Banken plündern EZB [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Buella

27.12.2011, 16:03

Die Hetze gegen Langzeitarbeitslose Hartz IV Empfänger kommt leider bei der Bevölkerung besser an ....als die Betrügerein und Schamotzerein der Hochfinanz...Leider....

Es ist so wie es einst der Führer mal sagte, Die Juden .... Sie rauben uns unsere Ersparnisse....ratet mal wer die Geschehenisse der Banken beeinflusst.

Die Rechten ("nsu" ... ), Islamisten ("al CIAda" ... ) ... ?

Verflixt, mein hirngewaschenes gleichgeschaltetes im demokratischen Stechschritt dahin-siechendes Vorzeige-Oberstübchen will mir nichts Anderes einfallen lassen!

Ach ja! Und Bundes-Wulffi ist ganz ganz prima toll! :O

Zentralrat der Juden

Lob für Christian Wulffs Weihnachtsansprache (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/lob-fuer-christian-wulffs-weihnachtsansprache/5994070.html)

24.12.2011, 13:39 Uhr

Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden, hat die Weihnachtsansprache des Bundespräsidenten gelobt. Es sei „wichtig und richtig“, dass Wulff das Thema Rechtsterrorismus eindringlich behandele.

...

Aber jenseits von allen politischen und administrativen Konsequenzen, ist es nach Graumanns Überzeugung entscheidend, „dass jetzt vor allem ein neuer Spirit von Menschlichkeit und von Gemeinsamkeit wächst“. Genau dieses Signal setze für ihn der Bundespräsident mit seinem Appell, so Graumann.

Nötig sei in der Tat ein „resoluter Ruck gegen Rechts in der ganzen Gesellschaft, in den Köpfen und in den Herzen von uns allen“, betonte der Zentralrats-Präsident. „Wer immer sich faschistisch engagiert oder rassistisch agitiert, muss wissen und spüren: Er ist sozial geächtet.“ Faschisten seien Menschenfeinde und verdienten kein Verständnis, sondern nur Verachtung, sagte Graumann und fügte hinzu: „Mehr kämpferisches Engagement der Herzen von uns allen für die Menschlichkeit und gegen den Hass - so verstehe ich die Message des Bundespräsidenten.“

...

:O

Heinrich_Kraemer

27.12.2011, 16:03

Kanute

27.12.2011, 17:59

Arbeitsscheue Hartzassis sind Teil des Problems und zwar aufgrund der somit mitverursachten Staatsverschuldung, an der die Banken kassieren, indem die Zinsen deren Einnahmen darstellen.

Kurz: kein asozialer BRD Sozialstaat, keine Staatsverschuldung, schlanke Banken, die sich v.a. im Kreditgeschäft betätigen und nichtmehr mit Staatsanleihen zocken.

War das jetzt wieder zu trivial?!

Also Dein Schreiben ist eine bodenlose Frechheit, ich wette du kennst keinen einzigen Arbeitslosen, dass ist dein problem, du bist garantiert kein richtiger Deutscher sonst würdest du so einen Müll nicht von dir geben......- die meisten wollen nicht mit 350 euro vegetieren und suchen nach jobs, und dann gibt es eine vielzahl von aufstockern, bei hartz iv weil viele unternehmen keinen Mindestlohn zahlen wollen.

In erster Linie müsste bei Hartz IV sich was ändern, erstmal unterscheiden zwischen denen die Eingezahlt haben und ne Ausbildung haben und jene die nie was geleistet haben::.
Deswegen wollte ich diese zwei Gruppen haben mit zwei unterschiedlichen Regelsätzen....

desweiteren heisst es nicht dass man auf Arbeitslosengeld ausruht, es hängt von der Region ab ob man einen Job bekommt, in München oder Hamburg ist es leichter eine Arbeit zu bekommen als in strukturschwachen Regionen wie zum Beispiel in der Uckermark Kreis Torgelow oder Chemnitz....Aber Dein Gehirn muss wohl von deiner domina verdaut und ausgekackt worden sein - sonst würdest du nicht so einen Müll von dir geben.

Dann ist es auch wichtig eine effiziente Arbeitsvermittlung zu haben die auch arbeitet statt verwaltet, dann wären die Arbeitslosen wo Arbeit da wäre, auch nicht lange in dem System gefangen, in Dänemark funktioniert das seltsamerweise sehr gut und in der Schweiz.

Die Sache mit den Banken ist eine andere Kiste, man gab dubiose Kredite in den USA die sog.Kreditkrise und Immobilienspiele siehe HyoRealEstate, daran ist kein Arbeitsloser Schuld du Assi !!!!

Don

27.12.2011, 18:06

Angst-Indikator

Die Banken bekommen Geld von der EZB, für proktisch Null-Zins.

Dann geben die Banken das Geld an die EZB zurück - für kleine Verzinsung.

Leisten tun die Banken dafür nichts - nur Kasse machen.

Die Banken sind ein verdammter Sauhaufen, die offenbar von ihrem orginären Geschäft immer mehr abweichen.:O:O:O

Präzisiere den Unterschied zwischen praktisch Null und klein und ob dieser positiv oder negativ ist bevor du hier weiterschwadronierst.

Als ob wir nicht genug Scheiße an der Backe hätten muß ich mich auch noch ständig über solch hirnlosen Unfug aufregen.

Gawen

27.12.2011, 18:50

Angst-Indikator
Die Banken bekommen Geld von der EZB, für proktisch Null-Zins.
Dann geben die Banken das Geld an die EZB zurück - für kleine Verzinsung.

Leisten tun die Banken dafür nichts - nur Kasse machen.

Sie machen 0,75% / Jahr Verlust, wenn sie einen 1% Kredit zu 0,25% in der Einlagefazilität parken. ;)

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7BQ05N20111227

Ruepel

27.12.2011, 18:55

Heinrich_Kraemer

27.12.2011, 20:04

Also Dein Schreiben ist eine bodenlose Frechheit, ich wette du kennst keinen einzigen Arbeitslosen, dass ist dein problem, du bist garantiert kein richtiger Deutscher sonst würdest du so einen Müll nicht von dir geben......- die meisten wollen nicht mit 350 euro vegetieren und suchen nach jobs, und dann gibt es eine vielzahl von aufstockern, bei hartz iv weil viele unternehmen keinen Mindestlohn zahlen wollen.

In erster Linie müsste bei Hartz IV sich was ändern, erstmal unterscheiden zwischen denen die Eingezahlt haben und ne Ausbildung haben und jene die nie was geleistet haben::.
Deswegen wollte ich diese zwei Gruppen haben mit zwei unterschiedlichen Regelsätzen....

desweiteren heisst es nicht dass man auf Arbeitslosengeld ausruht, es hängt von der Region ab ob man einen Job bekommt, in München oder Hamburg ist es leichter eine Arbeit zu bekommen als in strukturschwachen Regionen wie zum Beispiel in der Uckermark Kreis Torgelow oder Chemnitz....Aber Dein Gehirn muss wohl von deiner domina verdaut und ausgekackt worden sein - sonst würdest du nicht so einen Müll von dir geben.

Dann ist es auch wichtig eine effiziente Arbeitsvermittlung zu haben die auch arbeitet statt verwaltet, dann wären die Arbeitslosen wo Arbeit da wäre, auch nicht lange in dem System gefangen, in Dänemark funktioniert das seltsamerweise sehr gut und in der Schweiz.

Die Sache mit den Banken ist eine andere Kiste, man gab dubiose Kredite in den USA die sog.Kreditkrise und Immobilienspiele siehe HyoRealEstate, daran ist kein Arbeitsloser Schuld du Assi !!!!

Soso "bodenlose Frechheit" also.

Arbeitslose kenne ich genug, seitdem ich Berlin lebe und immer mal wieder ein Feierabendbierchen am Imbiß hier ums Eck trinke: Da jammern sie die Hartzer: Jeder einen PC, Bier in der hand und neustes Handy. Als Münchner bin ich BERUFLICH umgezogen, weil es zu dieser Zeit eben dasjenige für mich nur in B. gab. Habe eine dreijährige Fernbeziehung hinter mir, weil mein Herzblatt ein Projekt 400km entfernt angenommen hatte.
Und da ist der liebe Onkel Kraemer nicht alleine: Hunderttausende arbeiten so, ob auf Montage, Saisonarbeit, Projektarbeit, Fernverkehr usw. usf.
DAS SIND ALLES DIEJENIGEN DIE SOLCHEN ASOZIALEN FAULEN A****LÖCHERN EIN GENEHMES LEBEN ERARBEITEN UND SOMIT GROSSTEILS FÜR DIESE GRATIS ARBEiTEN.
Für Leute also, die ihren fetten Arsch nicht von der Couch bekommen und vom Rechner weg.

Zu dem anderen Müll noch: ALG1 ist eine VERSICHERUNGSleistung, die direkt über die Arbeitslosenversicherung umverteilt wird, und immer noch nicht ausreicht. ALG2/ Hartz4 sind KEINE Versicherungsleistungen und werden direkt aus der Steuerkasse abschmarotzt.
Also fasel doch nicht von irgendwelchen Ansprüchen, weil man mal gearbeitet hat.

Die Lösung für das Sozialstaatsabschmarotzungsproblem liegen seit Jahren auf dem Tisch, vom Sachverständigenrat und Ifo: Streichen der kompletten Geldleistungen für ARBEITSFÄHIGE Hartzer/Alg2 -Empfänger.

Die Immokrise wurde deshalb und nur deshalb probleamtisch, weil wären Banken deshalb pleite geganngen, wäre auch die BRD über die Klinge gesprungen, weil die Banken die Staatsanleihen hielten.
Und jetzt kannst Du raten, für was die Staatsschulden jahrelang verballert wurden.

So und jetzt schleich Dich.

Don

27.12.2011, 20:10

Sie machen 0,75% / Jahr Verlust, wenn sie einen 1% Kredit zu 0,25% in der Einlagefazilität parken. ;)

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7BQ05N20111227

Ich wollte eigentlich daß er das selbst nachrechnet und Buße tut.

SAMURAI

27.12.2011, 20:15

Don

27.12.2011, 20:22

Vor den Weihnachtstagen hatte die Notenbank noch mit einem Mega-Refinanzierungsgeschäft mit drei Jahren Laufzeit versucht, die Verspannungen zu mindern. Offenbar mit nur wenig Erfolg. Am Donnerstag vor Weihnachten hatten die Institute auch schon fast 350 Milliarden bei der EZB geparkt - nun sind es noch gut 60 Milliarden Euro mehr. Zugleich kommen einige Häuser wegen der Vertrauenskrise offenbar weiter nicht an Geld. Sie waren gezwungen, sich frische Liquidität bei der EZB zu besorgen und riefen 6,1 Milliarden Euro bei der Zentralbank ab. Hierfür müssen sie 1,75 Prozent bezahlen - deutlich mehr als der Leitzins von aktuell einem Prozent, aber offenbar immer noch deutlich weniger als auf dem freien Geldmarkt, wo sich Banken sonst frisches Geld leihen.

Auf dem Geldmarkt gibt es kein frisches Geld. Außerdem ist das was du meinsr der Rentenmarkt. In der Zeitung kannst du jeden Tag auf 2 ganzen Seiten die aktuellen Kurse und Konditionen nachlesen. Außerdem schreibst du alte Hüte. Daß die Banken sich gegenseitig nicht trauen weil keiner weiß wer wieviel Staatsschrott in den Büchern hat ist altbekannt.

Herr Schmidt

27.12.2011, 21:32

Caput Mundi

27.12.2011, 22:11

Soso "bodenlose Frechheit" also.

Arbeitslose kenne ich genug, seitdem ich Berlin lebe und immer mal wieder ein Feierabendbierchen am Imbiß hier ums Eck trinke: Da jammern sie die Hartzer: Jeder einen PC, Bier in der hand und neustes Handy. Als Münchner bin ich BERUFLICH umgezogen, weil es zu dieser Zeit eben dasjenige für mich nur in B. gab. Habe eine dreijährige Fernbeziehung hinter mir, weil mein Herzblatt ein Projekt 400km entfernt angenommen hatte.
Und da ist der liebe Onkel Kraemer nicht alleine: Hunderttausende arbeiten so, ob auf Montage, Saisonarbeit, Projektarbeit, Fernverkehr usw. usf.
DAS SIND ALLES DIEJENIGEN DIE SOLCHEN ASOZIALEN FAULEN A****LÖCHERN EIN GENEHMES LEBEN ERARBEITEN UND SOMIT GROSSTEILS FÜR DIESE GRATIS ARBEiTEN.
Für Leute also, die ihren fetten Arsch nicht von der Couch bekommen und vom Rechner weg.

Zu dem anderen Müll noch: ALG1 ist eine VERSICHERUNGSleistung, die direkt über die Arbeitslosenversicherung umverteilt wird, und immer noch nicht ausreicht. ALG2/ Hartz4 sind KEINE Versicherungsleistungen und werden direkt aus der Steuerkasse abschmarotzt.
Also fasel doch nicht von irgendwelchen Ansprüchen, weil man mal gearbeitet hat.

Die Lösung für das Sozialstaatsabschmarotzungsproblem liegen seit Jahren auf dem Tisch, vom Sachverständigenrat und Ifo: Streichen der kompletten Geldleistungen für ARBEITSFÄHIGE Hartzer/Alg2 -Empfänger.

Die Immokrise wurde deshalb und nur deshalb probleamtisch, weil wären Banken deshalb pleite geganngen, wäre auch die BRD über die Klinge gesprungen, weil die Banken die Staatsanleihen hielten.
Und jetzt kannst Du raten, für was die Staatsschulden jahrelang verballert wurden.

So und jetzt schleich Dich.

