Hexenverfolgung - was soll der Hype?

[Pirx]

Die Hexenverfolgung soll ja einen der schlimmsten Massenmorde der Geschichte darstellen. Die nackten Zahlen ergeben aber ein anderes Bild:

„Unter dem Strich bleibt eine Opferzahl von vermutlich 40-60.000, davon mindestens 20.000 allein in Deutschland“, aus

http://www.renegadenation.de/1582/9mill.html

Das bedeutet 50.000 Todesopfer (25% davon übrigens männlich) in über 300 Jahren in ganz Europa.

Dazu mal ein "Einzeltäter" zum Vergleich:

Vlad Dracula, Wallachia (r.1456-1462)
o PGtH: in all, 50,000-100,000 victims "impaled, tortured and killed"
o Florescu & McNally, Dracula: Prince of Many Faces: 100,000 k. (citing Bishop of Erlau, but questioning it.)
o Cecil Adams: 40-100,000 [http://www.straightdope.com/classics/a2_131.html]
http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European (http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European)

[Schwarzer Rabe]

Die Hexenverfolgung soll ja einen der schlimmsten Massenmorde der Geschichte darstellen. Die nackten Zahlen ergeben aber ein anderes Bild:

„Unter dem Strich bleibt eine Opferzahl von vermutlich 40-60.000, davon mindestens 20.000 allein in Deutschland“, aus

http://www.renegadenation.de/1582/9mill.html

Das bedeutet 50.000 Todesopfer (25% davon übrigens männlich) in über 300 Jahren in ganz Europa.

Dazu mal ein "Einzeltäter" zum Vergleich:

Vlad Dracula, Wallachia (r.1456-1462)
o PGtH: in all, 50,000-100,000 victims "impaled, tortured and killed"
o Florescu & McNally, Dracula: Prince of Many Faces: 100,000 k. (citing Bishop of Erlau, but questioning it.)
o Cecil Adams: 40-100,000 [http://www.straightdope.com/classics/a2_131.html]
http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European (http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European)

Was ist mit der Inquisition?

[Pirx]

Kenne mich mit Geschichte nicht so gut aus, aber ich dachte immer, dass die Hexenverfolgung ein wichtiger (oder der wichtigste) Teilaspekt der Inquisition war. Wenn man so sieht, was für ein feministisches, antichristliches und antideutsches Spektakel draus gemacht wird, ist ein Zwischenruf ja wohl gerechtfertigt. Ein Rechenbeispiel: In Deutschland 20.000 Opfer in dreihundert Jahren, das sind 67 pro Jahr. Das deutsche Reich hatte zu dieser Zeit schon ca. 10 Mio. Einwohner, eine Stadt wie Hamburg um die 50.000 (=0,5% der Gesamtbevölkerung). Das heißt: In einer größeren Stadt wie Hamburg kam es im groben Mittel alle drei Jahre zu einer Hinrichtung.

[Angel of Retribution]

Bei der Inquisition war ja auch immer ein längeres bürokratisches Prozedere vorgeschrieben, das geht dann halt nicht so schnell, wie wenn man jemand sofort aufspiesen kann.

[Hexagon]

Klar sind zwei Dinge:
1. Die Inquisition hat nicht nur Unschuldige erwischt, sondern auch Bischofsmörder und Satanisten.
2. Durch die Hexenverfolgung allerdings ist viel an Kräuterwissen und Behandlungstechniken verloren gegangen, welches jetzt allmählich neu erlangt werden muss.

[valentin]

Bei der Inquisition war ja auch immer ein längeres bürokratisches Prozedere vorgeschrieben, das geht dann halt nicht so schnell, wie wenn man jemand sofort aufspiesen kann.


Die Hexenverfolgung wurde erstmals im Zuge der französischen Revolution und deren Propaganda voll und ganz der Inquisition und damit der Kirche zugeschrieben. An dieses Ammenmärchen glauben die Menschen noch heute nur zu bereitwillig.

Die sog. "Malefitzjustiz" lag in Händen der weltlichen Macht. Tatsache ist, dass die Hexenprozesse vor weltlichen Gerichten stattfanden. Die Kirche hatte nicht das Recht, jemanden wegen Ketzerei zum Tode zu verurteilen. Eine direkte Verbindung zwischen Inquisition und Malefizjustiz lag nicht vor.

Fakten siehe hier: http://histor.ws/seppdepp/009.htm

[cajadeahorros]

Kenne mich mit Geschichte nicht so gut aus, aber ich dachte immer, dass die Hexenverfolgung ein wichtiger (oder der wichtigste) Teilaspekt der Inquisition war. Wenn man so sieht, was für ein feministisches, antichristliches und antideutsches Spektakel draus gemacht wird, ist ein Zwischenruf ja wohl gerechtfertigt. Ein Rechenbeispiel: In Deutschland 20.000 Opfer in dreihundert Jahren, das sind 67 pro Jahr. Das deutsche Reich hatte zu dieser Zeit schon ca. 10 Mio. Einwohner, eine Stadt wie Hamburg um die 50.000 (=0,5% der Gesamtbevölkerung). Das heißt: In einer größeren Stadt wie Hamburg kam es im groben Mittel alle drei Jahre zu einer Hinrichtung.

Das ist ja nicht schlimm wenn man sich nicht in Geschichte auskennt, es geht ja auch nicht darum wieviel Hexen umgebracht wurden sondern dass überhaupt Menschen aufgrund irgendwelcher herbeiphantasierter Behauptungen umgebracht wurden, nach "Prozessen", die jede Vernunft beleidigen.

[cajadeahorros]

Die Hexenverfolgung wurde erstmals im Zuge der französischen Revolution und deren Propaganda voll und ganz der Inquisition und damit der Kirche zugeschrieben. An dieses Ammenmärchen glauben die Menschen noch heute nur zu bereitwillig.

Die sog. "Malefitzjustiz" lag in Händen der weltlichen Macht. Tatsache ist, dass die Hexenprozesse vor weltlichen Gerichten stattfanden. Die Kirche hatte nicht das Recht, jemanden wegen Ketzerei zum Tode zu verurteilen. Eine direkte Verbindung zwischen Inquisition und Malefizjustiz lag nicht vor.

Fakten siehe hier: http://histor.ws/seppdepp/009.htm


So ein Schwachsinn.

Die Verfolgung der "Hexen" nebst den Hexenprozessen oblag selbstverständlich der Kirche, da die größten Verbrechen der "Hexen" in Komplizenschaft mit einer von der Kirche gepredigten Person ausgeführt wurden, dem sog. Teufel. Nach Verurteilung wurde sie der "weltlichen" Justiz übergeben, weil sich die Priesterlein ungern die Hände schmutzig machen.

[Meister Lampe]

Nach Verurteilung wurde sie der "weltlichen" Justiz übergeben, weil sich die Priesterlein ungern die Hände schmutzig machen.

Übrigens mit der Formel "Mit der Bitte um milde Behandlung".
Die weltlichen Instanzen wussten dann schon, was von ihnen erwartet wurde.

[valentin]

So ein Schwachsinn.

Die Verfolgung der "Hexen" nebst den Hexenprozessen oblag selbstverständlich der Kirche, da die größten Verbrechen der "Hexen" in Komplizenschaft mit einer von der Kirche gepredigten Person ausgeführt wurden, dem sog. Teufel. Nach Verurteilung wurde sie der "weltlichen" Justiz übergeben, weil sich die Priesterlein ungern die Hände schmutzig machen.


Ist natürlich auch eine Möglichkeit, alles, was nicht ins eigene Geschichtsbild passt, als Schwachsinn abzutun. Das erspart das Nachdenken bzw. die Beschäftigung mit einem Sachverhalt. Ist auch einfacher so.

Wenn die Hexenverfolgung tatsächlich alleine der Inquisition oblegen hätte, wie erklärst du dir den Umstand, dass auch in lutherischen oder reformierten Gegenden Hexenverfolgungen stattfanden?

Tatsächlich unterstand die Malefitzjustiz im HRR dem Reichskammergericht. Und nur dieses (weltliche) Gericht konnte die Hexenverfolgungen dann auch stoppen. Weitere Berichte zur Geschichte der Hexenverfolgung findest du hier: http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/thementexte/magisterarbeiten/art/Gegner_der_Hexe/html/ca/8deda803dd/

[von Bingen]

Wenn man so sieht, was für ein feministisches, antichristliches und antideutsches Spektakel draus gemacht wird, ist ein Zwischenruf ja wohl gerechtfertigt.

Die Hexenverfolgung war aber in der Tat frauenverachtend!
Dass daraus ein antideutsches Spektakel gemacht wird, habe ich nie erlebt. Zu Hexenverbrennungen kam es in höherem Maße auch in Frankreich.

[Hexenhammer]

Auf dem Gebiet des Deutschen Reichs fielen dem Hexenwahn innerhalb von 300 Jahren rund 20.000 Menschen zum Opfer, europaweit waren es um die 100.000.

[von Bingen]

Viele Opfer wurden "aus Gnade" auch erdrosselt oder enthauptet, bevor sie auf den Scheiterhaufen gebunden wurden.

Dennoch ist es erstaunlich, dass Hexenverfolgung in manchen Regionen Deutschlands kein Thema war.

Bielefeld z.B. wurde zu jener Zeit "protestantische Insel" inmitten eines "schwarzen Meeres" genannt.
Rund um Bielefeld fanden heftige Hexenverfolgungen statt: in Lemgo, Höxter, Paderborn, Münster, Osnabrück.
Bielef. hingegen blieb "verschont".

