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Lichtblau
08.01.2012, 17:47
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
cruncher
08.01.2012, 18:02
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Tja dieses Schicksal steht der dt Linken nach 2013 auch bevor.
Sie werden zwar aller Wahrscheinlichkeit nach die BT-Wahl gewinnen, aber dann den Karren erfolgreich und endgültig an die Wand fahren..
Wie sagte noch Trittin stellvertretend für alle Linken: D muß für alle anderen Euro-Staaten zahlen.
Wenn das eintritt kaufe ich mir eine Kalschnikov!
Dann gewinnt die Schlagzeile vom letzten Sommer in der FTD endlich Kontur.
Deutsche kauft Waffen!
derRevisor
08.01.2012, 18:12
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Deine Analyse ist nicht schlecht, dein Schluss ist miserabel. Du vergisst die zeitlich dringende Komponente. Die rote Armee wuchs und wuchs (hatte z.B. mehr Panzer als der Rest der welt zusammen) und die Sowjets forderten unrealsitischerweise rumänische Ölgebiete, von denen klar war, das D. diese niemals preisgeben konnte und stellten auch anderweitig die abgemachte Abgrenzung der Interessensgebiete in Frage. Der Angriff 1941 war daher quasi alternativlos.
DieDeutscheNation
08.01.2012, 18:45
In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
Die Rote Armee hatte sich wie im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik aufgelöst. Nur die Hilfe der Amerikaner hatte die Sowjetunion gerettet.
cruncher
08.01.2012, 19:34
(In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
Langsam werfe ich mich in diesem blackshit Forum weg, oder anders ausgedrückt es ist nur noch deprimierend.
Hier einige Anmerkungen zu Hitlers sog. 2tes Buch, über die man wenigstens Mal nachdenken sollte bevor man sich darauf bezieht.
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-ein mit Schreibmaschine geschriebenes Manuskript von 324 Seiten zur deutschen Außenpolitik, das als unveröffentlichtes Buch Adolf Hitlers bezeichnet wurde, „freigegeben". In diesem Manuskript findet sich zwar keine einzige handschriftliche Korrektur Hitlers — Korrek¬turen wurden vorsichtshalber lediglich mit Schreibmaschine eingefügt! —, aber wen stört das schon! Häufige Schreibfehler (Hörfehler) blieben un-verbessert. Hitler hat — so jedenfalls stellen es Prof. Rothfels und sein Stab dar — ein Buch direkt Herrn Max Amann, dem Direktor des Verlages Franz Eher Nachf., in die Maschine diktiert;
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Wie skandalös indes Zoller Geschichte schreibt, dafür nur ein Beispiel: In seinem Buch „belegt" eine nicht genannte Sekretärin Hitlers fol¬gendes:
„Schon 1925 hatte Hitler ganz heimlich ein Buch über Außenpolitik zu schreiben begonnen. Es hat nie jemand den Stapel Blätter, die er mit seiner kleinen, fast unleserlichen Schrift bedeckt hatte, zu sehen be-kommen. Ganz selten und nur in Augenblicken quälendster Sorge sprach er von dem begonnenen Werk. 1939, kurz nach der englischen Kriegs-erklärung, sagte er in meinem Beisein aus einem Anfall von Größen-wahnsinn zu Heß: „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden".
Zwar berücksichtigt Prof. Weinberg, daß, wenn „nie jemand" das Manuskript gesehen hatte, sie selbst es ja auch nicht hätte sehen können, daß ferner die Sekretärin nicht wissen konnte, daß es sich um einen Stapel handschriftlicher Blätter handelte. Doch die Folgerung zieht er nicht, daß sie noch viel weniger wissen konnte, daß diese Blätter klein und fast unleserlich beschrieben waren und es sich um ein außenpoli¬tisches Thema handelte, und daß das, was man 14 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA „gefunden" hatte, eben keine „hand¬schriftlichen Blätter" waren, sondern „Blätter" in Schreibmaschinen¬schrift ohne die geringste Spur eines handschriftlichen Vermerks durch Hitler.
Merkwürdig, wie dies eine ungenannte Sekretärin aus dem Jahre 1925 wissen konnte, die erst für den Reichskanzler Hitler — also nach 1933 — zugegebenermaßen gearbeitet haben will. Ist es schon ein Märchen, daß jemals eine Sekretärin Hitlers diesen Mann als „größenwahnsinnig" bezeichnet hätte, so mutet es geradezu pathologisch an,, wenn unterstellt wird, jene Sekretärin hätte aus Hitlers Bemerkung „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden" einen „Anfall von Größenwahnsinn" abgeleitet
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DieDeutscheNation
08.01.2012, 19:46
Letztlich bedeutungslos, für die Analyse hätte es ohnehin keines Buches bedurft. Bleiben wir doch beim Thema.
cruncher
08.01.2012, 19:50
Letztlich bedeutungslos, für die Analyse hätte es ohnehin keines Buches bedurft. Bleiben wir doch beim Thema.
Welche Analyse?
Es wird hier eine einfache Rechnung aufgemacht die jeder Gefreite einer Nachschubkompanie beantworten kann.
Warum der Nachschub zeitweise zusammenbrach können sie ruhig auf den Verrat des Generalquartiermeister oder so ähnlich und seiner Kumpane zurück führen.
Wenn das Buch so bedeutungslos ist, warum geben sie es dann an
Geblubber?
DieDeutscheNation
08.01.2012, 19:52
Welche Analyse?
Es wird hier eine einfache Rechnung aufgemacht die jeder Gefreite einer Nachschubkompanie beantworten kann.
Wenn das Buch bedeutungslos ist, warum geben sie es dann an
Geblubber?
Die "Rechnung" stammt vom Strangersteller.
Das Buch war nur eine eingeklammerte Randnotiz meines Kommentars dazu, der aber unabhängig davon seine Aussage trifft.
Alter Stubentiger
15.01.2012, 10:00
Deine Analyse ist nicht schlecht, dein Schluss ist miserabel. Du vergisst die zeitlich dringende Komponente. Die rote Armee wuchs und wuchs (hatte z.B. mehr Panzer als der Rest der welt zusammen) und die Sowjets forderten unrealsitischerweise rumänische Ölgebiete, von denen klar war, das D. diese niemals preisgeben konnte und stellten auch anderweitig die abgemachte Abgrenzung der Interessensgebiete in Frage. Der Angriff 1941 war daher quasi alternativlos.
Die Russen hatten nur sehr veraltete Panzer vom Typ T-26 in riesiger Menge. Die KV-1 und 2 waren in homöopathischer Dosis über ein paar 1000 Kilometer verstreut. Vom modernen T-34 wurden 1940 kaum mehr als 100 produziert. Bevor eine echte Massenproduktion starten sollte wurde die gesamte Planung der Panzer und Panzerabwehrwaffen überarbeitet. Das hatte den Grund daß die Russen noch 1940 einen Panzer III von Deutschland kauften und untersuchten. Dabei kam man zu dem Schluß das die russische Panzerabwehr (auch BT-5/7) mit ihren 45mm Geschützen dem deutschen Panzerstahl nichts entgegenzusetzen hatte. Des weiteren bemerkte man auch den überlegenen Bordfunk, den 3 Mann Turm der schnelle Aktionen möglich machte, die wasserdichte Elektrik, zuverlässige Mechanik. All das hatte der neue T-34 nämlich nicht zu bieten. Wer nur auf Kaliber und Panzerung des T-34 schielt übersieht entscheidende Dinge.
Zweitens hatte Stalin seinen Offizieren nie getraut. Vor allem Marschall Schukov nicht und seine modernen Fernkampfbrigaden wurden nach dem russisch-japanischen Krieg ganz schnell aufgelöst. Das russische Offizierskorps wurde schon 1938 entscheidend durch die stalinistischen Säuberungen geschwächt. Die Waffen waren also nicht nur zu einem großen Teil veraltet oder schlichte Fehlkonstruktionen (T-28). Sie wurden auch von unerfahrenen Leuten bedient. Was das bedeutet konnte man schon im Winterkrieg in Finnland sehen.
Die große rote Bedrohung........sicher irgendwann mal. Aber nicht 1941.
cruncher
15.01.2012, 10:04
[QUOTE=Alter Stubentiger;
Die große rote Bedrohung........sicher irgendwann mal. Aber nicht 1941.[/QUOTE]
Die Systemidioten in diesem Forum betteln förmlich um Schläge.
Zurückhaltender könnte man sagen alter Wein in alten Schläuchen..
Denken war noch nie eure Stärke.
Es gibt ein altes dt. Sprichwort:
Viele Hasen sind der Hunde Tod.
Alter Stubentiger
15.01.2012, 10:08
In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
Hitler hätte den Krieg noch 1941 gewinnen können wenn er nicht Hitler gewesen wäre. Denn schon 41 vor Leningrad wollte die gesamte 10 russische Armee überlaufen. Aber Deutschland hätte Russland und den anderen Völkern in der UDSSR eine echte Perspektive bieten müßen. Das wollte man nicht und war auch arrogant genug diese Linie nach außen zu vertreten.
Alter Stubentiger
15.01.2012, 10:10
Die Systemidioten in diesem Forum betteln förmlich um Schläge.
Zurückhaltender könnte man sagen alter Wein in alten Schläuchen..
Denken war noch nie eure Stärke.
Es gibt ein altes dt. Sprichwort:
Viele Hasen sind der Hunde Tod.
Ja Cruncher. Idioten sind immer die anderen. Heute schon die Knobelbecher gewienert?
melamarcia75
15.01.2012, 10:11
Hitler hätte den Krieg noch 1941 gewinnen können wenn er nicht Hitler gewesen wäre. Denn schon 41 vor Leningrad wollte die gesamte 10 russische Armee überlaufen. Aber Deutschland hätte Russland und den anderen Völkern in der UDSSR eine echte Perspektive bieten müßen. Das wollte man nicht und war auch arrogant genug diese Linie nach außen zu vertreten.
Ein Glueck dass dies nicht geschehen ist. Mir graust es vor der Vorstellung wie die Welt heute aussehen wuerde
Die Rote Armee hatte sich wie im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik aufgelöst. Nur die Hilfe der Amerikaner hatte die Sowjetunion gerettet.
Das war eben die Folge des nächsten Denkfehlers unseres geliebten Führers !
Hitler hoffte insgeheim,- dies ist durch seine dokumentierten Tischgespräche belegt -
daß sein Kampf gegen den Bolschewismus ( in Wahrheit ein Kampf um neuen Lebensraum )
die USA und die anderen Weltmächte zum Nichteingreifen anhalten würde.
Einen Feldherr , der seinen Kriegsplan auf Hoffnungen aufbaut,-
sollte man jedes Jahr aufs Neue erschiessen lassen...
cruncher
15.01.2012, 10:45
Ja Cruncher. Idioten sind immer die anderen. Heute schon die Knobelbecher gewienert?
Natürlich, 5:45 Flaggenparade und Vorbeimarsch, danach Frühstück.
Man braucht nur den Dünnpfiff durchlesen der hier abgelassen wird, um euren Geisteszustand zu erahnen.
Alter Stubentiger
15.01.2012, 10:59
Natürlich, 5:45 Flaggenparade und Vorbeimarsch, danach Frühstück.
Man braucht nur den Dünnpfiff durchlesen der hier abgelassen wird, um euren Geisteszustand zu erahnen.
Muß schön sein in dem Bewußtsein der eigenen Überlegenheit zu leben.
cruncher
15.01.2012, 11:03
Muß schön sein in dem Bewußtsein der eigenen Überlegenheit zu leben.
Das hat mit Selbstüberhöhung nichts zu tun, man merkt einfach, daß diese Dödel noch nie ein vernünftiges Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben bzw, wenigsten einen verschwindend geringen Teil der hier im Forum erhältlichen Info gelesen haben.
Das wäre ja mit Arbeit verbunden, wer sind wir denn?
Swetlana
15.01.2012, 11:45
Das war eben die Folge des nächsten Denkfehlers unseres geliebten Führers !
Hitler hoffte insgeheim,- dies ist durch seine dokumentierten Tischgespräche belegt -
daß sein Kampf gegen den Bolschewismus ( in Wahrheit ein Kampf um neuen Lebensraum )
die USA und die anderen Weltmächte zum Nichteingreifen anhalten würde.
Einen Feldherr , der seinen Kriegsplan auf Hoffnungen aufbaut,-
sollte man jedes Jahr aufs Neue erschiessen lassen...
Das wird in der BRD von heute eventuell so gesehen, in Russland sind etliche Historiker inzwischen vollkommen andere Meinung.
Swetlana
15.01.2012, 11:51
Das hat mit Selbstüberhöhung nichts zu tun, man merkt einfach, daß diese Dödel noch nie ein vernünftiges Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben bzw, wenigsten einen verschwindend geringen Teil der hier im Forum erhältlichen Info gelesen haben.
Das wäre ja mit Arbeit verbunden, wer sind wir denn?
Verzeihung, warum reagieren Sie immer so vernünftig, auf die alte Stubenfliege, der Kerl provoziert und ist doof wie Stulle. (Berliner Ausdruck)
frundsberg
15.01.2012, 11:56
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Ich finde auch sehr aufschlußreich die Befragung Jodls beim Nürnberger Kriegsverbrechertribunal (also das im Grunde jüdische Tribunal, mit Richter, Staatsanwälte, Henker, alle mosaischen Glaubens) durch Exner.
Wenn jemand den Text hier reinstellen kann, wäre das sicherlich nicht dem Thema abträglich.
Gleichzeitig wäre das Vermächtnis Hitlers sehr interessant, denn auch er äußert sich zu dem Verlauf und dem Scheitern.
Die Herren waren Getriebene, die Zeit war ihr mächtigster Gegner. Ohne den gewaltigen Aufmarsch der sowjetischen Armee, hätte das Deutsche Reich in der Situation, das im Westen mit Großbritannien immer noch Krieg war, niemals zugeschlagen.
Gleichzeitig stimmt es, das, wenn überhaupt, im Osten dem deutschen Volke zusätzlicher Boden und Ressource zum Leben und Überleben gesichert werden und durch Siedler aus den Niederlanden, Schweden, Norwegen etc. (Hitler: 'nur Boden kann man germanisieren, nicht Völker'), erschlossen werden sollte.
Der Ansatz, das man allein aus diesem Grunde zuschlug in einer Zeit, in der das Dritte Reich mit dem ganzen Empire (also auch Südafrika, Australien, Indien etc.) sich im Krieg befand und die USA bereits anfingen, im Früjahr 1941 deutsche Handels-Schiffe durch US Kriegsschiffe zu versenken, also per se feindselig sich verhielten, macht es klar, die BRD lügt wie gedruckt wenn gesagt wird, die deutsche Führung dachte an einen Spaziergang im Osten, auch wenn man hoffte, in drei Monaten die Rote Armee zerschlagen zu haben. Tatsächlich gelang es der deutschen Wehrmacht, die Rote Armee im europäischen Teil weitgehend auszuschalten, 5-6 Millionen Rotarmisten waren gefallen, gefangengenommen etc. Die eigenen Verluste waren für dt. Verhältnisse riesig, und die Zeit lief gegen das Reich nachdem die Sowjetunion ein erstaunliches Regenerationsvermögen aufweisen konnte. Das Rüstungslevel seit Ende der 20er Jahre war aber auch eine ganz andere Dimension, als es beispielsweise in Nazideutschland jemals war. Kein Vergleich, alleine einzelne Panzer-Produktionsstätten in der SU übertrafen die Gesamtproduktion im Reich.
Man war sich im Vorherein nicht klar, wie stark die Rote Armee wirklich sein würde (siehe Rede mit Mannheimer 1942), mußte es aber wagen, weil wenn schon Krieg, dann nicht auf europäisch-deutschen Boden. Man rechnete sich keine Chancen aus, der Roten Armee defensiv bestehen zu können, was Jodl bei seiner Befragung ja auch zugibt. Der Entschluß, im Osten Stalin zuvor zukommen wurde sofort nach dem Molotow-Besuch bei Hitler in Angriff genommen.
Übrigens wollte Hitler Klarheit haben über die etwaigen Absichten Moskaus und lud deshalb Molotow nach Berlin, während Molotow auch den Auftrag hatte herauszufinden, wie Hitler auf die weiterreichenden Forderungen der Sowjetunion (Burkina/Bessarabien, Dardanellen, Finnland etc.) reagieren würde.
cruncher
15.01.2012, 12:05
Um mit den ewigen Tiraden über eine angebliche Unterlegenheit der sowj. Panzerbauer aufzuräumen
Als globale Einführung Suworow, anschließend Links fürs Inet.
"WOZU BRAUCHEN KOMMUNISTEN WAFFEN?
Menschen sterben für Metall.
(aus dem russischen Libretto zu
Ch. Gounods »Faust«)
1.
1933 besuchte der deutsche Generaloberst Heinz Guderian die
sowjetische Lokomotivenfabrik in Charkow. Guderian berichtet,
daß das Werk außer Lokomotiven in einem Nebenproduktions¬
zweig Panzer herstelle. Der Ausstoß an Panzern betrug 22
Stück pro Tag.
Um die Neben-Produktion eines einzigen sowjetischen Un-ternehmens in Friedenszeiten richtig zu bewerten, muß man sich ins Gedächtnis rufen, daß im Jahre 1933 Deutschland über¬haupt keine Panzer produzierte. Als Hitler 1939 den Zweiten Weltkrieg begann, besaß er 3195 Stück, d. h. weniger, als die Charkower Lokomotivenfabrik in einem halben Jahr unter Frie¬densbedingungen produzieren konnte.
Um diese 22 Panzer pro Tag richtig zu bewerten, muß man sich bewußtmachen, daß die Vereinigten Staaten immerhin schon nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im Jahre 1940 erst über insgesamt etwa 400 Panzer verfügten.
Und nun zur Qualität der Panzer, die Guderian in der Char¬
kower Lokomotivenfabrik gesehen hat. Es waren Panzer, die
das amerikanische Panzergenie J. W. Christie entworfen hatte.
Christies Errungenschaften wußte niemand zu schätzen, mit
Ausnahme der sowjetischen Konstrukteure. Der amerikanische
Panzer wurde gekauft und mit falschen Papieren, in denen er
als Traktor für landwirtschaftliche Zwecke deklariert war, in die
Sowjetunion gebracht. Dort wurde der »Traktor« in riesigen
Mengen unter der Typenbezeichnung BT (Bystrochodny Tank =
Schnellpanzer) produziert. Die ersten BTs besaßen eine
Marschgeschwindigkeit von 100 km/h. Sechzig Jahre später
blickt jeder Panzersoldat neidvoll auf diese Geschwindigkeit
zurück.
31
Die Form der Panzerwanne des BT war einfach und rationell konstruiert. Kein einziger Panzer der Welt zu jener Zeit ein¬schließlich der für die US-Army produzierten besaß eine gleich¬wertige Panzerung. Der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges, der russische T-34, ist ein unmittelbarer Abkömmling des BT. Die Form seiner Panzerwanne ist eine Weiterentwicklung der Ideen des genialen amerikanischen Panzerkonstrukteurs. Das Prinzip der schrägen Anordnung der Frontpanzerplatten ist später bei dem deutschen »Panther« angewendet worden und anschließend bei allen übrigen Panzern auf der ganzen Welt.
In den dreißiger Jahren wurden praktisch alle Panzer welt-weit nach dem Schema »Antriebsaggregat im Heck, Kraftüber-tragung im Bugteil« hergestellt. Der BT bildet die Ausnahme von dieser Regel: Motor und Getriebe waren im Heck unterge-bracht. Fünfundzwanzig Jahre später begreift die ganze Welt die Vorzüge dieser Anordnung im BT. Der BT-Panzer wurde ständig verbessert, sein Aktionsradius bis auf 700 km ausge-dehnt. Auch fünfzig Jahre später bleibt das noch immer ein Traum für die Mehrzahl der Panzerfahrer. 1936 waren die serienmäßig produzierten BT-Panzer in der Lage, tiefe Flußläufe quer durch das Flußbett unter Wasser zu überwinden. Ende der achtziger Jahre verfügen nicht alle Panzer der präsumtiven Gegner der Sowjetunion über diese Möglichkeit. 1938 begann man, die BT-Panzer mit Dieselmotoren auszurüsten. Die übrige Welt geht erst zehn bis zwanzig Jahre später dazu über. Schlie߬lich besaß der BT eine für die damalige Zeit eindrucksvolle Bewaffnung.
Nach so vielen positiven Worten über Quantität und Qualität der sowjetischen Panzer sei, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, auch ein ganz geringfügiger Mangel erwähnt: Diese BT-Panzer waren auf sowjetischem Territorium nicht einsetzbar
' 2. Der entscheidende Vorzug des BT-Panzers ist seine Schnellig¬keit. Diese Qualität war so dominierend, daß sie sogar in der Bezeichnung des Panzers zum Ausdruck kam: Schnellpanzer.
32
Der BT ist ein Angriffspanzer. In allen Einzelheiten seiner
Charakteristik läßt er sich voll und ganz mit einem der kleinen,
aber ausnehmend mobilen berittenen Krieger aus den zahl¬
losen Horden Dschingis-Khans vergleichen. Dieser große Welt¬
eroberer besiegte alle Feinde durch überraschende Vorstöße
der gewaltigen Massen seiner ungemein wendigen Krieger.
Dschingis-Khan vernichtete seine Gegner in der Hauptsache
nicht durch die Stärke seiner Waffen, sondern durch tief an¬
gelegte, ungestüm vorangetragene Attacken. Dschingis-Khan
brauchte keine schwerfälligen Ritter, sondern Horden leichter,
flinker, beweglicher Krieger, die in der Lage waren, riesige
Räume zu bewältigen, Flüsse zu überwinden und tief in das
Hinterland des Gegners einzudringen.
Genauso war der BT-Panzer beschaffen. Davon hatte man mehr produziert als sämtliche Panzer aller Typen in allen Ländern der Welt am 1. September 1939 zusammengenommen. Wendigkeit, Geschwindigkeit und Aktionsradius des BT waren auf Kosten einer rationellen, aber sehr leichten und dünnen Panzerung erreicht worden. Der BT konnte nur in einem An¬griffskrieg eingesetzt werden, nur im Hinterland des Gegners, nur in einer zügig vorangetragenen Angriffsoperation, bei der die Panzerhorden überraschend in das Territorium des Gegners eindringen, die Stützpunkte des Widerstandes umgehen, in einem in die Tiefe gerichteten Vorstoß, dorthin, wo die Truppen des Gegners nicht stehen, wo jedoch seine Städte liegen, die Brücken, Produktionsstätten, Flugplätze, Häfen, Vorratslager, Kommandostellen und Verkehrsknotenpunkte.
Der verblüffend offensive Charakter des BT war allerdings auch durch Verwendung eines einzigartigen Fahrgestells er-reicht worden. Der BT bewegte sich auf Feldwegen mit Hilfe von Ketten voran, sobald er jedoch auf gute Straßen stieß, warf er die schweren Ketten ab und drang weiter wie ein schnelles Kraftfahrzeug auf Rädern vor. Indessen ist wohlbekannt, daß Geschwindigkeit und Geländegängigkeit einander ausschlie¬ßen: Man muß sich demnach entweder für ein schnelles Auto entscheiden, das nur auf guten Straßen fährt, oder für einen langsamen Traktor, der sich überall einen Weg bahnt. Dieses.."
33
Suworow – Der Eisbrecher S.31 -33
http://www.der-lustige-modellbauer.com/t6915-die-russischen-bt-panzer
http://de.wikipedia.org/wiki/BT-Serie
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Sowjetunion/Panzer-und-gepanzerte-Fahrzeuge-der-Sowjetunion/BT-Baureihe-schnelle-Panzer.html
cruncher
15.01.2012, 12:52
Wenn jemand den Text hier reinstellen kann, wäre das sicherlich nicht dem Thema abträglich.
Nicht so einfach, Jodl UND Exner ergibt immerhin 309 Fundstellen.
Muß sich jeder selbst besorgen.
http://www.amazon.de/Directmedia-Publishing-N%C3%BCrnberger-Proze%C3%9F/dp/389853720X/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1326631917&sr=8-11
Irgendwo in den Tiefen dieses Forums gibt es einen Strang in dem recht anschaulich belegt wurde, daß es massive Indizien für einen bevorstehenden sowj. Angriff auf Dtl. gab und daß der dt. Angriff dem sowj. nur um wenige Wochen zuvorkam. In diesem Zusammenhang wurde auch die enorme Anzahl der BT-Panzer angesprochen und daß diese eher für die gut ausgebauten Straßen Mittel- und Westeuropas ausgerichtet waren. Der Zusammenprall dieser Diktaturen war wohl unvermeidlich. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht diese ungeheulerlichen Verbrechen an der Zivilbevölkerung vorgenommen wurden. Im Baltikum und in der Ukraine wurden anfangs die dt. Truppen eher als Befreier wahrgenommen.
cruncher
15.01.2012, 13:08
. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht di
Welche Verbrechen?
Die angeblichen "Zwangsarbeiter" sind heute heilfroh über ihre Rentenansprüche die sie sich in WWII erarbeitet haben
Ohne dei wären sie im Rußland nach der Wende längst verhungert.
Welche Verbrechen?
Die angeblichen "Zwangsarbeiter" sind heute heilfroh über ihre Rentenansprüche die sie sich in WWII erarbeitet haben
Ohne dei wären sie im Rußland nach der Wende längst verhungert.
Dummschwätzer. Die Massenmorde an der Zivilbevölkerung sind gut belegt und nachgewiesen.
cruncher
15.01.2012, 13:17
Dummschwätzer. Die Massenmorde an der Zivilbevölkerung sind gut belegt und nachgewiesen.
Ich weiß, seit 60 Jahren hört man nichts anderes.
Selbst, wenn man auf dem WC den Radio laufen hat wird man davon verfolgt.
Immer nur vom Thema ablenken und die Diskussion in die gewünschte Richtung lenken.
So kennt man euch.
Solange die Verbrechen an den Deutschen von diesen Kriegsgewinnlern nicht in ähnlicher Art und Weise gewürdigt worden sind geht mir das am A... vorbei.
frundsberg
15.01.2012, 13:43
Nicht so einfach, Jodl UND Exner ergibt immerhin 309 Fundstellen.
Muß sich jeder selbst besorgen.
http://www.amazon.de/Directmedia-Publishing-N%C3%BCrnberger-Proze%C3%9F/dp/389853720X/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1326631917&sr=8-11
Na gut, dann stelle ich es eben rein (was ich meinte):
Jodl wurde in Nürnberg hingerichtet. Ich sage jetzt nichts weiter dazu!
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/jodl-signs.jpg
PROF. DR. EXNER: Nun, wann hörten Sie denn zum erstenmal von der Sorge des Führers, daß Rußland sich feindlich zu uns stellen könnte?
JODL: Zum erstenmal am 29. Juli 1940 auf dem Berghof bei Berchtesgaden.
PROF. DR. EXNER: In welchem Zusammenhang?
JODL: Der Führer behielt mich nach der Lagebesprechung allein zurück und sagte mir überraschend, er hätte Sorge, daß Rußland noch vor dem Winter in Rumänien weitere Besetzungen vornehmen könnte und uns damit das rumänische Ölgebiet, das die »conditio sine qua non« für unsere Kriegführung war, wegnehmen würde. Er frug mich, ob wir nicht sofort einen Aufmarsch führen könnten, um noch im Herbst bereit zu sein, einer solchen russischen Absicht mit starken Kräften entgegentreten zu können. Das ist nahezu der Wortlaut, mit dem er sich geäußert hat, und alle anderen Darstellungen sind falsch.
PROF. DR. EXNER: Sie erwähnten soeben Hitlers Sorge um die Besitzergreifung der rumänischen Ölfelder. Hat der Führer auf Grund dieser Sorge etwas veranlaßt?
JODL: Auf Grund dieses Gespräches eben hier, bei dem ich ihm erwiderte, es sei ganz unmöglich, jetzt einen Aufmarsch aufzufahren, der dauerte vier Monate, da befahl der Führer, daß diese Aufmarschverhältnisse gebessert werden müssen; und es ergingen nun zwei Befehle in der nächsten Zeit. Der eine ist, glaube ich, vom 9. August, er nannte sich »Aufbau Ost« und enthielt alle Maßnahmen, die notwendig waren, die Aufmarschverhältnisse im Ostraum zu verbessern. Der zweite Befehl erging am 27. August. Er liegt uns nicht vor, aber er ist dokumentarisch festgehalten in dem Kriegstagebuch der Skl.
PROF. DR. EXNER: Ja, das ist Seite 85 des ersten Bandes meines Dokumentenbuches. Da ist ganz am Ende der Seite eine Eintragung im Tagebuch der Seekriegsleitung:
»Verschiebung von 10 Divisionen und 2 Panzerdivisionen in das Generalgouvernement für eventuell notwendiges schnelles Eingreifen zum Schutz des rumänischen Ölgebietes.«
Das ist also ein Auszug aus C-170, US-136.
VORSITZENDER: Sie lesen anscheinend von Seite 85?
PROF. DR. EXNER: Ja, von Seite 85. Bei mir ist es auf Seite 85 im Deutschen, vielleicht stimmt es im Englischen nicht ganz mit der Seite überein? Es ist die Eintragung »Verschiebung von 10 Divisionen und 2 Panzerdivisionen in das Generalgouvernement«.
VORSITZENDER: Ja, ich sehe schon.
[429] JODL: Dieser Eintrag ist ein Beweis, welche Absicht damals der Führer mit dieser Verstärkung im Osten verfolgte.
PROF. DR. EXNER: Nun, wann wurde der Befehl des Führers erteilt, den Angriff vorzubereiten?
JODL: Der erste Befehl, Angriffsüberlegungen oder Überlegungen für eine Angriffsoperation überhaupt anzustellen, ist schriftlich vom Wehrmachtführungsstab aus am 12. November dem Führer vorgelegt worden. Es ist das das Dokument 444-PS.
PROF. DR. EXNER: Es ist auf Seite 66 des ersten Bandes meines Dokumentenbuches.
JODL:... und ist dem Gericht schon bekannt. Aber diesem ersten Befehl, der mir bekannt ist, müssen unbedingt mündliche Anweisungen des Führers an den Oberbefehlshaber des Heeres vorausgegangen sein.
PROF. DR. EXNER: Das ist aus dem Dokument selbst zu entnehmen, nämlich auf Seite 67 heißt es:
»Gleichgültig, welches Ergebnis diese Besprechungen haben werden, sind alle schon mündlich befohlenen Vorbereitungen für den Osten fortzuführen«,
ein Zeichen also, daß bereits mündliche Befehle und Vorbereitungen vorausgingen.
JODL: Ich bin aber nicht in der Lage zu sagen, wann diese mündlichen Anweisungen an das Heer gegeben worden sind.
PROF. DR. EXNER: Sagen Sie, war bei diesen Ausführungen Hitlers Ihnen gegenüber je von Dingen die Rede wie Erweiterung des Lebensraums und der Ernährungsbasis als Grund für einen Eroberungskrieg und so weiter?
JODL: Der Führer hat in meiner Gegenwart niemals auch nur eine Andeutung von einem anderen Grunde genannt als den rein strategisch-operativen. Unaufhörlich, durch Monate hindurch, kann man sagen, führte er aus: »Es ist kein Zweifel mehr, England hofft auf diesen letzten Festlandsdegen, sonst hätte es schon nach Dünkirchen den Krieg eingestellt. Unter der Hand oder unter der Decke sind sicher schon Vereinbarungen getroffen. Der russische Aufmarsch ist ja unverkennbar. Eines Tages werden wir plötzlich entweder eiskalt politisch erpreßt oder angegriffen.« Aber – darüber könnte man noch wochenlang sprechen – es ist kein anderes Wort mir gegenüber gefallen als derartige rein strategische Gründe.
PROF. DR. EXNER: Wie hatte sich nach den Meldungen, die Sie bekamen, die militärische Lage seit dem Polenfeldzug im Osten entwickelt?
[430] JODL: Als wir zum erstenmal mit den Russen in Fühlung kamen, im Polenfeldzug, war das Verhältnis ein ziemlich frostiges. Jeder Einblick in die Truppe oder in die Ausrüstung wurde sorgfältig verwehrt. Es kam dann laufend zu unangenehmen Zwischenfällen am San. Die Russen schossen auf alles, auf flüchtige Polen oder auf deutsche Soldaten; es gab Verwundete und Tote, und es wurde die Demarkationslinie in zahlreichen Fällen überflogen. Die ungewöhnlich starken Kräfte, mit denen Rußland die Besetzung der baltischen Staaten, von Polen und von Bessarabien durchführte, die fielen uns vom ersten Augenblick an auf.
PROF. DR. EXNER: Enthielten die Meldungen, die Sie bekamen, Angaben über militärische Verstärkungen der Roten Armee?
JODL: Durch die Karten, die alle paar Tage vorgelegt wurden und die ja auf den Meldungen der Abwehr, auch der Horcherabteilung basierten, da formte sich folgendes Bild: Im Sommer 1940 waren etwa 100 russische Divisionen entlang der Grenze; im Januar 1941 waren es bereits 150 Divisionen, und die waren mit Nummern angegeben; also waren es zuverlässige Meldungen. Zum Vergleich dieser Stärke darf ich anfügen, daß die englisch-amerikanisch-französischen Kräfte, die von Frankreich aus gegen Deutschland operierten, nach meiner Kenntnis niemals 100 Divisionen stark waren.
PROF. DR. EXNER: Hat Hitler versucht, die politische Situation diplomatisch zu klären?
JODL: Er versuchte das durch die bekannte Besprechung mit Molotow, und ich muß sagen, daß ich auf diese Besprechung große Hoffnungen setzte; denn die militärische Lage für uns Soldaten war doch so: mit einem sicher neutralen Rußland im Rücken, das uns noch dazu belieferte, konnten wir den Krieg überhaupt nicht mehr verlieren. Eine Invasion wie am 6. Juni 1944 war völlig ausgeschlossen, wenn wir alle die Kräfte zur Verfügung gehabt hätten, die wir in diesem gewaltigen Kampf in Rußland verbrauchten und verloren. Daß ohne Not ein Staatsmann und letzten Endes war er auch ein Feldherr, eine solche Lage preisgibt, das muß ich sagen, ist mir keinen Augenblick in den Sinn gekommen. Und es ist eine Tatsache, daß er auch monatelang innerlich auf das schwerste mit diesem Entschluß gerungen hat, sicherlich beeinflußt durch die vielen Gegenvorstellungen, die sowohl der Reichsmarschall wie der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine als auch der Außenminister erhoben haben.
PROF. DR. EXNER: Wie stellte sich auf Grund der Meldungen, die Sie bekamen, die weitere militärische Lage dar auf beiden Seiten?
[431] JODL: Vom Januar 1941 an ist der Nachrichtendienst aktiviert worden. Die Divisionen an unseren Grenzen und auch an den rumänischen Grenzen wuchsen rapide an. Am 3. Februar 1941 hat der Chef des Generalstabs des Heeres dem Führer über die eigenen beabsichtigten Operationen vorgetragen. Er legte dabei eine Karte vor über den russischen Aufmarsch. Damals waren in dieser Karte eingezeichnet – und es liegt dokumentarisch fest – 100 Schützendivisionen, 25 Kavalleriedivisionen...
VORSITZENDER: Dr. Exner! Brauchen wir alle diese strategischen Einzelheiten der Pläne, die der deutsche Generalstab entworfen hat?
PROF. DR. EXNER: Es ist von ganz großer Bedeutung festzustellen, vor welchem Bild der Generalstab damals gestanden hat. Wenn nicht ein übermächtiger Aufmarsch der russischen Truppen...
VORSITZENDER: Aber darüber spricht er ja gar nicht. Er sagt uns, daß das OKW im Februar 1941 Pläne entworfen hatte, um den Aufmarsch deutscher Truppen zu zeigen.
PROF. DR. EXNER: Das ist ein Plan, der entwickelt worden ist vom...
VORSITZENDER: Es ist unnötig, auf solche Einzelheiten einzugehen, zum Beispiel wie viele Kavallerieregimenter sie dort hatten.
PROF. DR. EXNER: [zum Zeugen gewandt] Ja bitte, sagen Sie ganz allgemein nach der Meldung vom Februar 1941, wie Halder Ihnen das Bild entwickelte. Nur eine Zahl: Wie viele Divisionen sind aufmarschiert?
JODL: Ich habe schon gesagt: Es waren im Februar 150 Divisionen gegen uns aufmarschiert.
VORSITZENDER: Das hat er doch schon gesagt.
PROF. DR. EXNER: Und wie viele waren auf unserer Seite?
JODL:... und ich möchte demgegenüber sagen, daß zu diesem selben Zeitpunkt unser Aufmarsch soeben begonnen hatte, was General Halder in diesem Augenblick vortrug. Und ich möchte ferner darauf hinweisen, daß aus dem Dokument C-39, US-138 – das ist Seite 92 des ersten Dokumentenbuches – daß aus diesem Dokument hervorgeht – es ist die Zeittafel für den, Aufmarsch –, daß erst ab 1. Juni die wirklichen Angriffsverbände, nämlich die vierzehn Panzerdivisionen und die zwölf motorisierten Infanteriedivisionen, antransportiert worden sind, und zwar, wie aus der Bemerkung in der äußersten Spalte rechts hervorgeht, sogar erst ab 10. Juni antransportiert worden sind. Ich erwähne das deswegen, damit man nicht sagt: ja, die deutsche Angriffsabsicht, die war ja schon im Februar 1941 erkennbar. Das war sie nicht.
[432] PROF. DR. EXNER: Von der Anklagebehörde wurde besonders betont, daß lange vorher schon dieser Plan zum Überfall auf Sowjetrußland gefaßt worden ist. Können Sie dazu vielleicht noch einen Punkt sagen?
JODL: Ich will da mit einem Satz darauf hinweisen: Wir hatten für diesen Aufmarsch 10.000 Züge zu fahren. Und wenn man am Tage 100 hätte fahren können, dann hätte das allein 100 Tage gedauert. Aber diese Zahl haben wir nie erreicht. Also rein technisch hat dieser Aufmarsch schon vier Monate gedauert, rein technisch.
PROF. DR. EXNER: Hatten die jugoslawischen Ereignisse Einfluß auf die Entschlüsse des Führers?
JODL: Sie gaben den letzten Ausschlag. Bis dahin waren immer noch Zweifel beim Führer vorhanden. Am 1. April und nicht früher, am 1. April stand sein Entschluß fest, den Angriff zu führen, und am 1. April hat er befohlen, ihn etwa für den 22. Juni vorzusehen. Der Angriffsbefehl selbst, also die wirkliche Auslösung des Feldzuges, die wurde erst am 17. Juni befohlen, was ebenfalls dokumentarisch festliegt.
PROF. DR. EXNER: Der Führer hat also nach Ihrer Ansicht einen Präventivkrieg geführt. Haben die späteren Erkenntnisse diese militärische Notwendigkeit erwiesen?
JODL: Es war zweifellos ein reiner Präventivkrieg. Das, was wir nachträglich noch feststellten, war aber jedenfalls die Gewißheit einer ungeheuren militärischen russischen Vorbereitung gegenüber unseren Grenzen. Ich will auf Einzelheiten verzichten, aber ich kann nur sagen, es ist uns zwar die taktische Überraschung nach Tag und Stunde gelungen, die strategische Überraschung nicht. Rußland war in vollem Maße kriegsbereit.
DR. EXNER: Als Beispiel: Können Sie vielleicht dem Gericht noch nennen die Zahl der neuen Flugplätze, welche im russisch-polnischen Gebiet gefunden worden sind?
