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Vollständige Version anzeigen : Die Italienische Armee und die Juden auf dem Balkan



melamarcia75
08.01.2012, 08:32
Nachdem hierzuforum unsere Armee staendig in den Dreck gezogen wird ist es laengst ueberfluessig nicht sehr bekannte Heldentaten Dieser ins Gespraech zu bringen

Hier Auszuege aus einer Arbeit (Antisemitismus und Judenverfolgung in Italien 1936 bis 1945) des Berliner Historikers Dr.Werner Brill:


Trotz der antisemitischen Politik Mussolinis – ob Ausdruck einer inneren Überzeugung und/oder
Folge politischen Kalküls – betrieben aber andererseits Teile der militärischen und
Verwaltungsstellen der Italiener auf dem Balkan eine Politik, die die dortige jüdische und serbische
Bevölkerung vor den Deutschen in Schutz nahm.


Im Oktober 1942 heißt es in einer Erklärung des Kommandos der 2. Italienischen Armee, die
Auslieferung von Juden wäre "ein Bruch unseres gegebenen Ehrenwortes und hätte schädliche
Auswirkungen im Verhältnis zu all denen, die, nachdem sie ihr Vertrauen in uns gesetzt hatten, mit
Recht fürchten, von einem Augenblick zum anderen im Stich gelassen zu werden. Unser Ansehen
würde ernsthaft erschüttert werden"(zit.n. Steinberg 1997,69).


Bereits ein Jahr zuvor, im Dezember
1941, berichtet Oberleutnant Weiss vom Wehrwirtschaftsamt folgendes: "Der Verkehr italienischer
Offiziere nur mit Serben und Juden ist eine absolut feststehende Tatsache. Italienische Offiziere
wurden wiederholt im Café Grodska mit jüdischen Frauen gesehen...In Dubrovnik befinden sich
z.Zt. etwa 500 Juden. Die meisten Juden kamen aus Sarajevo und wurden durch italienische Hilfe
dorthin gebracht. Beträge von 10 bis 50.000 Kune sind der übliche Preis für den Schmuggel mit
falschen Pässen...In Mostar liegt der Fall noch viel krasser, da die Italiener alle Anordnungen der
kroatischen Behörden aufheben und die Stadt mit ungefähr 5-6000 Juden überschwemmen...Der
Rektor der Deutschen Akademie, Herr Arnold, wurde zusammen mit kroatischen
Behördenmitgliedern anläßlich eines italienischen Festtages von dem italienischen Divisionsgeneral
zur Teilnahme eingeladen. Arnold, der Italienisch spricht, war über die Überheblichkeit des
italienischen Generals sehr entrüstet...Gegenüber Kroaten fiel die Bemerkung, die Italiener wären
auch dazu da, um die armen Verfolgten - Juden und Serben - vor Brutalität und Terror zu
schützen"(zit.n. Steinberg 1997,70).


So schrieb SA-Obergruppenfuehrer Siegfried Kaschke in einem Bericht:


"Bei einem Besuch teilt mir Dr. Deak mit,
daß in Karlstadt [Karlovac] etwa 500 Juden leben. Bei einer großen Anzahl von ihnen liegen
Italiener im Quartier. Maßnahmen gegen die Juden werden seitens der Italiener im allgemeinen verund
behindert. Dadurch ist er nicht in der Lage, die notwendigen Maßnahmen gegen das Judentum
durchzuführen"(zit.n. Steinberg 1997,70).


Und ein Jahr später melden Generaloberst Alexander
Löhr, General Glaise von Horstenau und besagter SA-Obergruppenführer Siegfried Kasche in einem
Lagebericht an den ‚Führer‘: "Die Durchführung der Judengesetze des kroatischen Staates wird von
italienischen Dienststellen derart behindert, daß in der Küstenzone, insbesondere in Mostar,
Dubrovnik und Crikvenika, zahlreiche Juden unter italienischem militärischen Schutz stehen und
andere Juden nach Italienisch-Dalmatien und nach Italien über die Grenze gebracht werden.
Dadurch gewinnen die Juden Hilfe und können ihre staatsfeindliche Arbeit und damit diejenige
gegen unsere gemeinsamen Kriegsziele weiterführen"(zit.n. Schreiber 1996,33f.).


Als Zeitzeugin beschreibt die aus Jugoslawien nach Italien geflüchtete Blanka Stern in einem
Interview 1988 die unterschiedliche Behandlung wie folgt: "Ich möchte noch etwas hinzufügen. Es
ist bekannt, wie es die Deutschen verstanden, uns Juden zu einer minderwertigen Rasse zu machen,
nicht mehr menschlich, Leute ohne Rechte. [B]Als wir in Italien ankamen, gaben uns die Leute dort
wieder das Gefühl von Menschlichkeit zurück, kurz, daß wir wieder Teil des Menschengeschlechts
waren"(zit.n. Steinberg 1997,292).

http://www.wernerbrill.de/downloads/AntismitismusItalien.pdf

Diese Helden wurden von der Geschichte nicht angemessen hervorgehoben, belegen aber dass wir viele tapfere Soldaten hatten die sich einem "von oben" (also von Nazi-Seite) angeordneten Zivilisationsbruch widersetzten.

Sprecher
08.01.2012, 09:03
Nachdem hierzuforum unsere Armee staendig in den Dreck gezogen wird i.

Wer hat denn die italienische Armee durch den Dreck gezogen? Hier wird vielmehr die Wehrmacht andauernd durch den Dreck gezogen und zwar durch solche Gestalten wie dich!

SAMURAI
08.01.2012, 09:10
Die italienische Armee hat sich weder im WK-I noch im WK-II mit Ruhm bekleckert.

Nur im WK-I hat sich die italienische Armee in den Dolomiten bewährt.

Selbst die Neger haben die Italiener in Äthioipen verdroschen.

supersuperheld
08.01.2012, 09:13
Sehr interessant.

Sprecher
08.01.2012, 09:18
Die italienische Armee hat sich weder im WK-I noch im WK-II mit Ruhm bekleckert.

Nur im WK-I hat sich die italienische Armee in den Dolomiten bewährt.

Selbst die Neger haben die Italiener in Äthioipen verdroschen.

Italienische Panzer sind ja auch die einzigen die mehr Rückwärts- als Vorwärtsgänge haben.

cruncher
08.01.2012, 09:23
Italienische Panzer sind ja auch die einzigen die mehr Rückwärts- als Vorwärtsgänge haben.



Der "Soldat Rückwärts" zog sich auch die Stiefel falsch rum an, damit man nicht merkte, daß er sich zurückzog.:))

Registrierter
08.01.2012, 09:25
Italienische Panzer sind ja auch die einzigen die mehr Rückwärts- als Vorwärtsgänge haben.


das dünnste Buch der Welt:

italienische Heldensagen

Bettmaen
08.01.2012, 09:39
Fakt ist und bleibt, dass Italien mit dem Deutschen Reich verbündet war. Fakt ist und bleibt, dass Italien den Balkan überfiel. Fakt ist und bleibt, dass Italien später sogar die Juden Italiens auslieferte (siehe Primo Levi).

Die italienischen Faschisten haben den ideologischen und logistischen Boden für die Nazis bereitet. Folgerichtig war Hitler ein Bewunderer Mussolinis.

Aber seit '45 will niemand etwas mit den Nazis zu tun gehabt haben und alle waren'se im Widerstand. Feige Bande!

SAMURAI
08.01.2012, 09:39
In Albanien, Lybien, Griechenland, Yougo sind die Gockelfedern-Träger elend verdroschen worden.

melamarcia75
08.01.2012, 13:47
das dünnste Buch der Welt:

italienische Heldensagen

sicherlich duenner als eins ueber die Kriegsverbrechen der Waffen-SS ;)

melamarcia75
08.01.2012, 14:01
Fakt ist und bleibt, dass Italien mit dem Deutschen Reich verbündet war. Fakt ist und bleibt, dass Italien den Balkan überfiel. Fakt ist und bleibt, dass Italien später sogar die Juden Italiens auslieferte (siehe Primo Levi).

Nein, es war nicht "Italien" fuer die Auslieferung dieser Juden verantwortllich.... nachdem der faschistische Grossrat zu Recht den Duce abgesetzt und verhaftet hat, Dieser aber von den Nazis befreit wurde, haben die Deutschen im Norden Italiens eine Vasallenrepublik eingerichtet. Eben jene Vasallenrepublik (Repubblica di Salò) war es di etwa 7500 Juden an die Deutschen ausgeliefert hat..... und dennoch sind von den Italienischen Juden waehrend des 2.Weltkrieges weniger als 20% umgekommen.... vergleiche diese Prozentzahl mit denen von anderen europaeischen Laendern!!


Die italienischen Faschisten haben den ideologischen und logistischen Boden für die Nazis bereitet. Folgerichtig war Hitler ein Bewunderer Mussolinis.

Aber seit '45 will niemand etwas mit den Nazis zu tun gehabt haben und alle waren'se im Widerstand. Feige Bande!

Nein, wieso? Bis 1943 hatte der Duce ja rueckhalt in der Bevoelkerung, als die Situation untragbar wurde hat ihn dann der faschistische Grossrat, auf voellig legitime Weise abgesetzt, so what?

Paul Felz
08.01.2012, 14:04
Nein, es war nicht "Italien" fuer die Auslieferung dieser Juden verantwortllich.... nachdem der faschistische Grossrat zu Recht den Duce abgesetzt und verhaftet hat, Dieser aber von den Nazis befreit wurde, haben die Deutschen im Norden Italiens eine Vasallenrepublik eingerichtet. Eben jene Vasallenrepublik (Repubblica di Salò) war es di etwa 7500 Juden an die Deutschen ausgeliefert hat..... und dennoch sind von den Italienischen Juden waehrend des 2.Weltkrieges weniger als 20% umgekommen.... vergleiche diese Prozentzahl mit denen von anderen europaeischen Laendern!!



Nein, wieso? Bis 1943 hatte der Duce ja rueckhalt in der Bevoelkerung, als die Situation untragbar wurde hat ihn dann der faschistische Grossrat, auf voellig legitime Weise abgesetzt, so what?
Untragbar = auf die Fresse bekommen, das feige Pack

Registrierter
08.01.2012, 14:19
sicherlich duenner als eins ueber die Kriegsverbrechen der Waffen-SS ;)

Bitte nicht am laufenden Meter SS und Waffen-SS verwechseln.

SAMURAI
08.01.2012, 14:21
Besonders glorreich hat sich Italiens Marine geschlagen. Weggepustet in einem Tag

Stadtknecht
08.01.2012, 14:21
Kann jemand mal sachlich erklären, warum die italienische Armee so einen schlechten Ruf hatte?

Schlechte Ausrüstung?
Schlechte Ausbildung?
Schlechte Führung?

Was sind die Gründe?

Paul Felz
08.01.2012, 14:22
Bitte nicht am laufenden Meter SS und Waffen-SS verwechseln.
Kriegst Du in die Schädel nicht mehr rein. Verblendete Hetzer verwechseln sogar SA und SS

Paul Felz
08.01.2012, 14:22
Kann jemand mal sachlich erklären, warum die italienische Armee so einen schlechten Ruf hatte?

Schlechte Ausrüstung?
Schlechte Ausbildung?
Schlechte Führung?

Was sind die Gründe?
Feigheit. Eigene Ausrüstung hatten die ja gar nicht.

melamarcia75
08.01.2012, 14:26
Bitte nicht am laufenden Meter SS und Waffen-SS verwechseln.

Ich meinte "Soldaten" wie Amon Goeth und Juergen Stroop

Raczek
08.01.2012, 14:27
Kann jemand mal sachlich erklären, warum die italienische Armee so einen schlechten Ruf hatte?

Schlechte Ausrüstung?
Schlechte Ausbildung?
Schlechte Führung?

Was sind die Gründe?

Dolce Vita und die im Südland grundlegende Abneigung und Misstrauen gegenüber der Zentralregierung und ihrem Tun.
Italien hatte zu Zeiten der Stadtstaaten recht gute und schlagkräftige Bürgerheere, der italienische Nationalstaat aber hat militärisch noch nie etwas auf die Reihe bekommen.

cruncher
08.01.2012, 14:33
Feigheit. Eigene Ausrüstung hatten die ja gar nicht.


Bei der Ermordung unbewaffneter Zivilisten waren sie mit führend


"Auch sind nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Frankreich mehr als 100.000, in Italien mehr als 200.000 Personen als angebliche Kollaborateure der deutschen Besatzungsmacht, zum großen Teil in Internierungslagern, ermordet worden. "

Stadtknecht
08.01.2012, 14:45
Feigheit. Eigene Ausrüstung hatten die ja gar nicht.

Ich denke mal, daß es Feigheit bzw. Feiglinge in jedem Volk und jeder Armee gibt.

Stadtknecht
08.01.2012, 14:47
Dolce Vita und die im Südland grundlegende Abneigung und Misstrauen gegenüber der Zentralregierung und ihrem Tun.
Italien hatte zu Zeiten der Stadtstaaten recht gute und schlagkräftige Bürgerheere, der italienische Nationalstaat aber hat militärisch noch nie etwas auf die Reihe bekommen.

Das erscheint logisch.

derRevisor
08.01.2012, 14:47
Kann jemand mal sachlich erklären, warum die italienische Armee so einen schlechten Ruf hatte?

Schlechte Ausrüstung?
Schlechte Ausbildung?
Schlechte Führung?

Was sind die Gründe?