[Biskra]

Die Hexenverfolgung war aber in der Tat frauenverachtend!
Dass daraus ein antideutsches Spektakel gemacht wird, habe ich nie erlebt. Zu Hexenverbrennungen kam es in höherem Maße auch in Frankreich.

Na ja, Frauen kamen erst recht spät bevorzugt unter den Hammer, genauer gesagt, nach dem "Maleus Maleficarum". Der liebenswürdige Dominikanermönch Heinrich Krämer ging nämlich davon aus, daß Frauen (femina käme ja von fides+minus :)) ) bevorzugt Opfer der Dämonen würden. Dank Johannes Gutenbergs Erfindung verbreitete sich diese Inquisitionsanleitung recht schnell in Europa.
Ach ja, die Umrechnung der Toten auf das gesamte Zeitalter ist ziemlich schwachsinnig, da die Hexenverfolgung lokal unterschiedlich und in Schüben erfolgte. Eine solche Umrechnung ist also in etwa so geistreich, wie es eine Umrechnung der von Deutschen getöteten Juden auf die Zeit vom 12. Jh. bis 1945 wäre.

[Efna]

Die Inquisition hatt sich nicht nur gegen Hexen und so gerichtet sondern auch sehr oft gegen Abweichler. Die spanische Inquisition hatt sich faktisch gegen alles gerichtet was nicht katholisch oder dem anschein danach hatte. Die Opfer der spanischen Inquisition müssen in die Millionen gehen.

[Biskra]

Die Inquisition hatt sich nicht nur gegen Hexen und so gerichtet sondern auch sehr oft gegen Abweichler. Die spanische Inquisition hatt sich faktisch gegen alles gerichtet was nicht katholisch oder dem anschein danach hatte. Die Opfer der spanischen Inquisition müssen in die Millionen gehen.

:))


Viele ältere Schilderungen der spanischen Inquisition waren Propaganda religiöser und politischer Gegner Spaniens – insbesondere seit der Französischen Revolution – und sprachen von Zehntausenden oder gar Hunderttausenden auf dem Scheiterhaufen verbrannter Opfer. Auch das Bild Goyas beruht nicht auf eigener Anschauung, sondern ist Teil dieser Propaganda.

Der Däne Gustav Henningsen hat als erster aufgrund der Daten regionaler Geschichtsforschung eine Datenbank aller Fälle der Spanischen Inquisition zwischen 1540 und 1700 vorgelegt. Danach wurden insgesam von der spanischen Inquisition 44.647 Prozesse durchgeführt. Davon führten 1,8 Prozent zu Todesurteilen (826 Personen) und weitere 1,7 Prozent (778) Personen zur „Verbrennung in effigie“ (Verbrennung einer Strohpuppe), da der Angeklagte unbekannten Aufenthalts war.

1609 ließ König Philipp III. alle Moriscos aus Spanien vertreiben. Zwischen 1721 und 1725 wurden noch 160 Juden hingerichtet. Die meisten Ketzer waren aber inzwischen ganz „normale“ Gotteslästerer, Humanisten, „Lutheranos“ und so genannte Bigamisten. Unter napoleonischer Herrschaft (1808-1812) wurde die Inquisition ausgesetzt, um dann mit der Wiedereinsetzung König Ferdinands VII. von Spanien wieder eingeführt zu werden. Am 31. Juli 1826 gab es in Valencia ein letztes Todesurteil der spanischen Inquisition. Am 15. Juli 1834 wurde die spanische Inquisition nach 356 Jahren Bestehen unter Isabella II. abgeschafft.

Ja, Milliarden würde ich sagen. :rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Inquisition#Die_spanische_Inquisition

[von Bingen]

. Der liebenswürdige Dominikanermönch Heinrich Krämer ging nämlich davon aus, daß Frauen (femina käme ja von fides+minus :)) ) bevorzugt Opfer der Dämonen würden. .

Über die Pappnase habe ich mal auf arte einen Bericht gesehen. Anscheinend war er ein Frauenhasser durch und durch!
Dieser Hass gründete sich womöglich auf negativen sexuellen Erfahrungen mit Frauen im allgemeinen.

Merkwürdig... Muss gerade an den Thread "wie töten wir den Feminismus" hier im Forum denken...
In einigen Usern scheint auch ein kleiner Terror-Krämer zu stecken! :))

[cajadeahorros]

Ist natürlich auch eine Möglichkeit, alles, was nicht ins eigene Geschichtsbild passt, als Schwachsinn abzutun. Das erspart das Nachdenken bzw. die Beschäftigung mit einem Sachverhalt. Ist auch einfacher so.

Wenn die Hexenverfolgung tatsächlich alleine der Inquisition oblegen hätte, wie erklärst du dir den Umstand, dass auch in lutherischen oder reformierten Gegenden Hexenverfolgungen stattfanden?

Tatsächlich unterstand die Malefitzjustiz im HRR dem Reichskammergericht. Und nur dieses (weltliche) Gericht konnte die Hexenverfolgungen dann auch stoppen. Weitere Berichte zur Geschichte der Hexenverfolgung findest du hier: http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/thementexte/magisterarbeiten/art/Gegner_der_Hexe/html/ca/8deda803dd/

Ich habe nicht geschrieben dass die Hexenverfolgung allein der Inquisition, sondern ganz allgemein dem von der Kirche geschürten, irrationalen religiösen Wahn geschuldet wurde. Wer jetzt in Person zufällig den Scheiterhaufen angezündet hat oder das "Gottesurteil" zur Feststellung der Schuld durchgeführt hat ist völlig damit erst einmal nebensächlich und zweitens durch tausende von Dokumenten nachprüfbar, und da kommen nun einmal die Institutionen gewisser Religionen nicht gut weg, auch wenn irgendwo ein Priester oder Pater sicherlich protestiert hat (den die Kirche jetzt hervorzerrt wie irgendeinen mutig gegen den Faschismus kämpfenden Katholiken den man 12 Jahre lang, gemästet vom Reichskonkordat, im Stich gelassen hat).

Mein Geschichtsbild stützt sich aus Bücher einer aufgeklärteren Epoche und nicht auf irgendwelche "brandneuen" Erkenntnisse, die erst ernst genommen werden seit dem durch die Glotze verblödeten postmodernen Menschen jegliches Geschichtsbewusstsein abhanden gekommen ist.

Heutzutage kann ein Herr Jessen in der ZEIT sogar folgenden Satz sagen: "Mehr, als uns bewusst ist, geht der moderne, laizistische Staat in Europa auf die christliche Zwei-Reiche-Lehre zurück: Gib Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist." Zum Brüllen, da hat uns die Kirche sogar den Staat ohne Kirche geschenkt. Man sollte diesem Jessen die komplette Ausgabe samt der päpstlichen Reaktion auf die Erklärung der Menschenrechte dorthin stecken, wo es am schönsten ist.

[Biskra]

Ich habe nicht geschrieben dass die Hexenverfolgung allein der Inquisition, sondern ganz allgemein dem von der Kirche geschürten, irrationalen religiösen Wahn geschuldet wurde.

Argh! Der Hexenwahn ist um einiges älter als die katholische Kirche. Die hat sich bekanntlich jahrhundertelang gegen diesen Aberglauben gestemmt!!! Die haben da erst mitgemacht als es eh nicht mehr vermeidbar war, bzw. als ihre Machtbasis zu verschwinden drohte. Na ja, diese ideologisch motivierte Schuldverschiebung allen Übels auf die Kirche ist ja modern...

[cajadeahorros]

Argh! Der Hexenwahn ist um einiges älter als die katholische Kirche. Die hat sich bekanntlich jahrhundertelang gegen diesen Aberglauben gestemmt!!! Die haben da erst mitgemacht als es eh nicht mehr vermeidbar war, bzw. als ihre Machtbasis zu verschwinden drohte. Na ja, diese ideologisch motivierte Schuldverschiebung allen Übels auf die Kirche ist ja modern...

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Die katholische Kirche (als guter Schüler bayerischer Priester weiß ich, dass es die einzige ist die wahre Kontinuität seit den Aposteln aufweist) kam, nachdem man ein paar Nebenfraktionen wie die Manichäer vernichtet hatte, nach Mitteleuropa um die Schäflein von bösem Heidentum zu bekehren. Nachdem man mit dem mehr oder weniger mit der Kirche verschmolzenen "Adel" allerlei christliche Werte wie die Todesstrafe für Taufverweigerer eingeführt hatte und es gelungen war, sich ein Zehntel der von den unfreien Bauern erwirtschafteten Erträge unter den Nagel zu reißen wurde man also plötzlich soooooo schwach dass man dem bösen bösen Volk nachgeben musste und zum Schein ein wenig bei der Hexenverfolgung mitmachte, damit das böse böse Volk sich nicht am Ende an einem Priester vergreift Nu is scho recht.

[fragensteller]

Die Verfolgung der "Hexen" nebst den Hexenprozessen oblag selbstverständlich der Kirche, da die größten Verbrechen der "Hexen" in Komplizenschaft mit einer von der Kirche gepredigten Person ausgeführt wurden, dem sog. Teufel. Nach Verurteilung wurde sie der "weltlichen" Justiz übergeben, weil sich die Priesterlein ungern die Hände schmutzig machen.Das ist Käse hoch drei.

Schlimme Volksverhetzung.

Hexenverfolgungist ein typisch germanisches Problem. In Italien gab es sie nicht, auch in Spanien nicht, in Frankreich kaum.