JODL: Ich habe ungefähr in Erinnerung, daß die vorhandenen Flugplätze in Ostpolen etwa zwanzig waren und inzwischen auf über hundert vermehrt worden sind. PROF. DR. EXNER: Was wären nun unter solchen Umständen die Folgen eines russischen Zuvorkommens gewesen? Nur ganz kurz. JODL: Ich will nicht auf die strategischen Grundsätze der Operationen auf der inneren Linie eingehen, sondern nur ganz kurz sagen: Wir waren niemals stark genug, um uns im Osten verteidigen zu können; das haben die Ereignisse seit dem Jahre 1942 bewiesen. Das mag grotesk klingen; aber, um diese Front von über 2000 Kilometer überhaupt zu besetzen, brauchte [433] man mindestens 300 Divisionen, und die haben wir nie gehabt. Wenn wir gewartet hätten, bis wir vielleicht gleichzeitig durch die Invasion und durch einen russischen Angriff in die Zange genommen worden wären, so wären wir mit Sicherheit verloren gewesen. Wenn also die politische Prämisse richtig war, nämlich, daß uns dieser Angriff drohte, dann war auch – militärisch betrachtet – der Präventivangriff berechtigt. Uns Soldaten war die politische Lage so dargestellt worden. Infolgedessen haben wir auch unsere militärischen Arbeiten darauf abgestellt.
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Mannheimer/Hitler Unterredung:
http://www.youtube.com/watch?v=WFM_Ze1ky5g
Anlässlich der Feierlichkeiten zum 75. Geburtstag Carl Gustav Mannerheims, des Oberbefehlshabers der finnischen Streitkräfte, am 4. Juni 1942, flog der Führer nach Finnland.
Am Rande dieses Staatsbesuches am 6. Juni 1942 kam es zu einem Gespräch zwischen dem Oberbefehlshaber der deutschen Wehrmacht und Mannerheim. In dem Gesprächsausschnitt bereden Hitler und Mannerheim die Notwendigkeit des Russlandfeldzuges. Diese Unterhaltung wurde zum Teil und heimlich von dem Finnischen Tontechniker Thor Damen aufgenommen. Das Gespräch fand in einem Salonwagon der finnischen Eisenbahn in der Nähe der russisch finnischen Grenze statt.
Führer: Eine sehr große Gefahr, vielleicht die schwerste. Wir haben das ganze natürlich überhaupt erst jetzt ermessen können. Wir wußten das selber auch nicht so ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.
Mannerheim: Das hätten wir nicht geahnt - im Winterkrieg. Im Winterkrieg hätten wir das nicht geahnt. Natürlich hatten wir den Eindruck, daß sie gut gerüstet waren - aber so, wie sie in Wirklichkeit. Und jetzt ist nun gar kein Zweifel was sie hatten in Ihrem Schild (was sie im Schilde führten).
Führer: Ganz klar. Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist - also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt: "Sie sind wahnsinnig geworden."
Mannerheim: Fünfunddreißig?
Führer: Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie - wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer, hätte ich gesagt: "Sie, mein Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster." Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, das war vor zwei Jahren ein Bauerdorf, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik! Wir haben sie besetzt. Eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen, die allerdings wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.
Mannerheim: Wenn man denkt, daß sie 20 Jahre, über 20 Jahre, 25 Jahre beinahe, Freiheit gehabt haben, sich zu rüsten. Und alles, alles ausgegeben für Rüstung!
http://www.youtube.com/watch?v=gQ0t53pLX0E&feature=related
Führer: Nur für Rüstung.
Mannerheim: Nur Rüstung!
Führer: Das ist ein, ich sagte es vorher dem Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß die Auseinandersetzung kommen mußte. Ich hatte nur den Alpdruck im Westen auf mir, denn ein Zweifrontenkrieg - das wäre unmöglich gewesen. Daran wären wir auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals vielleicht noch erkannten. Daran wären wir zerbrochen. Unser ganzes .. Ich wollte an sich noch im Herbst '39 - wollte ich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, - es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist gut, aber es ist leider eine Schönwetterbewaffnung. Wir haben das jetzt hier ja auch in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten her, im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben auch die deutschen Panzer, - die deutschen Panzer, die sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann! Das ist eine andere Ausrüstung gewesen. Wir sind im Herbst 1939 immer vor der Frage gestanden - ich wollte unter allen Umständen noch angreifen, und ich war der Überzeugung, daß ich in 6 Wochen mit Frankreich fertig werden würde. Aber es war die Frage, ob man sich bewegen kann. Und es war dauerndes Regenwetter und nun kenne ich ja dieses französische Gebiet selber sehr gut. Und auch ich konnte mich den Auffassungen vieler meiner Generale nicht verschließen, daß wir wahrscheinlich diesen Elan nicht bekommen würden, daß wir die Panzerwaffe nicht auswerten würden können. Daß wir auch die Luftwaffe nicht würden auswerten können, mit den Feldflugplätzen - in Folge des Regens. Ich kannte Nordfrankreich selber, ich bin 4 Jahre lang Soldat gewesen im großen Krieg. Und so kam diese Verzögerung. Hätte ich im Jahre '39 Frankreich erledigt, dann wäre die Weltgeschichte anders gelaufen. So mußte ich bis zum Jahr 1940 warten und das ging leider nicht vor Mai. Der 10. Mai war der erste schöne Tag - und am 10. Mai habe ich sofort angegriffen. Am 8. Mai den Befehl gegeben - am 10. Mai zum Angriff. Und, dann mußte nun diese riesige Umstellung unserer Divisionen vom Westen nach dem Osten vorgenommen werden, erst die Besetzung, wir hatten in Norwegen diese Aufgabe, im selben Augenblick kam ein - ich darf es heute nun sagen - ein sehr großes Unglück über uns, nämlich die Schwächen, die sich in Italien ergeben hatten durch erstens die nordafrikanische Situation und zweitens durch die Situation in Albanien und Griechenland, ein ganz großes Unglück. Wir mußten nun helfen. Das bedeutete für uns mit einem Schlag zunächst wieder eine Zerreißung unserer Luftwaffe, Zerreißung unserer Panzerverbände. Während wir gerade dabei waren, die Panzerverbände hier für den Osten fertigzumachen, mußten wir nun mit einem Schlag zwei Divisionen, zwei geschlossenene Divisionen, es ist eine dritte geworden, abgeben und dauernd sehr große Verluste dort ergänzen. Es sind doch blutige Kämpfe gewesen, die in der Wüste ausgefochten worden sind. Das alles hat uns natürlich dann auch später im Osten gefehlt. Und es war nicht anders denkbar als die Entscheidung, die unausbleiblich war. Ich hatte ja eine Unterredung damals mit Molotow. Und es war ganz klar, daß - Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Denn die Forderungen, die der Mann stellte, zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen! Es zu beschreiben, es ist geradezu lächerlich gewesen. Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt! Und sich in den Besitz der Petroleumquellen setzt. Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände. Die rumänische Regierung hat sich erst später an uns gewendet und das, was wir hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Sie brauchten nur die Petroleumquellen besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich. Wir hatten auch den Aufmarsch natürlich im Osten in keiner Weise soweit vorbereitet. Die Verbände mußten ja auch im Westen erst wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten. Und wenn nun der Russe damals im Herbst 1940 Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquellen gebracht hätte, dann wären wir im Jahr 1941 hilflos gewesen. Wir haben ja die große deutsche Produktion, aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist denn doch etwas ganz Ungeheueres. Das ist ein Verbrauch, der über alle Vorstellungen hinweggeht. Und ohne die Zubuße von mindest 4 bis 5 Millionen Tonnen rumänischen Petroleums würden wir den Krieg nicht führen können. Und davor hatte ich eine große Sorge. Daher auch mein Bestreben durch Verhandlungen diese Zeit zu überwinden, bis wir stark genug waren, um diesen erpresserischen Forderungen entgegenzutreten. Denn die Forderungen waren einfach nackte Erpressung. Das sind Erpressungen gewesen, die Russen wußten, daß wir uns nicht helfen konnten, daß wir im Westen gebunden waren, sie konnten uns ja alles erpressen. Und erst bei dem Besuch von Molotow, da habe ich ihm dann kurzerhand erklärt, daß wir diese Forderungen nicht akzeptieren können. Damit waren an sich die Verhandlungen völlig abrupt beendet. Es waren die 4 Punkte. Der eine Punkt, der Finnland betraf, die Freiheit sich vor der finnischen Bedrohung zu schützen, sag ich: "Sie können mir doch nicht einreden, daß Finnland sie bedroht!"
Ja, es sei: "Finnland würde gegen die Freunde der Sowjet-Union vorgehen, die Gesellschaft, die würden fortgesetzt verfolgt. Eine Großmacht könne sich nicht von einem kleinen Staat in seiner Existenz bedrohen lassen." Ich sage: "Ihre Existenz ist doch nicht von Finnland bedroht. Das können Sie mir doch nicht erzählen, daß Ihre Existenz von Finnland bedroht ist." "Ja es gäbe auch eine moralische Bedrohung der Existenz eines Großstaates und das was Finnland betreibe das sei eine Bedrohung der moralischen Existenz." Da sagte ich ihm: "Einen weiteren Krieg in der Ostsee würden wir nicht mehr als passive Zuschauer hinnehmen können." Darauf frug er mich, wie unsere Stellung in Rumänien sei. Wir hatten ja die Garantie abgegeben. Ob die Garantie sich auch gegen Rußland richte? Da sage ich: "Das glaube ich nicht, daß sie sich gegen sie richtet, denn sie haben doch wohl gar nicht die Absicht, Rumänien zu überfallen. Wir haben nie etwas gehört, daß Sie die Absicht haben, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Sie haben immer gesagt, daß Bessarabien ihnen gehört, aber sie haben doch nie
frundsberg
15.01.2012, 14:00
Hitler Testament, es gibt noch ein persönliches Testament, was aber hier nicht so von Interesse sein dürfte:
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http://s3.amazonaws.com/hypertextopia/public/uploads/15438/hitler_pic.JPG
Mein politisches Testament.
Seit ich 1914 als Freiwilliger meine
bescheidene Kraft im ersten, dem Reich aufge-
zwungenen Weltkrieg einsetzte, sind nunmehr
über dreissig Jahre vergangen.
In diesen drei Jahrzehnten haben mich
bei all meinem Denken, Handeln und Leben nur
die Liebe und Treue zu meinem Volk bewegt. Sie
gaben mir die Kraft, schwerste Entschlüsse zu
fassen, wie sie bisher noch keinem Sterblichen
gestellt worden sind. Ich habe meine Zeit, mei-
ne Arbeitskraft und meine Gesundheit in diesen
drei Jahrzehnten verbraucht.
Es ist unwahr, dass ich oder irgend-
jemand anderer in Deutschland den Krieg im Jahre
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- 2 -
1939 gewollt haben. Er wurde gewollt und ange-
stiftet ausschliesslich von jenen internationalen
Staatsmännern, die entweder jüdischer Herkunft
waren oder für jüdische Interessen arbeiteten.
Ich habe zuviele Angebote zur Rüstungsbeschrän-
kung und Rüstungsbegrenzung gemacht, die die
Nachwelt nicht auf alle Ewigkeiten wegzuleugnen
vermag, als dass die Verantwortung für den Aus-
bruch dieses Krieges auf mir lasten könnte. Ich
habe weiter nie gewollt, dass nach dem ersten
unseligen Weltkrieg ein zweiter gegen England
oder gar gegen Amerika entsteht. Es werden Jahr-
hunderte vergehen, aber aus den Ruinen unserer
Städte und Kunstdenkmäler wird sich der Hass ge-
gen das letzten Endes verantwortliche Volk im-
mer wieder erneuern, dem wir das alles zu verdan-
ken haben: dem internationalen Judentum und seinen
Helfern.
Ich habe noch drei Tage vor Ausbruch des
deutsch-polnischen Krieges dem britischen Bot-
schafter in Berlin eine Lösung der deutsch-polni-
schen Probleme vorgeschlagen - ähnlich der im
Falle des Saargebietes unter internationaler
Kontrolle. Auch dieses Angebot kann nicht weg-
geleugnet werden. Es wurde nur
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- 3 -
verworfen, weil die massgebenden Kreise der eng-
lischen Politik den Krieg wünschten, teils der
erhofften Geschäfte wegen, teils getrieben durch
eine, vom internationalen Judentum veranstaltete
Propaganda.
Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber
gelassen, dass, wenn die Völker Europas wieder
nur als Aktienpakete dieser internationalen Geld-
und Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch
jenes Volk mit zur Verantwortung gezogen werden
wird, das der eigentlich Schuldige an diesem mör-
derischen Ringen ist: Das Judentum! Ich habe wei-
ter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass die-
ses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern
der arischen Völker verhungern werden, nicht nur
Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und
nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern
in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert
werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldi-
ge, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld
zu büssen hat.
Nach einem sechsjährigen Kampf, der einst
in die Geschichte trotz aller Rückschläge als ruhm-
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- 4 -
vollste und tapferste Bekundung des Lebenswillens
eines Volkes eingehen wird, kann ich mich nicht von
der Stadt trennen, die die Hauptstadt dieses Reiches
ist. Da die Kräfte zu gering sind, um dem feindli-
chen Ansturm gerade an dieser Stelle noch länger
standzuhalten, der eigene Widerstand aber durch
ebenso verblendete wie charakterlose Subjekte
allmählich entwertet wird, möchte ich mein Schick-
sal mit jenem teilen, das Millionen anderer auch
auf sich genommen haben, indem ich in dieser Stadt
bleibe. Außerdem will ich nicht Feinden in die
Hände fallen, die zur Erlustigung ihrer verhetz-
ten Massen ein neues, von Juden arrangiertes Schau-
spiel benötigen.
Ich hatte mich daher entschlossen, in
Berlin zu bleiben und dort aus freien Stücken in
dem Augenblick den Tod zu wählen, in dem ich glaube,
dass der Sitz des Führers und Kanzlers selbst
nicht mehr gehalten werden kann. Ich sterbe mit
freudigem Herzen angesichts der mir bewussten un-
ermesslichen Taten und Leistungen unserer Soldaten
an der Front, unserer Frauen zuhause, den Leistun-
gen unserer Bauern und Arbeiter und der in der Ge-
schichte einmaligen Einsatz unserer Jugend, die
meinen Namen trägt.
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- 5 -
Dass ich ihnen allen meinen aus tiefstem
Herzen kommenden Dank ausspreche, ist ebenso
selbstverständlich wie mein Wunsch, dass sie
deshalb den Kampf unter keinen Umständen aufgeben
mögen, sondern, ganz gleich wo immer, ihn gegen
die Feinde des Vaterlandes weiterführen, getreu
den Bekenntnissen eines grossen Clausewitz. Aus
dem Opfer unserer Soldaten und aus meiner eigenen
Verbundenheit mit ihnen bis in den Tod, wird in
der deutschen Geschichte so oder so einmal wieder
der Samen aufgehen zur strahlenden Wiedergeburt
der nationalsozialistischen Bewegung und damit
zur Verwirklichung einer wahren Volksgemeinschaft.
Viele tapferste Männer und Frauen haben
sich entschlossen, ihr Leben bis zuletzt an das
meine zu binden. Ich habe sie gebeten und ihnen
endlich befohlen, dies nicht zu tun, sondern am
weiteren Kampf der Nation teilzunehmen. Die Führer
der Armeen, der Marine und der Luftwaffe bitte ich,
mit äußersten Mitteln den Widerstandsgeist unse-
rer Soldaten im nationalsozialistischen Sinne zu
verstärken unter dem besonderen Hinweis darauf,
dass auch ich selbst, als der Gründer und Schöpfer
dieser Bewegung, den Tod dem feigen Absetzen oder
gar einer Kapitulation vorgezogen habe.
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Möge es dereinst zum Ehrbegriff des
deutschen Offiziers gehören - so wie dies in
unserer Marine schon der Fall ist - dass die
Übergabe einer Landschaft oder einer Stadt
unmöglich ist und dass vor allem die Führer
hier mit leuchtendem Beispiel voranzugehen
haben in treuester Pflichterfüllung bis in den
Tod.
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- 7 -
Zweiter Teil des politischen Testaments.
Ich stosse vor meinem Tode den früheren
Reichsmarschall Hermann G ö r i n g aus der
Partei aus und entziehe ihm alle Rechte, die sich
aus dem Erlass vom 29. Juni 1941 sowie aus mei-
ner Reichstagserklärung vom 1. September 1939
ergeben könnten. Ich ernenne an Stelle dessen
den Großadmiral D ö n i t z zum Reichspräsiden-
ten und Obersten Befehlshaber der Wehrmacht.
Ich stosse vor meinem Tode den früheren
Reichsführer-SS und Reichsminister des Innern,
Heinrich H i m m l e r aus der Partei sowie
aus allen Staatsämtern aus. Ich ernenne an sei-
ner Stelle den Gauleiter Karl H a n k e zum
Reichsführer-SS und Chef der deutschen Polizei
und den Gauleiter Paul G i e s l e r zum Reichs-
minister des Innern.
Göring und Himmler haben durch geheime Ver-
handlungen mit dem Feinde, die sie ohne mein Wis-
sen und gegen meinen Willen abhielten, sowie durch
den Versuch, entgegen dem Gesetz, die Macht im
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- 8 -
Staate an sich zu reissen, dem Lande und dem
gesamten Volk unabsehbaren Schaden zugefügt,
gänzlich abgesehen von der Treulosigkeit gegenüber
meiner Person.
Dummschwätzer. Die Massenmorde an der Zivilbevölkerung sind gut belegt und nachgewiesen.
Wie Babij Yar, nicht wahr? Alles bestens belegt!
cruncher
15.01.2012, 14:49
Na gut, dann stelle ich es eben rein (was ich meinte):
Jodl wurde in Nürnberg hingerichtet. Ich sage jetzt nichts weiter dazu!
Sind aber keine 309 Fundstellen;)
Alter Stubentiger
15.01.2012, 15:38
Um mit den ewigen Tiraden über eine angebliche Unterlegenheit der sowj. Panzerbauer aufzuräumen
Als globale Einführung Suworow, anschließend Links fürs Inet.
"WOZU BRAUCHEN KOMMUNISTEN WAFFEN?
Menschen sterben für Metall.
(aus dem russischen Libretto zu
Ch. Gounods »Faust«)
1.
1933 besuchte der deutsche Generaloberst Heinz Guderian die
sowjetische Lokomotivenfabrik in Charkow. Guderian berichtet,
daß das Werk außer Lokomotiven in einem Nebenproduktions¬
zweig Panzer herstelle. Der Ausstoß an Panzern betrug 22
Stück pro Tag.
Um die Neben-Produktion eines einzigen sowjetischen Un-ternehmens in Friedenszeiten richtig zu bewerten, muß man sich ins Gedächtnis rufen, daß im Jahre 1933 Deutschland über¬haupt keine Panzer produzierte. Als Hitler 1939 den Zweiten Weltkrieg begann, besaß er 3195 Stück, d. h. weniger, als die Charkower Lokomotivenfabrik in einem halben Jahr unter Frie¬densbedingungen produzieren konnte.
Um diese 22 Panzer pro Tag richtig zu bewerten, muß man sich bewußtmachen, daß die Vereinigten Staaten immerhin schon nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im Jahre 1940 erst über insgesamt etwa 400 Panzer verfügten.
Und nun zur Qualität der Panzer, die Guderian in der Char¬
kower Lokomotivenfabrik gesehen hat. Es waren Panzer, die
das amerikanische Panzergenie J. W. Christie entworfen hatte.
Christies Errungenschaften wußte niemand zu schätzen, mit
Ausnahme der sowjetischen Konstrukteure. Der amerikanische
Panzer wurde gekauft und mit falschen Papieren, in denen er
als Traktor für landwirtschaftliche Zwecke deklariert war, in die
Sowjetunion gebracht. Dort wurde der »Traktor« in riesigen
Mengen unter der Typenbezeichnung BT (Bystrochodny Tank =
Schnellpanzer) produziert. Die ersten BTs besaßen eine
Marschgeschwindigkeit von 100 km/h. Sechzig Jahre später
blickt jeder Panzersoldat neidvoll auf diese Geschwindigkeit
zurück.
31
Die Form der Panzerwanne des BT war einfach und rationell konstruiert. Kein einziger Panzer der Welt zu jener Zeit ein¬schließlich der für die US-Army produzierten besaß eine gleich¬wertige Panzerung. Der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges, der russische T-34, ist ein unmittelbarer Abkömmling des BT. Die Form seiner Panzerwanne ist eine Weiterentwicklung der Ideen des genialen amerikanischen Panzerkonstrukteurs. Das Prinzip der schrägen Anordnung der Frontpanzerplatten ist später bei dem deutschen »Panther« angewendet worden und anschließend bei allen übrigen Panzern auf der ganzen Welt.
In den dreißiger Jahren wurden praktisch alle Panzer welt-weit nach dem Schema »Antriebsaggregat im Heck, Kraftüber-tragung im Bugteil« hergestellt. Der BT bildet die Ausnahme von dieser Regel: Motor und Getriebe waren im Heck unterge-bracht. Fünfundzwanzig Jahre später begreift die ganze Welt die Vorzüge dieser Anordnung im BT. Der BT-Panzer wurde ständig verbessert, sein Aktionsradius bis auf 700 km ausge-dehnt. Auch fünfzig Jahre später bleibt das noch immer ein Traum für die Mehrzahl der Panzerfahrer. 1936 waren die serienmäßig produzierten BT-Panzer in der Lage, tiefe Flußläufe quer durch das Flußbett unter Wasser zu überwinden. Ende der achtziger Jahre verfügen nicht alle Panzer der präsumtiven Gegner der Sowjetunion über diese Möglichkeit. 1938 begann man, die BT-Panzer mit Dieselmotoren auszurüsten. Die übrige Welt geht erst zehn bis zwanzig Jahre später dazu über. Schlie߬lich besaß der BT eine für die damalige Zeit eindrucksvolle Bewaffnung.
Nach so vielen positiven Worten über Quantität und Qualität der sowjetischen Panzer sei, um der Gerechtigkeit Genüge zu tun, auch ein ganz geringfügiger Mangel erwähnt: Diese BT-Panzer waren auf sowjetischem Territorium nicht einsetzbar
' 2. Der entscheidende Vorzug des BT-Panzers ist seine Schnellig¬keit. Diese Qualität war so dominierend, daß sie sogar in der Bezeichnung des Panzers zum Ausdruck kam: Schnellpanzer.
32
Der BT ist ein Angriffspanzer. In allen Einzelheiten seiner
Charakteristik läßt er sich voll und ganz mit einem der kleinen,
aber ausnehmend mobilen berittenen Krieger aus den zahl¬
losen Horden Dschingis-Khans vergleichen. Dieser große Welt¬
eroberer besiegte alle Feinde durch überraschende Vorstöße
der gewaltigen Massen seiner ungemein wendigen Krieger.
Dschingis-Khan vernichtete seine Gegner in der Hauptsache
nicht durch die Stärke seiner Waffen, sondern durch tief an¬
gelegte, ungestüm vorangetragene Attacken. Dschingis-Khan
brauchte keine schwerfälligen Ritter, sondern Horden leichter,
flinker, beweglicher Krieger, die in der Lage waren, riesige
Räume zu bewältigen, Flüsse zu überwinden und tief in das
Hinterland des Gegners einzudringen.
Genauso war der BT-Panzer beschaffen. Davon hatte man mehr produziert als sämtliche Panzer aller Typen in allen Ländern der Welt am 1. September 1939 zusammengenommen. Wendigkeit, Geschwindigkeit und Aktionsradius des BT waren auf Kosten einer rationellen, aber sehr leichten und dünnen Panzerung erreicht worden. Der BT konnte nur in einem An¬griffskrieg eingesetzt werden, nur im Hinterland des Gegners, nur in einer zügig vorangetragenen Angriffsoperation, bei der die Panzerhorden überraschend in das Territorium des Gegners eindringen, die Stützpunkte des Widerstandes umgehen, in einem in die Tiefe gerichteten Vorstoß, dorthin, wo die Truppen des Gegners nicht stehen, wo jedoch seine Städte liegen, die Brücken, Produktionsstätten, Flugplätze, Häfen, Vorratslager, Kommandostellen und Verkehrsknotenpunkte.
Der verblüffend offensive Charakter des BT war allerdings auch durch Verwendung eines einzigartigen Fahrgestells er-reicht worden. Der BT bewegte sich auf Feldwegen mit Hilfe von Ketten voran, sobald er jedoch auf gute Straßen stieß, warf er die schweren Ketten ab und drang weiter wie ein schnelles Kraftfahrzeug auf Rädern vor. Indessen ist wohlbekannt, daß Geschwindigkeit und Geländegängigkeit einander ausschlie¬ßen: Man muß sich demnach entweder für ein schnelles Auto entscheiden, das nur auf guten Straßen fährt, oder für einen langsamen Traktor, der sich überall einen Weg bahnt. Dieses.."
33
Suworow – Der Eisbrecher S.31 -33
http://www.der-lustige-modellbauer.com/t6915-die-russischen-bt-panzer
http://de.wikipedia.org/wiki/BT-Serie
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Sowjetunion/Panzer-und-gepanzerte-Fahrzeuge-der-Sowjetunion/BT-Baureihe-schnelle-Panzer.html
1. Die 100km/ errreichte der BT nur ohne Ketten auf der Straße. Eingesetzt wurde diese Fähigkeit nie.
2. Die 45mm Kanone und die schwache Panzerung lassen sich nicht wegdiskutieren. Die 45mm Kanone war selbst nach Meinung der Russen nicht mehr zeitgemäß.
3. Sie waren nicht amphibisch so viel ich weiß. Keine Ahnung wo du das her hast.
4. Am erfolgreichsten waren sie gegen Japan 1938 die selbst fast keine Panzer hatten aber trotzdem viele BT`s vernichten konnten.
Die Russen hatten 1941 kaum brauchbare Panzer und Flugzeuge. Glaub es doch endlich. Nur die Stückzahlen beeindrucken. Die Aufstellung war ebenfalls eine Katastrophe. Es stellt sich die Frage warum eine rote Armee die angreifen will eine so schlechte Feindaufklärung betreibt und so überrascht werden kann.
Die Russen hatten 1941 kaum brauchbare Panzer und Flugzeuge. Glaub es doch endlich. Nur die Stückzahlen beeindrucken. Die Aufstellung war ebenfalls eine Katastrophe. Es stellt sich die Frage warum eine rote Armee die angreifen will eine so schlechte Feindaufklärung betreibt und so überrascht werden kann.
Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?
Auch der bei einer Panzereinheit gedient habende Vladimir Resun, hat bei seinen jahrelangen Bemühungen, das anfängliche Desaster der Roten Armee zu erklären, nicht den geringsten Hinweis gefunden, daß die sowjetische Rüstung unbrauchbar gewesen wäre.
Im Gegenteil, Resun streicht ein ums andere mal die russische technische Überlegenheit heraus, etwa am Beispiel eines Bombers, der so hoch fliegen konnte, daß er von keiner Nazi-Flak erreicht wurde, so daß Molotow mit diesem Flugzeug zwei mal nach England flog und zwar in aller Seelenruhe über Deutschland hinweg. Auch was die Panzer betrifft, verliert Resun kein Wort über einen technischen sowjetischen Rückstand.
Für das Anfangs-Desaster hat der jahrelang wie ein Besessener forschende Resun keine andere Erklärung gefunden, als die, daß Stalin von Hitler bei seinen Angriffsvorbereitungen kalt erwischt wurde. Im Dienst an der geschichtlichen Wahrheit überwarf sich Resun nicht nur mit der UdSSR, die ihn zum Tode verurteilte, sondern auch mit seiner Familie, u.a. seinem Vater, der sich im Krieg gegen Hitler mehrere Verwundungen zuzog.
Um sich einen Eindruck von der Stichhaltigkeit von Resuns Thesen zu machen, sollte man sich die 7,5 Stunden lange Dokumentation *Der letzte Mythos* anschauen, wo selbst höchstrangie Vertreter der orthodoxen Auffassung wie General Ganeew gegen Revisionisten wie Resun oder Oberst Danilow keinen Stich machen und mehr oder weniger klanglos untergehen. Wie überall, wo Revisionisten ihre Erkenntnisse vortragen können.
So wie man es auch hierzuforum kennt, nur daß ein General Ganeew nicht die miese Niedertracht der usraelisch orientierten Systemhuren aufbringt, bei jeder Gelegenheit seine Zuflucht in Holo und Ad Hominems zu suchen.
cruncher
15.01.2012, 16:05
Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?
Auch der bei einer Panzereinheit gedient habende Vladimir Resun, hat bei seinen jahrelangen Bemühungen, das anfängliche Desaster der Roten Armee zu erklären, nicht den geringsten Hinweis gefunden, daß die sowjetische Rüstung unbrauchbar gewesen wäre.
Im Gegenteil, Resun streicht ein ums andere mal die russische technische Überlegenheit heraus, etwa am Beispiele eines Bombers, der so hoch fliegen konnte, daß er von keiner Nazi-Flak erreicht wurde, so daß Molotow mit diesem Flugzeug zwei mal nach England flog und zwar in aller Seelenruhe über Deutschland hinweg. Auch was die Panzer betrifft, verliert Resun kein Wort über einen technischen sowjetischen Rückstand.
Der kapiert es nicht oder als Edelkommunist will er es nicht kapieren.
Es scheint so wie es Swetlana bereits sagte, der ist einfach blöd.
Geronimo
15.01.2012, 16:07
Der kapiert es nicht oder als Edelkommunist will er es nicht kapieren.
Es scheint so wie es Swetlana bereits sagte, der ist einfach blöd.
Der hat schon öfter solche Nummern abgezogen. Eine intellektuelle Null.
Registrierter
15.01.2012, 16:19
Irgendwo in den Tiefen dieses Forums gibt es einen Strang in dem recht anschaulich belegt wurde, daß es massive Indizien für einen bevorstehenden sowj. Angriff auf Dtl. gab und daß der dt. Angriff dem sowj. nur um wenige Wochen zuvorkam. In diesem Zusammenhang wurde auch die enorme Anzahl der BT-Panzer angesprochen und daß diese eher für die gut ausgebauten Straßen Mittel- und Westeuropas ausgerichtet waren. Der Zusammenprall dieser Diktaturen war wohl unvermeidlich. Wahrscheinlich wäre es auch zum Zusammenbruch des Stalinregimes gekommen, wären von dt. Seite nicht diese ungeheulerlichen Verbrechen an der Zivilbevölkerung vorgenommen wurden. Im Baltikum und in der Ukraine wurden anfangs die dt. Truppen eher als Befreier wahrgenommen.
Sowohl Stalin als auch Hitler waren von den Zionisten ausgerüstet und aufgerüstet worden.
Man plante den Clash der beiden Grossmächte, um nachher bequem die Trümmer aufsammeln zu können.
Sowohl Stalin als auch Hitler waren von den Zionisten ausgerüstet und aufgerüstet worden. Man plante den Clash der beiden Grossmächte, um nachher bequem die Trümmer aufsammeln zu können.
Die Systemdeppen sind so grenzenlos blöd, daß sich nicht einmal imstande sind, die Redensart *Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte* ohne Scheuklappen und weibische Hysterieanfälle anzuwenden.
Weiter in die Details zu gehen und zu sehen, daß der Westen, vor allem England unter Disraeli und Glückstein, äh, Gladstone seit 1878 versucht, Rußland und Deutschland gegeneinanderzuhetzen, mit tätiger Hilfe russischer Verräter wie Gortschakow, Milutin und Oubril, wäre gar nicht nötig.
cruncher
15.01.2012, 17:13
Auf jeden Fall findet man, wenn man sich wieder mit dem Thema beschäftigt interessante Quellen
"
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solange der Wille zur Unterwerfung der Sowjetunion fortbestand. Ihn in Frage zu stellen, wagte vorerst freilich noch niemand, obgleich, späteren Äußerungen Jodls zufolge, sogar den „Führer" und seinen engsten operativen Berater selbst in jenen Monaten die Ahnung befiel, mit den Kämpfen des letzten Winters könnte der Kulminationspunkt dieses Krieges überschritten und ein definiti¬ver Sieg kaum noch zu erringen sein70.
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70 Vgl. Ausführungen Jodls vom 13.5. und 15.5.1945, zit. nach KTB OKW, Bd IV, S. 1501 und 1503.
Schon im November und Dezember 1941 hatte sich Hitler in ähnlichem Sinne geäußert; siehe Hai¬
der, KTB III, S. 295 (19.11.1941) und 333 (7.12.1941).
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Generalquartiermeister für den genannten Zeitraum seit Oktober eine Deckungsquote von knapp 80 Prozent der laufenden Verluste melden, doch konnten durch diese Neuzugänge in keiner Weise jene großen Panzerverluste ausgeglichen wer¬den, welche gleich in den ersten Monaten des Barbarossa-Unternehmens eingetreten, aber niemals ersetzt worden waren. So bestand allein bei den Kampfpanzern im letzten Monatsdrittel März ein Fehl von 2097 Fahrzeugen (zum Vergleich: zu Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion verfügte das Ostheer über insgesamt 3648 Panzer und Sturmgeschütze)86.
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"
Militärgeschichtliches Forschungsamt „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ S. 778 u. S. 786
Und da will uns dieser Dödel erzählen, die sowj. Panzer wären aus Pappe gewesen
Alter Stubentiger
15.01.2012, 17:35
Die Russen stellen etwa 23.000 Panzer an ihrer Westgrenze auf, eine mehr als siebenfache Überlegenheit gegenüber dem, was Deutschland aufbieten konnte. Blöd wie sie halt sind, haben sie nicht bemerkt, daß seit etwa 1930, wo sie nach US-Lizenzen Panzer bauen, nur Schrott von ihren Fließbändern kommt?
In den 30er Jahren und erst recht im Krieg veraltete Technik sehr schnell. Die Deutschen haben das ja auch schnell gemerkt. Der Panzer III war zuerst den T-26 und den BT Panzern weit überlegen. Und nur wenig später war der Panzer III dem T-34 unterlegen. Oder nimm ein Flugzeug wie die He 111. In Spanien flog sie den Jägern davon weshalb man auf starke Abwehrbewaffnung verzichtete. Aber schon bei der Luftschlacht um England rächte sich das. Das war damals so. Ob eine Strategie oder eine Waffe was taugte zeigte sich oft erst im Einsatz. Und was 1938 noch eine zeitgemäße Waffe war erwies sich 41 schon als überholt.
Aber das alles willst du ja gar nicht wissen. Es passt nicht zu eurem Glauben an den angeblichen Verteidigungskrieg Hitlers. Darum werden meine Einwände beharrlich ignoriert. Auch eine Strategie. Denn letztlich geht es dir nicht um die Wahrheit sondern um die Meinungsführerschaft.
ragnaroek
15.01.2012, 17:38
Vabanque-Spiel Barbarossa... Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen! Interessante Infos. Allerdings war der Präventivschlag Deutschlands alternativlos.
Selbst unsere gewaschenen Medien räumen dies mittlerweile ein. http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Unabhängig davon, dass es vergebliche Müh bleibt: Wäre Fritzens oder Ottos Talent gefragt gewesen um die Situation der totalen Demoralisierung der Russen für eine Verhandlungslösung zu nutzen. Stalin war nach verlässlichen Quellen zu dieser Zeit total im Arsch und wartete schon auf eine deutsche Abordnung. Aber Adolf verhielt sich wie ein beschränkter, durchgeknallter Zocker und ging aufs Ganze. Andere Fakten wie die ca. 25000 Panzer der Russen in Grenznähe wurden im Thread ja schon genannt.
Ein Bekannter berichtete mir vor über eine kürzliche Diskussion mit einem diplomierten Historiker, welcher immer noch die Mär von eilig abmontierten Werken der (völlig überraschten) Russen und entsprechenden Wiederaufbau hinter dem Ural zelbrierte. Diese Story kenne ich noch aus meinen eigenen Schuljahren vor einigen Jahrzehnten.
Dementsprechend wurden also innerhalb von 3-5 Monaten Produktionsanlagen für etliche zehntausend Arbeitskräfte demontiert, ca. 2000 km HINTER den Ural transportiert, dort wieder aufgebaut um schließlich so mal nebenbei um die 1000 T-34 zu bauen, Welche dann schon im November den bösen Deutschen zeigten das man für den Russenschlamm eben auch breitere Ketten braucht. Bei der berühmten russischen Infrastruktur war dies aber sicher alles kein Problem :D.
Um beim Thema zu bleiben, meine ich, dass man die Rüstungswerke von Anfang an am Ural plante und baute um auch gen Osten (Japan) gewappnet zu sein (Transportwege). Zudem war ja auch die Schwerindustrie (Magnitogorsk) direkt vor Ort. Sicher hatten die Russen auch dank Napoleon gelernt, wie man die Weite Ihres Landes nutzen sollte. @Brutus erwähnte ja auch schon die anfänglich technologische Unterlegenheit der sowjetischen "Hardware". Allerdings zeigte nicht nur der T-34 etc. entwicklungstechnische Substanz (bis heute) auf. Dass für die Produktion solcher Kisten ein Designvorlauf von mehreren jahren erforderlich ist, sollte auch klar sein.
Zum Schluß noch mein Credo zu diesem erwähnten Geschichtsfuzzi . Dass sind die eigentlichen Zombies, welche schon in der Schule mit den dussligen Paukergirls um das Bienchen streiten. Typen wie Homburger Erikson oder sogar Einstein steigen da natürlich aus und bekommen eine 5!!!! setzen :D. Das komplette Bildungssystem müßte eigentlich Verblödungssystem heißen. Das Fazit (@htc) Deines Eingangspostings zeigt auf, dass die Verblödungsvasallen auch bei Dir chronisch erfolgreich waren.
Das die Russen sich auch nach Stalingrad noch fast in die Hose machten, zeigt der Kursker Bogen auf:
bis zu 160 km massiv aufgebaute Verteidigungstiefe (Shukow). Verhältnismäßig gesehen, buddelten sich 15 Mann aus Angst vor 5 Angreifern ein. Auf einen vernichteten deutschen Panzer kamen sechs russische.
Unternehmen Zitadelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle)
Im gesamten Ostkrieg kamen auf einen deutschen Gefallenen sechs Sowjetsoldaten. Und zwar Soldaten! Keine angstvoll schreienden, wehrlosen, anmutigen Ballerinas etc.
Netzwerk Friedenskooperative (http://www.friedenskooperative.de/ff/ff05/2-73.htm)
Fazit: Die deutsche Katastrophe allein Hitler in die Schuhe zu schieben bleibt Unsinn. Ihn zu legitimieren jedoch ebenfalls. Deutschland hätte sich nur mit Geschick und auch Glück aus diesem Dilemma befreien können. Selbst die Hohenzollern haben in der verten Generation schlimm versagt. So läuft es nun mal. Bin glücklicherweise später geboren ;(
In den 30er Jahren und erst recht im Krieg veraltete Technik sehr schnell. Die Deutschen haben das ja auch schnell gemerkt. Der Panzer III war zuerst den T-26 und den BT Panzern weit überlegen. Und nur wenig später war der Panzer III dem T-34 unterlegen. Oder nimm ein Flugzeug wie die He 111. In Spanien flog sie den Jägern davon weshalb man auf starke Abwehrbewaffnung verzichtete. Aber schon bei der Luftschlacht um England rächte sich das. Das war damals so. Ob eine Strategie oder eine Waffe was taugte zeigte sich oft erst im Einsatz. Und was 1938 noch eine zeitgemäße Waffe war erwies sich 41 schon als überholt.
Aber das alles willst du ja gar nicht wissen. Es passt nicht zu eurem Glauben an den angeblichen Verteidigungskrieg Hitlers. Darum werden meine Einwände beharrlich ignoriert. Auch eine Strategie. Denn letztlich geht es dir nicht um die Wahrheit sondern um die Meinungsführerschaft.
