu bezahlen.

Nikolaus

10.01.2012, 01:45

Ich verdiene mein eigenes Geld nur zur Information...
Jeder verdient sein eigenes Geld.

Skorpion968

10.01.2012, 01:50

Das Fragezeichen ist gut. Denn es zeigt, daß Du Dir selbst nicht sicher bist, ob Deine Kommunen bei solchen Ideen überhaupt mitspielen. Wozu auch, wenn man ausschlafen kann. Um der Idee für den Bau eines Staudamms zu folgen, muß man "der Kommune" einen Anreiz geben, sonst ist die Hälfte der Schlauberger nach 5 Spatenstichen wieder weg, denn das ist ja anstrengende Arbeit.

Absoluter Quatsch. Ich gebe dir mal ein Beispiel, wie so etwas funktionieren kann.
In meiner Jugend fehlte in unserer Wohngegend ein Fussballplatz, wo wir Jugendlichen in der Freizeit mal kicken konnten. Den wollten wir aber unbedingt haben. Wir - das waren etwa 15 Jugendliche aus der weiteren Nachbarschaft. Also haben wir es einfach mal angepackt. Ums Eck herum gab es ein Grundstück, das ziemlich verwildert war. Wir haben den Eigentümer um Erlaubnis gefragt, ob wir das Grundstück zu einem Fussballplatz umbauen dürfen. Er war einverstanden. Wir haben Geld zusammengelegt, um uns Material, Werkzeug usw. zu kaufen. Und dann gings los. Das war ne Schweinearbeit, aber da war niemand nach 5 Spatenstichen weg. Die ganze Sache hat etwa 3-4 Monate gedauert, dann hatten wir das Grundstück hergerichtet, konnten Rasen sähen, später Tore aufbauen und fertig war der Bolzplatz. Alle haben von Anfang bis Ende mitgezogen. Und - der Fussballplatz existiert sogar heute noch. Weil die Nachbarn sich kooperativ darum kümmern ihn in Schuss zu halten.
Das ist ein Beispiel dafür, wie kooperative Projekte funktionieren können. Dazu brauchten wir keinen Unternehmer, keinen Kredit, keine Herrschaft, keinen Obermacker, keinen Profit und auch keine regelmäßigen Bonbons.
Alles, was wir brauchten, war ein gemeinsamer Anreiz. In diesem Fall die Aussicht auf einen Fussballplatz, den wir selbst und gemeinsam erschaffen haben.

Genau das Gleiche ist es in einem etwas größeren Maßstab auch mit einem Staudamm. Wenn die Bewohner mehrerer Kommunen den Anreiz haben, durch einen selbst erbauten Staudamm die Wasserversorgung für alle zu verbessern, funzt das.

Sven71

10.01.2012, 01:54

Es ist richtig das die Leute die Leistung bringen auch davon profitieren das Problem ist aber das dieser Reichtum nicht immer durch Leistung erlangt wird.

Welcher Reichtum? Wo habe ich von Reichtum geschrieben? Mir geht es ausschließlich darum aufzuzeigen, daß in der von Dir skizzierten Gesellschaftsstruktur sich Leistung nicht mehr lohnen kann, weil keiner mehr bereit sein wird, das unternehmerische Risiko auf sich zu nehmen, um dann zuzusehen, wie jeder ganz selbstbestimmt macht, was er gerade will. Während der Unternehmer auf seinem dann lahmenden Geschäft sitzenbleibt.

Euer Denkfehler ist das Reichtum und wohlstand immer auf Leistung basiert und das diejenigen die Leistung erbringen auch immer Wohlstand ernten und das ist nicht der Fall.