Endlich mal Klartext ueber die wahren Verhaeltnisse und Zustaende in Deutschland. :smoke: Mit diesem Beitrag dueftest du gerade in diesem Forum voll ins Schwarze getroffen haben.

Raczek

27.12.2011, 22:31

Bemerkenswert wie blauäugig hier die Fehler der Vergangenheit wiederholt werden und erschreckend wie wenig man offenbar aus Fehlern selbst jüngster Vergangenheit lernt. Im Grunde geschieht hier nichts anderes wie zw. 2002-2008, die ZB geben Geld zu Niedrigzinsen heraus, von dem nur ein kleiner Bruchteil in der "Realwirtschaft" ankommt, der Rest im Finanzsektor hängen bleibt.
Warum wohl? Gut, zum einen ist es so gedacht, zum anderen können die Unternehmen (bzw. nicht vorhandenen) in den Krisenländern ohnehin nicht kreditieren, während die Unternehmen in den stabilen Ländern keine Kredite in diesem Volumen benötigen, zumal jeder Praktiker ohnehin weiß, dass es für ein Unternehmen relativ nebensächlich ist, ob der Kreditzins nun bei 1% oder 4% liegt, wenn Kredit wirklich nötig wird. So bleibt der traditionelle Irrglaube der Zentralbanker, der Wirtschaft mit Niedrigzins helfen zu können, ja zu müssen, auch für dieses mal der Verhängnisvollste. Immerhin scheinen die Banken aktuell deutlich weniger zum Spekulieren verlockt zu sein, wie noch vor der letzten Finanzkrise, insofern wird sich das Zentralbanksgift vllt. nicht so fatal auswirken, wie zuletzt.

BRDDR_geschaedigter

28.12.2011, 09:09

tosh

28.12.2011, 12:03

...Die Banken bekommen Geld von der EZB, für proktisch Null-Zins.

Dann geben die Banken das Geld an die EZB zurück - für kleine Verzinsung.

Leisten tun die Banken dafür nichts - nur Kasse machen....
"Banken plündern EZB" ist gelogen, Kasse machen ebenfalls.

Zunächst: Die EZB hat den Banken Geld angeboten und sie haben davon Gebrauch gemacht.
Die Banken bekommen aber für die Wiederanlage bei der EZB weniger Zinssatz von der EZB, als sie für die EZB-Gelder zu zahlen haben.

Auf den ersten Blick widersinnig, aber sie erhielten das Geld mit 3 Jahre Laufzeit und legen es jetzt mit kurzer Laufzeit (also praktisch jederzeit verfügbar) dort sehr sicher an.
Anlegen müssen sie die 500 Mrd € zum größten Teil (für das Tagesgeschäft wird nur ein kleiner Teil benötigt), und Anlage in Staatsanleihen ist ihnen aus verständlichen Gründen zu riskant.

Kanute

28.12.2011, 12:23

Soso "bodenlose Frechheit" also.

Arbeitslose kenne ich genug, seitdem ich Berlin lebe und immer mal wieder ein Feierabendbierchen am Imbiß hier ums Eck trinke: Da jammern sie die Hartzer: Jeder einen PC, Bier in der hand und neustes Handy. Als Münchner bin ich BERUFLICH umgezogen, weil es zu dieser Zeit eben dasjenige für mich nur in B. gab. Habe eine dreijährige Fernbeziehung hinter mir, weil mein Herzblatt ein Projekt 400km entfernt angenommen hatte.
Und da ist der liebe Onkel Kraemer nicht alleine: Hunderttausende arbeiten so, ob auf Montage, Saisonarbeit, Projektarbeit, Fernverkehr usw. usf.
DAS SIND ALLES DIEJENIGEN DIE SOLCHEN ASOZIALEN FAULEN A****LÖCHERN EIN GENEHMES LEBEN ERARBEITEN UND SOMIT GROSSTEILS FÜR DIESE GRATIS ARBEiTEN.
Für Leute also, die ihren fetten Arsch nicht von der Couch bekommen und vom Rechner weg.

Zu dem anderen Müll noch: ALG1 ist eine VERSICHERUNGSleistung, die direkt über die Arbeitslosenversicherung umverteilt wird, und immer noch nicht ausreicht. ALG2/ Hartz4 sind KEINE Versicherungsleistungen und werden direkt aus der Steuerkasse abschmarotzt.
Also fasel doch nicht von irgendwelchen Ansprüchen, weil man mal gearbeitet hat.

Die Lösung für das Sozialstaatsabschmarotzungsproblem liegen seit Jahren auf dem Tisch, vom Sachverständigenrat und Ifo: Streichen der kompletten Geldleistungen für ARBEITSFÄHIGE Hartzer/Alg2 -Empfänger.

Die Immokrise wurde deshalb und nur deshalb probleamtisch, weil wären Banken deshalb pleite geganngen, wäre auch die BRD über die Klinge gesprungen, weil die Banken die Staatsanleihen hielten.
Und jetzt kannst Du raten, für was die Staatsschulden jahrelang verballert wurden.

So und jetzt schleich Dich.

Ich glaube du hast von allem keine Ahnung, willst mir was von Immokrise erzählen gleichwohl du keine ahnung hast, und klar, alle hartzis trinken bier und arbeiten nicht, mein Gott du musst aber ein richtiges KleinHirn haben.

elas

28.12.2011, 12:31

Angst-Indikator

Die Banken bekommen Geld von der EZB, für proktisch Null-Zins.

Dann geben die Banken das Geld an die EZB zurück - für kleine Verzinsung.

Leisten tun die Banken dafür nichts - nur Kasse machen.

Die Banken sind ein verdammter Sauhaufen, die offenbar von ihrem orginären Geschäft immer mehr abweichen.:O:O:O

Du widersprichst dir selbst:

Banken plündern EZB
Banken bunkern bei EZB

Nicht die Banken sind die Übeltäter.....es ist die EZB, die diese Spielchen iniziiert.

Registrierter

28.12.2011, 14:35

Angst-Indikator

Die Banken bekommen Geld von der EZB, für proktisch Null-Zins.

Dann geben die Banken das Geld an die EZB zurück - für kleine Verzinsung.

Leisten tun die Banken dafür nichts - nur Kasse machen.

Die Banken sind ein verdammter Sauhaufen, die offenbar von ihrem orginären Geschäft immer mehr abweichen.:O:O:O

[/URL]

Seit 2008 schrumpft die Geldmenge, d.h. die Nettoneukreditaufnahme sinkt.
Das ist das erstemal seit 1929!

[url]http://goldsilver.com/video/is-it-too-late-to-buy-gold-and-silver-mike-maloney-(2)/ (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,805904,00.html)

Registrierter

28.12.2011, 14:37

Du widersprichst dir selbst:

Banken plündern EZB
Banken bunkern bei EZB

Nicht die Banken sind die Übeltäter.....es ist die EZB, die diese Spielchen iniziiert.

Hier wird kein Geld verliehen, sondern Kredite eingeräumt.
Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe!

Durch Kreditvergabe schöpfen die Banken selber Zahlungsmittel, auf das sie dann Zins verdienen
Aus dem Nichts wird also Einkommen geschaffen.
Das ist der berühmte Dukatenesel.

Raczek

28.12.2011, 16:23

Um die Fehler zu korrigieren bräuchte es extrem harte Einschnitte (Hohe Zinsen), das wollen aber die Politiker natürlich nicht, sie würden sofort verschwinden.

Man meint, dass man mit Niedrigzinsen einfach so weitermachen kann und man ignoriert einfach das Kernproblem.

Wenn es nach denen ginge, hat ja ohnehin "der Markt" versagt und braucht deshalb erst Recht staatliche Reglementierung. Schlimm dabei nur, dass selbst eine große Zahl der Ökonomen dieses Märchen postuliert (darunter auch sog. Nobelpreisträger) und die haben leider genügend Gewicht, dass Klima zu Gunsten der (staatlichen) Schuldigen noch weiter zu vergiften.

Raczek

28.12.2011, 16:26

Hier wird kein Geld verliehen, sondern Kredite eingeräumt.
Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe!

Durch Kreditvergabe schöpfen die Banken selber Zahlungsmittel, auf das sie dann Zins verdienen
Aus dem Nichts wird also Einkommen geschaffen.
Das ist der berühmte Dukatenesel.

Nö, die Banken können nur gegen eigenes Bankeigentum Kredit vergeben (also mitnichten aus dem Nichts). Das Problem ist, dass die Banken staatlicherseits zunehmend von der Haftung bei Kreditausfall ausgenommen werden (Systemrelevanz blabla) aber gleichzeitig durch Zentralbankgeld zum Nullzins, zum Zocken animiert werden.

Falk_1990

28.12.2011, 16:32

Angst-Indikator

Die Banken bekommen Geld von der EZB, für proktisch Null-Zins.

Dann geben die Banken das Geld an die EZB zurück - für kleine Verzinsung.

Leisten tun die Banken dafür nichts - nur Kasse machen.

Mit dem von dir beschriebenen Geschäft macht man keine Kasse, sondern Verluste, denn der Einlagesatz der EZB liegt derzeit bei gerademal 0,25%.

Die Gründe, für die Zurückhaltung bei der Kreditvergabe und den Erwerb von Wertpapieren, liegen also vermutlich woanders.

SAMURAI

28.12.2011, 16:34

Mit dem von dir beschriebenen Geschäft macht man keine Kasse, sondern Verluste, denn der Einlagesatz der EZB liegt derzeit bei gerademal 0,25%.

Die Gründe, für die Zurückhaltung bei der Kreditvergabe und den Erwerb von Wertpapieren, liegen also vermutlich woanders.

Billiges Geld bunkern. Bei Bedarf kann man es gewinnbringend einsetzen.

Registrierter

28.12.2011, 16:35

Nö, die Banken können nur gegen eigenes Bankeigentum Kredit vergeben (also mitnichten aus dem Nichts).

Nein, Du hast wie so viele (99% der Bevölkerung) die Geldschöpfung nicht verstanden.
In dem Moment, wo du bei der Bank 10.000€ Kredit bekommst, ENTSTEHEN 10.000€ Zahlungsmittel.
Da müssen keine eigenen Mittel bei der Bank liegen.

Das Problem ist, dass die Banken staatlicherseits zunehmend von der Haftung bei Kreditausfall ausgenommen werden (Systemrelevanz blabla) aber gleichzeitig durch Zentralbankgeld zum Nullzins, zum Zocken animiert werden.

Nein, auch das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass unser Kreditgeldsystem jedes Jahr eine wachsende Neuverschuldung erfordert, um zu überleben.
DAS ist das Grundproblem des Systems.

Registrierter

28.12.2011, 16:36

Falk_1990

28.12.2011, 16:51

Billiges Geld bunkern. Bei Bedarf kann man es gewinnbringend einsetzen.
Du musst bedenken, dass dieses gebunkerte Geld dauerhaft durch Inflation entwertet wird.

Mit dem im Eingangspost beschriebenen Geschäft macht man alles andere als "Kasse".

Falk_1990

28.12.2011, 16:51

Wie sieht´s denn mit der Eigenkapitalquote aus?
Wie soll es damit aussehen?

Falk_1990

28.12.2011, 16:55

Nein, Du hast wie so viele (99% der Bevölkerung) die Geldschöpfung nicht verstanden.
In dem Moment, wo du bei der Bank 10.000€ Kredit bekommst, ENTSTEHEN 10.000€ Zahlungsmittel.
Da müssen keine eigenen Mittel bei der Bank liegen.

Im Moment der Kreditvergabe entsteht Giralgeld, welches nach Rückzahlung des Kredits wieder "vernichtet" wird.

Zudem muss der Kredit mit einer Mindestreserve unterlegt sein, weshalb der Kredit eben nicht "aus dem Nichts" vergeben wird.

Nein, auch das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass unser Kreditgeldsystem jedes Jahr eine wachsende Neuverschuldung erfordert, um zu überleben.
DAS ist das Grundproblem des Systems.
Und das ist ein Trugschluss der Freiwirte, die das Geldsystem nur zur Hälfte verstanden haben.

Don

28.12.2011, 17:06

Im Moment der Kreditvergabe entsteht Giralgeld, welches nach Rückzahlung des Kredits wieder "vernichtet" wird.
.

Erläutere den Buchungsvorgang dieser "Entstehung".

Raczek

28.12.2011, 17:13

Nein, Du hast wie so viele (99% der Bevölkerung) die Geldschöpfung nicht verstanden.
In dem Moment, wo du bei der Bank 10.000€ Kredit bekommst, ENTSTEHEN 10.000€ Zahlungsmittel.
Da müssen keine eigenen Mittel bei der Bank liegen.

Und woraus ensteht der Kredit, hm? Achja, ich vergass es, natürlich "aus dem Nichts" *hüstel*.
Nein natürlich ist es nicht so. Eine Bank muss eigenes Eigentum belasten um als Gläubiger Kredit geben zu können, auch wenn sie den Kredit bspw. aus Sparereinlagen bestreitet (die nicht ihr Eigentum sind), denn spätestens wenn sie z.b. deren Volumen bei der Zentralbank refinanzieren muss, gelten die selben Regeln, nur umgekehrt.

Nein, auch das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass unser Kreditgeldsystem jedes Jahr eine wachsende Neuverschuldung erfordert, um zu überleben.
DAS ist das Grundproblem des Systems.

