Vabanque-Spiel Barbarossa

[Gomestus]

Brav Guido Knopp auswendig gelernt :klatsch:
guckst du den etwa?

[Gomestus]

Hitler wollte keinen Krieg weil er wußte daß die Wehrmacht nicht stark genug war.

das ist unfug. hitler hat voll aufgerüstet, alles aufs kriegswirtschaft umgestellt und dann nur auf den richtigen moment gewartet.

[hephland]

so argumentieren vergewaltiger: "herr richter, was hätten sie denn an meiner stelle getan? die geile schlampe trug einen minirock und ich bin doch auch nur ein mann".

du verwechselst 1939 mit 1941.
1939 haben sich hitler und stalin zur gmeinsamen vergewaltigung verschworen. 1941 war die komplizenschaft dann vorbei.

[Gomestus]

1939 haben sich hitler und stalin zur gmeinsamen vergewaltigung verschworen. 1941 war die komplizenschaft dann vorbei.
das ist richtig, aber die initiative ging von hitler aus. stalin hatte zuerst keinen richtigen bock darauf.

[hephland]

Die einzigen die den Krieg wollten waren Polen und England.
[/I][/B]...

Hitler wollte keinen Krieg weil er wußte daß die Wehrmacht nicht stark genug war.

wenn england krieg wollte, warum dann die appeacementpolitik?
wenn deutschland unzureichend gerüstet war, wie waren dann die militärischen erfolge möglich?

[hephland]

das ist richtig, aber die initiative ging von hitler aus. stalin hatte zuerst keinen richtigen bock darauf.

wenn hitler komplize war, dann ist es doch wohl nicht falsch, ihn zu den vätern des krieges zu zählen, oder?

[Gomestus]

wenn hitler komplize war, dann ist es doch wohl nicht falsch, ihn zu den vätern des krieges zu zählen, oder?
nicht wirklich, die sowjets waren anfangs bloß ahnungslose trittbrettfahrer der aktion.
ausrottung der juden und teilweise der slawen und eine "germanisierung" osteuropas war ausschließlich hitlers ziel.
da beißt die maus keinen faden ab.

[hephland]

nicht wirklich, die sowjets waren anfangs bloß ahnungslose trittbrettfahrer der aktion.
ausrottung der juden und teilweise der slawen und eine "germanisierung" osteuropas war ausschließlich hitlers ziel.
da beißt die maus keinen faden ab.

aber darum geht es in diesem strang nicht. stalin hat mit seiner komplizenschaft hitler die entfesselung des krieges erheblich erleichtert. und das ganz bewußt.

[spezialeinheit]

wenn england krieg wollte, warum dann die appeacementpolitik?
wenn deutschland unzureichend gerüstet war, wie waren dann die militärischen erfolge möglich?

Die appeacementpolitik der Briten waren nichts anderes als Luftblasen. Den Konflikt mit Polen haben sie selbst in Versailles geschaffen. Sie haben die Polen nicht einmal angeraten den deutschen Forderungen (Menschenrechte für die deutsche Minderheit, Korridor und Danzig) ein Stück entgegen zukommen. Verhandeln ja entgegen kommen nein. Sie haben nur drauf gewartet das vom DR der Krieg gg Polen begonnen wird um dann einen Weltkrieg vom Zaun brechen. Aus dem polnisch deutschen Konflikt wurde ohne Grund ein Weltkrieg.

[spezialeinheit]

nicht wirklich, die sowjets waren anfangs bloß ahnungslose trittbrettfahrer der aktion.
ausrottung der juden und teilweise der slawen und eine "germanisierung" osteuropas war ausschließlich hitlers ziel.
da beißt die maus keinen faden ab.
Im August 39 wollte AH bei Erfüllung der Fragen Menschenrechte, Danzig und Korridor die Grenze zu Polen durch die Usa, Gb,Fr,I und Udssr garantieren lassen. Somit wäre die germanierungs- und Lebensraumschei.. völliger Quatsch.

[Lobo]

nicht wirklich, die sowjets waren anfangs bloß ahnungslose trittbrettfahrer der aktion.
ausrottung der juden und teilweise der slawen und eine "germanisierung" osteuropas war ausschließlich hitlers ziel.
da beißt die maus keinen faden ab.

Dank Hitler haben wir jetzt einen israelischen Staat, somit ist er der gerechteste unter den Völkern.

[Gomestus]

Dank Hitler haben wir jetzt einen israelischen Staat, somit ist er der gerechteste unter den Völkern.
hitler war ein geiler staatsgründer, er hat auch die ddr gegründet. es war nicht alles schlecht unterm adolf.

[Sprecher]

wenn england krieg wollte, warum dann die appeacementpolitik?
wenn deutschland unzureichend gerüstet war, wie waren dann die militärischen erfolge möglich?

Die Apeasementpolitik wurde ja schnell wieder aufgegeben, weil Chamberlain in der britischen Regierung zunehmend isoliert war.
Die Anfangserfolge waren durch gute Taktik und Ausbildung auf der deutschen Seite und durch zahlreiche Fehler auf der allierten Seite, insbesondere der Franzosen möglich. Die französische Armee war mit Ausnahme der Luftwaffe der Wehrmacht in jedem Belang quantitativ und auch qualitativ übelegen. Insbesondere hatten die Franzosen wesentlich mehr und bessere Panzer. Die deutschen Panzer hatten allerdings Sprechfunk was ein wichtiger taktischer Vorteil war.
Die Wehrmacht war unter normalen Umständen gaerde stark genug für einen Sieg gegen Polen nicht für mehr das wußte auch Hitler ganz genau. Und Polen versuchte er ja noch bis Anfang 1939 als Verbündeten zu gewinnen.

[Lichtblau]

nun, stalin hat mit dem vertrag vom august 1939 hitler den weg zum krieg geebnet. erkläre mir, was daran falsch sein soll.

Wie kommst du auf diesen absurden Gedanken?

[hephland]

Wie kommst du auf diesen absurden Gedanken?

zu welchem zweck, wenn denn nicht zu gmeinsamem raub soll der vertrag einschließlich zusatzprotokoll denn sonst geschlossen worden sein?

[Lichtblau]

Aus dem polnisch deutschen Konflikt wurde ohne Grund ein Weltkrieg.

Quatsch, Millionen Menschen schlachten sich wegen nichts ab? Da hat sich was ganz kolossales in der Welt ausgetobt.
Was? Was kann solche Energien und Kräfte erzeugen?

[Lichtblau]

zu welchem zweck, wenn denn nicht zu gmeinsamem raub soll der vertrag einschließlich zusatzprotokoll denn sonst geschlossen worden sein?

Da gibts, wie bei allem 1000 mögliche Gründe.

Vielleicht mal als Anregung:

Heinrich Brüning in einem Brief vom 29. April 1939 an Mona Anderson:

„Manche [Generäle] kamen zu dem Schluß, wie mir von Moltke sagte, dass Ch[amberlain] und seine Leute das, was sie über Defensivbündnisse sagen, nicht ernst meinen. Sie glauben, die Tatsache, dass man zugelassen habe, dass Hitler für 40 Divisionen in Prag die modernste Rüstung bereitfand, könne nur damit erklärt werden, dass Chamberlain die Nazis gegen Russland kämpfen lassen wolle“

Quelle: Claire Nix (Hrsg.), Heinrich Brüning Briefe und Gespräche 1934 – 1945, Stuttgart 1974, S. 250.

[spezialeinheit]

Quatsch, Millionen Menschen schlachten sich wegen nichts ab? Da hat sich was ganz kolossales in der Welt ausgetobt.
Was? Was kann solche Energien und Kräfte erzeugen?

Nicht wegen nichts. Sondern GB entfesselte aus dem deutsch-polnischen Konflikt einen Weltkrieg. GB hat seinen Teil dazu beigetragen das Polen, im Bezug auf deutsche Verhandlungswünsche,nicht zu Verhandlungen bereit war. Und GB wusste das es mit Fr gg das DR nicht gewinnen kann.

[Guilelmus]

Im August 39 wollte AH bei Erfüllung der Fragen Menschenrechte, Danzig und Korridor die Grenze zu Polen durch die Usa, Gb,Fr,I und Udssr garantieren lassen. Somit wäre die germanierungs- und Lebensraumschei.. völliger Quatsch.

Was ist denn die Quelle für diese Unsinn?
GB schlug vor, diese Probleme auf neutralem Boden zu verhandeln, Deutschland lehnte ab.
Generell sollte man sich erst einmal mit Dokumenten aus der Zeit vertraut machen, in diesem Fall Telegramme und diplomatische Noten von u.a. Lord Halifax, bevor man etwas schreibt.

[spezialeinheit]

Was ist denn die Quelle für diese Unsinn?
GB schlug vor, diese Probleme auf neutralem Boden zu verhandeln, Deutschland lehnte ab.
Generell sollte man sich erst einmal mit Dokumenten aus der Zeit vertraut machen, in diesem Fall Telegramme und diplomatische Noten von u.a. Lord Halifax, bevor man etwas schreibt.

Wo ist denn deine Quelle?
Ja, vorgeschlagen haben die Briten viel aber trotzdem die Polen nicht an den Verhandlungstisch gebracht. Klare Ansage aus London: Verhandeln Ja Engegenkommen nein. Ein Spiel auf Zeit damit der Krieg endlich vom DR begonnen wird!