Mir brauchst Du's nicht glauben, aber Vladimir Resun, der in den USA, an der Marine-Akademie, einen Vortrag hält. Die Seherkommentare sind ebenenfalls hochinteressant:
http://www.youtube.com/watch?v=I7zVLfjWzmE
Vladimir Rezun: *Alle polnische Offiziere, die von den Deutschen in Konzentrationslager gebracht wurden, überlebten in der Regel. Manche starben wegen Verwundung oder Krankheit, aber alle polnische Offiziere, die der Roten Armee in die Hände fielen, wurden umgebracht.* Bei 8:45:
http://www.youtube.com/watch?v=3qh_iNRfGC0&feature=related
Von einem promovierten Historiker mit Verbindungen ins Verlagswesen, wurde mir schriftlich mitgeteilt, daß die deutschen Ausgaben von Resuns Büchern erhebliche Zensureingriffe über sich ergehen lassen mußten, bespielsweise, was den Kommentar eines sowjetischen Generals betrifft, der am 27.01.1945 das befreite Auschwitz inspizierte.
cruncher
15.01.2012, 18:47
Vladimir Rezun: *Alle polnische Offiziere, die von den Deutschen in Konzentrationslager gebracht wurden, überlebten in der Regel. Manche starben wegen Verwundung oder Krankheit, aber alle polnische Offiziere, die der Roten Armee in die Hände fielen, wurden umgebracht.* Bei 8:45:
http://www.youtube.com/watch?v=3qh_iNRfGC0&feature=related
Von einem promovierten Historiker mit Verbindungen ins Verlagswesen, wurde mir schriftlich mitgeteilt, daß die deutschen Ausgaben von Resuns Büchern erhebliche Zensureingriffe über sich ergehen lassen mußten, bespielsweise, was den Kommentar eines sowjetischen Generals betrifft, der am 27.01.1945 das befreite Auschwitz inspizierte.
Welches Buch?
Welches Buch?
Weiß ich nicht mehr. So ziemlich alle.
cruncher
15.01.2012, 18:50
Weiß ich nicht mehr. So ziemlich alle.
Ich meine den General Januar 45
Ich meine den General Januar 45
Weiß ich nicht mehr.
ragnaroek
15.01.2012, 19:22
Mir brauchst Du's nicht glauben, aber Vladimir Resun, der in den USA, an der Marine-Akademie, einen Vortrag hält. Die Seherkommentare sind ebenenfalls hochinteressant:
http://www.youtube.com/watch?v=I7zVLfjWzmE
Habe mir alle vier Teile angesehen. War schon interessant. Zum Schluß wurde er dann typisch emotional. Aber eine ganze Reihe von Infos klingen einleuchtend. Insbesondere das Wappen gleich zu Beginn war "cool". "Stalin the real culprit" ist so gesehen allerdings dann auch wieder nicht zu Ende gedacht. Erinnert mich ein wenig an diese Unterwasserszene in "dunkle Bedrohung" (Star Wars) wo das riesige Untier zweimal von einem noch größeren geschluckt wird...
Habe mir alle vier Teile angesehen. War schon interessant.
Noch interessanter ist Der letzte Mythos. Im letzten Teil, wo es darum geht, weshalb Stalin den Sieg über das Dritte Reich nicht mitgefeiert hat, zieht Resun ein paar Schlußfolgerungen, die im Bereich Kriegsschuld-Revisionismus zum Schonungslosesten gehören, was mir je untergekommen ist.
Langsam werfe ich mich in diesem blackshit Forum weg, oder anders ausgedrückt es ist nur noch deprimierend.
Hier einige Anmerkungen zu Hitlers sog. 2tes Buch, über die man wenigstens Mal nachdenken sollte bevor man sich darauf bezieht.
"-
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-ein mit Schreibmaschine geschriebenes Manuskript von 324 Seiten zur deutschen Außenpolitik, das als unveröffentlichtes Buch Adolf Hitlers bezeichnet wurde, „freigegeben". In diesem Manuskript findet sich zwar keine einzige handschriftliche Korrektur Hitlers — Korrek¬turen wurden vorsichtshalber lediglich mit Schreibmaschine eingefügt! —, aber wen stört das schon! Häufige Schreibfehler (Hörfehler) blieben un-verbessert. Hitler hat — so jedenfalls stellen es Prof. Rothfels und sein Stab dar — ein Buch direkt Herrn Max Amann, dem Direktor des Verlages Franz Eher Nachf., in die Maschine diktiert;
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Wie skandalös indes Zoller Geschichte schreibt, dafür nur ein Beispiel: In seinem Buch „belegt" eine nicht genannte Sekretärin Hitlers fol¬gendes:
„Schon 1925 hatte Hitler ganz heimlich ein Buch über Außenpolitik zu schreiben begonnen. Es hat nie jemand den Stapel Blätter, die er mit seiner kleinen, fast unleserlichen Schrift bedeckt hatte, zu sehen be-kommen. Ganz selten und nur in Augenblicken quälendster Sorge sprach er von dem begonnenen Werk. 1939, kurz nach der englischen Kriegs-erklärung, sagte er in meinem Beisein aus einem Anfall von Größen-wahnsinn zu Heß: „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden".
Zwar berücksichtigt Prof. Weinberg, daß, wenn „nie jemand" das Manuskript gesehen hatte, sie selbst es ja auch nicht hätte sehen können, daß ferner die Sekretärin nicht wissen konnte, daß es sich um einen Stapel handschriftlicher Blätter handelte. Doch die Folgerung zieht er nicht, daß sie noch viel weniger wissen konnte, daß diese Blätter klein und fast unleserlich beschrieben waren und es sich um ein außenpoli¬tisches Thema handelte, und daß das, was man 14 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA „gefunden" hatte, eben keine „hand¬schriftlichen Blätter" waren, sondern „Blätter" in Schreibmaschinen¬schrift ohne die geringste Spur eines handschriftlichen Vermerks durch Hitler.
Merkwürdig, wie dies eine ungenannte Sekretärin aus dem Jahre 1925 wissen konnte, die erst für den Reichskanzler Hitler — also nach 1933 — zugegebenermaßen gearbeitet haben will. Ist es schon ein Märchen, daß jemals eine Sekretärin Hitlers diesen Mann als „größenwahnsinnig" bezeichnet hätte, so mutet es geradezu pathologisch an,, wenn unterstellt wird, jene Sekretärin hätte aus Hitlers Bemerkung „Mein ganzes Werk zerfällt nun. Mein Buch ist für nichts geschrieben worden" einen „Anfall von Größenwahnsinn" abgeleitet
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"
Ich bin ja erst auf Seite 2 hier... aber ich glaub, ich les den Müll nicht weiter. Es ist bekannt, dass Hitler, wenngleich er aus Propaganda-Gründen (fast ?) nie mit Brille fotografiert worden ist, über ein schlechtes Sehvermögen - vermutlich noch aus seiner Verletzung im Weltkrieg - verfügte. Es gab sogar m. W. eine "Führer-Schreibmaschine", speziell für ihn, mit großen Lettern der Tastatur.
Kurzum: Die Geschichtre der "ungenannten Sekretärin" ist mehr als unglaubwürdig.
cruncher
15.01.2012, 21:45
Ein Volk kann nie schuldig sein.
Niemals?
Ja, niemals.
Ansonsten steht eigentlich alles im Eisbrecher, Tag M oder Stalins verhinderter Erstschlag.
Als Abfallprodikt aus dem Erstschlag:
Mir ist jetzt klar warum der Bettvorleger denkt, die russischen Panzer hätten nichts getaugt.
Die Sowjets hatten nämlich das Gerücht gestreut ihre Panzer würden brennen wie Feuerzeuge.
Panzer mit Dieselmotoren, bereits von 1935 an.
LOL
Und wer war der Erfinder diesen Unsinns?
Ei da der gute Schukow, Held der SU
cruncher
15.01.2012, 21:48
I
Kurzum: Die Geschichtre der "ungenannten Sekretärin" ist mehr als unglaubwürdig.
Dann sind wir uns ja einig
@ FRUNDBERG. Aussagen Jodl vor dem NMT: --- Ja. Die Aussagen Jodls decken sich mit denjenigen Gen. Feld. von Manstein vor dem MT in Hamburg.
fatalist
16.01.2012, 10:06
http://www.youtube.com/watch?v=tRq9ZFHrF0o
ich denke veoh.com hat sie alle , die Teile
Schade dass Brutus so ein schlechtes Gedächtnis hat ;)
cruncher
16.01.2012, 10:29
http://www.youtube.com/watch?v=tRq9ZFHrF0o
ich denke veoh.com hat sie alle , die Teile
Schade dass Brutus so ein schlechtes Gedächtnis hat ;)
Ich hab den klompetten DVD-Satz, man muß die Leute wenigstens finanziell unterstützen.
Du meinst den General?
fatalist
16.01.2012, 11:09
Ich hab den klompetten DVD-Satz, man muß die Leute wenigstens finanziell unterstützen.
Du meinst den General?
Ja, genau darum geht es.
Dürfte in Walendys "Historische Tatsachen Nr. 31" auch etwas dazu drin stehen.
cruncher
16.01.2012, 11:44
Ja, genau darum geht es.
Dürfte in Walendys "Historische Tatsachen Nr. 31" auch etwas dazu drin stehen.
Im Prinzip kennt man das.
Nur ich hab mir gestern Abend den letzten Teil reingezogen - die 3. DVD enthält 4 Filme - also den letzten Film, da war aber nichts weltbewegendes.
fatalist
16.01.2012, 12:25
Im Prinzip kennt man das.
Nur ich hab mir gestern Abend den letzten Teil reingezogen - die 3. DVD enthält 4 Filme - also den letzten Film, da war aber nichts weltbewegendes.
Walendy´s Heft ist auch zu alt für Suworow (http://nsl-archiv.com/Buecher/Nach-1945/Historische%20Tatsachen%20-%20Nr.%2031%20-%20Udo%20Walendy%20-%20Die%20Befreiung%20von%20Auschwitz%201945%20(198 7,%2040%20S.,%20Scan).pdf)
Interessant ist das hier: http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2011/05/08/stalins-verhinderter-erstschlag/
cruncher
16.01.2012, 12:56
Ich hab das Buch "Stalins verhinderter Erstschlag" seit 2000. Wahrscheinlich habe ich es nur vergessen Jetzt wenigstens das wichtigste in der DB, aber ich hatte eigentlich den Befreiungsgeneral gemeint.
Info für den Bettvorleger im obigen Buch ab S.188 - 230 alles über Papppanzer.
Ich hab eher den Eindruck, daß sie hier aus Stasiunterlagen zitieren.
cruncher
16.01.2012, 13:07
@
In Musial "Kampfplatz Deutschland" steht ab S. 302 ff einiges, wenn nicht für einen Hobbyisten alles über die sowj. Rüstungspläne.
Das Buch ist nur insofern nicht erschöpfend, weil der Schukow-Plan fehlt!
ragnaroek
16.01.2012, 13:30
Noch interessanter ist Der letzte Mythos. Im letzten Teil, wo es darum geht, weshalb Stalin den Sieg über das Dritte Reich nicht mitgefeiert hat, zieht Resun ein paar Schlußfolgerungen, die im Bereich Kriegsschuld-Revisionismus zum Schonungslosesten gehören, was mir je untergekommen ist. Ja, da schließt sich der Kreis de facto. Staatswappen - Kriegsziele. Ein wenig schwer tue ich mich noch mit Suvorow und Resun. Der Sprecher wird generell als ersterer ausgewiesen...? Zusätzlich habe ich mir noch Hitlers Rede zur Invasion angehört, passt zu meinen bisherigen Einschätzungen.
http://www.youtube.com/watch?v=fhCCIDeCzeo
cruncher
16.01.2012, 13:40
Ja, da schließt sich der Kreis de facto. Staatswappen - Kriegsziele. Ein wenig schwer tue ich mich noch mit Suvorow und Resun. Der Sprecher wird generell als erster ausgewiesen...? Zusätzlich habe ich mir noch Hitlers Rede zur Invasion angehört, passt zu meinen bisherigen Einschätzungen.
Bescheidene Frage.
Über welchen letzten Teil redet ihr eigentlich. Der Mythos - gekauft - besteht aus drei DVD's mit insg. 18 Filmen.
Sprecht ihr von youtube Teilen?
Dann könnte man wenigstens einen Link einstellen.
Oder sind wir hier zu blöde - wie von einem anderen Foristen angedeutet in punkto Tabellen - den anzuklicken?
ragnaroek
16.01.2012, 14:02
Bescheidene Frage.
Über welchen letzten Teil redet ihr eigentlich:
Dann könnte man wenigstens einen Link einstellen.
Da ist er: etwas weiter oben im Thread (http://www.politikforen.net/showthread.php?120192-Vabanque-Spiel-Barbarossa&p=5095105&viewfull=1#post5095105)
Oder sind wir hier zu blöde - wie von einem anderen Foristen angedeutet in punkto Tabellen - den anzuklicken? Wenn Deine Hinweise nicht interessant wären, hätte ich nicht reagiert. Den Hinweis auf Stalins mißmutiges Verhalten nach dem Sieg findest Du hier ab ca. 11.00
http://www.youtube.com/watch?v=jceVA6asv54
cruncher
16.01.2012, 14:35
Wenn Deine Hinweise nicht interessant wären, hätte ich nicht reagiert. Den Hinweis auf Stalins mißmutiges Verhalten nach dem Sieg findest Du hier ab ca. 11.00
http://www.youtube.com/watch?v=jceVA6asv54
Danke!
Einen Kommentar der auch andere User beschäftigt spare ich mir.
cruncher
16.01.2012, 14:59
OFFTOPIC:::::: OFFTOPIC::::: OFFTOPIC::::: OFFTOPIC
Frage an die Archivspezialisten von Videos.
Da seit einiger Zeit verstärkt Videos, meistens ohne detaillierte Angaben eingestellt werden
1. Wie archiviert ihr die?
2. gibt es eine sophisticated SW die tags automatisch abspeichert, ähnlich mp3?
Jeder Hinweis gerne aufgenommen und im voraus vielen Dank für aufmerksames Lesen und Antworten
Elmo allein zu Hause
18.01.2012, 13:17
Ich sehe keine Überstrapazierung des Nachschubs.
Und warum Barbarossa scheitern sollte.
Man sollte im Jahr 1942 suchen und in das Jahr 1943 schauen ich halte selbst ein Waffenstillstand noch im Jahr 1945 für möglich.
Der Grund warum Russland nicht in den ersten 2 Jahren des Krieges besiegt werden konnte ist ganz einfach das 3 Reich hatte schon da nicht die Mittel um Russland zu besiegen es gibt ein Buch der Titel ist mir entfallen reiche ihn aber nach wenn ich das Buch finden sollte dort werden ganz genau die Gründe für eine Niederlage beschrieben das wichtigste war aber das man es nicht schaffte die Industrien Frankreichs, Niederlande, Belgiens und Norwegen mit der Deutschen Industrie zusammen zu legen und so ein eine richtige Kriegswirtschaft aufzubauen dies wurde erst 1943 beschlossen als die Bomben schon regneten!
1942 hatte man nicht mal genug Kräfte um Stalingrad und Moskau zusammen anzugreifen die Truppen und Armeen wurden hin und her geschoben wie zb in der Operation Blau schaffte man es nicht mal genug Treibstoff auf zu treiben um die Panzer bis nach Grosny fahren zu lassen man hatte eben jede Armee den Treibstoff entziehen müssen um für die Operation Blau alle Ressourcen zur Verfügung zu stellen was aber nicht passierte.
Mann hatte weder genügend Männer noch Panzer noch Flugzeuge alles reichte für eine Operation wenn man so ein Großes Land wie Russland besiegen möchte muß man aber auch alle Kräfte zur Verfügung stellen und sie auch haben...
Bergischer Löwe
19.01.2012, 13:35
Mann hatte weder genügend Männer noch Panzer noch Flugzeuge alles reichte für eine Operation wenn man so ein Großes Land wie Russland besiegen möchte muß man aber auch alle Kräfte zur Verfügung stellen und sie auch haben...
Die hatte man schon. Nur unsere italienischen "Verbündeten" haben der Wehrmachtsführung einen Strich durch die Rechnung gemacht. Durch die Notwendigkeit des Eingreifens auf dem Balkan und in Nordafrika verloren die Planer nicht nur wertvolle Monate (hätten die deutschen Panzerspitzen die Vororte von Moskau nicht erst im Dezember sondern im vielleicht schon im September erreicht hätte Stalin möglicherweise seine Hauptstadt verloren und hätte Probleme bekommen, den notwendigen Nachschub an Menschen und Material aus Sibirien zu holen) sondern mußten auch insgesamt fast eine Million Mann einsetzen, die zu Beginn von Barbarossa nicht zur Verfügung standen.
Somit war Italien und Hitlers hastige Reaktion auf das militärische Totalversagen der Italiener in Griechenland und Libyen hauptverantwortlich für die Niederlage im Osten.
Elmo allein zu Hause
19.01.2012, 14:03
Die hatte man schon. Nur unsere italienischen "Verbündeten" haben der Wehrmachtsführung einen Strich durch die Rechnung gemacht. Durch die Notwendigkeit des Eingreifens auf dem Balkan und in Nordafrika verloren die Planer nicht nur wertvolle Monate (hätten die deutschen Panzerspitzen die Vororte von Moskau nicht erst im Dezember sondern im vielleicht schon im September erreicht hätte Stalin möglicherweise seine Hauptstadt verloren und hätte Probleme bekommen, den notwendigen Nachschub an Menschen und Material aus Sibirien zu holen) sondern mußten auch insgesamt fast eine Million Mann einsetzen, die zu Beginn von Barbarossa nicht zur Verfügung standen.
Somit war Italien und Hitlers hastige Reaktion auf das militärische Totalversagen der Italiener in Griechenland und Libyen hauptverantwortlich für die Niederlage im Osten.
Nun im Jahr 1942 war aber noch alles offen Fakt bleibt aber das man mit Moskau und Stalingrad sowie mit der Krim die Kräfte Überstrapazierte wenn man es im Jahr 1941 nicht schafft muss man eben im Jahr 1942 weiter machen und genau der einwand Jugoslawien und Griechenland mussten ja noch erobert werden zeigt ja das man den Balkan sowie mit Russland seine eigenen Kräfte überstrapazierte weil man eben nicht die Heereskräfte hatte.
Wo waren denn die Tausende Alliierte Erbeutete Waffen des Deutschen Reiches und mit der Industrie von ganz Europa musste sogar der Balkan "Separat" erobert werden beides zusammen ging garnicht von eine Kriegswirtschaft ist also keine Sprache.
Alter Stubentiger
19.01.2012, 15:50
Nun im Jahr 1942 war aber noch alles offen Fakt bleibt aber das man mit Moskau und Stalingrad sowie mit der Krim die Kräfte Überstrapazierte wenn man es im Jahr 1941 nicht schafft muss man eben im Jahr 1942 weiter machen und genau der einwand Jugoslawien und Griechenland mussten ja noch erobert werden zeigt ja das man den Balkan sowie mit Russland seine eigenen Kräfte überstrapazierte weil man eben nicht die Heereskräfte hatte.
Wo waren denn die Tausende Alliierte Erbeutete Waffen des Deutschen Reiches und mit der Industrie von ganz Europa musste sogar der Balkan "Separat" erobert werden beides zusammen ging garnicht von eine Kriegswirtschaft ist also keine Sprache.
War auch fehlerhafte Planung. Man ging immer von schnellen Siegen aus und hat immer zu wenig produziert bevor Albert Speer die Sache in die Hand nahm.
(Cajus Bekker, Angriffshöhe 4000)
Elmo allein zu Hause
19.01.2012, 16:04
War auch fehlerhafte Planung. Man ging immer von schnellen Siegen aus und hat immer zu wenig produziert bevor Albert Speer die Sache in die Hand nahm.
(Cajus Bekker, Angriffshöhe 4000)
Sehr richtig zudem trauten sich die einzelnen Ministerien nicht über dem weg Marine, Wehrmacht, SS und Luftwaffe wollten alle etwas vom Kuchen ab haben eine Zentrale Wehrwirtschaft gab es auf dem Papier aber im Feld sah die Sache schon ganz anders aus.
Eine recht Interessante Doku gibt es über die Krim NUR Mansteins Genie wahr es wohl zu verdanken das man fast ohne Panzer und Motorisierte Kräfte die Krim Eroberte.
http://www.youtube.com/watch?v=LKl3REgnerk
Lichtblau
19.01.2012, 23:05
Die hatte man schon. Nur unsere italienischen "Verbündeten" haben der Wehrmachtsführung einen Strich durch die Rechnung gemacht. Durch die Notwendigkeit des Eingreifens auf dem Balkan und in Nordafrika verloren die Planer nicht nur wertvolle Monate (hätten die deutschen Panzerspitzen die Vororte von Moskau nicht erst im Dezember sondern im vielleicht schon im September erreicht hätte Stalin möglicherweise seine Hauptstadt verloren und hätte Probleme bekommen, den notwendigen Nachschub an Menschen und Material aus Sibirien zu holen)
Du unterschlägst den Umschwung in Jugoslawien den eigentlichen Grund für das Unternehmen Marita.
Die paar britischen Divisionen in Griechenland hätte kaum eine Offensive durchs Gebirge starten können. Die hätte man in der Flanke stehen lassen können, und später kassieren können.
Wolf Fenrir
21.01.2012, 21:40
Den Russengegner unterschätzt , das sitmmtX(
und dann noch Truppen in Nordafrika , um den Scheiß !!! Italiener rauszuhauenX(
einen gefreiten namens Hitler dem die Deutsche Generalität LEIDER !!! hörig war ...
Hätte der Gefreite Hitler der Generalität den Fachleuten den Feldzug überlassen , wie Stalin , Churchill , Rosewelt es taten :] wäre die Geschichte anders verlaufen:]
Lichtblau
22.01.2012, 01:03
Den Russengegner unterschätzt , das sitmmtX(
Bei weitem nicht nur das.
Es war eine Generalität erzogen im Bewusstsein des Idealismus, das der Geist alles, die Materie nichts ist. Eine Generalität die davon träumte ein Schlacht durch überlegene Kombinationen auf der Karte und am Telefon zu entscheiden. "Ein Wort entscheidet die Schlacht". Die den reinen Willen vergötterte und glaubte der größere Wille würde siegen.
Gescheitert an der harten Materie, gescheitert an simpler räumlicher Entfernung, liegengeblieben im russischen Schlamm, erfroren im russischen Winter...
Nein, nicht der Füher war ein Idiot, gescheitert ist eine ganze Weltanschauung.
Der bürgerliche Idealismus.
Ein Glueck dass dies nicht geschehen ist. Mir graust es vor der Vorstellung wie die Welt heute aussehen wuerde
Besser.
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!Was der geisteskranker Hitler vergesen hat,das Kaganowitsch (Chef Logistiker)=Jude ca 10 Mill Rotarmisten aus Siberien in den Kampf wirft!
Den Russengegner unterschätzt , das sitmmtX(
und dann noch Truppen in Nordafrika , um den Scheiß !!! Italiener rauszuhauenX(
einen gefreiten namens Hitler dem die Deutsche Generalität LEIDER !!! hörig war ...
Hätte der Gefreite Hitler der Generalität den Fachleuten den Feldzug überlassen , wie Stalin , Churchill , Rosewelt es taten :] wäre die Geschichte anders verlaufen:]
Trotz allem habe ich erhebliche Zweifel daran, daß die Welt ein besser Ort geworden wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte. Nein, Hitler und sein System waren nicht nur für Dtl. eine Katastrophe.
Vabanque-Spiel Barbarossa
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Barbarossa war ein Verzweiflungsakt. Die Alternative waere gewesen auf den sicher bevorstehenen Angriff der Russen zu warten und die einzigen Oel-Quellen auf die man Zugriff hatte, vor denen "der Russe" schon seine Truppen zusammengezohen hatte, zu verlieren. Also zog man es vor die Einzige Chance zu nutzen die man hatte. Angreifen bevor die Ruestuengsmaschine Russland mit ihre Kriegsvorbereitungen abgeschlossen hatte.
Barbarossa war ein Verzweiflungsakt.
Das war es, ein Verzweiflungsakt, nichts anderes. Redliche russische Revisionisten wie Resun und Oberst Danilow bestätigen das ja auch. Resun geht sogar so weit zu sagen, Hitler und die Wehrmacht hätten Europa davor gerettet, bolschewistisch zu werden. An der Stelle hat es sogar mir die Schuhe ausgezogen.
Weil Stalin und Shukow mit ihrem Plan, Europa mit einem Angriffskrieg zu unterwerfen, gescheitert seien, so Resun weiter, habe Stalin im Mai 1945 den Sieg über Nazi-Deutschland auch nicht richtig gefeiert. Er sei auffallend im Hintergrund geblieben und habe es Shukow überlassen, vor dem russischen Volk eine Schmierenkomödie aufzuführen.
Klar, weshalb Stalin nicht richtig feiert, wo er und seine Rote Armee, die ganz Europa unterwerfen wollte, doch bei genauerer Betrachtung eine schmerzhafte Niederlage erlitten hatten.
Wie immer bestechen Resuns Erklärungen durch eine brilliante Argumentation und erklären, was man jahrzehntelang nicht begreifen konnte.
Sehr aufschlußreich wieder für Zusammenhänge, die sich hinter den Kulissen abspielen, daß Resun von sowjetischer Seite vorgeworfen wurde, seine Bücher enthielten faschistische und neonazistische Thesen. Wie sich doch überall im Einflußbereich des zionistischen Globalismus die Bilder gleichen!
Lichtblau
22.01.2012, 15:10
Barbarossa war ein Verzweiflungsakt. Die Alternative waere gewesen auf den sicher bevorstehenen Angriff der Russen zu warten und die einzigen Oel-Quellen auf die man Zugriff hatte, vor denen "der Russe" schon seine Truppen zusammengezohen hatte, zu verlieren. Also zog man es vor die Einzige Chance zu nutzen die man hatte. Angreifen bevor die Ruestuengsmaschine Russland mit ihre Kriegsvorbereitungen abgeschlossen hatte.
Das ist nur ein logischer Schluss aus der Annahme das der Angriff ein Präventivkrieg war.
Leider findet dies kein Rückhalt in den Dokumenten, die vom Gegenteil zeugen.
Der Roten Armee wurde jegliche Angriffsfähigkeit abgesprochen, nur in der Verteidigung sei sie stark:
Aus der Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee durch die Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres vom 1. Januar 1941:
"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."
Quelle: Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion, Berlin (Ost) 1970, S. 79.
Bei weitem nicht nur das.
Es war eine Generalität erzogen im Bewusstsein des Idealismus, das der Geist alles, die Materie nichts ist. Eine Generalität die davon träumte ein Schlacht durch überlegene Kombinationen auf der Karte und am Telefon zu entscheiden. "Ein Wort entscheidet die Schlacht". Die den reinen Willen vergötterte und glaubte der größere Wille würde siegen.
Gescheitert an der harten Materie, gescheitert an simpler räumlicher Entfernung, liegengeblieben im russischen Schlamm, erfroren im russischen Winter...
Nein, nicht der Füher war ein Idiot, gescheitert ist eine ganze Weltanschauung.
Der bürgerliche Idealismus.
Hast Du dafür auch eine Quellenangabe ? :)
Das ist nur ein logischer Schluss aus der Annahme das der Angriff ein Präventivkrieg war.
Leider findet dies kein Rückhalt in den Dokumenten, die vom Gegenteil zeugen.
Der Roten Armee wurde jegliche Angriffsfähigkeit abgesprochen, nur in der Verteidigung sei sie stark:
Aus der Einschätzung der Kampfkraft der Roten Armee durch die Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabs des Heeres vom 1. Januar 1941:
"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."
Quelle: Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion, Berlin (Ost) 1970, S. 79.
"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."
Ja. Das wird so gewesen sein. Die Frage aber stellt sich so nicht. Man muss sich fragen, ob das die "Rote Armee auch wusste :) Auch hier wieder "Interpretieren nach Lust und Laune und nach persönlichem Geschmack". Hitler hatte ja seine Vorbereitungen für "Barbarossa" bereits unmittelbar nach Molotows Besuch im November 1940 getroffen. Dass auf sojetischer Seite Angriffsvorbereitungen liefen, ist durch Aussagen Jodl und Manstein im MT belegt. Auch Brutus hat hier wiederholt auf Aussagen russischer Militärs und Historiker hingewiesen.
Lichtblau
22.01.2012, 16:22
Hast Du dafür auch eine Quellenangabe ? :)
Für die Basics:
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus_und_Empiriokritizismus
Lichtblau
22.01.2012, 16:27
Ja. Das wird so gewesen sein. Die Frage aber stellt sich so nicht. Man muss sich fragen, ob das die "Rote Armee auch wusste :)
Nö, die Frage ist hier ob man einen hypothetischen Angriff der Russen lieber aktiv oder passiv begegnet.
Und da widersprechen die Dokumente der operativen Präventivkriegsthese um 180°.
Auch Brutus hat hier wiederholt auf Aussagen russischer Militärs und Historiker hingewiesen.
Was brauchen die Systemdödel denn noch an Bestätigung, daß Barbarossa eine Verzweiflungstat gewesen ist, wenn sogar ehemalige hohe UdSSR-Geheimdienstoffiziere wie Resun diese These vertreten und obendrauf eine Zuspitzung setzen, daß sogar ich die Luft anhalte? Nämlich die, daß Hitler und die Wehrmacht Europa vor der Stalin und der angriffsbereiten Roten Armee gerettet hätten.
Aber die ziehen es vor, zum tausendsten mal ihren alten Lügenscheiß aufzutischen, den sie aus wer weiß welchen gefälschten IMT-Dokumenten gezogen haben, anstatt sich wenigstens die Videos mit Resun reinzuziehen (Der letzte Mythos) und dabei ein besonderes Augemerk darauf zu legen, wie selbst Generale der Roten Armee (Ganeew) gegen die revisionistischen Argumente sang und klanglos untergehen und ihre Niederlage nur noch damit halbwegs verschleiern können, indem sie irgendeinen sachfremden Mist daherbrabbeln; ganz so, wie man es auch von den Forums-*Demokraten* kennt.
Natürlich werden die Bücher Vladimir Resuns von der freiheitlich-westlichen Wertegemeinschaft mit eisernem Totschweigen bedacht, was angesichts der bekannten Praktiken dieses verlogenen Verbrechersystems eine Bestätigung für die Richtigkeit von Resuns Arbeiten ist, wie sie besser nicht sein könnte.
derRevisor
22.01.2012, 16:31
Nö, die Frage ist hier ob man einen hypothetischen Angriff der Russen lieber aktiv oder passiv begegnet.
Und da widersprechen die Dokumente der operativen Präventivkriegsthese um 180°.
Unsinn.
Rumpel hat deinen Denkfehler klar herausgeareitet. Das kannst du nicht so einfach beiseite wischen. Aus der deutschen Einschätzung, dass die rote Armee organisatorisch der Wehrmacht unterlegen war, läßt sich nicht beweisen, dass die Rote Armee dies 1. selbst wußte und 2. nicht dennoch angreifen sollte.
Lichtblau
22.01.2012, 16:35
Unsinn.
Rumpel hat deinen Denkfehler klar herausgeareitet. Das kannst du nicht so einfach beiseite wischen. Aus der deutschen Einschätzung, dass die rote Armee organisatorisch der Wehrmacht unterlegen war, läßt sich nicht beweisen, dass die Rote Armee dies 1. selbst wußte und 2. nicht dennoch angreifen sollte.
Ähem, Ausgangspunkt der Diskussion ist dieser Beitrag:
Barbarossa war ein Verzweiflungsakt. Die Alternative waere gewesen auf den
sicher bevorstehenen Angriff der Russen zu warten und die einzigen Oel-Quellen auf die man Zugriff hatte, vor denen "der Russe" schon seine Truppen zusammengezohen hatte, zu verlieren. Also zog man es vor die Einzige Chance zu nutzen die man hatte. Angreifen bevor die Ruestuengsmaschine Russland mit ihre Kriegsvorbereitungen abgeschlossen hatte.
Darauf antwortete ich, das die deutsche Führung aber ganz im Gegenteil davon ausging das die Russen schwach in der Offensive, aber stark in der Defensive wären.
Also nicht die Dinge verdrehen und mir Dinge unterstellen die ich gar nicht gesagt habe.
derRevisor
22.01.2012, 16:42
Ähem, Ausgangspunkt der Diskussion ist dieser Beitrag:
Darauf antwortete ich, das die deutsche Führung aber ganz im Gegenteil davon ausging das die Russen schwach in der Offensive, aber stark in der Defensive wären.
Also nicht die Dinge verdrehen.
Ich verdrehe nichts. Das die rote Armee schwach in der Offensive ist, (laut Einschätzung) heißt nicht, dass sie keine Offensiven durchführt und damit sogar erfolgreich sein kann.
Warum soll man warten, bis die Lawine losrollt? Wäre die (ohnehin geringe) Chance auf Sieg etwa größer, wenn das eigene Land zum Schlachtfeld wird und der Gegner die Initiative besitzt? Dir fehlt es an fundamentalen militärischen Grundlagen, weshalb du solchen Unsinn von dir gibst.
Lichtblau
22.01.2012, 16:43
Ich sehe gerade das Walter Post das Dokument auch zitiert:
http://www.google.de/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Die+F%C3%BChrer+aller+Grade+sind+in+absehbarer+Z eit+nicht+geeignet%2C+gro%C3%9Fe+moderne+Verb%C3%A 4nde+wendig+zu+f%C3%BChren#q=Die+F%C3%BChrer+aller +Grade+sind+in+absehbarer+Zeit+nicht+geeignet%2C+g ro%C3%9Fe+moderne+Verb%C3%A4nde+wendig+zu+f%C3%BCh ren&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&ei=gTscT8-sNorG-Qb92NnBCg&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=f38a50b30adb66c3&biw=1280&bih=685
Soweit ich das mitbekommen habe sind die Revisionisten auch schon längst von der operativen zur strategischen Präventivkriegsthese umgeschwenkt
Bloß im Forum hat sich das anscheinend noch nicht rumgesprochen...
Lichtblau
22.01.2012, 16:47
Ich verdrehe nichts. Das die rote Armee schwach in der Offensive ist, (laut Einschätzung) heißt nicht, dass sie keine Offensiven durchführt und damit sogar erfolgreich sein kann.
Und wo habe ich das behauptet?
Warum soll man warten, bis die Lawine losrollt? Wäre die (ohnehin geringe) Chance auf Sieg etwa größer, wenn das eigene Land zum Schlachtfeld wird und der gegner die Initiative besitzt? Dir fehlt es an fundamentalen militärischen Grundlagen, weshalb du solchen Unsinn von dir gibst.
Dein Vergleich mit einer Lawine impliziert, das man einem russischen Angriff wehrlos ausgeliefert gewesen wäre.
Ich habe ein Dokument vorgelegt das die Experten für Beurteilung der Kampfkraft fremder Streitkräfte ganz im Gegenteil den Russen überhaupt absprach eine Offensive führen zu können (wozu ja ein hohes Maß an Führungskunst, Organisation und Disziplin notwendig ist) geschweige denn eine erfolgreiche Offensive führen zu können.
Ich verdrehe nichts. Das die rote Armee schwach in der Offensive ist, (laut Einschätzung) heißt nicht, dass sie keine Offensiven durchführt und damit sogar erfolgreich sein kann.
Warum soll man warten, bis die Lawine losrollt? Wäre die (ohnehin geringe) Chance auf Sieg etwa größer, wenn das eigene Land zum Schlachtfeld wird und der Gegner die Initiative besitzt? Dir fehlt es an fundamentalen militärischen Grundlagen, weshalb du solchen Unsinn von dir gibst.
Die Rote Armee war so aufgestellt, daß sie gar nicht anders konnte als anzugreifen. Der Aufmarsch wäre nicht rückgängig zu machen gewesen, überwintern wäre auch nicht gegangen - es blieb nur mehr der Angriff.
Warum hätten Stalin und Shukow ihren Soldaten russisch-deutsche Sprachführer mitgegeben mit so geschmackvollen Sätzen wie *Welche Stadt ist das? Wie heißt dieser Fluß? Haben Sie keine Angst, gleich kommt die Rote Armee! Nicht weitergehen, sonst schieße ich!* Auf deutsch, wohlgemerkt.
Wer's immer noch nicht kapiert hat: wie kann Stalin seinen Soldaten DEUTSCHE Sprachführer mitgeben, wenn die Rote Armee auf russischem Territorium kämpfen soll?
Wollen uns die Bratwürste des westlichen Lügensystems allen Ernstes verkaufen, daß die Bauern und Proleten der Roten Armee beispielsweise in Kiew und Smolensk die Leute AUF DEUTSCH anreden und fragen, *Welche Stadt ist das. Wie heißt dieser Fluß?*
Lichtblau
22.01.2012, 16:53
Die Rote Armee war so aufgestellt, daß sie gar nicht anders konnte, als anzugreifen. Der Aufarsch wäre nicht rückgängig zu machen gewesen, überwintern wäre auch nicht gegangen - es blieb nur mehr der Angriff.
Warum hätten Stalin und Shukow ihren Soldaten russisch-deutsche Sprachführer mitgegeben mit so geschmackvollen Sätzen wie *Welche Stadt ist das? Wie heißt dieser Fluß? Haben Sie keine Angst, gleich kommt die Rote Armee! Nicht weitergehen, sonst schieße ich!* Auf deutsch, wohlgemerkt.
Wer's immer noch nicht kapiert hat: wie kann Stalin seinen Soldaten DEUTSCHE Sprachführer mitgeben, wenn die Rote Armee auf russischem Territorium kämpfen soll?
Was soll denn das beweisen?
Die Sowjets haben nie einen Hehl daraus gemacht, dass ihre Militärdoktrin besagte den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen und seine Kraftquellen zu vernichten.
Das kann nun wirklich überall nachlesen.
derRevisor
22.01.2012, 16:53
Und wo habe ich das behauptet?
Du wolltest damit die Präventivkriegsthese entkräften.
Dein Vergleich mit einer Lawine impliziert, das man einem russischen Angriff wehrlos ausgeliefert gewesen wäre.
Ich habe ein Dokument vorgelegt das die Experten für Beurteilung der Kampfkraft fremder Streitkräfte ganz im Gegenteil den Russen überhaupt absprach eine Offensive führen zu können (wozu ja ein hohes Maß an Führungskunst, Organisation und Disziplin notwendig ist) geschweige denn eine erfolgreiche Offensive führen zu können.
Lageeinschätzungen sind nur Lageeinschätzungen. Der Lawinenvergleich impliziert keine Schutzlosigkeit, denn man kann sich a) auf die Lawine passiv vorbereiten oder b) die Lawine aktiv auslösen wenn es eher ungefährlich ist.
Lichtblau
22.01.2012, 17:02
Du wolltest damit die Präventivkriegsthese entkräften.
Ja natürlich. Aber wo hätte ich denn die Behauptung aufgestellt, das die Russen nicht angreifen weil die Deutschen glauben sie wären dazu nicht fähig?
Meine Beweisführung und ganze Diskussion ging um die Annahme über das Kalkül der deutschen Führung ob man einen russischen Angriff lieber aktiv oder passiv annimmt.
derRevisor
22.01.2012, 17:09
Ja natürlich. Aber wo hätte ich denn die Behauptung aufgestellt, das die Russen nicht angreifen weil die Deutschen glauben sie wären dazu nicht fähig?
Meine Beweisführung und ganze Diskussion ging um die Annahme über das Kalkül der deutschen Führung ob man einen russischen Angriff lieber aktiv oder passiv annimmt.
Deshalb unterstellte ich dir auch fehlendes militärisches Grundwissen. Da gibt es kein Kalkül. Es geht immer darum die Initiative zu erlangen, und den Gegner so zu vernichten. In einer passiven Angriffsannahme hätte keinerlei Vorteil bestanden, in einem eigenen Angriff auf eine darauf unvorbereitete Armee dagegen schon.
Lichtblau
22.01.2012, 17:14
Deshalb unterstellte ich dir auch fehlendes militärisches Grundwissen. Da gibt es kein Kalkül. Es geht immer darum die Initiative zu erlangen, und den Gegner so zu vernichten. In einer passiven Angriffsannahme hätte keinerlei Vorteil bestanden, in einem eigenen Angriff auf eine darauf unvorbereitete Armee dagegen schon.
Welcher Militärtheoretiker behauptet denn das?