Auch falsch. Wenn eine Schuld nicht mehr tragbar ist und der Kreditschuldner insolvent wird, erlischt die Schuld. Der Schuldner muss dann verpfänden und verliert natürlich auf lange Zeit jegliche Kreditwürdigkeit, während der Gläubiger (bis auf das Schuldnerpfand) verzicht üben muss, was auch kein Problem ist, solange vergebene Kredite weitgehend mit Schuldnereigentum besichert sind (was ebenfalls häufig nicht der Fall ist) und dieses Pfand nicht bis dato im Preis ins Bodenlose gefallen ist. Haben die Mechanismen der Schuldner- und Gläubigerhaftung im Kredit volle Geltung, hält sich das System weitestgehend im Gleichgewicht. Wird es aber künstlich außer Kraft gesetzt, dann kommt es zu den bekannten Ungleichgewichten bei der Eigentumsverteilung und das System bricht zwingend zusammen.
Das Problem ist also allein die Aussetzung der Haftung, sie verleitet nicht nur zu wahnwitzigen Preisspekulationen, sondern auch zu faulen Krediten.

Falk_1990

28.12.2011, 17:19

Erläutere den Buchungsvorgang dieser "Entstehung".
Du meinst den Ablauf der Giralgeldschöpfung?

Raczek

28.12.2011, 17:23

Die ohnehin nicht existiert, jedenfalls in dem Sinne, dass hier Geld geschöpft werden würde. :)

opppa

28.12.2011, 17:30

Jaja die gute EZB. :))

Die EZB an sich ist das Problem, nicht die Banken.

Du kannst der EZB doch keinen Vorwurf daraus machen, daß die Banken durch alle Türen rennen, die ihnen die Regierung (auf allgemeinen Wunsch der Lobby) weit geöffnet hat!

:-<

Gawen

28.12.2011, 17:46

Im Moment der Kreditvergabe entsteht Giralgeld, welches nach Rückzahlung des Kredits wieder "vernichtet" wird.

Zudem muss der Kredit mit einer Mindestreserve unterlegt sein, weshalb der Kredit eben nicht "aus dem Nichts" vergeben wird.

Und das ist ein Trugschluss der Freiwirte, die das Geldsystem nur zur Hälfte verstanden haben.

Eine Mindestreserve von 1% ist ein Feigenblatt und die real erwirtschafteten Zinsen bleiben stehen, müssen also an Geldmengenzuwachs hinzukommen, sonst akkumuliert die Geldmenge bei den Banken.

Falk_1990

28.12.2011, 18:26

Eine Mindestreserve von 1% ist ein Feigenblatt und die real erwirtschafteten Zinsen bleiben stehen, müssen also an Geldmengenzuwachs hinzukommen, sonst akkumuliert die Geldmenge bei den Banken.
1. Die Banken halten in der Regel ohnehin Überschussreserven.
2. Natürlich bleiben die real erwirtschafteten Zinsen. Aber das ist eigentlich kein Problem oder doch?

Falk_1990

28.12.2011, 18:28

Die ohnehin nicht existiert, jedenfalls in dem Sinne, dass hier Geld geschöpft werden würde. :)
Je nach Definition von Geld wird sehrwohl Geld geschöpft.

Don

28.12.2011, 18:29

Du meinst den Ablauf der Giralgeldschöpfung?

Nein, ich meine kein Geschwafel. Erläutere den Buchungsvorgang.

Kanute

28.12.2011, 18:33

Du widersprichst dir selbst:

Banken plündern EZB
Banken bunkern bei EZB

Nicht die Banken sind die Übeltäter.....es ist die EZB, die diese Spielchen iniziiert.

Die Preisfrage: WEM GEHÖRT DIE E Z B ?????

Wer kontrolliert die EZB ?

Registrierter

29.12.2011, 01:11

Im Moment der Kreditvergabe entsteht Giralgeld, welches nach Rückzahlung des Kredits wieder "vernichtet" wird.

richtig

Zudem muss der Kredit mit einer Mindestreserve unterlegt sein, weshalb der Kredit eben nicht "aus dem Nichts" vergeben wird.

richtig. Aber im Moment der Kreditvergabe spielt die Mindestreserve eine Rolle.
Erst später.
Nebenbei: in verschiedenen Ländern (Kanada etc) gibt es keine Mindestreserve.
Sie ist deshalb bei der Betrachtung der Geldschöpfung unerheblich.

Und das ist ein Trugschluss der Freiwirte, die das Geldsystem nur zur Hälfte verstanden haben.

Hat mit Freiwirten nix zu tun.
Da Geld im Kreditgeldsystem immer und ausschliesslich aus Kredit entsteht und mit Zins zurückgezahlt werden muss, existiert immer eine Deckungslücke für den Zins, der nicht mit geschöpft wird.
Daraus resultiert ein Neuverschuldungszwang, der jedes Jahr wachsen muss.

Im Grunde gilt dasselbe sogar für ein zinsfreies System, da jeder Unternehmer vorfinanzieren muss und zusätzlich zu dem aufgenommenen Kredit auch noch einen Gewinn erwirtschaften will.
Allein daraus schon ergibt sich der Wachstumszwang des Systems.

Hat aber mit Freigeld auch nix zu tun, sondern einzig mit unserem derzeitigen kapitalistischen System, welches immer auf der Suche nach Nachschuldnern ist.
Ein legalisiertes Pyramidenspiel eben, welches regelmäßig systembedingt alle paar Jahrzehnte kollabieren muss.

Registrierter

29.12.2011, 01:21

Und woraus ensteht der Kredit, hm? Achja, ich vergass es, natürlich "aus dem Nichts" *hüstel*.
Nein natürlich ist es nicht so. Eine Bank muss eigenes Eigentum belasten um als Gläubiger Kredit geben zu können,

Nein. Unsinn. Auch Du hast die Kreditvergabe nicht verstanden.
Kredit wird einfach per Buchungssatz vergeben.
Ein Eintrag per Computer, Schluss peng.
Schon ist neues Zahlungsmittel (kein gesetzliche Zahlungsmittel!) auf der Welt.

auch wenn sie den Kredit bspw. aus Sparereinlagen bestreitet (die nicht ihr Eigentum sind), denn spätestens wenn sie z.b. deren Volumen bei der Zentralbank refinanzieren muss, gelten die selben Regeln, nur umgekehrt.

Bei der Zentralbank müssen lediglich 2% des Kredits als Sicherheit hinterlegt werden. Macht einen Hebel von 1 zu 50.
Zusätzlich fordern die Eigenkapitalvorschriften total 4% EK, also immer noch einen Hebel von 1 zu 25 Luftgeld.
Auf einen Euro Einlage kommen also 24 Euro Luftbuchung.

Selbst bei den jetzt geforderten 9% EK, gilt immer noch ein Hebel von 1 zu 11, also 10 Lufteuro auf 1 Euro Einlage.

Auch falsch. Wenn eine Schuld nicht mehr tragbar ist und der Kreditschuldner insolvent wird, erlischt die Schuld. Der Schuldner muss dann verpfänden und verliert natürlich auf lange Zeit jegliche Kreditwürdigkeit, während der Gläubiger (bis auf das Schuldnerpfand) verzicht üben muss, was auch kein Problem ist, solange vergebene Kredite weitgehend mit Schuldnereigentum besichert sind (was ebenfalls häufig nicht der Fall ist) und dieses Pfand nicht bis dato im Preis ins Bodenlose gefallen ist. Haben die Mechanismen der Schuldner- und Gläubigerhaftung im Kredit volle Geltung, hält sich das System weitestgehend im Gleichgewicht. Wird es aber künstlich außer Kraft gesetzt, dann kommt es zu den bekannten Ungleichgewichten bei der Eigentumsverteilung und das System bricht zwingend zusammen.
Das Problem ist also allein die Aussetzung der Haftung, sie verleitet nicht nur zu wahnwitzigen Preisspekulationen, sondern auch zu faulen Krediten.

Du schwafelst viel um den heissen Brei herum.
In unserem System muss es jedes Jahr eine höhere Netto-Neuverschuldung geben als im Jahr zuvor.
Andernfalls kommt es zu deflationären Einbrüchen.

Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise

http://www.youtube.com/watch?v=xlBWeWn-fsw

Gesamtvortrag:
http://www.youtube.com/results?search_query=prof+senf+tiefere+ursachen&oq=prof+senf+tiefere+ursachen&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=8809l11386l0l12568l17l17l0l16l16l0l231l231l 2-1l1l0

Raczek

29.12.2011, 03:42

Ahso, du bist ein "Senfianer", dass erklärt natürlich einiges.

Aber seis drum. Schau mal, entscheidend ist die Feststellung, dass weder Kredite und damit auch kein Geld "aus dem Nichts" geschaffen werden können. Diese Erkenntnis ist tausendmal wichtiger, als z.b. die Frage nach dem Sein oder Nichtsein einer aktiven "Giralgeldschöpfung" -für mich gibt es sie nicht, weil eine Buchung kein Geld ist und Geld erst bei der Auflösung einer Buchung durch Zentralbankgeld ins Spiel kommt -dass im Kredit zw. Geschäfts- und Zentralbank geschöpft wird und auch nur dort.

Festzuhalten ist: Kredite können nur zw. Eigentümern entstehen und das Gesamtkreditvolumen kann zum Vergabezeitpunkt nicht den Gegenwartswert des Gläubigereigentums überschreiten. Widerrum besichert wird Kredit durch Schuldnerpfand, dass das Kreditvolumen im Idealfall bereits zum Vergabezeitpunkt aufwiegt -aber nicht muss, sofern die Zahlungsfähigkeit des Schuldners für die Zukunft gesichert scheint. Zum für den Kreditvertrag nötigen Gläubiger- und Schuldnereigentum zählt übrigens alles, was reell im Eigentum befindlich ist, bei einer Bank als Gläubiger z.b. auch der Grund und Boden auf dem sie gebaut ist -in Japan z.b. die gängigste Eigentumsform zur Schöpfung und Besicherung eines Kredits. Und weil das so ist, gibt es folglich auch keine unbegrenzte Geldschöpfung "aus dem Nichts", sondern nur eine inflationäre Geldschöpfung durch die Zentralbanken, etwa bei der Geldemittierung gegen faule Staatsanleihen, die eben keine reellen Eigentumswerte widerspiegeln -man spricht dann von Willkürgeld!

Systematisch festzuhalten ist auch, dass Kreditforderungen nicht über alle Maßen wachsen -worauf Senfs Hypothese letztendlich aufbaut- sondern natürlich jederzeit ausfallen können -nämlich dann, wenn der Schuldner nciht mehr bedienen kann- und der Gläubiger im schlimmsten Fall mit Eigentumsverlust, mindestens aber mit Verlust von Zinseinahmen (also seinem angestrebten Gewinn) haften muss, sofern der Kredit faul, also nicht durch entsprechendes Schuldnerpfand besichert war. Diese Gläubigerhaftung wiederrum, die übrigens den wichtigsten Marktmechanismus zur Regulierung fauler Kredite darstellt, ist derzeit künstlich außer Kraft gesetzt, was eine der tragenden Säulen der aktuellen Systemkrise darstellt.
Es ist auch diese Aussetzung der Gläubigerhaftung, die eine maßlose -weil dadurch faktisch risikofrei mögliche- Vermögensanhäufungen bei wenigen Akteuren erst möglich macht und damit zum zwingenden "Zusammenbruch" des Systems ab einem gewissen Zeitpunkt führt -was aber letztendlich kein Zusammenbruch im eigentlichen Sinne ist, sondern nur eine schnelle, brutale Umverteilung zu Lasten dieser Vermögenskonzentrationen darstellt, dann aber mit allen bekannten realpolitischen Folgen.
Das systemische Problem ist also nicht das System selbst, sondern die willkürliche Aufhebung seiner Regulierungsmechanismen, etwa durch staatliche Akteure, wie aktuell der Fall.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 09:07

Du kannst der EZB doch keinen Vorwurf daraus machen, daß die Banken durch alle Türen rennen, die ihnen die Regierung (auf allgemeinen Wunsch der Lobby) weit geöffnet hat!

:-<

Die EZB macht doch den Beschiss erst möglich. Ich stell doch einem Alkoholiker auch keine 15 Flaschen Schnaps hin und wundere mich dann, dass er sich vollsäuft.

elas

29.12.2011, 12:14

Die Preisfrage: WEM GEHÖRT DIE E Z B ?????

Wer kontrolliert die EZB ?

Letztlich ein Querschnitt europäischer Politiker (unter der Schirmherrschaft ihrer Finanzbetrüger)!

Falk_1990

29.12.2011, 12:28

Nein, ich meine kein Geschwafel. Erläutere den Buchungsvorgang.
Den genauen Buchungsvorgang kann ich nicht erläutern, da ich noch nie in einer Bank gearbeitet habe.

Allerdings entsteht in der Bilanz folgendes:
Auf der Seite der Aktiva:
- Barreserve erhöht sich um min. 2%
- Kredite an Banken oder Nichtbanken erhöhen sich

Auf der Seite der Passiva:
- Verbindlichkeiten gegenüber Banken oder gegenüber Nichtbanken erhöhen sich
- Kapitalrücklage erhöht sich

LG,
Falk

Falk_1990

29.12.2011, 12:53

richtig

richtig. Aber im Moment der Kreditvergabe spielt die Mindestreserve eine Rolle.
Erst später.
Nebenbei: in verschiedenen Ländern (Kanada etc) gibt es keine Mindestreserve.
Sie ist deshalb bei der Betrachtung der Geldschöpfung unerheblich.

Doch sie spielt eine Rolle, denn die Mindestreserve limitiert die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken.
Wie es in Kanada ist, weiß ich nicht. Wenn in Kanada keine Mindestreservepflicht existiert, kann ich mir nicht vorstellen, dass es dort das identische Geldsystem gibt wie bei bei uns.

Hat mit Freiwirten nix zu tun.
Da Geld im Kreditgeldsystem immer und ausschliesslich aus Kredit entsteht und mit Zins zurückgezahlt werden muss, existiert immer eine Deckungslücke für den Zins, der nicht mit geschöpft wird.
Daraus resultiert ein Neuverschuldungszwang, der jedes Jahr wachsen muss.