[spezialeinheit]

"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so dass er nicht mehr auf friedlichem Wege
ein Stück des Versailler Vertrages [Diktats] nach dem anderen aufheben kann".
Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. "Nation Europa", Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)


"Denn obwohl Hitler vielleicht im letzten Augenblick den Krieg vermeiden will,
der ihn verschlingen kann, wird er dennoch zum Krieg genötigt werden"
Emil Ludwig Cohn, 1938 (vgl. Ludwig Cohn "Die neue heilige Allianz")

--------------------------------------------------------------------------------

[spezialeinheit]

"... ich befragte Joe Kennedy, (US-Botschafter in London), über seine Unterredungen mit Roosevelt und N. Chamberlain von 1938.
Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1939 sei gewesen, dass Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb
nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben,
wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Amerika und das Weltjudentum hätten England in den Krieg getrieben."
US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch (The Forrestal Diaries, New York, 1951, S. 121 ff)
(Zit. nach G. Franz-Willing "Kriegsschuldfrage", Rosenheim 1992, S. 112)

--------------------------------------------------------------------------------

[spezialeinheit]

"Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt.
Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß er recht hatte.
An Stelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets.
Ich fühle mich beschämt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden."
Sir Hartley Shawcross, der britische General-Ankläger in Nürnberg
(vgl. Shawcross "Stalins Schachzüge gegen Deutschland", Graz, 1963)

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"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft
des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei",
Heidelberg, 1952, S. 370 und Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145)

[Guilelmus]

Wo ist denn deine Quelle?
Ja, vorgeschlagen haben die Briten viel aber trotzdem die Polen nicht an den Verhandlungstisch gebracht. Klare Ansage aus London: Verhandeln Ja Engegenkommen nein. Ein Spiel auf Zeit damit der Krieg endlich vom DR begonnen wird!

Kannst du nicht lesen? Ich habe doch gesagt, welche Dokumente zu lesen sind. Tu es, und du erkennst von selbst wie schwachsinnig deine Zitatfälschungen sind.

[Brathering]

Wo ist denn deine Quelle?
Ja, vorgeschlagen haben die Briten viel aber trotzdem die Polen nicht an den Verhandlungstisch gebracht. Klare Ansage aus London: Verhandeln Ja Engegenkommen nein. Ein Spiel auf Zeit damit der Krieg endlich vom DR begonnen wird!

Nö, das Reich hat immer mehr und mehr gefordert und zu Beginn auch alles bekommen, wurde dreister und es gab ein Ende der Appeasement Politik. Das Ende der Appeasement Politik war kein Zwang sich bei nicht erreichen der weiteren eigenen Wünsche in den krieg zu stürzen.

Statt dieser lustigen zusammenhanglose Zitate hättest du gleich die Seite mit vielen lustigen zusammenhanglosen Zitaten posten können:
http://www.npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm

[spezialeinheit]

Kannst du nicht lesen? Ich habe doch gesagt, welche Dokumente zu lesen sind. Tu es, und du erkennst von selbst wie schwachsinnig deine Zitatfälschungen sind.

Mehr fällt dir dazu nicht ein? Ich hab auch nichts anderes von dir erwartet...
Dann zeige doch mal die Telegramme usw.

[spezialeinheit]

Nö, das Reich hat immer mehr und mehr gefordert und zu Beginn auch alles bekommen, wurde dreister und es gab ein Ende der Appeasement Politik. Das Ende der Appeasement Politik war kein Zwang sich bei nicht erreichen der weiteren eigenen Wünsche in den krieg zu stürzen.

Statt dieser lustigen zusammenhanglose Zitate hättest du gleich die Seite mit vielen lustigen zusammenhanglosen Zitaten posten können:
http://www.npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm

Dreist? Das Versailler Diktat war gelinde formuliert dreist. Das was es bekommen hat war nicht als mehr Recht.

[Brathering]

Dreist? Das Versailler Diktat war gelinde formuliert dreist. Das was es bekommen hat war nicht als mehr Recht.

Ja, Versaille war auch dreist. Die Zerschlagung der Tschechoslowakei aber auch und sie stellt den Wendepunkt und Vertragsbruch Deutschlands dar und beendet die Appeasement Politik.

[Don]

Dreist? Das Versailler Diktat war gelinde formuliert dreist. Das was es bekommen hat war nicht als mehr Recht.

Mit der deutschen Grammatik hapert's aber noch ein bißchen, Pickelnazi.

[spezialeinheit]

Mit der deutschen Grammatik hapert's aber noch ein bißchen, Pickelnazi.

Eigentlich nicht. Aber wenn man per Smartphone schreibt kann man sich schon mal vertippen.
Ah... Pickelnazi... sehr originell. Ist Jeder der die Siegergeschichte nicht glaubt ein Nazi?

[RUMPEL]

Das gibt's doch nicht, alle Nase lang kommt hier jemand hinter seinem Stein vorgekrochen und will allen Ernstes mit "Mein Kampf" die Politik Hitlers begründen. Dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen. :umkipp:

Doch. Ist schon dagegen gewachsen. Deshalb plädiere ich für Freigabe von Haschisch für solche Deppen wie Deinen "Vorredner". :))

[RUMPEL]

hitler hat stalin zum überfall auf polen gedrängt. die entscheidung hats ihm nicht erleichtert, weil die nämlich schon feststand. hitler wollte sich dann auch die sowjetunion einverleiben, so wie er reihum des reiches staaten überfallen oder annektiert hat. es gab nur einen vater des ww2 in europa, den ollen gröfaz mit seinem spleen.

Warum schreibst Du nä(h)mlich nicht mit "h"?? Der Typ dafür wärst Du allemal. :)) :)) :))

[RUMPEL]

Genau! Du hast die Überfälle auf Frankreich und England gar nicht explizit erwähnt. Das muss besser werden!
Ach, und die USA. Ich vergaß.:(

Richtig. Und Japan wollte er sich auch noch unter den Nagel reissen. Aber da sind ihm die USA zuvorgekommen.

[spezialeinheit]

Ja, Versaille war auch dreist. Die Zerschlagung der Tschechoslowakei aber auch und sie stellt den Wendepunkt und Vertragsbruch Deutschlands dar und beendet die Appeasement Politik.

Zerschlagen hat sie sich ja auch ohne AH. Aber ich ich gebe dir Recht das die Annektion der Rest-Tschechei ein Fehler. Dies wirkte sich dann negativ für die Lösung der deutsch-polnischen Probleme aus.

[Brutus]

Zerschlagen hat sie sich ja auch ohne AH. Aber ich ich gebe dir Recht das die Annektion der Rest-Tschechei ein Fehler. Dies wirkte sich dann negativ für die Lösung der deutsch-polnischen Probleme aus.

Was ist so schwer daran, zu beachten, daß die Tschechei nicht annektiert wurde, sondern unter Protektorat gestellt? Hitler hat nicht einen Quadratmeter fremden Bodens annektiert. Nur Österreich dem Deutschen Reich angeschlossen, dem Selbstbestimmungsrecht der Völker entsprechend:


Der sowohl in der österreichischen als auch in der Weimarer Verfassung vorgesehene Anschluss Deutsch-Österreichs an das Deutsche Reich wurde von den Alliierten verboten. http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/aussenpolitik/index.html

Unter Hitler, Himmler und Heydrich hatte die Tschechei weit mehr Freiheit, Unabhängigkeit und Möglichkeiten der Selbstbestimmung als die OMF-BRD im Zeichen des USrael-Protektorats.

Im Gegensatz zu den Deutschen, die den morgenthaumäßigen Raubzügen USraels wehrlos ausgeliefert sind, ging es den Tschechen den Umständen entsprechend (Weltkrieg!) ausgesprochen gut. Sie wurden nicht einmal gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen.

[Guilelmus]

Mehr fällt dir dazu nicht ein? Ich hab auch nichts anderes von dir erwartet...
Dann zeige doch mal die Telegramme usw.

Was ist so schwer daran, mal eine eigene Recherche zu machen?
Ich empfehle mal folgendes zu lesen: „Der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg" von Heinz Grosche, Diesterweg Verlag, S.50.

[Sprecher]

Ich empfehle mal folgendes zu lesen: „Der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg" von Heinz Grosche, Diesterweg Verlag, S.50.

Hört sich nach antideutschem BRD-Mainstreammüll an.

[Guilelmus]

Hört sich nach antideutschem BRD-Mainstreammüll an.

Lies es, recherchiere selbst nach, vergleiche mit den diplomatischen Noten und Telegrammen, und komm' dann zurück.

[Sprecher]

Lies es, recherchiere selbst nach, vergleiche mit den diplomatischen Noten und Telegrammen, und komm' dann zurück.

Nö keine Lust. Wenn du es empfiehlst weiß ich schon vorher was drin steht :P

[spezialeinheit]

Lies es, recherchiere selbst nach, vergleiche mit den diplomatischen Noten und Telegrammen, und komm' dann zurück.

Hast du schon mal " Der zweite dreißigjährige Krieg" ( davon sprach Premier Major am 08.05.95) von Gerd Schultze Rhonhof gelesen?
Kann ich dir auch sehr empfehlen.

[Systemhandbuch]

wenn england krieg wollte, warum dann die appeacementpolitik?
wenn deutschland unzureichend gerüstet war, wie waren dann die militärischen erfolge möglich?

Nett !:]

Aus der ehemaligen "Beschwichtigungspolitik" (Appeasement-Politik) wird wohl demnächst eine neue "Friedenspolitik" in den Foren und Geschichtsbüchern entstehen, ... "appeacement" for ever ! Oder vielleicht auch "appeacementpolitik", je nach Zeitgeist.:))

Bist Du eigentlich Soziologe ?:D

[hephland]

Nett !:]

Aus der ehemaligen "Beschwichtigungspolitik" (Appeasement-Politik) wird wohl demnächst eine neue "Friedenspolitik" in den Foren und Geschichtsbüchern entstehen, ... "appeacement" for ever ! Oder vielleicht auch "appeacementpolitik", je nach Zeitgeist.:))

recht herzlichen dank für deine hinweis auf meinen fehler.

Bist Du eigentlich Soziologe ?:D


recht herzlichen dank für deine hinweis auf meinen fehler.

[Lichtblau]

Lies es, recherchiere selbst nach, vergleiche mit den diplomatischen Noten und Telegrammen, und komm' dann zurück.

Was ist denn das für eine beschissene Diskussionsmethode? Einfach auf ein Buch verweisen.
Du must schon schreiben, was da drin steht.