In einer freien Marktwirtschaft und bei minimalen staatlichen Zuständigkeiten wäre das sehr wohl der Fall. In den Zeiten des Wirtschaftswunders waren wir diesem Zustand verdammt nahe. Damals konnte ein Familienvater mit nur einem Vollzeiteinkommen die Familie ernähren und ein Haus abbezahlen. Heute ist das vorbei. Dank "sozial gerechter Umverteilung", die in Wirklichkeit eine "sozial ungerechte, staatliche Schuldenmacherei" im Interesse der Wiederwahl der Wenigen ist. Ich sehe die Probleme unserer Gesellschaft sehr wohl und bin mir sicher, da keinem Irrtum zu unterliegen. Klar lohnt sich Leistung nicht mehr, wenn ich mir von dem erhaltenen Nominalbetrag nichts mehr kaufen kann und die 6 Euro Stundenlohn, die in den 60ern noch ein Vermögen gewesen wären, heute nur noch einen Hungerlohn darstellen. Weil unsere Regierungen dermaßen viel Geld durch Verschuldung neu schöpfen, daß da kein Wirtschaftswachstum mehr hinterherkommt. Ohne staatliche Schuldenmacherei wäre der Wachstumsdruck gar nicht da.

Ein Mensch der in einen reichen Elternhaus aufwächst hat immer bessere Chancen als jemand der in der Unterschicht aufwächst. Von daher gibt es in der Momentanen Gesellschaft keine wirkliche Chancengleichheit

Denk doch mal 5 cm weiter: Wenn Du heute - theoretisch - jedem die gleiche Chance gibst, hast Du in 30 Jahren eine sehr heterogene Gesellschaft aus Menschen, die ihre Chancen gut genutzt haben und Menschen, die es weniger gut gemacht haben, und Menschen, die es völlig versaut haben. Und wenn die dann alle Kinder bekommen, dann hast Du eben Kinder aus wohlhabendem Hause und auch Straßenkids aus der Pennerbude. Das ist die Natur des Menschen.
Und ich verrate Dir noch etwas: Bisweilen sind die Straßenkids, weil sie ihr ärmliches Leben satt haben, hungrig genug, um aus ihrem Leben mehr zu machen als der rundum von wohlhabenden Eltern gepamperte Softie, der nie den Druck hatte, sich etwas mühsam ersparen und erarbeiten zu müssen.
Das wohlhabende Elternhaus macht vieles sicher leichter. Aber das garantiert gar nichts, denn eine leistungsorientierte Gesellschaft honoriert keinen Harvard-Abschluß auf dem Papier. Dahinter muß Substanz stecken. Es sind schon Kinder wohlhabender Eltern abgestürzt, weil sie alles verfrühstückt haben oder einfach zu dämlich waren. Quelle möge hier wieder als Beispiel dienen. Und es hat auch in Deutschland schon einfache Maurerlehrlinge gegeben, die früh ihren Meister gemacht und dann ein Unternehmen gegründet haben, das rasch gewachsen ist.
Chancen zu haben ist das eine. Chancen zu nutzen, ist etwas ganz anderes. Und manch einer macht aus wenigen Chancen mehr als ein übersättigtes Mutterkind, der gar keinen Leistungsanreiz mehr verspürt.

Sven71

10.01.2012, 02:02

Absoluter Quatsch. Ich gebe dir mal ein Beispiel, wie so etwas funktionieren kann.
In meiner Jugend fehlte in unserer Wohngegend ein Fussballplatz, wo wir Jugendlichen in der Freizeit mal kicken konnten. Den wollten wir aber unbedingt haben. Wir - das waren etwa 15 Jugendliche aus der weiteren Nachbarschaft. Also haben wir es einfach mal angepackt. Ums Eck herum gab es ein Grundstück, das ziemlich verwildert war. Wir haben den Eigentümer um Erlaubnis gefragt, ob wir das Grundstück zu einem Fussballplatz umbauen dürfen. Er war einverstanden. Wir haben Geld zusammengelegt, um uns Material, Werkzeug usw. zu kaufen. Und dann gings los. Das war ne Schweinearbeit, aber da war niemand nach 5 Spatenstichen weg. Die ganze Sache hat etwa 3-4 Monate gedauert, dann hatten wir das Grundstück hergerichtet, konnten Rasen sähen, später Tore aufbauen und fertig war der Bolzplatz. Alle haben von Anfang bis Ende mitgezogen. Und - der Fussballplatz existiert sogar heute noch. Weil die Nachbarn sich kooperativ darum kümmern ihn in Schuss zu halten.
Das ist ein Beispiel dafür, wie kooperative Projekte funktionieren können. Dazu brauchten wir keinen Unternehmer, keinen Kredit, keine Herrschaft, keinen Obermacker, keinen Profit und auch keine regelmäßigen Bonbons.
Alles, was wir brauchten, war ein gemeinsamer Anreiz. In diesem Fall die Aussicht auf einen Fussballplatz, den wir selbst und gemeinsam erschaffen haben.