Die damalige italienische Armee ist in der Struktur etwa vergleichbar mit dem heutigen österreichischen Heer. Eine Menge Offiziere, denen unverhältnismäßig wenig Mannschaften gegenüberstehen. Viele Offiziere kamen durch Protektion und Korruption in ihre Posten und waren absolut unfähig.

Meiner Meinung nach lag es also weniger an den Mannschaften, sondern an der Unfähigkeit und Feigheit des Offizierskorps.

Paul Felz
08.01.2012, 14:47
Bei der Ermordung unbewaffneter Zivilisten waren sie mit führend


"Auch sind nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Frankreich mehr als 100.000, in Italien mehr als 200.000 Personen als angebliche Kollaborateure der deutschen Besatzungsmacht, zum großen Teil in Internierungslagern, ermordet worden. "
Stimmt

Paul Felz
08.01.2012, 14:48
Ich denke mal, daß es Feigheit bzw. Feiglinge in jedem Volk und jeder Armee gibt.
Ja, aber eben nicht als Regel

Stadtknecht
08.01.2012, 14:50
Die damalige italienische Armee ist in der Struktur etwa vergleichbar mit dem heutigen österreichischen Heer. Eine Menge Offiziere, denen unverhältnismäßig wenig Mannschaften gegenüberstehen. Viele Offiziere kamen durch Protektion und Korruption in ihre Posten und waren absolut unfähig.

Meiner Meinung nach lag es also weniger an den Mannschaften, sondern an der Unfähigkeit und Feigheit des Offizierskorps.

Auch das erscheint logisch.

Stadtknecht
08.01.2012, 14:51
Ja, aber eben nicht als Regel

Nein, natürlich nicht.

Aber gibt sie nunmal, die Feiglinge.

Paul Felz
08.01.2012, 14:53
Nein, natürlich nicht.

Aber gibt sie nunmal, die Feiglinge.
Der Unterschied liegt am Anteil der feiglinge in einer Armee. Wehrmacht ca. 1 %, Italien ca. 150 % (da reicht die Feigheit von einem für zwei)

Chronos
08.01.2012, 14:54
Ich denke mal, daß es Feigheit bzw. Feiglinge in jedem Volk und jeder Armee gibt.
Es kommt noch ein Effekt hinzu, der bisher vernachlässigt wurde: Das grundlegende Misstrauen der Italiener in den Staat.

Es ist erst etwa 150 Jahre her, als Garibaldi das zuvor in viele, von ausländischen Mächten regierte, Mini-Königreiche und Fürstentümer zersplitterte Land zum heutigen Italien vereinigte.
Die Bewohner der vielen Königreichs-Dependancen hatten mit ihren ständig wechselnden Obrigkeiten überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht, da die meisten der fremden Herren nur ans Plündern dachten.

Da ist es kein Wunder, dass ein Zusammengehörigkeitsgefühl für ein gemeinsames Vaterland nicht besonders ausgeprägt war und ist.

Stadtknecht
08.01.2012, 14:57
Der Unterschied liegt am Anteil der feiglinge in einer Armee. Wehrmacht ca. 1 %, Italien ca. 150 % (da reicht die Feigheit von einem für zwei)

Ich hatte doch höflich um Sachlichkeit gebeten.

Stadtknecht
08.01.2012, 15:02
Es kommt noch ein Effekt hinzu, der bisher vernachlässigt wurde: Das grundlegende Misstrauen der Italiener in den Staat.

Es ist erst etwa 150 Jahre her, als Garibaldi das zuvor in viele, von ausländischen Mächten regierte, Mini-Königreiche und Fürstentümer zersplitterte Land zum heutigen Italien vereinigte.
Die Bewohner der vielen Königreichs-Dependancen hatten mit ihren ständig wechselnden Obrigkeiten überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht, da die meisten der fremden Herren nur ans Plündern dachten.

Da ist es kein Wunder, dass ein Zusammengehörigkeitsgefühl für ein gemeinsames Vaterland nicht besonders ausgeprägt war und ist.

Das erklärt einiges.

Paul Felz
08.01.2012, 15:02
Ich hatte doch höflich um Sachlichkeit gebeten.
Das ist sachlich. Die Wirklichkeit übertrifft den Zynismus.

Stopblitz
08.01.2012, 18:22
Italienische Panzer sind ja auch die einzigen die mehr Rückwärts- als Vorwärtsgänge haben.

Zu vielen Kriegsverbrechen waren die Spaghettis ja auch rein zeitlich nicht in der Lage, die meiste Zeit waren sie ja damit beschäftigt abzuhauen.