[Guilelmus]

Was ist denn das für eine beschissene Diskussionsmethode? Einfach auf ein Buch verweisen.
Du must schon schreiben, was da drin steht.

Ist es nicht eher beschissen, daß manche Leute hier über keinerlei Grundwissen verfügen, und auch nicht imstande sind, etwas genauer nachzusehen?
http://www.politikforen.net/showthread.php?120192-Vabanque-Spiel-Barbarossa&p=5182366&viewfull=1#post5182366

Nicht nur haben Hitler und von Ribbentrop jeden britischen Verhandlungsvorschlag sabotiert, sondern auch noch einem Vermittlungsvorschlag Mussolinis abgelehnt. Der Krieg war beschlossene Sache, u.a. wurden schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn Lebensmittelkarten eingeführt.

[RUMPEL]

Wenn wir einmal die Möglichkeit geheimer Abkommen Londons, Washingtons und Moskaus unbeachtet lassen wollen, so bleibt doch durch die Ereignisse seit Aug 1939 bis zum Ausbruch der Kriegshandlungen mit Russland Wesentliches verbürgt, was vielleicht so nicht direkt in dem Historikerstreit zwischen Benz und Dr Scheil zum Ausdruck kommt.

Noch vor der sich abzeichnenden militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 besprachen am 28. Mai 1940 Hitler und von Brauchitsch die zukünftige FRIEDENSARMEE des Reiches. (Franz Halder, Tagebuch, 28. Mai 1940). So war zunächst in Planung, die Armee nach der Kapitulation Frankreichs um 40 Divisionen zu reduzieren. Mit einem Wort: Abrüstung.

Dieser Gedanke wich indes im Laufe des Monats Juni 1940 offenbar einer Änderung wegen der sich abzeichnenden Verhältnisse im Osten, denn es war danach nur noch die Rede von 17 aufzulösenden Divisionen.

So heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags des Oberbefehlshabers der Marine im Führerhauptquartier vom 4. Juni 1940:

Ob.d.M. beim Führer: Führer legt als sein weiteres
Ziel dar: nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung
älterer Jahrgänge, insbesondere Facharbeiter. Schwerpunktbildung Luftwaffe—
Marine." Der Chef des Generalstabs des Heeres kommentierte die Weisung zur
Vorbereitung des Heeresumbaus auf 120 Divisionen, die am 15. Juni im Generalstab
eintraf, wie folgt: „Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, daß mit dem
bevorstehenden endgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres
erfüllt ist und wir im Feindesland diesen Umbau als Grundlage für die künftige
Friedensorganisation in Ruhe durchführen können. Der Kriegsmarine und der
Luftwaffe wird dann die Aufgabe zufallen, den Krieg gegen England allein weiterzuführen."
Zur gleichen Zeit wurde über die Verlegung von mehreren Divisionen aus dem Westen nach dem Osten gesprochen. Am 16. Juni 1940 sprachen Halder und Brauchitsch über 15 nach dem Osten zu verlagernde Divisionen, wenige Tage danach wurden aus den 15 am 25. Juni dann 24 Divisionen, die man nach Osten bringen wollte. Die ersten Truppentransporte wurden so um den 22. Juli 1940 herum angeordnet. Die Einzelheiten über die Truppenverlegungen nach Osten sind vielleicht hier nicht so interessant

Von Bedeutung ist eher, was hinter dieser neuen Tendenz der Überlegungen Hitlers und der NS-Führung steckte. Warum wurde einerseits erörtert, 17 Divisionen aufzulösen und andererseits wenig später bereits Mitte Juli 1940 das Armee Oberkommando 18 nach Ostpreußen verlegt und seine Truppen in den Wochen und Monaten danach sukzessive gen Osten verlagert?

Versuchen wir, zu rekapitulieren:

Zum gleichen Zeitpunkt mit der Kapitulation Frankreichs, also Anfang Juli 1940, machte man sich im Hauptquartier darüber Gedanken, wie es mit dem Krieg im Westen gegen England weitergehen sollte. Auf die Friedensinitiative Hitlers vom 19. Juli 1940 kam nicht das von Hitler erhoffte Friedenszeichen Londons, obgleich Frankreich bereits kapituliert hatte und England praktisch den Krieg allein nicht weiterführen konnte .(Hitler später: "Irgendetwas muss in London geschehen sein. Die Engländer waren schon völlig down, und jetzt sind sie wieder obenauf...")

Am 13. Juli waren Brauchitsch und Halder bei Hitler und diskutierten die Planungen für eine Invasion Englands, was Halder danach in seinem Tagebuch wie folgt niederlegt: „Den Führer beschäftigt am stärksten die Frage, warum England den Weg zum Frieden noch nicht gehen will. Er sieht ebenso wie wir (also er, Halder, und Brauchitsch) die Lösung dieser Frage darin, daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat. Er rechnet also damit, England mit Gewalt zum Frieden zwingen zu müssen. Er tut so etwas aber nicht gern." ( Halder, Tagebuch, 15. Juni 1940)

Soweit die Überlegungen Hitlers und der NS-Führung nach der Niederlage Frankreichs am 22. Juni. Es folgte noch das bereits angesprochene Friedensangebot Hitlers vom 19. Juli, auf das England nicht einging.

Kommen wir jetzt zu dem m. A. nach recht bedeutenden Thema Russland/Rumänien im Sommer 1940, welches zwar immer wieder von den Historikern heruntergespielt und als von Hitler angeblich nicht besonders bedeutsam angesehen worden sei. Ich halte diese Auffassung für unsinnig, u. z. aus mehreren Gründen.

Zum einen hatte sich die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt bereits in Finnland und dem Baltikum festgesetzt und dort Stützpunkte eingerichtet - Stützpunkte zu welchem Zweck übrigens? - was bei Hitler durchaus unangenehme Gefühle hervorrufen musste in Bezug auf die Fortsetzung des Krieges, falls Russland die Erzversorgungen für Deutschland aus Skandinavien unterbinden würde und nach wie vor England sich nicht friedensbereit zeigte.

Zum anderen kamen die nunmehr mit Nachdruck vorgetragenen russischen Forderungen nach Rückführung der ehemals russischen Gebiete – sie waren 1918 von Russland an Rumänien abgetreten worden – Bessarabiens incl. der Nordbukovina just zu einem Zeitpunkt als sich die Niederlage Frankreichs abzeichnete, Zwar hatte die SU schon unmittelbar nach Abschluss des Molotov-Ribbentrop-Paktes vom August 1939 auf Rückführung dieser Gebiete bestanden, und Hitler hatte dieser russischen Forderung nie widersprochen. Immer wieder versuchte Moskau, das Bessarabien-Problem am Köcheln zu halten. So erschien Anfang Dez 1939 ein Artikel von Boris Stefanow in der „Kommunistischen Internationale“, in dem sich der Verfasser für eine Eingliederung Bessarabiens in die SU aussprach.

Die rumänische Regierung, nunmehr elektrisiert, wurde beim deutschen Botschafter in Bukarest vorstellig, aber die anschließend aus Berlin erteilten Weisungen lassen in keiner Weise erkennen, dass Deutschland der SU gegenüber seine Besorgnis bezgl. Bessarabiens zum Ausdruck gebracht hat. Im Gegenteil. Es wurde der rumänischen Regierung nicht verhehlt, dass Deutschland der Auffassung sei, die besagten Gebiete gehörten eigentlich zu Russland. Man empfahl der Regierung in Bukarest, sich Russland gegenüber entgegenkommend zu zeigen. (Bericht Fabricius an AA, 22. 12. 1939, nachzulesen IfZG 1963)

Russland schien es ernst zu meinen. Eine Aufzeichnung von Weizsäckers vom 30. 12. 1939 belegt, dass er seitens des italienischen Botschafters in Berlin, Attolico, informiert wurde, dass der italienische Militärattache in Moskau Information darüber hatte – Indizien zunächst – dass Russland im Frühjahr des kommenden Jahres, also 1940, in Bessarabien einmarschieren würde. (Aufzeichnung Weizsäckers, 30. 12. 1939, Heft 4, 1963 IfZG)

Auf Grund von Informationen aus der Umgebung Mussolinis hatte Botschafter von
Mackensen Weizsäcker am 11. Januar 1940 (Mackensen an Weizsäcker 11.1.1940, zit nach VjHfZG) in einem Privatbrief mitgeteilt, dass Italien nicht ruhig zusehen könne, wenn Rußland einmal gegen Rumänien oder Ungarn aggressiv würde. In seinem Antwortschreiben vom 18. Januar ging Weizsäcker über den Hinweis auf Ungarn hinweg und erklärte in bezug auf Rumänien — wohl zur Beschwichtigung des italienischen Regimes, „man habe im Augenblick keine sicheren Anzeichen dafür, daß der Balkan demnächst „dran"- kommen solle.“

Neue Beunruhigung verursachte in Bukarest bald darauf Molotows Anspielung
auf Bessarabien in seinem außenpolitischen Bericht vor dem Obersten Sowjet vom
29. März 1940. Mit Rumänien, so erklärte er, habe die Sowjetunion keinen Nichtangriffspakt.
„Der Grund ist die Existenz eines unbereinigten Konflikts, die Frage
von Bessarabien, dessen Wegnahme durch Rumänien die Sowjetunion niemals anerkannt hat, wiewohl wir niemals die Frage der Wiedergewinnung Bessarabiens
mit militärischen Mitteln aufgeworfen haben." ( Jane Degras (Hrsg.), Soviet Documents on Foreign Policy 1917-1941, Vol. III, London) 1953, S. 447; Heft 4, 1963 VjH IfZG)

In Heft 4, 1963 der Vj-Hefte des IfZG) heisst es hier: Fabricius, Botschafter in Bakurest, schickte eine Warnung an Berlin folgenden Inhalts. „Jeder russische Druck führe zu einem Schielen Rumäniens nach Hilfe von Seiten der Westmächte und der Türkei. Man wisse zwar, dass im Augenblick von dort nichts zu erwarten sei. Werde aber Rumänien Kampfgebiet, so müsse Deutschland infolge Ausfalls des rumänischen Rohöls den Krieg verlieren, und Rumänien werde dann mit alliierter Hilfe aus den Trümmern wiedererstehen. Der Gesandte Killinger (der Fabricius' Amtsnachfolger wurde) sei der Meinung, die geplante Zerstörung der Ölproduktion durch Rumänien und die Engländer im Falle eines russischen Angriffs werde sich nicht verhindern lassen.