Dagegen gab es Hexenverfolgung auch in evangelischen Ländern (Deutschland, Schweden, Dänemark). Daher war es nicht "die Kirche", sondern "die evangelischen Kirchen" und Teile der Katholischen Kirche.

Die Inquise war eine andere Sache.

[Rheinlaender]

Das ist Käse hoch drei.

Schlimme Volksverhetzung.

Hexenverfolgungist ein typisch germanisches Problem. In Italien gab es sie nicht, auch in Spanien nicht, in Frankreich kaum.

Dagegen gab es Hexenverfolgung auch in evangelischen Ländern (Deutschland, Schweden, Dänemark). Daher war es nicht "die Kirche", sondern "die evangelischen Kirchen" und Teile der Katholischen Kirche.

Die Hexenverfolgung fand z. B. unter James VI im calvenistischen Schottland massive statt, waerend sie in England fast unbekannt war.

[Rheinlaender]

Was ist mit der Inquisition?

Die Inquisition hatte die Aufgabe Ketzer und andere Abweichler vom Glauben festzustellen. Im Mittelalter wurden diese meistens mit Kirchenstrafen (oeffetliche Bussen, Fasten, etc.) belegt. Da Hexerei oft mit dem Abfall vom Glauben in Verbindung gesehen wurde, gab es auch Faelle in denen Hexen von der Inquision verhoert wurden, aber das war nicht ihre primaere Aufgabe, da Hexerei primaer ein weltliches Verbrechen war.

Erst spaeter wurde der Abfall vom Glauben ein weltliches Verbrechen - Thomas von Aquin war hierfuer besonders verantwortlich. Die kirchlichen Gerichte stellten den Abfall vom Glauben fest und die weltlichen Richter erkannten auf die Strafe.

[Rheinlaender]

Tatsächlich unterstand die Malefitzjustiz im HRR dem Reichskammergericht. Und nur dieses (weltliche) Gericht konnte die Hexenverfolgungen dann auch stoppen.

Das Reichskammergericht konnte nicht direkt als Berufungsinstanz in Strafverfahren angerufen werden. Es konnte angerufen werden, um den Richter eines Verfahrensfehlers anzuklagen. Dabei muss man unterscheiden zwischen jene Reichstaenden, die ein (u. U. beschraenkes) Ius de non appellando (das recht nicht verklagt zu werden) hatten. In diesem musste dem Reichskammergericht gezeigt werden, dass innerhalb des Reichstande kein Klage gegn den Richter moeglich war, erst dann konnte diese Klage gegen den Richter durchgefuhert werden. Das war aber ein langwieriger Prozess. Es gab zwar eine Art Prozesskostenhilfe, aber auch um diese wusste wahrschlich die wenigsten.

Es muss dazu gesagt werden, dass das Reichskammergericht eher willig war solche Faelle zu uebernehmen und auch fuer die damaligen verhaeltnisse mildes und modernes Recht sprach, aber der tatsaechliche Schutz war eher gering.

[Biskra]

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Die katholische Kirche (als guter Schüler bayerischer Priester weiß ich, dass es die einzige ist die wahre Kontinuität seit den Aposteln aufweist) kam, nachdem man ein paar Nebenfraktionen wie die Manichäer vernichtet hatte, nach Mitteleuropa um die Schäflein von bösem Heidentum zu bekehren. Nachdem man mit dem mehr oder weniger mit der Kirche verschmolzenen "Adel" allerlei christliche Werte wie die Todesstrafe für Taufverweigerer eingeführt hatte und es gelungen war, sich ein Zehntel der von den unfreien Bauern erwirtschafteten Erträge unter den Nagel zu reißen wurde man also plötzlich soooooo schwach dass man dem bösen bösen Volk nachgeben musste und zum Schein ein wenig bei der Hexenverfolgung mitmachte, damit das böse böse Volk sich nicht am Ende an einem Priester vergreift Nu is scho recht.

Oh je, dir müssen sie schon übel mitgespielt haben im Kloster. :)) Nun ja, ich weiß nun fürderhin, daß du es bei diesem Thema nicht so mit der historischen Herangehensweise hast. Vielleicht versuchst du dich ja mal an dem bestimmt vom Opus Dei geschrieben Artikel auf wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

[fragensteller]

Ich wäre froh, wir hätten noch das dunkle Mittelalter.
Damals wurde den Menschen nur der Zehnte genommen.

Die Demokraten nehmen und mehr als den zweiten. Wir arbeiten im Schnitt bis in den Juli rein nur für die Politiker und ihre korrupten Beamten (sowie Sozialschmarotzer).

[Hexenhammer]

Ich wäre froh, wir hätten noch das dunkle Mittelalter.
Damals wurde den Menschen nur der Zehnte genommen.

Die Demokraten nehmen und mehr als den zweiten. Wir arbeiten im Schnitt bis in den Juli rein nur für die Politiker und ihre korrupten Beamten (sowie Sozialschmarotzer).

Glaub mir, mit unseren heutigen Gesetzen geht es uns erheblich besser als unter der Rechtsprechung von Constitutio Criminalis Carolina und Malleus Maleficarum.

Außerdem stimmt es nicht, das jeder Mensch nur den Zehnten abführen mußte. Der Zehnte war nur eine Abgabe von vielen, die an Kirche oder Grundherrn entrichtet werden mußte. Bei Bauern von der Ernte, bei Handwerkern von ihrer Produktion. Er hieß auch nur "der Zehnte" war aber in Wahrheit bis zu 32%. Außerdem war er festgeslegt und auch zu entrichten bei Mißernte oder ähnlichem.

[Rheinlaender]

Glaub mir, mit unseren heutigen Gesetzen geht es uns erheblich besser als unter der Rechtsprechung von Constitutio Criminalis Carolina und Malleus Maleficarum.

Strafen wie das "Raedern von unten herauf", Vierteilen, Zersaegen, etc. waren schon von ausgesuchter Brutalitaet. Auch war der Strafrahmen schaerfer - da konnte schon mal ein Huehnerdieb (buchstaeblich) am Galgen enden.


Außerdem stimmt es nicht, das jeder Mensch nur den Zehnten abführen mußte. Der Zehnte war nur eine Abgabe von vielen, die an Kirche oder Grundherrn entrichtet werden mußte. Bei Bauern von der Ernte, bei Handwerkern von ihrer Produktion. Er hieß auch nur "der Zehnte" war aber in Wahrheit bis zu 32%. Außerdem war er festgeslegt und auch zu entrichten bei Mißernte oder ähnlichem.

Hinzukamen noch kostenlose Arbeitsleistungen ("Frondienste"). Es ist aber sehr schwer dort einen Durchschnitt anzugeben, weil wegen der Kleinststaaterei es dem einen Bauern recht gut ging, dafuer dem andern im Nachbardorf schon wieder schlechter, weil unter einem anderen Herrn lebend. Es galt jedoch die Regel, dass geistliche Fuersten die angenehmeren gewesen sein ("Unterm Krummstab ist gut leben").

[cajadeahorros]

Hinzukamen noch kostenlose Arbeitsleistungen ("Frondienste"). Es ist aber sehr schwer dort einen Durchschnitt anzugeben, weil wegen der Kleinststaaterei es dem einen Bauern recht gut ging, dafuer dem andern im Nachbardorf schon wieder schlechter, weil unter einem anderen Herrn lebend. Es galt jedoch die Regel, dass geistliche Fuersten die angenehmeren gewesen sein ("Unterm Krummstab ist gut leben").

Das ist ein kein Verdienst der "geistlichen Herren" sondern ein mathematisches Problem. Wenn der Feudalherr mit dem "geistlichen" Oberhaupt eines Gebiets identisch ist muss nur eine Person gemästet werden.

Auf dem alten 50er war noch das Treppenhaus der Würzburger Residenz zu sehen. Hat der Fürstbischof vermutlich mit seiner eigenen Hände Arbeit bezahlt.

[cajadeahorros]

Oh je, dir müssen sie schon übel mitgespielt haben im Kloster. :)) Nun ja, ich weiß nun fürderhin, daß du es bei diesem Thema nicht so mit der historischen Herangehensweise hast. Vielleicht versuchst du dich ja mal an dem bestimmt vom Opus Dei geschrieben Artikel auf wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

Wikipedia, Inbegriff der Wahrheit. Gott der Gerechte - soll ich den Wiki-Artikel mal ein wenig auf Vordermann bringen?

Gelegentlich wird hier im Forum Gunnar Heinsohn bemüht, vor allem beim Thema Zuwanderung/Demographie. Daher sei mal sein mit Otto Steiger zusammen verfasstes Buch "Die Vernichtung der weisen Frauen" zum Aufwärmen empfohlen. Ansonsten hilft bspw. "Ketzer, Hexen, Inquisitoren" oder eines der tausenden, gerade in lokalen Publikationen oft abgedruckten Protokolle eines Hexenprozesses. Summis desiderantibus affectibus.

Im übrigen ist es wirklich traurig, eigentlich sogar bedauernswert, für Zyniker amüsant, wie manche hier glauben irgendwelche Institutionen verteidigen zu müssen, die bestenfalls nur an die Steuergroschen der entsprechenden Personen wollen und für einen kurzfristigen Vorteil den Koran küssen oder dem Führer in den Allerwertesten kriechen.