Genau das Gleiche ist es in einem etwas größeren Maßstab auch mit einem Staudamm. Wenn die Bewohner mehrerer Kommunen den Anreiz haben, durch einen selbst erbauten Staudamm die Wasserversorgung für alle zu verbessern, funzt das.

Den Bau eines Staudamms mit der Herrichtung eines Bolzplatzes vergleichen zu wollen, ist in der Tat "absoluter Quatsch". Danke für die treffende Überschrift.
Wenn der Staudamm die Wasserversorgung für alle sichert, mag das per se ein Anreiz sein, wenn Wasserversorgung vorher ein Problem war. Aber auch dann muß irgendwer das Ding planen. Das kann nicht jeder. Ich würde mich da massiv überfordert fühlen. Also habe ich mich ggf. nach den Vorgaben von jemandem zu richten, der von der Materie etwas versteht.

Und genau darum geht es in dieser von Dir schlecht verfolgten Diskussion: Diese Vorgaben eines sachverständigen Planers empfindet Efna offenbar bereits als "Herrschaft", welche sie ablehnt. Ihr anderes Beispiel mit dem Schreinermeister unterstreicht diese Auffassung.
Daher laß mich das mal mit ihr diskutieren. Tschö. Viel Spaß bei der Betriebswirtsausbildung.

Sven71

10.01.2012, 02:06

Ich verdiene mein eigenes Geld nur zur Information...

.... und fühlst Dich dabei herrschaftlich unterdrückt, nicht wahr? Sonst hättest Du zu abhängiger Arbeit eine andere Auffassung. Wenn Du Dein eigenes Geld verdienst, dann sollte Dir bewußt sein, daß Du mit Deinen Kollegen zusammen Teil eines größeren Projekts bist. Welches von jemandem, den man gemeinhin Unternehmer nennt, organisiert werden muß. Oder würdest Du noch lange Dein eigenes Geld verdienen, wenn Du bei der Arbeit selbstbestimmt machst, was Dir gerade in den Sinn kommt?

Skorpion968

10.01.2012, 02:16

Den Bau eines Staudamms mit der Herrichtung eines Bolzplatzes vergleichen zu wollen, ist in der Tat "absoluter Quatsch". Danke für die treffende Überschrift.

Das ist ganz sicher kein Quatsch. Das ist ein Vergleich in einem etwas kleineren Maßstab, um dir das Prinzip zu erklären.
Sicher brauchst du bei einem Staudamm mehr Leute, aber es sind ja auch mehr Leute involviert, weil es sich nicht nur um eine Nachbarschaft, sondern um mehrere Kommunen handelt.
Sicher brauchst du auch Leute mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Kenntnissen. Das war bei unserem Bolzplatz-Projekt auch so. Wir haben uns gegenseitig ausgetauscht und derjenige, der das eine besser konnte, hat den anderen geholfen und vice versa. Dazu brauche ich keinen Unternehmer. Wir haben alles gemeinsam geplant und abgesprochen. Natürlich passt das nicht ein dein Weltbild, ich weiß. Weil es nicht funktionieren darf, kann es nicht funktionieren.
Funktioniert aber trotzdem. ;)

Daher laß mich das mal mit ihr diskutieren. Tschö. Viel Spaß bei der Betriebswirtsausbildung.

Na, von dir werde ich mir gerade vorschreiben lassen, in welche Diskussionen ich mich einschalte oder nicht. :))

Registrierter

10.01.2012, 02:16

Und nochmal nein, ganz ohne Herrschaft geht es eben nicht. Die Forderung nach einem Minimalstaat kommt genau aus dieser Erkenntnis: Ganz ohne herrschaftlich durchsetzbare Regeln i. S. d. Rechtsstaates droht Anarchie.