Berlin ließ sich von alledem aber offenbar nicht beeindrucken. Eine interne Aufzeichnung
des Auswärtigen Amtes vom 7. Mai erkannte zwar den Ernst einer Bedrohung der Rohstoffbezüge aus Rumänien an, man verhielt sich jedoch weiterhin zurückhaltend.

Am 23. Mai hielt es der Staatssekretär von Weizsäcker angesichts von Berichten über Truppenzusammenziehungen an der sowjetisch-rumänischen Grenze für geboten, Ribbentrop vorzuschlagen, von Moskau beruhigende Zusagen zu verlangen. Ob eine entsprechende Demarche erfolgte, weiß ich nicht.

In Berlin scheint man gewußt zu haben, daß Moskau sich in der Lage, wie sie
durch den deutschen Sieg im Westen bestimmt wurde, zu einem Schlag gegen
Rumänien entschließen würde, denn in der Nacht vom 21. auf den 22. Juni erging
ein Telegramm des Auswärtigen Amtes an den Militärattache in Moskau ( AA an Militärattaché Moskau, 21. 6. 1940, Film 380 (Deutsche Botschaft Moskau.
Politik. Polit. Beziehungen d. Sowjetunion zu den Balkanstaaten. Pol. 2, Nr. 3, Bd. 3)
S. 210 502.; zit. nach VjHfZG), er möge Gerüchte über angebliche Verhandlungen wegen Bessarabien genau beobachten und Anzeichen sowjetischer Aggressivität gegen Rumänien sofort melden, „da Chef des Generalstabs dringend interessiert". Man war denn auch schwerlich überrascht, als Molotow dem deutschen Botschafter Graf Schulenburg am 23. Juni tatsächlich mitteilte, die Lösung der bessarabischen Frage gestatte nunmehr keinen weiteren Aufschub (Schulenburg an AA, 23. 6. 1940, Carroll-Epstein, Nr. 146; DGFP, X, Nr. 4., nach VjHfZG) obwohl der sowjetische Außenminister seiner routinemäßigen Erklärung, man wolle die Sache friedlich regeln, inzwischen die ungewöhnliche Wendung folgen ließ, seine Regierung sei „entschlossen, Gewalt anzuwenden, falls die rumänische Regierung eine friedliche Einigung ablehne". Überraschend war jedoch Molotows weitere Bemerkung, daß sich der sowjetische Anspruch „auch auf die Bukowina erstrecke, die ukrainische Bevölkerung habe".

Hier muss allerdings die Frage erlaubt sein, warum nach inzwischen über 20 Jahren – also seit 1918 - nunmehr diese Frage keinen weiteren „Aufschub mehr duldete“, wie sich Molotov ausdrückte. Jedenfalls ging dieses rumänisch-russische Gezänk unter den Augen der Weltöffentlichkeit den ganzen Monat Juni des Jahres 1940 weiter.

Immer wieder versuchte die rumänische Regierung Berlin dazu zu bewegen, sich hinter die Position Rumäniens zu platzieren, was gleichwohl von Hitler abgelehnt wurde mit dem Hinweis auf die „berechtigten Forderungen Russlands“.

Hieraus ergibt sich für mich folgendes: Man hatte in Berlin durchaus erkannt, dass die Gefahr bestand, durch einen russisch-rumänischen Krieg – Rumänien hatte bekanntermaßen darauf beharrt, sich gegen Russland militärisch zur Wehr setzen zu wollen im Falle eines russischen Angriffs – auf die Öllieferungen aus Ploesti, die zur von England geforderten Fortsetzung des Krieges lebenswichtig waren, verzichten zu müssen., womit der Krieg für das Reich mit einer militärischen Niederlage beendet werden musste. Nicht nur, dass Russland in erpresserischer Weise die Hand über die Ölquellen in der Bukovina halten konnte, würde das Öl-Gebiet als Kriegsgebiet auch durch Rumänien, wie angedroht, und durch England bombardiert werden.

Hitler hatte also gar keine Wahl. Er musste dem Vertrag mit Moskau den Vorzug geben und Rumänien dazu bewegen, sich dem nunmehr durch Moskau erfolgten Ultimatum beugen und dem Einmarsch der Roten Armee seine Zustimmung geben.

Zitat VjHfZG

„Unter Berufung auf die mündlichen Erläuterungen Davidescus verlangte
die Sowjetregierung eine ausdrückliche rumänische Zustimmung bis zur
Mittagsstunde des 28. zur Besetzung des umstrittenen Gebietes innerhalb von
vier Tagen; Czernowitz, Kischinew und Akkerman (rumänisch: Cetatea Alba,
russisch: Belgorod Dnestrovski) sollten bereits am 28. in sowjetische Hände übergehen.
(Von Herta und zwölf weiteren abzutretenden Dörfern der Moldauprovinz
war in den sowjetischen Noten nie die Rede, doch waren sie auf der Karte, die dem
ursprünglichen Ultimatum angeschlossen war, als zum abzutretenden Gebiet gehörend
eingezeichnet. Am 28. Juni um 11 Uhr vormittags wurde Molotow informiert,
daß Rumänien sich unterwerfe, aber um Verlängerung der viertägigen
Räumungsfrist bitte. Molotow wollte aber höchstens von einem Aufschub von
einigen Stunden hören.“

Ohne Rücksicht auf alle Bitten Rumäniens begann jedoch die Besetzung der abzutretenden Landesteile einschließlich der Gegend um Herta im Laufe desselben Tages.

Nach außen hin schien das Hauptinteresse der deutschen Reichsregierung Russlands gegenüber darin zu bestehen, die in Bessarabien/Bukovina befindlichen Deutschen vor Repressalien aller Art seitens Russlands und evtl auch enttäuschter Rumänen zu schützen. So erging am 27. Juni 1940 eine Weisung Fabricius’ an die „Führung der deutschen Volksgruppen Bessarabiens und der Bukovina wie folgt: „


„Solchen Volksdeutschen, welche aktiv antibolschewistisch hervorgetreten sind und befürchten müssen, auf der GPU-Liste
zu stehen, ist sofort schnellstens Abreise nach Siebenbürgen anzuraten. Im übrigen bleiben alle Volksdeutschen auf den Höfen, geben sich russischem Militär als Deutsche zu erkennen und aufnehmen Verbindung mit russischen Befehlshabern, welche bis zur Aussiedlung Schutz
übernehmen . . . Kirchenbücher sind sofort zu vergraben."
(Fabricius an AA, 28. 6. 1940, Film 271, S. 176 200.)

Am 10. Juli drahtete Ribbentrop aus Fuschl an Schulenburg: „Konsul
Schellhaus Czernowitz berichtet die Verhaftung einer größeren Anzahl Volksdeutscher. Bitte
bei Molotow Vorstellungen in freundschaftlicher Form zu erheben und darum bitten, daß
entsprechende Weisungen an russische Militärbehörde ergehen." (Ribbentrop an Schulenburg, 10. 7. 1940, Film 271, S. 176 061., zit. nach VjhfZG)

Über die dann erfolgte erste große Völkerwanderung des 20. Jahrhunderts gibt es eine Fülle an Literatur. Die meisten Deutschstämmigen zogen eine Rückkehr ins Land ihrer Vorfahren einer kommunistisch-bolschewistischen Diktatur vor. Aber zuvor gab es noch wochenlange Verhandlungen zwischen russisch-sowjetischen und deutschen Dienststellen, u.z. nicht nur erfreuliche, wie der deutsche Diplomat Dr Peter Kleist ausführt: „ Wir fühlten uns in der Lage von Leuten, die mit Räubern über das Lösegeld von Gefangenen verhandelten.“ Die Schikanen des NKWD-Generals Osokin sind bekannt und sollen hier nicht weiter ausgeführt werden.

Am 13. Juli 1940 (s.a.u.a. Besprechung mit Bruchitsch und Halder s.o.) dann erwähnt Hitler das erste Mal, dass es möglicherweise die Hoffnung auf Unterstützung seitens der Sowjets ist, die England so kriegslüstern machte. Dann, am 31. Juli 1940, teilt Hitler in einer „Führerbesprechung“ auf dem Berghof den versammelten Wehrmachtschefs mit, dass er sich mit dem Gedanken trage, die Sowjetunion anzugreifen. Hitler gibt die Schuld für das Verhalten Englands den Russen, von denen er nach den letzten Erfahrungen befürchtet, dass sie im Begriff seien, die Front zu wechseln.

Für mich ist nicht wirklich entscheidend, ob Russland am 22. Juni 1941 „angriffsbereit“ mit der Roten Armee parat stand. Der Begriff Präventivkrieg impliziert irrigerweise, dass „man jeweils mit dem Angriff eines Nachbarn“ rechnet und man demzufolge als erster zu den Waffen greift. Zum Erhalt des Friedens gehört m. A. nach ein unbedingter Wille dazu und die Schaffung von Vertrauen bzw vertrauensbildenden Maßnahmen. Letztes ist in der Politik Stalins seit Ende 1939 bis Sommer 1941 durchaus nicht erkennbar gewesen. Das Gegenteil ist der Fall..

