Iran: Angeblicher CIA-Agent zum Tode verurteilt - Iran heizt an

[SAMURAI]

CIA-Agent



Iran: Angeblicher CIA-Agent zum Tode verurteilt (http://www.bild.de/home/telegramm/home-telegramm/telegramm-15478948,textId=21972548,tabindex=0.bild.html)

Teheran – Der iranisch-stämmige angebliche Agent des US-Geheimdienstes CIA, Amir Mirsai Hekmati, ist im Iran zum Tode verurteilt worden. Hekmati sei der „Zusammenarbeit mit einem feindlichen Land und der Spionage für die CIA” schuldig befunden worden, berichtete die Nachrichtenagentur Fars. Die Todesstrafe wurde demnach vom Revolutionsgericht in Teheran verhängt.

http://news.google.de/news/tbn/HS6726yC0VwJ

http://www.rp-online.de/politik/ausland/angeblicher-cia-agent-zum-tode-verurteilt-1.2666530

Vermutlich wird er ein Agent sein. Die kennen das Risiko. :eek:

[Steiner]

CIA-Agent


Vermutlich wird er ein Agent sein. Die kennen das Risiko. :eek:

In der Tat. In den USA würde es nicht anders laufen. Pech für den CIA-Spitzel. Glück für den Iran.:]

[supersuperheld]

So ein Geständnis macht kein Mensch ohne dazu gezwungen worden zu sein.

[SAMURAI]

So ein Geständnis macht kein Mensch ohne dazu gezwungen worden zu sein.

Es wird immer nachgeholfen.

siehe Water-Boarding

[FranzKonz]

So ein Geständnis macht kein Mensch ohne dazu gezwungen worden zu sein.

Seit US-Präsident Bush ist die Folter wieder hoffähig.

[Shahirrim]

Seit US-Präsident Bush ist die Folter wieder hoffähig.

Seit Jahresende 2011 dürfen sie sogar zeitlich unbegrenzt nach Guantanamo ohne Anwalt verschleppt werden!

[Cinnamon]

Seit Jahresende 2011 dürfen sie sogar zeitlich unbegrenzt nach Guantanamo ohne Anwalt verschleppt werden!

Kriegsgefangene hatten noch nie ein Recht auf einen Anwalt.

[Shahirrim]

Kriegsgefangene hatten noch nie ein Recht auf einen Anwalt.

Ja, aber nicht jeder Terrorverdächtiger ist ein Kriegsgefangener!

[FranzKonz]

Kriegsgefangene hatten noch nie ein Recht auf einen Anwalt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/guantanamo-rotes-kreuz-wirft-bush-regierung-folter-vor-1.392839

Bush gehört nach Nürnberg.

[Xarrion]

Kriegsgefangene hatten noch nie ein Recht auf einen Anwalt.

Soso, bei den Gefangenen in Guantanamo handelt es sich also um Kriegsgefangene.
Kriegsgefangene dürfen aber nach internationalem Recht nicht gefoltert werden.
Dennoch geschieht das dort, sogar mit Billigung des Präsidenten.
Was nun?

[Shahirrim]

Soso, bei den Gefangenen in Guantanamo handelt es sich also um Kriegsgefangene.
Kriegsgefangene dürfen aber nach internationalem Recht nicht gefoltert werden.
Dennoch geschieht das dort, sogar mit Billigung des Präsidenten.
Was nun?

Deswegen erfand man ja den Begriff: Feindliche Kämpfer!

[Erik der Rote]

man will den Iran Krieg man bekommt den Irankrieg

auch wenn die Kriegsgründe immer lächerlicher werden

was ist eigentlich aus dem iranischen Terroristen geworden der den saudischen Botschafter in den USA umbringen wollte !!! alles vergessen und vertuscht !!!

[Xarrion]

Deswegen erfand man ja den Begriff: Feindliche Kämpfer!

Ja, Heuchelei pur.
Der Nutzer Cinnamon sprach aber in seinem Beitrag ausdrücklich von Kriegsgefangenen.

[Cinnamon]

Ja, aber nicht jeder Terrorverdächtiger ist ein Kriegsgefangener!

Terroristen tragen nun mal leider keine Uniformen.

[Cinnamon]

Ja, Heuchelei pur.
Der Nutzer Cinnamon sprach aber in seinem Beitrag ausdrücklich von Kriegsgefangenen.

Feindlicher Kämpfer und Kriegsgefangener laufen auf dasselbe hinaus.

[Shahirrim]

Terroristen tragen nun mal leider keine Uniformen.

Also darf man sich deswegen über das Recht hinwegsetzen, aber andere Länder angreifen, die das in anderer Form praktizieren?

[Quo vadis]

Unsere Medien mal wieder, schreibt doch auch kein msm der "angebliche Friedensnobelpreisträger Obama".

[Cinnamon]

Also darf man sich deswegen über das Recht hinwegsetzen, aber andere Länder angreifen, die das in anderer Form praktizieren?

Solange es keine Instanz gibt, die internationales Recht wirklich weltweit durchsetzen kann (das wäre dann eine Weltregierung, die viele Menschen ablehnen), ist das Völkerrecht ohnehin nur eine Illusion.

[Xarrion]

Feindlicher Kämpfer und Kriegsgefangener laufen auf dasselbe hinaus.

Aha, dann sind sie auch durch internationales Recht vor Folter geschützt.
Leider wird in Guantanamo Bay aber sogar mit präsidialem Segen gefoltert.
Und nun?

[Cinnamon]

Aha, dann sind sie auch durch internationales Recht vor Folter geschützt.
Leider wird in Guantanamo Bay aber sogar mit präsidialem Segen gefoltert.
Und nun?

Nenne mir einen Krieg, in dem Kriegsgefangene nicht gefoltert wurden, um Informationen zu erpressen, die die eigenen Siegchancen verbessern können. Dieses moralinsaure Gerede ist nur peinlich. Jeder kriegführende Staat foltert Kriegsgefangene, um Informationen etwa über feindliche Stellungen zu erlangen etc. Diese Folteranwendung, die du hier für so verwerflich erachtest, kann es nämlich sein, die den eigenen Soldaten am Ende das Leben rettet, weil man bspw. über einen geplanten Hinterhalt Bescheid weiß.

[Freikorps]

Mein Weltbild von "Gut" und "Böse" ist in den letzten Jahren ziemlich durcheinandergeraten.

[JensVandeBeek]

Iran sollte nicht nur verurteilen ...

[Xarrion]

Nenne mir einen Krieg, in dem Kriegsgefangene nicht gefoltert wurden, um Informationen zu erpressen, die die eigenen Siegchancen verbessern können.

Nun kommen wir der Sache schon etwas näher.
Die Amerikaner foltern also Kriegsgefangene, um Informationen zu erpressen. Schön, solche klaren Worte einmal aus Deiner Feder zu lesen.
Nette Leute, diese Amerikaner. Sie brechen also vorsätzlich internationales Recht, bemängeln aber selbst in anderen Staaten die Mißachtung der Menschenrechte, und betrachten Selbiges sogar als Rechtfertigung für ein militärisches Eingreifen in anderen Staaten.
Dieses Verhalten ist an Heuchelei nicht zu überbieten.

Ganz nebenbei sind diese durch Folter erpreßten Informationen dann natürlich auch überaus verläßlich, nicht wahr?

[Bulldog]

CIA-Agent


Vermutlich wird er ein Agent sein. Die kennen das Risiko. :eek:

Wenn die USA den von den Kuffnucken einfach am Baukran hochziehen lassen, kann man mit den USA alles machen.

[SAMURAI]

Wenn die USA den von den Kuffnucken einfach am Baukran hochziehen lassen, kann man mit den USA alles machen.

Es kann auch bewusst zugelassen werden - ein Kriegsgrund aufgebaut werden.