[Kenshin-Himura]

Kenne mich mit Geschichte nicht so gut aus, aber ich dachte immer, dass die Hexenverfolgung ein wichtiger (oder der wichtigste) Teilaspekt der Inquisition war. Wenn man so sieht, was für ein feministisches, antichristliches und antideutsches Spektakel draus gemacht wird, ist ein Zwischenruf ja wohl gerechtfertigt. Ein Rechenbeispiel: In Deutschland 20.000 Opfer in dreihundert Jahren, das sind 67 pro Jahr. Das deutsche Reich hatte zu dieser Zeit schon ca. 10 Mio. Einwohner, eine Stadt wie Hamburg um die 50.000 (=0,5% der Gesamtbevölkerung). Das heißt: In einer größeren Stadt wie Hamburg kam es im groben Mittel alle drei Jahre zu einer Hinrichtung.

Nun, wie cajadeahorros schon sagte, geht es bei der Behandlung dieses Themas wohl eher um das Phänomen der unrechtmäßigen Verfolgung Unschuldiger an sich, weniger um die Opferzahl, ich kann daher eine Behandlung des Themas nach so langer Zeit durchaus verstehen. Das Problem scheint mir eher ähnlich wie bei der Geschichtsbetrachtung des Nationalsozialismus gelagert: Nicht das Befassen mit dem Thema an sich ist das Problem, sondern die Art und Weise, wie es geschieht. Die oft sehr oberflächliche und nicht in historischen Kontext eingebettete Betrachtung: Hier die bösen, männlichen Christen, dort die armen, unschuldigen weiblichen ,,Hexen", bzw. hier die deutschen Nazis, dort die Juden und Homosexuellen, mehr muss man dazu nicht wissen, und schon gar nicht wie es dazu gekommen ist. Wichtig auch immer das obligatorische aufgezwungene Betätigen der Tränendrüse.

Die Theorie, dass man daraus ein ,,feministisches Spektakel" machen will (die Akteure für Selbiges wären ja dann die LehrerInnen), will ich mal weder von vornherein verneinen noch gleich vorschnell zustimmen. Eine Story dazu aus meiner Schulzeit:

Wir wurden aufgefordert, Themen zu suchen für irgend so einen scheiß Projekttag, ich weiß es nicht mehr. Weiß auch nicht mehr, ob es nur um geschichtliche Themen ging, oder ob auch andere Themen hätten gewählt werden können. Jedenfalls sollte dann über die Themen abgestimmt werden, mit Zettel-Wahl. Und die Lehrer wollten dann überlegen, für welche Themen sozusagen eine ,,Veranstaltung" eröffnet wird, und jeder kann dann da hin gehen wo er möchte, kann er sich aussuchen. Bezüglich Ideen und Vorschlägen war ziemliche Ebbe, die Motivation wie so oft auch ziemlich dürftig. Und irgendjemand kam dann auf die Idee, weil wir auf das Thema ,,Hexenverbrennung" kurz zuvor im Unterricht zu sprechen kamen, dass wir dieses Thema für dieses debile Projekt nehmen (möglicherweise auch deshalb, weil sich auf der Schule jede Menge Hexen [und Ketzer] herumtreiben). Es fand sich schnell eine Clique, die dieses Thema unterstützte, denn man möchte ja nicht getrennt werden. Ihre Sprecher und Agitatoren begannen sogleich, sich mit anderen Schülern abzusprechen, dass man sich doch auf dieses Thema als gesamte Klasse einigen möge. Ich wollte ein anderes Thema, aber nach kurzer Zeit begannen findige Diplomaten, auf mich einzureden, ich möge es mir doch noch mal anders überlegen. Ich konnte nur noch zusehen, wie die Kampfeslage immer eindeutiger wurde und von den 28 Schülern bald schon über 20 für die Hexenverfolgung stimmten, und immer mehr Abweichler umgestimmt wurden. Kurz, bevor ich alleine war, informierte ich den ,,Zettel-Auszähler", dass ich nun ,,doch" das Thema Hexenverbrennung wähle. Resultat des Ganzen: Dem Lehrer wurde mitgeteilt, dass von 28 Schülern exakt 28 sich für das Projekt das Thema ,,Hexenverbrennung" wünschte.

Einige Tage später brachte uns der Lehrer nähere Informationen zu der Veranstaltung, und was aus den Gesprächen mit anderen Lehrern dazu herausgekommen sei, machte aber gleich die wenig begeisterte Bemerkung, dass in diesem Gespräch mit anderen Lehrern auch zur Sprache gekommen sei, dass man auch etwas enttäuscht sei, dass unserer Klasse mit 28 Schülern ,,nichts Anderes als Hexenverbrennung eingefallen ist".

Kein Kommentar. Honi soit qui mal y pense. :smoke:

[Rheinlaender]

Das ist ein kein Verdienst der "geistlichen Herren" sondern ein mathematisches Problem. Wenn der Feudalherr mit dem "geistlichen" Oberhaupt eines Gebiets identisch ist muss nur eine Person gemästet werden.

Bei den drei Kurstiften war das anders zu erklaeren - jede Kaiserwahl war mit erheblichen Zahlungen verbunden. Bei der Wahl Karls V wissen wir es wg. der Buchfuehrung der Fugger so sehr genau: Der Betrag war uber 1 Mio. Goldgulden (ein fuer damalige Verhaeltnise Wahnsinnsgeld). Die Steuereinnahmen auf den Erzstiften selber waren dagegen relativ gering.

Es gibt nch weitere Unterschiede: Die geistliche Fuerstenthuemer wurden meistens im 10-12 Jahrhundert errichtet. Damals funktionerte das Lehnrecht noch auf gegenseitigen Ausgleich und die geistlichen Fuerstenthumer konservierten diese Bestimmungen, waehrend die weltlichen Fuersten diese eher versuchten abzuschaffen. Hinzukam, dass geistliche Herren zusaetzliche Einnahmen ueber Stiftungen erhielten - es war z. B. ueblich fuer einen Klosterplatz im Alter der Kirche erhebliche Geldmittel zu geben (die Vertraege hierrueber sind oft detailfreudig bis hin zur Bestimmung, dass man das gleiche Essen bekaeme, wie der Abt oder von welchen Fass Wein seie taegliche ration bekaeme) oder auch Stiftungen fuer Seelenmessen oder Grablegen. Das erlaubte Geistlichen Herren ganz zu wirtschaften als weltlichen Herren.


Auf dem alten 50er war noch das Treppenhaus der Würzburger Residenz zu sehen. Hat der Fürstbischof vermutlich mit seiner eigenen Hände Arbeit bezahlt.

Auf dem alten DM50 war das Hostentor, der Baltasar Neumann kam viel spaeter. Aber wie oben beschrieben, der Fuerstbischof konnte es sich leisten.

[Biskra]

Wikipedia, Inbegriff der Wahrheit. Gott der Gerechte - soll ich den Wiki-Artikel mal ein wenig auf Vordermann bringen?

Gelegentlich wird hier im Forum Gunnar Heinsohn bemüht, vor allem beim Thema Zuwanderung/Demographie. Daher sei mal sein mit Otto Steiger zusammen verfasstes Buch "Die Vernichtung der weisen Frauen" zum Aufwärmen empfohlen. Ansonsten hilft bspw. "Ketzer, Hexen, Inquisitoren" oder eines der tausenden, gerade in lokalen Publikationen oft abgedruckten Protokolle eines Hexenprozesses. Summis desiderantibus affectibus.

Im übrigen ist es wirklich traurig, eigentlich sogar bedauernswert, für Zyniker amüsant, wie manche hier glauben irgendwelche Institutionen verteidigen zu müssen, die bestenfalls nur an die Steuergroschen der entsprechenden Personen wollen und für einen kurzfristigen Vorteil den Koran küssen oder dem Führer in den Allerwertesten kriechen.

Ja, bring den Artikel ruhig mal auf Vordermann. :))

Zu den "weisen Frauen" sei dir dieser Artikel ans Herz gelegt:

http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/thementexte/rezeption/art/Weise_Frauen/html/ca/b14c768f43/

Und was ich hier "verteidige" ist höchstens die historische Wahrheit - was du machst ist Propaganda.

[EUROFREUND]

Die Hexenverfolgung soll ja einen der schlimmsten Massenmorde der Geschichte darstellen. Die nackten Zahlen ergeben aber ein anderes Bild:

„Unter dem Strich bleibt eine Opferzahl von vermutlich 40-60.000, davon mindestens 20.000 allein in Deutschland“, aus

http://www.renegadenation.de/1582/9mill.html
Das bedeutet 50.000 Todesopfer (25% davon übrigens männlich) in über 300 Jahren in ganz Europa.

Dazu mal ein "Einzeltäter" zum Vergleich:

Vlad Dracula, Wallachia (r.1456-1462)
o PGtH: in all, 50,000-100,000 victims "impaled, tortured and killed"
o Florescu & McNally, Dracula: Prince of Many Faces: 100,000 k. (citing Bishop of Erlau, but questioning it.)
o Cecil Adams: 40-100,000 [http://www.straightdope.com/classics/a2_131.html]
http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European (http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European)

Es sind nicht nur die zahlreichen Mordopfer, das ganze Geschehen im
verdient eine eingehende Betrachtung. Wie aus einem Hirngespinnst
Anklagen formuliert wurden, mit Hilfe der Folter von Unschuldigen Geständnisse erpresst und mit Hilfe der Justiz ausgeführt wurden werfen kein gutes Licht
aufs Abendland.
Jeder Verdächtige wurde so lange gefoltert bis er selber gestand und
mindestens 2-3 Mitverschwörer genannt hatte. Dei Arbeit durfte ja nicht
ausgehen. So konnten ganze Dörfer entvölkert werden, das Eigentum
der Ermordeten kam den Tätern zugute. Wer sich gegen den Wahnsinn
auflehnte kam schnell selber in Verdacht...