Es ist m. E. nach auch falsch, den Entschluss Hitlers, die SU anzugreifen, bereits auf Juli 1940 zu datieren. Es gab von seiner Seite noch Versuche, Molotov nach Berlin einzuladen, der, nach einigem Zögern, dann endlich Mitte November 1940 in Berlin eintraf und seine, Stalins, Forderungen nochmals kess wiederholte. Auch hier wiederum kein Einlenken oder das Schaffen einer Situation des Vertrauens. Im Gegenteil. Wer sich die Ausführungen von Schmidt, nachzulesen in den Unterlagen des AA, durchliest, der muss die Gefahr deutlich spüren, die wie ein Damokles-Schwert über diesen „Verhandlungen“ schwebte. Sie sind in „Aufzeichnung über die Unterredung zwischen dem Führer und dem Vorsitzenden des Rats der Volkskommissare der UdSSR und Volkskommissar für Auswärtige Angelegenheiten W. M. Molotow in Anwesenheit des Reichsaußenministers und des stellvertretenden Volkskommissars Dekanosow in Berlin am 12.(und 13.) November 1940“
Geheime Reichssache…….
nachzulesen.
Hitler ist nach dem 12./13.11.1940 ehrlich erschrocken und mehr denn je davon überzeugt, es mit einem Gegner zu tun zu haben, der über kurz oder lang angreifen wird.

Und die bisherige Bilanz ist auch nicht gerade beruhigend für die Reichsregierung: Finnland wurde von den Sowjets überfallen, die „Karelofinnische Sowjetrepublik“ auf dem eroberten Gebiet Finnlands installiert, Litauen, Estland, Lettland überfallen und der SU einverleibt, von Polen gar nicht zu reden, dann Bessarabien und die Nordbukovina besetzt. Und jetzt, im November 1940, noch die zusätzlichen Forderungen Molotovs bzgl der Süd-Bukovina (mit den Ploetsti-Ölkquellen), der „Bereinigung der finnischen Frage“ (also Besetzung Finnlands und somit Beherrschung des Ostseeraumes), der russischen Interessen im Dardanellengebiet (dass Molotov da wohl erst Bulgarien und die Türkei fragen müsste, ignoriert Molotov), und dann die skandinavischen Meerengen (Kleiner und Grosser Belt, Kattegat und Skagerak, „über die geredet werden müsse..“)

Wer mochte da noch daran denken, dass Stalin nur Gutes im Schilde führte?

DAS alles zusammen genommen waren meiner Meinung nach die Gründe für Hitlers eher langsam reifende Entscheidung, die Sowjetunion anzugreifen.

Aber bitte, Weihnachtsmänner mögen meinetwegen gern weiter an die Lebensraums-These glauben.

[Ausonius]

Und die bisherige Bilanz ist auch nicht gerade beruhigend für die Reichsregierung: Finnland wurde von den Sowjets überfallen, die „Karelofinnische Sowjetrepublik“ auf dem eroberten Gebiet Finnlands installiert, Litauen, Estland, Lettland überfallen und der SU einverleibt, von Polen gar nicht zu reden, dann Bessarabien und die Nordbukovina besetzt. Und jetzt, im November 1940, noch die zusätzlichen Forderungen Molotovs bzgl der Süd-Bukovina (mit den Ploetsti-Ölkquellen), der „Bereinigung der finnischen Frage“ (also Besetzung Finnlands und somit Beherrschung des Ostseeraumes), der russischen Interessen im Dardanellengebiet (dass Molotov da wohl erst Bulgarien und die Türkei fragen müsste, ignoriert Molotov), und dann die skandinavischen Meerengen (Kleiner und Grosser Belt, Kattegat und Skagerak, „über die geredet werden müsse..“)

Wer mochte da noch daran denken, dass Stalin nur Gutes im Schilde führte?


Das dachte Hitler sicher nicht, denn die Expansionen der Sowjetunion waren ja mit dem Dritten Reich ausgekungelt worden, und weil eben an beiden Seiten des Tisches Leute saßen, die nichts Gutes im Schilde führten, blieb das Zusatzprotokoll für lange Zeit geheim. Die von Molotow vorgeschlagenen Südexpansion war mehr als ein Angebot der Sowjetunion zu verstehen. Diese Expansion hätte die deutschen Kriegsziele kaum berührt, aber in englische Interessensphären geführt und damit dem Dritten Reich geholfen.
Für Bessarabien zahlte die Sowjetunion einen hohen Preis. Bei dem Blick auf die Verhältnisse vor Barbarossa fällt häufig unter den Tisch, dass erst diese Expansion Rumänien in die Achse getrieben hat. Denn eigentlich war Rumänien eher mit den Westmächten, vor allem Frankreich verbunden. Wie nahezu alle 1940 noch verbliebenen Staaten Ostmitteleuropas, wurde es nach der franzöischen Niederlage zum Spielball zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich. Die Expansion nach Bessarabien trieb die Rumänen ins Hitlerlager, wo es den mit Abstand wichtigsten Verbündeten für Barbarossa bilden sollte. Ganz folgenlos blieb das auch nicht, denn das Dritte Reich führte den zweiten Wiener Schiedsspruch herbei, beim dem Rumänien etwa ein Fünftel seines Landes an Ungarn abtreten musste.

[RUMPEL]

Das dachte Hitler sicher nicht, denn die Expansionen der Sowjetunion waren ja mit dem Dritten Reich ausgekungelt worden, und weil eben an beiden Seiten des Tisches Leute saßen, die nichts Gutes im Schilde führten, blieb das Zusatzprotokoll für lange Zeit geheim. Die von Molotow vorgeschlagenen Südexpansion war mehr als ein Angebot der Sowjetunion zu verstehen. Diese Expansion hätte die deutschen Kriegsziele kaum berührt, aber in englische Interessensphären geführt und damit dem Dritten Reich geholfen.
Für Bessarabien zahlte die Sowjetunion einen hohen Preis. Bei dem Blick auf die Verhältnisse vor Barbarossa fällt häufig unter den Tisch, dass erst diese Expansion Rumänien in die Achse getrieben hat. Denn eigentlich war Rumänien eher mit den Westmächten, vor allem Frankreich verbunden. Wie nahezu alle 1940 noch verbliebenen Staaten Ostmitteleuropas, wurde es nach der franzöischen Niederlage zum Spielball zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich. Die Expansion nach Bessarabien trieb die Rumänen ins Hitlerlager, wo es den mit Abstand wichtigsten Verbündeten für Barbarossa bilden sollte. Ganz folgenlos blieb das auch nicht, denn das Dritte Reich führte den zweiten Wiener Schiedsspruch herbei, beim dem Rumänien etwa ein Fünftel seines Landes an Ungarn abtreten musste.

Ich widerspreche Dir nur ungern, denke aber, dass man die Sache nicht so betrachten kann, wie Du es tust.


Das dachte Hitler sicher nicht, denn die Expansionen der Sowjetunion waren ja mit dem Dritten Reich ausgekungelt worden, und weil eben an beiden Seiten des Tisches Leute saßen, die nichts Gutes im Schilde führten, blieb das Zusatzprotokoll für lange Zeit geheim.

Im Zusatzprotokoll ist von "Einflusssphären" die Rede, nicht aber von Besatzung und Eroberung. Gut. Ich akzeptiere, dass da beide Seiten Verschiedenes oder Gleiches im Sinne hatten. Jedenfalls hat Hitler von deutscher Seite nichts gegen die Aggressionen Russlands gegen Finnland und das Baltikum unternommen. Man wollte sich ja heraushalten. Auch Russland hat zunächst seine Neutralität - zumindest nach außen hin - gewahrt. Erst im Falle Jugoslawien durfte man annehmen, dass Stalin die Seiten gewechselt hatte.

Die von Dir so bezeichnete "von Molotov vorgeschlagene Südexpansion" musste zwangsläufig Folgen haben für die Kriegsfähigkeit des 3. Reiches (Öl-Quellen). Der Rest - Griechenland, Türkei usw - hätte die deutschen Kriegsziele - wenn man denn überhaupt von Kriegszielen sprechen möchte - durchaus berührt. Britische Stützpunkte in jenen Gebieten hätte auf jeden Fall die Ölversorgung aus der Süd-Bukovina in Gefahr gebracht, denn diese waren alsbald in Bombernähe für alliierte Flugzeuge gewesen.

Überdies blieb das Zusatzprotokoll keineswegs "geheim". Es flatterte ja bekanntlich nach der Unterzeichnung am 24.8.1939 tags darauf auf den Schreibtisch Roosevelts.


... eigentlich war Rumänien eher mit den Westmächten, vor allem Frankreich verbunden. Wie nahezu alle 1940 noch verbliebenen Staaten Ostmitteleuropas, wurde es nach der franzöischen Niederlage zum Spielball zwischen der Sowjetunion und dem Dritten Reich. Die Expansion nach Bessarabien trieb die Rumänen ins Hitlerlager, wo es den mit Abstand wichtigsten Verbündeten für Barbarossa bilden sollte.

Es war wohl weniger die Expansion Russlands als viel mehr die Abneigung gegenüber dem Bolschewismus insgesamt, die Rumänien (und andere ) in das Hitler-Lager trieben. Das Verhältnis zum Deutschen Reich war ja schon länger recht gut gewesen. Auch die div. Handelsabkommen trugen Früchte. Rumänien hatte schon aber noch eine Option, sich für England/Frankreich zu entscheiden, aber das deutsche Hemd war ihm letztlich wohl näher als der alliierte Rock, der auch im Westen niemandem so recht passen wollte. Ich denke da an die britische Einkreisungspolitik noch vor Beginn des Krieges.

Es ist aber wahr, dass Rumäniens Landmasse arg zurecht gestutzt wurde. Allerdings war es im "Vertrag" von Versailles auch in Bezug auf Russland (Bessarabien usw) recht großzügig bedacht worden.

[Ausonius]

Ich widerspreche Dir nur ungern, denke aber, dass man die Sache nicht so betrachten kann, wie Du es tust.