[Cinnamon]

Nun kommen wir der Sache schon etwas näher.
Die Amerikaner foltern also Kriegsgefangene, um Informationen zu erpressen. Schön, solche klaren Worte einmal aus Deiner Feder zu lesen.
Nette Leute, diese Amerikaner. Sie brechen also vorsätzlich internationales Recht, bemängeln aber selbst in anderen Staaten die Mißachtung der Menschenrechte, und betrachten Selbiges sogar als Rechtfertigung für ein militärisches Eingreifen in anderen Staaten.
Dieses Verhalten ist an Heuchelei nicht zu überbieten.

Ganz nebenbei sind diese durch Folter erpreßten Informationen dann natürlich auch überaus verläßlich, nicht wahr?

Erfolterte Informationen können auch wahr sein. Und wenn sie den eigenen Soldaten das Leben retten können, ist es in Ordnung, sie sich zu holen.

[Freikorps]

Nun kommen wir der Sache schon etwas näher.
Die Amerikaner foltern also Kriegsgefangene, um Informationen zu erpressen. Schön, solche klaren Worte einmal aus Deiner Feder zu lesen.
Nette Leute, diese Amerikaner. Sie brechen also vorsätzlich internationales Recht, bemängeln aber selbst in anderen Staaten die Mißachtung der Menschenrechte, und betrachten Selbiges sogar als Rechtfertigung für ein militärisches Eingreifen in anderen Staaten.
Dieses Verhalten ist an Heuchelei nicht zu überbieten.

Ganz nebenbei sind diese durch Folter erpreßten Informationen dann natürlich auch überaus verläßlich, nicht wahr?

Andere dürfen das noch lange nicht, was sich der selbsternannte Welt-Hilfssherrif USA für sich herausnimmt. Die Amis halten sich ja für die führende Macht in der Welt, nicht nur in militärischer Hinsicht, sondern auch in allen anderen Belangen! Sie scheinen dabei noch nicht bemerkt zu haben, daß sich die Welt weitergedreht hat und ihre Zeit am ablaufen ist!

[Freikorps]

Erfolterte Informationen können auch wahr sein. Und wenn sie den eigenen Soldaten das Leben retten können, ist es in Ordnung, sie sich zu holen.

Dann bräuchte es aber keine Genfer Konventionen mehr, wenn Folter wieder hoffähig ist. Wer bestimmt wann sie erlaubt ist und wann nicht! Die gemeinen Kriegsgefangenen wissen ja meist tatsächlich nihcts. Welche Führung weiht schon Soldaten in die weiteren Pläne ein? Folter ist für mich ein Relikt aus dem Mittelalter und sollte um jeden Preis geächtet werden!

[Cinnamon]

Dann bräuchte es aber keine Genfer Konventionen mehr, wenn Folter wieder hoffähig ist. Wer bestimmt wann sie erlaubt ist und wann nicht! Die gemeinen Kriegsgefangenen wissen ja meist tatsächlich nihcts. Welche Führung weiht schon Soldaten in die weiteren Pläne ein? Folter ist für mich ein Relikt aus dem Mittelalter und sollte um jeden Preis geächtet werden!

Sie wissen vielleicht nichts über Pläne, aber sie wissen sicher oft genug etwas, das Rückschlüsse auf Pläne ermöglicht.

[Quo vadis]

Andere dürfen das noch lange nicht, was sich der selbsternannte Welt-Hilfssherrif USA für sich herausnimmt. Die Amis halten sich ja für die führende Macht in der Welt, nicht nur in militärischer Hinsicht, sondern auch in allen anderen Belangen! Sie scheinen dabei noch nicht bemerkt zu haben, daß sich die Welt weitergedreht hat und ihre Zeit am ablaufen ist!

Das ist Dreh und Angelpunkt usraelischer Weltpolitik, die größten Verbrechen begehen, die größten Raubzüge starten, geradezu alttestamentarisch wird da vorgegangen. Für den Rest der Welt möchte man aber andere political corretness gelten sehen.

[Xarrion]

Sie wissen vielleicht nichts über Pläne, aber sie wissen sicher oft genug etwas, das Rückschlüsse auf Pläne ermöglicht.

Soso, da kann man dann auch ruhig mal foltern, und die Leute jahrelang ohne Rechtsbeistand in Gefangenschaft halten. Dient ja schließlich einem guten Zweck.
Genfer Konvention/Haager Landkriegsordnung stören nicht weiter. Ist sowieso nur Firlefanz.
Wirklich nette Leute, diese amerikanischen Friedensbringer. :-<

Und so etwas rechtfertigst Du auch noch. Pfui Deibel!

[Pappenheimer]

Außenminister Guido Westerwelle kritisierte das Urteil. Es sei insgesamt in keiner Weise akzeptabel, sagte Westerwelle. Es sei besorgniserregend, dass sich der Iran mehr und mehr von internationalen Maßstäben entferne.

Quelle: Rheinzeitung


Ob Schwesterwelle ähnliche Worte findet wenn in den USA jemand zum Tode verurteilt wird? Oder habe ich das irgendwie verpasst?

[FranzKonz]

Außenminister Guido Westerwelle kritisierte das Urteil. Es sei insgesamt in keiner Weise akzeptabel, sagte Westerwelle. Es sei besorgniserregend, dass sich der Iran mehr und mehr von internationalen Maßstäben entferne.

Quelle: Rheinzeitung


Ob Schwesterwelle ähnliche Worte findet wenn in den USA jemand zum Tode verurteilt wird? Oder habe ich das irgendwie verpasst?

Hat ihm bestimmt das Merkel aufgetragen, weil er bzgl. Libyen so unentschlossen war. :D

[Cinnamon]

Soso, da kann man dann auch ruhig mal foltern, und die Leute jahrelang ohne Rechtsbeistand in Gefangenschaft halten. Dient ja schließlich einem guten Zweck.
Genfer Konvention/Haager Landkriegsordnung stören nicht weiter. Ist sowieso nur Firlefanz.
Wirklich nette Leute, diese amerikanischen Friedensbringer. :-<

Und so etwas rechtfertigst Du auch noch. Pfui Deibel!

Einem Staat haben seine eigenen Bürger und erst Recht seine eigenen Soldaten näher zu stehen als die Menschenrechte derer, die genau diesen Bürger und Soldaten den Tod wünschen und dies auch ausführen möchten. Von daher: Ja, für mich ist es überhaupt kein Problem, wenn ein Terrorist gefoltert wird. Denn ich würde von der Bundesregierung genau das gleiche sogar erwarten, wenn es um das Leben unserer Truppen da unten geht.

[Xarrion]

Einem Staat haben seine eigenen Bürger und erst Recht seine eigenen Soldaten näher zu stehen als die Menschenrechte derer, die genau diesen Bürger und Soldaten den Tod wünschen und dies auch ausführen möchten. Von daher: Ja, für mich ist es überhaupt kein Problem, wenn ein Terrorist gefoltert wird. Denn ich würde von der Bundesregierung genau das gleiche sogar erwarten, wenn es um das Leben unserer Truppen da unten geht.

Terrorist?
Vorhin hast Du noch geschrieben, es seien Kriegsgefangene.
Aber immerhin schön, daß Du so offen zugegeben hast, daß Du Folterungen befürwortest.

[FranzKonz]

... Ja, für mich ist es überhaupt kein Problem, wenn ein Terrorist gefoltert wird. ...

Dann wollen wir mal mit Dir hoffen, daß Dich niemals jemand für einen Terroristen hält.


http://www.youtube.com/watch?v=UFM2N-8Yo9M

[wobbels]

Erfolterte Informationen können auch wahr sein. Und wenn sie den eigenen Soldaten das Leben retten können, ist es in Ordnung, sie sich zu holen.
Die Maxime "der Zweck heiligt die Mittel" ist eine eingestandene Abkehr von Recht und Ethik. Die archaische Ansicht "im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt" besagt nichts anderes.
Folgt man dieser "effizienten Logik" ist die ungebremste Gewaltspirale deren Konsequenz:
Vernichte die Bevölkerung, damit die feindlichen Soldaten nichts zu Fressen haben, setze ABC-Waffen ein, falls dadurch ein kleiner Vorteil errungen werden kann und wenn Du die Möglichkeit hast, die Welt zu vernichten, vernichte sie, bevor Du selbst verlierst.

Direkte Konsequenz dieser Logik ist die Selbstvernichtung der Menschheit.

Ergo:
Todesstrafe und Folter sind barbarisch; sie sind unzivilisiert und absolut nicht zu rechtfertigen.
Personen und Länder die Todesstrafe und Folter legitimieren sind asozial.

[Sprecher]

So ein Geständnis macht kein Mensch ohne dazu gezwungen worden zu sein.

Schon möglich. Trotzdem legt seine Vita nahe daß die Spionage-Vorwürfe wohl stimmen.

[Cinnamon]

Die Maxime "der Zweck heiligt die Mittel" ist eine eingestandene Abkehr von Recht und Ethik. Die archaische Ansicht "im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt" besagt nichts anderes.
Folgt man dieser "effizienten Logik" ist die ungebremste Gewaltspirale deren Konsequenz:
Vernichte die Bevölkerung, damit die feindlichen Soldaten nichts zu Fressen haben, setze ABC-Waffen ein, falls dadurch ein kleiner Vorteil errungen werden kann und wenn Du die Möglichkeit hast, die Welt zu vernichten, vernichte sie, bevor Du selbst verlierst.

Direkte Konsequenz dieser Logik ist die Selbstvernichtung der Menschheit.

Ergo:
Todesstrafe und Folter sind Barbarisch; sie sind unzivilisiert und absolut nicht zu rechtfertigen.
Personen und Länder die Todesstrafe und Folter legitimieren sind asozial.

Der Umkehrschluss aus der von dir angewendeten Logik ist dann Fiat Ius, Pereat Mundus, also Recht geschehe, und wenn darüber die Welt zugrundegeht". Du forderst letztlich eine pazifistische Kriegsführung ein, und das ist ein Widerspruch in sich selbst. Richtiger ist die lateinische Maxime Inter Armes silent Leges, Unter den Waffen schweigen die Gesetze. Auch die Menschenrechte. Sonst bringt man die eigenen Soldaten in weit größere Gefahr als nötig. Und ja: Der Zweck, den eigenen Soldaten eine größere Überlebenschance zu ermöglichen heiligt das Mittel Folter.

[Cinnamon]

Terrorist?
Vorhin hast Du noch geschrieben, es seien Kriegsgefangene.
Aber immerhin schön, daß Du so offen zugegeben hast, daß Du Folterungen befürwortest.

Ich habe nie abgestritten, Folter unter gewissen Umständen zu befürworten.

[Cinnamon]

Dann wollen wir mal mit Dir hoffen, daß Dich niemals jemand für einen Terroristen hält.

Warum sollte man? Ich bin kein Moslem.

[wobbels]

Der Umkehrschluss aus der von dir angewendeten Logik ist dann Fiat Ius, Pereat Mundus, also Recht geschehe, und wenn darüber die Welt zugrundegeht". Du forderst letztlich eine pazifistische Kriegsführung ein, und das ist ein Widerspruch in sich selbst. Richtiger ist die lateinische Maxime Inter Armes silent Leges, Unter den Waffen schweigen die Gesetze. Auch die Menschenrechte. Sonst bringt man die eigenen Soldaten in weit größere Gefahr als nötig. Und ja: Der Zweck, den eigenen Soldaten eine größere Überlebenschance zu ermöglichen heiligt das Mittel Folter.

Sachlich falsch:
Der Umkehrschluß meiner Logik besagt nicht mehr und nicht weniger, als daß die Logik der Kriegsführung nicht das Maß der Dinge sein darf.
Die von Dir zitierte Logik des unumstößlichen Rechtes ist genauso unmenschlich und nicht weniger dumm.
Augenmaß und gesunder Menschenverstand sind gerade wegen ihrer mangelnden Trennschärfe darauf ausgelegt, das Gehirn nicht auszuschalten, sondern zu benutzen - im Gegensatz zu den hier benannten Konsequenzstrategien.
Wer Folter von Gegnern gutheiß, heißt die Folter der eigenen Soldaten gut.
Denn der Gegner nimmt sich logischerweise die gleichen Unrechte heraus wie man selbst - und steigert diese ebenso wie man es selber tut.
Wer Folter gutheißt, verliert die Glaubwürdigkeit in seiner Ablehnung des Terrors - denn auch der ist ein Mittel zum Zweck.
Nebenbei steigert die Folter von Kriegsgefangenen den Kampfeswillen des Gegners, denn eine Aufgabe wird undenkbar.

Überdenk Deine Position nochmal in Ruhe, denn Folter ist nicht nur aus ethischen Gründen absolut verwerflich, sondern aus strategischen Gründen äußerst kontraproduktiv.

Folter und Todesstrafe sind nicht zu rechtfertigen; sie sind barbarisch, unzivilisiert und asozial.

[Cinnamon]

Sachlich falsch:
Der Umkehrschluß meiner Logik besagt nicht mehr und nicht weniger, als daß die Logik der Kriegsführung nicht das Maß der Dinge sein darf.
Die von Dir zitierte Logik des unumstößlichen Rechtes ist genauso unmenschlich und nicht weniger dumm.
Augenmaß und gesunder Menschenverstand sind gerade wegen ihrer mangelnden Trennschärfe darauf ausgelegt, das Gehirn nicht auszuschalten, sondern zu benutzen - im Gegensatz zu den hier benannten Konsequenzstrategien.
Wer Folter von Gegnern gutheiß, heißt die Folter der eigenen Soldaten gut.
Denn der Gegner nimmt sich logischerweise die gleichen Unrechte heraus wie man selbst - und steigert diese ebenso wie man es selber tut.
Wer Folter gutheißt, verliert die Glaubwürdigkeit in seiner Ablehnung des Terrors - denn auch der ist ein Mittel zum Zweck.
Nebenbei steigert die Folter von Kriegsgefangenen den Kampfeswillen des Gegners, denn eine Aufgabe wird undenkbar.

Überdenk Deine Position nochmal in Ruhe, denn Folter ist nicht nur aus ethischen Gründen absolut verwerflich, sondern aus strategischen Gründen äußerst kontraproduktiv.

Folter und Todesstrafe sind nicht zu rechtfertigen; sie sind barbarisch, unzivilisiert und asozial.

Nochmal: Du forderst Menschlichkeit in einer Situation, in der es per Definitionem keine Menschlichkeit mehr gibt. Kriege beinhalten in sich selbst Tod und Zerstörung. Wenn einer auf das Mittel der Folter in dieser Situation verzichtet, dann wird er damit allein bleiben. Denn die anderen werden sich diese Chance zum Sieg nicht nehmen lassen. Um die eigenen Soldaten also zu schützen und ihre Überlebenschance zu steigern bleibt einer Kriegspartei gar nichts anderes übrig als durch Folter nun vielleicht doch an eine Information zu gelangen, die Rückschlüsse auf eine gegnerische Taktik oder Angriffsplanung erlaubt. Das kann nämlich eventuell die einzige Chance sein, sich auf einen gegnerischen Überraschungsangriff vorbereiten zu können und damit für die Soldaten selbst wiederum die einzige Chance, lebend aus dem Schlamassel rauszukommen.

Die Logik der Kriegsführung ist für mich nicht Maß der Dinge. Die Logik, das Leben dieser Männer zu retten dagegen schon. Und dafür muss der Staat eben den Preis seiner Zivilität bezahlen, muss die Menschenrechte des Gegners missachten, um die der eigenen Männer zu schützen.

[Affenpriester]

Kriegsgefangene hatten noch nie ein Recht auf einen Anwalt.

Spione sind keine Kriegsgefangenen, sie sind Terroristen, Spione halt. Darauf steht in vielen Ländern die Todesstrafe. Und da die Amerikaner wohl nicht zugegeben haben dass er ihr Spion ist, haben sie sein Todesurteil mitunterschrieben.
So läuft es, wirst du erwischt, stehst du alleine da.

[Cinnamon]

Spione sind keine Kriegsgefangenen, sie sind Terroristen, Spione halt. Darauf steht in vielen Ländern die Todesstrafe. Und da die Amerikaner wohl nicht zugegeben haben dass er ihr Spion ist, haben sie sein Todesurteil mitunterschrieben.
So läuft es, wirst du erwischt, stehst du alleine da.

Richtig. Das nennt man Politik der glaubhaften Abstreitbarkeit.

[FranzKonz]

Warum sollte man? Ich bin kein Moslem.

Andreas Baader war auch kein Moslem.

[Freier Beobachter]

Andreas Baader war auch kein Moslem.

Du auch nicht und dennoch zerstört euer Bestreben nach Unabhängigkeit von Bayern Deutschland effektiver und nachhaltiger als es jeder verrückte Ideologe mit einer AK-47 könnte.

[wobbels]

Nochmal: Du forderst Menschlichkeit in einer Situation, in der es per Definitionem keine Menschlichkeit mehr gibt. Kriege beinhalten in sich selbst Tod und Zerstörung. Wenn einer auf das Mittel der Folter in dieser Situation verzichtet, dann wird er damit allein bleiben. Denn die anderen werden sich diese Chance zum Sieg nicht nehmen lassen. Um die eigenen Soldaten also zu schützen und ihre Überlebenschance zu steigern bleibt einer Kriegspartei gar nichts anderes übrig als durch Folter nun vielleicht doch an eine Information zu gelangen, die Rückschlüsse auf eine gegnerische Taktik oder Angriffsplanung erlaubt. Das kann nämlich eventuell die einzige Chance sein, sich auf einen gegnerischen Überraschungsangriff vorbereiten zu können und damit für die Soldaten selbst wiederum die einzige Chance, lebend aus dem Schlamassel rauszukommen.

Die Logik der Kriegsführung ist für mich nicht Maß der Dinge. Die Logik, das Leben dieser Männer zu retten dagegen schon. Und dafür muss der Staat eben den Preis seiner Zivilität bezahlen, muss die Menschenrechte des Gegners missachten, um die der eigenen Männer zu schützen.

Nochmal: Die Forderung nach Folter des Gegners bedingt die Akzeptanz der Folterung der eigenen Soldaten!

In zivilisierten Landen und Zeiten gab es auch im Krieg Regeln - die sogar beachtet wurden.

Der Ruf nach Folter ist derselbe, wie der Ruf auf Rot-Kreuz-Wagen zu schießen.
Denn auch die mangelnde Versorgung verwundeter Gegner scheint zunächst ein taktischer Vorteil - bis man bemerkt, daß ein verwundeter Soldat mehr Ressourcen bindet als ein toter.
Wenn Du die "Zivilität (?)" Deines Landes aufgibst, wofür kämpfst Du dann eigentlich?
Durch Folter werden weder eigene Soldaten geschützt (vom Gegner gefangene schon gar nicht) noch zuverlässige Informationen erlangt (schon gar nicht unter Zeitdruck -
Einem Kommandeur, der auf unter Folter erlangten Informationen einen Plan erarbeitet würde ich wegen Dummheit das Kommando entziehen!).
Wer dem Krieg per Definition die Menschlichkeit abspricht hat offensichtlich kein Verständnis für den Begriff Zivilisation - wenngleich ich zugebe, daß es im Krieg schwer ist, die Menschlichkeit zu bewahren.

Folter ist weder zuverlässig noch schnell - beides im Krieg wichtige Aspekte.
Folter ist kein Schutz der eigenen Soldaten - weder der aktiven noch der gefangenen.

Wenn Du der Ansicht bist, foltern, auf Rot-Kreuz-Wagen schießen und ABC-Waffen einsetzen sei aus strategischen und oder taktischen Gründen sinnvoll und akzeptabel, kann ich nur den letzten Absatz meines ersten Post wiederholen:

"Ergo:
Todesstrafe und Folter sind barbarisch; sie sind unzivilisiert und absolut nicht zu rechtfertigen.
Personen und Länder die Todesstrafe und Folter legitimieren sind asozial. "

[Cinnamon]

Nochmal: Die Forderung nach Folter des Gegners bedingt die Akzeptanz der Folterung der eigenen Soldaten!

In zivilisierten Landen und Zeiten gab es auch im Krieg Regeln - die sogar beachtet wurden.

Der Ruf nach Folter ist derselbe, wie der Ruf auf Rot-Kreuz-Wagen zu schießen.
Denn auch die mangelnde Versorgung verwundeter Gegner scheint zunächst ein taktischer Vorteil - bis man bemerkt, daß ein verwundeter Soldat mehr Ressourcen bindet als ein toter.
Wenn Du die "Zivilität (?)" Deines Landes aufgibst, wofür kämpfst Du dann eigentlich?
Durch Folter werden weder eigene Soldaten geschützt (vom Gegner gefangene schon gar nicht) noch zuverlässige Informationen erlangt (schon gar nicht unter Zeitdruck -
Einem Kommandeur, der auf unter Folter erlangten Informationen einen Plan erarbeitet würde ich wegen Dummheit das Kommando entziehen!).
Wer dem Krieg per Definition die Menschlichkeit abspricht hat offensichtlich kein Verständnis für den Begriff Zivilisation - wenngleich ich zugebe, daß es im Krieg schwer ist, die Menschlichkeit zu bewahren.

Folter ist weder zuverlässig noch schnell - beides im Krieg wichtige Aspekte.
Folter ist kein Schutz der eigenen Soldaten - weder der aktiven noch der gefangenen.

Wenn Du der Ansicht bist, foltern, auf Rot-Kreuz-Wagen schießen und ABC-Waffen einsetzen sei aus strategischen und oder taktischen Gründen sinnvoll und akzeptabel, kann ich nur den letzten Absatz meines ersten Post wiederholen:

"Ergo:
Todesstrafe und Folter sind barbarisch; sie sind unzivilisiert und absolut nicht zu rechtfertigen.
Personen und Länder die Todesstrafe und Folter legitimieren sind asozial. "

Deine einfachen Schlagworte machen deine Meinung nicht richtiger. Wie gesagt muss eine erfolterte Information nicht richtig sein, sie kann es aber. Was schadet es, solche Informationen in die eigenen Überlegungen einzubeziehen? Weiter: Krieg ist immer die Aufgabe von Zivilisation, nicht ihre Bestätigung. Im Krieg gibt es keine Menschlichkeit mehr, weil es sie da nicht mehr geben kann. Es wurde nie für Zivilität gekämpft. Wie gesagt ist Krieg das genaue Gegenteil von Zivilsation. Folglich ist in einer unzivilisierten Situation auch die Anwendung zivilisierter Grundsätze zu verneinen.

[Cinnamon]

Andreas Baader war auch kein Moslem.

Nein, er war Linksextremist. Ich bin kein Linksextremist. Ich bin auch kein Rechtsextremist. Weder möchte ich diesen Staat beseitigen, noch möchte ich seine Verfassung beseitigen. Ich würde vielmehr mich sofort dafür aussprechen, jeglichen derartigen Versuch rücksichtslos zu unterbinden. So, was bleibt nun noch?

[Xarrion]

Deine einfachen Schlagworte machen deine Meinung nicht richtiger. Wie gesagt muss eine erfolterte Information nicht richtig sein, sie kann es aber. Was schadet es, solche Informationen in die eigenen Überlegungen einzubeziehen? Weiter: Krieg ist immer die Aufgabe von Zivilisation, nicht ihre Bestätigung. Im Krieg gibt es keine Menschlichkeit mehr, weil es sie da nicht mehr geben kann. Es wurde nie für Zivilität gekämpft. Wie gesagt ist Krieg das genaue Gegenteil von Zivilsation. Folglich ist in einer unzivilisierten Situation auch die Anwendung zivilisierter Grundsätze zu verneinen.

Unfaßbar! Offensichtlich hast Du niemals gedient, zumindest nicht mit einem höheren Dienstgrad.
:kotz:

[FranzKonz]

Nein, er war Linksextremist. Ich bin kein Linksextremist. Ich bin auch kein Rechtsextremist. Weder möchte ich diesen Staat beseitigen, noch möchte ich seine Verfassung beseitigen. Ich würde vielmehr mich sofort dafür aussprechen, jeglichen derartigen Versuch rücksichtslos zu unterbinden. So, was bleibt nun noch?

Da habe ich Dir so ein schönes Lied eingestellt, und Du hast es nicht angehört. So wird das nichts!

[Harry Krischner]

"Das Gemütsleben der meisten Menschen wird beherrscht von blinden Sympathien und Antipathien.
Je nach der Sympathie oder Antipathie, die uns beherrscht, wünschen wir andern Leben oder Tod.
Aber man darf sich nur einmal überlegen, was das heißt: Leben zu fördern suchen und auf der andern Seite wieder Leben zu vernichten trachten, um zu erkennen, daß ein solcher Gemütszustand in dumpfer Unklarheit befangen ist.
Ein klarer Standpunkt läßt sich also nur erreichen, wenn man sich durch Vernunft frei macht von der Beeinflussung des niederen Trieblebens." - Konfuzius (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kong+Fu+Zi+(Konfuzius)/Lunyu+-+Gespr%C3%A4che/Buch+XII/10.+Innere+Unklarheiten)

[Cinnamon]

Da habe ich Dir so ein schönes Lied eingestellt, und Du hast es nicht angehört. So wird das nichts!

Ich habe es angehört. Und? Erwartest du, das ich nun fügsam deine Meinung als die einzig wahre und einzig richtige anerkenne und mich dafür ausspreche, dass der Staat Verdachtsmomenten von solcher Tragweite nicht nachgehen dürfte?

[FranzKonz]

Ich habe es angehört. Und? Erwartest du, das ich nun fügsam deine Meinung als die einzig wahre und einzig richtige anerkenne und mich dafür ausspreche, dass der Staat Verdachtsmomenten von solcher Tragweite nicht nachgehen dürfte?

Na also: Es ist gar nicht notwendig, daß Du ein echter Terrorist bist. Nach einem Tag Folter wirst Du schon gestehen, wenn nicht, dann eben nach einer Woche oder einem Monat. Allmählich glaube ich, das täte Dir gut.

[Cinnamon]

Unfaßbar! Offensichtlich hast Du niemals gedient, zumindest nicht mit einem höheren Dienstgrad.
:kotz:

Der Mann auf deinem Avatar würde sich im Grabe umdrehen und könnte vermutlich kaum so viel verspeisen wie er vomitieren wollte, würde er deine dumm-dämlichen Aussagen lesen.

[Cinnamon]

Na also: Es ist gar nicht notwendig, daß Du ein echter Terrorist bist. Nach einem Tag Folter wirst Du schon gestehen, wenn nicht, dann eben nach einer Woche oder einem Monat. Allmählich glaube ich, das täte Dir gut.

Ah, du bist ein Huhn und gackerst ein bisschen. Sag das doch gleich.

[Affenpriester]

Beim Thema Folter fällt mir immer der Kindermörder ein, da musste doch so ein Polizeichef gehen, oder?
Er tat das Richtige und es herrschte kein Krieg. Und manchmal ist selbst bei einem Krieg Folter falsch.
Es ist kein einfaches Thema, ich bin nicht generell gegen Folter. Aber bedenkenlos dafür auch nicht. Nur wenn man eventuell viele Leben retten könnte, was wäre dann?

Verzichtet man auf Folter, auch wenn man weiss dass der Typ die Infos hat? Lässt man seine eigenen Leute sterben nur damit der Feind keine Schmerzen haben muss?
Manchmal hilft schon die Ankündigung einer Folter oder der Blick auf einen Lötkolben. Will ich moralisch einwandfrei Menschenleben verlieren, moralisch einwandfrei einen Krieg verlieren?
Was soll das für eine Logik sein? Zumal Moral nur eine Wahnvorstellung des Menschen ist, es gibt sie nicht.

Man bombt Zivilisten tot und erschiesst Menschen. Und bei Folter sagen die Leute "nein, um Himmels Willen"? Also jemanden töten ist nicht so schlimm wie Folter?
Was wäre wenn ich durch Folter weniger Menschen töten muss?

Moral und Ethik sind nur menschliche Richtlinien für ein ordentliches Miteinander. Aber in einem Krieg gibt es kein ordentliches Miteinander.
Wenn ich 12 Menschen sterben lasse weil ich einem nicht weh tun möchte dann ist das weitaus unmoralischer als umgekehrt.
Nur ist der Mensch nicht immer rational in seinen Vorstellungen...

[wobbels]

Deine einfachen Schlagworte machen deine Meinung nicht richtiger. Wie gesagt muss eine erfolterte Information nicht richtig sein, sie kann es aber. Was schadet es, solche Informationen in die eigenen Überlegungen einzubeziehen? Weiter: Krieg ist immer die Aufgabe von Zivilisation, nicht ihre Bestätigung. Im Krieg gibt es keine Menschlichkeit mehr, weil es sie da nicht mehr geben kann. Es wurde nie für Zivilität gekämpft. Wie gesagt ist Krieg das genaue Gegenteil von Zivilsation. Folglich ist in einer unzivilisierten Situation auch die Anwendung zivilisierter Grundsätze zu verneinen.
Meine einfachen Schlagworte waren so gewählt, damit Du verstehen kannst, welcher Logik Du folgst. Allerdings habe ich das Gefühl, daß Du (zumindest im Moment) keine Bereitschaft zur Reflexion Deiner Meinung vorhältst.

[Cinnamon]

Meine einfachen Schlagworte waren so gewählt, damit Du verstehen kannst, welcher Logik Du folgst. Allerdings habe ich das Gefühl, daß Du (zumindest im Moment) keine Bereitschaft zur Reflexion Deiner Meinung vorhältst.

Oh, wie nett von dir....

[wobbels]

Beim Thema Folter fällt mir immer der Kindermörder ein, da musste doch so ein Polizeichef gehen, oder?
Er tat das Richtige und es herrschte kein Krieg.
Nein, er tat das Falsche - denn als Polizist hat er Recht und Gesetz zu wahren.
Er hätte das Richtige getan, wenn er nach seinem Erfolg sich selbst angezeigt und von seinem Posten zurückgetreten wäre. Dann hätte ich ihn honoriert, denn er hätte unter Inkaufnahme persönlicher Nachteile einen Erfolg erzielt (weil er eben nicht gefoltert, sondern nur gedroht hat). Er wußte, daß es falsch ist und hätte die Konsequenzen selber ziehen müssen - das wäre richtig gewesen.
Recht und Gesetzt können nicht nach Wetterlage ignoriert und befolgt werden - schon gar nicht von der Exekutive.

Und manchmal ist selbst bei einem Krieg Folter falsch.
Es ist kein einfaches Thema, Ich finde das Thema sehr einfach:
Folter ist barbarisch. Man kann dafür sein, sollte aber dann auch ehrlich genug sein, das einzugestehen.
ich bin nicht generell gegen Folter. Aber bedenkenlos dafür auch nicht. Nur wenn man eventuell viele Leben retten könnte, was wäre dann?
Es steht eigentlich die Frage im Raum, was man bereit ist selbst zu opfern.
Andere opfern ist immer leichter, als selbst etwas zu opfern.
Laut Grundgesetz ist eine Abwägung von Leben übrigens verboten (ein Grundsatz den ich im Prinzip teile).


Verzichtet man auf Folter, auch wenn man weiss dass der Typ die Infos hat? Lässt man seine eigenen Leute sterben nur damit der Feind keine Schmerzen haben muss? Es geht nicht darum, dem Feind Schmerzen zu ersparen, sondern die eigene Ethik (und Rechtsnorm) zu verteidigen - zur Hölle mit dem Feind, es geht um uns!

Manchmal hilft schon die Ankündigung einer Folter oder der Blick auf einen Lötkolben. Will ich moralisch einwandfrei Menschenleben verlieren, moralisch einwandfrei einen Krieg verlieren?
Vernichtest Du die Welt, bevor Du verlierst oder bist Du bereit zu verlieren ohne die Welt zu vernichten?

Was soll das für eine Logik sein? Zumal Moral nur eine Wahnvorstellung des Menschen ist, es gibt sie nicht.
Stimmt, es gibt sie nicht.
Aber wir können sie schaffen. So wie Recht, Zivilisation, Freiheit...
... alle vom Menschen gemachten geistigen Dinge (Musik, Literatur, Kunst,...)
Ihre Rückwirkungen auf unser Leben bestimmen ihren Wert.

Man bombt Zivilisten tot und erschiesst Menschen. Und bei Folter sagen die Leute "nein, um Himmels Willen"? Also jemanden töten ist nicht so schlimm wie Folter?
Was wäre wenn ich durch Folter weniger Menschen töten muss?
Da sage ich genauso: barbarisch, unzivilisiert, asozial.
Besser wäre es natürlich, keinen Krieg zu führen.

Selbstverteidigung ist legitim - aber Nachtreten nicht.

Moral und Ethik sind nur menschliche Richtlinien für ein ordentliches Miteinander.Genau!
Aber in einem Krieg gibt es kein ordentliches Miteinander.Nicht in unzivilisierten Zeiten und Landen.
In zivilisierten Zeiten und Landen gab es hingegen außerordentlich komplexe Regeln.

Wenn ich 12 Menschen sterben lasse weil ich einem nicht weh tun möchte dann ist das weitaus unmoralischer als umgekehrt.
Nur ist der Mensch nicht immer rational in seinen Vorstellungen...
Wie gesagt, es geht weder um die Anzahl der Menschenleben (zumal zu viele Unwägbarkeiten eine solche Aufrechnungen gar nicht zulassen) noch um den Schmerz den der Gefolterte erleidet, sondern um die barbarische, unzivilisierte und asoziale Geisteshaltung die benötigt wird um zu foltern.

[wobbels]

Oh, wie nett von dir....

Versteh mich nicht falsch, ich will Dir nichts.
Ich lese oft Posts von Dir mit Zustimmung, aber hier gehen unsere Ansichten offensichtlich fundamental auseinander.

[Affenpriester]

Nein, er tat das Falsche - denn als Polizist hat er Recht und Gesetz zu wahren.
Er hätte das Richtige getan, wenn er nach seinem Erfolg sich selbst angezeigt und von seinem Posten zurückgetreten wäre. Dann hätte ich ihn honoriert, denn er hätte unter Inkaufnahme persönlicher Nachteile einen Erfolg erzielt (weil er eben nicht gefoltert, sondern nur gedroht hat). Er wußte, daß es falsch ist und hätte die Konsequenzen selber ziehen müssen - das wäre richtig gewesen.

Er hat als ermittlender Faktor zu allererst das Kind zu retten. Das war seine Aufgabe.
Vielleicht hätte er sich selbst anzeigen sollen, ja. Aber es ändert nichts am Hergang.


Recht und Gesetzt können nicht nach Wetterlage ignoriert und befolgt werden - schon gar nicht von der Exekutive.

Welches Recht und Gesetz? In einem Krieg?


ch finde das Thema sehr einfach:
Folter ist barbarisch. Man kann dafür sein, sollte aber dann auch ehrlich genug sein, das einzugestehen.
Es steht eigentlich die Frage im Raum, was man bereit ist selbst zu opfern.
Andere opfern ist immer leichter, als selbst etwas zu opfern.

Für einfache Menschen sind solch schwierige Fragen immer einfach. Nichts gegen dich, aber die Frage ist eben nicht so einfach.
Wie was man bereit ist, selbst zu opfern? Also würdest du ein entführtes Kind zum Wohle deines Gewissens opfern?
Ein Kinderleben steht über der körperlichen Unversehrtheit des Entführers.
Der Entführer hat auf seine Menschenrechte verzichtet, und zwar in dem Augenblick als er die Menschenrechte des Kindes ignorierte.


Laut Grundgesetz ist eine Abwägung von Leben übrigens verboten (ein Grundsatz den ich im Prinzip teile).
Es geht nicht darum, dem Feind Schmerzen zu ersparen, sondern die eigene Ethik (und Rechtsnorm) zu verteidigen - zur Hölle mit dem Feind, es geht um uns!

In einem Krieg braucht man sich nicht auf Grundgesetze zu berufen. Der Krieg ist der Fehler, nicht die Folter während eines Krieges.
Ideologie bringt uns hier nicht weiter.


Vernichtest Du die Welt, bevor Du verlierst oder bist Du bereit zu verlieren ohne die Welt zu vernichten?

Phrasen bringen uns auch nicht weiter.


Ihre Rückwirkungen auf unser Leben bestimmen ihren Wert.
Da sage ich genauso: barbarisch, unzivilisiert, asozial.
Besser wäre es natürlich, keinen Krieg zu führen.

Besser wäre, würde, könnte oder sonstwas. Wenn eine unmittelbare Gefahr besteht und du mit Hilfe dieses Instrumentes viele Menschenleben retten könntest, dann ist es UNMENSCHLICH auf Folter zu verzichten. Wie gesagt, es ist kein leichtes Thema. Jeder der es sich zu einfach macht ist nicht ernst zu nehmen.


Selbstverteidigung ist legitim - aber Nachtreten nicht.
Genau!Nicht in unzivilisierten Zeiten und Landen.
In zivilisierten Zeiten und Landen gab es hingegen außerordentlich komplexe Regeln.
Wie gesagt, es geht weder um die Anzahl der Menschenleben (zumal zu viele Unwägbarkeiten eine solche Aufrechnungen gar nicht zulassen) noch um den Schmerz den der Gefolterte erleidet, sondern um die barbarische, unzivilisierte und asoziale Geisteshaltung die benötigt wird um zu foltern.

Du empfindest es als abartig jemanden zu foltern um 100 unschuldige Menschen vor Unheil zu bewahren?
Einen Bomberpilot der über die nächsten Bombardierungen Bescheid weiss zum Beispiel. Oder mal weg vom Krieg, im Krieg wird Folter sowieso praktiziert.

Sagen wir mal ein Kindervergewaltiger hat 8 Kinder entführt und hält sie gefangen. Er will nicht verraten wo sie sind, in welchem Erdloch sie gerade verhungern.
Er grinst dich dreckig an und sagt nichts, was tust du?

Komm mir doch nicht mit falschen Idealen...

[Branka]

Mein Weltbild von "Gut" und "Böse" ist in den letzten Jahren ziemlich durcheinandergeraten.

Oh ja Freikorps, nicht nur dir ergeht es so!! Mein Weltbild hat sich komplett geändert, u.a. wird es hier durch eine Zionistin noch bestätigt wer die wirklich brutalen und hinterfotzigen Schweine sind!

[wobbels]

Wenn Du der Ansicht bist, Phrasendreschen bringt uns nicht weiter, solltest Du es selber auch unterlassen, denn

Jeder der es sich zu einfach macht ist nicht ernst zu nehmen.
das ist ja wohl auch nichts als eine Phrase. Aber im Einzelnen:

Er hat als ermittlender Faktor zu allererst das Kind zu retten.
Wie kommst Du denn darauf?
Ist a) doch auch nur eine moralische (also nichtexistente) Prämisse und
b) juristisch schlicht falsch.
Ich bin zwar auch der Ansicht, daß es so sein sollte, aber richtig wird es dadurch nicht.
Das war seine Aufgabe.
Vielleicht hätte er sich selbst anzeigen sollen, ja. Aber es ändert nichts am Hergang.
Welches Recht und Gesetz? In einem Krieg?Wieso Krieg - hier ging es um das von Dir angebrachte Polizeibeispiel.

Für einfache Menschen sind solch schwierige Fragen immer einfach. Nichts gegen dich, aber die Frage ist eben nicht so einfach.
Das ist ne Lachnummer. Natürlich geht das gegen mich, denn ich hatte gesagt, es ist so einfach.
Steh doch dazu.
Allerdings kann man den Spieß auch umdrehen:
Wenn Dir die Frage zu schwer ist und sie mir einfach fällt, sagt das ebenfalls eine Menge aus.


Wie was man bereit ist, selbst zu opfern? Also würdest du ein entführtes Kind zum Wohle deines Gewissens opfern?
Jemand anderen Opfern ist leicht, sich selber opfern schwer. Das ist lediglich eine Grundsatzfeststellung und bezog sich im Kontext wieder auf den Kriegszustand.
Beziehen wir es auf das Polizeibeispiel bedeutet es, daß der Polizist ohne Einsatz und durch Brechen der Regeln als Held dastehen wollte - das geht nicht.
Natürlich ist der Verbrecher ein unzivilisiertes, asoziales, barbarisches Arschloch - darüber brauchen wir nicht streiten.
Die Frage ist, ob ein Unrecht ein anderes gut macht. Das läßt sich mathematisch allerdings nicht mit minus mal minus ergibt plus beantworten.
Ein Individuum kann seine Freiheit opfern und die Antworten aus dem Kerl heraus prügeln - aber nicht die Prügel als Recht deklarieren, denn das ist es nicht (in unserem System).
Nebenbei hat die Aktion dem Verbrecher noch Vorteile im Verfahren erbracht (ein sehr unangenehmer Nebenaspekt der Aktion).


Ein Kinderleben steht über der körperlichen Unversehrtheit des Entführers.
Der Entführer hat auf seine Menschenrechte verzichtet, und zwar in dem Augenblick als er die Menschenrechte des Kindes ignorierte.
Das ist eine Meinung, die ich emotional gut verstehen kann und emotional sogar teile,
die faktisch aber nicht mit der Rechtslage zu vereinbaren ist.

In einem Krieg braucht man sich nicht auf Grundgesetze zu berufen. Der Krieg ist der Fehler, nicht die Folter während eines Krieges.Beides ist ein Fehler.

Ideologie bringt uns hier nicht weiter.Nur Ideologie bringt uns hier weiter.
Denn ohne Ideologie hätten wir die Höhle nie verlassen und wären auch nicht in der Lage gewesen Zivilisationen zu Gründen und zu entwickeln.
Ich gebe ja zu, daß Theorie und Praxis verschiedene Dinge sind, letztendlich halte ich es hier aber mit dem Kant'schen Imperativ:
"Handle stets so, daß die Grundlage usw." (oder: "was Du nciht willst...")

Phrasen bringen uns auch nicht weiter.Allerdings sollte man Grundsätze nicht als Phrasen abtun.

Besser wäre, würde, könnte oder sonstwas. Wenn eine unmittelbare Gefahr besteht und du mit Hilfe dieses Instrumentes viele Menschenleben retten könntest, dann ist es UNMENSCHLICH auf Folter zu verzichten.
Meinen Konjunktiv kritisieren und selber einen liefern... tz, tz, tz....
Zum Einen ist der Erfolg der Folter keinesfalls gewährleistet, insofern ist die Annahme im Ansatz fehlerhaft,
zum Anderen könnten die Geretteten genauso Kriminelle sein - aber bestimmt retten wir wieder nur Kinder, oder?
Die Staatsgewalten sind ja berühmt dafür Ihre Befugnisse nicht zu mißbrauchen und alle Soldaten sind in Wahrheit Chorknaben, die abseits des Krieges, den sie aus tiefstem Herzen eigentlich verabscheuen, ein untadeliges Verhalten an den Tag legen - vor allem, wenn es unsere sind.

Wie gesagt, es ist kein leichtes Thema. Jeder der es sich zu einfach macht ist nicht ernst zu nehmen.
Es geht nicht darum, sich ein vermeintlich schwieriges Thema einfach zu machen, sondern darum ein einfaches Thema nicht kompliziert zu machen:
Folter ist brabarisch, unzivilisiert und asozial.
Mag es Situationen geben, in denen ein Individuum sich dazu gezwungen sieht, zu solchen Mitteln zu greifen, so sollte es die Größe besitzen und das eingestehen.
Eine Gesellschaft sollte per Definition solche Mittel ablehnen und unter Strafe stellen (denn für das "gezwungene Individuum" gelten die gleichen, potentiell strafmildernden Umstände wie für andere Verbrecher auch).


Du empfindest es als abartig jemanden zu foltern um 100 unschuldige Menschen vor Unheil zu bewahren?
Einen Bomberpilot der über die nächsten Bombardierungen Bescheid weiss zum Beispiel.
Hier ist schon wieder eine an den Haaren herbeigezogene Argumentation im Spiel, denn Bomberpiloten wissen um den aktuellen Einsatz und nicht um zukünftige.

Oder mal weg vom Krieg, im Krieg wird Folter sowieso praktiziert.
Sagen wir mal ein Kindervergewaltiger hat 8 Kinder entführt und hält sie gefangen. Er will nicht verraten wo sie sind, in welchem Erdloch sie gerade verhungern.
Er grinst dich dreckig an und sagt nichts, was tust du?
Ah, Ausnahmefall und Totschlagargumente beantworte ich normalerweise auf die gleiche Art, wie sie mir entgegengehalten werden:

Ich als Person kann gut mit dem Gedanken leben, die nächsten 25 Jahre auf Staatskosten zu logieren und von den neu gewonnenen Freunden kostenlose Zigaretten und Drinks zu erhalten - trotzdem wäre mein Verhalten bestenfalls effektiv, aber sicher nicht richtig oder rechtens.


Komm mir doch nicht mit falschen Idealen...
Tu ich nicht. Meine Ideale sind echt.

P.S. Es geht um die Legitimation von Folter - die gibt es nicht.
Daß ich ein fehlerfreier Mensch sei, behaupte ich nicht.

[FranzKonz]

Ah, du bist ein Huhn und gackerst ein bisschen. Sag das doch gleich.

Aber nein. Ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, daß nach Deinem Gusto ein Verdacht genügt. Du wolltest den Rechtsstaat abschaffen, nicht ich.

[FranzKonz]

Oh ja Freikorps, nicht nur dir ergeht es so!! Mein Weltbild hat sich komplett geändert, u.a. wird es hier durch eine Zionistin noch bestätigt wer die wirklich brutalen und hinterfotzigen Schweine sind!

Sei vorsichtig. Man soll sein Weltbild nicht von einem Huhn abhängig machen. ;)

[Cinnamon]

Aber nein. Ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, daß nach Deinem Gusto ein Verdacht genügt. Du wolltest den Rechtsstaat abschaffen, nicht ich.

Kapiers endlich: Das jetzt von Obama unterzeichnete Gesetz betrifft keine amerikanischen Bürger, sondern nur Nichtamerikaner. Und es betrifft auch nicht irgendwelche harmlosen Bürger, sondern Leute, die im Rahmen des Antiterrorkrieges gefangen genommen wurden.

[Tantalit]

Kapiers endlich: Das jetzt von Obama unterzeichnete Gesetz betrifft keine amerikanischen Bürger, sondern nur Nichtamerikaner. Und es betrifft auch nicht irgendwelche harmlosen Bürger, sondern Leute, die im Rahmen des Antiterrorkrieges gefangen genommen wurden.

Das betrifft keine amerikanischen Staatsbürger, wo steht das, bisher hörte ich immer nur das wäre doch erst der Skandal.

Gruß

[Cinnamon]

Das betrifft keine amerikanischen Staatsbürger, wo steht das, bisher hörte ich immer nur das wäre doch erst der Skandal.

Gruß

Ich habe nicht vernommen, dass der 4. und 6. Verfassungszusatz außer Kraft gesetzt wurden. Diese garantieren jedem US-Bürger ein schnelles Verfahren, die Habeas-Corpus-Rechte, die Sicherheit der Person etc.

[FranzKonz]

Kapiers endlich: Das jetzt von Obama unterzeichnete Gesetz betrifft keine amerikanischen Bürger, sondern nur Nichtamerikaner. Und es betrifft auch nicht irgendwelche harmlosen Bürger, sondern Leute, die im Rahmen des Antiterrorkrieges gefangen genommen wurden.

Dummerle. Du plapperst wieder mal von Dingen, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast.

[Cinnamon]

Dummerle. Du plapperst wieder mal von Dingen, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast.

Man redet nicht von selbst in der zweiten Person. Schreib dir das hinter die Ohren!