(Hervorhebungen durch mich)
Die von dir genannten Zwänge existieren nicht.
Es ist zwar richtig, dass die Zinsen nicht direkt beim Kredit mitgeschöpft werden, aber das führt zu keinem Zwang. Die Zinsen müssen ganz einfach erwirtschaftet werden, denn Wertschöpfung bewegt die Zentralbank dazu die Geldmenge zu erhöhen. Dies tut sie indirekt durch Offenmarktgeschäfte, Hauptrefinanzierungssatzerhöhungen, etc..
Ein Zwang steckt jedoch nicht dahinter, denn unser Geldsystem bricht keineswegs zusammen, wenn die Wertschöpfung stagniert.

Im Grunde gilt dasselbe sogar für ein zinsfreies System, da jeder Unternehmer vorfinanzieren muss und zusätzlich zu dem aufgenommenen Kredit auch noch einen Gewinn erwirtschaften will.
Allein daraus schon ergibt sich der Wachstumszwang des Systems.

Wenn es kein Wachstum gibt, resultiert daraus nur, dass nicht alle Kredite samt Zinsen bedient werden können. Folglich gibt es Rückzahlungsengpässe und Verluste für die Geschäftsbanken. Ein zugegebenermaßen nicht wünschenswertes Szenario, aber dennoch nicht der Untergang unseres Geldsystems.

Hat aber mit Freigeld auch nix zu tun, sondern einzig mit unserem derzeitigen kapitalistischen System, welches immer auf der Suche nach Nachschuldnern ist.
Ein legalisiertes Pyramidenspiel eben, welches regelmäßig systembedingt alle paar Jahrzehnte kollabieren muss.
Auch das sehe ich anders. Ergibt sich aber vermutlich aus dem Rest meines Beitrags.

LG,
Falk

tosh

29.12.2011, 13:00

Hier wird kein Geld verliehen, sondern Kredite eingeräumt.
Es geht hier um die angebliche Plünderung der EZB. In Wirklichkeit wird nur Gebrauch gemacht von Spitzenrefinanzierungsfazilität und Einlagefazilität, wichtigen Instrumenten bei der EZB:

Eine Spitzenrefinanzierungsfazilität (SRF) ist eine Möglichkeit für Geschäftsbanken im Euroraum, sich kurzfristig (über Nacht) Geld bei der Europäischen Zentralbank (EZB) zu beschaffen. Als Preis für die Inanspruchnahme der SRF zahlen sie den von der Zentralbank vorgegebenen Spitzenrefinanzierungssatz (SRS)
http://de.wikipedia.org/wiki/Spitzenrefinanzierungsfazilit%C3%A4t

Eine Einlagefazilität ist eine Möglichkeit für Geschäftsbanken im Euroraum, kurzfristig nicht benötigtes Geld bei der Europäischen Zentralbank (EZB) anzulegen. Als Verzinsung erhalten sie den von der Zentralbank vorgegebenen Einlagesatz. Es handelt sich somit um ein Wahlrecht zur Geldanlage, welches von der Zentralbank gewährt wird
http://de.wikipedia.org/wiki/Einlagefazilit%C3%A4t

Kurzfristig bedeutet, das Geld (ca. 450 Mrd €) wird jeweils für einen Tag bei der EZB angelegt, ist also täglich verfügbar für Kreditvergabe an Nichtbanken.

Banken leben nicht vom Geldverleih, sondern von der Kreditvergabe!
Durch Kreditvergabe schöpfen die Banken selber Zahlungsmittel, auf das sie dann Zins verdienen
Aus dem Nichts wird also Einkommen geschaffen.
Falsch.
Durch diese sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.

Ansonsten wird der Euro von der Europäischen Zentralbank emittiert, und die Banken zahlen Zinsen an die EZB:
"Das eindeutig wichtigste Offenmarktgeschäft der EZB ist mit einem Anteil von ungefähr 70 % das Hauptrefinanzierungsinstrument (Haupttender).
Hierbei handelt es sich um ein Instrument der Offenmarktpolitik, bei dem die Geschäftsbanken in einem Auktionsverfahren Zentralbankgeld von der EZB gegen Zinszahlungen erhalten."
http://de.wikipedia.org/wiki/EZB#Instrumente

tosh

29.12.2011, 13:04

Mit dem von dir beschriebenen Geschäft macht man keine Kasse, sondern Verluste, denn der Einlagesatz der EZB liegt derzeit bei gerademal 0,25%.

Die Gründe, für die Zurückhaltung bei der Kreditvergabe und den Erwerb von Wertpapieren, liegen also vermutlich woanders.
Der Grund wurde schon genannt, anderswo ist die Anlage zu riskant.
Außerdem wird das Geld nur jeweils für einen Tag bei der EZB angelegt (Einlagefazilität).

tosh

29.12.2011, 13:13

tosh

29.12.2011, 13:14

Du musst bedenken, dass dieses gebunkerte Geld dauerhaft durch Inflation entwertet wird...
Und wenn man Schrottanleihen von Pleitestaaten kauft, droht über Nacht 50% Haircut!

tosh

29.12.2011, 13:16

Erläutere den Buchungsvorgang dieser "Entstehung".
siehe #51

tosh

29.12.2011, 13:20

Die ohnehin nicht existiert, jedenfalls in dem Sinne, dass hier Geld geschöpft werden würde. :)
Es heißt tatsächlich "Geldschöpfung". Aber:

Durch diese sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!

tosh

29.12.2011, 13:22

Eine Mindestreserve von 1% ist ein Feigenblatt und die real erwirtschafteten Zinsen bleiben stehen, müssen also an Geldmengenzuwachs hinzukommen, ....
Nee, im gleichen Maße nimmt die Geldmenge bei den Zinszahlern ab, das gleicht sich aus.

tosh

29.12.2011, 13:24

Die Preisfrage: WEM GEHÖRT DIE E Z B ?????

Wer kontrolliert die EZB ?

http://de.wikipedia.org/wiki/EZB

tosh

29.12.2011, 13:26

Da Geld im Kreditgeldsystem immer und ausschliesslich aus Kredit entsteht und mit Zins zurückgezahlt werden muss, existiert immer eine Deckungslücke für den Zins, der nicht mit geschöpft wird.
Daraus resultiert ein Neuverschuldungszwang, der jedes Jahr wachsen muss...
Falsch. Die Zinsen der Kreditnehmer bestehen aus bereits geschöpftem Geld!

tosh

29.12.2011, 13:32

Nein. Unsinn. Auch Du hast die Kreditvergabe nicht verstanden.
Kredit wird einfach per Buchungssatz vergeben.
Ein Eintrag per Computer, Schluss peng.
Schon ist neues Zahlungsmittel (kein gesetzliche Zahlungsmittel!) auf der Welt.

Lediglich ist virtuelles Geld der Banken in Geldmenge bei den "Nichtbanken" umgewandelt worden.

Falk_1990

29.12.2011, 13:36

Die Preisfrage: WEM GEHÖRT DIE E Z B ?????

http://www.ecb.int/ecb/orga/capital/html/index.de.html

Wer kontrolliert die EZB ?
Die EZB wird von vielen Institutionen einer Kontrolle unterzogen.
1. Der europ. Rechnungshof prüft den Jahresabschluss der EZB.
2. Das europäische Amt für Betrugsbekämpfung hat stets ein Auge auf die EZB. (Die Aufgabe ergibt sich aus dem Namen der Institution)
usw.

Falk_1990

29.12.2011, 13:39

Falsch. Die Zinsen der Kreditnehmer bestehen aus bereits geschöpftem Geld!
Nein, die Zinsen müssen zunächst erwirtschaftet werden.
Ein Teil der Zinsen kommt jedoch auch schon durch das "natürliche" Geldmengenwachstum zwecks leichter Inflation in den Umlauf.

LG,
Falk

Gomestus

29.12.2011, 13:41

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 13:42

Falk_1990

29.12.2011, 13:44

Die Juden bestimmt nicht. Aber warum meckern wir über die Banken ? Der Kapitalismus wird doch hoch gelobt. Wie sieht es mit einer kompletten Verstaatlichung der Bank aus. Eine Staatsbank, die sollte reichen.

Welche Banken waren es doch gleich, die in der Finanzkrise ins Wanken kamen/pleite gingen? Richtig, es waren großenteils die staatlichen/teilstaatlichen Banken.

Es bedarf "einfach" einer besseren Regulierung. Das ist die einzig vernünftige Lösung.

Das der Euro weg muß, versteht sich von selbst.
Nein.

Gomestus

29.12.2011, 13:45

Wir haben doch eine staatliches Monopol, das heißt EZB.

Das kannst Du aber nicht mit einer Staatsbank a la DDR vergleichen. Jetzt gibt es ja noch mehrere Banken die fette Gewinne erzielen wollen. Deutsche Bank, Volksbank, Commerzbank, Reifeisenbank usw.

Falk_1990

29.12.2011, 13:46

Wir haben doch eine staatliches Monopol, das heißt EZB.
Die EZB fungiert aber nicht als Kreditgeber für die Privatwirtschaft.
Dafür bedarf es der Geschäftsbanken.

Gomestus

29.12.2011, 13:47

Welche Banken waren es doch gleich, die in der Finanzkrise ins Wanken kamen/pleite gingen? Richtig, es waren großenteils die staatlichen/teilstaatlichen Banken.

Es bedarf "einfach" einer besseren Regulierung. Das ist die einzig vernünftige Lösung.

Nein.

Ohne dem Euro wäre überhaupt nichts ins Wanken gekommen !

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 13:49

Das kannst Du aber nicht mit einer Staatsbank a la DDR vergleichen. Jetzt gibt es ja noch mehrere Banken die fette Gewinne erzielen wollen. Deutsche Bank, Volksbank, Commerzbank, Reifeisenbank usw.

Natürlich kann man das vergleichen. Jeder Kommunismus hat eine Zentralbank, sie garantiert das Monopol der daran hängenden Geschäftsbanken. Deshalb haben wir ja auch keinen echten Kapitalismus, da gibt es gar keine Zentralbank.

Registrierter

29.12.2011, 13:52

Falsch. Die Zinsen der Kreditnehmer bestehen aus bereits geschöpftem Geld!

Falsch:
Der Zins ist ja im Gesamtsystem gar nicht vorhanden.
stell Dir einfach vor, JEDER würde (hypothetisch) seine Schulden zurückzahlen.
Dann wäre alles Geld weg. Aber die Schuld für den Zins stünde immer noch.

Ausserdem wäre selbst in einem zinslosen System immer zu wenig Geld da, da der Kapitalismus ein kapitalistischer Kettenbrief ist, der nur funktioniert, wenn immer jemand pleite geht.
Er sucht ständig neue Nachschuldner, ohne die das System sterben muss.
DAS ist der Grund für die derzeitige sogenannte Krise, welche in Wahrheit nur das natürliche ende des Systems ist. Mit Krise hat das nichts zu tun, denn das System macht nur, was es nach seiner Konstruktion machen muss.
Wenn ich einen Benzinkanister in die Nähe eines lodernden Feuers stelle, kann man auch nicht von Explosions- oder Temperaturkrise sprechen, wenn er explodiert.

Der Planet hat nach dem Fall der Mauer, der Dotcom-Bubble und der Housing Bubble und der allerletzten Spielverlängerung durch die Expansion nach China nun kein beleihungsfähiges Eigentum mehr, um zu expandieren.
Es fehlen schlicht die nachschuldner.
DARUM MUSS der Kapitalismus nun sterben.
Plain and simple.
Uns stehen jetzt viele Jahre des schuldnerischen Ausbuchens, d.h. Geldvernichtung in in historisch größter Dimension bevor.
Milliarden Menschen werden jetzt für viele Jahre eine drastische Reduzierung des Lebensstandard erleben, wie es noch in der Menschheitsgeschichte gekannt war.
Das wird auch wieder Millionen das Leben kosten.

Leider bleibt diese simple Einsicht des vom System verschuldeten Massensterbens selbst den meisten sogenannten "Experten" verwehrt.
Die Menschen können sich schützen, indem sie zu den Ursprüngen der Selbstversorgung übergehen.
Alles andere bedeutet Hunger, Krankheit und Tod für Millionen, vielleicht gar Milliarden.

Gawen

29.12.2011, 13:53

Ein Teil der Zinsen kommt jedoch auch schon durch das "natürliche" Geldmengenwachstum zwecks leichter Inflation in den Umlauf.

Wie wird das "natürliche Geldmengenwachstum" denn erzeugt? :]

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 13:55

Wie wird das "natürliche Geldmengenwachstum" denn erzeugt? :]

Das erzeugen die Naturgötter Ben Bernanke und Mario Zeus Draghi? :))

Registrierter

29.12.2011, 13:57

Lediglich ist virtuelles Geld der Banken in Geldmenge bei den "Nichtbanken" umgewandelt worden.

Was meinst Du mit lediglich?
98,75% aller Zahlungen werden mit eben diesem "virtuellen" Zahlungsmittel verfügt.

Registrierter

29.12.2011, 13:59

Nein, die Zinsen müssen zunächst erwirtschaftet werden.
Ein Teil der Zinsen kommt jedoch auch schon durch das "natürliche" Geldmengenwachstum zwecks leichter Inflation in den Umlauf.

LG,
Falk

Es kommt gar nichts in "Umlauf".
Unser Geldsystem ist kein Kreislaufsystem, sondern eine Schulden-PYRAMIDE.
Den letzten beissen die Hunde.

Und das Geld für den Zins gibt es im System nicht.
Der fehlt immer.
Beispiel: alle zahlen ihre Schulden zurück: Folge: es gibt kein Geld mehr. Aber die Schuld für den Zins bleibt bestehen.

Registrierter

29.12.2011, 14:01

Das erzeugen die Naturgötter Ben Bernanke und Mario Zeus Draghi? :))

Nein, die lassen nur Papierzettel erzeugen, welche aber in unserem Geldsystem seit Jahrzehnten an Bedeutung verloren haben.
98,75% aller Zahlungen erfolgen mit Buchgeld, also reinem Zahlenwerk, welches von den Geschäftsbanken erzeugt wird, indem Kredite vergeben werden.
Da hat die Zentralbank keinen Einfluss drauf.

Falk_1990

29.12.2011, 14:05

Ohne dem Euro wäre überhaupt nichts ins Wanken gekommen !
Die Finanzkrise entstand in den USA, aufgrund einer geplatzten Immobolienblase. Mit dem Euro hat das erstmal gar nichts zu tun.

Registrierter

29.12.2011, 14:07

Wir haben doch eine staatliches Monopol, das heißt EZB.

Die EZB ist eine Notenbank-Simulation.
Sie emittiert ja kein Geld.
Notenbanken sind nach wie vor die nationalen Zentralbanken.

Der Euro ist nicht mal eine Banknote, sondern lediglich ein bedrucktes Papierkunstwerk.
Keine Unterschrift. Keine Haftung.
Vergleiche das mal mit einer Banknote.

Ebensowenig ist das sogenannte europäische Parlament ein Parlament.
Ohne Gesetzgebungskompetenzen ist es lediglich eine Parlamentssimulation.

In der Realität werden 85% aller Gesetze in Europa inzwischen ganz wie in der Sowjetunion von nicht gewählten Politkommissaren erlassen, welche nicht rechenschaftspflichtig sind.
In der UdSSR hiess dieses Gremium Politbüro, in der EUdSSR nennt man es EU-Komission.
Das Parlament in der SU hiess Oberster Sowjet, in der EUdSSR ist es das "Europa-Parlament", reine Quasselbuden ohne Funktion.

Falk_1990

29.12.2011, 14:09

Wie wird das "natürliche Geldmengenwachstum" denn erzeugt? :]
Indirekt durch die geldpolitischen Maßnahmen der EZB (Offenmarktgeschäfte, Haupttender, etc.).
Direkt durch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken.

Aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Ich wollte nur klarmachen, dass man nicht zwingend Wachstum benötigt, damit die Zinsen gezahlt werden können.

Falk_1990

29.12.2011, 14:12

Es kommt gar nichts in "Umlauf".
Unser Geldsystem ist kein Kreislaufsystem, sondern eine Schulden-PYRAMIDE.
Den letzten beissen die Hunde.

Natürlich ist unser Geldsystem ein Kreislaufsystem.

Und das Geld für den Zins gibt es im System nicht.
Der fehlt immer.

- Zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme ja.
- Zum Zeitpunkt der angesetzten Kreditrückzahlung nicht. Also jedenfalls dann nicht, wenn es ausreichend Wertschöpfung gab.

Beispiel: alle zahlen ihre Schulden zurück: Folge: es gibt kein Geld mehr. Aber die Schuld für den Zins bleibt bestehen.
Falsch.
Das Zentralbankgeld bleibt, unabhängig von der Höhe der Gesamtverschuldung, im Umlauf.

Registrierter

29.12.2011, 14:14

Die Finanzkrise entstand in den USA, aufgrund einer geplatzten Immobolienblase. Mit dem Euro hat das erstmal gar nichts zu tun.

Nein: erstens war das lediglich der Auslöser und nicht die Ursache.
Zweitens handelt es sich nicht um eine Krise, da das System nur das macht, was es machen MUSS!
Dazu muss man aber das System verstanden haben und sich nicht von solchem Unsinn wie Geldkreisläufen etc blenden lassen.

Das System des Kapitalismus hat sich am ersten Tag nach seiner Geburt auf abschüssige Fahrt begeben, immer auf der Suche nach Nachschuldnern, welche nun bis in den letzten verschuldungsfähigen Winkel des Planeten aufgespürt wurden, oft genug mit B-52- Bomberflotten und demokratischer Nachhilfe durch amerikanische Befreier.
Nun ist eben einfach das Ende der Talfahrt erreicht.
Das ist kein Krise, sondern das NATÜRLICHE Ende des Pyramidenspiels.

Niemand käme auf die Idee, Bernard Madoff einzuräumen, sein Kettenbrief wäre lediglich einer Krise zum Opfer gefallen.
Ebensowenig handelt sich beim jetzt erfolgten Abriss des kapitalistischen Kettenbriefs um eine Krise.

Falk_1990

29.12.2011, 14:14

Da hat die Zentralbank keinen Einfluss drauf.
Das ist vollkommen falsch.
Die Zentralbank nimmt indirekt Einfluss auf die Höhe der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 14:17

Nein, die lassen nur Papierzettel erzeugen, welche aber in unserem Geldsystem seit Jahrzehnten an Bedeutung verloren haben.
98,75% aller Zahlungen erfolgen mit Buchgeld, also reinem Zahlenwerk, welches von den Geschäftsbanken erzeugt wird, indem Kredite vergeben werden.
Da hat die Zentralbank keinen Einfluss drauf.

Die Zentralbank gibt den Leitzins vor und steuer so die Geldmenge. Es ist vollkommen egal, ob das Geld digital auf dem EZB COmputer oder auf dem Geschäftsbankcomputer erzeugt wird.

Übrigends funktioniert das System nur in der Theorie, wenn die ZB genau den richtigen Zins treffen würde, was aber NIE funktioniert. Der Zins ersetzt die Golddeckung.

Falk_1990

29.12.2011, 14:18

Nein: erstens war das lediglich der Auslöser und nicht die Ursache.
Zweitens handelt es sich nicht um eine Krise, da das System nur das macht, was es machen MUSS!
Dazu muss man aber das System verstanden haben und sich nicht von solchem Unsinn wie Geldkreisläufen etc blenden lassen.
(...)
Die Ursachen der Finanzkrise sind vielseitiger, als du es hier darstellst.
Das Ganze reicht vom Community Reinvestment Act bis zur übermäßigen Verbriefung von Krediten, in Form von sogenannten CDO-Papieren.

Registrierter

29.12.2011, 14:21

Natürlich ist unser Geldsystem ein Kreislaufsystem.

Nein, es ist ein Pyramidenspiel, ein Kettenbrief, der eine immer größere Basis an Nachschuldnern benötigt, um zu überleben.
Das folgt IMMER mit einem Ende grosser Vernichtungskraft. Genau das Gegenteil von einem Kreislauf.

- Zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme ja.
- Zum Zeitpunkt der angesetzten Kreditrückzahlung nicht. Also jedenfalls dann nicht, wenn es ausreichend Wertschöpfung gab.

Woher kommt denn das Geld für die Zinszahlungen?
Ausschliesslich durch neue Kredite, also neue Schulden.
Du bist in einem BWL-Kosmos gefangen, der als oberstes Motto allen seinen Jüngern predigt: nach mir die Sintflut.

Tritt mal drei Schritte zurück und betrachte das GESAMT-System.

Falsch.
Das Zentralbankgeld bleibt, unabhängig von der Höhe der Gesamtverschuldung, im Umlauf.

Es bleibt nix in Umlauf, sondern es wird als Schuldentilgungsmittel verwendet in einem System der systembedingt immer schneller wachsenden Schulden. Das ist Brandbekämpfung bei stetiger Beschleunigung der Flammenfront.

Wie gesagt: ein Pyramidenspiel. Per Gesetz verboten.
Leider ist das Geldsystem selber ein Pyramidenspiel.
Im Prinzip also verboten und dennoch von allen als größter Betrug aller Zeiten geduldet.

Registrierter

29.12.2011, 14:26

Die Ursachen der Finanzkrise sind vielseitiger, als du es hier darstellst.
Das Ganze reicht vom Community Reinvestment Act bis zur übermäßigen Verbriefung von Krediten, in Form von sogenannten CDO-Papieren.

Nein, das ist alles nur Beiwerk, um die Zahl der möglichen Nachschuldner zu vergrößern.
Ursache ist der Schuldendruck des Systems.
Die Housing Bubble war NÖTIG, um neue Schulden buchen zu können.
Ansonsten wäre 2002 schon Schicht im Schacht gewesen.
Die Subprime-Krise war die letzte Spielverlängerung des Kapitalismus nach Öffnung der Mauer und Expansion nach China.

Eigentlich war 1984 schon Ende des kapitalistischen Kettenbriefs.
Da bestellte man sich dann Gorbi ein und diktierte ihm, die Mauer zu öffnen.
So ging es dann in eine weitere Runde.
Unter den damals bestehenden Spielregeln wäre es nicht möglich gewesen, noch mehr Neuschuldner aufzutun.
So wird eben immer erfindungsreicher das Regelwerk geändert, um Schulden hochzubuchen.

Und das ist erkennbar jetzt an der SINKENDEN Geldmenge eben vorbei.
Erstmals seit WK reisst der Kettenbrief der wachsenden Neuverschuldung nun ab und läutet das Ende des bestehenden Systems ein.
Es wird ein paar Jahre dauern, bis die sogenannten Experten sich dieser simplen Realität stellen.

Registrierter

29.12.2011, 14:35

Die Zentralbank gibt den Leitzins vor und steuer so die Geldmenge. Es ist vollkommen egal, ob das Geld digital auf dem EZB COmputer oder auf dem Geschäftsbankcomputer erzeugt wird.

Wird zwar immer wieder von den Systmfanfaren gepredigt, wird aber dadurch nicht richtiger.
Die Geldschöpfung erfolgt AUSSCHLIESSLICH bei den Geschäftsbanken.

Man kann es nicht oft genug wiederholen.

Geld aus dem Nichts
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html

http://www.heise.de/tp/foren/S-Natuerlich-entsteht-Geld-aus-dem-Nichts-woraus-denn-sonst/forum-218059/msg-21194919/read/

Die ZB kann nur ANBIETEN, Zentralbankzettel zu bestimmten Bedingungen zur Verfügung zu stellen.
Abgeholt werden die aber nur, wenn es verschuldungsfähige Schuldner mit verschuldungsfähigem Eigentum gibt.
Heute haben wir die Situation: die Pferde saufen nicht.
Die ZB stellt immer mehr Wasser hin, aber die Pferde saufen nicht.
Die ZB kann bei übermäßiger Kredit-Nachfrage Wasser wegnehmen, also die Zügel strammer nehmen.
Aber der Zins-ZÜGEL kann das Pferd nicht SCHIEBEN!

Übrigends funktioniert das System nur in der Theorie, wenn die ZB genau den richtigen Zins treffen würde, was aber NIE funktioniert. Der Zins ersetzt die Golddeckung.

Nein, es funktioniert gar nicht, da es einzig darum geht, dass sich immer mehr Menschen immer mehr verschulden.
Das kommt IMMER an ein NATÜRLICHES ENDE.
Das ist die Grundbedingung und das systemische Ende des Kapitalismus, welche beide am ersten Tag seiner Grundlegung bereits feststanden.

Gawen

29.12.2011, 14:37

Indirekt durch die geldpolitischen Maßnahmen der EZB (Offenmarktgeschäfte, Haupttender, etc.).
Direkt durch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken.

Aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Ich wollte nur klarmachen, dass man nicht zwingend Wachstum benötigt, damit die Zinsen gezahlt werden können.

Wenn Zinsen gezahlt werden sollen und die Geldmenge stagniert, dann akkumuliert sich das Kapital bei den Shareholdern der Kreditgeber.
Das reduzierte dann natürlich den Umlauf.

Registrierter

29.12.2011, 14:38

Hier ist ein alter Text vom verstorbenen Ralf Prengel, der die Problematik auf den Punkt bringt:

Wirtschaftskrisen und warum sie eigentlich Geldkrisen heißen müssten
Bei der ganzen Angelegenheit sollen uns die Fremdmittel hier zunächst nicht weiter beschäftigen. Vielmehr ist es für uns von Interesse, woher die so genannten Eigenmittel kommen. Und dabei sind wir schon bei der alles entscheidenden Frage: Wo kommt das Geld her? Was ist Geld? Wie entsteht es? Wo beginnt Geld, Geld zu sein?

Würde man 1.000 Personen fragen, wo das Geld herkommt, erhielte man 999 Mal die Antwort: Das Geld kommt von der Zentralbank, in unserem Fall von der Europäischen Zentral Bank (EZB), genau wie früher von der Deutschen Bundesbank. Vielleicht einer von 1.000 Befragten wäre anderer Ansicht, wobei die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, einer solchen Person zu begegnen.

Dass Geld durch Kredite der Notenbanken an Geschäftsbanken entsteht, ist Mainstream, ein zentraler Glaubenssatz, an dem so gut wie niemand zu zweifeln scheint.

Wie falsch diese Annahme ist, und dass es in Wirklichkeit überhaupt keine Kredite der Notenbanken an Geschäftsbanken gibt, werden wir an den folgenden Erläuterungen sehen.

Außerdem werden wir sehen, wie fatal sich die Tatsache auswirkt, dass die Geldschöpfung ausschließlich durch die Kreditgewährung der Geschäftsbanken stattfindet, wenn man vom nominal im Promillebereich liegenden Münzumlauf, den der Staat verordnet, einmal absieht.

Wenn aber feststeht, dass die Notenbank keine Kredite an Geschäftsbanken vergibt, kann man mit Recht behaupten, dass sie auch keine Möglichkeit hat, das Wirtschaftsgeschehen direkt, z.B. um der Gedeihlichkeit willen zu beeinflussen.

Es sind die Geschäfsbanken, die ausschließlich entscheiden, ob Kredit gewährt, also ob finanziert wird oder nicht. Das bedeutet: Die Geschäftsbanken entscheiden ebenso ausschließlich, ob überhaupt produziert wird oder nicht.
http://web.archive.org/web/20060622222853/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

wichtiger Punkt aus dem Text:;

Hier muss eine Anmerkung gemacht werden: die Beschreibung als "von der Zentralbank geschaffenes Geld" ist die totale Irreführung. Die Zentralbank schafft überhaupt kein Geld.