Also nach Clausewitz ist die Defensive die stärkere Form der Kriegsführung:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/clauswtz/clwt000e.htm
Deshalb unterstellte ich dir auch fehlendes militärisches Grundwissen. Da gibt es kein Kalkül. Es geht immer darum die Initiative zu erlangen, und den Gegner so zu vernichten. In einer passiven Angriffsannahme hätte keinerlei Vorteil bestanden, in einem eigenen Angriff auf eine darauf unvorbereitete Armee dagegen schon.
Was wird es wohl zu bedeuten haben, wenn Sowjet-Generale nicht imstande sind, die herkömmliche Geschichts-Fama vom Überfall auf die friedliche und unvorbereitete UdSSR gegen einen gut präparierten Revisionisten zu verteidigen? Im Übrigen gehen die sowjetischen Angriffsvorbereitungen auch aus dem Shukow-Plan zweifelsfrei hervor.
Schukow-Plan
Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten.
(Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen. Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.
Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.
Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel.
Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.
Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998
Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm
Um einen offensiven Krieg zu führen, braucht man eine mindestens dreifache Überlegenheit. Die Panzerüberlegenheit der Roten Armee war eine SIEBENFACHE. Panzer gelten, wenn ich richtig informiert bin, als klassische Offensiv- nicht Defensivwaffe, erst recht, wenn sie wie die sowjetischen mit RÄDERN, nicht Ketten ausgerüstet sind.
Räder sind im russischen Morast sinnlos, ja schädlich, aber sehr, sehr nützlich, wenn man auf deutschen Autobahnen schnell vorankommen möchte.
Lichtblau
22.01.2012, 17:20
Schukow-Plan
Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor. Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten.
Wenn der Shukow-Plan irgendwas beweisen würde hätte die russische Führung diesen niemals veröffentlicht.
Die sind doch nicht völlig bescheuert und machen sich doch nicht von Opfern zu Tätern, mit all den nationalen und internationalen Folgen einer völligen Umwertung des Geschichtsbildes dem die Nachkriegsordnung zu Grunde liegt.
derRevisor
22.01.2012, 17:28
Welcher Militärtheoretiker behauptet denn das?
Also nach Clausewitz ist die Defensive die stärkere Form der Kriegsführung:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/clauswtz/clwt000e.htm
Vielleicht in einem Potentialkrieg, aber sich nicht in einem Produktionskrieg auf eigenem Land. Außerdem unterschlägst du den bedeutenden Nebensatz:
"assuming both sides have equal means."
Zudem wird weiter ausgeführt:
Clausewitz pictures defense not merely as passive, but as consisting of two parts: the first, waiting for the attack, and the second, parrying it, the counterattack. "So the defensive form of war is not a simple shield, but a shield made up of well-directed blows." (357) "Even when the only point of the war is to maintain the status quo, the fact remains that merely parrying a blow goes against the essential nature of war, which certainly does not consist merely in enduring."(370) Defense nevertheless remains negative, for it is not the end for which war is to be fought:
Dazu ist anzumerken, dass die Wehrmacht zu einem finalen Gegenschlag nach erfolgreicher Abwehr(sehr ungewiss) niemals im Stande gewesen wäre. Sie hat es ja noch nicht einmal mit dem Husarenstück Barbarossa schaffen können, die Rote Armee zu unterwerfen.
Lichtblau
22.01.2012, 17:36
Vielleicht in einem Potentialkrieg, aber sich nicht in einem Produktionskrieg auf eigenem Land. Außerdem unterschlägst du den bedeutenden Nebensatz:
"assuming both sides have equal means."
Und du unterschlägst:
It follows
Der Satz ist nur ein Element der Menge alle Schlußfolgerungen die aus einem Postulat sich ergeben.
Dazu ist anzumerken, dass die Wehrmacht zu einem finalen Gegenschlag nach erfolgreicher Abwehr(sehr ungewiss) niemals im Stande gewesen wäre. Sie hat es ja noch nicht einmal mit dem Husarenstück Barbarossa schaffen können, die Rote Armee zu unterwerfen.
Und warum?
Lichtblau
22.01.2012, 18:16
Jetzt hab ich euch wieder ein Dokument um die Ohren geschlagen das die Schwarte kracht.
Und es folgt wieder betretendes Schweigen.
Ich kenn euch. Morgen schreibt ihr wieder felsenfest dieselben Behauptungen ins Forum, als ob nichts gewesen wäre.
Dieses Spielchen läuft schon ein paar Jahre.
Ich frage mich was in euern Köpfen abgeht.
Ich vermute: "Die Präventivkriegsthese ist ja richtig, also muss irgendwas an htc's Beweisführung falsch sein, ich weiß nicht was, egal, es muss irgendwas falsch sein. Dieses oder jenes zeigt ja deutlich das die Präventivkriegsthese richtig ist. Also aus dem Gehirn wegwischen."
derRevisor
22.01.2012, 18:19
Jetzt hab ich euch wieder ein Dokument um die Ohren geschlagen das die Schwarte kracht.
Und es folgt wieder betretendes Schweigen.
Ich kenn euch. Morgen schreibt ihr wieder felsenfest dieselben Behauptungen ins Forum, als ob nichts gewesen wäre.
Dieses Spielchen läuft schon ein paar Jahre.
Ich frage mich was in euern Köpfen abgeht.
Ich vermute: "Die Präventivkriegsthese ist ja richtig, also muss irgendwas an htc's Beweisführung falsch sein, ich weiß nicht was, egal, es muss irgendwas falsch sein. Dieses oder jenes zeigt ja deutlich das die Präventivkriegsthese richtig ist. Also aus dem Gehirn wegwischen."
Soso, weil nun keine promte Antwort erfolgt, erklärst du dich zum Sieger? :D
Ich habe auf weitere Antwort verzichtet, da dein "Beweis" ja bereits in der Luft zerissen wurde und mich eine weitere Beschäftigung mit deinen Ablenkungen und Nebenkriegsschauplätzen eher langweilt.
Lichtblau
22.01.2012, 18:21
Ich habe auf weitere Antwort verzichtet, da dein "Beweis" ja bereits in der Luft zerissen wurde
Von wem und womit?
derRevisor
22.01.2012, 18:25
Von wem und womit?
Wir wir alle insgesamt festgestellt haben, taugt dein Dokument nicht als Widerlegung der Präventivkriegsthese. Lies doch einfach noch einmal den Strang.
Wir wir alle insgesamt festgestellt haben, taugt dein Dokument nicht als Widerlegung der Präventivkriegsthese. Lies doch einfach noch einmal den Strang.
Noch 'ne Bestätigung für Stalins Kriegsvorbereitung wie sie besser nicht sein kann. Sie stammt von Oberst Valeri Danilow:
Valeri Danilov (also spelled: Valeriy; Russian:Валерий Дмитриевич Данилов) is a Russian military historian and a retired officer (Colonel). Danilov has Candidate of History Sciences degree (кандидат исторических наук) and is a professor at the Academy of Military Science.
In 1993, Yuri Gorkov and Valeri Danilov published[1] a previously classified document, called Considerations to the plan of the strategic development of the armed forces of the Soviet Union[2], (dating back to May 15, 1941) which proposed a strike on Germany. Allegedly, it was composed by Zhukov and Timoshenko and presented to Stalin. The publishing of this plan initiated a longer discussion among the Russian historian over Stalin's actual strategy in 1941.
Contrary to many historians both within Russia and the West (David Glantz), Valeri Danilov has argued that - taking into account the concentration of power to Stalin's hand - it is highly implausible, that the Soviet defense commissar and the chief of staff could have prepared such a document without Stalin's authorization. Considering the 1937 purges of the higher officers, it is hardly possible that staff officers would have risked antagonised official Soviet policy. Danilov suggests - and he is supported by Meltyukhov, Nevezhin and others - that this draft by Zhukov was actually basis for Soviet military planning in 1941. http://en.wikipedia.org/wiki/Valeri_Danilov
Lichtblau
22.01.2012, 18:38
Wir wir alle insgesamt festgestellt haben, taugt dein Dokument nicht als Widerlegung der Präventivkriegsthese. Lies doch einfach noch einmal den Strang.
Allgemeiner geht wohl nicht.
Also noch mal:
Wie kann die deutsche Führung, falls sie Nachrichten über sowjetische Angriffsvorbereitungen bekommt, sich gezwungen sehen einem russischen Angriff zuvorzukommen und nicht in der Defensive abzuwehren, wenn sie glaubt das die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können?
Sie hätte dann nach ihrer Einschätzung den Angriff mühelos abgeschlagen, und hätte nicht die ganze historische Schuld eines Angriffskrieges auf sich geladen.
Jetzt ist nur noch die Ausflucht möglich, das das Dokument der fremden Heere Ost nicht die Meinung der Entscheidungsträger widerspiegelt.
Aber es wäre schon sehr amüsant anzusehen, wie die Fremde Heere Ost und die Führung in ihrer Beurteilung zwischen "unfähigem Haufen" und "Superarmee" divergieren sollen.
Oder das Dokument ist gefälscht. Das wäre die letzte Ausflucht.
derRevisor
22.01.2012, 19:18
Allgemeiner geht wohl nicht.
Also noch mal:
Wie kann die deutsche Führung, falls sie Nachrichten über sowjetische Angriffsvorbereitungen bekommt, sich gezwungen sehen einem russischen Angriff zuvorzukommen und nicht in der Defensive abzuwehren, wenn sie glaubt das die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können?
Sie hätte dann nach ihrer Einschätzung den Angriff mühelos abgeschlagen, und hätte nicht die ganze historische Schuld eines Angriffskrieges auf sich geladen.
Jetzt ist nur noch die Ausflucht möglich, das das Dokument der fremden Heere Ost nicht die Meinung der Entscheidungsträger widerspiegelt.
Aber es wäre schon sehr amüsant anzusehen, wie die Fremde Heere Ost und die Führung in ihrer Beurteilung zwischen "unfähigem Haufen" und "Superarmee" divergieren sollen.
Oder das Dokument ist gefälscht. Das wäre die letzte Ausflucht.
Ich kann nicht erkennen, dass sich diese Vielzahl deiner persönlicher Schlussfolgerungen aus diesem Dokument ergeben.
Lichtblau
22.01.2012, 19:24
Ich kann nicht erkennen, dass sich diese Vielzahl deiner persönlicher Schlussfolgerungen aus diesem Dokument ergeben.
Man man man. Was wird denn das jetzt?
Offen, wahrhaftig und ehrlich sein.
derRevisor
22.01.2012, 19:45
Man man man. Was wird denn das jetzt?
Offen, wahrhaftig und ehrlich sein.
Willst du mich auf den Arm nehmen? Dein Zitat sagt keine deiner persönlichen Schlußfolgerungen aus. Dort steht weder
- dass die Führung glaubt, dass die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können
- noch, das sie den Angriff mühelos abgeschlagen hätten
- und von Überlegungen einer historischen Schuld findet sich ebenfalls nichts.
"Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen. Zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein. Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen. Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht, Initiative des Einzelkämpfers wird häufig fehlen. In der Verteidigung, besonders bei längerer Zeit zum Einrichten, wird die Rote Armee in zähem Festhalten Gutes leisten. Die Fähigkeit, auch bei Niederlage und unter starkem Druck passiv auszuharren, entspricht besonders dem russischen Charakter."
Lichtblau
22.01.2012, 20:04
Willst du mich auf den Arm nehmen? Dein Zitat sagt keine deiner persönlichen Schlußfolgerungen aus. Dort steht weder
- dass die Führung glaubt, dass die Russen unfähig sind überhaupt eine Offensive zu führen bzw. jemals eine erfolgreiche Offensive führen zu können
- noch, das sie den Angriff mühelos abgeschlagen hätten
Sondern? Nun bin ich aber mal gespannt.
derRevisor
22.01.2012, 20:54
Sondern? Nun bin ich aber mal gespannt.
- Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen.
- zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein
- Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen
- Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht,
Dort steht also nichts von deinen Behauptungen.
Unsinn.
Rumpel hat deinen Denkfehler klar herausgeareitet. Das kannst du nicht so einfach beiseite wischen. Aus der deutschen Einschätzung, dass die rote Armee organisatorisch der Wehrmacht unterlegen war, läßt sich nicht beweisen, dass die Rote Armee dies 1. selbst wußte und 2. nicht dennoch angreifen sollte.
Ich mag eigentlich nicht nochmal wiederholen, was man bereits weiß oder zumindest wissen müsste. Eines aber sollte deutlich sein: Stalin hatte keinen besonderen Grund, auf seine Rote Armee Rücksicht zu nehmen. Ihm war klar, weil ihm schon lange zuvor klar gemacht worden war, dass das Reich es im Westen nicht allein mit GB und F zu tun hatte, sondern dass, wie auch im 1. WK, die USA über Kurz oder Lang in den Krieg eingreifen würden.
Was konnte Stalin am Ende wirklich passieren? Die Rote Armee hätte sich notfalls bis Sibirien zurückziehen können. Für D ein unmögliches Unterfangen, nachzurücken. Damit war aber ohnehin nicht zu rechnen. Das deutsche Kriegsziel war klar: Sicherung der Öl-Ressourcen. Dass man dabei auch das "Moskowitertum" und " die Kommissare" erledigen wollte, war ein "Aufwasch". Eine Seligsprechung AHs dürfte da wohl auch nicht zu erwarten sein.
Und Japan? Stalin konnte damit rechnen, dass Japan rechtzeitig von GB und Amerika beschäftigt werden würde. Sämtliche Aussagen und Reden von Churchill und Roosevelt bspw nannten stets Deutschland, Italien und Japan in einem Atemzug. Das waren die "Schurkenstaaten" der damaligen Epoche.
Und wo habe ich das behauptet?
Dein Vergleich mit einer Lawine impliziert, das man einem russischen Angriff wehrlos ausgeliefert gewesen wäre.
Ich habe ein Dokument vorgelegt das die Experten für Beurteilung der Kampfkraft fremder Streitkräfte ganz im Gegenteil den Russen überhaupt absprach eine Offensive führen zu können (wozu ja ein hohes Maß an Führungskunst, Organisation und Disziplin notwendig ist) geschweige denn eine erfolgreiche Offensive führen zu können.
Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, dass sich irgendein hoher Offizier welchen Grades auch immer vor Stalin hingestellt hätte, um ihm deutlich zu machen: "Genosse... Wir können nicht angreifen. Wir sind zu blöd!"
Übrigens hatte Hitler auf der anderen Seite das gleiche Problem. Nur hat er seinen Opponenten nicht eine Kugel durch den Kopf gejagt, sondern deren Argumente, dass "die Armee noch nicht fertig ist", mit dem Bemerken vom Tisch gewischt, "dass eine Armee niemals fertig ist".
Lichtblau
22.01.2012, 22:10
- Die Führer aller Grade sind in absehbarer Zeit nicht geeignet, große moderne Verbände wendig zu führen.
- zu großen Operationen eines Angriffskrieges, schnellen Zufassen bei günstiger Lage und selbstständigem Handeln im Rahmen des Ganzen sind und werden sie kaum befähigt sein
- Die Truppe, als Masse und durch die Zahl moderner Waffen beachtlich, wird tapfer kämpfen
- Den Anforderungen des modernen Angriffs, besonders bei Zusammenarbeit aller Waffen, genügt sie nicht,
Dort steht also nichts von deinen Behauptungen.
Ach ich vergaß die Möglichkeit des Uminterpretierens von Dokumenten.
Was soll der Scheiß?
derRevisor
22.01.2012, 23:18
Ach ich vergaß die Möglichkeit des Uminterpretierens von Dokumenten.
Was soll der Scheiß?
Dort steht dass, was die rote Armee ja auch Letzlich machte: Mangels organisatorischer Qualität den Gegner in Massenwellen anrennen und überrollen und in der Verteidigung hartnäckig ausharren.
Der Einzige, der hier interpretiert bist du.
@htc
Wie ist deine Meinung hierzu?
http://www.youtube.com/watch?v=IilUns-oPvg
Dieser Russe (!) legt schluessig dar das die Ruestung Russlands vor Ausbruch des 2ten WK`s rein offensiv ausgelegt war. Was seiner Meinung nach auch die initiell grossen Erfolge des deutschen Angriffes erklaert.
Welcher Militärtheoretiker behauptet denn das?
Also nach Clausewitz ist die Defensive die stärkere Form der Kriegsführung:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/clauswtz/clwt000e.htm
Nana. Krieg ist IMMER auch Angriff, sonst ist er ja "sinnlos". Auch Clausewitz sah das nicht anders. Die Verteidigungsstellungen kommen nur solange infrage, wie man dem Feind unterlegen ist oder man lediglich über gleichwertige Kräfte verfügt. Sinn des Krieges, ist er erst einmal ausgebrochen, ist die Eroberung gegnerischen Raumes und die Unterwerfung des Gegners.
Abgesehen davon, dass Kriege meistens unnötig, also "sinnlos, sind, (Sun Tze), ist es noch bekloppter, Kriege nur aus "Spaß an der Freud" zu führen.
Allerdings kannte Clausewitz noch nicht die heutigen NATO-Strategien. Er würde sonst sein Buch "Vom Kriege" umschreiben und ergänzen.
Lichtblau
23.01.2012, 10:09
@htc
Wie ist deine Meinung hierzu?
http://www.youtube.com/watch?v=IilUns-oPvg
Dieser Russe (!) legt schluessig dar das die Ruestung Russlands vor Ausbruch des 2ten WK`s rein offensiv ausgelegt war. Was seiner Meinung nach auch die initiell grossen Erfolge des deutschen Angriffes erklaert.
Die Sowjets haben nie bestritten das ihre Militärstrategie offensiv war. Die sowjetische Militärdoktrin besagte den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen und seine Kraftquellen zu vernichten.
Shukow schreibt in seinen Erinnerungen:
"Die Militärstrategie beruhte vornehmlich auf der richtigen These, daß der Aggressor nur durch Offensivhandlungen zerschlagen werden kann. Andere Varianten des Kampfes - Begegnungsschlachten, erzwungene Rückzugsoperationen,Kämpfe in der Einschließung, Nachtgefechte - wurden jedoch nicht gründlich genug behandelt."
G.K. Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin (Ost) 1976, Band 1, S. 244.
Eins der meist gedruckten Bücher im Ostblock zum 2. Weltkrieg.
All die umfangreichen Bemühungen der Revisionisten Belege für die offensive Ausrichtung der Roten Armee zusammenzutragen sind für den Nachweis ihrer Theorien nichts als Pustekuchen.
Mann kanns einfach in der offiziellen Literatur nachlesen.
Die Sowjets haben nie bestritten das ihre Militärstrategie offensiv war.
Dann ist ja alles ok. Und die deutsche Armee war bestens auf Welteroberung und den Start in Russland vorbereitet. Auch bei beschreibungen des Aufmarsches vor der gemeinsamen Grenze und den Erdoelquellen in Rumaenien lassen keinen Zweifel aufkommen das Genosse Bankraeuber Stalin nicht vorgehabt haben koennte sich ganz Europa unter den Nagel zu reissen.
All die umfangreichen Bemühungen der Revisionisten Belege für die offensive Ausrichtung der Roten Armee zusammenzutragen sind für den Nachweis ihrer Theorien nichts als Pustekuchen. Mann kanns einfach in der offiziellen Literatur nachlesen.
Das die deutsche Ruestungspolitik bis zum Anfang des Krieges deutlich defensiver ausgelegt war entgeht dir dementsprechen?
G.K. Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin (Ost) 1976, Band 1, S. 244.
Du erwartest das in seinem Memoiren klarstellt das Russland einen Angriffskrieg auf Europa geplant hatte und damit Hitler und Deutschland posthum rechtfertigt?
Lichtblau
23.01.2012, 14:56
Du erwartest das in seinem Memoiren klarstellt das Russland einen Angriffskrieg auf Europa geplant hatte und damit Hitler und Deutschland posthum rechtfertigt?
Unterscheide endlich mal die fundamental verschiedenen Begriffe: Kriegsabsicht, Angriff und Offensivkrieg
Bring mal Ordnung in deinen Gedankenmatsch.
Dann kannst du dir die Frage selbst beantworten.
volkszorn
23.01.2012, 17:39
Wenn man sich den sovjetischen Aufmarsch ansieht kommen auch Zweifel am defensiven Charakter der Russen. Die Armeen und Flugplätze waren unmittelbar an der Grenze. So gab es auch keine ausreichenden Winterquartiere für 41/42 auf russischer Seite. Das Stalin Schwächen der Gegner ausnutzt hat er ja zuletzt im Überfall auf Japan 45 bewiesen - trotz Neutralitätsabkommen.
Mit einigen tausend Fallschirmjägern wäre ein Luftlandeunternehmen in Ploesti schon im Bereich des denkbaren...
Wenn man sich den sovjetischen Aufmarsch ansieht kommen auch Zweifel am defensiven Charakter der Russen. Die Armeen und Flugplätze waren unmittelbar an der Grenze. So gab es auch keine ausreichenden Winterquartiere für 41/42 auf russischer Seite. Das Stalin Schwächen der Gegner ausnutzt hat er ja zuletzt im Überfall auf Japan 45 bewiesen - trotz Neutralitätsabkommen. Mit einigen tausend Fallschirmjägern wäre ein Luftlandeunternehmen in Ploesti schon im Bereich des denkbaren...
Man darf nicht vergessen, dem Rothschild-Angestellten Josef Stalin saßen die Hochfinanz-Huren Roosevelt und Churchill im Genick, damit er endlich den Krieg gegen Deutschland eröffnet.
Der finnische Major a.D. Erkki Hautamäki schreibt in seinem Buch *Finland in the Eye of the Storm*, Churchill und Stalin hätten sich schon im Oktober 1939 darauf verständigt, einen Vierfrontenkrieg gegen Deutschland zu eröffnen.
Diese Information paßt ausgezeichnet dazu, daß im August 1939 die UdSSR, Frankreich und GB darüber verhandelten, ob man nicht gemeinsam Deutschland übefallen soll.
Vielleicht wurden diese Verhandlungen nur zum Schein unterbrochen, woraufhin Molotow bei Hitler vorstellig wurde, einen Nichtangriffspakt zu schließen, womit Hitler in der Falle saß und Stalin auf Gedeih und Verderb ausgeliefert war?
Die zum Schein unterbrochenen Verhandlungen vom August 1939 wurden zwei Monate später wieder aufgenommen und führten zu dem von Erkki Hautamäki dargestellten Ergebnis.
Hautamäkis Buch erschien 2004 und wartet bis heute auf eine deutsche Übersetzung. Natürlich Zufall, nichts als Zufall wie die vielen Zensureingriffe in den Büchern Viktor Suworovs.
Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte von *Finland in the Eye of the Storm*: http://prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Man darf nicht vergessen, dem Rothschild-Angestellten Josef Stalin saßen die Hochfinanz-Huren Roosevelt und Churchill im Genick, damit er endlich den Krieg gegen Deutschland eröffnet.
Der finnische Major a.D. Erkki Hautamäki schreibt in seinem Buch *Finland in the Eye of the Storm*, Churchill und Stalin hätten sich schon im Oktober 1939 darauf verständigt, einen Vierfrontenkrieg gegen Deutschland zu eröffnen.
Diese Information paßt ausgezeichnet dazu, daß im August 1939 die UdSSR, Frankreich und GB darüber verhandelten, ob man nicht gemeinsam Deutschland übefallen soll.
Vielleicht wurden diese Verhandlungen nur zum Schein unterbrochen, woraufhin Molotow bei Hitler vorstellig wurde, einen Nichtangriffspakt zu schließen, womit Hitler in der Falle saß und Stalin auf Gedeih und Verderb ausgeliefert war?
Die zum Schein unterbrochenen Verhandlungen vom August 1939 wurden zwei Monate später wieder aufgenommen und führten zu dem von Erkki Hautamäki dargestellten Ergebnis.
Hautamäkis Buch erschien 2004 und wartet bis heute auf ein
e deutsche Übersetzung. Natürlich Zufall, nichts als Zufall wie die vielen Zensureingriffe in den Büchern Viktor Suworovs.
Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte von *Finland in the Eye of the Storm*: http://prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Diese Information paßt ausgezeichnet dazu, daß im August 1939 die UdSSR, Frankreich und GB darüber verhandelten, ob man nicht gemeinsam Deutschland übefallen soll.
Vielleicht wurden diese Verhandlungen nur zum Schein unterbrochen,
Diese Verhandlungen gab es, und sie werden nicht einmal geleugnet, aber der deutschen Bevölkerung nicht zur Kenntnis gebracht. Das Problem war, man sollte es nicht für möglich halten, nämlich Polen. Polen hatte es abgelehnt, russischen Truppen den Durchmarsch über und durch "sein" Territorium zu gestatten. Es wara klar, dass Polen befürchtete, die Russen nie wieder loswerden zu können. Und so geschah es dann ja auch.
Hautamäkis Buch erschien 2004 und wartet bis heute auf eine deutsche Übersetzung
ICH warte auch auf eine deutsche Übersetzung
Man darf nicht vergessen, dem Rothschild-Angestellten Josef Stalin saßen die Hochfinanz-Huren Roosevelt und Churchill im Genick, damit er endlich den Krieg gegen Deutschland eröffnet.
Der finnische Major a.D. Erkki Hautamäki schreibt in seinem Buch *Finland in the Eye of the Storm*, Churchill und Stalin hätten sich schon im Oktober 1939 darauf verständigt, einen Vierfrontenkrieg gegen Deutschland zu eröffnen.
Diese Information paßt ausgezeichnet dazu, daß im August 1939 die UdSSR, Frankreich und GB darüber verhandelten, ob man nicht gemeinsam Deutschland übefallen soll.
Vielleicht wurden diese Verhandlungen nur zum Schein unterbrochen, woraufhin Molotow bei Hitler vorstellig wurde, einen Nichtangriffspakt zu schließen, womit Hitler in der Falle saß und Stalin auf Gedeih und Verderb ausgeliefert war?
Die zum Schein unterbrochenen Verhandlungen vom August 1939 wurden zwei Monate später wieder aufgenommen und führten zu dem von Erkki Hautamäki dargestellten Ergebnis.
Hautamäkis Buch erschien 2004 und wartet bis heute auf ein
e deutsche Übersetzung. Natürlich Zufall, nichts als Zufall wie die vielen Zensureingriffe in den Büchern Viktor Suworovs.
Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte von *Finland in the Eye of the Storm*: http://prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Diese Information paßt ausgezeichnet dazu, daß im August 1939 die UdSSR, Frankreich und GB darüber verhandelten, ob man nicht gemeinsam Deutschland übefallen soll.
Vielleicht wurden diese Verhandlungen nur zum Schein unterbrochen,
Diese Verhandlungen gab es, und sie werden nicht einmal geleugnet, aber der deutschen Bevölkerung nicht zur Kenntnis gebracht. Das Problem war, man sollte es nicht für möglich halten, nämlich Polen. Polen hatte es abgelehnt, russischen Truppen den Durchmarsch über und durch "sein" Territorium zu gestatten. Es war klar, dass Polen befürchtete, die Russen nie wieder loswerden zu können. Und so geschah es dann ja auch. Nach dem Krieg setzte sich die SU in Polen fest.
Hautamäkis Buch erschien 2004 und wartet bis heute auf eine deutsche Übersetzung
ICH warte auch auf eine deutsche Übersetzung
Koennte ich hierfuer mal "ne Quelle" haben:
Diese Information paßt ausgezeichnet dazu, daß im August 1939 die UdSSR, Frankreich und GB darüber verhandelten, ob man nicht gemeinsam Deutschland übefallen soll.
Unterscheide endlich mal die fundamental verschiedenen Begriffe: Kriegsabsicht, Angriff und Offensivkrieg
Bring mal Ordnung in deinen Gedankenmatsch.
Dein Geschreibsel hat keinerlei Themenbezug. Weder zu meiner Frage noch anderweitig zum Strangthema. Ich habe dir eine ganz einfache Frage gestellt und du antwortest mit Beleidigungen.
Ich kann auch aus Hitlers Testament zitieren oder General Jodel. Zugunsten Deutschlands. Den beiden glaube ich allerdings eher als Stalin oder auch nur irgendeinem seiner Lakaien.
Nachdem die Russen uns "Katyn", eines der groesseren russ. Massaker, geschichtverfaelchend in die Schuhe geschoben haben sollte man denen erstmal garnix mehr glauben.
Nachdem die Russen uns "Katyn", eines der groesseren russ. Massaker, geschichtverfaelchend in die Schuhe geschoben haben sollte man denen erstmal garnix mehr glauben.
Auch Babij Yar. Lohnt sich, dieses Thema auf revisionistischen Seiten nachzurecherchieren.
Auch Babij Yar. Lohnt sich, dieses Thema auf revisionistischen Seiten nachzurecherchieren.
Link(s)?
Link(s)?
Wie immer: entweder google.com, metapedia oder das suchsystem von VHO.
HansMaier.
24.01.2012, 19:28
Was der geisteskranker Hitler vergesen hat,das Kaganowitsch (Chef Logistiker)=Jude ca 10 Mill Rotarmisten aus Siberien in den Kampf wirft!
Sehr schön Dayan. Wie hiess noch mal der jüdische Eichmann, der den Holodomor organisiert hat? Du weisst schon den Völkermord an 6 Mio Ukrainern...?
MfG
H.Maier
DieDeutscheNation
24.01.2012, 19:54
Dem Strang fehlt es an hetzerischer Würze, ich leiste mal einen bescheidenen Beitrag.
http://www.youtube.com/watch?v=joZPAD4ZjeU
Vabanque-Spiel Barbarossa
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Bundesarchiv_Bild_101I-289-1091-26%2C_Russland%2C_Pferdegespann_im_Schlamm.jpg
Soweit man LKW hatte. Immerhin "dienten" fast 3 Millionen Pferde in der Wehrmacht! :D
Towarish
26.01.2012, 23:18
Die Rote Armee hatte sich wie im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik aufgelöst. Nur die Hilfe der Amerikaner hatte die Sowjetunion gerettet.
Was hat sie?
Towarish
26.01.2012, 23:23
Das hat mit Selbstüberhöhung nichts zu tun, man merkt einfach, daß diese Dödel noch nie ein vernünftiges Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben bzw, wenigsten einen verschwindend geringen Teil der hier im Forum erhältlichen Info gelesen haben.
Das wäre ja mit Arbeit verbunden, wer sind wir denn?
Du bist also einer, der sich sein Wissen aus Geschichtsbüchern holt.
Ausgerechnet aus dem Buch, wo mehr Scheiße zu finden ist als sonst wo.
Towarish
26.01.2012, 23:27
Um mit den ewigen Tiraden über eine angebliche Unterlegenheit der sowj. Panzerbauer aufzuräumen
Als globale Einführung Suworow, anschließend Links fürs Inet.
[i]"WOZU BRAUCHEN KOMMUNISTEN WAFFEN?
Menschen sterben für Metall.
(aus dem russischen Libretto zu
Ch. Gounods »Faust«)
....
Stalin überschätzte die eigene Armee und ging davon aus, jeden Aggressor sofort ins Ausland zu treiben und den Krieg auf feindlichem Territorium zu führen. Dazu waren diese Panzer da.
Towarish
26.01.2012, 23:29
Ich weiß, seit 60 Jahren hört man nichts anderes.
Selbst, wenn man auf dem WC den Radio laufen hat wird man davon verfolgt.
Immer nur vom Thema ablenken und die Diskussion in die gewünschte Richtung lenken.
So kennt man euch.
Solange die Verbrechen an den Deutschen von diesen Kriegsgewinnlern nicht in ähnlicher Art und Weise gewürdigt worden sind geht mir das am A... vorbei.
Wieso sollte auch nur ein sowjetischer Bürger/Offizier, nach dem 2WK, den für Deutschland Gerechtigkeit fordern? Erklär mir das mal....
Towarish
26.01.2012, 23:38
Ein Volk kann nie schuldig sein.
Niemals?
Ja, niemals.
Ansonsten steht eigentlich alles im Eisbrecher, Tag M oder Stalins verhinderter Erstschlag.
Viktor Suworow.
Textstelle aus Wiki.
In Großbritannien arbeitete er als Schriftsteller, nachrichtendienstlicher Berater und Dozent.
Und so einem glaubst du? Nach England flüchten viele Arschlöcher aus Russland. Das berühmteste heute ist Beresowski.
Aber seis drum, wenn es um Deutschland geht, kann man ne Ausnahme machen!:rolleyes:
Lichtblau
27.01.2012, 00:25
Stalin überschätzte die eigene Armee und ging davon aus, jeden Aggressor sofort ins Ausland zu treiben und den Krieg auf feindlichem Territorium zu führen. Dazu waren diese Panzer da.
Diese simple Tatsache, dass die Sowjets nie verheimlicht haben keinen defensiven Stellungskrieg zu führen vorgehabt haben, ist bei den Rechten irgendwie noch nicht angekommen.
Irgendwie können sie nicht zwischen Offensivkrieg und Angriffskrieg unterscheiden, außer natürlich bei Deutschland.
Diese simple Tatsache, dass die Sowjets nie verheimlicht haben keinen defensiven Stellungskrieg zu führen vorgehabt haben, ist bei den Rechten irgendwie noch nicht angekommen.
Irgendwie können sie nicht zwischen Offensivkrieg und Angriffskrieg unterscheiden, außer natürlich bei Deutschland.
Das Ganze hat mit rechts oder links sehr wenig zu tun.
Simple Tatsache?
Wozu dann die Stalin- (http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Linie) und die Molotow-Linie (http://de.wikipedia.org/wiki/Molotow-Linie)?
Lichtblau
27.01.2012, 01:03
Das Ganze hat mit rechts oder links sehr wenig zu tun.
Simple Tatsache?
Wozu dann die Stalin- (http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Linie) und die Molotow-Linie (http://de.wikipedia.org/wiki/Molotow-Linie)?
1. Man geht nicht an allen Frontabschnitten in die Offensive
2. Vorsorge
Hast du das Zitat von Shukow gesehen, das ich gepostet habe?
1. Man geht nicht an allen Frontabschnitten in die Offensive
2. Vorsorge ?
Nun, der Bau einer fast 1000 km langen Verteidigungslinie zeigt nicht gerade grosses Vertrauen in die eigenen Offensivfähigkeit.
Hast du das Zitat von Shukow gesehen, das ich gepostet habe?
Ja. Nur hatte Shukow 1941 noch relativ wenig zu melden.
Deep Operations were first formally expressed as a concept in the Red Army's "Field Regulations" of 1929, and more fully developed in the 1935 Instructions on Deep Battle. The concept was finally codified by the army in 1936 in the Provisional Field Regulations of 1936. By 1937, the Soviet Union had the largest mechanized army in the world and a sophisticated operational system to operate it.
[...]
The deep operation concept was thrown out of Soviet military strategy as it was associated with the denounced figures that created it.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_deep_battle#The_impact_of_the_purges
Was hat sie?
Ich denke, ich habe meine Aussage zweifelsfrei hingeschrieben.
Viktor Suworow.
Textstelle aus Wiki.
In Großbritannien arbeitete er als Schriftsteller, nachrichtendienstlicher Berater und Dozent.
Und so einem glaubst du? Nach England flüchten viele Arschlöcher aus Russland. Das berühmteste heute ist Beresowski.
Aber seis drum, wenn es um Deutschland geht, kann man ne Ausnahme machen!:rolleyes:
Was muß Wladimir Resun denn arbeiten, damit man ihn für voll nimmt?
In England ist Beresowski besser aufgehoben. Dafür geht es Rußland ein wenig besser.
Towarish
31.01.2012, 19:22
Ich denke, ich habe meine Aussage zweifelsfrei hingeschrieben.
Eine aufgelöste Armee hätte nicht bis nach Berlin marschieren können.
Towarish
31.01.2012, 19:23
Was muß Wladimir Resun denn arbeiten, damit man ihn für voll nimmt?
In England ist Beresowski besser aufgehoben. Dafür geht es Rußland ein wenig besser.
Solche Menschen gehören aber hinter Gittern und nicht in ein wohlhabendes Exil....
Was aus Enlgand, bezüglich Russland/CCCP, kommt, sollte man immer sehr kritisch hinterfragen.
Eine aufgelöste Armee hätte nicht bis nach Berlin marschieren können.
Der Winter, Richard Sorge und vor allem die amerikanischen Hilfslieferungen retteten die Sowjetunion vor dem Zusammenbruch. Die Armee war de facto aufgelöst. Es mußte zuerst eine neue Armee aufgestellt werden. Ohne Hilfe der USA wäre nichts mit Berlin geworden.
Lichtblau
31.01.2012, 21:56
Der Winter, Richard Sorge und vor allem die amerikanischen Hilfslieferungen retteten die Sowjetunion vor dem Zusammenbruch. Die Armee war de facto aufgelöst. Es mußte zuerst eine neue Armee aufgestellt werden. Ohne Hilfe der USA wäre nichts mit Berlin geworden.
Ich würde in dieser Reihenfolge als Gründe annehmen:
- aus dem Boden stampfen einer gewaltigen Schwerindustrie durch Sklavenarbeit von 20 Millionen Menschen im Gulag, und Kauf von Maschinen von den Lebensmitteln der im Holodomor ermordeten Bauern
- der Terror von 37 und im Krieg zur Disziplinierung der zu 95% aus alkoholsüchtigen, analphabetischen Bauern bestehenden Bevölkerung
- die Lend-Lease-Lieferungen, die vor allem die Kornkammer Ukraine und das Schwerindustriegebiet am Donezkbecken ersetzten, ohne die ein großer Teil der Bevölkerung verhungert wäre
- Größe, Witterung, Unwegsamkeit und Bevölkerungsreichtum des Landes
- die logistischen Probleme der Wehrmacht
- das man russische Soldaten bis hin zu ganzen Armeen problemlos opfern konnte, ein eindeutiger strategischer und taktischer Vorteil
- die Mobilisation des ganzen Volkes (Kinder, Alte, Frauen wurden erbarmungslos eingespannt) und Partisanenkrieg
- die allumfassende ideologische Mobilisierung der Gesellschaft begünstigt durch die Führung eines Verteidigungskrieges
- das Auswechseln der ganzen Führungselite des Landes durch junge der Revolution ergebene Kader mit frischen Ideen 1937
- an der höher entwickelten Dialektik und am materialistischen Weltbild der sowjetischen Führungsschicht, im Gegensatz zum idealistischen der deutschen Führungsschicht
- die Anspruchslosigkeit und Härte des russischen Soldaten
- die Robustheit der russischen Waffentechnik
- am Widerstandskampf hauptsächlich durch Sabotage durch linke Arbeiter in Deutschland
- Verzögerung durch den Balkanfeldzug
- an der deutschen Überheblichkeit gegenüber Slawen und Bolschewiken
- an den Spionen die für die Sowjetunion spionierten, aus innerer Überzeugung
Towarish
31.01.2012, 22:50
Der Winter, Richard Sorge und vor allem die amerikanischen Hilfslieferungen retteten die Sowjetunion vor dem Zusammenbruch. Die Armee war de facto aufgelöst. Es mußte zuerst eine neue Armee aufgestellt werden. Ohne Hilfe der USA wäre nichts mit Berlin geworden.
Es gab also überhaupt keine Verbände in Sibirien...
Die amerikanischen Güter waren für den Vorstoß wichtig, aber nicht für die Verteidigung.
So mächtig war die Wehrmacht nun auch nicht.
Also bitte.