Nein, wie so viele Ungebildete verwechselst Du Anarchie mit Anomie: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie#Anomie

Den Staat gibt es erst seit etwa 5000 Jahren (Mesopotamien). Das ist gerade einmal ein Augenzwinkern in der menschlichen Geschichte. Die letzten 100.000 Jahre kam der Mensch sehr gut ohne Staat zurecht.

Noch heute leben rund um den Globus Stammesgesellschaften ohne staatliche Strukturen (siehe Taliban, Regenwald-Indianer, bis vor 100 Jahren auch nordamerikanische Indianer, Ureinwohner in AUS/NZ/Südsee, Südamerika, Afrika etc etc etc .
Die Stammesgesellschaft ist die NATÜRLICHE Lebensform des Menschen in Gruppen von etwa 150 Personen (Dunbar´s Number: http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number ) Inzwischen ist diese Zahl an maximalen sozialen Kontakten sogar hirnphysiologisch in neueren Studien bewiesen.

Der Machtkrake Staat als notwendiger Machtmonopolist ist also nichts als eine Fiktion.
CUI BONO?

Und dann hast Du das Recht des Stärkeren. Da wird man nicht nur beherrscht, sondern - wenn ich so obszön sein darf - nach allen Regeln der Kunst von den Bullies in der näheren Umgebung in den Arsch gefickt, bis die Rosette blutet. Nein danke.

Nein, solch eine Aussage entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und kann nur jemandem mit eklatanten Bildungslücken über die Lippen kommen.

Beschäftige Dich mal mit den Thesen des Anarchisten und Soziologen Professor HH Hoppe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Er beschreibt das Monster Staat mit seiner gewaltsamsten Ausprägungsform der Demokratie sehr schön in seinen Vorträgen und Büchern:

Demokratie. Der Gott, der keiner ist: Hans-Hermann Hoppe
http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=hasnhermann+hioppe&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#hl=de&safe=off&client=opera&hs=Ca7&pwst=1&rls=de&channel=suggest&sa=X&ei=J54LT9XTA5KssAbg1omQBQ&ved=0CCcQvwUoAA&q=hans+hermann+hoppe&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=557fbfcb026baf7b&biw=991&bih=632

Interview mit dem Anarchisten Prrofessor HH Hoppe:
"Freiheit statt Demokratie"
JF:Ihre These lautet, die Demokratie ist eine politische Ordnung, die nicht die Herrschaft des Volkes garantiert, sondern seine Ausbeutung.

Hoppe: Das Wesen der Demokratie ist die Umverteilung, die sich entsprechend der Verteilung der politischen Macht vollzieht. Das heißt, diejenigen, die an der Macht sind, verteilen zugunsten der eigenen Klientel und auf Kosten der Klientel der anderen Partei um. Mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun, und Grundrechte wie das auf Eigentum sind im Zweifelsfall schnell perdu. Verschärfend kommt hinzu, daß die Partei, die gerade herrscht, dazu nur vier Jahre Zeit hat - bis wieder gewählt wird. Um so schneller und verantwortungsloser vollzieht sich diese Umverteilung. In der Monarchie dagegen, als deren "glückliche" Überwindung die Demokratie zu Unrecht gilt, war der Staat potentiell für immer in den Händen ein und derselben Dynastie. Dementsprechend schonend geht ein Monarch mit seinem "Besitz" um. In der Demokratie gehört der Staat dagegen keinem, dementsprechend hemmungslos saugt ihn die gerade herrschende Partei aus.

Sind Sie ein Fall für den Verfassungsschutz?

Hoppe: Der Verfassungsschutz weiß doch gar nicht, was er mit mir und meiner Position anfangen soll. Ich befinde mich völlig außerhalb der gängigen politischen Klassifikationsschemata. Zwar bin ich ein Feind des demokratischen Staates, aber zu behaupten, ich sei ein Feind der Freiheit, des Privateigentums, der Familie und all dessen, was dem Normalbürger wert und teuer ist, ist absurd, geradezu zum Totlachen. Auch der Verfassungsschutz benötigt die Rückendeckung der öffentlichen Meinung. Ich bezweifele, daß es gelingt, mich zu einem Ungeheuer zu stempeln.