Das gehört ja nun zur Diskussion dazu.


Im Zusatzprotokoll ist von "Einflusssphären" die Rede, nicht aber von Besatzung und Eroberung. Gut. Ich akzeptiere, dass da beide Seiten Verschiedenes oder Gleiches im Sinne hatten. Jedenfalls hat Hitler von deutscher Seite nichts gegen die Aggressionen Russlands gegen Finnland und das Baltikum unternommen. Man wollte sich ja heraushalten. Auch Russland hat zunächst seine Neutralität - zumindest nach außen hin - gewahrt. Erst im Falle Jugoslawien durfte man annehmen, dass Stalin die Seiten gewechselt hatte.

Das Schicksal der Länder zeigte ja, was es hieß, zur Einflusssphäre des Reiches oder der Sowjets zu gehören. Im Falle Polens waren die Kriegsmaßnahmen ohnehin abgesprochen.



Die von Dir so bezeichnete "von Molotov vorgeschlagene Südexpansion" musste zwangsläufig Folgen haben für die Kriegsfähigkeit des 3. Reiches (Öl-Quellen). Der Rest - Griechenland, Türkei usw - hätte die deutschen Kriegsziele - wenn man denn überhaupt von Kriegszielen sprechen möchte - durchaus berührt. Britische Stützpunkte in jenen Gebieten hätte auf jeden Fall die Ölversorgung aus der Süd-Bukovina in Gefahr gebracht, denn diese waren alsbald in Bombernähe für alliierte Flugzeuge gewesen.

Der Vorschlag von Molotow zielte eher daraufhin ab, dass Empire zu schwächen. Ob vorgeschoben oder nicht, zumindest in der Konferenz sollte dies eine Art Vorschlag sein, wie man weiter konzertiert Krieg führen könnte. Das wichtigste Ölgebiet innerhalb Europas hielten die Russen ohnehin, mit den Ölquellen bei Baku.



Überdies blieb das Zusatzprotokoll keineswegs "geheim". Es flatterte ja bekanntlich nach der Unterzeichnung am 24.8.1939 tags darauf auf den Schreibtisch Roosevelts.

Erlangt aber durch Spionage. Die Intention der Unterzeichner war, es geheim zu halten, die Sowjetunion bestritt immerhin 40 Jahre lang, dass das Protokoll überhaupt existierte.


Es war wohl weniger die Expansion Russlands als viel mehr die Abneigung gegenüber dem Bolschewismus insgesamt, die Rumänien (und andere ) in das Hitler-Lager trieben. Das Verhältnis zum Deutschen Reich war ja schon länger recht gut gewesen. Auch die div. Handelsabkommen trugen Früchte. Rumänien hatte schon aber noch eine Option, sich für England/Frankreich zu entscheiden, aber das deutsche Hemd war ihm letztlich wohl näher als der alliierte Rock, der auch im Westen niemandem so recht passen wollte. Ich denke da an die britische Einkreisungspolitik noch vor Beginn des Krieges.

Politisch hatte keiner der Staaten auf dem Balkan eine Möglichkeit, nach dem Sommer 1940 neutral zu bleiben. Die Beispiele Rumänien, Slowakei, Ungarn und später - mit anderem Verlauf - Jugoslawien, zeigen ja, wie sich das Dritte Reich aktiv um den Ausbau des Antikominternpaktes bemühte, und zwar von vornherein als Militärbündnis unter Beteiligung von Teilstreitkräften der genannten Länder.
Und strategisch konnte Großbritannien den dortigen Staaten nicht helfen. Was maximal herauszuholen war, zeigt das Beispiel Bulgarien: die Bulgaren konnten sich 1941 der Stationierung deutscher Truppen im Land nicht entziehen, schlugen lediglich eine minimale Beteiligung an den Kampfhandlungen und eine Teilneutralität gegenüber der Sowjetunion heraus. Was Rumänien betrifft, so stand dieses vor 1940 unzweifelhaft eher im Lager der Westmächte. Das Dritte Reich favorisierte die faschistische "Eiserne Garde", deren Putschversuch niedergeschlagen wurde.

[Nereus]

Erlangt aber durch Spionage. Die Intention der Unterzeichner war, es geheim zu halten, die Sowjetunion bestritt immerhin 40 Jahre lang, dass das Protokoll überhaupt existierte.

Spionage? - "Widerstand" im Außenministerium!

40 Jahre geheim gehalten? - Nur im Ostblock, denn schon 1946 hatten beim IMT-Prozeß in Nürnberg Ribbentrop, Gauß und Weiszäcker über den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls, vom brit. Ankläger befragt, reden müssen, gegen den Widerstand Rudenkos.

Im Ostblock machte erst Valentin Falin nach 1990, gegen den Widerstand Gorbatschows, im Rahmen von schonungsloser Wahrheit in der Glasnost-Linie, die Büchse der Pandora auf und präsentierte Molotows-Akten aus dem Geheimarchiv. (Falin-Buch: Konflikte im Kreml).

Die baltischen Staaten machen daher bis heute gegen Rußland politisch-ideologisch mobil und lassen sogar verfolgte Veteranen aufmarschieren.

[Lichtblau]

Hitler ist nach dem 12./13.11.1940 ehrlich erschrocken und mehr denn je davon überzeugt, es mit einem Gegner zu tun zu haben, der über kurz oder lang angreifen wird.


Gedankenlesen ist physikalisch unmöglich, schon gar nicht rückwärts in der Zeit.

Das die meisten (oder alle?) Historiker Telepathie betreiben, ist schon ein bedeutendes Zeichen dafür, wie sehr die ganze Geschichtsschreibung, egal welcher politischen Richtung, eine Märchenerzählung für Kinder ist.

So bald jemand schreibt, er wüsste was dies oder jener gedacht hat, ist er vollkommen wissenschaftlich disqualifiziert.

[Ausonius]

Gedankenlesen ist physikalisch unmöglich, schon gar nicht rückwärts in der Zeit.

Das die meisten (oder alle?) Historiker Telepathie betreiben, ist schon ein bedeutendes Zeichen dafür, wie sehr die ganze Geschichtsschreibung, egal welcher politischen Richtung, eine Märchenerzählung für Kinder ist.

So bald jemand schreibt, er wüsste was dies oder jener gedacht hat, ist er vollkommen wissenschaftlich disqualifiziert.

So ähnlich, freilich etwas tiefgängiger, wird das auch von einer Richtung in der Geschichtsphilosophie, natürlich sehr stark inspiriert durch den Dekonstruktivismus und die kognitive Psychologie, vertreten. Allerdings unterschätzen du und die Vertreter dieser Richtung die Bedeutung der so genannten "Überreste", also von Quellen, die im Gegensatz zu den "Traditionen" nicht mit dem Ziel verfasst wurden, der Nachwelt ein bestimmtes Geschichtsbild zu liefern.
Denn auch wenn Interpretationen politisch gefärbt sind, so lassen sich doch die Quellen nicht beliebig interpretieren.

[RUMPEL]

Gedankenlesen ist physikalisch unmöglich, schon gar nicht rückwärts in der Zeit.

Das die meisten (oder alle?) Historiker Telepathie betreiben, ist schon ein bedeutendes Zeichen dafür, wie sehr die ganze Geschichtsschreibung, egal welcher politischen Richtung, eine Märchenerzählung für Kinder ist.

So bald jemand schreibt, er wüsste was dies oder jener gedacht hat, ist er vollkommen wissenschaftlich disqualifiziert.

Was ER gedacht hat, kannst Du auch nachlesen, HCT ^^ Er hat sich entsprechend geäussert.

[Brotzeit]

In dem Moment wo er Polen mit den Sowjet-Truppen geteilt hatte war der gesamtte Krieg schon verloren!
Er hätte nur mal auf die Karte schauen müssen und sich ausrechnen müssen wie gross der gleichmässige
statistische Abstand zwischen den einzelnen Soldaten entlang der Front ist ......
Das die Russen nach Westen vordringen woll(t)en war aufgrund der Geschichte klar .....
Schon zu Zarenzeiten wollten die Russen im Westen den Anschluss an ein warmes Meer ....
Stalin hätte keinen Moment gezögert .....

[RUMPEL]

Das gehört ja nun zur Diskussion dazu.
Jo




Das Schicksal der Länder zeigte ja, was es hieß, zur Einflusssphäre des Reiches oder der Sowjets zu gehören. Im Falle Polens waren die Kriegsmaßnahmen ohnehin abgesprochen.

Im Falle Polen hast Du sicher recht, wenngleich auch hier die SU es jahrzehntelang anders dargestellt hatte.

In den anderen Fällen muss man schon differenzieren. Das macht die Sache zwar nicht besser, aber vielleicht verständlicher. Deutschland war in einem Krieg. Russland hingegen, dem NICHT der Krieg erklärt worden war nach dem Einmarsch der RA in Polen, konnte sich in aller Ruhe ungestraft und kaum je kritisiert von den Alliierten, unter den Nagel reißen, was es wollte. Und zwar ohne Not.





Der Vorschlag von Molotow zielte eher daraufhin ab, dass Empire zu schwächen. Ob vorgeschoben oder nicht, zumindest in der Konferenz sollte dies eine Art Vorschlag sein, wie man weiter konzertiert Krieg führen könnte. Das wichtigste Ölgebiet innerhalb Europas hielten die Russen ohnehin, mit den Ölquellen bei Baku.


Nana, ich empfehle hier, das Protokoll des AA zu studieren. Vorschläge waren das sicher nicht, sondern handfeste Forderungen, m.A.n. sogar mit versteckten Drohungen, denn Molotov wusste ja um die prekäre Lage des Deutschen Reiches.