Ich würde in dieser Reihenfolge als Gründe annehmen:
- aus dem Boden stampfen einer gewaltigen Schwerindustrie durch Sklavenarbeit von 20 Millionen Menschen im Gulag, und Kauf von Maschinen von den Lebensmitteln der im Holodomor ermordeten Bauern
- der Terror von 37 und im Krieg zur Disziplinierung der zu 95% aus alkoholsüchtigen, analphabetischen Bauern bestehenden Bevölkerung
- die Lend-Lease-Lieferungen, die vor allem die Kornkammer Ukraine und das Schwerindustriegebiet am Donezkbecken ersetzten, ohne die ein großer Teil der Bevölkerung verhungert wäre
- Größe, Witterung, Unwegsamkeit und Bevölkerungsreichtum des Landes
- die logistischen Probleme der Wehrmacht
- das man russische Soldaten bis hin zu ganzen Armeen problemlos opfern konnte, ein eindeutiger strategischer und taktischer Vorteil
- die Mobilisation des ganzen Volkes (Kinder, Alte, Frauen wurden erbarmungslos eingespannt) und Partisanenkrieg
- die allumfassende ideologische Mobilisierung der Gesellschaft begünstigt durch die Führung eines Verteidigungskrieges
- das Auswechseln der ganzen Führungselite des Landes durch junge der Revolution ergebene Kader mit frischen Ideen 1937
- an der höher entwickelten Dialektik und am materialistischen Weltbild der sowjetischen Führungsschicht, im Gegensatz zum idealistischen der deutschen Führungsschicht
- die Anspruchslosigkeit und Härte des russischen Soldaten
- die Robustheit der russischen Waffentechnik
- am Widerstandskampf hauptsächlich durch Sabotage durch linke Arbeiter in Deutschland
- Verzögerung durch den Balkanfeldzug
- an der deutschen Überheblichkeit gegenüber Slawen und Bolschewiken
- an den Spionen die für die Sowjetunion spionierten, aus innerer Überzeugung
Sicher, die Aufzählung all dieser Gründe sind durchaus stichhaltig. Wobei ich aber eher die nationalsozialistische Politikerschicht für all zu sehr ideologisch verblendet halte. Nicht so sehr den Soldaten oder die Bevölkerung.
Die gleiche ideologische Verblendung erleben wir gerade mit Multikulti.
Dennoch hätten die Deutschen den Rußlandfeldzug gewinnen können, wenn sich die USA nicht eingemischt hätte.
In dem Buch von George N.Crocker "Roosevelts Road to Russia" 1986 wird unter anderem folgendes aufgezählt.
Flugzeuge.................14795 Stück
Panzer.......................7056 Stück
Maschinengewehre....131633 Stück
Sprenstoff................345734 Tonnen
Abwehrkanonen.............8218 Stück..........u.s.w.
Die Liste ist noch lange nicht vollständig. Dennoch zeigt diese kleine Aufzählung, daß USA die Sowjetunion sogar vor der Kapitulation rettete, ist angesicht dieser riesigen Liefermengen durchaus glaubhaft.
Der Lend-Lease Vertrag lief übrigens bis zum 30.September 1945
Es gab also überhaupt keine Verbände in Sibirien...
Die amerikanischen Güter waren für den Vorstoß wichtig, aber nicht für die Verteidigung.
So mächtig war die Wehrmacht nun auch nicht.
Also bitte.
Für die Verteidigung gab's nicht mehr viel. Nur noch den russischen Winter, den riesigen Raum des Landes und die paar sibirischen Divisionen.Ohne die USA wäre 1942 für die Sowjetunion das Ende gekommen.
Mit der Macht der Wehrmacht hat das nicht viel zu tun. Sondern mit Überraschung, Schnelligkeit,Glück und der besseren Führung. Es war sowieso die einzige Möglichkeit einem Angriff der Sowjetunion zuvorkommen.
Swetlana
01.02.2012, 20:38
Ich würde in dieser Reihenfolge als Gründe annehmen:
- aus dem Boden stampfen einer gewaltigen Schwerindustrie durch Sklavenarbeit von 20 Millionen Menschen im Gulag, und Kauf von Maschinen von den Lebensmitteln der im Holodomor ermordeten Bauern
- der Terror von 37 und im Krieg zur Disziplinierung der zu 95% aus alkoholsüchtigen, analphabetischen Bauern bestehenden Bevölkerung
- die Lend-Lease-Lieferungen, die vor allem die Kornkammer Ukraine und das Schwerindustriegebiet am Donezkbecken ersetzten, ohne die ein großer Teil der Bevölkerung verhungert wäre
- Größe, Witterung, Unwegsamkeit und Bevölkerungsreichtum des Landes
- die logistischen Probleme der Wehrmacht
- das man russische Soldaten bis hin zu ganzen Armeen problemlos opfern konnte, ein eindeutiger strategischer und taktischer Vorteil
- die Mobilisation des ganzen Volkes (Kinder, Alte, Frauen wurden erbarmungslos eingespannt) und Partisanenkrieg
- die allumfassende ideologische Mobilisierung der Gesellschaft begünstigt durch die Führung eines Verteidigungskrieges
- das Auswechseln der ganzen Führungselite des Landes durch junge der Revolution ergebene Kader mit frischen Ideen 1937
- an der höher entwickelten Dialektik und am materialistischen Weltbild der sowjetischen Führungsschicht, im Gegensatz zum idealistischen der deutschen Führungsschicht
- die Anspruchslosigkeit und Härte des russischen Soldaten
- die Robustheit der russischen Waffentechnik
- am Widerstandskampf hauptsächlich durch Sabotage durch linke Arbeiter in Deutschland
- Verzögerung durch den Balkanfeldzug
- an der deutschen Überheblichkeit gegenüber Slawen und Bolschewiken
- an den Spionen die für die Sowjetunion spionierten, aus innerer Überzeugung
An dem größten Verrat , seit Menschengedenken....der eigenen Militärführung. Das riesige Ausmaß des deutschen Verrats im FHQ wurde von Russland gezielt klein gehalten. Kommende Generationen werden auch diese Tatsache in die Geschichtsbücher bringen.
Lichtblau
01.02.2012, 20:59
An dem größten Verrat , seit Menschengedenken....der eigenen Militärführung. Das riesige Ausmaß des deutschen Verrats im FHQ wurde von Russland gezielt klein gehalten. Kommende Generationen werden auch diese Tatsache in die Geschichtsbücher bringen.
Könnte es sein das du den Verrat als Hauptgrund siehst, weil er dich am meisten erzürnt? :))
Ach was sind die Menschen doch Gefühlsduselchen, die Gefühl über Logik stellen...
Es gab also überhaupt keine Verbände in Sibirien...
Die amerikanischen Güter waren für den Vorstoß wichtig, aber nicht für die Verteidigung.
So mächtig war die Wehrmacht nun auch nicht.
Also bitte.
Solange die Wehrmacht noch Resourcen hatte, hat sie die russiche Armee immerhin sehr lange bei einer Unterlegenheit von 10 zu 1 geschlagen.
Towarish
02.02.2012, 14:52
Für die Verteidigung gab's nicht mehr viel. Nur noch den russischen Winter, den riesigen Raum des Landes und die paar sibirischen Divisionen.Ohne die USA wäre 1942 für die Sowjetunion das Ende gekommen.
Mit der Macht der Wehrmacht hat das nicht viel zu tun. Sondern mit Überraschung, Schnelligkeit,Glück und der besseren Führung. Es war sowieso die einzige Möglichkeit einem Angriff der Sowjetunion zuvorkommen.
Wieder falsch, die sibirischen Verbände waren in der gesamten CCCP die einizigen, die gut ausgebildet und voll ausgerüstet waren.
Es gibt eine Menge Gründe, warum die CCCP so schlecht im 2WK abgeschnitten hat, der wichtigste davon ist die Säuberung von 1936-1938.
Also hört endlich auf mit diesem Wehrmachtsmythos...
Towarish
02.02.2012, 14:54
Solange die Wehrmacht noch Resourcen hatte, hat sie die russiche Armee immerhin sehr lange bei einer Unterlegenheit von 10 zu 1 geschlagen.
Du glaubst also, es ist eine große Leistung wenn, ausgebildete Soldaten mit einem MG einen Haufen anstürmender Bauern zerfetzen?
Von den Offizieren mal ganz zu schweigen..
Erik der Rote
02.02.2012, 14:57
In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus)
Pakt mit den Alliierten der war gut !!! :D
man hat ständig versucht mit den Westmächten Freiden zu schliessen! den die weissen Engländer wollte man schonen die von der Finanzelite in die Schlacht geschickt wurde !!
leider wurden alle Freidensangebote des Reiches ausgeschlagen und nur eine totale KApitulation des Reiches akzeptiert !
man hätte das Expansionsheer bei Dunkirchen einfach zerschlagen sollen ! dann wären die Allierten wenigsten etwas mehr geschwächt gewesen!
DieDeutscheNation
02.02.2012, 15:20
Pakt mit den Alliierten der war gut !!! :D
man hat ständig versucht mit den Westmächten Freiden zu schliessen! den die weissen Engländer wollte man schonen die von der Finanzelite in die Schlacht geschickt wurde !!
leider wurden alle Freidensangebote des Reiches ausgeschlagen und nur eine totale KApitulation des Reiches akzeptiert !
man hätte das Expansionsheer bei Dunkirchen einfach zerschlagen sollen ! dann wären die Allierten wenigsten etwas mehr geschwächt gewesen!
Was Dünkirchen betrifft, sicher, das war ein grober Fehler.
Was den "Pakt" betrifft, wie gesagt im Zusammenhang, dass es, wohlgemerkt VIELLEICHT, klüger gewesen wäre, sich defensiv auf einen Angriffskrieg der Sowjets vorzubereiten, auf dass man wenigstens den rechtlichen Bonus des Überfallenen innehabe und man, selbst bei einer sich abzeichnenden Niederlage, immer noch eine Chance hätte mit den Westmächten reinen Tisch zu machen, die selbst ein Interesse herausbilden müssten, diese rote Flut ins Herz Europas aufzuhalten.
Und selbst wenn diese Überfallsituation seitens der Sowjets nicht eingetreten wäre, hätte man sich vollends auf England konzentrieren können.
Swetlana
02.02.2012, 16:24
Könnte es sein das du den Verrat als Hauptgrund siehst, weil er dich am meisten erzürnt? :))
Ach was sind die Menschen doch Gefühlsduselchen, die Gefühl über Logik stellen...
Was hat mein Gefühl damit zu tun, wenn ich Ihrer Auflistung noch um einen Kriegsentscheiden Punkt ergänzt habe ?
Erik der Rote
02.02.2012, 21:08
Was Dünkirchen betrifft, sicher, das war ein grober Fehler.
Was den "Pakt" betrifft, wie gesagt im Zusammenhang, dass es, wohlgemerkt VIELLEICHT, klüger gewesen wäre, sich defensiv auf einen Angriffskrieg der Sowjets vorzubereiten, auf dass man wenigstens den rechtlichen Bonus des Überfallenen innehabe und man, selbst bei einer sich abzeichnenden Niederlage, immer noch eine Chance hätte mit den Westmächten reinen Tisch zu machen, die selbst ein Interesse herausbilden müssten, diese rote Flut ins Herz Europas aufzuhalten.
Und selbst wenn diese Überfallsituation seitens der Sowjets nicht eingetreten wäre, hätte man sich vollends auf England konzentrieren können.
England und Amerika gehören zusammen ! so wie die Börsenplätze London und New York auf engste verzahnt waren ! man hätte um Großbritannien besiegen zu müssen auch das Hochfinanz Regime in den USA besiegen müssen !
die USA haben Großbritannien extrem aufgerüstet und viele Schiffe überstellt den die Versenkungszahlen des Ubootkrieges gegen England waren so hoch das England aus eigenen Kraft schon kollabiert wäre und sonst die Versorgung der Insel zusammengebrochen wäre !
AngloAmerika gegen das >Reich - die Hochfinanz braucht und wollte den Krieg unbedingt weil man keine Konkurrenten brauchte ! ein Frieden stand ausser Frage !
DieDeutscheNation
02.02.2012, 21:15
England und Amerika gehören zusammen ! so wie die Börsenplätze London und New York auf engste verzahnt waren ! man hätte um Großbritannien besiegen zu müssen auch das Hochfinanz Regime in den USA besiegen müssen !
die USA haben Großbritannien extrem aufgerüstet und viele Schiffe überstellt den die Versenkungszahlen des Ubootkrieges gegen England waren so hoch das England aus eigenen Kraft schon kollabiert wäre und sonst die Versorgung der Insel zusammengebrochen wäre !
AngloAmerika gegen das >Reich - die Hochfinanz braucht und wollte den Krieg unbedingt weil man keine Konkurrenten brauchte ! ein Frieden stand ausser Frage !
Ist vollkommen korrekt, ändert aber nichts an meiner Aussage. Die USA hätten einen Krieg gegen das Reich nicht gewinnen können, ohne die Hilfe der Sowjetunion. ( Wenn man jetzt mal etwaige Atomwaffenspielereien außen vor lässt)
Lend&Lease gab es für die Sowjets erst nach der deutschen Invasion.
Erik der Rote
02.02.2012, 21:19
Ist vollkommen korrekt, ändert aber nichts an meiner Aussage. Die USA hätten einen Krieg gegen das Reich nicht gewinnen können, ohne die Hilfe der Sowjetunion. ( Wenn man jetzt mal etwaige Atomwaffenspielereien außen vor lässt)
Lend&Lease gab es für die Sowjets erst nach der deutschen Invasion.
eher wird wenn man russische Bücher und Quellen liest andersherum ein Schuh draus ! die Russen(Sowjets) hätten ohne maximale USamerikanische Hilfe den Krieg nicht gewinnen können !selbst ihre Stalinorgeln waren auf USamerikansichen Laster montiert !
DieDeutscheNation
02.02.2012, 21:24
eher wird wenn man russische Bücher und Quellen liest andersherum ein Schuh draus ! die Russen(Sowjets) hätten ohne maximale USamerikanische Hilfe den Krieg nicht gewinnen können !selbst ihre Stalinorgeln waren auf USamerikansichen Laster montiert !
Du redest etwas an mir vorbei. Natürlich hätte die Sowjetunion aller Wahrscheinlichkeit nach den Krieg verloren, ohne Hilfe der USA. Der Punkt ist aber, das Großdeutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht angreifen sollen, es wäre klüger gewesen, sich überfallen zu lassen und sich derweil auf die Niederschlagung Englands zu konzentrieren. Die Hochrüstung der Sowjets durch die USA fand erst nach der deutschen Invasion statt.
Erik der Rote
02.02.2012, 21:28
Du redest etwas an mir vorbei. Natürlich hätte die Sowjetunion aller Wahrscheinlichkeit nach den Krieg verloren, ohne Hilfe der USA. Der Punkt ist aber, das Großdeutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht angreifen sollen, es wäre klüger gewesen, sich überfallen zu lassen und sich derweil auf die Niederschlagung Englands zu konzentrieren. Die Hochrüstung der Sowjets durch die USA fand erst nach der deutschen Invasion statt.
wie hätte man den England niederschlagen sollen ??? das hat nicht funktioniert !
DieDeutscheNation
02.02.2012, 21:40
wie hätte man den England niederschlagen sollen ??? das hat nicht funktioniert !
Nun, ist ein Kombinat aus vielen Fehlern. Man hätte sich bei der Luftschlacht um England ausschließlich auf Flugplätze konzentrieren müssen, man tat dies eine Zeit lang mit großem Erfolg, schwenkte dann aber um, um London zu bombardieren. Ohne das ressourcenverschlingende Monster Ostfront, hätte man all seine Kraft auf den Luft- und Seekrieg konzentrieren können, nach der Kriegserklärung an die USA, war man nun auch in der Lage deren Unterstützungsschiffe angreifen zu dürfen. Man hätte so schon eine gute Chance gehabt den Sack zuzumachen, zumindest mit England. Hätte eventuell einen Kalten Krieg mit den USA nach sich gezogen, oder einen letztlich atomaren... aber das geht wieder in den Bereich heftigster Spekulationen.
Du glaubst also, es ist eine große Leistung wenn, ausgebildete Soldaten mit einem MG einen Haufen anstürmender Bauern zerfetzen?
Von den Offizieren mal ganz zu schweigen..
Die Wehrmacht hat auch gegen die Amerikaner noch jeden Kampf gewonnen, obwohl schon lange nicht mehr gut ausgeruestet und nicht mehr aus voll ausgebildeten Eingeiten bestehend, solange sie nicht materiell und personell deutlich unterlegen war. Nach Analysen von US Militaerhistorikern gewann die US Armee nur dann wie sie signifikant Ueberlegen war.
Die ganze russische Armee auf Bauern zu reduzieren ist auch eine eklatante Untertreibung. Das viele der Russen keine Lust hatten sich fuer den Massenmoerder Stalin abschlachten zu lassen ist verstaendlich. Die fuehlten sich in Deutscher gefangenschaft meist wohler als in der russ Armee.
Lichtblau
02.02.2012, 23:59
Was hat mein Gefühl damit zu tun, wenn ich Ihrer Auflistung noch um einen Kriegsentscheiden Punkt ergänzt habe ?
Na gut, möglich das du es so gemeint hast.
Strandwanderer
03.02.2012, 00:12
Es gibt ein altes dt. Sprichwort:
Viele Hasen sind der Hunde Tod.
Das kenne ich eher umgekehrt: "Viele Hunde sind des Hasen Tod."
Towarish
04.02.2012, 20:15
Die Wehrmacht hat auch gegen die Amerikaner noch jeden Kampf gewonnen, obwohl schon lange nicht mehr gut ausgeruestet und nicht mehr aus voll ausgebildeten Eingeiten bestehend, solange sie nicht materiell und personell deutlich unterlegen war. Nach Analysen von US Militaerhistorikern gewann die US Armee nur dann wie sie signifikant Ueberlegen war.
Die Amerikaner kann man schlecht mit der UdSSR vergleichen, da die Unterschiede viel zu gewaltig sind.
Die ganze russische Armee auf Bauern zu reduzieren ist auch eine eklatante Untertreibung. Das viele der Russen keine Lust hatten sich fuer den Massenmoerder Stalin abschlachten zu lassen ist verstaendlich. Die fuehlten sich in Deutscher gefangenschaft meist wohler als in der russ Armee.
Das sich viele über die Deutschen gefreut haben stimmt, erwähnt wird aber nicht, dass diese Freude kurzeitig war. Ich muss ja wohl nicht erklären warum.
Der Großteil bestand aber aus Bauern und jungen Männern, die schnell eingezogen und dann später entweder in einen Kugelhagel reingerannt sind oder in diesen reingetrieben worden, weil es durch die Säuberung eben so gut wie KEINE Offizieren gab. Eine Uniform macht nun mal aus einem Gefreiten keinen Offizier, dass musste Stalin schon in Finnland feststellen.
Die Sowjetunion hat erst nach dem 2WK eine richtige und professionelle Armee zusammengestellt.
Die ganze russische Armee auf Bauern zu reduzieren ist auch eine eklatante Untertreibung. Das viele der Russen keine Lust hatten sich fuer den Massenmoerder Stalin abschlachten zu lassen ist verstaendlich. Die fuehlten sich in Deutscher gefangenschaft meist wohler als in der russ Armee.
"meist wohler" - gibt es dafür belastbare Quellen? 3,3 Mio von 5,7 Mio. Russen sind in "Kriegsgefangenenlagern" der Wehrmacht verhungert. Ist das nicht ein Widerspruch?
(Mein Großonkel tat übrigens seinen Dienst als Major in solch einem Lager.)
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Die vernachlässigten Entfernungen sind aber nur die Hälfte der Wahrheit. Genauso verheerend war der späte Zeitpunkt des Angriffs innerhalb des Jahres, was dann zusammen mit den Entfernungen in die Katastrophe des Winters 41/42 führte.
Man war halt durch die Blitzsiege im Polen- und Frankreichfeldzug verwöhnt und ignorierte die Risiken. Im Grunde war das genauso dilettantisch wie die halbherzige Umsetzung des Schlieffenplanes ein paar Jahre zuvor.
Die Ursache für die Niederlage in Russland lag einzig und allein am Umgang mit den russischen Gefangenen und der russischen Zivilbevölkerung. Der Kampfwert des Russen an sich ist niedrig; das blieb bis zum Schluss so, selbst auf den Seelower Höhen 45 verloren sie ein Vielfaches an Toten gegenüber der Wehrmacht.
Wenn der Russe nicht mindestens zwei- bis dreifach an Mann und Waffen überlegen ist, dann bringt er gar nichts.
Hätten wir den Russen fair behandelt oder die Abrechnung auf einen späteren Zeitpunkt gelegt, dann wären sie uns weiterhin in Scharen zugelaufen, wie im Juni oder Juli 41. Aber dann haben sie Angst vor unseren Sonderkommandos und dem ganzen Kram, Angst vor Erschiessungen etc bekommen. Und da fingen sie an (wenn auch oft widerwillig und wenig effizient) Gegenwehr zu leisten. Und dank der US-Versorgung wurden sie besser ausgerüstet.
Natürlich wäre es besser früher als im Juni anzugreifen etc, etc - aber entscheidend war das alles eben nicht.
Nun, ist ein Kombinat aus vielen Fehlern. Man hätte sich bei der Luftschlacht um England ausschließlich auf Flugplätze konzentrieren müssen, man tat dies eine Zeit lang mit großem Erfolg, schwenkte dann aber um, um London zu bombardieren. Ohne das ressourcenverschlingende Monster Ostfront, hätte man all seine Kraft auf den Luft- und Seekrieg konzentrieren können, nach der Kriegserklärung an die USA, war man nun auch in der Lage deren Unterstützungsschiffe angreifen zu dürfen. Man hätte so schon eine gute Chance gehabt den Sack zuzumachen, zumindest mit England. Hätte eventuell einen Kalten Krieg mit den USA nach sich gezogen, oder einen letztlich atomaren... aber das geht wieder in den Bereich heftigster Spekulationen.
Jaja... aber die Rote Armee stand nun mal bereit im Osten. Das war das Problem. Hitler hat es wiederholt gesagt, dass Russland "der Festlanddegen" Englands sei, den es zuvor niederzuringen galt. Eine Invasion Englands war 1941 illusorisch. Sie war auch nie ernsthaft geplant.
Swetlana
15.02.2012, 18:20
"meist wohler" - gibt es dafür belastbare Quellen? 3,3 Mio von 5,7 Mio. Russen sind in "Kriegsgefangenenlagern" der Wehrmacht verhungert. Ist das nicht ein Widerspruch?
(Mein Großonkel tat übrigens seinen Dienst als Major in solch einem Lager.)
Mein Großvater geriet als "Tankist" also sowjetischer Panzersoldat, in deutsche Gefangenschaft, musste in Österreich bei einen Bauern arbeiten, kam nach seiner "Befreiung" durch die Bolschewisten mit zwei Jahren Gulag als Vaterlandsverräter noch günstig davon.
Erzählen Sie keine Räuberpistolen von Ihren KZ-Aufseher Verwandten , roter Rotz wird zur Genüge von anderen Einflußagenten abgesondert.
Mein Großvater geriet als "Tankist" also sowjetischer Panzersoldat, in deutsche Gefangenschaft, musste in Österreich bei einen Bauern arbeiten, kam nach seiner "Befreiung" durch die Bolschewisten mit zwei Jahren Gulag als Vaterlandsverräter noch günstig davon.
Erzählen Sie keine Räuberpistolen von Ihren KZ-Aufseher Verwandten , roter Rotz wird zur Genüge von anderen Einflußagenten abgesondert.
Dem Polen auf dem Bauernhof meiner Großeltern ging's auch vergleichsweise gut - der hatte genug zu essen. Das ändert aber nicht's an den 3.3 Mio. verreckten Rotarmisten. Und das hat weder mit "Räuberpistolen" noch mit "KZ" zu tun. Daran ändert auch Ihr aggressives Gekeife nichts.
Die vernachlässigten Entfernungen sind aber nur die Hälfte der Wahrheit. Genauso verheerend war der späte Zeitpunkt des Angriffs innerhalb des Jahres, was dann zusammen mit den Entfernungen in die Katastrophe des Winters 41/42 führte.
Man war halt durch die Blitzsiege im Polen- und Frankreichfeldzug verwöhnt und ignorierte die Risiken. Im Grunde war das genauso dilettantisch wie die halbherzige Umsetzung des Schlieffenplanes ein paar Jahre zuvor.
Die vernachlässigten Entfernungen sind aber nur die Hälfte der Wahrheit. Genauso verheerend war der späte Zeitpunkt des Angriffs innerhalb des Jahres, was dann zusammen mit den Entfernungen in die Katastrophe des Winters 41/42 führte.
Das könnte man ja unterschreiben. Dann müsste man aber davon ausgehen, dass der Krieg im Osten gegen die SU beabsichtigt war. Das eben war er nicht. In einem Parallel-Strang unter dem Titel "War Deutschland für den Krieg ausgerüstet?" oder so ähnlich wird dieses Problem eingehend behandelt.
Man war halt durch die Blitzsiege im Polen- und Frankreichfeldzug verwöhnt und ignorierte die Risiken. Im Grunde war das genauso dilettantisch wie die halbherzige Umsetzung des Schlieffenplanes ein paar Jahre zuvor.
Die Risiken wurden von Hitler keineswegs ignoriert. In vielen Reden hat er immer wieder daraauf hingewiesen, in welch prekärer Lage sich das Deutsche Reich befände und dass es sich nicht wieder - wie im 1. WK - einen Zweifrontenkrieg erlauben könne.
Die Armee war zum Zeitpunkt des Angriffs - viele nennen ihn einen Präventivkrieg - in keiner Weise auf einen längeren Waffengang, schon gar nicht im Winter, eingerichtet. Hitler wörtlich zu Mannerheim: "Im Winter kann man keinen Krieg führen..."
Der Grund für den späten Angriff auf die SU bestand darin, dass der Clown Mossoulini in Jugoslawien und Albanien nicht voran kam und auf die "ordnende Hand" der Wehrmacht angewiesen war.
Brathering
15.02.2012, 18:34
Mein Großvater geriet als "Tankist" also sowjetischer Panzersoldat, in deutsche Gefangenschaft, musste in Österreich bei einen Bauern arbeiten, kam nach seiner "Befreiung" durch die Bolschewisten mit zwei Jahren Gulag als Vaterlandsverräter noch günstig davon.
Erzählen Sie keine Räuberpistolen von Ihren KZ-Aufseher Verwandten , roter Rotz wird zur Genüge von anderen Einflußagenten abgesondert.
Wieso ist er auch zu den Nazis übergelaufen? :(
In Jugoslawien hat man solch ehrlosen Gesellen erschossen.
Mein Großvater geriet als "Tankist" also sowjetischer Panzersoldat, in deutsche Gefangenschaft, musste in Österreich bei einen Bauern arbeiten, kam nach seiner "Befreiung" durch die Bolschewisten mit zwei Jahren Gulag als Vaterlandsverräter noch günstig davon.
Erzählen Sie keine Räuberpistolen von Ihren KZ-Aufseher Verwandten , roter Rotz wird zur Genüge von anderen Einflußagenten abgesondert.
Ohne dass ich die Verhältnisse damals in Russland wirklich kenne, ist mir aber bekannt, dass gerade die "Kommissare" der KPDSU für eine Politik der verbrannten Erde sorgten und die Bevölkerung Russlands durch Gewalt und Terror dazu veranlassten, sich, ob sie wollten oder nicht, gegen die deutschen Besatzer zu wenden. Der "Erfolg" blieb nicht aus: Die "Partisanen" wurden von der Wehrmacht teilweise auch so behandelt. Die Hetze hatte also vollen Erfolg.
Swetlana
15.02.2012, 18:38
Dem Polen auf dem Bauernhof meiner Großeltern ging's auch vergleichsweise gut - der hatte genug zu essen. Das ändert aber nicht's an den 3.3 Mio. verreckten Rotarmisten. Und das hat weder mit "Räuberpistolen" noch mit "KZ" zu tun. Daran ändert auch Ihr aggressives Gekeife nichts.
Als wenn es Ihnen ausschließlich um die historische Wahrheit gehen würde, ich geben eine Quelle an, Sie Pöbeln !
Wieso ist er auch zu den Nazis übergelaufen? :(
In Jugoslawien hat man solch ehrlosen Gesellen erschossen.
Na, alter Suffkopp.. war der Slibowitz wieder lecker ? :)) :)) :))
Als wenn es Ihnen ausschließlich um die historische Wahrheit gehen würde, ich geben eine Quelle an, Sie Pöbeln !
Na nun weinen Sie mal nicht gleich. Die "7:1" sind völlig unglaubwürdig. Deswegen hinterfrage ich sie. Üblicherweise gibt man solche Verhältnisse bezogen auf die Waffengattung bzw. bezogen auf jeweilige Technik und Mannstärke an. Nur dann sind sie aussagefähig und seriös. Aber es steht Ihnen nach wie vor frei, die "7:1" aufzuschlüsseln bzw. zu erklären, so daß sie überprüfbar werden. Die angegebene Quelle liegt mir nicht vor, und sofern dort nur dieses "7:1" steht, ist sie auch nicht serös genug, als daß ich dafür Geld ausgeben würde.
Falls Sie für die 3,3 Millionen krepierten Rotarmisten Quellen haben möchten - hier bitte - suchen sie sich ein paar aus: http://www.google.de/#q=3,3+millionen+rotarmisten&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&ei=sQE8T6irLtSL4gSv_t2kBg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBMQ_AUoAQ&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=96ea2e73f1e72562&biw=1920&bih=1083
Swetlana
15.02.2012, 19:16
Wieso ist er auch zu den Nazis übergelaufen? :(
In Jugoslawien hat man solch ehrlosen Gesellen erschossen.
Sie weibische, unsoldatische Erscheinung, wären nicht mal Pfeiffendeckel oder Ausputzer geworden. An Darmstößern hatten selbst die Jugoslawen keinen Bedarf.
Swetlana
15.02.2012, 19:31
Na nun weinen Sie mal nicht gleich. Die "7:1" sind völlig unglaubwürdig. Deswegen hinterfrage ich sie. Üblicherweise gibt man solche Verhältnisse bezogen auf die Waffengattung bzw. bezogen auf jeweilige Technik und Mannstärke an. Nur dann sind sie aussagefähig und seriös. Aber es steht Ihnen nach wie vor frei, die "7:1" aufzuschlüsseln bzw. zu erklären, so daß sie überprüfbar werden. Die angegebene Quelle liegt mir nicht vor, und sofern dort nur dieses "7:1" steht, ist sie auch nicht serös genug, als daß ich dafür Geld ausgeben würde.
Falls Sie für die 3,3 Millionen krepierten Rotarmisten Quellen haben möchten - hier bitte - suchen sie sich ein paar aus: http://www.google.de/#q=3,3+millionen+rotarmisten&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&ei=sQE8T6irLtSL4gSv_t2kBg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBMQ_AUoAQ&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=96ea2e73f1e72562&biw=1920&bih=1083
Übrigens auf welches Konto kamen im Kampf gefallen oder Gefangenschaft umgekommene jüdischen Sowjetsoldaten ? Glauben Sie ernsthaft (als Angehöriger des deutschen Volkes) das absichtlich 3, Mio Rotarmisten durch Nahrungsentzug ermordet wurden ?
Wenn die Russen massenhaft starben, dann nur weil sie sich hinterm Bug zum Sprung auf Europa versammelt hatten, einkassiert wurden, keine ausreichende Versorgung dieser Massen erfolgen konnte.
Das persönliche Schicksal dieser armen Männer betraure ich sehr, Geschichte sollte aber nicht im Nachhinein manipuliert werden.
Ist die SU vollkommen überrascht worden von den Deutschen oder wollte sie mit diesen konzentrierten Massen selbst zum Schlag ausholen ?
Weiter_Himmel
15.02.2012, 19:34
Vabanque-Spiel Barbarossa
Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik.
Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan Barbarossa sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe.
Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies.
Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie.
Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe.
Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. Siedler, München 2007, S. 521 ff.
Das ganze Ding war also auf den Skat gereizt, mit extremer Unterschätzung für den Gegner.
Am Ende war Barbarossa.
Tja Deutsches Wesen ist an sich selbst zu Grunde gegangen, an seiner eigenen Überheblichkeit und Missachtung materieller Bedingungen!
Nach dem Total versagen der Russichen Armee im Russich/Finnischen Winterkrieg und durch die Spannungen zwischen den SU Völkern sowie Militärs und Politkommisars hat man sich ebend sehr sicher gefühlt.
Sprecher
15.02.2012, 19:50
Na nun weinen Sie mal nicht gleich. Die "7:1" sind völlig unglaubwürdig. Deswegen hinterfrage ich sie. Üblicherweise gibt man solche Verhältnisse bezogen auf die Waffengattung bzw. bezogen auf jeweilige Technik und Mannstärke an. Nur dann sind sie aussagefähig und seriös. Aber es steht Ihnen nach wie vor frei, die "7:1" aufzuschlüsseln bzw. zu erklären, so daß sie überprüfbar werden. Die angegebene Quelle liegt mir nicht vor, und sofern dort nur dieses "7:1" steht, ist sie auch nicht serös genug, als daß ich dafür Geld ausgeben würde.
Falls Sie für die 3,3 Millionen krepierten Rotarmisten Quellen haben möchten - hier bitte - suchen sie sich ein paar aus: http://www.google.de/#q=3,3+millionen+rotarmisten&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&ei=sQE8T6irLtSL4gSv_t2kBg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBMQ_AUoAQ&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=96ea2e73f1e72562&biw=1920&bih=1083
Super da tauchen gleich ganz vorne die Namen der BRD-Obergeschichtsfälscher Sven Felix Kellerhoff und Rolf Dieter Müller auf. Danke für den Lacher.
Sprecher
15.02.2012, 19:56
Der Punkt ist aber, das Großdeutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht angreifen sollen, es wäre klüger gewesen, sich überfallen zu lassen
Man darf nicht vergessen daß Deutschland von Getreide- und Rohstofflieferungen durch die Sowjetunion abhängig war. Ein "sich überfallen lassen" inkl Krieg auf deutschem Boden hätte bedeutet daß diese vollständig ausgefallen wären und zusätzlich noch ein Teil der eigenen Produktion. So konnte man dagegen durch die schnellen Geländegewinne zumindest einen Großteil der Getreideproduktion der Ukraine sichern.
Das könnte man ja unterschreiben. Dann müsste man aber davon ausgehen, dass der Krieg im Osten gegen die SU beabsichtigt war. Das eben war er nicht. In einem Parallel-Strang unter dem Titel "War Deutschland für den Krieg ausgerüstet?" oder so ähnlich wird dieses Problem eingehend behandelt.
Ich hab mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, wann die Wehrmachtseinheiten von Westen nach Osten verlegt wurden. Mein Opa war als ostpreußischer Kavallerist ja schließlich dabei – auch deswegen hat’s mich interessiert. Mann kann das z.B. beim „Lexikon der Wehrmacht“ detailliert nachprüfen – ist zwar ’n bißchen Arbeit – auch weil man erst mal die einzelnen Divisionen zuordnen muß, aber es ist hinzukriegen.
Fakt ist, man hat schon im Sommer 1940 damit begonnen Armeen im großen Umfang an die Ostgrenze zu verlegen. Das ist für jedermann nachprüfbar. Am 25. Juni 1940 beorderte v. Brauchitsch die ersten 15 Divisionen nach Ostpreußen und Polen. (Mein Vater war seinerzeit übrigens Augenzeuge: die Züge nach Ostpreußen waren im Sommer 1940 vollgestopft mit Soldaten.)
Bemerkenswerterweise steht diese Feststellung in auffälliger Übereinstimmung mit dem Aufmarschplan „Otto“ des Generalstabschefs Franz Halder vom Sommer 1940.
(Die ersten Truppenverstärkungen der Russen beobachtete Fremde Heere Ost bekanntlich erst ab Mitte März 1941.)
Nun bin ich ein wenig ratlos. Ich frage mich, aus welchem Grund man die Armee bereits 1 Jahr vor Kriegsbeginn an die Ostgrenze verlegt, wenn der Krieg gegen die SU „nicht beabsichtigt“ war? Welche logische Erklärung könnte es wohl dafür geben?
Super da tauchen gleich ganz vorne die Namen der BRD-Obergeschichtsfälscher Sven Felix Kellerhoff und Rolf Dieter Müller auf. Danke für den Lacher.
Du Scherzkeks - dann scroll von mir aus'n bißchen weiter. Stell Dich an - aber nicht hinten!
Übrigens auf welches Konto kamen im Kampf gefallen oder Gefangenschaft umgekommene jüdischen Sowjetsoldaten ?
Ich verstehe denn Sinn dieser Frage nicht.
Glauben Sie ernsthaft (als Angehöriger des deutschen Volkes) das absichtlich 3, Mio Rotarmisten durch Nahrungsentzug ermordet wurden ?
Wenn die Russen massenhaft starben, dann nur weil sie sich hinterm Bug zum Sprung auf Europa versammelt hatten, einkassiert wurden, keine ausreichende Versorgung dieser Massen erfolgen konnte.
Das persönliche Schicksal dieser armen Männer betraure ich sehr, Geschichte sollte aber nicht im Nachhinein manipuliert werden.
Es geht doch nicht darum, was ich glaube. Das ist völlig unwichtig. Entscheidend ist der Stand der Forschung. Und da steht der anerkannte Zählerstand nun mal auf 3,3 durch einkalkuliertes Verhungernlassen.
Das können Sie neben vielen anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen u.a. auch detailiiert bei Adam Tooze nachlesen. Das Anfangsposting dieses Threads bezieht sich übrigens auf dieses Werk. Oder gilt Adam Tooze hierzuforum auch schon als böser Geschichtsfälscher?
Fakt ist nunmal, den Zugriff auf die Nahrungsmittel des agrarischen Südens der SU hatte zwischen 1941 und 1944 ausschließlich die deutsche Seite. Einzig und allein die Besatzer bestimmten, was mit diesen Nahrungsmitteln geschah. Und die Rotarmisten verhungerten nicht nur in den Lagern in Weißrußland sondern auch mitten im Deutschen Reich. Allein in dem Stalag, in dem mein Großonkel als Wehmachtsoffizier Dienst tat, starben mitten in Niedersachsen 30.000 Rotarmisten, während die meisten den Westmächten angehörenden Kriegsgefangenen relativ gut über die Runden kamen.
Ist die SU vollkommen überrascht worden von den Deutschen oder wollte sie mit diesen konzentrierten Massen selbst zum Schlag ausholen ?
Siehe dazu Posting #184.
Ich hab mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, wann die Wehrmachtseinheiten von Westen nach Osten verlegt wurden. Mein Opa war als ostpreußischer Kavallerist ja schließlich dabei – auch deswegen hat’s mich interessiert. Mann kann das z.B. beim „Lexikon der Wehrmacht“ detailliert nachprüfen – ist zwar ’n bißchen Arbeit – auch weil man erst mal die einzelnen Divisionen zuordnen muß, aber es ist hinzukriegen.
Fakt ist, man hat schon im Sommer 1940 damit begonnen Armeen im großen Umfang an die Ostgrenze zu verlegen. Das ist für jedermann nachprüfbar. Am 25. Juni 1940 beorderte v. Brauchitsch die ersten 15 Divisionen nach Ostpreußen und Polen. (Mein Vater war seinerzeit übrigens Augenzeuge: die Züge nach Ostpreußen waren im Sommer 1940 vollgestopft mit Soldaten.)
Bemerkenswerterweise steht diese Feststellung in auffälliger Übereinstimmung mit dem Aufmarschplan „Otto“ des Generalstabschefs Franz Halder vom Sommer 1940.
(Die ersten Truppenverstärkungen der Russen beobachtete Fremde Heere Ost bekanntlich erst ab Mitte März 1941.)
Nun bin ich ein wenig ratlos. Ich frage mich, aus welchem Grund man die Armee bereits 1 Jahr vor Kriegsbeginn an die Ostgrenze verlegt, wenn der Krieg gegen die SU „nicht beabsichtigt“ war? Welche logische Erklärung könnte es wohl dafür geben?
Fakt ist, man hat schon im Sommer 1940 damit begonnen Armeen im großen Umfang an die Ostgrenze zu verlegen. Das ist für jedermann nachprüfbar. Am 25. Juni 1940 beorderte v. Brauchitsch die ersten 15 Divisionen nach Ostpreußen und Polen. (Mein Vater war seinerzeit übrigens Augenzeuge: die Züge nach Ostpreußen waren im Sommer 1940 vollgestopft mit Soldaten.)