JF: Immerhin, unlängst gab es doch Probleme: Allerdings nicht wegen des Antidemokraten Hoppe, sondern wegen Ihres Gegenparts, des konservativen Verlegers Götz Kubitschek, der pikanterweise die Demokratie in Gestalt des Staates gegen Sie verteidigte. Die Uni Greifswald hat der Veranstaltung - mit dem Hinweis, Kubitschek sei ein "rechter Intellektueller" - die Räume entzogen (JF berichtete).

Hoppe: Die ganze Affäre erscheint mir symptomatisch für die politische Befindlichkeit in Deutschland.

JF:Inwiefern?

Hoppe: Demokratie hat eben nichts mit Freiheit zu tun. Demokratie ist eine von Demagogen angereizte und unsicher gesteuerte Herrschaft des Mobs. Insbesondere die deutsche Demokratie trägt Züge eines weichen, durch weitgehende und als solche oft kaum mehr wahrgenommene Selbstzensur gekennzeichneten Totalitarismus.

http://www.jf-archiv.de/archiv05/200526062409.htm

Hoppes Position gegen jede Form von Staat kommt in seien Vorträgen noch deutlicher hervo.

sehr zu empfehlen:

The Origin And Nature Of International Conflict :
http://www.youtube.com/results?search_query=hans+hermann+hoppe&oq=hans+hermann+hoppe&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2046l2046l0l2302l1l1l0l0l0l0l0l0ll0l0

Sven71

10.01.2012, 02:23

Für den Schreinermeister herrscht auch keine Freiheit.
Wenn sein Kunde einen Eichentisch wünscht, kann er ihm keinen Ahornschrank liefern.

Das ist die liebe Not mit dem Freiheitsbegriff. Er hat die Freiheit zu entscheiden, ob er seine biologischen Bedürfnisse und vielleicht noch ein paar Extrawünsche dadurch befriedigt, daß er seinen Lebensunterhalt mit Schreinerarbeiten verdient. Er hat auch die Freiheit, Kunden und deren Wünsche abzulehnen ... wobei seine biologischen Bedürfnisse dem rasch Grenzen ziehen werden, denn ohne Auftrag no food. Abgesehen davon ZWINGT ihn der Kunde nicht, sondern bietet ihm per vertraglicher Vereinbarung - hier Kaufvertrag - eine Gegenleistung für den Eichentisch. Wenn zwei Menschen sich auf vertraglicher Basis einigen können, ist das bereits Freiheit. Wenn der eine den anderen zu etwas zwingen kann, ist das Unfreiheit:

Bau mir den Eichentisch oder Du bist tot ... ist nicht sehr freiheitlich.
Und umgekehrt: Du nimmst den Eichentisch hier oder ich mach Dich Döner ... ist genauso schlecht.

Es gibt nur diese zwei Alternativen: Verhandlung oder Befehl. Austausch oder Diebstahl. Die Suche nach dem "dritten Weg" ist vergebens.

Die Petze

10.01.2012, 09:26

Das zeigt das die Gesellschaft in einer einzigen Idiotie untergeht.

Naja es wurde ja wieder für nen halben Tag wieder hochgesetzt........

-jmw-

10.01.2012, 12:20

Ob's nun Einzelne sind, Familien, Stämme, sonstige Gruppen, Kommunen etc.pp.: Sie alle brauchen (1) Verfügungsgewalt über Produktions- und sonstige Sachmittel und (2) die Möglichkeit, Abweichler zu sanktionieren.
Ob man das "Staat" nennt oder "Anarchie", das ist letztlich wurscht.
Wichtig ist, das man um beides - trotz mancher Variationsmöglichkeit - letztlich nicht drumrumkommt.
Und also müssen die Fragen anders gestellt werden.
Bspw. nicht: Privateigentum, ja oder nein?, sondern vielmehr: Wer soll welches Eigentumsrecht an welchem Gegenstand haben und wer nicht und warum dies?
Fragt man so, kommt man schon gleich zu differenzierten, aber auch realitätsnäheren und weniger ideologischen Ergebnissen.