Und natürlich hielten die Russen die Ölquellen von Bau, aus denen ja sogar die Wehrmacht noch bis zuletzt beliefert worden war. Aber wenn es in der Süd-Bukovina zu Kriegshandlungen kommen sollte, so Hitlers Überlegung, dann wären die Quellen von Pleosti usw für die deutsche Kriegsmaschine nicht mehr als Alternative zu Baku anzusehen. Das war Hitlers Argument gegenüber Molotov, der aber für die deutsche Situation keinerlei Verständnis zeigen wollte oder durfte.






Erlangt aber durch Spionage. Die Intention der Unterzeichner war, es geheim zu halten, die Sowjetunion bestritt immerhin 40 Jahre lang, dass das Protokoll überhaupt existierte.

Der SU blieb gar nichts anderes übrig, als die Existenz des Zusatzprotolls zu bestreiten. Sie waren ja nach dem Krieg die "Guten".



Politisch hatte keiner der Staaten auf dem Balkan eine Möglichkeit, nach dem Sommer 1940 neutral zu bleiben. Die Beispiele Rumänien, Slowakei, Ungarn und später - mit anderem Verlauf - Jugoslawien, zeigen ja, wie sich das Dritte Reich aktiv um den Ausbau des Antikominternpaktes bemühte, und zwar von vornherein als Militärbündnis unter Beteiligung von Teilstreitkräften der genannten Länder.
Und strategisch konnte Großbritannien den dortigen Staaten nicht helfen. Was maximal herauszuholen war, zeigt das Beispiel Bulgarien: die Bulgaren konnten sich 1941 der Stationierung deutscher Truppen im Land nicht entziehen, schlugen lediglich eine minimale Beteiligung an den Kampfhandlungen und eine Teilneutralität gegenüber der Sowjetunion heraus. Was Rumänien betrifft, so stand dieses vor 1940 unzweifelhaft eher im Lager der Westmächte. Das Dritte Reich favorisierte die faschistische "Eiserne Garde", deren Putschversuch niedergeschlagen wurde.

Auch die westeuropäischen Staaten hatten kaum eine Möglichkeit, sich aus den Kriegshandlungen herauszuhalten, wie man an Churchills Drohungen noch vor 1939 in Bezug auf die britische "Einkreisungspolitik" erkennen kann. "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns.." Wir haben das gleiche Prozedere bei Bush jr später erlebt (Iraq, Afghanistan..)

[Senator74]

Auch die westeuropäischen Staaten hatten kaum eine Möglichkeit, sich aus den Kriegshandlungen herauszuhalten, wie man an Churchills Drohungen noch vor 1939 in Bezug auf die britische "Einkreisungspolitik" erkennen kann. "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns.." Wir haben das gleiche Prozedere bei Bush jr später erlebt (Iraq, Afghanistan..)
Logische Konsequenz mit fatalen Folgen!!

[Lichtblau]

Was ER gedacht hat, kannst Du auch nachlesen, HCT ^^ Er hat sich entsprechend geäussert.

Nie und niemals kann man aus einer Äußerung darauf schliessen, dass jemand das wirklich gedacht hat. Man kann es aller höchstens mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, und mit der Annahme operieren um weitere logische Schlüsse zu ziehen.
Die Gleichsetzung von Äußerung und Gedanke ist grundsätzlich okkulte Telepathie.

Man sollte überhaupt statt mit festen Wahrheitswerte, immer mit Wahrscheinlichkeiten operieren.

[Lichtblau]

So ähnlich, freilich etwas tiefgängiger, wird das auch von einer Richtung in der Geschichtsphilosophie, natürlich sehr stark inspiriert durch den Dekonstruktivismus und die kognitive Psychologie, vertreten. Allerdings unterschätzen du und die Vertreter dieser Richtung die Bedeutung der so genannten "Überreste", also von Quellen, die im Gegensatz zu den "Traditionen" nicht mit dem Ziel verfasst wurden, der Nachwelt ein bestimmtes Geschichtsbild zu liefern.
Denn auch wenn Interpretationen politisch gefärbt sind, so lassen sich doch die Quellen nicht beliebig interpretieren.

Siehe meine Antwort an Rumpel.
Man kann aus Quellen mit einem bestimmten Charakter mit einer gewissen Plausibilität auf den Gedanken eines Menschen schliessen. Aber beweisen tut das gar nichts.

Bisher haben alle Historiker, bei denen ich drauf geachtet habe, frei von der Leber weg, über die Gedanken von geschichtlichen Akteuren Postulate aufgestellt.
Und das ist Schwachsinn hoch 10.

Einer echter kritischer Wahrheitssucher lacht über diesen Scheiß.

[Ausonius]

Siehe meine Antwort an Rumpel.
Man kann aus Quellen mit einem bestimmten Charakter mit einer gewissen Plausibilität auf den Gedanken eines Menschen schliessen. Aber beweisen tut das gar nichts.

Bisher haben alle Historiker, bei denen ich drauf geachtet habe, frei von der Leber weg, über die Gedanken von geschichtlichen Akteuren Postulate aufgestellt.
Und das ist Schwachsinn hoch 10.

Einer echter kritischer Wahrheitssucher lacht über diesen Scheiß.

Ich bezog mich eigentlich nur auf einen Teilsatz von dir:
wie sehr die ganze Geschichtsschreibung, egal welcher politischen Richtung, eine Märchenerzählung für Kinder ist.

Das hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen.

[lenco]

Gedankenlesen ist physikalisch unmöglich, schon gar nicht rückwärts in der Zeit.

Das die meisten (oder alle?) Historiker Telepathie betreiben, ist schon ein bedeutendes Zeichen dafür, wie sehr die ganze Geschichtsschreibung, egal welcher politischen Richtung, eine Märchenerzählung für Kinder ist.

So bald jemand schreibt, er wüsste was dies oder jener gedacht hat, ist er vollkommen wissenschaftlich disqualifiziert.



Ich bin der gleichen Meinung. Nun können wir Raul Hilberg ad acta legen. Er ist jetzt aus dem Rennen. :D

Der in den USA lebende jüdische Holocaust-Experte und Buchautor Raul Hilberg erklärt diese dürftige Beweislage allen Ernstes damit, das Vorhaben sei so geheim gewesen, daß sämtliche Anordnungen per ,,Gedankenüber- tragung (“meeting of minds, a consensus, mind-reading by a far-flung bureaucracy”)übermittelt wurden.

Raul Hilberg, zitiert in: George De Wan, The Holocaust in Perspective, Newsday, Long Island, New York, 23. Februar 1983

[RUMPEL]

Nie und niemals kann man aus einer Äußerung darauf schliessen, dass jemand das wirklich gedacht hat. Man kann es aller höchstens mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, und mit der Annahme operieren um weitere logische Schlüsse zu ziehen.
Die Gleichsetzung von Äußerung und Gedanke ist grundsätzlich okkulte Telepathie.

Man sollte überhaupt statt mit festen Wahrheitswerte, immer mit Wahrscheinlichkeiten operieren.

Ja. Aber das war nicht Zielrichtung Deines Argumentes. Du hattes MICH dafür kritisiert, dass ICH das schrieb, was Hitler meiner Ansicht nach dachte. Das ist nicht dasselbe. Ich beziehe mich ja ausdrücklich darauf, was er selbst zum Besten gab hinsichtlich seiner Gedanken. Dass jeder Mensch befähigt ist, plausibel zu lügen, ist eine andere Frage. Wenn Du Dich aufraffst, historische Ereignisse zu erklären, sie darzustellen oder gar zu gewichten, bleibt Dir nichts anderes übrig, als mit dem vorhandenen Geschichts-Krimskrams aller Art in irgendeiner Weise umzugehen. Wenn Du dazu nicht bereit bist, musst Du es lassen. BILD und ARD bringen täglich "Neues". Das kann natürlich genauso gelogen sein, lässt sich aber wegen der zeitlichen Nähe der Ereignisse möglicherweise leichter nachvollziehen oder kontrollieren.

[Lichtblau]

Ja. Aber das war nicht Zielrichtung Deines Argumentes.

Ist ein wohlgemeinter Tip, auch wenns ichs drastisch formuliert habe.

[RUMPEL]

Ich bin der gleichen Meinung. Nun können wir Raul Hilberg ad acta legen. Er ist jetzt aus dem Rennen. :D

Der in den USA lebende jüdische Holocaust-Experte und Buchautor Raul Hilberg erklärt diese dürftige Beweislage allen Ernstes damit, das Vorhaben sei so geheim gewesen, daß sämtliche Anordnungen per ,,Gedankenüber- tragung (“meeting of minds, a consensus, mind-reading by a far-flung bureaucracy”)übermittelt wurden.

Raul Hilberg, zitiert in: George De Wan, The Holocaust in Perspective, Newsday, Long Island, New York, 23. Februar 1983

Mit dieser Ansicht steht Hilberg sicher nicht ganz einsam da. Andere Historiker meinen vermutlich das Gleiche, wenn sie schreiben, dass es "der Führungs-Clique der NSDAP nicht erst per Ordre de Mufti beigebracht werden musste, was sie zu tun hatte", sondern "sie wusste, was der Führer von ihnen erwartete. Daher brauchte es keinen Führerbefehl für den - immer wieder gesuchten und nie aufgefundenen persönlichen schriftlichen Befehl Hitlers - Holocaust". Für viele war dies die einzige, weil simple, Erklärung.

[OneDownOne2Go]

Mit dieser Ansicht steht Hilberg sicher nicht ganz einsam da. Andere Historiker meinen vermutlich das Gleiche, wenn sie schreiben, dass es "der Führungs-Clique der NSDAP nicht erst per Ordre de Mufti beigebracht werden musste, was sie zu tun hatte", sondern "sie wusste, was der Führer von ihnen erwartete. Daher brauchte es keinen Führerbefehl für den - immer wieder gesuchten und nie aufgefundenen persönlichen schriftlichen Befehl Hitlers - Holocaust". Für viele war dies die einzige, weil simple, Erklärung.