Sie nimmt lediglich durch Kreditgeldschöpfung der Geschäftsbanken geschaffenes Giralgeld entgegen, bewahrt einen Teil als Mindestreserve der Banken auf, die selbstverständlich Forderungen der Geschäftsbanken an die Notenbanken bleiben und tauscht den anderen Teil in Bargeld um. Also: Die Geschäftsbanken kaufen Bargeld durch Zahlung/Überweisung von Giralgeld.

Gehen wir zum Anfang des Geldes, der Geldschöpfung. Wir erkennen nur zwei wirklich relevante Vorgänge.

Geld wird durch Kreditgewährung der Banken in Form der Gutschrift von Sichteinlagen geschöpft. Dies ist sogenanntes Giralgeld oder Buchgeld.

Ein Teil davon wird an die Zentralbank überwiesen. Dies ist das Zentralbankgeld.

Davon bleibt wiederum ein kleiner Teil als Mindesreserve bei der Zentralbank, ein wesentlicherer Teil wird den Banken als Bargeld in Form von Banknoten zur Verfügung gestellt, womit die Sichteinlagen oder besser die Kredite physikalisch transportabel gemacht werden.

Wir erfahren weiter: Die Banken haben das Recht, soviel Giralgeld wie sie zur Verfügung haben, in Banknoten umzutauschen. Daraus ergibt sich die Defintion des unbegrenzten gesetzlichen Zahlungsmittels. Weiter wird klar, dass Giralgeld erst nach Umtausch in Banknoten zum gesetzlichen Zahlungsmittel wird.

Daraus ergibt sich eine hochinteressante und ebenso brisante Kausalkette:

Kredit wird Sichteinlage > Sichteinlage ist Giralgeld >
Giralgeld wird Zentralbankgeld > Zentralbankgeld wird Bargeld.

Somit sind Banknoten nichts weiter als ein durch die Zentralbank verbriefter Kredit einer privaten Geschäftsbank, der durch den Umtausch in Noten lediglich transportabel gemacht worden ist.

Da auf alles Giralgeld permanent Zinsen fällig werden, sind damit alle Banknoten mit einer permanenten Zinslast belegt.

Damit sind Banknoten kein Geld. Es handelt sich um durchschnittlich verzinste Kreditbriefe

Das einzig echte Geld, das existiert, sind die Münzen. Nur den Münzen liegt keine Entstehung von Giralgeld durch vorherige Kreditgewährung zu Grunde.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 14:39

Wird zwar immer wieder von den Systmfanfaren gepredigt, wird aber dadurch nicht richtiger.
Die Geldschöpfung erfolgt AUSSCHLIESSLICH bei den Geschäftsbanken.

Man kann es nicht oft genug wiederholen.

Geld aus dem Nichts
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html

http://www.heise.de/tp/foren/S-Natuerlich-entsteht-Geld-aus-dem-Nichts-woraus-denn-sonst/forum-218059/msg-21194919/read/

Die ZB kann nur ANBIETEN, Zentralbankzettel zu bestimmten Bedingungen zur Verfügung zu stellen.
Abgeholt werden die aber nur, wenn es verschuldungsfähige Schuldner mit verschuldungsfähigem Eigentum gibt.
Heute haben wir die Situation: die Pferde saufen nicht.
Die ZB stellt immer mehr Wasser hin, aber die Pferde saufen nicht.
Die ZB kann bei übermäßiger Kredit-Nachfrage Wasser wegnehmen, also die Zügel strammer nehmen.
Aber der Zins-ZÜGEL kann das Pferd nicht SCHIEBEN!

Nein, es funktioniert gar nicht, da es einzig darum geht, dass sich immer mehr Menschen immer mehr verschulden.
Das kommt IMMER an ein NATÜRLICHES ENDE.
Das ist die Grundbedingung und das systemische Ende des Kapitalismus, welche beide am ersten Tag seiner Grundlegung bereits feststanden.

Wenn sie immer den richtigen Zins treffen würden (was nie passiert), dann wäre die daraus resultierende Verschuldung immer im gesunden Rahmen. Die Niedrigzinsen führen immer zu zuviel Schulden.

Außerdem bleibt es vollkommen egal, ob das Geld bei der EZB oder bei der Geschäftsbank erzeugt wird. Es ist Luftgeld, das ist das Entscheidende.

Wenn das Geld bei der EZB erzeugt werden würde und jemand überträgt es per USB Stick auf den Geschäftsbank PC, dann ist es eben genau das Gleiche. Es ist irrelevant.

Registrierter

29.12.2011, 14:51

Wenn sie immer den richtigen Zins treffen würden (was nie passiert), dann wäre die daraus resultierende Verschuldung immer im gesunden Rahmen. Die Niedrigzinsen führen immer zu zuviel Schulden.

Außerdem bleibt es vollkommen egal, ob das Geld bei der EZB oder bei der Geschäftsbank erzeugt wird. Es ist Luftgeld, das ist das Entscheidende.

Wenn das Geld bei der EZB erzeugt werden würde und jemand überträgt es per USB Stick auf den Geschäftsbank PC, dann ist es eben genau das Gleiche. Es ist irrelevant.

Was soll denn der gesunde Rahmen sein?

Da auf alles Giralgeld permanent Zinsen fällig werden, sind damit alle Banknoten mit einer permanenten Zinslast belegt.

Damit sind Banknoten kein Geld. Es handelt sich um durchschnittlich verzinste Kreditbriefe.

Das einzig echte Geld, das existiert, sind die Münzen. Nur den Münzen liegt keine Entstehung von Giralgeld durch vorherige Kreditgewährung zu Grunde.

Wie verheerend sich die Benutzung von ausschließlich als Kredit geschöpftem Giralgeld auswirkt, erkennen Sie an folgender Zahl.

Das deutsche Geldsystem existiert seit 1949. Wollte jemand einen als Kredit geschöpften Geldbetrag seitdem (also 55 Jahre lang) benutzt haben, was in der Realität so stattfinden muss, um diesen Betrag als Zahlungsmittel in Umlauf zu halten, hätte er bei einer Verzinsung von beispielsweise 7,2% p.A. seitdem ca. das 41-fache des Geldumlaufs an Zinsen zahlen müssen.

Mit anderen Worten: Von einem in dieser Zeit erwirtschafteten Vermögen X hätte er immerhin ca. 2,4% behalten dürfen. Die restlichen 97,6% hätte er als Zinsen im Laufe der Zeit an den Kreditgeber abliefern müssen.

Dieser Vorgang trifft ebenso auf die gesamtwirtschaftliche Rechnung zu. Das hat übrigens dazu geführt, dass heute in jedem Produktpreis mindestens 40% Zinsen enthalten sind.

Hier stellt sich die Frage, wer es sich hat einfallen lassen, die Münzen als begrenzt gesetzliches Zahlungsmittel, die Banknoten jedoch, die nichts weiter sind, als ein aus der Kreditgewährung privater Banken entstandenes Giralgeldderivat, als unbegrenzt gesetzliches Zahlungsmittel zu definieren.

Mit dieser Definition wird das Recht der Geldschöpfung von der auf diesem Planeten bis dato höchsten Haftungsinstanz, dem souveränen Nationalstaat mit seiner Bevölkerung als kollektiv haftende Gruppe, auf eine untergeordnete Haftungsinstanz, nämlich das internationale Bankensystem verlagert.

Die Abtretung, die Privatisierung dieses wesentlichen Souveränitätsrechtes des Nationalstaates an die internationale Bankenallianz, bedeutet gleichzeitig die Abtretung oder besser die Privatisierung der Souveränität an sich. Dieser Vorgang kann nur in der Absicht begründet sein, die nationale Souveränität in Zukunft insgesamt und vollständig auf eine andere Instanz, z.B. eine Weltregierung zu übertragen.

Da diesem Entschluß keinerlei demokratische Legitimation vorangegangen ist, muss er woanders seinen Ursprung, seine Motivation haben. Wir werden fündig, wenn wir die Schlußerklärung anlässlich der Gründung der internationalen Bankenallianz im Jahre 1913 in Paris auf uns wirken lassen.
http://web.archive.org/web/20060622222853/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

Du hast den Neuverschuldungszwang des Systems noch immer nicht verstanden.

Registrierter

29.12.2011, 14:54

Wenn das Geld bei der EZB erzeugt werden würde und jemand überträgt es per USB Stick auf den Geschäftsbank PC, dann ist es eben genau das Gleiche. Es ist irrelevant.

Nein, denn es sind die Geschäftsbanken, welche darüber entscheiden, ob ein Kredit vergeben wird.
Du solltest Dir dringend den Geldschöpfungsprozess noch einmal anlesen.

Geld aus dem Nichts
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html

Am kompaktesten stellt aber der Prengel Text das Problem und seine Folgen dar, da er auch auf die Urheber dieses Systems ein geht und seine Schlüsse zieht, was das eigentliche Ziel dieses zweistufigen Bankensystems ist.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 14:55

Klar gibt es einen Neuverschuldungszwang, bei aber entsprechend hohen Zinsen wäre der deutlich niedriger.

Du hast die Konjunkturtheorie wahrscheinlich noch nie gehört und auch nicht verstanden. Auch ist es ein Monopol, das heißt, dass die Geschäftsbanken in der Pyramide ganz oben sind und alles absaugen. Aber selbst wenn jedes Individuum das Geldschöpfungsmonopol hätte, dann würde das System NICHT funktionieren, weil es trotzdem durch die ZB zentral gesteuert ist.

Oder hast du jetzt ein paar Freigeldseiten gelesen und denkst, dass du dich jetzt auskennst?

Registrierter

29.12.2011, 15:36

Klar gibt es einen Neuverschuldungszwang, bei aber entsprechend hohen Zinsen wäre der deutlich niedriger.

Du hast gar nicht verstanden,worum es geht.
Der Zins ist ja gerade eine Ursache des Neuverschuldungszwanges.
Denn das Wachstum wird benötigt, um den Zins zu bedienen.
Je höher also der Zins, desto HÖHER der Neuverschuldungszwang.

Du hast die Konjunkturtheorie wahrscheinlich noch nie gehört und auch nicht verstanden.

Schau mal. Du kannst Dur das alles sparen, wenn Du einmal die Grundlagen des Systems verstanden hast.
Die erklärt Professor Senf hier sehr kompakt:

Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise
http://www.youtube.com/watch?v=xlBWeWn-fsw

Kurz:
1. Das System braucht ständig neues Geld, welches immer nur durch Verschuldung auf die Welt kommt.

2. Dazu muss das System wachsen, um den Zins zu bedienen.

3. Solange das Wachstum gross genug ist, um den Zins zu erwirtschaften, läuft das System weiter (rein finanzwirtschaftlich und nicht ressourcenbezogen, da es in einer begrenzten Welt kein unendliches Wachstum geben kann)

4. Sobald das Wachstum unter das zur Zahlung der Zinsen nötige Wachstum fällt, verkleinert sich das verfügbare BSP

5. wenn keine Nachschuldner, also kein verschuldungsfähiges Eigentum mehr aufzutun sind, kollabiert das System in einer deflationären Spirale des Schuldenausbuchens und der Vermögensvernichtung globaler Dimension

DAS ist die Situation, in der wir uns jetzt befinden und aus der es keinen Ausweg gibt, denn jetzt hat das Domino des deflationären Schuldenkollaps begonnen.
Jetzt wird ausgebucht und Vermögen vernichtet, was die Sohle hält.

DAS ist schon alles, was man wissen muss.

Auch ist es ein Monopol, das heißt, dass die Geschäftsbanken in der Pyramide ganz oben sind und alles absaugen. Aber selbst wenn jedes Individuum das Geldschöpfungsmonopol hätte, dann würde das System NICHT funktionieren, weil es trotzdem durch die ZB zentral gesteuert ist.

Diese Aussage zeigt, dass Du mein beiden verlinkten Texte nicht gelesen hast. Denn die ZB´n können hier nichts mehr steuern.
Mit Zügeln kannst Du eben nur zügeln, wenn die Pferde zu stark voranpreschen wollen.
Aber schieben kannst Du mit den Zügeln des Zinses eben nicht.

Oder hast du jetzt ein paar Freigeldseiten gelesen und denkst, dass du dich jetzt auskennst?

Habe kein Interesse an so etwas, da ich das jetzige System so weit verstanden habe, um zu erkennen, was die kommenden Jahre ansteht, und zwar unausweichlich.
Vermutlich werden die grossen Spieler uns sogar in Bälde einen grossen Krieg servieren, wie sie es bisher immer taten, wenn sie in Bedrängnis kamen.

Ich habe in meinem Leben noch nie so viel Kriegsrhetorik gehört wie in diesen Wochen.
Und wir reden hier über den Dritten Weltkrieg.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 15:40

Meine Vermutung mit den Freigeldjüngern war ja genau richtig. Die wollen doch ein ähnliches Idiotensystem wie wir es jetzt schon haben mit zentraler Steuerung.

Bernd Senf verbreitet gefährliches Halbwissen.

Es bleibt dabei: Das jetzige System funktioniert NUR THEORETISCH, wenn die richtigen Zinsen festgelegt werden. Natürlich steuern die Zentralbanken das System, deswegen existieren die ja. Oder glaubst du die existiert zum Spaß? Sie fungiert ja auch als Marktteilnehmer und kann so erheblich manipulieren, z.B. indem sie wie gerade PIGS Schrottanleihen aufkauft und somit die Geldmenge erhöht.

Ich glaube du willst unbedingt eine Zentralbank aus ideologischen Gründen behalten und zimmerst dir die Theorie zurecht.