Sven71

10.01.2012, 15:43

Das ist ganz sicher kein Quatsch. Das ist ein Vergleich in einem etwas kleineren Maßstab, um dir das Prinzip zu erklären.
Sicher brauchst du bei einem Staudamm mehr Leute, aber es sind ja auch mehr Leute involviert, weil es sich nicht nur um eine Nachbarschaft, sondern um mehrere Kommunen handelt.

... und mehr Material. Und mehr Maschinen. Die dann auch alle aus den Kommunen heraus entwickelt werden. Der eine gründet ne Erzmine, um das Erz zu fördern, aus dem das Metall für die Baggerbauteile gegossen werden. Alles gerade mal eben so. Und vorbei ist Skorpis Märchenstunde, denn der lange Weg zum Staudamm, der auf diesem Weg mit Garantie nie zustande kommt, ist damit zuende.
Die Welt ist ja auch voll von Großprojekten, die gemeinschaftlich und auf freiwilliger Basis und frei von Unternehmertum errichtet wurden. All die Idioten, die Millionen investiert haben, machen tagtäglich lange Gesichter, weil ein paar Kommunen solche Mammutaufgaben zum Bruchteil der Kosten realisieren .... gottseidank war gestern rechtzeitig Wartungssperre auf diesem Forum, ich konnt' kaum noch vor lachen. Danke für den Spaß. Du solltest Eintritt verlangen.

Sven71

10.01.2012, 15:48

... Vollzitat ...

Einbildung ist demnach auch eine Bildung ... da bin ich doch gerne ungebildet. Hoppe ist mir durchaus ein Begriff und er spricht sich nicht gegen den Staat, sondern gegen den "demokratischen Staat" aus. Vielleicht solltest Du ihn wirklich mal lesen, anstatt nur wie ein Gebrauchtwagenhändler mit Zitaten um Dich zu werfen, weil Du das Buch nicht verstanden hast. Im Übrigen muß man trotz einiger guter Denkansätze mit Hoppe nicht umfänglich einer Meinung sein, weswegen man noch lange nicht ungebildet ist.

Sven71

10.01.2012, 15:50

Und also müssen die Fragen anders gestellt werden.
Bspw. nicht: Privateigentum, ja oder nein?, sondern vielmehr: Wer soll welches Eigentumsrecht an welchem Gegenstand haben und wer nicht und warum dies?
Fragt man so, kommt man schon gleich zu differenzierten, aber auch realitätsnäheren und weniger ideologischen Ergebnissen.

Das darf bezweifelt werden, denn die Frage, wer das entscheidet, führt rasch zurück zu ideologischen Ergebnissen.

Registrierter

10.01.2012, 15:57

Einbildung ist demnach auch eine Bildung ... da bin ich doch gerne ungebildet. Hoppe ist mir durchaus ein Begriff und er spricht sich nicht gegen den Staat, sondern gegen den "demokratischen Staat" aus. Vielleicht solltest Du ihn wirklich mal lesen, anstatt nur wie ein Gebrauchtwagenhändler mit Zitaten um Dich zu werfen, weil Du das Buch nicht verstanden hast. Im Übrigen muß man trotz einiger guter Denkansätze mit Hoppe nicht umfänglich einer Meinung sein, weswegen man noch lange nicht ungebildet ist.

Ungebildet ist man, wenn seine eigene Terminologie nicht beherrscht, wie Du es uns unter Beweis stellst.

Hoppe plädiert für die Auflösung der grossen Staatsmonster zugunsten kleiner Einheiten.
Letztenendes ist der Staat gänzlich überflüssig, da er gegenüber der Stammesgesellschaft nur Ungerechtigkeiten erzeugt, weshalb sich am Ende unser biologisches Erbe durchsetzen wird, welches auf Gruppen von 150 Menschen programmiert ist: Dunbar´s Number.

Wenn Aussenwelt und Innenwelt nicht kongruieren, kann der Mensch nicht existieren.

Sven71

10.01.2012, 16:08

Ungebildet ist man, wenn seine eigene Terminologie nicht beherrscht, wie Du es uns unter Beweis stellst.

Hoppe plädiert für die Auflösung der grossen Staatsmonster zugunsten kleiner Einheiten.
Letztenendes ist der Staat gänzlich überflüssig, da er gegenüber der Stammesgesellschaft nur Ungerechtigkeiten erzeugt, weshalb sich am Ende unser biologisches Erbe durchsetzen wird, welches auf Gruppen von 150 Menschen programmiert ist: Dunbar´s Number.

Wenn Aussenwelt und Innenwelt nicht kongruieren, kann der Mensch nicht existieren.

Ist ja gut, Deine tägliche Dosis Egopolitur hast Du ja nun. Einmal am Tag andere als "ungebildet" bezeichnen, um sich selbst gut zu fühlen, ist die Droge der Verlierer. Mein lieber Junkie ...
Wenn Hoppe von groß nach klein denkt, ist er immer noch nicht generell gegen das Staatsgebilde per se. Und wenn das sog. "biologische Erbe" so durchsetzungsfähig wäre, hätten sich Staaten kaum etabliert, geschweige denn über Jahrhunderte gehalten. Klar, wenn Du es so gerecht findest, daß sich Sippen ums Essen prügeln, weil auf dieser Ebene - Afrika macht es uns ja vor - kaum noch Arbeitsteilung im großen Stil funktioniert, dann ist das Deine Meinung. Zufällig teile ich diese Sicht nicht. Ist nicht meine Natur. Vermutlich bin ich kein Mensch. Aber ich wohne ja auch nicht in einer Höhle, obwohl das lange Zeit die natürliche Behausung des Menschen war, weswegen sich Höhlen irgendwann durchsetzen werden ... :]

Bitte nicht antworten, ich weiß schon: Meine Ansichten sind das Ergebnis meiner mangelhaften Bildung. Darum geht es ja eigentlich. Nicht um Inhalte. Der Denker im Avatar wirkt dabei halt so grotesk deplaziert.

Die Petze

10.01.2012, 16:15

An die Protagonisten hier...
Ich würde gerne von euch wissen, schemenhaft, wie ihr euch einen freiheitlichen "Staat" vorstellt und welche Strukturen dieser haben sollte....

Skorpion968

10.01.2012, 16:56

... und mehr Material. Und mehr Maschinen. Die dann auch alle aus den Kommunen heraus entwickelt werden. Der eine gründet ne Erzmine, um das Erz zu fördern, aus dem das Metall für die Baggerbauteile gegossen werden. Alles gerade mal eben so. Und vorbei ist Skorpis Märchenstunde, denn der lange Weg zum Staudamm, der auf diesem Weg mit Garantie nie zustande kommt, ist damit zuende.
Die Welt ist ja auch voll von Großprojekten, die gemeinschaftlich und auf freiwilliger Basis und frei von Unternehmertum errichtet wurden. All die Idioten, die Millionen investiert haben, machen tagtäglich lange Gesichter, weil ein paar Kommunen solche Mammutaufgaben zum Bruchteil der Kosten realisieren .... gottseidank war gestern rechtzeitig Wartungssperre auf diesem Forum, ich konnt' kaum noch vor lachen. Danke für den Spaß. Du solltest Eintritt verlangen.

Mal ein kleiner Tipp: Bei unserem Bolzplatzbau haben wir uns die Schaufeln und Spaten auch nicht selbst geschmiedet. Stell dir vor in unserer Kommune gibt es Leute, die konnten das vorher schon.

Aber lass gut sein. Es darf nicht funktionieren, also kann es nicht funktionieren. Alles gut Sven. :))

-jmw-

10.01.2012, 20:06

Das darf bezweifelt werden, denn die Frage, wer das entscheidet, führt rasch zurück zu ideologischen Ergebnissen.
Ich schrieb nicht, dass die Ergebnisse unideologisch wären;
sondern, dass sie weniger ideologisch wären, da sich in einem gewissen Rahmen und bis zu einer gewissen Grenze um eine eindeutige Entscheidung - pass auf, jetzt wird's sympathisch lebensnah :D - herumdrücken könnten.

-jmw-

10.01.2012, 20:08

An die Protagonisten hier...
Ich würde gerne von euch wissen, schemenhaft, wie ihr euch einen freiheitlichen "Staat" vorstellt und welche Strukturen dieser haben sollte....
Kompetenzkompetenz auf den jeweils unteren Ebenen nach dem Motto "Landesrecht bricht Bundesrecht".

Sven71

11.01.2012, 17:11

Ich schrieb nicht, dass die Ergebnisse unideologisch wären;
sondern, dass sie weniger ideologisch wären, da sich in einem gewissen Rahmen und bis zu einer gewissen Grenze um eine eindeutige Entscheidung - pass auf, jetzt wird's sympathisch lebensnah :D - herumdrücken könnten.

Oh ja, das kommt sehr anschaulich rüber. Wie eine solche - wenigstens tendenzielle - Aussitzergesellschaft aussehen würde, will ich mir gar nicht vorstellen.

Sven71

11.01.2012, 17:18

Mal ein kleiner Tipp: Bei unserem Bolzplatzbau haben wir uns die Schaufeln und Spaten auch nicht selbst geschmiedet. Stell dir vor in unserer Kommune gibt es Leute, die konnten das vorher schon.

Wie schön. Dann bau mit Deiner Kommune mit selbstgeschmiedeten Schaufeln mal einen Staudamm. Und wenn es dann doch an die großen Maschinen geht, weil das Projekt sonst nie fertig wird, dann will ich mal sehen, wieviele Freiwillige sich finden, um all die derzeit aus einer komplex arbeitsteiligen Welt heraus entstehenden Maschinen auf dieser völlig herrschaftsfreien und entsprechend locker organisierten Basis herzustellen. Das Metall für Schwerter konnten sie schon vor Christi Geburt schmieden. Motorisierte Hydraulikbagger mit Ketten für unwegsames Gelände hingegen nicht. Das kann Deine Kommune freilich auch im Alleingang. Und selbst damit kommste bei einem Großprojekt nicht weit. Aber wenn es so funktionieren muß, dann behaupte es ruhig weiter.

In einer freien Gesellschaft kann ja jeder Leser selbst entscheiden, was er von solch absurden Ideen zu halten hat.

Skorpion968

11.01.2012, 18:02

Wie schön. Dann bau mit Deiner Kommune mit selbstgeschmiedeten Schaufeln mal einen Staudamm. Und wenn es dann doch an die großen Maschinen geht, weil das Projekt sonst nie fertig wird, dann will ich mal sehen, wieviele Freiwillige sich finden, um all die derzeit aus einer komplex arbeitsteiligen Welt heraus entstehenden Maschinen auf dieser völlig herrschaftsfreien und entsprechend locker organisierten Basis herzustellen. Das Metall für Schwerter konnten sie schon vor Christi Geburt schmieden. Motorisierte Hydraulikbagger mit Ketten für unwegsames Gelände hingegen nicht. Das kann Deine Kommune freilich auch im Alleingang. Und selbst damit kommste bei einem Großprojekt nicht weit. Aber wenn es so funktionieren muß, dann behaupte es ruhig weiter.

Du redest wie ein bockiges Kleinkind. "Ich will nicht, ich will nicht, ich will nicht!" "Warum willst du denn nicht?" "Weil ich nicht will!"

Schon vor 3000 Jahren haben Menschen Staudämme gebaut. Die ersten Staudämme in Deutschland wurden im 15. Jahrhundert gebaut. Da gab es weder Unternehmer noch Hydraulikbagger. Also geht das ganz offensichtlich auch prima ohne das eine und das andere.
Da kannst du mal sehen, was du hier für eine Scheiße redest.
Und selbst wenn es ohne einen verfickten Hydraulikbagger nicht gehen würde, würden die Leute auch den in Kooperative beschaffen, herstellen, auftreiben.

In einer freien Gesellschaft kann ja jeder Leser selbst entscheiden, was er von solch absurden Ideen zu halten hat.

Vor allem kann in dieser freien Gesellschaft jeder Leser selbst entscheiden, was er von deinem bockigen Gequatsche zu halten hat.