Kommt euch das irgendwie bekannt vor?

http://www.nebelmoor.de/hexen/historie.html

Zeittafel

354-430 Augustinus, ein Kirchenlehrer, übernimmt aus der Antike die Lehre vom Dämonenpakt, das ist ein Vertrag über die Bedeutung abergläubischer Zeichen und Worte als Voraussetzung einer Verständigung zwischen Mensch und Dämon.

391 Christentum wird offizielle Staatsreligion. Abweichende Lehren führen zu blutigen Verfolgungen der Andersdenkenden und später zur Abspaltung der Ostkirche (Bilderverehrung).

500-900 Der Glaube an Wahrsagerei, Schadenszauber und Wettermacherei ist weit verbreitet. Er wird nur von der Kirche als sündhaft bekämpft. Die Vorstellung vom Hexenflug, der geschlechtlichen Vereinigung mit dem Teufel und der Tierverwandlung sind noch nicht belegt.

547 Konzil, das die Existenz der Hölle offiziell bestätigt.

675-754 Bonifatius nennt den Glauben an Hexen und Dämonen "unchristlich".

785 Heilige Synode von Paderborn: Wer vom Teufel verleitet nach heidnischen Glauben behauptet, daß es Hexen gibt und sie auf dem Scheiterhaufen verbrennt, wird mit dem Tode bestraft.
Dieses Dekret wurde von Karl dem Großen in dem sog. bischöflichen Kanon von Ancyra bestätigt, der die Anordnung enthielt, daß die Bischöfe alle aus der christlichen Gemeinschaft ausschließen sollten, die an teuflische Magie und den nächtlichen Flug der Hexen glaubten.

bis 11. Jahrhundert
Die Todesstrafe ist für Zaubereisünden noch nicht vorgesehen. Zauberei und auch Ketzerei werden meist mit Kirchenbußen belegt. Karl der Große verbietet den Sachsen die Hexenverbrennung.

um 906 "canon episcopi", für Jahrhunderte verbindliche kirchliche Rechtsverordung: Luftfahrten von Frauen und Verwandlung von Menschen in Tieren werden erörtern und genau beschrieben, aber allerdings als Vorspiegelung des Teufels und Wahnvorstellungen bezeichnet.

1000-1200 Aufkommen und große Verbreitung von häretischen Sekten in europäischen Ländern. Dieses zwingt die Kirche, ihre Haltung gegenüber dem Hexenglauben zu ändern und seine Existenz einzugestehen.

um 1000 Vereinzelte Prozesse, Anklagepunkte: Zauberei

1090 In Freisingen werden 3 sog. Wettermacherinnen verbrannt (damals gegen den Willen der Kirche).

1090-1153 Heilige Bernhard von Clairvaux

um 1150 Verbrennung wird die übliche Strafe für Ketzer.

1179 Lateran-Konzil ruft die weltlichen Mächte zur Bekämpfung der Ketzerei auf, und sofort begann eine entsprechende Kampagne.

1193-1280 Albertus Magnus, Gefährte und Lehrer Thomas von Aquin begründet eine sich von der Magie abwendende Wissenschaft. Er galt als größte Theologe seiner Zeit.

1198-1216 Papst Innozenz III. Unter ihm Höhepunkt der päpstlichen Machtstellung: Sizilien, England und Portugal sind bzw. werden päpstliche Lehen; Eingreifen in die inneren Verhältnisse Deutschlands und Frankreichs; Zentralisation der päpstlichen Gewalt innerhalb der Kirche; Errichtung einer lateinischen Kirche im Lateinischen Kaiserreich; Inquisition gegen sog.
Ketzer; Aneignung von vom Reich beanspruchten Gebiete in Mittelitalien.

13. Jh. Identifizierung der Ketzerei mit der Hexerei. Für die Kirche ging es dabei nicht um ein theologisches Problem oder eine Grundsatzdiskussion wie zur Zeit der ersten Häretiker, sondern um die Bekämpfung der Autorität feindlicher, gut organisierter Gruppen und natürlich um den eigenen Machterhalt. Beispielsweise ist die Vormachtstellung die katholische Kirche in
der Languedoc bedroht. Inquisitionsverfahren als eigentliche Waffe der Kirche gegen Zauberei und Ketzerei.

1209 Beginn der Albigenserkreuzzüge.

1215 4. Lateran-Konzil: Verkündigung, daß es den Teufel wirklich gebe und er von den niederen Dämonen zu unterscheiden sei. Die Erklärung lautete, daß Gott den Teufel und andere Dämonen von Natur aus gut erschaffen habe, daß sie aber aus eigenem Willen schlecht geworden seien.

nach 1215 Unter Innozenz III. und Gregor IX. wird die Inquisition unabhängig von den Bischöfen und direkt dem Papst unterstellt. Eine Art des Prozesses ist im Entstehen.

1225-1274 Thomas von Aquin bestätigt die Existenz von Hexen und folglich auch von Dämonen. Er erklärt, daß es die Magie gebe und daß sie nicht das Werk der Hexen, sondern der Teufel sei.
Er gilt als bedeutendster Philosoph und Theologe des Mittelalters mit Einfluß auf die katholische Lehre bis heute. Er entwickelte eine Aberglaubenstheorie, wonach der Mensch mit den Dämonen einen ausdrücklichen oder stillschweigenden Pakt eingehen kann. Somit können alle abergläubischen Handlungen ketzerisch sein. Er behauptet die Möglichkeit des Geschlechtsverkehrs zwischen Menschen und Dämon (Teufelsbuhlschaft).

1227 Papst Gregor IX. richtet Inquisitionsgerichte ein.

1229 Synode von Toledo, mit Zustimmung des Papstes Gregor IX. wird beschlossen, daß die Bischöfe Südfrankreichs einen Priester in jeder Gemeinde ernennen, der zusammen mit einigen Rechtskundigen die Rechtgläubigkeit der Gemeindemitglieder überprüft und die Ketzer anzeigen sollte. Einführung des geistlichen Gerichts durch den Grafen von Toulouse.

1234 Kreuzzug gegen die Stedinger Friesen (Bauern); Vorwürfe: Teufel in Gestalt eines Bockes/Frosches, Homagium. Dem Erzbischof von Bremen ging es um die Abgaben der Stedinger, die sie ihm aus politischen Gründen verweigerten; Vernichtung der Aufständischen bei Altenesch, der Rest erkennt die Forderungen an.

1235 Breve von Papst Gregor IX., die Inquisition wird endgültig eingesetzt. Die Kirche gab das Prinzip der Nichtexistenz von Dämonen und Hexen auf. Gregor IX. überträgt den Dominikanermönchen diese Aufgabe.

1251 Ausdehnung der Inquisition auf ganz Italien, mit Ausnahme des Königreiches Neapel, ausgedehnt.

1252 Die Folter wird als Mittel der Wahrheitsfindung anerkannt.

1264 Erste Hexenverurteilung.

1307-1311 Ketzerprozesse gegen die Templer; offizielle Auflösung 1312 durch den Papst.

1335-1353 Prozeß von Toulouse; Vorwürfe: Anbetung des Teufels, Sabbat, Reigentanz; Motive hinter den Vorwürfen: religiöser Fanatismus des Inquisitionen; Reaktion: Ketzerprozeß. Da die Verurteilten geständig waren: 8 Todesurteile, 11 lebenslängliche Haftstrafen, 44 20-Jahre.

1346 Ausbreitung der Pest in Europa.

Ende des 14. Jh. Entfaltung der Inquisition in Spanien

um 1350 Es tritt eine deutliche Vermischung der meisten Elemente des Zauberwahns mit der Ketzervorstellung ein: der Hexenbegriff des 15. Jahrhunderts bildet sich, die Zuspitzung auf Frauen fehlt noch.

1415 Der Reformator Jan Hus 1415 wird in Konstanz auf dem Scheiterhaufen als Ketzer verbrannt, danach kommt es am 30. Juli 1419 zum ersten Prager Fenstersturz (bei der Befreiung hussitischer Gefangener stürzen zwei Ratsherren Königs Wenzels aus dem Fenster). Dies war Auftakt zu den 15 Jahre dauernden Hussitenkriegen.

1420-1496 Thomas de Torquemada, Großinquisitor in Spanien.

1431 Jeanne d’Arc wurde aus politischen Gründen auf Betreiben der englischen Besatzungsmacht in Frankreich der Ketzer angeklagt und verbrannt, um so den Widerstandswillen der Franzosen zu brechen. Vorwürfe: Bezweiflung der Autorität der Kirche. Politischer Justizmord, als Ketzerprozeß geführt.

[i]bis 1450[i] Es folgen weitere wissenschaftliche Begründungen für den Dämonenglauben. Da der Teufelspakt Abfall von Gott bedeutet, wird ein besonderer Verbrechensbegriff, die Hexerei entwickelt. Die Hexenverfolgungen beginnen.

1456 Der Buchdruck mit beweglichen Lettern wird erfunden (Gutenberg). Die Verbreitung von Schriften gegen Ketzer und Hexen verschärft die Verfolgungen.