Falk_1990

29.12.2011, 15:47

(...)
Bernd Senf verbreitet gefährliches Halbwissen.
(...)
So ist es.

Falk_1990

29.12.2011, 15:54

Nein, es ist ein Pyramidenspiel, ein Kettenbrief, der eine immer größere Basis an Nachschuldnern benötigt, um zu überleben.
Das folgt IMMER mit einem Ende grosser Vernichtungskraft. Genau das Gegenteil von einem Kreislauf.

Giralgeld läuft innerhalb des Bankenwesens um, daher kann man von einem Kreislauf sprechen.

Woher kommt denn das Geld für die Zinszahlungen?
Ausschliesslich durch neue Kredite, also neue Schulden.

Richtig, das ist aber kein Problem.

Du bist in einem BWL-Kosmos gefangen, der als oberstes Motto allen seinen Jüngern predigt: nach mir die Sintflut.

Tritt mal drei Schritte zurück und betrachte das GESAMT-System.

Habe ich bereits in Beitrag #50 getan:
"Die von dir genannten Zwänge existieren nicht.
Es ist zwar richtig, dass die Zinsen nicht direkt beim Kredit mitgeschöpft werden, aber das führt zu keinem Zwang. Die Zinsen müssen ganz einfach erwirtschaftet werden, denn Wertschöpfung bewegt die Zentralbank dazu die Geldmenge zu erhöhen. Dies tut sie indirekt durch Offenmarktgeschäfte, Hauptrefinanzierungssatzerhöhungen, etc..
Ein Zwang steckt jedoch nicht dahinter, denn unser Geldsystem bricht keineswegs zusammen, wenn die Wertschöpfung stagniert.

Wenn es kein Wachstum gibt, resultiert daraus nur, dass nicht alle Kredite samt Zinsen bedient werden können. Folglich gibt es Rückzahlungsengpässe und Verluste für die Geschäftsbanken. Ein zugegebenermaßen nicht wünschenswertes Szenario, aber dennoch nicht der Untergang unseres Geldsystems."

Es bleibt nix in Umlauf, sondern es wird als Schuldentilgungsmittel verwendet in einem System der systembedingt immer schneller wachsenden Schulden. Das ist Brandbekämpfung bei stetiger Beschleunigung der Flammenfront.

Du schmeißt Giral- und Zentralbankgeld durcheinander.
Zentralbankgeld wird dem Kreislauf nicht entzogen, wenn Kredite zurückgezahlt werden.

tosh

29.12.2011, 16:04

Die Zinsen der Kreditnehmer bestehen aus bereits geschöpftem Geld!

Nein, die Zinsen müssen zunächst erwirtschaftet werden.
Ein Teil der Zinsen kommt jedoch auch schon durch das "natürliche" Geldmengenwachstum zwecks leichter Inflation in den Umlauf
Nochmal:
Ein Schuldner zahlt die Zinsen aus der bereits umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe (virtuelles) Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.
Die gesamte Menge aus virtuellem Geld der Banken und der Geldmenge der Nichtbanken bleibt gleich!
Dadurch wird also nicht die Inflation gesteigert.

tosh

29.12.2011, 16:08

s ist so wie es einst der Führer mal sagte, Die Juden .... Sie rauben uns unsere Ersparnisse....ratet mal wer die Geschehenisse der Banken beeinflusst.

Die Juden bestimmt nicht. ....
Doch, die haupsächlich jüdisch kontrollierten US-Banken haben die Finanzkrise ausgelöst.
Dafür wurden sie bekanntlich auch noch durch staatliche Hilfsprogramme der USA belohnt.

tosh

29.12.2011, 16:11

Falsch:
Der Zins ist ja im Gesamtsystem gar nicht vorhanden.
Doch, der Schuldner benutzt etwas von der umlaufenden Geldmenge und bezahlt sie in Form von Zinsen an die Bank.

tosh

29.12.2011, 16:13

Wie wird das "natürliche Geldmengenwachstum" denn erzeugt? :]
siehe #51

tosh

29.12.2011, 16:15

Was meinst Du mit lediglich?
98,75% aller Zahlungen werden mit eben diesem "virtuellen" Zahlungsmittel verfügt.
Es ging darum, ob etwas neues auf der Welt sei oder selbstverständlich nur umgewandelt ist.

tosh

29.12.2011, 16:17

B]Und das Geld für den Zins gibt es im System nicht....
Doch, in der umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken, zB im Sparstrumpf.

Falk_1990

29.12.2011, 16:20

Nochmal:
Ein Schuldner zahlt die Zinsen aus der bereits umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe (virtuelles) Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.
Die gesamte Menge aus virtuellem Geld der Banken und der Geldmenge der Nichtbanken bleibt gleich!
Dadurch wird also nicht die Inflation gesteigert.
Nein, das ist nicht richtig.

Hier ein Zitat von einem Univ. Prof. zur Frage: "Woher kommt das Geld für die Zinsen?":
"(...) Zinsen müssen also letztlich immer in der Realwirtschaft (in Form von Einkommen) erwirtschaftet werden. Vereinfacht ausgedrückt können Zinsen bezahlt werden, weil Geld in Projekte investiert wird, die eine höhere Rendite erwirtschaften als Zinsen bezahlt werden müssen. Zinsen sind nur der Preis dafür, dass man mit geborgtem Geld arbeiten kann.

Damit in einer Wirtschaft genügend Geld vorhanden ist, um alle nötigen Transaktionen zu tätigen, muss bei einer wachsenden Wirtschaft daher auch die Geldmenge wachsen. Arbeit wird immer produktiver, Abläufe effizienter, kurzum es werden immer mehr Güter und Dienstleistungen produziert. Aus diesem Grund lässt die Zentralbank, die ja das Wachstum der Geldmenge steuert, ein Geldmengenwachstum zu, das unter anderem das durchschnittliche Wirtschaftswachstum sowie eine tolerierte niedrige Inflationsrate (Preisstabilität) berücksichtigt."
http://www.direktzu.at/oenb/messages/woher-kommt-das-geld-fuer-die-zinsen-24828

Dieser Professor bestätigt also meine Behauptung. Das tut übrigens auch jedes Lehrbuch der Volkswirtschaftslehre.

LG,
Falk

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 16:21

Das ist so nicht richtig, da die Zentralbanken immer zu viel Geld raushauen, ihre Planwirtschaft funktioniert nicht.

Außerdem braucht eine wachsende Wirtschaft keine wachsende Geldmenge, die Preise würden sich ohne wachsende Geldmenge einfach anpassen.

tosh

29.12.2011, 16:21

Die EZB ist eine Notenbank-Simulation.
Sie emittiert ja kein Geld.
Doch:

Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Die EZB hat darüber hinaus weitere Aufgaben:
Genehmigung der Ausgabe des Euro-Papiergeldes, die Ausgabe selbst erfolgt durch die nationalen Zentralbanken
wikipedia

Falk_1990

29.12.2011, 16:23

Doch, die haupsächlich jüdisch kontrollierten US-Banken haben die Finanzkrise ausgelöst.
Dafür wurden sie bekanntlich auch noch durch staatliche Hilfsprogramme der USA belohnt.
Nicht nur belohnt, sondern teilweise auch gezwungen.
Durch den Community Reinvestment Act war es den Banken verboten bestimmte Wohngebiete/Einkommensgruppen von der Kreditvergabe auszuschließen.

Was es damit zu tun hat, welcher Religion die Inhaber der Banken angehören, muss du mir mal erklären.

tosh

29.12.2011, 16:24

Nein: erstens war das lediglich der Auslöser und nicht die Ursache.
Beides.

tosh

29.12.2011, 16:27

Die Housing Bubble war NÖTIG, um neue Schulden buchen zu können....
....und um Immobilien aus privatem Besitz in den Besitz der hauptsächlich jüdischen Banken zu überführen.

tosh

29.12.2011, 16:41

Die Geldschöpfung erfolgt AUSSCHLIESSLICH bei den Geschäftsbanken.

Man kann es nicht oft genug wiederholen.

Geld aus dem Nichts
Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe virtuelles Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.
Die gesamte Euro-Menge (virtuell und physisch zusammen) bleibt dabei gleich.

Etwas ganz anderes ist:

Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Das eindeutig wichtigste Offenmarktgeschäft der EZB ist mit einem Anteil von ungefähr 70 % das Hauptrefinanzierungsinstrument (Haupttender). Hierbei handelt es sich um ein Instrument der Offenmarktpolitik, bei dem die Geschäftsbanken in einem Auktionsverfahren Zentralbankgeld von der EZB gegen Zinszahlungen erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/EZB#Instrumente

Allerdings ist es in den USA ganz anders:
Die privaten jüdischen FED-Banken schöpfen Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Zinszahlung an die USA, dadurch kann die USA die Schuldengrenze wieder erhöhen!

tosh

29.12.2011, 16:48

tosh

29.12.2011, 16:53

Zitat von Registrierter Beitrag anzeigen
Woher kommt denn das Geld für die Zinszahlungen?
Ausschliesslich durch neue Kredite, also neue Schulden.
Nein, es kommt aus der bereits umlaufenden Geldmenge, zB aus Sparstrumpf, anderen Vermögen, Gehalt usw.
Kein Grund für Inflation, kein Neuverschuldungszwang.

tosh

29.12.2011, 17:03

Ein Schuldner zahlt die Zinsen aus der bereits umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe (virtuelles) Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.
Die gesamte Menge aus virtuellem Geld der Banken und der Geldmenge der Nichtbanken bleibt gleich!
Dadurch wird also nicht die Inflation gesteigert.

Nein, das ist nicht richtig.

Hier ein Zitat von einem Univ. Prof. zur Frage: "Woher kommt das Geld für die Zinsen?":
"(...) Zinsen müssen also letztlich immer in der Realwirtschaft (in Form von Einkommen) erwirtschaftet werden. Vereinfacht ausgedrückt können Zinsen bezahlt werden, weil Geld in Projekte investiert wird, die eine höhere Rendite erwirtschaften als Zinsen bezahlt werden müssen. Zinsen sind nur der Preis dafür, dass man mit geborgtem Geld arbeiten kann.

Damit in einer Wirtschaft genügend Geld vorhanden ist, um alle nötigen Transaktionen zu tätigen, muss bei einer wachsenden Wirtschaft daher auch die Geldmenge wachsen. Arbeit wird immer produktiver, Abläufe effizienter, kurzum es werden immer mehr Güter und Dienstleistungen produziert. Aus diesem Grund lässt die Zentralbank, die ja das Wachstum der Geldmenge steuert, ein Geldmengenwachstum zu, das unter anderem das durchschnittliche Wirtschaftswachstum sowie eine tolerierte niedrige Inflationsrate (Preisstabilität) berücksichtigt."
http://www.direktzu.at/oenb/messages/woher-kommt-das-geld-fuer-die-zinsen-24828

Dieser Professor bestätigt also meine Behauptung. Das tut übrigens auch jedes Lehrbuch der Volkswirtschaftslehre.
Auch ein Professor kann irren. Wenn zB die Wirtschaft schrumpft, muß die EZB keine neuen Euro emittieren. Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.
"letztlich immer" stimmt also nicht.

Ansonsten ging es darum, dass durch die sog. "Geldschöpfung" lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt wird,
aber das virtuelle Geld der Banken im gleichen Maße abnimmt, und dadurch nicht automatisch Inflation erzeugt wird.

Registrierter

29.12.2011, 17:03

Meine Vermutung mit den Freigeldjüngern war ja genau richtig. Die wollen doch ein ähnliches Idiotensystem wie wir es jetzt schon haben mit zentraler Steuerung.

Bernd Senf verbreitet gefährliches Halbwissen.

Du bringst wieder kein Argument.
Professor Senfs Grundlagenthesen bleiben so lange bestehen, da sie logisch in sich schlüssig sind.
Mit Freigeld hat das alles nix zu tun, da er lediglich das bestehende System beschreibt.

Es bleibt dabei: Das jetzige System funktioniert NUR THEORETISCH, wenn die richtigen Zinsen festgelegt werden.

Du weichst immer wieder aus.
Was sollen denn die vermeintlich "richtigen" Zinsen sein?
Das Grundübel bleibt doch bestehen.

Wir zahlen mit Schuldgeld, dessen Zinsen jedes Jahr durch WACHSENDE Neuverschuldung erwirtschaftet werden müssen.
Da das System aber nicht endlos expandieren KANN, kollabiert es eben irgendwann in einer deflationären Schuldenausbuchungs- und damit einhergehenden Vermögensvernichtungsspirale.
WAS willst du nun mit Deinem wundersamen RICHTIGEN Zins erreichen?

Ich bin immer sicherer, dass Du das Problem gar nicht erkennst. Sie es aus mangelndem Willen oder wie so oft aus Unvermögen.
Das ließe sich hier vielleicht doch noch klären.

Natürlich steuern die Zentralbanken das System, deswegen existieren die ja. Oder glaubst du die existiert zum Spaß?

Nein, es existiert, um letztendlich alles Vermögen und damit alle Macht auf die Banken zu zentralisieren und damit die globale Weltordnung zu installieren: New World Order.
Aber das ist eine andere Schiene.

Wir wären schon einen Schritt weiter, wenn Du das aktuelle System überhaupt erstmal verstehen würdest.

Sie fungiert ja auch als Marktteilnehmer und kann so erheblich manipulieren, z.B. indem sie wie gerade PIGS Schrottanleihen aufkauft und somit die Geldmenge erhöht.

Ich glaube du willst unbedingt eine Zentralbank aus ideologischen Gründen behalten und zimmerst dir die Theorie zurecht.