Falls damit gemeint ist, dass in den Führungsrängen des 3. Reiches Einigkeit darüber herrscht, wie die Judenfrage zu lösen sein, und es deswegen keines ausdrücklichen Befehls bedurfte, die Endlösung ins Werk zu setzen, so stimmt das auf der einen Seite, auf der anderen jedoch nicht.

Viele der führenden Männer des 3. Reiches, namentlich Himmler und Goebbels, lebten in vollkommener geistiger (und auch emotionaler) Abhängigkeit von Hitler, und versicherten sich für jede ihrer Aktivitäten der ausdrücklichen Zustimmung des Führers. Auf der anderen Seite unterlagen die bürokratischen Apparate einer so strikten Kontrolle, dass es schwer vorstellbar scheint, sie hätten ein "Eigenleben" auf Basis eines gemeinsamen Grundgedankend, einer gemeinsamen Grundüberzeugung führen können. Hilberg bemüht dieses Bild weniger, um die Dürftigkeit seiner sonstigen Beweisführung zu kaschieren, mehr, um das absolut dämonische zu betonen, das - aus seiner Sicht - in allen Führungspersönlichkeiten des 3. Reiches lebendig und bestimmend war.

Ähnlich verhält es sich nicht nur mit Fragen, die die Endlösung betreffen, auch die militärischen Organe des 3. Reiches stellten - von ihrer obersten Führung bis hinab in den Mannschaftsstand - aus Sicht des Führers "Verlängerungen seines Willens und seiner Absichten" dar, die Umsetzung dieser Vorstellung war auch bei der Besetzung von Positionen bestimmend. Symptomatisch dafür ist die fortscheitende Abkehr vom Generalstabsprinzip der Auftragstaktik, die die Lösung militärischer Probleme im Rahmen eines Gesamtoperationsplans den örtlichen Befehlshabern überlässt, und die Hinwendung zur Befehlsgebung von höchster Ebene bis direkt hinab auf Kompanie-Ebene. Der finale Entwurf für den Operationsplan 1942, der direkter Ausdruck des Willens Hitlers ist, ist ein beredtes Beispiel für diese neue Dogmatik in der militärischen Führung.

[RUMPEL]

Siehe meine Antwort an Rumpel.
Man kann aus Quellen mit einem bestimmten Charakter mit einer gewissen Plausibilität auf den Gedanken eines Menschen schliessen. Aber beweisen tut das gar nichts.

Bisher haben alle Historiker, bei denen ich drauf geachtet habe, frei von der Leber weg, über die Gedanken von geschichtlichen Akteuren Postulate aufgestellt.
Und das ist Schwachsinn hoch 10.

Einer echter kritischer Wahrheitssucher lacht über diesen Scheiß.

Ach, das ist ein sehr ergiebiges Thema in Bezug auf Hitler. Da wird insbesondere von den sogenannten Intentionalisten unter den Forschern auf Hitlers früheste "Programmatik" (Mein Kampf etc) hingewiesen, wo "sein Rassenwahn und der Wille zum -mord deutlich erkennbar sind", während die "Funktionalisten" feststellen, dass sich "die deutsche Judenpolitik schrittweise radikalisierte".

Die einen meinen, seine, Hitlers, Gedanken lesen zu können und leiten ihre Meinung letztlich lediglich aus seinen "Kampf" ab, während die anderen sich an die geschichtlichen Ereignisse halten, wie sie tatsächlich offenkundig stattfanden.

Ich halte mich eher an die Funktionalisten und versuche, die Ereignisse einzuordnen. Zeitraum und Zeitpunkt spielen dabei für mich eine wichtige, wenn nicht die wichtigste Rolle bei der Bewertung.

[RUMPEL]

Falls damit gemeint ist, dass in den Führungsrängen des 3. Reiches Einigkeit darüber herrscht, wie die Judenfrage zu lösen sein, und es deswegen keines ausdrücklichen Befehls bedurfte, die Endlösung ins Werk zu setzen, so stimmt das auf der einen Seite, auf der anderen jedoch nicht.

Viele der führenden Männer des 3. Reiches, namentlich Himmler und Goebbels, lebten in vollkommener geistiger (und auch emotionaler) Abhängigkeit von Hitler, und versicherten sich für jede ihrer Aktivitäten der ausdrücklichen Zustimmung des Führers. Auf der anderen Seite unterlagen die bürokratischen Apparate einer so strikten Kontrolle, dass es schwer vorstellbar scheint, sie hätten ein "Eigenleben" auf Basis eines gemeinsamen Grundgedankend, einer gemeinsamen Grundüberzeugung führen können. Hilberg bemüht dieses Bild weniger, um die Dürftigkeit seiner sonstigen Beweisführung zu kaschieren, mehr, um das absolut dämonische zu betonen, das - aus seiner Sicht - in allen Führungspersönlichkeiten des 3. Reiches lebendig und bestimmend war.

Ähnlich verhält es sich nicht nur mit Fragen, die die Endlösung betreffen, auch die militärischen Organe des 3. Reiches stellten - von ihrer obersten Führung bis hinab in den Mannschaftsstand - aus Sicht des Führers "Verlängerungen seines Willens und seiner Absichten" dar, die Umsetzung dieser Vorstellung war auch bei der Besetzung von Positionen bestimmend. Symptomatisch dafür ist die fortscheitende Abkehr vom Generalstabsprinzip der Auftragstaktik, die die Lösung militärischer Probleme im Rahmen eines Gesamtoperationsplans den örtlichen Befehlshabern überlässt, und die Hinwendung zur Befehlsgebung von höchster Ebene bis direkt hinab auf Kompanie-Ebene. Der finale Entwurf für den Operationsplan 1942, der direkter Ausdruck des Willens Hitlers ist, ist ein beredtes Beispiel für diese neue Dogmatik in der militärischen Führung.

Kein Widerspruch. Aber auch hier wieder das gleiche Bild, das HTC ansprach. Auch die verschiedenen Ebenen glaubten nur, sie würden das tun, was der Führer von ihnen erwartete. Seine Gedanken zu "lesen", vermochten sie selbstverständlich nicht. Das führte dann zu solchen Späßchen wie: " Wann därr rossische Winterrr beginnt, das bestemme ich!!!"

[RUMPEL]

Ist ein wohlgemeinter Tip, auch wenns ichs drastisch formuliert habe.

Ich will Dir gar nicht widersprechen. Aber als Wahrheits-Suchender wirst Du Dich irgendwann entscheiden müssen, was Deine persönliche Wahrheit sein soll bzw ist. Bitter wird es dann, wenn sie sich irgendwann als Fehleinschätzung herausstellt.

[OneDownOne2Go]

Kein Widerspruch. Aber auch hier wieder das gleiche Bild, das HTC ansprach. Auch die verschiedenen Ebenen glaubten nur, sie würden das tun, was der Führer von ihnen erwartete. Seine Gedanken zu "lesen", vermochten sie selbstverständlich nicht. Das führte dann zu solchen Späßchen wie: " Wann därr rossische Winterrr beginnt, das bestemme ich!!!"

Ja, nur schade, dass der rossische Winterrr das anders sah ...

Hierarchische Systeme, die einer Ideologie verpflichtet sind, gehen auf jeder Ebene davon aus, dass sich in jedem Befehl der Willen der obersten Führung - im Fall des 3. Reiches und seiner Gliederungen und Organisationen also der Wille des Führers persönlich - dokumentiert. Das in Frage zu stellen, stellt den Kommandoapparat als solches in Frage.

Deswegen kann natürlich keiner Gedanken lesen, da sind wir absolut einig. Trotzdem ist es für unterordnete Stellen unvorstellbar, dass ein Befehl NICHT Ausdruck eben des Denkens und Wollens der obersten Führung, eben schlicht des Führers ist. So arbeitet das System, das gehört zu seinem Prämissen.

Dazu kommt, dass - spätestens ab Winter 41/42 - Hitler von tiefem Misstrauen zu seinen Führungsstäben gepeinigt war. Vor dem Hintergrund der Winteroffensive der Russen hatte er erlebt, wie selbst Armeebefehlshaber Befehle ignoriert oder offen verweigert hatten, wie später stets, so reagierte er hier mit hektischen Umbesetzungen. Das Misstrauen nahm solche Ausmaße an, dass OKW und OKH selbst Heeresgruppen-Befehlshaber in Unklarheit über die Gesamtlage ließen, soweit Informationen nicht für ihre Tätigkeit unabdingbar waren. Ab Ende 1942 wussten oft Sekretärinnen des "Dienstes Seehaus" mehr über die Gesamtlage, als Armee-Befehlshaber der Ostfront.

In solcher Unkenntnis ist aber Vertrauen erst Recht die Grundlage aller Führung und allen Gehorchens, und je spärlicher der Überblick wird, desto "intimer" muss der Glaube sein, dass Befehle eben den Willen der Führung repräsentieren, die diesen Überblick alleine hat. Das, zusammen mit der allgegenwärtigen Propaganda, hat wohl mit den Eindruck erzeugt, in den Befehlen läge der ganze Wille und das ganze Wollen des Führers offen, und es gäbe diese Gemeinsamkeit der Absicht, die man schlicht unterstellen muss, wenn man es nicht besser weiß, sich aber vom Gehorsam auch nicht befreien kann.

[Wolf Fenrir]

In der Analyse richtig. Die Frage aber bleibt, ob es klüger gewesen wäre, sich angreifen zu lassen, mit sehr geringer Chance auf Erfolg, aber sozusagen als Angegriffener im Recht zu sein, auf irgendwelchen Wegen vielleicht gar noch einen Pakt mit den Alliierten, einen vorgezogenen heißen,kalten Krieg quasi erzwingen, oder mit geringer Chance auf Erfolg alles auf eine Karte setzen, um den Krieg als Ganzes zu gewinnen und als Weltmacht dazustehen, angefochten nur noch durch die USA. (In Hitlers zweitem Buch sah er einen finalen Endkampf um die Weltherrschaft mit den USA im Jahre 1980 voraus):top::top::top: