ist soziale gleichheit gerecht?

[spongebob goebbels]

salamaleikum, shalom und heil deutschland,

objektiv gibt es gerechtigkeit und ungerechtigkeit genauso wenig wie gut und böse; was gerecht und was ungerecht ist, ist immer subjektiv - nichtsdestotrotz verbinden viele menschen soziale gleichheit mit gerechtigkeit, und einige politische strömungen haben sich als erklärtes endziel die soziale gleichheit auf die fahne geschrieben - ich für meinen teil glaube, dass soziale gleichheit nicht gleichbedeutend mit gerechtigkeit ist und möchte zwei, wie ich denke, gewichtige gründe aufführen.

der erste grund ist der, dass ich überzeugt davon bin, dass es ungerecht ist, wenn jemand, der sich von den ihm zu verfügung stehenden finanziellmitteln beispielsweise klingeltöne runterlädt, die bild - zeitung oder ähnlichen blödsinn kauft, sprich : wenn jemand von dem geld, das er verfügt, scheisse kauft, genauso viel geld besitzt, bzw. bekommt, wie jemand, der sich, freilich subjektiv, sinnvolleres kauft, wie bücher, politische zeitungen oder weiß der deibel was. würde soziale gleichheit herrschen, so hätte der pöbel noch mehr möglichkeiten das geld zum fenster rauszuwerfen, was ich für nicht erstrebenswert und nicht gerecht halte, denn vernünftigen und unvernünftigen menschen gleich viel geld zukommen zu lassen ist meiner meinung nach ungerecht - unabhängig von der tatsache, ob der jetzige zustand gerecht ist.

ein weiterer grund ist der, dass ich es nicht gerecht finden würde, wenn z.b mein vater, der selbstständiger kinderarzt von beruf ist, genauso viel geld bekommen würde wie z.b seine angestellten. mein vater, um bei diesem naheligenden beispiel zu bleiben, hat nicht nur studiert, was ganz ohne einsatz ja auch nicht möglich ist, speziell im bereich der medizin, sondern muss sich um seine praxis weitaus längere zeit kümmern als eine normale angestellte, die nach feierabend auch wirklich feierabend hat. ich denke auch, dass der gesamtgesellschaftliche wert eines arztes weitaus höher anzusiedeln ist, als der einer person, die dem arzt lediglich zuarbeitet. würde es keine arzthelferinnen mehr geben, so könnte man weniger menschen heilen, da der arzt gewisse aufgaben selbst übernehmen müsste und sich weniger um seine patienten kümmern könnte, würde es aber keine ärzte mehr geben, wohl aber arzthelferinnen, so würde man gar keine menschen mehr heilen können. das leuchtet ein. und eine innerbetriebliche revolution, der arzthelferinnen, die die praxis selbst verwalten möchten, halte ich für logischerweise sinnlos.

für mich ist klar : soziale ungleichheit ist soziale gerechtigkeit!

wie seht ihr das?

[Leyla]

der erste grund ist der, dass ich überzeugt davon bin, dass es ungerecht ist, wenn jemand, der sich von den ihm zu verfügung stehenden finanziellmitteln beispielsweise klingeltöne runterlädt, die bild - zeitung oder ähnlichen blödsinn kauft, sprich : wenn jemand von dem geld, das er verfügt, scheisse kauft, genauso viel geld besitzt, bzw. bekommt, wie jemand, der sich, freilich subjektiv, sinnvolleres kauft, wie bücher, politische zeitungen oder weiß der deibel was. würde soziale gleichheit herrschen, so hätte der pöbel noch mehr möglichkeiten das geld zum fenster rauszuwerfen, was ich für nicht erstrebenswert und nicht gerecht halte, denn vernünftigen und unvernünftigen menschen gleich viel geld zukommen zu lassen ist meiner meinung nach ungerecht.Und wer soll darüber urteilen und überprüfen, wofür die Leute ihr Geld ausgeben?

Außerdem hast Du vergessen zu erwähnen, ob Du damit Löhne und Gehälter oder Sozialleistungen meinst. Kleiner Hinweis: bei Löhnen und Gehältern handelt es sich um eine mehr oder weniger gerechte Vergütung für erbrachte Arbeitsleistungen - und nicht um eine Belohnung für deine persönliche Kultiviertheit.

[spongebob goebbels]

Und wer soll darüber urteilen und überprüfen, wofür die Leute ihr Geld ausgeben?

niemand, ich habe lediglich gesagt, dass ich es für ungerecht halten würde.


Außerdem hast Du vergessen zu erwähnen, ob Du damit Löhne und Gehälter oder Sozialleistungen meinst. Kleiner Hinweis: bei Löhnen und Gehältern handelt es sich um eine mehr oder weniger gerechte Vergütung für erbrachte Arbeitsleistungen - und nicht um eine Belohnung für deine persönliche Kultiviertheit.

ich habe zum ausdruck bringen wollen, dass ich es für ungerecht halte, wenn es grundsätzlich so wäre, dass alle gleich hohe löhne bekommen würden - unabhängig von den tatsachen, was möglich ist und was ist.

edit : mir geht es um eine fundamentale kritik an der sozialen gleichheit.

[sunbeam]

Wenn eine Gesellschaft es nicht schafft, sich um die zu kümmern, die nichts haben wird sie es auch langfristig nicht schaffen, den Wohlstand der Reichen zu bewahren!

Das Sprichwor "eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied" verdeutlich das nochmal, was ich meine!

[discipulus]

Soziale Gleichheit ist absolute Utopie und wird es auch immer bleiben.

[sunbeam]

Soziale Gleichheit ist absolute Utopie und wird es auch immer bleiben.

Falsch! Der globale Lebensstandard war noch nie so hoch wie heute! Und er wird immer höher! Zwar nicht morgen oder in 50 Jahren, aber irgendwann laufen wir alle über Tau-benetzte Kleefelder, nackt, und singen Hossianha!

[discipulus]

Zwar nicht morgen oder in 50 Jahren, aber irgendwann laufen wir alle über Tau-benetzte Kleefelder, nackt, und singen Hossianha! Ja, in unseren Träumen.;)

[luftpost]

Wenn eine Gesellschaft es nicht schafft, sich um die zu kümmern, die nichts haben wird sie es auch langfristig nicht schaffen, den Wohlstand der Reichen zu bewahren!

Das Sprichwor "eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied" verdeutlich das nochmal, was ich meine!

Und was ist mit der theorie der sogenannten kluft die sích zwischen arm und reich bildet und die armen ärmer so wie die reichen reicher werden lässt?

[sunbeam]

Und was ist mit der theorie der sogenannten kluft die sích zwischen arm und reich bildet und die armen ärmer so wie die reichen reicher werden lässt?

Das ist eben ein Fehler! Das sollte man korrigieren! Und die "da Oben" sollten sich nicht 100%ig sicher sein, dass sich Ihre "Beschützter" eines Tages nicht doch gegen sie wenden!

[discipulus]

Das ist eben ein Fehler! Das sollte man korrigieren! Und die "da Oben" sollten sich nicht 100%ig sicher sein, dass sich Ihre "Beschützter" eines Tages nicht doch gegen sie wenden!Warum sollten die Beschützer das tun und die Hand beißen die sie "füttert"?

[sunbeam]

Warum sollten die Beschützer das tun und die Hand beißen die sie "füttert"?

Weil auch die Beschützer Freunde, Verwandte und Bekannte haben, die nichts haben werden!

[discipulus]

Nun ist ein Beschützer aber meist von dem Systhem und seinen Sozialen Sicherungen überzeugt und wird sich sagen: "Sie können zwar kein Leben in saus und braus mehr führen aber sind durch (z.B.) ALG II abgesichert."

[Tiger]

für mich ist klar : soziale ungleichheit ist soziale gerechtigkeit!

Damit hast du völlig recht. Jeder soll das bekommen, was er verdeint- das ist Gerechtigkeit. Wenn sich also jemand anstrengt, viel arbeitet und sparsam ist, dann hat er es auch verdient sich dafür was kaufen zu können, als jemand der diese Eigenschaften eben nicht an den Tag legt. Der Markt ist so gerecht, dass er das richtig regelt. Ungeregelt wird es erst durch übermäßigen Eingriff.

[sunbeam]

Nun ist ein Beschützer aber meist von dem Systhem und seinen Sozialen Sicherungen überzeugt und wird sich sagen: "Sie können zwar kein Leben in saus und braus mehr führen aber sind durch (z.B.) ALG II abgesichert."

Auch wenn`s den eigenen 23jährigen Sohn betrifft? Die eigene 56jährige Mutter, die eigene Frau?

[discipulus]

Meine Frau würde ich unterstützen, denn ich lebe ja mit ihr unter einem Dach. Der Sohn der vlt. weit weg wohnt... ja wie gesagt Wissen um die Sozialen Sicherungssystheme. Das bei der wirtschaftlichen Lage Leute in ALG II reinrutschen ist nichts besonderes obwohl einem der eigene Sohn schon leid tun würde.
Aber deswegen gleich einen "Staatsstreich"? (bedenke man ist treuer Diener des Staates)

[luftpost]

Auch wenn`s den eigenen 23jährigen Sohn betrifft? Die eigene 56jährige Mutter, die eigene Frau?

so etwas nennt sich egoismus. jeder, oder zumindest die meisten denken zuerst und in erster linie an sich, solang die anderen überleben ist es egal.

[sunbeam]

so etwas nennt sich egoismus. jeder, oder zumindest die meisten denken zuerst und in erster linie an sich, solang die anderen überleben ist es egal.

Dieses "Massen"-Phänomen haben wir aber schon immer, nur ging es uns auch immer gut (ich meine die BRD-Zeit). Seit wir aber den Abschwung nicht mehr leugnen können und dieser sich mehr und mehr verbreitet, dauert es vielleicht noch ein paar Jahre, aber eines ist gewiss: Dieses heutige politische System wird kollabieren!

[luftpost]

Dieses "Massen"-Phänomen haben wir aber schon immer, nur ging es uns auch immer gut (ich meine die BRD-Zeit). Seit wir aber den Abschwung nicht mehr leugnen können und dieser sich mehr und mehr verbreitet, dauert es vielleicht noch ein paar Jahre, aber eines ist gewiss: Dieses heutige politische System wird kollabieren!

nein die gesellschaft ist nicht so solidär als das sie an andere denkt denen es schlechter geht als sich selbst. es wird ist ist schon so dass der neid derjenigen aufkommt die "unten" sind.

[spongebob goebbels]

die von mir aufgeworfene frage lautet ja im endeffekt, also zugespitzt gedacht, was ist für euch gerechtigkeit und ist soziale gleichheit gerechtigkeit? bedeutet gerechtigkeit denn nicht, dass unterschiede, die es sowieso immer gab, gibt und geben wird - glücklicherweise, wie ich finde - durch wirtschaftliche freiheit gewahrt werden müssen? und diese aussage von dir formuliert das sehr treffend :


Jeder soll das bekommen, was er verdeint- das ist Gerechtigkeit.

richtig, denn ein fauler, auch denkfauler, mensch, der mit geld nicht umgehen kann, weil er den verlockungen der werbung oder welchen verlockungen auch immer nicht widerstehen kann, der die eigenen bedürfnisse, im anbetracht des möglichen, zu hoch ansetzt, wird im kapitalistischen system mit der zeit untergehen, was meiner meinung nach nur gerecht ist.

gleichzeitig wird jemand, der sich fähigkeiten aneignet, die offenkundig nützlich sind, und zugleich seine eigenen bedürfnisse selbst und richtig zu definieren weiß, keinerlei probleme im kapitalistischen system, was ebenfalls nur richtig ist.

[Manfred_g]

Und wer soll darüber urteilen und überprüfen, wofür die Leute ihr Geld ausgeben?

Die Leute :)

[Manfred_g]

Ich denke, daß man sich Gerechtigkeit in erster Linie dann zu kümmern hat, wenn man aktiv wo eingreift.

Wenn ich der Vater von Zwillingen bin und ich schnek dem einen 50 Euro, dann sollte ich (sofern keine besondern Umstände vorliegen das nicht zu tun) die 50 Euro auch dem andern geben.

Ich seh aber keine Notwendigkeit, das auszugleichen was auf natürliche Weise ungleich ist. Wenn also einer der Zwillinge 50 Euro findet hat er Glück und der andere eben Pech. Dieses Bezeichne ich gerne als "Naturprinzip", weil es von natur aus keine Gerechtigkeit in unserem Sinne gibt. daher ist es für mich ganz natürlich, daß Menschen die nunmal teil der Natur sind, dies im wesentlichen akzeptieren.
Lediglich bei existenzbedrohenden Fällen, existiert in den meisten von uns (mal mehr mal weniger) sowas wie ein "humanitärer Zwang" zu helfen bzw. ausgleichend einzuschreiten.

Was ich aber wirklich grundsätzlich ablehne ist, wenn ich z.B. das häufige Wehklagen über ein "immer breiter werdende Armutsschere" höre. Ich lehne es zwar wie oben gesagt ab, daß der Staat so eingreift, daß er diese Schere künstlich verbreitert, aber er hat sie auch nicht zu verringern, bis evtl. auf die Ausnahme, die durch den humanitären Aspekt begründet ist.

In meinen Augen ist es eine völig verkorkste Lebensphilosophie, zu glauben man habe eine Art natürliches Recht auf den totalen Ausgleich. Sicher sind Staaten, die überall und immer ihre schmutzigen Finger im Spiel der Bürger haben, daran mitschuldig, ein solches Anspruchsdenken erzeugt zu haben.

[pschulze]

Ach was für ein heikles Thema.
In wie weit hat die soziale Stellung etwas mit Fleis und Einsatz zu tun, wenn wir uns das Erbrecht anschauen. Also ist es einem faulen Menschen sehr wohl möglich im kapitalistischen System die höchste Stufe der sozialen Leiter zu erklimmen, wie es dem cleveren der sich ausschließlich der politischen Kaderarbeit verschreibt und nur Phrasen drischt , im "Sozialismus" die höchste Stufe erreichen kann. Wie es ein Herr Krenz oder auch Miehlke bewiesen haben bedarf es nicht einmal einer besonderen Intelligenz.
In der Theorie ist sicher das kommunistische System, das ein Leben nach den Bedürfnissen ermöglicht, das gerechteste. Selbst der Landarzt würde gerecht behandelt, wenn er schon in seiner Ausbildung nach seinen Bedürfnissen leben dürfte und diese ihn kein Geld kostet. Dann würde. so sagt die Lehre, die Bildung als Teil der Bedürfnisse gelten und auch schon Teil der Entlohnung sein. Leider aber, so haben das Feldversuche des Kommunismus bewiesen, ist dieses bisher nicht möglich. Denn es scheitert am Menschen. Der Mensch in unserer Zeit ist zu dumm. Egal ob Kommunist oder Kapitalist. Der Kommunist wird und hat bei der Besetzung von wichtigen Fachpositionen immer in hohem Masse die politische Haltung als Kriterium herangezogen. Dieses hat zur Folge, das sich kommunistische Systeme nicht selbsterhalten konnten, obgleich diese eine lange Zeit ca die hälfte des Globus ausmachten. Auch die Argumentation dass das Scheitern des Kommunismus in hohem Masse mit der Rüstung, angeblich durch die Schuld des "Westens", zu tun hat kann man nicht gelten lassen. Denn auch der "Westen" hatte horrende Rüstungsausgaben.
Der Fehler liegt im Kadersystem, und in der Natur des Menschen der Istzeit. Der Fleissige wird seinen Einsatz bringen, doch wenn er feststellt das sein Einsatz geringer bewertet wird, als die politische Aggitation des im Kadersystem über ihm stehende, dann wird er sich wenn er intelligent ist dem Palavern statt der Arbeit zuwenden. Der anspruchslose und genügsam träge wird sich mit dem begnügen das er ohne Mühe erhalten kann, und so wenig wie möglich dafür tun. Das Kadersystem belohnt dieses Wohlverhalten in dem es im ein Leben nach seinen Bedürfnissen ermöglicht, aber keine adäquate Leistung für die Allgemeinheit zurück bekommt. So wird ein solches System leider in seiner Form der Systemerhaltung verkommen, und am Ende wie es sich gezeigt hat die Menschen nicht einmal ernähren können. Aus dem eigenen Fehlverhalten dieses Systems entsteht der Zwang sich bei der anderen Hälfte, also der kapitalistisch geführten, anleihen zu nehmen um seine Bevölkerung zu ernähren. Damit ist der Kreis der in sich geschlossen sein sollte gebrochen, und ein kommunistisch geführtes System muß scheitern. Es scheitert aber nicht durch den Kapitalismus, sonder durch die Unfähigkeit des Menschen. Dieses in gleichem Maße durch den "kommunistischen" wie auch durch den unpolitischen Menschen. Es scheitert daran das der Mensch nicht edel und gut ist.
Daher denke ich, auch wenn der Sozialismus die beste theoretische Staatsform ist, er wird immer and er Raff und Machtgier und der Bequemlichkeit der Menschen scheitern. Aber auch an der unendlichen Dummheit nicht zu erkennen, das Bildung und die damit verbundenen Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung schon ein unendlicher Wert in sich ist. Daher denke ich das soziale Gleichheit wie in der kommunistischen Theorie beschrieben das gerechteste System darstellt, aber es wird immer an brutaler Dummheit die solche Systeme von innen aushöhlen scheitern.

PS: Kapitalismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, im Sozialismus ist diese genau anders herum! ;-)

[Leyla]

richtig, denn ein fauler, auch denkfauler, mensch, der mit geld nicht umgehen kann, weil er den verlockungen der werbung oder welchen verlockungen auch immer nicht widerstehen kann, der die eigenen bedürfnisse, im anbetracht des möglichen, zu hoch ansetzt, wird im kapitalistischen system mit der zeit untergehen...Wenn Du Paris Hilton heißt, kannst Du deine Shopping-Macke ausleben und gehst nicht unter. Als Normalsterblicher musst Du entweder dafür arbeiten und mindestens eine geniale Erfindung machen, oder Du landest bei der Schuldnerberatung, wenn nicht sogar in der Gosse.

[politi_m]

salamaleikum, shalom und heil deutschland,

objektiv gibt es gerechtigkeit und ungerechtigkeit genauso wenig wie gut und böse; was gerecht und was ungerecht ist, ist immer subjektiv - nichtsdestotrotz verbinden viele menschen soziale gleichheit mit gerechtigkeit, und einige politische strömungen haben sich als erklärtes endziel die soziale gleichheit auf die fahne geschrieben - ich für meinen teil glaube, dass soziale gleichheit nicht gleichbedeutend mit gerechtigkeit ist und möchte zwei, wie ich denke, gewichtige gründe aufführen.

der erste grund ist der, dass ich überzeugt davon bin, dass es ungerecht ist, wenn jemand, der sich von den ihm zu verfügung stehenden finanziellmitteln beispielsweise klingeltöne runterlädt, die bild - zeitung oder ähnlichen blödsinn kauft, sprich : wenn jemand von dem geld, das er verfügt, scheisse kauft, genauso viel geld besitzt, bzw. bekommt, wie jemand, der sich, freilich subjektiv, sinnvolleres kauft, wie bücher, politische zeitungen oder weiß der deibel was. würde soziale gleichheit herrschen, so hätte der pöbel noch mehr möglichkeiten das geld zum fenster rauszuwerfen, was ich für nicht erstrebenswert und nicht gerecht halte, denn vernünftigen und unvernünftigen menschen gleich viel geld zukommen zu lassen ist meiner meinung nach ungerecht - unabhängig von der tatsache, ob der jetzige zustand gerecht ist.

ein weiterer grund ist der, dass ich es nicht gerecht finden würde, wenn z.b mein vater, der selbstständiger kinderarzt von beruf ist, genauso viel geld bekommen würde wie z.b seine angestellten. mein vater, um bei diesem naheligenden beispiel zu bleiben, hat nicht nur studiert, was ganz ohne einsatz ja auch nicht möglich ist, speziell im bereich der medizin, sondern muss sich um seine praxis weitaus längere zeit kümmern als eine normale angestellte, die nach feierabend auch wirklich feierabend hat. ich denke auch, dass der gesamtgesellschaftliche wert eines arztes weitaus höher anzusiedeln ist, als der einer person, die dem arzt lediglich zuarbeitet. würde es keine arzthelferinnen mehr geben, so könnte man weniger menschen heilen, da der arzt gewisse aufgaben selbst übernehmen müsste und sich weniger um seine patienten kümmern könnte, würde es aber keine ärzte mehr geben, wohl aber arzthelferinnen, so würde man gar keine menschen mehr heilen können. das leuchtet ein. und eine innerbetriebliche revolution, der arzthelferinnen, die die praxis selbst verwalten möchten, halte ich für logischerweise sinnlos.

für mich ist klar : soziale ungleichheit ist soziale gerechtigkeit!

wie seht ihr das?
Wenn für dich soziale Gleichheit bedeutet (so habe ich das jetzt herausgelesen), dass jeder Mensch dasselbe Geld zur Verfügung haben soll nicht mehr und nicht weniger, dann empfinde ich die soziale Gleichheit nach deiner Definition ebenfalls als ungerecht.

[spongebob goebbels]

Wenn Du Paris Hilton heißt, kannst Du deine Shopping-Macke ausleben und gehst nicht unter. Als Normalsterblicher musst Du entweder dafür arbeiten und mindestens eine geniale Erfindung machen, oder Du landest bei der Schuldnerberatung, wenn nicht sogar in der Gosse.

paris hilton erfüllt die bedürfnisse des pöbels und richtet sich optimal auf die interessen der geistigen unterschicht ein - sie macht den dummen ein angebot, nämlich sich das produkt paris hilton anzukucken und die dummen springen drauf an.

das geld, das sie verdient, ist wohlverdientes geld, da paris hilton schlau genug ist, sich selbst zu einem produkt zu machen, welches dem pöbel gefällt.

[Leyla]

paris hilton erfüllt die bedürfnisse des pöbels und richtet sich optimal auf die interessen der geistigen unterschicht ein - sie macht den dummen ein angebot, nämlich sich das produkt paris hilton anzukucken und die dummen springen drauf an.

das geld, das sie verdient, ist wohlverdientes geld, da paris hilton schlau genug ist, sich selbst zu einem produkt zu machen, welches dem pöbel gefällt.Ich glaube kaum, dass sie sich bewusst vermarktet hat. Das ist so nebenbei gekommen. Sie hatte ja auch ein gutes Startkapital - oder sagt dir der Name "Hilton" sonst nichts?!

Ich habe übrigens nichts gegen sie als Person; sie ist halt eine kleine Marie-Antoinette*, die bis vor kurzem noch nie in einem Supermarkt eingekauft hat und erst recht nicht weiß, was Armut und okönomische Zwänge bedeuten.

*"Was, die Leute haben kein Brot? - Dann sollen sie doch Kuchen essen." - Das hat die Königin damals nicht spöttisch gemeint, sie wusste es wirklich nicht besser.

[spongebob goebbels]

Ich glaube kaum, dass sie sich bewusst vermarktet hat. Das ist so nebenbei gekommen. Sie hatte ja auch ein gutes Startkapital - oder sagt dir der Name "Hilton" sonst nichts?!

Ich habe übrigens nichts gegen sie als Person; sie ist halt eine kleine Marie-Antoinette, die bis vor kurzem noch nie in einem Supermarkt eingekauft hat und erst recht nicht weiß, was Armut und okönomische Zwänge bedeuten.

ich gehe stark davon aus, dass sie sich bewusst vermarktet - ich denke auch, diese ganzen promi - geschichten bei rtl exklusiv oder in der bild, sind größtenteils gespielt.

[Leyla]

ich gehe stark davon aus, dass sie sich bewusst vermarktet - ich denke auch, diese ganzen promi - geschichten bei rtl exklusiv oder in der bild, sind größtenteils gespielt.Mag sein, aber mir ging es auch mehr um das Startkapital, das eben einige wenige zur Verfügung haben und andere nicht. Bei prominenten Erben mag auch noch der Name eine Rolle spielen.

[spongebob goebbels]

Mag sein, aber mir ging es auch mehr um das Startkapital, das eben einige wenige zur Verfügung haben und andere nicht. Bei prominenten Erben mag auch noch der Name eine Rolle spielen.

das mit dem startkapital und den unterschiedlichen startmöglichkeiten im kapitalismus ist das einzige, was mich ein wenig stört, denn so entsteht freilich eine chancenungleichheit, die ich persönlich auch nicht als gerecht ansehen würde - auch wenn ich mitunter selbst davon profitiere.

wenn zwei leute mit den selben startmöglichkeiten groß werden, der eine aber fleißig ist und lernt, der andere faul und nicht lernt, der erste millionär wird und der zweite in der gosse verreckt, habe ich damit kein problem und würde das als gerecht bezeichnen. ungerecht wäre aber, wenn beide nicht die selben startmöglichkeiten haben, der eine eben fleißig ist und lernt, der andere faul und nicht lernt, beide aber millionär werden.

naja, kein system ist perfekt.

[politi_m]

für mich ist klar : soziale ungleichheit ist soziale gerechtigkeit!

wie seht ihr das?
Habe ich das richtig gesehen, dass für dich soziale Gleichheit bedeutet, dass jeder Mensch das gleiche Einkommen erhält?

[spongebob goebbels]

Habe ich das richtig gesehen, dass für dich soziale Gleichheit bedeutet, dass jeder Mensch das gleiche Einkommen erhält?

ja, das wäre ein aspekt der sozialen gleichheit, die ich meinte - es wäre freilich eine utopische soziale gleichheit, aber bei der bewertung soll jeder einfach davon ausgehen, dass diese gleichheit möglich wäre.

[politi_m]

ja, das wäre ein aspekt der sozialen gleichheit, die ich meinte - es wäre freilich eine utopische soziale gleichheit, aber bei der bewertung soll jeder einfach davon ausgehen, dass diese gleichheit möglich wäre.Was wären für dich weitere Aspekte sozialer Gleichheit? Ich kann mit dem Begriff nicht soviel anfangen.

Wie stehst du zur sozialen Gerechtigkeit?

[spongebob goebbels]

Was wären für dich weitere Aspekte sozialer Gleichheit? Ich kann mit dem Begriff nicht soviel anfangen.

Wie stehst du zur sozialen Gerechtigkeit?

angetrieben vom zwanghaften verlangen alle menschen sollen gleich sein, würde man versuchen, bzw. wir nehmen einfach mal wild an, dass man es schafft, dass alle menschen gleich hohe löhne für ihre tätigkeit bekommen würden, dass alle menschen die gleichen startbedingungen hätten, was ja die logische konsequenz wäre, dass alle menschen die gleichen rechte und pflichten hätten und so weiter und so fort.

soziale gerechtigkeit halte ich für sehr wichtig und denke, dass diese am besten im kapitalistischen system verwirklicht werden kann.

[pschulze]

soziale gerechtigkeit halte ich für sehr wichtig und denke, dass diese am besten im kapitalistischen system verwirklicht werden kann.

aber die Frage ist:" Wann fängt der Kapitalismus damit an?"

[spongebob goebbels]

aber die Frage ist:" Wann fängt der Kapitalismus damit an?"

...wenn man ihn endlich von der leine lässt und ihm die freiheiten zugesteht, die er braucht, um sich vollständig zu entfalten. der kapitalismus verfügt über eine energie, die uns alle mitreißen kann - ob wir wollen oder nicht.

und, ich denke, es wäre an der zeit...!

[pschulze]

...wenn man ihn endlich von der leine lässt und ihm die freiheiten zugesteht, die er braucht, um sich vollständig zu entfalten. der kapitalismus verfügt über eine energie, die uns alle mitreißen kann - ob wir wollen oder nicht.

und, ich denke, es wäre an der zeit...!

Aber bitte, den von der Leine gelassenen Kapitalismus hatten wir doch schon. Im 19ten und beginnenden 20ten Jahrhundert. Diese Phase endete im gesellschtlichen und politischen Chaos. In anderen Teilen der Welt tobt diese Wirtschaftsform sich immer noch aus. Erbarmungslos beutet diese Form des Kapitalismus Kinder in Kinderarbeit unter Sklavenbedingungen aus, läßt Menschen trotz schwerer Arbeit nur gerade überleben. Der Kapitalismus in der unregulierten Form hat eine Energie die nur dem Kapitalisten nutzt. Der eine oder andere Kleinaktionär in seine Tantiemengeilheit ist nur zu gierig um zu merken das dieses Raubtier in morgen schon fressen kann.

[spongebob goebbels]

Aber bitte, den von der Leine gelassenen Kapitalismus hatten wir doch schon. Im 19ten und beginnenden 20ten Jahrhundert. Diese Phase endete im gesellschtlichen und politischen Chaos. In anderen Teilen der Welt tobt diese Wirtschaftsform sich immer noch aus. Erbarmungslos beutet diese Form des Kapitalismus Kinder in Kinderarbeit unter Sklavenbedingungen aus, läßt Menschen trotz schwerer Arbeit nur gerade überleben. Der Kapitalismus in der unregulierten Form hat eine Energie die nur dem Kapitalisten nutzt. Der eine oder andere Kleinaktionär in seine Tantiemengeilheit ist nur zu gierig um zu merken das dieses Raubtier in morgen schon fressen kann.

nicht ganz falsch, deshalb fordere ich auch minimale staatliche eingriffe.

[pschulze]

nicht ganz falsch, deshalb fordere ich auch minimale staatliche eingriffe.

Ich denke das leider die benötigten staatlichen Eingriffe in Teilen der Welt durchgeführt werden müßten, auf die wir keinen Zugriff haben. Daher würde mehr gesellschaftlicher Anstand benötigt die Waren der Raubtierkapitalisten zu boykottieren. Nur kostet es Überwindung nicht den Markenfußball zu kaufen der von Kinderhand genäht ist, und auch die Steilmann Damen und Herrenkonfektion, die in Moldawien zu Hungerlöhnen produziert, werden liegen zu lassen. Usw. ........

[spongebob goebbels]

Ich denke das leider die benötigten staatlichen Eingriffe in Teilen der Welt durchgeführt werden müßten, auf die wir keinen Zugriff haben. Daher würde mehr gesellschaftlicher Anstand benötigt die Waren der Raubtierkapitalisten zu boykottieren. Nur kostet es Überwindung nicht den Markenfußball zu kaufen der von Kinderhand genäht ist, und auch die Steilmann Damen und Herrenkonfektion, die in Moldawien zu Hungerlöhnen produziert, werden liegen zu lassen. Usw. ........

das wäre eine möglichkeit. ich würde aber eher bevorzugen grundsätzlich weniger zu kaufen - schon alleine, weil man weiß, dass der jetzige lebensstandard auf dauer nicht beibehalten werden kann -, um die eigenen bedürfnisse neu zu definieren und besser mit den aufgaben der zukunft klarzukommen.

ganz nebenbei befreit man sich so selbst.

[pschulze]

das wäre eine möglichkeit. ich würde aber eher bevorzugen grundsätzlich weniger zu kaufen - schon alleine, weil man weiß, dass der jetzige lebensstandard auf dauer nicht beibehalten werden kann -, um die eigenen bedürfnisse neu zu definieren und besser mit den aufgaben der zukunft klarzukommen.

ganz nebenbei befreit man sich so selbst.

Das mag für den der eine gesicherte Restexistens hat eine Alternative sein, aber gesamtgesellschaftlich ist das unbrauchbar. Für ein kapitalistisches System aber, das Du ja befürwortest, ist Dein vorgegebenes Verhalten Suizidal. Denn wir tanzen um das Goldene Kalb Wachstum! Wer das Wachstum nicht stützt ist ein Kapitalverbrecher! Also wer das System stützen will sollte die Kohle verballern, und hoffen das es gut geht. Das ist die Botschaft der Politik. Wenn alles verballert ist soll der Rest für die Rente zurückgelegt werden. Wie das geht? Frag unsere Politiker, ich kann Dir das auch nicht sagen.

[spongebob goebbels]

Das mag für den der eine gesicherte Restexistens hat eine Alternative sein, aber gesamtgesellschaftlich ist das unbrauchbar. Für ein kapitalistisches System aber, das Du ja befürwortest, ist Dein vorgegebenes Verhalten Suizidal. Denn wir tanzen um das Goldene Kalb Wachstum! Wer das Wachstum nicht stützt ist ein Kapitalverbrecher! Also wer das System stützen will sollte die Kohle verballern, und hoffen das es gut geht. Das ist die Botschaft der Politik. Wenn alles verballert ist soll der Rest für die Rente zurückgelegt werden. Wie das geht? Frag unsere Politiker, ich kann Dir das auch nicht sagen.

ich bin kein kapitalistischer idealist - im gegenteil. sollte der kapitalismus mit möglichen neuen gegebenheiten nicht klarkommen und untergehen, so wäre das nur richtig - was ich allerdings nicht glaube.

das kapitalistische system ist recht anpassungsfähig.

was " unsere " politiker fordern, und was möglich ist, unterscheidet sich ja desöfteren mal und immer nur dem sparsamen konsumeten die schuld für die derzeitige lage zu geben, halte ich für arg idiotisch. wir sollten uns einfach damit abfinden, dass wir uns weniger leisten können, dass sich die soziale lage rapide verschlechtert, sprich, dass wir alle ärmer werden und weniger in der tasche haben. ich halte das sogar für recht löblich.

[pschulze]

was " unsere " politiker fordern, und was möglich ist, unterscheidet sich ja desöfteren mal und immer nur dem sparsamen konsumeten die schuld für die derzeitige lage zu geben, halte ich für arg idiotisch. wir sollten uns einfach damit abfinden, dass wir uns weniger leisten können, dass sich die soziale lage rapide verschlechtert, sprich, dass wir alle ärmer werden und weniger in der tasche haben. ich halte das sogar für recht löblich.

In Teilen hast Du ja Recht, nur mit der Vorstellung der vom freien Markt hat das herzlich wenig zu tun. Ich denke sogar wir befinden uns in der Endphase dieser Form des Wirtschaftsdenkens. Nicht weil der Mensch gereift ist, sondern weil für die Wachstumswirtschaft in absehbarer Zeit die Rohstoffe ausgehen. Es bedarf einer Neuorientierung, nur leider mangelt es an Ideen.
Im Strang " Ein Unternehmer spricht Tacheles" steht es. Wir sind ma Ende einer Epoche, aber leiber merkt dieses kaum jemand. Erst wenn die gesamte Dritte Welt das Recht einfordert genauso viel Energie zu verbraten wie die Industrienationen, dann werden alle aufwachen müssen. China macht mit riesen Schritten den Anfang, 1 Mrd. Menschen. Wenn diese erst alle von Rad auf das Auto umsteigen, dann man gute Nacht Wachstumskapitalismus. Dann kommen die Inder, und irgend wann Afrika. Aber wenn wir so weiter machen, un denken es geht immer so weiter, dann werden wir am Ende der Skala stehen. Wobei ich klarstellen möchte das ich auch nicht denke das die bisher bekannten soziallistischen Systeme eine echte Lösung bieten. Denn der Bonzenstaat stützt schlendrian. Er bietet dem Menschen keinen Anreitz, da er die Arbeit für die Systemerhaltung höher bewertet als die Arbeit der Menschen die in den Arbeitsprozessen sind. Also noch eine Verschärfung des Beamtenstaates. Aber es ist traurig das seit Marx und Engels kein neues und vielleicht besseres Gesellschaftsmodel vorgestellt wurde.

[politi_m]

soziale gerechtigkeit halte ich für sehr wichtig und denke, dass diese am besten im kapitalistischen system verwirklicht werden kann.Aha, interessant. Definierst du soziale Gerechtigkeit so wie der eine Typ, den ich in dem anderen Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=12018) zitiert habe oder anders?

[Bakerman]

Soziale Gleichheit wird es nie geben!

Nimm dem Volk alles weg und teile das Vermögen zu gleichen Teilen wieder auf alle auf. Ich wette noch am selben Abend gibt es welche die mehr haben als andere... und das ganze beginnt von vorne