Das wird nicht bestritten. Hitler selbst gibt in seiner Rede über den erfolgten Angriff auf die SU zu, dass er bereits seit Sommer 1940 nicht nur auf russischer Seite Truppenansammlungen zur Kenntnis nehmen musste, sondern dass auch "ein Flugplatz nach dem anderen" von den Sowjets in Grenznähe gebaut worden war.
Er betrachtete diese Entwicklung, wie er sagte, mit Sorge, besonders unter dem Aspekt der sowjetischen Eroberungen im Baltikum und hinsichtlich Stalins Finnlandkrieges. Aus diesem Grunde wurden "Division um Division nach dem Osten verlegt" und u.a. der Volkskommissar für Äusseres, Molotov, nach Berlin eingeladen. Die 4 Forderungen Stalins, die ihm Molotov bei seinem Besuch im Okt 1940 vortrug, liessen Hitler zu der Auffassung gelangen, dass Stalin das Ziel verfolgte, u.a. die rumänischen Ölquellen unter Kontrolle zu bekommen, was praktisch das Aus für die deutschen Armeen bedeutet hätte, und ausserdem mit einem russischen Angriff gegen Deutschland innerhalb eines Jahres gerechnet werden musste.
Dies zumindest ist die logische Erklärung seitens der Reichsführung und Adolf Hitlers.
Ich halte sie durchaus für plausibel, weil erstens die Wehrmacht tatsächlich schlecht ausgerüstet in den Russland-Feldzug gehen musste und zweitens, weil Hitler stets einen Zweifrontenkrieg für den Untergang des Reiches ansah. Überdies gibt es Aussagen einiger Generäle im Nürnberger Prozess, die die These von einem Präventivschlag gegen Russland unterstützen.
Der "Revisionist" Brutus hat hier überdies widerholt auf neuerliche Aussagen einiger russischer Generaäle hingewiesen, die die These eines bevorstehenden Angriffs der SU belegen würden.
Ich halte sie durchaus für plausibel, weil erstens die Wehrmacht tatsächlich schlecht ausgerüstet in den Russland-Feldzug gehen musste und zweitens, weil Hitler stets einen Zweifrontenkrieg für den Untergang des Reiches ansah. Überdies gibt es Aussagen einiger Generäle im Nürnberger Prozess, die die These von einem Präventivschlag gegen Russland unterstützen.
Wer angreifen will, erkennt man ganz einfach an den Zahlenverhältnissen. Um einen offensiven Krieg zu führen, muß man mit einer Überlegenhit von mindestens 3 zu 1 antreten. Davon konnte auf deutscher Seite nie die Rede sein, aber bei den Russen. Die UdSSR stand mit einem Panzerverhältnis von 7 zu 1 an Deutschlands Grenzen. Panzer sind auch keine Defensiv- sondern Offensivwaffen, erst recht, wenn sie mit Gummirädern für deutsche Autobahnen statt Ketten bestückt sind. Alles übrige in der fabelhaften Video-Dokumentation *Der letzte Mythos* von Vladimir Resun.
Das wird nicht bestritten. Hitler selbst gibt in seiner Rede über den erfolgten Angriff auf die SU zu, dass er bereits seit Sommer 1940 nicht nur auf russischer Seite Truppenansammlungen zur Kenntnis nehmen musste, sondern dass auch "ein Flugplatz nach dem anderen" von den Sowjets in Grenznähe gebaut worden war.
Die Flugplätze dürften zusammenhängen mit dem Aufbau der Molotow-Linie bei gleichzeitigem Abbau der Stalin-Linie. Abgesehen davon - gibt es neben der Behauptung des Gefreiten auch belastbare Quellen über solche Truppenbewegungen?
Die 4 Forderungen Stalins, die ihm Molotov bei seinem Besuch im Okt 1940 vortrug, liessen Hitler zu der Auffassung gelangen, dass Stalin das Ziel verfolgte, u.a. die rumänischen Ölquellen unter Kontrolle zu bekommen, was praktisch das Aus für die deutschen Armeen bedeutet hätte, und ausserdem mit einem russischen Angriff gegen Deutschland innerhalb eines Jahres gerechnet werden musste.
Ja, das versteh ich auch nicht - warum Stalin sich nicht einfach die Ölquellen gegriffen hat. Hätte er doch einfach machen können - dann wär der Krieg beendet gewesen ehe er richtig begonnen hat. Ich meine, wenn er doch sowieso angreifen wollte...
Statt dessen schickt er bis Juni 41 die vereinbarten Getreidelieferungen. Das ergibt keinen Sinn.
Der "Revisionist" Brutus hat hier überdies widerholt auf neuerliche Aussagen einiger russischer Generaäle hingewiesen, die die These eines bevorstehenden Angriffs der SU belegen würden.
Ja, ja, der wiederholt seit Jahren hier so einiges.
Wer angreifen will, erkennt man ganz einfach an den Zahlenverhältnissen. Um einen offensiven Krieg zu führen, muß man mit einer Überlegenhit von mindestens 3 zu 1 antreten. Davon konnte auf deutscher Seite nie die Rede sein, aber bei den Russen. Die UdSSR stand mit einem Panzerverhältnis von 7 zu 1 an Deutschlands Grenzen. Panzer sind auch keine Defensiv- sondern Offensivwaffen, erst recht, wenn sie mit Gummirädern für deutsche Autobahnen statt Ketten bestückt sind. Alles übrige in der fabelhaften Video-Dokumentation *Der letzte Mythos* von Vladimir Resun.
Schon. Aber bekanntlich war Hitler ein Idiot. Vermutlich hat ihm niemand gesagt, dass man ein Verhältnis von 3:1 besitzen muss für einen Offensivkrieg.
Israelischer Militärhistoriker Uri Milstein: *Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen.* Nachzulesen in diesem Uralt-Strang
http://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&highlight=Milstein
Finnischer Major: Westen und Stalin alleinschuldig an WK2.
http://www.politikforen.net/showthread.php?85102-Finnischer-Major-Westen-und-Stalin-alleinschuldig-an-WK2.&highlight=Milstein
Ach Gottchen. Was Du auch immer für arme Irre ausbuddelst. You made my day! :-)))
Die Flugplätze dürften zusammenhängen mit dem Aufbau der Molotow-Linie bei gleichzeitigem Abbau der Stalin-Linie. Abgesehen davon - gibt es neben der Behauptung des Gefreiten auch belastbare Quellen über solche Truppenbewegungen?
Ja, das versteh ich auch nicht - warum Stalin sich nicht einfach die Ölquellen gegriffen hat. Hätte er doch einfach machen können - dann wär der Krieg beendet gewesen ehe er richtig begonnen hat. Ich meine, wenn er doch sowieso angreifen wollte...
Statt dessen schickt er bis Juni 41 die vereinbarten Getreidelieferungen. Das ergibt keinen Sinn.
Ja, ja, der wiederholt seit Jahren hier so einiges.
Die Flugplätze dürften zusammenhängen mit dem Aufbau der Molotow-Linie bei gleichzeitigem Abbau der Stalin-Linie.
Es geht doch um Fakten. Und "Fakt ist", dass man auf russischer Seite diese Flugplätze baute.
Abgesehen davon - gibt es neben der Behauptung des Gefreiten auch belastbare Quellen über solche Truppenbewegungen
Aus GB und USA nicht. Mir sind da keine bekannt. :)
Wohl aber gibt es, ich habs bereits geschrieben, Aussagen deutscher Generäle, die es belegen könnten, wenn man geneigt ist, ihnen zu glauben. U.a. hat Gen. Feld. von Manstein dies vor dem NMT in Hamburg ausgesagt.
Weiter oben hat Brutus erneut auf "den letzten Mythos" hingewiesen. Das Bild verdichtet sich, dass an der Präventivgeschichte etwas dran ist, obwohl ich es selbst jahrelang nicht glauben wollte.
Ja, das versteh ich auch nicht - warum Stalin sich nicht einfach die Ölquellen gegriffen hat. Hätte er doch einfach machen können - dann wär der Krieg beendet gewesen ehe er richtig begonnen hat. Ich meine, wenn er doch sowieso angreifen wollte...
Statt dessen schickt er bis Juni 41 die vereinbarten Getreidelieferungen. Das ergibt keinen Sin
Was macht in einem Krieg schon Sinn? Stalin liefert die vereinbarten Waren noch bis Sommer 41. Zur gleichen Zeit verhandelt Eichmann mit jüdischen Organisationen über weitere Auswanderungen jüdischer Bürger (Ha'avara-Abkommen) nach Madagaskar, und das trotz Hitlers Rede vom 30.1.1939 und trotz des inzwischen tobenden Krieges.
Natürlich hätte Stalin "sich die rumänischen Ölquellen einfach greifen können". Hat er aber nicht. Natürlich hätte der auch seine Divisionen ganz offen gegen Westen schicken können. Hat er auch nicht, sondern die Truppen scheibchenweise nach Westen verlagert. Andererseits mag er die Hoffnung gehabt haben, Rumänien mit Hitlers Zustimmung blutlos übernehmen zu können. Gefordert hatte Molotov es ja, nur hat Hitler dem nicht zustimmen können.
Ja, ja, der wiederholt seit Jahren hier so einiges.
Schon. Aber muss es deshalb falsch sein? Es wird auch im Deutschen Fernsehen seit Jahrzehnten so einiges wiederholt. Ist es deshalb gänzlich falsch?
derRevisor
15.02.2012, 22:01
Die Flugplätze dürften zusammenhängen mit dem Aufbau der Molotow-Linie bei gleichzeitigem Abbau der Stalin-Linie. Abgesehen davon - gibt es neben der Behauptung des Gefreiten auch belastbare Quellen über solche Truppenbewegungen?
Ja, das versteh ich auch nicht - warum Stalin sich nicht einfach die Ölquellen gegriffen hat. Hätte er doch einfach machen können - dann wär der Krieg beendet gewesen ehe er richtig begonnen hat. Ich meine, wenn er doch sowieso angreifen wollte...
Statt dessen schickt er bis Juni 41 die vereinbarten Getreidelieferungen. Das ergibt keinen Sinn.
Ja, ja, der wiederholt seit Jahren hier so einiges.
Die Argumentationslinie ist für dich nicht zu gewinnen, denn allein die Fragestellung an sich ist bereits pure Spekulation. Natürlich macht es Sinn, einen zu Überfallenden in Sicherheit wiegen zu lassen, bis man zuschlägt.
Auch die Frage der Truppenkonzentration im Osten ist doch klar, da es die einzige große gefährdete Landgrenze war und Stalin dort stand.
Selbst wenn Stalin zum damaligen Zeitpunkt tatsächlich nicht angreifen wollte, war klar, dass es zwischen beiden Systemen kurzfristrig zum großen Krieg kommen muss und auch wird.
Ob das nun präventiv ist oder nicht, ist mir persönlich egal, da es dadurch nicht legitimer wird. Ich versuche die Lage einfach nüchtern zu betrachten und hätte an Hitlers stelle ebenso den schnellen Angriff gewagt, denn ein anderer Abbau dieser massiv aufgeladenen Konfliktspannung, als durch Krieg, ist für mich nicht erkennbar.
Die Argumentationslinie ist für dich nicht zu gewinnen, denn allein die Fragestellung an sich ist bereits pure Spekulation. Natürlich macht es Sinn, einen zu Überfallenden in Sicherheit wiegen zu lassen, bis man zuschlägt.
Die Frage wird von Resun in den Videos brilliant beantwortet. Aber leider sind die Systemdeppen nicht nur zu blöd zum Lesen und Argumentieren, sie schaffen es nicht einmal, Youtube-Videos abzurufen. Da kann man halt nichts machen. Manchmal hat man echt den Eindruck, hier schreibt eine Gruppe systemkonform dressierter Affen.
Lichtblau
15.02.2012, 22:32
Schon. Aber bekanntlich war Hitler ein Idiot. Vermutlich hat ihm niemand gesagt, dass man ein Verhältnis von 3:1 besitzen muss für einen Offensivkrieg.
Au, au, au, das tut weh.
Wenn wirklich mal ein Gestörter es schaffen sollte an die Spitze zu kommen, was schon absurd ist, dann ist er spätestens dann "unglücklich ausgerutscht" wenn er die Existenz des Landes aufs Spiel setzt.
Da sind sich dann alle einig, das "der weg muss", auch die Getreuesten seiner Getreuesten...
Au, au, au, das tut weh.
Wenn wirklich mal ein Gestörter es schaffen sollte an die Spitze zu kommen, was schon absurd ist, dann ist er spätestens dann "unglücklich ausgerutscht" wenn er die Existenz des Landes aufs Spiel setzt.
Da sind sich dann alle einig, das "der weg muss", auch die Getreuesten seiner Getreuesten...
Die Getreuesten der Getreuen waren auch gestört. Das ist bekannt.
Die Frage wird von Resun in den Videos brilliant beantwortet. Aber leider sind die Systemdeppen nicht nur zu blöd zum Lesen und Argumentieren, sie schaffen es nicht einmal, Youtube-Videos abzurufen. Da kann man halt nichts machen. Manchmal hat man echt den Eindruck, hier schreibt eine Gruppe systemkonform dressierter Affen.
:)) Ich gehe gern mal in den Zoo :))
Du redest etwas an mir vorbei. Natürlich hätte die Sowjetunion aller Wahrscheinlichkeit nach den Krieg verloren, ohne Hilfe der USA. Der Punkt ist aber, das Großdeutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht angreifen sollen, es wäre klüger gewesen, sich überfallen zu lassen und sich derweil auf die Niederschlagung Englands zu konzentrieren. Die Hochrüstung der Sowjets durch die USA fand erst nach der deutschen Invasion statt.
Der Verdacht eines Geheimabkommens zwischen Stalin und den Alliierten vor Beginn des Russlandkrieges kam sehr rasch auf nach dem Kriege. Er ist niemals ausgeräumt worden.
Die Argumentationslinie ist für dich nicht zu gewinnen, denn allein die Fragestellung an sich ist bereits pure Spekulation.
Du bist gar nicht auf meine Frage eingegangen. Also noch mal: Die MIT ABSTAND günstigste Gelegenheit für Stalin, das Deutsche Reich niederzuwerfen war 1940. Die Wehrmacht stand bekanntlich komplett im Westen. Ohne die rumänischen Ölquellen war man handlungsunfähig. Wenn also Stalin seine Truppen sowieso schon in Bessarabien und der Nordbukowina hatte - warum hat er sich dann nicht auch noch Rumänien einverleibt? Das wäre ein klitzekleiner Schritt gewesen und die SU wäre auf einen Schlag Weltreich gewesen. Man hätte ungehindert bis zum Atlantik spazieren können. Die Wehrmacht hätte nur dagestanden und den Finger in die Nase stecken können. Mehr wäre nicht möglich gewesen. Allen Beteiligten war das klar. Also warum hat er's nicht gemacht? DAS ist die eigentliche Frage - nicht die nach den Getreidelieferungen.
Die Frage wird von Resun in den Videos brilliant beantwortet.
Suworow/Resuns Absonderungen werden nicht dadurch brilliant, weil Du das immer wieder behauptest. Der Mann ist der vielfachen Quellenfälschung überführt worden. Das hatten wir hier schon vor Jahren lang und breit diskutiert. Schon damals hast Du Dich damit lächerlich gemacht. Daß Du trotzdem immer wieder mit diesem Pinoccio argumentierst, ist derart peinlich, daß es schon bemitleidenswert ist. Da sind ja unsere Dorftratschen glaubwürdiger.
Der Verdacht eines Geheimabkommens zwischen Stalin und den Alliierten vor Beginn des Russlandkrieges kam sehr rasch auf nach dem Kriege. Er ist niemals ausgeräumt worden.
Lies mal den Rußlandbritten Alexander Werth - Rußland im Kriege 1941-45. Der hat damals ein wenig hinter die Kulissen schauen dürfen. Stalin und Churchill haben damals kein Wort miteineinander gewechselt. Ausnahme war eine schriftliche Nachricht - eine Warnung, die über Umwege zu Stalin gelangte. Der war aber derart voller Mißtrauen, daß er sie natürlich ignoriert hat.
Es geht doch um Fakten. Und "Fakt ist", dass man auf russischer Seite diese Flugplätze baute.
Aus GB und USA nicht. Mir sind da keine bekannt. :)
Wohl aber gibt es, ich habs bereits geschrieben, Aussagen deutscher Generäle, die es belegen könnten, wenn man geneigt ist, ihnen zu glauben. U.a. hat Gen. Feld. von Manstein dies vor dem NMT in Hamburg ausgesagt.
Deutsche Generäle hatten damals einiges zu verlieren und waren gezwungen, sich zu rechtfertigen. Insofern darf die Glaubwürdigkeit hier durchaus hinterfragt werden. Aus den GB und USA ist nichts bekannt, aber die Flugplätze waren "Fakt". Das ist mir alles 'n bißchen dünn. Wenn es solche signifikanten Truppenbewegungen gegeben hat, müßte sich das in den Lageberichten von Fremde Heere Ost widerspiegeln. Die wußten schließlich genau, was läuft. Tut es das? Nein, tut es nicht.
Weiter oben hat Brutus erneut auf "den letzten Mythos" hingewiesen. Das Bild verdichtet sich, dass an der Präventivgeschichte etwas dran ist, obwohl ich es selbst jahrelang nicht glauben wollte.
Ja, der Suworow/Resun. Wenn man ihn nicht mehrfach der Lüge überführt hätte - aber so. Der Mann hat seine Glaubwürdigkeit einfach komplett verwirkt. Da spielt es noch nicht mal eine Rolle, daß er kein Wissenschaftler ist. Ich hätte auch gehofft, daß man hier langsam mal mit anderen, respektive glaubwürdigeren Quellen arbeiten würde - aber da hat sich in diesem Forum in den letzten Jahren nichts geändert. Schade.
Was macht in einem Krieg schon Sinn? Stalin liefert die vereinbarten Waren noch bis Sommer 41. Zur gleichen Zeit verhandelt Eichmann mit jüdischen Organisationen über weitere Auswanderungen jüdischer Bürger (Ha'avara-Abkommen) nach Madagaskar, und das trotz Hitlers Rede vom 30.1.1939 und trotz des inzwischen tobenden Krieges.
Gelegenheit! Gelegenheit macht nicht nur Diebe sondern auch Kriege. Nur aus diesem Grund hat Friedrich II. sich damals Schlesien geholt. Und Rumänien war für Stalin DIE GELEGENHEIT. Und Stalin hatte bis dato Gelegenheiten immer ausgenutzt.
Natürlich hätte Stalin "sich die rumänischen Ölquellen einfach greifen können". Hat er aber nicht. Natürlich hätte der auch seine Divisionen ganz offen gegen Westen schicken können. Hat er auch nicht, sondern die Truppen scheibchenweise nach Westen verlagert. Andererseits mag er die Hoffnung gehabt haben, Rumänien mit Hitlers Zustimmung blutlos übernehmen zu können. Gefordert hatte Molotov es ja, nur hat Hitler dem nicht zustimmen können.
Das ist völlig ausgeschlossen. Stalin war kein Idiot. Er wußte genau, daß der Gefreite ihm die rumänischen Ölquellen nie freiwillig überlassen KONNTE.
Schon. Aber muss es deshalb falsch sein? Es wird auch im Deutschen Fernsehen seit Jahrzehnten so einiges wiederholt. Ist es deshalb gänzlich falsch?
Ja. Ist es. Wenn man ein wenig tiefer gräbt, merkt man schnell, daß die von ihm zitierten Autoren Quellenfälschungen betreiben und komplett unglaubwürdig sind. Es ist tragisch, so etwas mit ansehen zu müssen
Suworow/Resuns Absonderungen werden nicht dadurch brilliant, weil Du das immer wieder behauptest. Der Mann ist der vielfachen Quellenfälschung überführt worden. Das hatten wir hier schon vor Jahren lang und breit diskutiert. Schon damals hast Du Dich damit lächerlich gemacht.
Die Generale und Oberste der Roten Armee werfen Resun eigenartigerweise nicht vor, er habe Quellen gefälscht, die es doch am Besten wissen müßten, und die gegen den grandiosen Resun in der Diskussion ein ums andere mal jämmerlich eingehen, beispielsweise General Ganeew.
Daß Du trotzdem immer wieder mit diesem Pinoccio argumentierst, ist derart peinlich, daß es schon bemitleidenswert ist. Da sind ja unsere Dorftratschen glaubwürdiger.
Das zu beurteilen darfst Du ruhig den Lesern/Betrachtern von Resuns Büchern/Videos überlassen.
Lies mal den Rußlandbritten Alexander Werth - Rußland im Kriege 1941-45. Der hat damals ein wenig hinter die Kulissen schauen dürfen. Stalin und Churchill haben damals kein Wort miteineinander gewechselt. Ausnahme war eine schriftliche Nachricht - eine Warnung, die über Umwege zu Stalin gelangte. Der war aber derart voller Mißtrauen, daß er sie natürlich ignoriert hat.
Ach, weisst du, es ist immer dasselbe. Lies mal jenen, lies mal den. Ich habe im übrigen nicht von Churchill gesprochen, sondern von den Alliierten. Ich sehe nur das Verwirrspiel, das seit Jahrzehnten bestrieben wird. Da werden "Fakten" - übrigens ein Ausdruck, den DU in die Diskussion eingeführt hast, nicht ich ("Fakt ist..") - vollkommen einseitig präsentiert, andere, die wichtig wären, um einen Gesamtzusammenhang darzustellen, werden bewusst ignoriert und unter der Bettdecke gehalten. Man merkt halt die Absicht und ist verstimmt.
Naja, verstimmt... ich nicht mehr. Ich zeige Knopp - oder wie dieser deutsche bezahlte Geschichtsbeamte heisst - virtuell den schlimmen Finger und sch*** auf seine History-Darbietungen.
Ach, weisst du, es ist immer dasselbe. Lies mal jenen, lies mal den. Ich habe im übrigen nicht von Churchill gesprochen, sondern von den Alliierten. Ich sehe nur das Verwirrspiel, das seit Jahrzehnten bestrieben wird. Da werden "Fakten" - übrigens ein Ausdruck, den DU in die Diskussion eingeführt hast, nicht ich ("Fakt ist..") - vollkommen einseitig präsentiert, andere, die wichtig wären, um einen Gesamtzusammenhang darzustellen, werden bewusst ignoriert und unter der Bettdecke gehalten. Man merkt halt die Absicht und ist verstimmt.
Naja, verstimmt... ich nicht mehr. Ich zeige Knopp - oder wie dieser deutsche bezahlte Geschichtsbeamte heisst - virtuell den schlimmen Finger und sch*** auf seine History-Darbietungen.
Wie jetzt? Du gibst schon auf? Da gibt's doch noch ein paar meiner Fragen zu beantworten: #203. Dieses "Geheimabkommen" ist doch nicht der Kern unserer Diskussion.
Ja, der Suworow/Resun. Wenn man ihn nicht mehrfach der Lüge überführt hätte - aber so. Der Mann hat seine Glaubwürdigkeit einfach komplett verwirkt. Da spielt es noch nicht mal eine Rolle, daß er kein Wissenschaftler ist. Ich hätte auch gehofft, daß man hier langsam mal mit anderen, respektive glaubwürdigeren Quellen arbeiten würde - aber da hat sich in diesem Forum in den letzten Jahren nichts geändert. Schade.
Wer hätte wann wie Vladimir Resun der Lüge überführt? Die großen Tiere der Roten Armee, die auf den Verräter Resun einen gewaltigen Rochus schieben, lassen nichts dergleichen verlauten.
Resun wurde sogar zum Tode verurteilt, möglicherweise sogar zwei mal, aber von Fälschungen oder Lügen war nichts zu hören.
Über Deine Vorwürfe an den grandiosen Resun kann man nur staunen! Sie erschöpfen sich in dümmlichen und pauschalen Ad Hominems und werden an keiner Stelle mit nachprüfbaren Belegen und einer Stellungnahme Resuns untermauert.
Noch mehr staunen muß man, daß es Dich nicht stört, ein Geschichtsbild zu vetrteten, das in allen Details auf das größte Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal der Weltgeschichte zurückgeht, das IMT Nürnberg.
Im Gegensatz zu Resun wurde dem IMT Lüge, Betrug und Fälschung im Dutzenderpack nachgewiesen. Sämtliche Schlüsseldokumente, die das IMT vorlegte, insbesondere Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg, sind glasklare Fälschungen. Beweismaterial wie Seife aus Judenfett, Lampenschirme aus Menschenhaut und Schrumpfköpfen aus KZ-Herstellung ebenso.
Für das Massaker von Katyn wurde Anklage gegen Deutschland erhoben, obwohl völlig klar war, daß es die Rote Armee gewesen ist.
Zusätzlich machte sich das IMT 15 massiver Rechtsbrüche und Verstöße gegen Prinzipien rechtsstaatlichen Verfahrens schuldig, was aber Leute wie Dich nicht hindert, ausgerechnet von dorther sein Geschichtsbild mit allen Sachdarstelllungen als Ausdruck quasi höherer Offenbarung zu beziehen.
Lichtblau
16.02.2012, 10:43
Die Getreuesten der Getreuen waren auch gestört. Das ist bekannt.
Das ist so krass absurd.
Brutus, hast Du schon wieder Deine Tabletten nicht genommen? Den Suworow/Resun hatten wir zwei beide doch hier schon vor Jahren durchgekaut. Hast Du das vergessen oder verdrängt?
Tut mir Leid, Jungchen, ich muß jetzt los - hab'n Termin, muß ja schließlich Geld verdienen. Vielleicht befaß ich mich ja später noch mal mit Deinen Gegreine.
Das ist so krass absurd.
HTC, ich weiss nicht, ob Du es bemerkt hast. Ich wiederhole hier nur, was uns seit Jahrzehnten von den Medien aufgetischt wird. Ich denke doch, dass man uns die Wahrheit sagt .. oder ? :))
Wer hätte wann wie Vladimir Resun der Lüge überführt? Die großen Tiere der Roten Armee, die auf den Verräter Resun einen gewaltigen Rochus schieben, lassen nichts dergleichen verlauten.
Resun wurde sogar zum Tode verurteilt, möglicherweise sogar zwei mal, aber von Fälschungen oder Lügen war nichts zu hören.
Über Deine Vorwürfe an den grandiosen Resun kann man nur staunen! Sie erschöpfen sich in dümmlichen und pauschalen Ad Hominems und werden an keiner Stelle mit nachprüfbaren Belegen und einer Stellungnahme Resuns untermauert.
Noch mehr staunen muß man, daß es Dich nicht stört, ein Geschichtsbild zu vetrteten, das in allen Details auf das größte Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal der Weltgeschichte zurückgeht, das IMT Nürnberg.
Im Gegensatz zu Resun wurde dem IMT Lüge, Betrug und Fälschung im Dutzenderpack nachgewiesen. Sämtliche Schlüsseldokumente, die das IMT vorlegte, insbesondere Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg, sind glasklare Fälschungen. Beweismaterial wie Seife aus Judenfett, Lampenschirme aus Menschenhaut und Schrumpfköpfen aus KZ-Herstellung ebenso.
Für das Massaker von Katyn wurde Anklage gegen Deutschland erhoben, obwohl völlig klar war, daß es die Rote Armee gewesen ist.
Zusätzlich machte sich das IMT 15 massiver Rechtsbrüche und Verstöße gegen Prinzipien rechtsstaatlichen Verfahrens schuldig, was aber Leute wie Dich nicht hindert, ausgerechnet von dorther sein Geschichtsbild mit allen Sachdarstelllungen als Ausdruck quasi höherer Offenbarung zu beziehen.
Was regst dich auf? :)) Man merkt doch sehr rasch, mit wem man es zu tun hat.
Wie jetzt? Du gibst schon auf? Da gibt's doch noch ein paar meiner Fragen zu beantworten: #203. Dieses "Geheimabkommen" ist doch nicht der Kern unserer Diskussion.
Aufgeben ist nicht der richtige Begriff. Ich bin eher gelangweilt. Hab ich in meinem Beitrag, auf den du dich jetzt beziehst, speziell auf das "Geheimabkommen" hingewiesen? Mir ging es um gesamtheitliche Darstellung der Geschichte, und das dürfte auch für dich erkennbar gewesen sein, da ich den Verdacht habe, dass deine Intelligenz dafür ausreicht.
Ich will dir gern nochmal sagen, was der Kern dieser und alle der anderen Diskussionen hier ist. Es geht um die komplette Gesschichtsdarstellung, die ich genauso von offizieller Seite vermisse wie es auch viele andere hier tun. Das gebetsmühlenartige Herunterbeten von Halbwahrheiten stellt Leute wie du es bist, irgendwann automatisch ins Abseits.
Du bejammerst - als anerkannter Super-Histeriker selbstverständlich - dass Resun "nicht mal ein Wissenschaftler ist". Schon aus dem Grund seien seine Aussagen unglaubwürdig. Gut. Ich will das gar nicht weiter bewerten. Wenn man mir und anderen aber seit Jahrzehnten die "Überfälle" Hitlers bzw der Wehrmacht auf Polen und auf die SU gehirnwäscheartig unter die Nase zu reiben versucht, überdies mit Erpressungen aller Art verbunden, dann darf man sich nicht wundern, wenn es Leute gibt, die den Dingen auf Grund gehen.
Wollen wir die Diskussion über Ursachen des 2. WK - meinetwegen auch noch über den 1. WK - nochmal führen? Viel Lust hab ich dazu nicht. Denn dann müsstest du u.a. erklären, warum
. in den System-Medien immer wieder über die "deutschen" Kriegsverbrechen geplaudert wird
. in den System-Medien jegliche möglicherweise aufkommende Diskussion von dem jeweiligen Moderator mit dem Hinweis darauf, "dass wie HIER NICHT AUFRECHNEN WOLLEN, nicht wahr?" abgebügelt wird
. in den System-Medien nie über die zig-fachen Friedensangebote Hitlers vor und nach dem 1.9.1939 berichtet wird
. in den System-Medien kaum jemals über die Forderungen Molotovs im Okt 1940 geredet wird
. in den System-Medien NIE über die finanzielle Unterstützung Hitlers seitens GB und USA incl. SHELL, WallStreet usw usw gesprochen wird
. in den System-Medien zwar der Molotov-Ribbentrop-Pakt hin und wieder Erwähnung findet, nicht aber, dass 14 Tage nach dem "Überfall" der Wehrmacht auf Polen die SU von Osten her ihren Anteil am Kuchen schluckte
. in den System-Medien keine Erwähnung findet, dass man zwar dem DR den Krieg erklärte, nicht aber der SU
usw usw usw
Das alles könnten wir immer und immer wieder diskutieren. Müssen wir aber nicht, denn letztlich ist bereits fast alles hier abgehandelt worden. Lies es einfach nach und jammer nicht rum, dass die "Revisionisten" immer noch nicht so sind, wie sie deiner Meinung eigentlich sein sollten.
Vollzitat
Gut. Ich nehme zur Kenntnis, Du bist nicht in der Lage auf #203 zu antworten, statt dessen flüchtest Du dich in irgendwelche Allgemeinplätze. Du behauptest für 1940 signifikante Truppenbewegungen der Russen und bist in der mißlichen Lage, dies nicht belegen zu können. Eine befriedigende Antwort auf die Rumänienfrage hast du auch nicht. Das ist in der Summe natürlich frustrierend. Und wenn man so etwas immer wieder erlebt, hat man irgendwann keine Lust mehr. Das kann ich gut verstehen.
...
Wenn Du meinst, selbst nach Jahren immern noch mit den selben ollen Kamellen argumentieren zu müssen, wird es Dich sicher nicht stören, wenn auch ich die alten Links ausbuddle, die ich Dir schon damals um die Ohren gehauen habe.
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
Fazit: Suworow/Resun ist nicht nur kein Wissensschaftler, er wurde auch massiver Quellenfälschungen überführt. Er ist also ein ganz gewöhnlicher Lügner.
Daß er zudem ein Fahnenflüchtiger, ein Deserteur ist, verleiht der Angelegenheit nebenbei eine ganz besondere Note. Solche Leute hätte man in der Wehrmacht kurzerhand erschossen. Hier jedoch wird er bezeichnenderweise als glaubwürdiger Kronzeuge gehandelt.
Gut. Ich nehme zur Kenntnis, Du bist nicht in der Lage auf #203 zu antworten, statt dessen flüchtest Du dich in irgendwelche Allgemeinplätze. Du behauptest für 1940 signifikante Truppenbewegungen der Russen und bist in der mißlichen Lage, dies nicht belegen zu können. Eine befriedigende Antwort auf die Rumänienfrage hast du auch nicht. Das ist in der Summe natürlich frustrierend. Und wenn man so etwas immer wieder erlebt, hat man irgendwann keine Lust mehr. Das kann ich gut verstehen.
Gut. Ich nehme zur Kenntnis, Du bist nicht in der Lage auf meine Einwände zu antworten, statt dessen flüchtest Du dich in irgendwelche Einzelheiten. Du behauptest für 1940 keine signifikante Truppenbewegungen der Russen erkennen zu können und bist in der mißlichen Lage, dies nicht belegen zu können. Eine befriedigende Antwort auf die Rumänienfrage hast du auch nicht. Das ist in der Summe natürlich frustrierend. Und wenn man so etwas immer wieder erlebt, hat man irgendwann keine Lust mehr. Das kann ich gut verstehen.
Nochmal: Man hat mich lange genug verscheissert. Auch du hast nur Vorbringliches, das dir in den Kram passt.
Ach Gottchen. Jetzt fehlen im nicht nur die Argumente, jetzt muß er auch noch Formulierungen abschreiben. Wer die Truppenbewegungen behauptet, wird sie auch beweisen müssen. Da führt kein rhetorisches Manöver dran vorbei. Ich habe dies bezogen auf die Wehrmacht bereits getan. Hier noch ein paar ergänzende Links, die meine Feststellung überprüfbar machen. Das LDW dürfte hierzuforum ja wohl über jeden Zweifel erhaben sein.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXVIKorps-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/291ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/161ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/1PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/162ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/6PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/23ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XVIKorps.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/217ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/68ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/299ID-R.htm
usw., usw.
Nun bist Du an der Reihe. Es kann ja wohl nicht so schwer sein, Lagebeurteilungen für 1940 zu finden. Hier schon mal ein kleiner Vorgeschmack:
- Lagebericht Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
- Lagebericht Fremde Heere Ost 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Daraus geht zweifelsfrei hervor, daß russische Truppenbewegungen erst NACH dem Aufmarsch der Wehrmacht erfolgten. Die von Dir benannte Rede des Föhrers nach dem Angriff hingegen kann erkennbar nur dem Zweck der Rechtfertigung gedient haben.
Was die Rumänienfrage angeht, gibt’s nur zwei Möglichkeiten. Entweder er hat nicht angegriffen, weil er nicht konnte, oder er hat nicht angegriffen, weil er nicht wollte. Vielleicht fällt Dir ja dazu doch noch etwas ein. Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben.
Ach Gottchen. Jetzt fehlen im nicht nur die Argumente, jetzt muß er auch noch Formulierungen abschreiben. Wer die Truppenbewegungen behauptet, wird sie auch beweisen müssen. Da führt kein rhetorisches Manöver dran vorbei. Ich habe dies bezogen auf die Wehrmacht bereits getan. Hier noch ein paar ergänzende Links, die meine Feststellung überprüfbar machen. Das LDW dürfte hierzuforum ja wohl über jeden Zweifel erhaben sein.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXVIKorps-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/291ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/161ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/1PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/162ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/6PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/23ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XVIKorps.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/217ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/68ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/299ID-R.htm
usw., usw.
Nun bist Du an der Reihe. Es kann ja wohl nicht so schwer sein, Lagebeurteilungen für 1940 zu finden. Hier schon mal ein kleiner Vorgeschmack:
- Lagebericht Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
- Lagebericht Fremde Heere Ost 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Daraus geht zweifelsfrei hervor, daß russische Truppenbewegungen erst NACH dem Aufmarsch der Wehrmacht erfolgten. Die von Dir benannte Rede des Föhrers nach dem Angriff hingegen kann erkennbar nur dem Zweck der Rechtfertigung gedient haben.
Was die Rumänienfrage angeht, gibt’s nur zwei Möglichkeiten. Entweder er hat nicht angegriffen, weil er nicht konnte, oder er hat nicht angegriffen, weil er nicht wollte. Vielleicht fällt Dir ja dazu doch noch etwas ein. Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben.
Du bist mir vielleicht ne Nummer :)) Ich habe nicht abgeschrieben, sondern deinen Müll lediglich kopiert. Etwas, was du auch fortwährend tust. Deine Argumentation ist ja nun auch nicht gerade neu, sondern ist abgekupfert bei Wigbert Benz (2004). Ich verspüre wenig Lust, darauf zu antworten, weil ich erstens schon recht müde bin und zweitens es darauf hinaus läuft, dass das, was hier sicher schon mehrmals geschrieben, kopiert und beurteilt wurde, zum tausendsten Male eingestellt wird.
Übrigens kann jeder nachlesen, wie und in welcher Weise Dr Scheil auf das Elaborat von Benz reagiert hat. Scheil wirkt auf mich nicht ganz unüberzeugend.
Vielleicht komm ich morgen nochmal auf deinen Beitrag zurück, schon deshalb, um den Usern, die sich bisher zu dem Thema noch keine rechte Meinung bilden konnten/wollten, etwas zum Nachdenken zu geben.
[bla bla] Deine Argumentation ist ja nun auch nicht gerade neu, sondern ist abgekupfert bei Wigbert Benz (2004).
Ich habe keine Ahnung, wie Du jetzt auf Wigbert den Benz kommst. Tatsächlich beziehe ich mich explizit auf einen Aufsatz Karl-Heinz Janßens in der ZEIT: http://www.zeit.de/1997/38/Plan_Otto (Zählt Janßen bei Dir auch zu den "Bösen"?) Genau dieser Artikel hatte mich seinerzeit veranlaßt, die Truppenbewegungen zu überprüfen.
Ich verspüre wenig Lust, darauf zu antworten, weil ich erstens schon recht müde bin .. [bla bla] Vielleicht komm ich morgen nochmal auf deinen Beitrag zurück, schon deshalb, um den Usern, die sich bisher zu dem Thema noch keine rechte Meinung bilden konnten/wollten, etwas zum Nachdenken zu geben.
Ja, mach das mal. Schlaf Dich erst mal aus, und dann schreibste später noch was schönes. Es soll ja hier nicht langweilig werden.
volkszorn
17.02.2012, 13:02
Du bist gar nicht auf meine Frage eingegangen. Also noch mal: Die MIT ABSTAND günstigste Gelegenheit für Stalin, das Deutsche Reich niederzuwerfen war 1940. Die Wehrmacht stand bekanntlich komplett im Westen. Ohne die rumänischen Ölquellen war man handlungsunfähig. Wenn also Stalin seine Truppen sowieso schon in Bessarabien und der Nordbukowina hatte - warum hat er sich dann nicht auch noch Rumänien einverleibt? Das wäre ein klitzekleiner Schritt gewesen und die SU wäre auf einen Schlag Weltreich gewesen. Man hätte ungehindert bis zum Atlantik spazieren können. Die Wehrmacht hätte nur dagestanden und den Finger in die Nase stecken können. Mehr wäre nicht möglich gewesen. Allen Beteiligten war das klar. Also warum hat er's nicht gemacht? DAS ist die eigentliche Frage - nicht die nach den Getreidelieferungen.
Vielleicht hat er (Stalin) darauf gesetzt das sich Deutschland mit den Westmächten in einem Abnutzungskrieg zerfleischt und er später nur die Ernte einzufahren bräuchte...
Vielleicht hat er (Stalin) darauf gesetzt das sich Deutschland mit den Westmächten in einem Abnutzungskrieg zerfleischt und er später nur die Ernte einzufahren bräuchte...
Bingo! Genau deshalb wurde Hitler von der UdSSR mit Rohstoffen beliefert, damit er möglichst lange gegen den Westen Krieg führen kann. Resun stellt das in seinen Videos dar, aber um sich diese tollen Filme anzuschauen, sind die Politisch-Korrekten zu blöd. Die klicken nur Porno-Filmchen an oder solche mit siegermächtlichen Darstellungen der KZs. Denen dient alles nur dazu, sich aufzugeilen!