[Tantalit]

Ich habe nicht vernommen, dass der 4. und 6. Verfassungszusatz außer Kraft gesetzt wurden. Diese garantieren jedem US-Bürger ein schnelles Verfahren, die Habeas-Corpus-Rechte, die Sicherheit der Person etc.

Du hast recht aber was heißt das schon das Amerikaner ausgeklammert werden, eine Phrase.

missing link folgt.

http://www.wiwo.de/politik/ausland/neue-terror-gesetze-obama-verleiht-dem-militaer-mehr-macht/6010322.html

[FranzKonz]

Ich habe nicht vernommen, dass der 4. und 6. Verfassungszusatz außer Kraft gesetzt wurden. Diese garantieren jedem US-Bürger ein schnelles Verfahren, die Habeas-Corpus-Rechte, die Sicherheit der Person etc.

Das wundert mich nicht. Du hörst nicht zu, Du liest nicht, Du plapperst nur ständig. Meistens sinnloses Zeug.

Ganz davon abgesehen: Seit wann bist Du US-Bürger?

[Cinnamon]

Das wundert mich nicht. Du hörst nicht zu, Du liest nicht, Du plapperst nur ständig. Meistens sinnloses Zeug.

Ganz davon abgesehen: Seit wann bist Du US-Bürger?

Ich habs eben noch mal nachgelesen: Es betrifft nur und ausschließlich Ausländer, die in den USA unter Terrorverdacht festgenommen werden. Das ist durchaus skandalös. Es betrifft nämlich nicht reine feindliche Kämpfer.

Nichtsdestotrotz werde ich deine sonstigen Schwachsinnsmeinungen nicht übernehmen. Internationales Recht wird es etwa erst geben, wenn es auch eine Instanz gibt, die dieses durchsetzen kann und will. Und das wird erst der Fall sein, wenn es eine Weltregierung gibt.

[Doppelagent]

menschen als faustpfand zu missbrauchen, das ist ja wohl nichts neues.
den kaftanpupsern muss der arsch schon auf grundeis gehen.

[Shahirrim]

Warum sollte man? Ich bin kein Moslem.

Was machst du denn, wenn das Christentum zum Terrorismus erklärt wird? Ich wette, du bist einer der ersten, die konvertieren.

[Cinnamon]

Was machst du denn, wenn das Christentum zum Terrorismus erklärt wird? Ich wette, du bist einer der ersten, die konvertieren.

Die Gefahr kann man als gering einschätzen.

[Shahirrim]

Die Gefahr kann man als gering einschätzen.

Nein, denn Freimaurer müssen ab dem 31 Grad auf den Koran schwören! Deswegen wird auch alles Christliche bekämpft bis es reif ist zur Verfolgung!

[Doppelagent]

Was machst du denn, wenn das Christentum zum Terrorismus erklärt wird? (...)

haben das die gewaltgeilen islamisten nicht schon längst getan?

[Shahirrim]

haben das die islamisten nicht schon längst?

Ja, und das macht mir Sorgen. Besonders weil die Freimaurer ab dem 31 Grad Muslime sind, also die obersten Europäischen Staatsführer!

[Doppelagent]

Ja, und das macht mir Sorgen. Besonders weil die Freimaurer ab dem 31 Grad Muslime sind, (...)

*llllllllllllllllllloooooooooooooollllllllllllllll lllllllllll*:)):)):)):)):)):)):)):))

[Shahirrim]

*llllllllllllllllllloooooooooooooollllllllllllllll lllllllllll*:)):)):)):)):)):)):)):))

Sind sie etwa schon konvertiert oder was gibt es da zu lachen!

[Doppelagent]

Sind sie etwa schon konvertiert oder was gibt es da zu lachen!

nun, man glaubt hier, angesichts der überproportional versammelten braunen jauche und ihrem schwachsinnsgeschafel, schon viel blödsinn gelesen zu haben und glaubt, dass es unterirdischer nicht mehr geht. und dann so was..... :-) :-) :-)

[Shahirrim]

nun, man glaubt hier, angesichts der überproportional versammelten braunen jauche und ihrem schwachsinnsgeschafel, schon viel blödsinn gelesen zu haben und glaubt, dass es unterirdischer nicht mehr geht. und dann so was..... :-) :-) :-)

2500 Beiträge und nichts inhaltliches. Und dann lässt du dir deine Propaganda noch nicht mal bezahlen. Sonderlich schlau bist du ja nicht. Vielleicht wurdest du deswegen beim Pentagon nicht genommen, die haben wohl ein Minimum an Qualitätsansprüchen übrig.

Ich habe hier was für. Hier solltest du mal reinschauen:

http://www.youtube.com/user/EsoterikGefahr?blend=1&ob=video-mustangbase

Keine Sorge, der Kerl ist nicht braun, er hat Juden ganz doll lieb und ist ein Antifaschist erster Güte, aber was er über die islamischen Verbindungen in die Freimaurerei herausgefunden hat, ist von großer Qualität!

[Shahirrim]

ich werde mir schwachsinn garantiert nicht anschauen. und auch nicht weiter mit irrrationalen verschwörungsspinnern diskutieren.

Hm, ich dachte, dass der Kerl, der niemals Antiisraelische Positionen oder den 11. September in Frage stellt, genau der richtige für dich wäre! Aber wenn du nicht willst......

[sylvester]

2500 Beiträge und nichts inhaltliches. Und dann lässt du dir deine Propaganda noch nicht mal bezahlen. Sonderlich schlau bist du ja nicht. Vielleicht wurdest du deswegen beim Pentagon nicht genommen, die haben wohl ein Minimum an Qualitätsansprüchen übrig.

Ich habe hier was für. Hier solltest du mal reinschauen:

http://www.youtube.com/user/EsoterikGefahr?blend=1&ob=video-mustangbase

Keine Sorge, der Kerl ist nicht braun, er hat Juden ganz doll lieb und ist ein Antifaschist erster Güte, aber was er über die islamischen Verbindungen in die Freimaurerei herausgefunden hat, ist von großer Qualität!


Christlich fundamentale Dummschwätzerei,nichts sonst !!

[Shahirrim]

Christlich fundamentale Dummschwätzerei,nichts sonst !!

Haben sie sich überhaupt die Videos zur Freimaurerei und dem Islam angesegehen? Oder hindert ihr Christenhass sie daran? Dann gehen ihnen auch ein paar Infos verlustig, aber jeder wie er will!:rolleyes:

[Tantalit]

Ich habe nicht vernommen, dass der 4. und 6. Verfassungszusatz außer Kraft gesetzt wurden. Diese garantieren jedem US-Bürger ein schnelles Verfahren, die Habeas-Corpus-Rechte, die Sicherheit der Person etc.

Tja, er ist wohl doch betroffen, der US-Bürger und nicht explizit ausgenommen.

wie man hier lesen kann

http://www.bueso.de/node/5295

Hat den keiner das Original zur Hand?


Gruß

[Cinnamon]

Tja, er ist wohl doch betroffen, der US-Bürger und nicht explizit ausgenommen.

wie man hier lesen kann

http://www.bueso.de/node/5295

Hat den keiner das Original zur Hand?


Gruß

Dann wird bald der Supreme Court of the United States of America das Gesetz wegen Verfassungsverstoßes aufheben. Die US-Verfassung zu ändern ist halt schwierig. Zunächst müssen nämlich Repräsentantenhaus und Senat beide jeweils mit 2/3-Mehrheit zustimmen, und dann noch mal 2/3 der einzelstaatlichen Parlamente mit einfacher Mehrheit. Das dauert Jahre.

[Großadmiral]

Kriegsgefangene hatten noch nie ein Recht auf einen Anwalt.

Kriegsgefangenschaft setzt aber einen Staatlichen Gegner vorraus der hier fehlt.

[Doppelagent]

Kriegsgefangenschaft setzt aber einen Staatlichen Gegner vorraus der hier fehlt.

als "grossadmiral" sollten sie eigentlich wissen, dass das oben unterstrichene falsch ist.
trotzdem sind die terroristen keine kriegsgefangene im völkerechtlichen sinne.