1456 Rehabilitierung von Jeanne d'Arc

1458 Ketzergeißel des Dominikaners Jacquier setzt die Existenz einer satanischen Sekte voraus, die den katholischen Glauben unterhöhlt, und deren Taten, einschließlich des Fluges, auf Realität beruhen. Er fügt den Merkmalen des Teufelsbundes das Stigma diabolicum hinzu.

1459 "Fortalicium fidei", ein Grundlagenwerk von Alphonso de Spina gegen Ketzer, Juden und andere Nichtchristen. Die Luftfahrt "zauberischer Frauen" (ein abgrenzender Begriff wie Hexe wird noch nicht verwendet) wird noch als Vorgaukelung von Dämonen gesehen, was jedoch die Schuld der Frauen nicht mindert.

1459 Vauderie von Arras; Teufel in Gestalt eines Bockes, Homagium, Ritt auf gesalbten Stöcken zum Sabbat, Verunglimpfung der katholischen Kirche, sexuelle Vermischung; Motive: religiöser Fanatismus der Inquisitoren; Übergang vom Ketzer- zum Hexenprozeß. Es wird dem Prozeß das Denunziationsprinzip hinzugefügt.

1465-1536 Erasmus von Rotterdam. Begründet die Lehre des Humanismus. Er forderte einen Ausgleich zwischen humanistischer Gesinnung und christlicher Frömmigkeit und befürwortet die Entfaltung einer freien Wissenschaft außerhalb der kirchlichen Lehre.

1478 Papst Sixtus IV. erlaubt spanischen Herrschern die Einsetzung der Inquisition.

ab 1480 Beginn der systematischen Verfolgung von Hexen

1483-1546 Martin Luther

1484 "Summis desiderantes" Ketzer/Hexenbulle des Papst Innozenz VIII. Auf Wunsch von Heinrich Institoris und Jakob Sprenger. Mit dieser allgemein gehaltenen Bulle gelang es mit päpstlicher Autorität jeden Widerstand und Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Prozesse und Hinrichtungen im Keim zu ersticken. Richtet sich gegen den Abfall vom katholischen Glauben bei Männer und Frauen gleichermaßen. Der Vorwurf der Schadenszauberei konzentriert sich auf die Verhinderung der Fruchtbarkeit bei Mensch, Tier und Pflanze.

1487 "Malleus Maleficarum" (maleficarum, grammatikalisch weibliche Form Unholdin) Hexenhammer erscheint. Autoren: Heinrich Institoris und Jakob Sprenger. Dieses Werk betrachtet die Frau als Hauptfeindin der Kirche. Durch seine genauen Anweisungen für die Prozeßführung wurde es zu einem während der Zeit der Hexenverfolgung immer wieder gedruckten Gebrauchswerk für Hexenrichter.

1493 Torquemado wird Generalinquisitor von Spanien. Er macht ca. 100.000 Menschen den Prozeß, 10.000 davon werden verbrannt.

16. und 17. Jh. Besonders Frauen, aber auch Männer und Kinder. Vorwürfe: Hexenunwesen (d.h. Ketzervorwürfe auf Frauen zugespitzt, mit dem Zusatz der Schadenszauberei, und der Ausübung magischer Künste). Die Motive hinter den Vorwürfen lassen sich immer weniger rational erfassen. Man kann sie nur noch als frauenfeindlich und menschenverachtend bezeichnen. Hexenprozesse (im Gegensatz zum Ketzerprozeß stand das Todesurteil im
voraus fest) sind die Folge.

1515-1588 Johannes Weyer, oder Wier, lat. Wierus (geboren in Grave, Brabant), Arzt und Literat, veröffentlichte 1563 sein bekanntes Werk "De praestigiis daemonum et incantationibus ac veneficiis" (Über Wunder der Dämonen, Beschwörungen und Vergiftung). Weyer stellt die Behauptung auf, daß Hexen nicht mit Ketzern zu vergleichen seien, sondern daß es sich um
alte, melancholische Frauen handelte, die nicht mehr alle Sinne beieinander haben, mutlos, schüchtern und geistig so verwirrt sind, daß sie glauben, Dinge vollbringen zu können, die in Wirklichkeit unmöglich seien. Durch Folter erpreßte Geständnisse seien schreckliche Fehler.
Bereits Mitte des 16. Jahrhunderts verlange er die sofortige Freisprechung der Angeklagten, und sofern dies nicht möglich war, bestand er drauf, daß sie zumindest nicht gefoltert und getötet werden.

1532 "Die Peinliche Gerichtsordnung Kaiser Karl V." kurz die Carolina genannt, schafft die gesetzliche Grundlage für die massenhafte Durchführung von Hexenprozessen in Deutschland.

1538-1599 Reginald Scott, "Decouverte de la Sorcellerie". Seiner Meinung nach, sind diese Frauen bedauernswerte, an Melancholie leidende Kranke, die sich etwas einbilden und vor Gericht gestehen, Hexen zu sein und meinen, dank der Zauberei außergewöhnliche Dinge zu vollbringen. Diese Gedanken einzelner Ärzte, die den Mut hatten, gegen den Strom zu schwimmen, bahnten sich allmählich ihren Weg und blieben nicht ohne entscheidenden
Einfluß.

1540/42 Paul III. richtet das Heilige Offizium in Rom ein, und die Inquisition, die ihre Befugnisse und Vorschriften vom Vatikan erhielt, wurde in fast allen christlichen Staaten eingeführt.

1555 Bulle Papst Pauls IV. gegen Juden.

1564-1642 Galileo Galilei. Er schuf die Grundlagen der Mechanik und wies der Astronomie neue Wege. Da er sich offen zum kopernikanischen Weltsystem bekannte, wurde er von der Inquisition 1633 zum Abschwören gezwungen. In seinem Dialog über die zwei Weltsysteme hatte er die Sonderstellung der Erde als Mittelpunkt der Welt angezweifelt

1585 ließ der Erzbischof von Trier so viele Frauen als "Hexen" verbrennen, daß in zwei Dörfern jeweils nur noch zwei Frauen übrigblieben.

1596 Bischof von Gent läßt mehr als sechshundert Personen in weniger als sechs Wochen den Feuertod sterben.

Ende des 16. Jh. breitete sich Kultur und Zivilisation der Renaissance von Italien über ganz Europa aus und die kritische Vernunft erlangte wieder Bedeutung. Niedergang der Inquisitionsgerichte.

1600 Der Nolaner Naturphilosoph Giordano Bruno wird als Ketzer verbrannt. Er hatte öffentlich von der Vorstellung eines unendlichen Weltalls und einer Vielzahl von Welten im Kosmos gesprochen.

1610 Letzte Hinrichtung in Holland.

1630 Der Bischof von Würzburg läßt 1.200 Männer und Frauen verbrennen.

1630 Der Erzbischof von Bamberg läßt 600 Frauen und etliche Männer verbrennen.

1631 Friedrich von Spee, Jesuitenpater, begleitet währen der Prozesse die Hexen seelsorgerisch und wurde zu einem überzeugten Gegner der Verfolgung. Seine Erkenntnisse hatte er in dem Buch "Cautio Criminalis" zusammengefaßt und aus Sicherheitsgründen nicht unter eigenem Namen veröffentlicht.

1632/33 Prozeß gegen Galilei.

1676 Der Erzbischof von Salzburg läßt 97 Frauen wegen Anstiftung einer Viehseuche verbrennen.

1676 Die Hexenverfolgung in Iderstein liegt am Ende der letzten großen Prozeßwelle.

1684 Letzte Hexenhinrichtung in England.

1745 Letzte Hinrichtung in Frankreich.

1775 Letzte Hinrichtung in Deutschland. Im Stift Kempten wird wegen erwiesener Teufelsbuhlschaft eine Hexe hingerichtet, die letzte auf deutschem Boden.

1782 Letzte Hinrichtung in der Schweiz.

1790-92 Llorente, Sekretär der Inquisition von Madrid, schreibt "Geschichte der Inquisition" und gibt die Zahl der Todesopfer mit 30.000 an.

1792 Letzte Hinrichtung in Polen.

[Hexenhammer]

Ich kann nur jedem Interessierten ein Studium des "Hexenhammer" nahelegen. Dieses Buch läßt kaum eine Frage offen.

[von Bingen]

Ich kann nur jedem Interessierten ein Studium des "Hexenhammer" nahelegen. Dieses Buch läßt kaum eine Frage offen.

Ist das denn heute noch zu bekommen?

[Hexenhammer]

Ist das denn heute noch zu bekommen?

Ja, problemlos.

[cajadeahorros]

Und was ich hier "verteidige" ist höchstens die historische Wahrheit - was du machst ist Propaganda.

:)) Das ist der Wahrheit...

[valentin]

Ich kann nur jedem Interessierten ein Studium des "Hexenhammer" nahelegen. Dieses Buch läßt kaum eine Frage offen.


Dass der Glaube an Hexen damals in vielen Kreisen zum geistigen Allgemeingut gehörte, ist aus heutiger Sicht natürlich zu kritisieren. Wir sollten uns aber davor hüten, Entscheidungen von damals mit heutigen Maßstäben zu messen.

Der "Hexenhammer" wurde weder im Auftrag der Kirche geschrieben, noch hat er zur damaligen Zeit etwas sensationell Neues in die Debatte geworfen. Der Dominikaner Kramer sammelte in seinem Pamphlet alte und zeitgenössische Ansichten über "Hexen", deren Wirken und Bestrafung und wollte so seinen Eifer in der Hexenverfolgung rechtfertigen. Sein Buch gilt zurecht als das mit den verheerendsten Folgen in Europa.

Kramer stand wegen seines Traktats von Anfang an unter Druck. Deshalb berief er sich auf die päpstliche Bulle "Summis desiderantes affectibus", die er zwei Jahre zuvor selbst geschrieben und dem Papst vorgelegt hat. Papst Innozenz VIII. (der größte Fehler siener Amtszeit) bemächtigt darin ihn und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen in Deutschland gerichtlich vorzugehen. Ein Strafmaß bis zur Hinrichtung für Hexerei ist darin nicht enthalten. Dies entsteht erst, als Kramer die päpstliche Bulle seinem "Hexenhammer" voranstellte.

Die Hexenverfolgung als solche ist nur regional zu beurteilen. Es gab Gegenden, in denen reihenweise Unschuldige gefoltert und ermordet wurden, in anderen Landstrichen blieb der Hexenwahn so gut wie ohne Spuren. Ein zentral gesteurtes, planvolles Vorghen ist nicht erkennbar. Den "Hexenhammer" gibt es übrigens noch heute unter ISBN 3423307803 zu kaufen.

[von Bingen]

Zeittafel

1555 Bulle Papst Pauls IV. gegen Juden.

1564-1642 Galileo Galilei. Er schuf die Grundlagen der Mechanik und wies der Astronomie neue Wege. Da er sich offen zum kopernikanischen Weltsystem bekannte, wurde er von der Inquisition 1633 zum Abschwören gezwungen. In seinem Dialog über die zwei Weltsysteme hatte er die Sonderstellung der Erde als Mittelpunkt der Welt angezweifelt

1585 ließ der Erzbischof von Trier so viele Frauen als "Hexen" verbrennen, daß in zwei Dörfern jeweils nur noch zwei Frauen übrigblieben.

1596 Bischof von Gent läßt mehr als sechshundert Personen in weniger als sechs Wochen den Feuertod sterben.

Ende des 16. Jh. breitete sich Kultur und Zivilisation der Renaissance von Italien über ganz Europa aus und die kritische Vernunft erlangte wieder Bedeutung. Niedergang der Inquisitionsgerichte.

1600 Der Nolaner Naturphilosoph Giordano Bruno wird als Ketzer verbrannt. Er hatte öffentlich von der Vorstellung eines unendlichen Weltalls und einer Vielzahl von Welten im Kosmos gesprochen.

1610 Letzte Hinrichtung in Holland.

1630 Der Bischof von Würzburg läßt 1.200 Männer und Frauen verbrennen.

1630 Der Erzbischof von Bamberg läßt 600 Frauen und etliche Männer verbrennen.

1631 Friedrich von Spee, Jesuitenpater, begleitet währen der Prozesse die Hexen seelsorgerisch und wurde zu einem überzeugten Gegner der Verfolgung. Seine Erkenntnisse hatte er in dem Buch "Cautio Criminalis" zusammengefaßt und aus Sicherheitsgründen nicht unter eigenem Namen veröffentlicht.

1632/33 Prozeß gegen Galilei.

1676 Der Erzbischof von Salzburg läßt 97 Frauen wegen Anstiftung einer Viehseuche verbrennen.

1676 Die Hexenverfolgung in Iderstein liegt am Ende der letzten großen Prozeßwelle.

1684 Letzte Hexenhinrichtung in England.

1745 Letzte Hinrichtung in Frankreich.

1775 Letzte Hinrichtung in Deutschland. Im Stift Kempten wird wegen erwiesener Teufelsbuhlschaft eine Hexe hingerichtet, die letzte auf deutschem Boden.

1782 Letzte Hinrichtung in der Schweiz.

1790-92 Llorente, Sekretär der Inquisition von Madrid, schreibt "Geschichte der Inquisition" und gibt die Zahl der Todesopfer mit 30.000 an.

1792 Letzte Hinrichtung in Polen.

Die Zeittafel lässt aber bis in die heutige Zeit fortführen. Hier einige Beispiele des Hexenwahns im 19. und 20. Jahrhundert (Auszüge):

1850 - vor dem Ziviltribunal von Tarbes wird ein Prozess gegen das Ehepaar Soubervie eröffnet. Diese waren der Meinung, eine Frau Bedouret sei eine Hexe. Sie schleppten sie in ein Zimmer, legten sie auf brennendes Stroh und ein glühendes Eisen auf ihren Mund. Die Frau starb. Als Verteidigung gab das Ehepaar an, aus Aberglauben gehandelt zu haben und dem Rat eines geistlichen Würdenträgers gefolgt zu sein. Sie werden zu 4 Monaten Gefängnis verurteilt.

1875 - In einem oberelsässischen Dorf wird für eine neuntägige Andacht ein Hexenmeister verpflichtet. Man will die Frau des Bürgermeisters enthexen

1930 - Dorfbewohner zünden ein nachbarliches Anwesen an, weil sie deren Hofbäuerin für eine Hexe halten, die die Schuld am Unglück der eigenen Familie haben soll.

1944 - In London wird ein Hexenprozess gegen eine Helen Duncan geführt. Man beruft sich auf ein Hexengesetz aus dem 18. Jh. Sie wird in ein Gefängnis eingeliefert und stirbt später an einem Schock.

1969 - In Ungarn versuchen sechs Zigeuner, eine alte Frau als Hexe zu verbennen.

1976 - In Klingenberg / Main werden der 23-jährigen Pädagogikistudentin Anneliese Michel auf bischöfliche Anweisung hin von 2 Geistlichen Teufel ausgetrieben. Sie stirbt dabei.

1979 - Ein Theologiestudent sticht in einem religiösen Wahnanfall einem Pförtner ein Auge aus und kastriert ihn daraufhin.

Quelle ist das Buch "Hexenwahn" von Hans-Jürgen Wolf.
Darin führt er noch weitere Beispiele auf, die ich persönlich aber für inhaltslos in der entsprechenden Thematik halte, da es sich um Täter mit eindeutig psychotischem Krankheitsbild handelt.
Auf diese spezielle Problematik geht er leider nicht ein.

[Mütterchen]

Ich frage mich, wie es wohl gewesen sein mag, wenn in einem Ort, vielleicht einem kleineren Dorf, so ein Hexenhype -aus welchem Grund auch immer - losgetreten worden war. Das muss doch für alle Menschen die wahre Hölle gewesen sein:
- für die Beschuldigten
- für deren Freunde und alle die fürchten mussten auch beschuldigt zu werden
- für alle, denen eigentlich klar war dass die Beschuldigungen Blödsinn waren, die
aber nicht wagten etwas zu sagen
- für alle, die wirklich an das Böse glaubten

Wirklich vorstellen kann ich mir das nicht, aber schon eine vage Ahnung davon finde ich schauderhaft genug......Angst und Misstrauen....

Das macht die Hexenverfolgungen, finde ich, so gruselig: diese Angst und der Aberglaube, in den die Menschen damals gepresst wurden, die Unterdrückung der Vernunft. Bestimmt haben ganz ganz viele Menschen ( nicht nur die berühmten Wissenschaftler dieser Zeit), anders gedacht und haben es entweder nicht zu sagen gewagt oder dafür mit dem Leben gezahlt.

[cajadeahorros]

Dass der Glaube an Hexen damals in vielen Kreisen zum geistigen Allgemeingut gehörte, ist aus heutiger Sicht natürlich zu kritisieren. Wir sollten uns aber davor hüten, Entscheidungen von damals mit heutigen Maßstäben zu messen.

Ja ja, man muss das alles differenzieeeert sehen. Es gab zu allen Zeiten Menschen die wussten dass der Glaube an Hexen und Zauberei Schwachsinn ist, insbesondere in der frühen Neuzeit (als man also bereits begann, auf das antike Wissen zurückzugreifen statt es wie die Kirche einfach in den Giftschränken der kirchlichen Bibliotheken wegzusperren). Da hätte doch die Kirche mit samt ihrem Bildungsmonopol (am anderen Ort schreiben die User immer die Kirche wäre doch die einzige Institution gewesen die das Wissen der Antike gerettet hätte, lesen hätte man es halt auch sollen) mit gutem Beispiel vorangehen können statt die Angst und die Hysterie noch ordentlich anzufeuern?


Der "Hexenhammer" wurde weder im Auftrag der Kirche geschrieben, noch hat er zur damaligen Zeit etwas sensationell Neues in die Debatte geworfen. Der Dominikaner Kramer sammelte in seinem Pamphlet alte und zeitgenössische Ansichten über "Hexen", deren Wirken und Bestrafung und wollte so seinen Eifer in der Hexenverfolgung rechtfertigen. Sein Buch gilt zurecht als das mit den verheerendsten Folgen in Europa.

Kramer stand wegen seines Traktats von Anfang an unter Druck. Deshalb berief er sich auf die päpstliche Bulle "Summis desiderantes affectibus", die er zwei Jahre zuvor selbst geschrieben und dem Papst vorgelegt hat. Papst Innozenz VIII. (der größte Fehler siener Amtszeit) bemächtigt darin ihn und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen in Deutschland gerichtlich vorzugehen. Ein Strafmaß bis zur Hinrichtung für Hexerei ist darin nicht enthalten. Dies entsteht erst, als Kramer die päpstliche Bulle seinem "Hexenhammer" voranstellte.

Nein, der arme Papst, hat er soooo einen großen "Fehler" gemacht. Wo er doch sonst so unfehlbar war, bspw. beim Kreuzzug gegen die Waldenser. Hätter er sich doch lieber auf Dinge konzentriert, bei denen er sich besser auskannte, Kinder zeugen und Geld verprassen zum Beispiel.


Die Hexenverfolgung als solche ist nur regional zu beurteilen. Es gab Gegenden, in denen reihenweise Unschuldige gefoltert und ermordet wurden, in anderen Landstrichen blieb der Hexenwahn so gut wie ohne Spuren. Ein zentral gesteurtes, planvolles Vorghen ist nicht erkennbar. Den "Hexenhammer" gibt es übrigens noch heute unter ISBN 3423307803 zu kaufen.

Es wurden ausschließlich Unschuldige gefoltert und ermordet weil es keine Hexen gibt, Ketzer nur insoweit als sie nicht glauben wollten was die Mehrheit glauben sollte. Nebenbei, planvoller als durch herumreisende Inquisitoren und von der Kanzel gepredigte Traktate konnte man damals nicht vorgehen.

[ortensia blu]

Auslöser der Hexenverfolgung war die Angst der Menschen, die eine Erklärung suchten für Mißernten, Überschwemmungen, Tierseuchen und alles Ungemach, das sie traf.

Damals waren es die Hexen, heute hat die Technik, die Chemie, die Kernkraft, der Auofahrer, also die Industrie diese Rolle übernommen von der das Land lebt.

Der Inquisition der Abweichler von der "reinen Lehre" bzw. vom "Dogma" fielen unter dem Kommunismus mehr Menschen zum Opfer, als der kirchlichen.

[cajadeahorros]

Der Inquisition der Abweichler von der "reinen Lehre" bzw. vom "Dogma" fielen unter dem Kommunismus mehr Menschen zum Opfer, als der kirchlichen.

Brav gekläfft. Bekommst einen Knochen, irgendwann, vielleicht, nach der Wiederkunft des Herrchens.

[valentin]

Ja ja, man muss das alles differenzieeeert sehen. Es gab zu allen Zeiten Menschen die wussten dass der Glaube an Hexen und Zauberei Schwachsinn ist, insbesondere in der frühen Neuzeit (als man also bereits begann, auf das antike Wissen zurückzugreifen statt es wie die Kirche einfach in den Giftschränken der kirchlichen Bibliotheken wegzusperren). Da hätte doch die Kirche mit samt ihrem Bildungsmonopol (am anderen Ort schreiben die User immer die Kirche wäre doch die einzige Institution gewesen die das Wissen der Antike gerettet hätte, lesen hätte man es halt auch sollen) mit gutem Beispiel vorangehen können statt die Angst und die Hysterie noch ordentlich anzufeuern?


Es ist sehr einfach zu urteilen, wenn man Geschichte mit dem Wissen von heute betrachtet. So einfach will ich es mir nicht machen. Geschichte ist erst dann wirklich begreifbar, wenn man die kulturellen, sozialen und wirtschaftlichen Aspekte des Umfelds mit einbezieht. Sicher gab es viele Leute, die sich vom Hexenwahn nicht anstecken und sich von der Vernunft leiten ließen. Der Glaube an Hexen und Magie war aber nicht nur in der Kirche, sondern vor allem im einfchen Volk tief verwurzelt


Nein, der arme Papst, hat er soooo einen großen "Fehler" gemacht. Wo er doch sonst so unfehlbar war, bspw. beim Kreuzzug gegen die Waldenser. Hätter er sich doch lieber auf Dinge konzentriert, bei denen er sich besser auskannte, Kinder zeugen und Geld verprassen zum Beispiel.

Das Unfehlbarkeitsdogma ist von 1870 :D



Es wurden ausschließlich Unschuldige gefoltert und ermordet weil es keine Hexen gibt, Ketzer nur insoweit als sie nicht glauben wollten was die Mehrheit glauben sollte. Nebenbei, planvoller als durch herumreisende Inquisitoren und von der Kanzel gepredigte Traktate konnte man damals nicht vorgehen.


Selbstverständlich wurden ausschließlich Unschuldige geopfert. Habe ich etwas anderes behauptet?

Ich wiederhole hier meine Frage, die du mir noch nicht beantwortet hast: Wie erklärst du dir, dass auch in reformierten und lutherischen Gegenden Hexenverfolgungen und Morde stattfanden, wenn das ganze Übel doch deiner Meinung nach auf den Papst bzw. auf die katholische Kirche zurückzuführen ist?

[cajadeahorros]

Ich wiederhole hier meine Frage, die du mir noch nicht beantwortet hast: Wie erklärst du dir, dass auch in reformierten und lutherischen Gegenden Hexenverfolgungen und Morde stattfanden, wenn das ganze Übel doch deiner Meinung nach auf den Papst bzw. auf die katholische Kirche zurückzuführen ist?

Das Übel ist auf die Kirche an sich zurückzuführen, das "Feuer frei!" auf die Hexen erfolgte VOR der Reformation durch den Nachfolger Petri und die Tatsache, dass in "reformierten" Gebieten ebenfalls Hexen verbrannt wurden erlöst den Papst nicht von seiner Schuld sondern beweist nur im Sinne Marx', dass die gelungene "Reformation" eher im wirtschaftlichen als im theologischen Zusammenhang gesehen werden muss (warum wurde Hus verbrannt, Luther aber nicht mehr?), die Lutheraner waren und sind einfach nur derselbe Käse in einer billigeren Schachtel.

[Meister Lampe]

Ich frage mich, wie es wohl gewesen sein mag, wenn in einem Ort, vielleicht einem kleineren Dorf, so ein Hexenhype -aus welchem Grund auch immer - losgetreten worden war.

Die Antwortet lautet: Ravensburg.
Dort tauchte der Heinrich Kramer, der Verfasser des "Hexenhammers" 1484 persönlich nach Anfrage des Stadtkaplans auf und sorgte dafür, dass alleinstehende Frauen (ohne Angehörige und Geld, also leichte Opfer) der Hexerei überführt und auf den Scheiterhaufen gebracht wurden. Auch die Namen sind bekannt: Anna Mindelheimer und Agnes Badner.
Sie gestanden unter peinlicher Befragung, u.a. einem jungen Mann den Penis wegehext zu haben.
Dies gilt im allgemeinen als Beginn der Hexenverfolgung im deutschsprachigen Raum.
Zur weiterführenden Lektüre empfohlen:
Andreas Schmauder: "Die Anfänge der Hexenverfolgung in Ravensburg und am Bodensee", Konstanz 2001

[EUROFREUND]

Die Hexenverfolgung soll ja einen der schlimmsten Massenmorde der Geschichte darstellen. Die nackten Zahlen ergeben aber ein anderes Bild:

„Unter dem Strich bleibt eine Opferzahl von vermutlich 40-60.000, davon mindestens 20.000 allein in Deutschland“, aus

http://www.renegadenation.de/1582/9mill.html

Das bedeutet 50.000 Todesopfer (25% davon übrigens männlich) in über 300 Jahren in ganz Europa.

Dazu mal ein "Einzeltäter" zum Vergleich:

Vlad Dracula, Wallachia (r.1456-1462)
o PGtH: in all, 50,000-100,000 victims "impaled, tortured and killed"
o Florescu & McNally, Dracula: Prince of Many Faces: 100,000 k. (citing Bishop of Erlau, but questioning it.)
o Cecil Adams: 40-100,000 [http://www.straightdope.com/classics/a2_131.html]
http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European (http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European)

Die Sache ist schon lange her, aber man fragt sich immer doch:
Kann es wieder passieren, mit neuen Opfern und moderen
Hexenjägern? Die Leute haben sich doch in den letzten 5 Jh kaum
geändert, wir dürfen also gespannt sein!

[von Bingen]

Die Sache ist schon lange her, aber man fragt sich immer doch:
Kann es wieder passieren, mit neuen Opfern und moderen
Hexenjägern? Die Leute haben sich doch in den letzten 5 Jh kaum
geändert, wir dürfen also gespannt sein!

Das wäre ja wohl nicht zu wünschen.
Kann ich mir auch nicht vorstellen.
Die Leute heute sind aufgeklärt - und nicht mehr in dem Maße dem Aberglauben verfallen.

[cajadeahorros]

Das wäre ja wohl nicht zu wünschen.
Kann ich mir auch nicht vorstellen.
Die Leute heute sind aufgeklärt - und nicht mehr in dem Maße dem Aberglauben verfallen.

Die Leute sind genauso heute wie damals sofort zu einem schönen Pogrom bereit, NOCH müssen halt irgendwelche scheinvernünftigen Begründungen gebracht werden.

[von Bingen]

Die Leute sind genauso heute wie damals sofort zu einem schönen Pogrom bereit, NOCH müssen halt irgendwelche scheinvernünftigen Begründungen gebracht werden.

Das kann ich mir in unserer Gesellschaft ehrlich gesagt nicht vorstellen.

[Rheinlaender]

Das kann ich mir in unserer Gesellschaft ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Ich bin da nicht so sicher - Zivilisation und Kultur sind eine duenne Firnis, das sah man Deutschland zwischen 1933 und 1945, das sah auf allen Seiten nach und bei dem Zerfall Jugoslavien. Das sieht man einzeln Leuten, die, in eine extreme Situatution gebracht, in der sie uneingeschraenkte Macht haben oder sich bedroht fuehlen zu Taten in der Lage sind, die sie, von aussen betrachtet, selber fuer verabscheuungswuerdig halten wuerden.

Gerade deshalb ist es so notwendig die Zivilisation und das zugrundeliegdne Wertesystem vor der kleinste Erosion zu schuetzen.