Swetlana
17.02.2012, 13:16
Ach Gottchen. Jetzt fehlen im nicht nur die Argumente, jetzt muß er auch noch Formulierungen abschreiben. Wer die Truppenbewegungen behauptet, wird sie auch beweisen müssen. Da führt kein rhetorisches Manöver dran vorbei. Ich habe dies bezogen auf die Wehrmacht bereits getan. Hier noch ein paar ergänzende Links, die meine Feststellung überprüfbar machen. Das LDW dürfte hierzuforum ja wohl über jeden Zweifel erhaben sein.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXVIKorps-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/291ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/161ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/1PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/162ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/6PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/23ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XVIKorps.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/217ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/68ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/299ID-R.htm
usw., usw.
Nun bist Du an der Reihe. Es kann ja wohl nicht so schwer sein, Lagebeurteilungen für 1940 zu finden. Hier schon mal ein kleiner Vorgeschmack:
- Lagebericht Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
- Lagebericht Fremde Heere Ost 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Daraus geht zweifelsfrei hervor, daß russische Truppenbewegungen erst NACH dem Aufmarsch der Wehrmacht erfolgten. Die von Dir benannte Rede des Föhrers nach dem Angriff hingegen kann erkennbar nur dem Zweck der Rechtfertigung gedient haben.
Was die Rumänienfrage angeht, gibt’s nur zwei Möglichkeiten. Entweder er hat nicht angegriffen, weil er nicht konnte, oder er hat nicht angegriffen, weil er nicht wollte. Vielleicht fällt Dir ja dazu doch noch etwas ein. Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben.
Fremde Heere Ost ? wie zuverlässig diese Lageberichten waren konnte man schon daran erkennen das die Führungskader des Hochverräter Gehlen genau, wie der Abwehr unter Landesverräter Canaris zu 60 % dem aktiven Widerstand gegen Hitler angehörten.
Bernd Ruland, Die Augen Moskaus, Gewonnen gegen Hitler M. Rogowski, Stalins deutsche Agenten B. Arthur
Fremde Heere Ost ? wie zuverlässig diese Lageberichten waren konnte man schon daran erkennen das die Führungskader des Hochverräter Gehlen genau, wie der Abwehr unter Landesverräter Canaris zu 60 % dem aktiven Widerstand gegen Hitler angehörten.
Bernd Ruland, Die Augen Moskaus, Gewonnen gegen Hitler M. Rogowski, Stalins deutsche Agenten B. Arthur
Ein sehr interessanter Gedanke! :D
Sie meinen also, Canaris und Gehlen hätten für den sowjetischen Geheimdienst gearbeitet und durch ihre Fehlinformationen die Wehrmacht nach Russland gelockt? :D
Swetlana
17.02.2012, 17:33
Ein sehr interessanter Gedanke! :D
Sie meinen also, Canaris und Gehlen hätten für den sowjetischen Geheimdienst gearbeitet und durch ihre Fehlinformationen die Wehrmacht nach Russland gelockt? :D
Diese Leute haben falsche oder ungenau Berichte verfasst, wichtige Informationen zurückgehalten, Desinformation betreiben, aktive Sabotage usw.
Sie haben die deutsche Führung eine Schwäche der Russen vorgetäuscht, irregeführt wo immer sich Gelegenheit bot.
Direkt für die Russen haben nur wenige.
Vielleicht ...
Es ist schon bemerkenswert, für was der Konjunktiv als Argument alles herhalten muß.
Diese Leute haben falsche oder ungenau Berichte verfasst, wichtige Informationen zurückgehalten, Desinformation betreiben, aktive Sabotage usw.
Sie haben die deutsche Führung eine Schwäche der Russen vorgetäuscht, irregeführt wo immer sich Gelegenheit bot.
Direkt für die Russen haben nur wenige.
Erstaunlich, erstaunlich! Immerhin gehörte Canaris zu den deutschen Offizieren, die von den Verbrechen an der sowjetischen Zivilbevölkerung angeekelt waren.
In der gleichen Zeit erstellte ein Dolmetscher der Abwehr, Oberwachtmeister Soennecken, einen Augenzeugenbericht über ein Massaker an 7000 bis 8000 Juden in Borissow. Ende Oktober reiste Canaris mit Mitarbeitern zu den Heeresgruppen an die Ostfront. [...]
Laut Tagebuch von Lahousen wurde während des Frontbesuchs auch über das Massaker von Borissow gesprochen. Bei der Rückkehr nach Rastenburg las Canaris Hitler Augenzeugenberichte über Massenerschießungen in Riga vor. Hitler antwortete:
„Sie wollen wohl weich werden. Ich muss das tun. Nach mir tut es kein anderer.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris#Helfer_und_Gegner_Hitlers_zugleich _.281938.E2.80.931944.29
Swetlana
17.02.2012, 18:31
Erstaunlich, erstaunlich! Immerhin gehörte Canaris zu den deutschen Offizieren, die von den Verbrechen an der sowjetischen Zivilbevölkerung angeekelt waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris#Helfer_und_Gegner_Hitlers_zugleich _.281938.E2.80.931944.29
Warum erstaunlich, er hat Hitler geschadet wo er konnte, Sie führen doch selbst Beispielen seiner Antipathie an. Warum sind sämtlich erbeutete Akten der deutschen Abwehr bis heute unter Verschluß ?
Warum erstaunlich, er hat Hitler geschadet wo er konnte, Sie führen doch selbst Beispielen seiner Antipathie an. Warum sind sämtlich erbeutete Akten der deutschen Abwehr bis heute unter Verschluß ?
Das Beispiel, was ich anführte, zeigt seinen Mut. Immerhin gehörte er zu den wenigen, die Hitler auf die Verbrechen im Osten aufmerksam macht.
Nun werden Sie sicherlich behaupten, dass Massaker von Borissow hat nie stattgefunden oder die Opfer waren eh alles jüdische Kommissare, aber Canaris und manch anderen hat es aufgerüttelt.
Anfang Juli 1941 erfolgten in Baryssau erbitterte Kämpfe zwischen der ersten Moskauer Division der Roten Armee und Panzereinheiten der deutschen Wehrmacht. In der Zeit vom 2. Juli 1941 bis 1. Juli 1944 betrieben die Deutschen in der Stadt und Umgebung sechs Todeslager, in denen mehr als 33.000 Menschen ermordet wurden.
Im Oktober 1941 wurde ein Massaker an 7000 Juden in Baryssau für Heinrich Graf von Lehndorff-Steinort zum entscheidenden Grund, sich dem Widerstand gegen das NS-Regime anzuschließen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baryssau
Möglicherweise werden Sie auch jetzt auf den Bombenholocaust, die Rheinwiesenlager, Nemmersdorf oder ähnliche tragische Momente hinweisen. Nur wäre das Deutschland höchstwahrscheinlich erspart geblieben, wenn man Hitler schon 1940 den Garaus gemacht hätte.
Swetlana
17.02.2012, 19:36
Warum sind sämtlich erbeutet Akten der deutschen Abwehr unter Verschluß ? guten Abend
Quo vadis
17.02.2012, 19:57
Vorhin bei youtube gefunden. Ich hege keinerlei Groll gegen Russland, weil wir dort, quasi schon in Asien, nichts verloren hatten.
Bilder aus Stalingrad- Ende der 6. Armee
http://www.youtube.com/watch?v=LI0yKMO6J9Y&feature=related
Systemhandbuch
17.02.2012, 23:04
Warum sind sämtlich erbeutet Akten der deutschen Abwehr unter Verschluß ? guten Abend
Warum sind in der BRD Bücher verboten ?:lach:
spezialeinheit
18.02.2012, 08:51
Vorhin bei youtube gefunden. Ich hege keinerlei Groll gegen Russland, weil wir dort, quasi schon in Asien, nichts verloren hatten.
Bilder aus Stalingrad- Ende der 6. Armee
http://www.youtube.com/watch?v=LI0yKMO6J9Y&feature=related
Kann man sich das noch anschauen? Die armen Kerle die da verreckt sind...
Swetlana
18.02.2012, 09:59
Warum sind in der BRD Bücher verboten ?:lach:
ja, warum ? es sind im freisten Staat auf deutschen Boden, immerhin mehr Bücher verboten als im NS.
Ach Gottchen. Jetzt fehlen im nicht nur die Argumente, jetzt muß er auch noch Formulierungen abschreiben. Wer die Truppenbewegungen behauptet, wird sie auch beweisen müssen. Da führt kein rhetorisches Manöver dran vorbei. Ich habe dies bezogen auf die Wehrmacht bereits getan. Hier noch ein paar ergänzende Links, die meine Feststellung überprüfbar machen. Das LDW dürfte hierzuforum ja wohl über jeden Zweifel erhaben sein.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXVIKorps-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/291ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/161ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/1PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/162ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/6PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/23ID.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XVIKorps.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/217ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/68ID-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/299ID-R.htm
usw., usw.
Nun bist Du an der Reihe. Es kann ja wohl nicht so schwer sein, Lagebeurteilungen für 1940 zu finden. Hier schon mal ein kleiner Vorgeschmack:
- Lagebericht Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
- Lagebericht Fremde Heere Ost 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Daraus geht zweifelsfrei hervor, daß russische Truppenbewegungen erst NACH dem Aufmarsch der Wehrmacht erfolgten. Die von Dir benannte Rede des Föhrers nach dem Angriff hingegen kann erkennbar nur dem Zweck der Rechtfertigung gedient haben.
Was die Rumänienfrage angeht, gibt’s nur zwei Möglichkeiten. Entweder er hat nicht angegriffen, weil er nicht konnte, oder er hat nicht angegriffen, weil er nicht wollte. Vielleicht fällt Dir ja dazu doch noch etwas ein. Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben.
Die Mühe abzuschreiben, mach ich mir gar nicht. Deinen Müll kann man getrost kopieren. Ist alles ganz einfach, genauso wie das Zuschaustellen von Lexika, die seit langem bekannt sind.
Im übrigen darfst du gern mal zurück blättern. Ich habe durchaus für möglich gehalten, dass Hitler in seiner Rede die Dinge nach seinem Dafürhalten dargestellt hat. Was soll also deine dämliche "Nazi-Jagd"?
Du solltest überdies durchaus auch mal durchlesen, was du da kopierst. >>>
- Lagebericht Fremde Heere Ost 15.3.1941:
"
Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Wenn ich deiner Argumentation folgen würde, dass die deutschen Truppen sich als erste in Richtung Osten in Bewegung gesetzt haben, wird durch deinen Beitrag (Auszug aus dem Wehrmachtsbericht) bereits deutlich, dass von einem "Überfall" der Wehrmacht auf die SU überhaupt keine Rede sein. Immerhin hätte Stalin bereits Anfang März von dem bevorstehenden Angriff der Wehrmacht gewusst oder geahnt. Also schon wieder eines der Eigentore, die letztlich mal wieder das Gegenteil von dem beweisen, was sie eigentlich demonstrieren sollen. Von einem "Überraschungsangriff" kann ja wohl nicht gesprochen werden.
Aber im Grunde ist das alles ein Historikerstreit, der seit Jahren im Netz nach zu verfolgen ist.
Ich stelle daher mal den Artikel von Benz hier ein, um den anderen Usern ein Bild darüber zu vermitteln, bei wem du denken lässt :)
Die Präventivkriegsthese.
Zu Ursachen und Charakter des "Unternehmens Barbarossa" 1941
von Wigbert Benz
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
In seinem Aufruf an die „Soldaten der Ostfront“ vom 22.Juni 1941 rechtfertigte Hitler den am gleichen Tag begonnenen Angriff auf die Sowjetunion damit, eigentlich sei der Einmarsch der Wehrmacht in Russland gar kein Angriffskrieg, sondern lediglich eine vorbeugende Militäraktion, um die Absicht der Roten Armee zu durchkreuzen, das Deutsche Reich zu überfallen. Diese ursprünglich von den Nazis aufgestellte These vom Charakter des Russlandfeldzuges als rein vorbeugende Maßnahme – als Präventivkrieg – wird seither in immer neuen Varianten verbreitet. Der Bestsellerautor Paul Carell hat mit seinem Zitat von Hitlers o.g. Aufruf, das er jedem der zahlreichen Auflagen seines Buches „Unternehmen Barbarossa“ vorangestellt hat (S.13f.), maßgeblich zur Verbreitung dieser Behauptung beigetragen, wobei seine Leser meist nicht wissen, dass sich hinter dem Pseudonym „Paul Carell“ der Pressesprecher des NS-Außenministers Joachim von Ribbentrop und SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt verbirgt. Die wichtigsten Vertreter der Präventivkriegsthese sind u.a. Joachim Hoffmann, bis 1995 Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr („Stalins Vernichtungskrieg“), Ernst Topitsch, ehemaliger Sozialphilosoph an der Universität Graz („Stalins Krieg“), Walter Post („Unternehmen Barbarossa“) und Viktor Suworow („Der Eisbrecher“), bei dem es sich um den 1983 in den Westen übergelaufenen ehemaligen russischen Geheimdienstoffizier Wladimir Resun handelt.
Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch „Der Eisbrecher“ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs – vor allem General Wassilewskis – zu Aussagen von „Kronzeugen“ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:
Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow
1. Wassilewski zitiert bei Suworow:
„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?
2. Wassilewski im Original:
„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)
Fazit:
Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.
In ihrer „Beweisführung“ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:
Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost im Frühjahr 1941:
Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)
Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)
Einen weiteren „Beweis“ für ihre These sehen die Präventivkriegsbefürworter in Stalins Rede vom 5.Mai 1941 vor Absolventen der sowjetischen Militärakademien, bei der er diese Offiziere auf mögliche künftige Auseinandersetzungen mit Deutschland orientierte. Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen hierfür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden.
Zu den operativen Pläne der Roten Armee
Als „ultimativer Beweis“ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, „dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen“ ins Feld geführt – eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.
Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: „Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.
Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin – Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ‚bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR’ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen’ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.
Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).
Der Beitrag des russischen Historikers Oleg Wischjlow geht auf seinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Tagung zum 60.Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion zurück, die am 16. und 17.Juni 2001 in Berlin-Karlshorst stattfand und gemeinsam von der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung sowie dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst veranstaltet wurde. Da auf dieser Tagung die meisten Aspekte des deutschen Überfalls am 22.Juni 1941 erörtert wurden – Kriegsziele, operative Planungen der Wehrmacht und der Roten Armee, Judenmord, Partisanenbekämpfung, Kriegsgefangene und sog. Ostarbeiter – sei ausdrücklich auf den bei den Literaturangaben genannten von Babette Quinkert herausgegebenen Tagungsband verwiesen. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese geht Wischjlow darin auch auf die anderen Argumente der Präventivkriegsvertreter ein: die angeblich aggressive Militärdoktrin; Stalins Rede vom 5.Mai 1941; die operativen Pläne der Roten Armee (oben in Auszügen widergegeben) und die Verlegung zusätzlicher Einheiten der Roten Armee ab dem 13.Mai 1941 an die Westfront.
Hitlers Entschluss zum Überfall schon im Juli 1940
Den Befürwortern der Präventivkriegsthese fehlen jedoch nicht nur Beweise für ihre Behauptung, Hitler sei am 22.Juni 1941 einem Angriff Stalins zuvorgekommen. Sie vernachlässigen zudem einschlägige Fakten zur Klärung des Sachverhaltes: Neben den bereits erwähnten Lageberichten der Wehrmacht u.a. auch den historischen Tatbestand, dass Hitler laut Tagebucheintrag seines Generalstabchefs Halder vom 31.Juli 1940 (!) schon zu diesem Zeitpunkt zum Angriff auf Russland entschlossen war und dessen Planungen nun konsequent vorangetrieben wurden – längst vor seiner offiziellen „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“ vom 18.12.1940. Schließlich wird unterschlagen, dass die NS-Führung nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff hatte. Über die Stärke der Roten Armee machte sich nicht nur Goebbels nach einer Unterredung mit Hitler in seinem Tagebucheintrag vom 16.Juni 1941, fünf Tage vor dem Überfall, lustig: „Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen.“ Auch der deutsche Generalstab und der britische sowie amerikanische Geheimdienst rechneten mit einem Sieg der Wehrmacht. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht „Stalins Krieg“ (Topitsch) oder „Stalins Vernichtungskrieg“ (Hoffmann), sondern der unprovozierte Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“
Dass Hitlers Entschluss zu diesem unprovozierten Eroberungskrieg ausweislich des Tagebucheintrags von Generalstabschef Halder vom 31.Juli 1940 schon im Jahr vor dem Überfall getroffen war, wurde oben schon gesagt. Betrachten wir im Folgenden ein Schlüsseldokument für den Charakter des „Unternehmens Barbarossa“:
„1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.“
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung des Generalrats der Vierjahresplanbehörde, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, „zig Millionen Menschen verhungern“ zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten „aus dem Lande“ ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der „Heimatfront“ bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der „Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel“ wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant – mit der in den „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost“ vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“
Die im Generalrat der Vierjahresplanbehörde zusammengeschlossenen Staatssekretäre rechneten mit etwa 30 Millionen Hungertoten. Diese Zahl nannte nicht nur der Höhere SS- und Polizeiführer von dem Bach-Zelewski in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, sondern Göring selbst schon im November 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Graf Ciano. Sie wurde durch den konkreten Kriegsverlauf nach dem 22. Juni nicht erreicht. Aber auf dieser Hungerstrategie basierten Befehle, sowjetische Großstädte nicht auf klassischem militärischen Wege zu erobern, sondern mit minimalen eigenen Verlusten und ohne die dortige Zivilbevölkerung ernähren zu müssen, einzuschließen und auszuhungern – eine Vorgehensweise, die allein in Leningrad während der 900 Tage währenden Blockade ca. eine Million Menschen das Leben kostete. Die Gewinnung von Nahrungsmitteln für das Reich und seine Soldaten mit den Folgen der Entstädterung und Entindustrialisierung im Okkupationsbereich, dessen Preis die Menschen in der Sowjetunion – nicht selten mit Hunger und Tod – zu bezahlen hatten, blieb bis 1944 ein wesentliches Ziel der deutschen Besatzungspolitik. Die heutige Forschung, z.B. Hans-Heinrich Nolte, Osteuropa-Historiker an der Universität Hannover, beziffert unter Einbeziehung neuerer russischen Forschungen die sowjetischen Menschenopfer im „Unternehmen Barbarossa“ auf ca. 27 Millionen – darunter allein sieben Millionen Hungertote hinter der Front.
Nicht verkannt werden sollte, dass Hitlers „Ostprogramm“ ein Amalgam von strategischen, ökonomischen und rassenideologischen Elementen darstellt. Dessen rassenideologische Basis hatte auch eine praktische, sozusagen für den intendierten Eroberungskrieg funktional günstige Seite. Der Kampf um „Lebensraum im Osten“ rechtfertigte den Krieg als Recht des Stärkeren zur Durchsetzung machtpolitischer und wirtschaftlicher Interessen in einer nach der vermeintlichen rassischen Wertigkeit ihrer Völker eingeteilten Welt. Für die geplante Unterwerfung der Sowjetunion war es von Vorteil, die slawischen Völker als „Untermenschen“ anzusehen. Deren entmenschlichter Status ermöglichte den Abbau moralischer Barrieren für die notwendige Entgrenzung von Gewalt im „totalen Krieg“, der zwecks Optimierung seiner Erfolgsaussichten auch mit inhumansten Mitteln geführt werden sollte.
Die „Endlösung der Judenfrage“ steht in engem Kausalzusammenhang mit dieser vernichtenden Kriegführung. Der weltweit bedeutendste Hitler-Forscher Ian Kershaw fasst diesen Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust in seiner neuen jüngst erschienenen Biographie „Hitler 1936 – 1945“ wie folgt zusammen: „Es war kein Zufall, dass der Krieg im Osten zu einem Genozid führte. Das ideologische Ziel der Auslöschung des ‚jüdischen Bolschewismus’ stand im Mittelpunkt, nicht am Rande dessen, was man bewusst als einen Vernichtungskrieg angelegt hatte. Er war mit dem militärischen Feldzug untrennbar verbunden. Mit dem Anrücken der Einsatzgruppen (der SS), das in den ersten Tagen des Angriffs einsetzte und durch die Wehrmacht unterstützt wurde, war die völkermordende Natur dieser Auseinandersetzung bereits eingeleitet. Die deutsche Kriegführung im Russlandfeldzug sollte sich schnell zu einem umfassenden Völkermordprogramm entwickeln, wie es die Welt noch nie gesehen hatte. Hitler sprach während des Sommers und Herbstes 1941 zu seinem engeren Gefolge häufig in den brutalsten Ausdrücken über die ideologischen Ziele des Nationalsozialismus bei der Zerschlagung der Sowjetunion. Während derselben Monate äußerte er sich bei zahllosen Gelegenheiten in seinen Monologen immer wieder mit barbarischen Verallgemeinerungen über die Juden. Das war genau die Phase, da aus den Widersprüchen und dem Mangel an Klarheit in der antijüdischen Politik ein Programm zur Ermordung aller Juden im von den Deutschen eroberten Europa konkrete Gestalt anzunehmen begann“(S.617).
Ohne hier die Entschlussbildung zur „Endlösung der Judenfrage“ nachzeichnen zu können, muss festgestellt werden, dass der historische Rahmen für die „Endlösung“ durch die Planungen des „Unternehmens Barbarossa“ als Vernichtungskrieg gesetzt wird. In diesem Zusammenhang sollte die Tatsache mehr Beachtung finden, dass dem Entschluss, die europäischen Juden zu ermorden, die Entscheidung darüber vorausgegangen war, aus ökonomischen Gründen viele Millionen Russen verhungern zu lassen. Diese Entscheidung „erleichterte“ die Vernichtung der – zunächst sowjetischen, dann europäischen – Juden ungemein, standen sie in der Rassenhierarchie doch noch unter den Millionen dem Hungertod preisgegebenen „slawischen Untermenschen“.
Um den für die Eroberung und dessen wirtschaftliche Ausbeutung vorgesehenen „Lebensraum“ von den als überflüssig angesehenen Teilen der sowjetischen Bevölkerung freizumachen, wurden die Aufgaben von Wehrmacht, SS, Vierjahresplanbehörde bzw. deren Wirtschaftsorganisation Ost und Verwaltung nicht etwa klar getrennt, sondern eng miteinander verzahnt. Die „Richtlinien auf Sondergebieten zur Weisung Barbarossa“ vom 13. März 1941 übertrugen Himmler besondere Vollmachten für „Sonderaufgaben im Auftrag des Führers, die sich aus dem endgültig auszutragenden Kampf zweier entgegengesetzter politischer Systeme ergeben“. Zur Erledigung dieses Auftrages wurden vom Reichssicherheitshauptamt vier besondere „Einsatzgruppen“ aus Angehörigen des SD, des Polizeiapparats und der Waffen-SS – insgesamt etwa 3000 Mann -aufgestellt. Sie hatten die Aufgabe, unmittelbar hinter der vorrückenden Wehrmacht alle tatsächlichen oder vermeintlichen „jüdisch-bolschewistischen“ Gegner zu liquidieren. Das Oberkommando des Heeres interessierte in diesem Zusammenhang vor allem die „Vermeidung von Störungen der eigenen militärischen Operationen“. Durch die SS-Einsatzgruppen wurden allein zwischen Ende Juni 1941 und April 1942 mehr als 500000 Menschen getötet – mit den Juden als weitaus größter Opfergruppe. Nach neueren, auf umfassender Quellenbasis vorgenommenen, seriösen Schätzungen der Forschung sind von den ca. fünf Millionen am 22. Juni 1941 im sowjetischen Herrschaftsbereich befindlichen Menschen jüdischer Herkunft durch den NS-Terror und die vom ihm entfesselten Verfolgungsmaßnahmen ca. 2,8 Millionen umgekommen.
Aufgrund ihrer schon zahlenmäßig begrenzten Stärke konnten die Einsatzgruppen ihre Aufgaben nur mit Wehrmachtsunterstützung durchführen. Dabei gestaltete sich die praktische Zusammenarbeit von Heer und SS hinsichtlich der Aktionen gegen die Juden so, dass die Armeeoberbefehlshaber unmittelbar nach dem Einmarsch in den besetzten Orten die Kennzeichnung und Registrierung der jüdischen Bevölkerung an ihrem Wohnsitz anordneten, so dass den Kommandos der Einsatzgruppen der Zugriff bequem möglich war. Beispielsweise wurde die größte Einzelaktion der Judenvernichtung in der UdSSR, die Erschießung von über 33000 Menschen in der Schlucht von Babi Yar Ende September 1941, bei einer Besprechung des Befehlshabers der Einsatzgruppe C, Emil Otto Rasch, und des Befehlshabers des Sonderkommandos 4a, Paul Blobel, mit dem Stadtkommandanten von Kiew, Generalmajor Eberhardt, organisiert. Die Propagandakompanie der 6. Armee druckte 2000 Plakate, mit denen die Juden zur „Umsiedlung“ aufgerufen wurden. Heerespioniere der 6. Armee besorgten die Absperrung der Schlucht und sprengten – nachdem die Kiewer Juden dann innerhalb von zwei Tagen von Paul Blobels Sonderkommando 4a erschossen worden waren – die Wände der Schlucht ab, um die Leichenberge zu verdecken. Dass es bei dieser Wehrmachtshilfe für die SS, einer Art Beihilfe zum Holocaust, nicht blieb, sondern Wehrmachtseinheiten die „Säuberung“ des flachen Landes von Juden, getarnt als „Partisanenbekämpfung“, in eigener Regie übernahmen, hat die jüngere Forschung insbesondere für Weißrussland nachgewiesen. Wie sehr im ersten Kriegsjahr der angebliche Partisanenkampf als Rechtfertigungsfloskel zur Ermordung von Juden und sonst irgendwie „verdächtiger“ Zivilisten diente, zeigen die Liquidierungszahlen. Alleine die 707. Infanteriedivision, die dem Wehrmachtsbefehlshaber Ostland unterstand, erschoß innerhalb eines Monats von 10940 gefangenen „Partisanen“ 10431, hatte aber selbst bei Kampfhandlungen mit „Partisanen“ lediglich zwei Tote und fünf Verwundete zu beklagen.
Die ideologische Grundlage für diese Integration der Wehrmacht in den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg bildete, so der ehemalige Leitende Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, Wilhelm Deist, „ein ausgeprägter, aggressiver Antikommunismus, ein zwar weniger aggressiver, aber um so tiefer sitzender Antisemitismus und Antislawismus, die die führenden Offiziere mit der Mehrheit der Deutschen teilten.“ Liest man die Befehle der im Osten eingesetzten Wehrmachtsstäbe, so stößt man häufig auf die Vorstellung, einem undurchsichtigen Konglomerat von Kommunisten, Juden und Kriminellen gegenüberzustehen, dies gilt, mit allen Mitteln zu vernichten. Diese Befehle wurden keineswegs nur von hitlerhörigen Nazigenerälen erteilt. So erließ beispielsweise der später als Widerstandskämpfer des „20. Juli 1944“ hingerichtete Befehlshaber der Panzergruppe 4, Generaloberst Hoepner, noch vor Ergehen des Kommissarbefehls eigenständig einen Befehl, in dem er zur „Abwehr des jüdischen Bolschewismus die völlige Vernichtung des Feindes“ forderte. Die Generäle und ihre Soldaten konnten sich der kirchlichen Unterstützung für diesen Krieg gewiß sein. Das in beiden christlichen Konfessionen eindeutig vorhandene totale Feindbild vom Bolschewismus trug zur moralischen Rechtfertigung der deutschen Kriegführung bei und förderte die Bagatellisierung der damit verbundenen ethischen Probleme.
Russlandfeldzug und Holocaust sind zwei Seiten einer Medaille, schließlich ging es bei diesem Krieg um die Vernichtung des Weltfeindes Nr.1: des „jüdischen Bolschewismus“. Zum einen in der Gestalt der Juden – mit dem Holocaust als Ergebnis; zum anderen in der Gestalt der bolschewistischen Sowjetunion – mit dem Ergebnis des „ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges“ der Geschichte (Ernst Nolte, 1963).
Literatur zur Präventivkriegsthese:
Benz, Wigbert: Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941, in: Geschichte lernen H.52 (1996), S.54-59. (dort u.a. Hinweise zur unterrichtlichen Behandlung von Suworows Quellenverfälschungen, Lageberichten der Fremde Heere Ost u.a. Dokumenten zur Widerlegung der Präventivkriegsthese).
Gorodetsky, Gabriel: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen „Barbarossa“, Berlin 2001
Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt 2000.
Ueberschär, Gerd R. / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998 (der Band enthält alle wichtigen Dokumente auf deutscher und russischer Seite).
Wischjlow, Oleg: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941, n: Babette Quinkert (Hg.): Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, Hamburg 2002, S. 44 – 54, Zitat S.49
Literatur/Belege zu Ursachen und Charakter des „Unternehmens Barbarossa“
Die exakten Belege sowie die Literatur für den Schlussabschnitt / das Resümee „Zum Charakter des „Unternehmens Barbarossa“ findet sich unter:
http://www.friedenspaedagogik.de/service/unter/benz.htm : Es handelt sich dort um die Online-Version meines Beitrages Das Unternehmen Barbarossa’ 1941 - Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung, in Informationen für den Geschichtslehrer, H.60/2000, S.5-33.
© Wigbert Benz Last update: 02/23/2004 17:17:00
URL: http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
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Demgegenüber vertritt Dr Scheil eine abweichende Meinung:
SYMPOSION.ORG
Internetforum von Dr. Stefan Scheil
V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese.htm
Als die deutsche Armee am 22. Juni 1941 die Sowjetunion angriff, wurde als offizielle Begründung seitens der nationalsozialistischen Regierung angegeben, man hätte einem russischen Angriff zuvorkommen wollen. Seit diesem Tag wird darüber diskutiert, ob es sich bei dieser Präventivkriegsthese um eine Propagandabehauptung gehandelt oder ob dieses Motiv wirklich eine Rolle gespielt hat. Mir scheint das zweite plausibel und das Unternehmen Barbarossa tatsächlich ein Präventivkrieg gewesen zu sein. Als Begründung bringe ich hier einige Auszüge aus den Argumenten, die ich dazu bei einer Diskussion im Nachrichtendienst für Historiker angeführt habe. Allerdings stellte der Angriff auf die UdSSR nicht ausschließlich einen militärischen Präventivangriff dar, dessen Ziel etwa mit der Zerstörung der in Grenznähe aufmarschierten sowjetischen Streitkräfte erfüllt gewesen wäre, sondern zielte darüber hinaus immer auf die politische Auflösung "Großrußlands" und die Vernichtung der sowjetischen Ideologie, auch das wurde in dieser Diskussion deutlich.
"Ich kann das Ende der Präventivkriegsthese nirgendwo entdecken. Gerade das von Ihnen angeführte Buch von Ueberschär (Gerd Ueberschär, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998) bringt durchaus Material, das diese These stützt, etwa den Angriffsplan Schukows auf die deutsche Armee in Polen, dann die Bestätigung dafür, daß der Großteil der motorisierten und gepanzerten russischen Streitkräfte tatsächlich unmittelbar hinter der Grenze versammelt war, wo sie nicht der Verteidigung dienen konnten, und daß das russische Oberkommando im ‚Verteidigungsfall' in wenigen Tagen die Weichsel und in wenigen Wochen die Oder zu erreichen hoffte, sowie manches andere mehr.
Ich habe den Eindruck, daß in dieser Debatte zwei Ebenen vermischt werden. Es wird unterstellt, es könne kein Präventivkrieg gewesen sein, da bei Hitler eindeutig ideologische Motive wie "Lebensraum", "Vernichtung des Bolschewismus" usw. zu erkennen seien. Dabei wird wenig berücksichtigt, daß der ideologische Hintergrund einen aktuellen Anlaß nicht ausschließt. Hitler selbst hat dazu in seinen letzten Diktaten an Bormann 1945 folgendes gesagt, nachdem er so etwas wie einen abschließenden Rückblick gehalten hatte und unter anderem zugegeben hatte, daß er persönlich für die Ermordung der Juden verantwortlich sei und daß die ‚bloße Existenz des Bolschewismus' allein schon als Angriffsgrund ausgereicht hätte:
‚Warum 1941? Weil es galt, keinen Augenblick länger als notwendig zu warten, um so weniger als unsere Gegner im Westen unaufhörlich rüsteten. Übrigens blieb auch Stalin nicht untätig. Auf beiden Fronten arbeitete also die Zeit gegen uns. Die Frage lautet demnach nicht: "Warum schon am 22. Juni?" sondern: "Warum nicht früher?" Ohne die von den Italienern mit ihrem idiotischen griechischen Feldzug verursachten Schwierigkeiten hätte ich die Russen in der Tat schon einige Wochen früher angegriffen. Es ging darum, sie solange hinzuhalten, und es war meine beständige Sorge während dieser letzten Wochen, Stalin könnte mir zuvorkommen.' (zit. n. Trevor-Roper, Hitlers politisches Testament, Hamburg 1981, S. 79) Hier sind also beide Motive klar vorhanden, die Ideologie ebenso wie der militärstrategisch präventive Anlaß. Über letzteres sollte offen diskutiert werden, und selbst wenn es dann ein Präventivkrieg gewesen sein sollte, wird dadurch kein von Deutschen in Rußland begangenes Verbrechen entschuldbar oder wird weniger schwer wiegen."
"Es finden sich in beinahe allen Arbeiten der Präventivkriegstheoretiker mehr oder weniger ausführliche Erörterungen über Hitlers Motive für seine Politik im fraglichen Zeitraum. Darauf im einzelnen einzugehen, würde hier zu weit führen. Es ist auf der Basis von Hitlers Äußerungen seit dem Kriegsausbruch aber problemlos nachzuweisen, daß er die UdSSR zu jedem Zeitpunkt als bedeutende Macht begriffen hat, deren "Neutralität durch keine Abmachung und durch keinen Vertrag auf Dauer sichergestellt werden kann", wie er am 9. Oktober 1939 in seiner bekannten Denkschrift ausgeführt hat.
Zur Erläuterung dieser Anspielung muß darauf hingewiesen werden, daß die UdSSR mit den Angriffen auf Polen und auf Finnland 1939 kurz hintereinander zwei Nichtangriffsverträge gebrochen hat, wobei auf der Vereinbarung mit Polen die Tinte noch nicht lange trocken war, sie stammte aus dem November 1938. Auch der "innere Zerfall" Polens, der beim Einmarsch russischer Truppen von sowjetischer Seite als Begründung genannt wurde, war durch den Vertragstext und ein Zusatzprotokoll über die "Definition des Aggressors" eindeutig als Grund für eine Intervention ausgeschlossen worden.
In den Fällen Estland, Lettland und Litauen liegen die Dinge ähnlich. Auch hier hatte die UdSSR Nichtangriffsverträge gleichen Inhalts wie mit Polen abgeschlossen, die den militärischen Druck selbstverständlich verboten, mit dem die Annexion dieser Staaten 1940 betrieben wurde. Nehmen wir noch Rumänien (1940), Persien (1941) und Japan (1945) dazu, dann wurde zwischen 1939 und 1945 fast jeder Nachbar der UdSSR das Opfer einer völkerrechtswidrigen Aggression. Dies sind für Jedermann offensichtliche Tatsachen und nicht "vage Spekulationen über Stalins Politik", wie Ueberschär schreibt. Es ist, wie gesagt, ohne weiteres nachzuweisen, daß Hitler diese aggressive Zielrichtung der russischen Politik und die Bedenkenlosigkeit ihrer Vertragsbrüche kannte und in seine Kalkulationen mit einbezog. Aber erst die russische Annexion der baltischen Länder und von Teilen Rumäniens im Juni/Juli 1940, sowie die erneute Verschärfung des russischen Tons gegenüber Finnland verursachte bei ihm jenen Stimmungsumschwung, der in Richtung "Barbarossa" führte. Noch am 25. Juni 1940 hörte sich das ganz anders an:
"Der Krieg im Westen ist beendet. Frankreich ist besiegt, mit England werde ich in kürzester Frist zu einer Verständigung kommen. Dann bleibt nur noch die Auseinandersetzung mit dem Osten. Das ist aber eine Aufgabe, die weltweite Probleme wie die Machtverteilung im Stillen Ozean aufwirft, sie kann man vielleicht in zehn Jahren Angriff nehmen, vielleicht muß ich sie auch meinem Nachfolger überlassen. Jedenfalls haben wir auf Jahre hinaus genug zu tun, das in Europa Erreichte zu verdauen und zu konsolidieren." (zit. n. Boehme, H.: Der deutsch-französische Waffenstillstand im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart 1966, S. 79)
Anfang Juli 1941 taucht dann zum ersten Mal in Halders Kriegstagebuch der Gedanke an eine militärische Demonstration im Osten auf und Ende Juli 1940 begannen sich die Pläne dafür zu konkretisieren. Hitlers Angebote an Molotow während des Besuchs im November waren Ausdruck seiner Befürchtungen hinsichtlich der russischen Absichten und ein Versuch, die Aggressionen der UdSSR in Richtung Süden zu lenken, ins östliche Mittelmeer, den Vorderen Orient und Indien. Als Molotow während der Gespräche dann aber deutlich machte, daß die russischen Interessen eher in Polen, Finnland, Bulgarien, Rumänien und in Dänemark (!) liegen würden, war es offensichtlich, daß die russischen Expansionsabsichten direkt gegen Deutschland gerichtet waren, da sie existentielle deutsche Bedürfnisse wie die Versorgung mit Öl (Rumänien), Nickel (Finnland) und den freien Verkehr durch die Ostseeausgänge (Dänemark) ausdrücklich in Frage stellten. Vor diesem Hintergrund wurden nach Molotows Abreise die Planungen für "Barbarossa" intensiviert und daß hinter diesen Maßnahmen ein Bedrohungsszenario stand, das läßt sich u.a. auch in Ueberschärs Forschungsbericht selbst aus einer Quelle nachlesen, wie sie unabhängiger kaum gedacht werden kann, nämlich aus dem Bericht eines russischen Agenten in der deutschen Führung, der im April 1941 wörtlich feststellt:
"Hitler meint, daß ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten." (Ueberschär, S. 204)
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V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (2)
"Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen", so resümiert Wigbert Benz seine Entgegnung auf die von mir vorgebrachten Argumente. Schauen wir uns diese Beweislast also an.
Zunächst ist zu sagen, daß Wigbert Benz zu den von mir vorgebrachten Zitaten Hitlers vom 25. Juni 1940 und des russischen Agenten vom April 1941 nichts zu entgegnen hat. Für jemanden, der die Thesen des anderen in sich zusammenfallen sieht, ist dies zu wenig. Er konzentriert sich statt dessen auf andere Schauplätze:
1. Benz schließt von der Einschätzung der militärischen Stärke Rußlands seitens englischer, amerikanischer und deutscher Militärs auf deren wirkliche Stärke, die nur "relativ" gewesen sei. Diese Schlußfolgerung verwechselt die Einschätzung der Realität mit der Realität selbst. Die Rote Armee soll schwach gewesen sein, weil sie vom Ausland für schwach gehalten wurde. Das ist erstens offensichtlich unlogisch und zweitens durch die Ereignisse des Krieges eindrucksvoll widerlegt. Der Roten Armee gelang es trotz der Katastrophe in den Anfangswochen letzten Endes aus eigener Kraft, den deutschen Angriff aufzufangen und der Wehrmacht solche Verluste beizubringen, daß sie sich die Sommeroffensive 1942 eigentlich schon nicht mehr leisten konnte.
Führt man sich das Ausmaß der Verluste in der Roten Armee vor Augen (Millionen Gefangene, Tausende Panzer und Zehntausende Geschütze), dann gibt es keinen vernünftigen Zweifel daran, daß die Rote Armee am Vorabend des deutschen Angriffs die stärkste Armee der Welt war und ihrem deutschen Gegner in den Schlüsselbereichen zahlenmäßig um ein Vielfaches überlegen. Das ist die Realität und nach diesen Fakten müssen die militärischen Optionen Stalins eingeschätzt werden. Benz' Statement, die UdSSR sei 1941 nicht die überlegene Macht gewesen, ist angesichts dieser Fakten haltlos. Dennoch hält er daran fest, und zwar - das ist aber nur eine Vermutung von mir - wahrscheinlich auch deshalb, weil die Legende von der unterlegenen Roten Armee in den Argumentationen der Gegner der Präventivkriegsthese generell einen wichtigen Mosaikstein bildet. Bezieht man die tatsächliche Stärke der Roten Armee in die Überlegungen ein, gewinnt diese These sofort erheblich an Plausibilität.
2. In der Tatsache, daß die Rote Armee in Polen einmarschierte, will Benz keine kriegerische Absicht erkennen. Was die polnischen Offiziere davon gehalten haben würden, die teilweise gleich in den ersten Stunden des Einmarschs erschossen wurden, kann sich jeder selbst denken. Ich verweise auf das Ende in Katyn und zitiere aus Bogdan Musials Beitrag im Forum Ostpolen:
"Resultat der knapp einundzwanzig Monate währenden sowjetischen Herrschaft in Ostpolen waren mehrere hunderttausend Deportierte (330.000 bis etwa 400.000) und Inhaftierte (etwa 120.000) sowie Abertausende von Gefolterten und Ermordeten."
Im übrigen: Selbst wenn im Fall Polens noch die Angst vor einer deutschen Besetzung des ganzen Landes eine Rolle gespielt haben würde: Fühlte Stalin sich denn auch von Finnland aus bedroht?, oder von Litauen?, oder von Estland?, oder von Lettland?, oder von Rumänien?, oder von Persien?, oder gar von Japan im Jahr 1945? Keines dieser Länder stellte selbst eine Gefahr dar, keines war im Begriff, von einer größeren feindlichen Macht besetzt zu werden, alle waren geschützt durch internationale und/oder bilaterale Verträge mit der UdSSR. Die Politik der UdSSR war deshalb agressiv, sie stellte nach dem Sinn des Nürnberger Statuts vielfach ein Verbrechen gegen den Frieden dar und enthielt in ihrer Ausführung zahllose Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dies hinter angeblichen militärstrategischen Bedürfnissen verstecken zu wollen, enthält m.E. einen deutlichen Anteil Zynismus gegenüber den Opfern.
3. Benz schreibt: "Die Tatsache, dass Stalin nach dem Nichtangriffspakt mit Hitler die Rote Armee in Polen einmarschieren ließ, wird in Verbindung mit kriegerischen Absichten Stalins gebracht. Scheil verkennt dabei, dass der sowjetische Diktator im August 1939 als Hitlers Entscheidung - wie die Quellen eindeutig belegen - zum Angriff auf Polen eindeutig feststand, nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hatte: entweder dem deutschen Vorschlag eines Nichtangriffsvertrages plus der Abgrenzung der Einflusssphären zuzustimmen oder zuzusehen, wie die Wehrmacht nicht nur ganz Polen überrennt und besetzt, sondern damit auch unmittelbar an die Westgrenze der UdSSR vordringt!"
Benz übernimmt an dieser Stelle die Interpretation der realsozialistischen Geschichtsschreibung, die immer von diesem angeblichen Mangel an Alternativen geschrieben hat. (Vgl. z.B. G.A. Deborin, Weltkrieg, Ostberlin 1959, S. 53 f.) Er dürfte aber wissen, daß Stalin eine ganze Reihe von Alternativen hatte, von denen mindestens zwei sofort ins Auge springen:
3.1. Er konnte einen Vertrag mit den Westmächten schließen, deren Delegationen sich in Moskau aufhielten und nur auf einen Anruf warteten. Daß Hitler gegen eine englisch-französisch-polnisch-russische Koalition den Angriff auf Polen befohlen haben würde, scheint eher unwahrscheinlich. (Falls doch, wäre der Krieg in wenigen Wochen zu Ende gewesen, da die deutschen Munitionsvorräte kaum für den Krieg gegen Polen reichten und ohne Lieferungen aus der UdSSR auch nicht mehr aufgefüllt werden konnten. Selbst ohne militärische Aktivität der UdSSR wäre ein Angriff der Westmächte im Herbst 1939 von deutscher Seite allein schon deshalb nicht mehr abzuwehren gewesen. Aber dies ist ein anderes Thema).
3.2. Wenn Stalin den Motiven der Westmächte mißtraute, wie die stalinistische Geschichtsschreibung erklärt, so mußte er überhaupt KEINEN Vertrag abschließen. Hätte Hitler dann, wie Wigbert Benz sagt, in jedem Fall Polen angegriffen, und die Westmächte ihm den Krieg erklärt, so hätte die UdSSR die Angelegenheit vor den Völkerbund bringen können, Deutschland als Aggressor verurteilen lassen können, Sanktionen verhängen und dann gelassen abwarten, wie Deutschland die Rohstoffe ausgehen. Deutschland konnte bekanntlich nur dank sowjetischer Lieferungen überhaupt die ersten zwei Jahre des Krieges durchstehen. Wären sie ausgefallen, hätten weder die Westoffensive noch gar das Unternehmen Barbarossa jemals vorbereitet werden können.
So einfache Alternativen hatte Stalin also und er hätte sie ohne weiteres ergreifen können, hätte er den Frieden in Europa bewahren wollen. Aber wollte er das? Hören wir den Genossen Stalin selbst in einem Zitat vom 7. September 1939, das wiederum aus dem vorzüglichen Band von Ueberschär stammt, den niemand so richtig zu lesen scheint:
"Stalin: Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten ... um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. (!) Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders Englands) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. ... Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muß man die andere Seite aufhetzen ..." (zit. n. Ueberschär, S. 146)
Das ist der angeblich wegen der deutschen Invasion in Polen so besorgte Stalin im Originalton, für den Hitler tatsächlich nichts anderes war als ein nützlicher Idiot, der weder weiß noch will, was er tut, und vor dem er nicht die geringste Angst hatte. Stalin hatte kein Interesse am Frieden, sondern an einem umfassenden Krieg. Dies also zur Natur der russischen Politik, in der sich nichts findet, was gegen einen überraschenden Angriff auf Deutschland spricht und zur Stärke der russischen Armee, die diesen Angriff jederzeit möglich machte. Fehlt noch das letzte Element, der Angriffsplan.
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Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (3)
"1. Zunächst eine kurze Entschuldigung an Michael Schröders wegen der mißverständlichen Zitation des Berichts des russischen Agenten. Warum er aber die "Unabhängigkeit" der Quelle anzweifelt, weil sie vom russischen Geheimdienst aus den Äußerungen eines deutschen Offiziers ermittelt wurde, bleibt nun wiederum sein Geheimnis. So arbeiten Geheimdienste nun einmal. "Unterschlagen" habe ich im übrigen gar nichts, denn wir diskutieren hier doch nicht darüber, ob Hitler der "Initiator" eines Angriffsplans war oder ob es deutsche Angriffsvorbereitungen gab! Beides ist doch sonnenklar, es geht nur darum, warum Hitler diesen Plan exakt am 22. Juni 1941 zur Ausführung gebracht hat. Ein großer Teil des Beitrags von Michael Schröders rennt insofern offene Türen ein.
Wer denn sonst als die UdSSR mit dem "stärkeren Feind" gemeint gewesen sein soll, von dem der Agent spricht, dafür warte ich auf Vorschläge von Herrn Schröders. Zur angeblichen Defensivstrategie der UdSSR siehe weiter unten, im Zusammenhang mit den Offensivplänen des russischen Generalstabs. Schröders schreibt: "Masers Quelle (muß) angesichts ihrer Provenienz aus deutscher Quelle und ihrer Mißtrauen erregenden Entstehungsbedingungen als zweifelhaft bewertet werden."
Ich wüßte keinen Grund, warum sowjetische Quellen generell höher zu bewerten wären als deutsche. Das muß im Einzelfall entschieden werden. Was die "Entstehungsbedingungen" von Dokumenten des Zweiten Weltkriegs angeht, so ist es leider so, daß sie in vielen Fällen zweifelhaft sind. Es gibt in diesem Fall aber z.B. keinen Grund, an den unabhängig voneinander gemachten Aussagen der russischen Gefangenen über Stalins Rede vom Mai 1941 zu zweifeln. Es ist m.W. nicht festgestellt worden, daß den Gefangenen eine solche Version der Stalinrede von den Verhörern aufgezwungen worden wäre, wie es Schröders suggeriert.
2. Dann möchte ich erneut auf Dinge hinweisen, auf die Wigbert Benz nicht eingeht, bzw. denen er nicht widerspricht:
Ich habe Stalins Politik zwischen 1939 und 1945 aufgrund anschaulicher Beispiele insgesamt als ein Verbrechen gegen den Frieden gekennzeichnet, das in seiner Ausführung vielfache Verbrechen gegen die Menschlichkeit enthalten hat. Dies ist eine wichtige Feststellung deshalb, weil sie veranschaulicht, daß Stalin keine moralischen Skrupel plagten, und daß er keine innenpolitischen Rücksichten nehmen mußte, wenn er den unprovozierten Angriffskrieg auf fremde Länder befahl. Von dieser Seite stand also einem Angriff auf Deutschland nichts im Weg und Hitler, ich habe darauf hingewiesen, berücksichtigte diesen Umstand bereits in der Denkschrift vom 9. Oktober 1939.
Ich habe nun bereits mehrere Zitate gebracht, die verdeutlichen, daß Hitler sich sehr wohl von der UdSSR bedroht fühlte und daß diese Bedrohung den Entschluß zum Angriff auf die UdSSR im Jahr 1941 verursacht hat. Ohne darauf im einzelnen einzugehen, wiederholt Wigbert Benz seine Überzeugung daß "Hitler und die Generäle eben keine Angst vor einem angeblich drohenden Überfall der UdSSR hatten". Ich kann etliche weitere Stellen anführen, die das Gegenteil zeigen. Schon Hitlers "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 begründet die weitere Aufrüstung praktisch ausschließlich damit, daß man der russischen Aufrüstung etwas entgegensetzen müsse. Das war bekanntlich keine Propagandaschrift, sondern ein internes Papier, von dem es m.W. nur drei Abschriften gab. Ich will aber zunächst nur darauf hinweisen, daß diese Argumente bisher unwidersprochen im Raum stehen und das tue ich insbesondere deshalb, weil sich durch die Beiträge von W. Benz und M. Schröders ständig der Vorwurf zieht, ich würde dieses oder jenes ignorieren.
3. Ich habe nirgendwo von der "Notwendigkeit eines deutschen Präventivkriegs" gesprochen. Selbst wenn es ein Präventivkrieg war, war er niemals im strengen Sinn "notwendig".
4. Ich wüßte nicht, wo ich etwas "negiert" hätte. Ich trenne nur, was auseinandergehalten werden muß. Selbstverständlich ist die Einschätzung alliierten und deutschen Generalstäbe wichtig, um die zeitgenössischen Entscheidungen der Alliierten und Deutschlands zu verstehen. Man darf diese Einschätzungen aber nicht, wie dies Wigbert Benz m.E. getan hat, als Beleg für die wirkliche Stärke der Roten Armee oder gar als Hinweis auf die Absichten Stalins nehmen, denn sie waren eben nur Vermutungen und noch dazu falsch. Hier liegt ein unzulässiger Schluß vor, auf den ich hinweisen wollte. Will man dagegen Stalins Handlungsoptionen abwägen, was ja der Sinn meines Argumentationsgangs war, so muß man selbstverständlich auf die später ermittelten Zahlen der wirklichen Stärke der Roten Armee zurückgreifen, die Stalin als einziger der Akteure gekannt hat. Sie sprechen die deutliche Sprache, die ich angedeutet habe. Die Rote Armee war der Wehrmacht zahlenmäßig nach Soldaten und in den Schlüsselbereichen des modernen Krieges (Panzer, Flugzeuge usw.) um ein vielfaches überlegen - und sie fühlte sich auch so. Zahlreiche Äußerungen russischer Militärs zeigen das.
5. Was Wigbert Benz zu den nichtvorhandenen Handlungsalternativen Stalins zu sagen hat, ist nicht stichhaltig. Allerdings haben wir uns mit diesem Diskussionsstrang - den nicht ich eröffnet habe, wie ich betonen möchte - in den Bereich der Spekulation begeben, wo jedem etwas anderes plausibel erscheinen wird. Benz hat apodiktisch behauptet, es habe keine Alternativen gegeben und ich habe einige im Ansatz aufzeigen wollen. Wenn ich von "einfachen Alternativen" gesprochen habe, so deshalb, weil mir die beiden genannten besonders einsichtig scheinen. Es ist mir klar, daß es auch andere gibt und die Gesamtlage komplex war. Der Schlußsatz von Wigbert Benz zu diesem Thema fällt deshalb auf ihn und Gabriel Gorodetsky selbst zurück: "Wie kann ein Historiker angesichts der ungeheuer komplexen internationalen Situation im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges ernsthaft schreiben: "So einfache Alternativen hatte Stalin also...". In der Tat: wie kann ein Historiker angesichts dieser komplexen Situation schreiben, Stalin habe keine Alternativen gehabt....
Wenn W. Benz schreibt, die Westmächte hätten die "Sicherheitsinteressen" der UdSSR nicht ausreichend gewürdigt, so übernimmt er erneut einen Topos der realsozialistischen Historiographie. Daß auch Gorodetsky ihn teilweise übernommen hat, zeigt eigentlich nur, wie lebendig diese Topoi noch immer sind. Diese sogenannten "Sicherheitsinteressen", die Stalin seine Delegation fordern ließ, bestanden in einem Einmarschrecht der UdSSR in die baltischen Länder, Polen und Rumänien. Das konnten die Westmächte gar nicht zugestehen, denn es berührte die Souveränität dieser Staaten, die von den Westmächten natürlich nicht wegen eines Abkommens mit der UdSSR in der Art verkauft werden konnte, wie Hitler das dann später getan hat. Es ist bezeichnend für Stalins Gedankenwelt, daß er offenbar davon ausging, mit den Westmächten ein ähnliches Abkommen wie mit Hitler abschließen zu können. Er hat sich dann am 7. September 1939 auch darüber beklagt, er hätte lieber mit den Westmächten abgeschlossen, aber die hätten nichts "bezahlen" wollen. (Ueberschär, Angriff, S. 146)
In der Tat wollten die Westmächte nichts "bezahlen", sie wollten den Frieden und den Status quo in Europa erhalten und waren bereit, dafür in den Krieg zu gehen. Beides hätte auch den wohlverstandenen Sicherheitsinteressen der UdSSR gedient, und Stalin hätte das entsprechende Abkommen mit den Westmächte unterzeichnen können, wenn er auch an Frieden und dem Status quo interessiert gewesen wäre. Das war er nicht, wie das von mir angeführte Zitat veranschaulicht. (Ueberschär, Angriff, S. 146)
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V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (4)
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"Ich erkenne die ideologischen Elemente in Hitlers Angriffsentscheidung nicht "nun" an, wie Sie schreiben, sondern hatte das bereits in meinem Eingangsbeitrag getan, wie Sie dann selbst hinzufügen. Immer wieder tauchen in Ihren Statements (und manchmal bei Herrn Benz, siehe meinen letzten Beitrag) solche kleinen Verdrehungen auf, die mir nicht zur sachlichen Diskussion beizutragen scheinen. Sie tun im weiteren erneut sehr ausführlich das, was zu unserer Diskussion nichts beitragen kann, denn sie nehmen die ideologischen und verbrecherischen Befehle des NS-Regimes als Beleg gegen die Präventivkriegsthese. Insofern geht erneut ein großer Teil Ihres Beitrags ins Leere, (eigentlich der ganze Punkt 3) denn die hier diskutierte Frage ist nicht, ob es ideologische Motive oder Verbrechen gegeben hat, sondern: "Warum 1941?"
Daß Sie in diesem Zusammenhang erneut ausgerechnet Ernst Noltes altbekannten Satz als Kronzeugen des Vernichtungskriegs bemühen, wundert mich sehr. Sie dürften wissen, daß Nolte einen Kausalnexus zwischen dem Stalinismus und dem Nationalsozialismus behauptet und sich nicht scheut, sowohl den Vernichtungskrieg als auch den Holocaust als eine so direkte Folge des Stalinismus zu bezeichnen, daß Deutsche im moralischen Sinn für beides gar nicht verantwortlich sind. Deshalb kann er auch so polemisch die Einzigartigkeit des deutschen Krieges in Rußland behaupten, da sie in seiner Sicht letzten Endes auf die UdSSR zurückfällt. Ich denke nicht, daß Sie sich dieser Position anschließen wollen.
Die Überlieferungen der Stalin-Rede sind in der Tat so umstritten, daß ein eigenes Diskussionsforum damit gefüllt werden könnte. Immerhin wird in allen Fällen deutlich, daß Stalin offensiv werden wollte, und zwar bald. Was die Verhörprotokolle betrifft, so gehen, glaube ich, vom Nürnberger-Prozeß über den Eichmann-Prozeß bis zum Tribunal in Den Haag alle Gerichte davon aus, daß solche exakten Erinnerungen an einzelne Äußerungen nach Jahren möglich sind, besonders wenn es um die Rede des Alleinherrschers geht, der von einem kommenden Krieg spricht. Da hören die Anwesenden denn doch schon mal genauer hin.
Ich kann Ihren Schluß nicht nachvollziehen, daß der Agentenbericht über den "Präventivkrieg", den Hitler geplant hat, nicht die deutsche Einschätzung der Lage wiedergibt. Es ist ein Bericht über die Stimmungslage der deutschen Führung. Er ist so gut, wie ihn der russische Geheimdienst eben machen konnte. Insofern ist es eine unabhängige Bestätigung, daß in Deutschland intern und schon vor Kriegsbeginn vom Präventivkrieg die Rede war. Nicht mehr und nicht weniger.
Den Generalstabsplänen der UdSSR vom September 1940 lagen KEINE "operativen Pläne eines möglichen Gegners Deutschland" zugrunde, wie Sie behaupten. Der Text stellt im Gegenteil ausdrücklich fest, daß operative Pläne des Gegners nicht bekannt seien (Ueberschär, Angriff, S. 166 ). Das muß auch allein schon deswegen so gewesen sein, weil es im September 1940 noch keine ausgearbeiteten deutschen operativen Pläne GAB. Wenn Schukow von einem deutschen Vorstoß nach Minsk schreibt, ist dies lediglich eine Spekulation, die ihm plausibel scheint.
Es bleibt im weiteren ihr Geheimnis, wie Sie zur Einschätzung kommen können, eine russische Militärplanung mit dem Ziel, in der "allerersten Phase des Krieges" quer durch Polen bis nach Oberschlesien und Böhmen vorzustoßen, sei "defensiv" und benötige keinen Erstschlag, sondern es reiche ein "Gegenschlag". Das ist so offensichtlich haltlos, daß ich dazu nichts mehr sagen möchte.
Wir sind uns in jedem Fall einig, daß Schukow den deutschen Angriff erwartet hat und deshalb am 15. Mai einen Offensivplan präsentiert hat. Das ist auch eindeutig belegt. Vielleicht habe ich die Schlußfolgerungen nicht deutlich genug gemacht, die sich daraus in Verbindung mit dem von Gorodetsky geschilderten Truppenverlegungen zwingend ergeben. Denn derselbe Schukow hat wenige Wochen später seinen Truppen befohlen, sich von den befestigten Verteidigungsstellungen zu "lösen" und sich "in unmittelbare Nähe der Grenze" zu begeben, wie Gabriel Gorodetsky schreibt. Dies kann militärisch nur EINEN EINZIGEN ZWECK gehabt haben: Schukow wollte seinen Plan vom 15. Mai ausführen. Andernfalls hätte er niemals den Befehl zum Verlassen der Verteidigungsstellungen und zum Vormarsch an die Grenze geben können, wo sie "quod erat demonstrandum" einem deutschen Angriff schutzlos ausgeliefert waren, von dem Schukow ja wie gesagt wußte, daß er bald kommen würde. Diese militärischen Maßnahmen Schukows geben nur in Verbindung mit einem unmittelbar bevorstehenden russischen Angriff einen Sinn. Gorodetsky bestätigt damit eine der wichtigsten Behauptungen Viktor Suworows. Auch dafür gibt es eine weitere unabhängige Bestätigung in der Aussage des Generals Wlassow nach seiner Gefangennahme 1942, der davon gesprochen hat, es sei eine russische Großoffensive im Süden aus dem Raum Lemberg geplant gewesen, während die russischen Truppen im Raum Minsk einen eventuellen deutschen Gegenstoß auffangen sollten. (Vgl. Hillgruber, Hitlers Strategie, S. 437) Wlassows oft bezweifelte Aussage wird durch die Lektüre von Schukows Angriffsplan und die Truppenbewegungen voll bestätigt.
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V. Thesenpapiere zu: "Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs"
Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg (5)
"Hier nun eine Antwort auf Michael Schröders vierte Frage, ob sich nachweisen läßt, daß Hitler und/oder die Wehrmachtsführung russische Pläne kannten oder einen russischen Angriff fürchteten. Ich habe zu diesem Zweck eine Auswahl an Zitaten zusammengestellt, die ich jeweils nur kurz kommentiere. Aus Platzgründen wiederhole ich nicht die bereits zitierten Stellen aus "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch", auch nicht den bereits angeführten russischen Agentenbericht über den Präventivkrieg, sondern beginne mit der bereits angesprochenen, aber noch nicht zitierten "Denkschrift zum Vierjahresplan", die den ersten starken Kontrast zu Hitlers Programm aus seinen Büchern setzt.
Diese Denkschrift gibt Auskunft über den Eindruck, den die sowjetische Rüstung in Deutschland hinterlassen hatte. Hitler hatte sie im Sommer 1936 geschrieben. Wahrscheinlich im (August, vgl. VfZ 1955, S. 184 ff) und hielt sie noch 1944 für wichtig genug, eine Abschrift davon an Alfred Speer zu übergeben. Danach ging alle Unruhe in Europa von der UdSSR aus, da sich dort
"der Marxismus durch seinen Sieg ... eines der größten Reiche der Welt als Ausgangsbasis für seine weiteren Operationen geschaffen hat ... . Die militärischen Machtmittel dieses (des marxistischen d. Verf.) Angriffswillens steigern sich dabei in rapider Schnelligkeit von Jahr zu Jahr. Man vergleiche mit der heute tatsächlich geschaffenen Roten Armee die Annahmen des Militärs vor 10 oder 15 Jahren, um die gefährlichen Ausmaße dieser Entwicklung ermessen zu können. Man überlege sich aber die Ergebnisse einer weiteren Entwicklung in 10, 15 oder 20 Jahren, um sich ein Bild der dann eintretenden Verhältnisse zu machen. ... Gegenüber der Notwendigkeit der Abwehr dieser Gefahr haben alle anderen Erwägungen als gänzlich belanglos in den Hintergrund zu treten! " (Zit. n. VfZ 1955, S. 204/205. Hervorhebung im Original.)
Der Kontrast könnte kaum größer sein zwischen diesen Äußerungen und der in "Mein Kampf" ausgesprochenen Erwartung, nach dem unvermeidlichen Ende des Rätesystems der UdSSR, was aus Hitlers Perspektive in erster Linie als "Zusammenbruch der Judenherrschaft in Rußland" zu werten sein würde, und damit als die "gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie", wäre Rußland als Staat ebenfalls am Ende und Deutschland würde davon profitieren können. Es waren Hitlers eigene Prognosen "vor 10 oder 15 Jahren", denen er hier zunächst intern eine deutliche Absage erteilte. Stalins persönliche Diktatur, seine Auseinandersetzung mit Trotzki, der den führenden Nationalsozialisten als Symbol für den "jüdischen" Charakter des Marxismus gegolten hatte und schließlich der Aufbau des modernen Industriestaats in Rußland hatten für eine neue Bewertung der UdSSR innerhalb der nationalsozialistischen Führung gesorgt, wenn diese Neueinschätzung vorläufig auch auf machtpolitischer Ebene hängen blieb. Die offensichtliche Effizienz des immer noch als "jüdisch" interpretierten realsozialistischen Regierungssystems hätte darüber hinaus prinzipiell zu einer Überprüfung der eigenen antisemitischen Vorurteile führen können, bewirkte aber neben anderen Faktoren zunächst nichts anderes als eine deutliche Reduktion des nationalsozialistischen Lebensraumprogramms von Ost- auf Mitteleuropa, ohne daß weitere ideologische Folgerungen gezogen wurden. Was Hitler etwas mehr als ein Jahr später im Hoßbach-Protokoll bekannt geben sollte, deutete sich hier in der Denkschrift zum Vierjahresplan bereits an: Mehr als die Wiederherstellung der deutschen Herrschaft über das Gebiet des Ersten Reichs unter den Vorzeichen des rassistischen Nationalstaats würde das Dritte Reich auf absehbare Zeit nicht erreichen können.
Hitler suchte die "Lösung des deutschen Raumproblems" jetzt "inmitten des europäischen Kontinents" und nannte als Ziel die Eingliederung oder Eroberung Österreichs und der "Tschechei". Das sei genug für 1-3 Generationen. Einen Konflikt mit Rußland hoffte er jetzt zu vermeiden: "Einem militärischen Eingreifen Rußlands müsse durch die Schnelligkeit unserer Operationen begegnet werden." (Vgl. das Hoßbach-Protokoll in ADAP, D, I, Dok. 19, S. 25 f.) Ein Jahr nach dem Hoßbach-Protokoll notiert der frühere amerikanische Botschafter in Moskau Davies eine Äußerung Hitlers für sein Tagebuch, weil sie seiner eigenen Einschätzung bemerkenswert gleicht. Davies war einer der wenigen Kenner der russischen Stärke im Westen, wo sonst (Wigbert Benz hat darauf hingewiesen) die Einschätzung überwog, Rußland sei militärisch schwach:
"Folgendes ist Hitlers Einschätzung:
1. In Rußland hat man es mit einer Nation von 180 Millionen zu tun.
2. Rußland ist territorial gegen Angriffe geschützt.
3. Rußland kann nie durch Blockade besiegt werden.
4. Seine Industriezentren sind gegen Luftangriffe gesichert, weil die wichtigsten Industriezentren sich 4000 bis 6000 km von jeder Grenze entfernt befinden.
Diese vier Tatsachen", sagt er weiter, sollten genügen, um die gefährliche Macht dieses Landes deutlich zu machen. Zu alledem kommt noch die Stärke der revolutionären Idee und der entschlossene Versuch der Machthaber, eine Weltrevolution ins Werk zu setzen. Zu diesem Zweck ist eine Armee von der denkbar größten technischen Vollkommenheit geschaffen worden. Dem gleichen Ziel dient eine gefährliche Dumping-Politik mit Sklavenlöhnen, um so die Wirtschaftssysteme anderer Länder zu untergraben.
"Die jetzige Entwicklung Rußlands gibt zu denken", fährt er fort. "1917 war Rußland am Letzten, 1920 war es vom Bürgerkrieg zerrissen. In den Jahren 1924-25 zeigten sich die ersten Anzeichen der Genesung mit der Erschaffung der Roten Armee. 1927 wurde der Erste Fünfjahrplan aufgestellt und später durchgeführt. 1932 folgte der Zweite Fünfjahrplan, der jetzt voll im Gang ist. Rußland hat einen soliden Handel, die stärkste Armee, die stärksten Tank-Korps und die stärkste Luftwaffe der Welt. Dies sind Tatsachen, über die man nicht hinweg kann." (Zit. n. Davies, Botschafter, S. 333, 6. September 1938
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Soweit die Einschätzungen Dr Scheils. Jeder darf sich nunmehr ein Bild von der Lage machen und gern auch Benz’s Agumentation dagegen stellen.. Der Molotov-Besuch in Berlin vom Nov 1940 sei an dieser Stelle auch noch kurz erwähnt, da er nicht oder kaum in den beiden Arbeiten Beachtung findet.
Wer will darf also gern an dieser Stelle weitere Nachforschungen betreiben. Ich persönlich habe jedenfalls zu der ganzen Angelegenheit meine Meinung.
Weitere Hinweise könnte geben z. B.
Valeri Danilov
From Wikipedia, the free encyclopedia
Valeri Danilov (also spelled: Valeriy; Russian:Валерий Дмитриевич Данилов) is a Russian military historian and a retired officer (Colonel). Danilov has Candidate of History Sciences degree (кандидат исторических наук) and is a professor at the Academy of Military Science.
In 1993, Yuri Gorkov and Valeri Danilov published[1] a previously classified document, called Considerations to the plan of the strategic development of the armed forces of the Soviet Union[2], (dating back to May 15, 1941) which proposed a strike on Germany. Allegedly, it was composed by Zhukov and Timoshenko and presented to Stalin. The publishing of this plan initiated a longer discussion among the Russian historian over Stalin's actual strategy in 1941.
Contrary to many historians both within Russia and the West (David Glantz), Valeri Danilov has argued that - taking into account the concentration of power to Stalin's hand - it is highly implausible, that the Soviet defense commissar and the chief of staff could have prepared such a document without Stalin's authorization. Considering the 1937 purges of the higher officers, it is hardly possible that staff officers would have risked antagonised official Soviet policy. Danilov suggests - and he is supported by Meltyukhov, Nevezhin and others - that this draft by Zhukov was actually basis for Soviet military planning in 1941.
[edit] References
1. ^ Y.A.Gorkov Gotovil li Stalin uprezhaiushchi udar protiv Gitlera v 1941 g., Novaia i noveishaia istoriia, 3/1993, S. 29-45. English: Was Stalin Preparing a Preemptive Strike Against Hitler in 1941? in Russian Studies in Histor, XXXVI, Nr.3, 1997/98, S. 22-46.
2. ^ http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000doktest/0024_zuk/@Generic__BookTextView/502;cs=default;ts=default;pt=502
[edit] Works
• Данилов.В.Д. Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность -- Другая война. 1939-1945 гг; or Danilоv V. Hat der Generalsstab der Roten Armee einen Praventiveschlag gegen Deutschland vorbereitet? // Österreichische Militarische Zeitschrift. 1993. №1. S. 41-51. Online text in Russian
• Данилов Валерий Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны (Online text)
• Валерий Данилов Сталин опоздал... - Родина, 1995, №7, с. 70-73 Online text
derRevisor
18.02.2012, 22:52
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Ich meine Benz vs. Sheil mal vor Jahren in einem Historikerforum/Webseite gelesen zu haben. Scheil stand ziemlich alleine da und wurde weit abseits der Sachebene angegriffen, hat sich aber wacker gehalten. Benz ist im Grunde ein Armleuchter. Der hat nicht mehr drauf, als auswendig gelernte Litaneien herunterzubeten.
Ich meine Benz vs. Sheil mal vor Jahren in einem Historikerforum/Webseite gelesen zu haben. Scheil stand ziemlich alleine da und wurde weit abseits der Sachebene angegriffen, hat sich aber wacker gehalten. Benz ist im Grunde ein Armleuchter. Der hat nicht mehr drauf, als auswendig gelernte Litaneien herunterzubeten.
Was erwartest Du? ^^ Und solche Hanseln treiben sich auch in den Forem herum. Einer ist schlauer als der andere.. Aber Geschichte ist wie sie ist. Da kann man dran rumdrehen wie man will. Die Wahrheit liegt irgendwann vor einem auf dem Tisch. Und wer sie nicht zur Kenntnis nehmen will, muss sich nicht wundern über den Lauf der Welt. WIR waren nur an 2 Kriegen beteiligt.. die "demokratische Allianz" hat deren 100e ausgefochten. Nebbich.
hephland
19.02.2012, 22:23
Bingo! Genau deshalb wurde Hitler von der UdSSR mit Rohstoffen beliefert, damit er möglichst lange gegen den Westen Krieg führen kann. ...
ich kann mir vorstellen, daß stalin sich die von dir geschilderte position des lachenden dritten ausgedacht hat. aber es war der idiot hitler, der mit der entfesselung des zunächst europäischen krieges (1939-1941) seinen verbündeten mitverbrechers in die position brachte evtl. solchem kalkül nachzugehen.
der letzte weltkrieg hatte m.e. zwei väter: hitler und stalin.
Gomestus
19.02.2012, 22:29
der letzte weltkrieg hatte m.e. zwei väter: hitler und stalin.
das sagt vielleicht schultze-rhonhoff, aber wie das bei vätern nunmal so ist, gabs nur einen: hitler.
revisionisten versuchen aus der vorgeschichte gern die alleinschuld hitlers zu leugnen, aber das geht nicht.
hephland
19.02.2012, 22:31
das sagt vielleicht schultze-rhonhoff, aber wie das bei vätern nunmal so ist, gabs nur einen: hitler.
revisionisten versuchen aus der vorgeschichte gern die alleinschuld hitlers zu leugnen, aber das geht nicht.
nun, stalin hat mit dem vertrag vom august 1939 hitler den weg zum krieg geebnet. erkläre mir, was daran falsch sein soll.
Gomestus
19.02.2012, 22:36
nun, stalin hat mit dem vertrag vom august 1939 hitler den weg zum krieg geebnet. erkläre mir, was daran falsch sein soll.
hitler hat den krieg gewollt. er faselte schon in "mein kampf" von lebensraum im osten. ob ihm stalin und andere (aus dummheit) dabei in die hände spielten ist irrelevant.
siehe auch hitlers letzten vierjahresplan.
Katranka
19.02.2012, 22:39
hitler hat den krieg gewollt. er faselte schon in "mein kampf" von lebensraum im osten. ob ihm stalin und andere (aus dummheit) dabei in die hände spielten ist irrelevant.
siehe auch hitlers letzten vierjahresplan.
Das gibt's doch nicht, alle Nase lang kommt hier jemand hinter seinem Stein vorgekrochen und will allen Ernstes mit "Mein Kampf" die Politik Hitlers begründen. Dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen. :umkipp:
hephland
19.02.2012, 22:40
hitler hat den krieg gewollt. er faselte schon in "mein kampf" von lebensraum im osten. ob ihm stalin und andere (aus dummheit) dabei in die hände spielten ist irrelevant.
siehe auch hitlers letzten vierjahresplan.
das ist richtig, aber zwischen wollen und tun besteht ein unterschied. durch die zusicherung stalins, sich am verbrechen zu beteiligen wurde es hitler sehr erleichtert, vom wollen zum tun überzugehen.
Gomestus
19.02.2012, 22:48
das ist richtig, aber zwischen wollen und tun besteht ein unterschied. durch die zusicherung stalins, sich am verbrechen zu beteiligen wurde es hitler sehr erleichtert, vom wollen zum tun überzugehen.
ja, aber davon kann man keine mitschuld stalins ableiten. hitler wollte den krieg auf jeden fall. er hätte es immer irgendwie hingedreht, dass sein angriff als präventivschlag oder vergeltungsaktion aussieht. die kontroverse um eine mitschuld stalins wurde schon in den 90'ern ad acta gelegt. heute beissen sich nur noch politisch motivierte geschichtsfälscher daran fest.
hephland
19.02.2012, 22:52
ja, aber davon kann man keine mitschuld stalins ableiten. hitler wollte den krieg auf jeden fall. er hätte es immer irgendwie hingedreht, dass sein angriff als präventivschlag oder vergeltungsaktion aussieht. die kontroverse um eine mitschuld stalins wurde schon in den 90'ern ad acta gelegt. heute beissen sich nur noch politisch motivierte geschichtsfälscher daran fest.
nun, ich sehe mich nicht als politisch motivierten geschichtsfälscher. hat sich stalin 1939 mit hitler zum zwecke der vernichtung polens und aufteilung osteuropas mit hitler verbübdet oder nicht? und hat dieses bündnis hitler die entscheidung zur kriegsauslösung erleichtert oder nicht?
Gomestus
19.02.2012, 22:59
nun, ich sehe mich nicht als politisch motivierten geschichtsfälscher. hat sich stalin 1939 mit hitler zum zwecke der vernichtung polens und aufteilung osteuropas mit hitler verbübdet oder nicht? und hat dieses bündnis hitler die entscheidung zur kriegsauslösung erleichtert oder nicht?
hitler hat stalin zum überfall auf polen gedrängt. die entscheidung hats ihm nicht erleichtert, weil die nämlich schon feststand. hitler wollte sich dann auch die sowjetunion einverleiben, so wie er reihum des reiches staaten überfallen oder annektiert hat. es gab nur einen vater des ww2 in europa, den ollen gröfaz mit seinem spleen.
Geronimo
19.02.2012, 23:01
hitler hat stalin zum überfall auf polen gedrängt. die entscheidung hats ihm nicht erleichtert, weil die nämlich schon feststand. hitler wollte sich dann auch die sowjetunion einverleiben, so wie er reihum des reiches staaten überfallen oder annektiert hat. es gab nur einen vater des ww2 in europa, den ollen gröfaz mit seinem spleen.
Genau! Du hast die Überfälle auf Frankreich und England gar nicht explizit erwähnt. Das muss besser werden!
Ach, und die USA. Ich vergaß.:(
hephland
19.02.2012, 23:05
hitler hat stalin zum überfall auf polen gedrängt. die entscheidung hats ihm nicht erleichtert, weil die nämlich schon feststand. hitler wollte sich dann auch die sowjetunion einverleiben, so wie er reihum des reiches staaten überfallen oder annektiert hat. es gab nur einen vater des ww2 in europa, den ollen gröfaz mit seinem spleen.
richtig ist, daß hitler diesen krieg wollte. ebenso richtig ist aber, daß stalin ihn durch seine zusage, seinen schlag gegen teilhabe an der beute erleichterte. insofern ist stalin als nebenvater des krieges anzusehen ist.
noch mal: es besteht ein unterschied zwischen tun und wollen. stalin hat es hitler erleichtert, vom wollen ins tun überzugehen.
Gomestus
19.02.2012, 23:06
Genau! Du hast die Überfälle auf Frankreich und England gar nicht explizit erwähnt. Das muss besser werden!
Ach, und die USA. Ich vergaß.:(
frankreich hat er blitzartig niedergerungen und auf england hat er nur ein paar bomben regnen lassen, ohne erfolg. das sollte später die "operation seelöwe" klären. den amis hat er nur den krieg erklärt, aber er hatte keine ressourcen um sie anzugreifen. der kerl hat sich einfach mit jedem angelegt. das musste ja schief gehen.
Sprecher
19.02.2012, 23:06
hitler hat den krieg gewollt. er faselte schon in "mein kampf" von lebensraum im osten. ob ihm stalin und andere (aus dummheit) dabei in die hände spielten ist irrelevant.
siehe auch hitlers letzten vierjahresplan.
Brav Guido Knopp auswendig gelernt :klatsch:
Gomestus
19.02.2012, 23:09
richtig ist, daß hitler diesen krieg wollte. ebenso richtig ist aber, daß stalin ihn durch seine zusage, seinen schlag gegen teilhabe an der beute erleichterte. insofern ist stalin als nebenvater des krieges anzusehen ist.
noch mal: es besteht ein unterschied zwischen tun und wollen. stalin hat es hitler erleichtert, vom wollen ins tun überzugehen.
so argumentieren vergewaltiger: "herr richter, was hätten sie denn an meiner stelle getan? die geile schlampe trug einen minirock und ich bin doch auch nur ein mann".
Sprecher
19.02.2012, 23:09
richtig ist, daß hitler diesen krieg wollte.
Die einzigen die den Krieg wollten waren Polen und England. Der Angroiff auf Polen war ein Präventivschlag.
Kriegsminister Kasprzycki prophezeite: "Wir gedenken, einen Bewegungskrieg zu führen und gleich zu Beginn der Operation in Deutschland einzufallen"
Marcel Reich-Ranicki (89) lebte damals in Warschau: "Wir haben uns regelrecht nach dem Krieg gesehnt", sagt der Literaturkritiker über die Tage vor Kriegsausbruch.
Hitler wollte keinen Krieg weil er wußte daß die Wehrmacht nicht stark genug war.
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