Ich hab hier keine Theorie zurechtgezimmert, sondern exakt das bestehende System beschrieben.
Dir ist es dagegen bisher nicht gelungen, meinen Thesen mit Argumenten zu widersprechen.
Ich bleibe dabei:
du hast das bestehende System einfach nicht verstanden, obwohl Dir dass wesentlich leichter fiele, wenn Du einfach die von mir gelieferten beiden Texte mal läsest.

tosh

29.12.2011, 17:13

Nicht nur belohnt, sondern teilweise auch gezwungen.
Durch den Community Reinvestment Act war es den Banken verboten bestimmte Wohngebiete/Einkommensgruppen von der Kreditvergabe auszuschließen.
Die Banken haben ohne Bonitätsprüfung Hypotheken vergeben, einen sehr niedrigen Lockzins zB für die ersten 2 Jahre vereinbart:
Mit anderen Worten, die Amis über den Tisch gezogen.

Was es damit zu tun hat, welcher Religion die Inhaber der Banken angehören, muss du mir mal erklären.
Warum gerade Juden traditionell Gelverleih gegen Zinszahlung betreiben, lag in Europa wohl daran, dass sie von den Zünften ausgeschlossen wurden und zB kein Handwerk betreiben durften.

Manche erkennen hierin ein System. So spricht der britische "Independent" ganz unverhohlen vom "Goldman Sachs Project":

"Kurz gesagt geht es darum, Regierungen zu umarmen. (...) Goldman ist da, um Regierungen zu beraten, zu finanzieren, eigene Leute in den Staatsdienst zu schicken und Regierungsmitarbeiter mit Jobs zu versorgen. Das Projekt soll einen so tiefgreifenden Austausch von Menschen, Ideen und Geld befördern, dass es unmöglich wird, zwischen dem öffentlichen Interesse und dem Interesse von Goldman Sachs zu unterscheiden."
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html

„Es gibt zwei Wege, eine Nation zu erobern und zu versklaven. Einerseits durch das Schwert. Andererseits durch Schulden.”
US Präsident John Adams

Registrierter

29.12.2011, 17:19

Giralgeld läuft innerhalb des Bankenwesens um, daher kann man von einem Kreislauf sprechen.

Nein, wenn Wasser den immer nur Berg hinabläuft, also das System durch immer größere Verschuldung gelähmt wird, dann gibt es keinen Kreislauf.
Die Schuldenschlinge legt sich immer enger um den Hals des Systems.
Von Kreislauf kann hier weissgott nicht die Rede sein.

Das behaupten nur Phantasten, die den debitistischen Kettenbrief nicht verstanden haben.
Der Kapitalismus ist ein Kettenbrief von Schuldverhältnissen, welche immer weiter anwachsen, bis das System aufgrund von Überschuldung in sich kollabiert.
Da ist kein Kreislauf.
Das ist einfach Talfahrt von Anbeginn.

Richtig, das ist aber kein Problem.

Wachsender Verschuldungszwang ist nur zu Beginn nach der Geburt (BRD 50/60er Jahre) kein Problem, weil es kein Problemk ist, das zur Zahlung der Zinsen nötige Wachstum zu generieren.
50 Jahre später strampelt dagegen jeder im System schon zu einem grossen Teil seiner Tagesarbeitsleistung nur noch für die Zinsen.

Es ist eigentlich so trivial, dass man es gar nicht erklären müßte.
Wie erklärst Du Dir denn, dass trotz Jahrzehnten technologischen Fortschrittes der Lebenssstandard immer weiter sinkt?

Habe ich bereits in Beitrag #50 getan:
"Die von dir genannten Zwänge existieren nicht.

Wir halten fest:
trotz deutlicher Erklärung erkennst Du ihn nicht.

Das System muss jedes Jahr Wchsum generieren, um den Schuldendienst zu leisten.
Ansonsten geht es unter.
DAS ist der bestehende Zwang.
Deutlicher als Prof Senf in seinem Video kann man es nicht erklären.

Jetzt beginne hier bitte keinen Kreislauf der Nullargumente, sondern hake mit echten Argumenten dort ein, wo du Widersprüche erkennst.
Ich bezweifle, dass Du überhaupt die Crux erkennst.

Es ist zwar richtig, dass die Zinsen nicht direkt beim Kredit mitgeschöpft werden, aber das führt zu keinem Zwang. Die Zinsen müssen ganz einfach erwirtschaftet werden,

Soso. "Erwirtschaftet". Was bitte bedeutet das?
Zusätzliches BSP. Sonst nichts. Also Wachstum!
Darum geht es.

denn Wertschöpfung bewegt die Zentralbank dazu die Geldmenge zu erhöhen. Dies tut sie indirekt durch Offenmarktgeschäfte, Hauptrefinanzierungssatzerhöhungen, etc..
Ein Zwang steckt jedoch nicht dahinter, denn unser Geldsystem bricht keineswegs zusammen, wenn die Wertschöpfung stagniert.

Doch, Genau diesen Zusammenbruch erleben wir derzeit.
Solange Du den Wachstumszwang nicht erkennst, musst Du einfach noch mal viel tiefer die Grundlagen des System recherchieren und studieren.
Du bist auf der Stufe der 5. Klasse stehengeblieben.

Wenn es kein Wachstum gibt, resultiert daraus nur, dass nicht alle Kredite samt Zinsen bedient werden können. Folglich gibt es Rückzahlungsengpässe und Verluste für die Geschäftsbanken. Ein zugegebenermaßen nicht wünschenswertes Szenario, aber dennoch nicht der Untergang unseres Geldsystems."

Aufgrund de Verkettung der Schuldverhältnisse kommt es zum Zusammenbruch vieler Schuldner.
Solange stetig neue Schuldner in noch größerer Zahl generiert werden könne, hast Du recht.
DAS allein sit die Annahme, auf der das System IRRIGERWEISE fusst.
Es ist derselbe Fehler wie bei Adenauer, der annahm, dass neue Rentenzahler IMMER geboren würden.
Aber eine stetig WACHSENDE (!!!) Zahl an Nachschuldnern erfordert auch immer noch verfügbares Eigentum, welches als Sicherheit hinterlegt werden können muss.
Und eben das ist der begrenzende Faktor im Pyramidenspiel der wachsenden Schulden.
DAS ist der gegenwärtige Punkt, an dem der Kapitalismus JETZT HIER UND HEUTE angelangt ist.

Du schmeißt Giral- und Zentralbankgeld durcheinander.
Zentralbankgeld wird dem Kreislauf nicht entzogen, wenn Kredite zurückgezahlt werden.

Ich schmeisse nix durcheinander.
Generell (ausser bei Münzgeld) gilt. Geld entsteht durch Kredit und verschwindet durch Rückzahlung oder Pleite/Ausbuchung.

Zentralbankgeld ist eigentlich irrelevant und kann demnächst auch ausrangiert werden.
Das System benötigt keine bedruckten Papierzettel zum Funktionieren.

Registrierter

29.12.2011, 17:26

Nochmal:
Ein Schuldner zahlt die Zinsen aus der bereits umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe (virtuelles) Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.

Ich sag doch, dass Du den Mechanismus der Geldschöpfung nicht verstanden hast, was sich an dieser aussage sehr deutlich zeigt.
Nicht das ZBG liegt dem Buchgeld zugrunde, sondern just umgekehrt.
Ohne Geldschöpfung der Geschäftsbanken kein Zentralbankgeld.

Noch einmal die Geldschöpfungskette:

Kredit wird Sichteinlage > Sichteinlage ist Giralgeld >
Giralgeld wird Zentralbankgeld > Zentralbankgeld wird Bargeld.
http://web.archive.org/web/20060622222853/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

Also ohne VORHERIGE Kreditvergabe der GB kein ZBG der ZB.
So einfach, so klar.

Die gesamte Menge aus virtuellem Geld der Banken und der Geldmenge der Nichtbanken bleibt gleich!
Dadurch wird also nicht die Inflation gesteigert.

Nein, die sogenannte Geldmenge steigt von Tag zu Tag, solange die Nettokreditaufnahme größer null.
Mit jedem Kredit kommt neues Geld auf die Welt.

Registrierter

29.12.2011, 17:28

Doch, die haupsächlich jüdisch kontrollierten US-Banken haben die Finanzkrise ausgelöst.
Dafür wurden sie bekanntlich auch noch durch staatliche Hilfsprogramme der USA belohnt.

Nein, die hauptsächlich jüdisch kontrollierten Banken haben unser Geldsystem konstruiert und mit dem illegalen (!) FEDERAL RESERVE ACT 1913 das einleitende Kapitel zur Weltmacht und total(itär)en Kontrolle über die gesamte Menschheit geschrieben

Registrierter

29.12.2011, 17:28

Doch, der Schuldner benutzt etwas von der umlaufenden Geldmenge und bezahlt sie in Form von Zinsen an die Bank.

Woher kommt denn das Geld für den Zins in das System?

Registrierter

29.12.2011, 17:29

Doch, in der umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken, zB im Sparstrumpf.

Und eben da hakt es bei Dir.

Registrierter

29.12.2011, 17:36

Nein, das ist nicht richtig.

Hier ein Zitat von einem Univ. Prof. zur Frage: "Woher kommt das Geld für die Zinsen?":
"(...) Zinsen müssen also letztlich immer in der Realwirtschaft (in Form von Einkommen) erwirtschaftet werden. Vereinfacht ausgedrückt können Zinsen bezahlt werden, weil Geld in Projekte investiert wird, die eine höhere Rendite erwirtschaften als Zinsen bezahlt werden müssen. Zinsen sind nur der Preis dafür, dass man mit geborgtem Geld arbeiten kann.

Das ist schon mal Unsinn, denn Zins ist kein Preis für etwas Geborgtes.
Kredit ist schliesslich etwas anderes als Leihe.
Durch Kredit ERZEUGEN die Baken Zahlungsmittel, welche es eine Sekunde vorher noch gar nicht gab.
Da wird nix verliehen.
Es wird ein Kredit vergeben.
Aber da rafft der Herr Professor genauso wenig, wie über 90% seiner Kollegen.

Damit in einer Wirtschaft genügend Geld vorhanden ist, um alle nötigen Transaktionen zu tätigen, muss bei einer wachsenden Wirtschaft daher auch die Geldmenge wachsen. Arbeit wird immer produktiver, Abläufe effizienter, kurzum es werden immer mehr Güter und Dienstleistungen produziert. Aus diesem Grund lässt die Zentralbank, die ja das Wachstum der Geldmenge steuert, ein Geldmengenwachstum zu, das unter anderem das durchschnittliche Wirtschaftswachstum sowie eine tolerierte niedrige Inflationsrate (Preisstabilität) berücksichtigt."
http://www.direktzu.at/oenb/messages/woher-kommt-das-geld-fuer-die-zinsen-24828

Dieser Professor bestätigt also meine Behauptung. Das tut übrigens auch jedes Lehrbuch der Volkswirtschaftslehre.

LG,
Falk

Na bitte. Zur Bedineung des Zinses muss die Wirtschaft also stetig wachsen.
Die Frage ist also:
Was passiert, wenn das Wachstum kleiner ausfällt als die erforderliche Summe zur Zahung der Zinsen?

Dann fallen Schuldner aus, und es kommt zum Abriss der wachsenden(!) Neuschuldnerkette.
DAS ist doch der springende Punkt.
Nebenbei:
es ist vollkommen unerheblich, was die meisten VWL-Bücher schwafeln, das sie Geld nicht einmal definieren.
Das ist doch die Crux der sogenannten Experten.
Sie haben sich in einem Elfenbeiturm verschanzt und können die derzeitige sogenannte Krise immer noch nicht erklären.
Der Grund ist, dass sie Geld nicht verstanden haben.

Professor Senf ist ebenfalls VWL-Professor und erklärt in einem Vortrag sehr schön, wie man Jahrzehnten VWL lehren kann, ohne das System zu verstehen, weil es ein in sich geschlossenes Trugbild der Wirkllichkeit ist.

Das ist bei Jura, Medizin etc nicht anders.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 17:37

Registrierter

29.12.2011, 17:38

Doch:

Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Die EZB hat darüber hinaus weitere Aufgaben:
Genehmigung der Ausgabe des Euro-Papiergeldes, die Ausgabe selbst erfolgt durch die nationalen Zentralbanken
wikipedia

Das ist aber falsch.
Der Euro wird ausschliesslich durch Notenbanken emittiert, und das sind bis heute die nationalem Zentralbanken.
Professor Hankel hat in einem wertvollen Vorträge dazu sehr deutlich den Unterschied zwischen Notenbanken und der EZB erklärt.

Registrierter

29.12.2011, 17:39

Da wird viel beschrieben, nur leider nirgends, wie Geld aus dem Nichts geschöpft wird.

Das passende Wort, dass uns auf die Spur bringen könnte, heißt:
Geldschöpfung.

Die meisten Leute glauben, die Zentralbank, in unserem Fall die EZB habe irgend etwas mit der Geldschöpfung zu tun. Fast niemand vermag aber zu sagen, wie der Vorgang der Geldschöpfung durch die Zentralbank überhaupt abläuft, oder genauer gesagt: welche Buchungsvorgänge dem zu Grunde liegen.

Unter Geldschöpfung finden wir folgende Definition (aufs Wesentliche gekürzt)
http://wayback.archive.org/web/20060915000000*/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

Brutus

29.12.2011, 17:41

@Registrierter

Ich habs dir 3 mal erklärt, das wird mir zu blöd!

Sind die Zinsen genau auf richtiger Höhe, so hält sich die Neuverschuldung auf einem erträglichen Maß, die Zinslast kann so leicht zurückgezahlt werden. Natürlich werden die Schulden absolut nie zurückgezahlt aber das habe ich nie behauptet.

Dieses System funktioniert praktisch NIE, aber es funktioniert in der Theorie.

Du wärst gut beraten, die Beiträge des Registrierten sehr genau, am besten vier- und fünfmal zu lesen. Die sind nämlich ausgezeichnet. Das Beste, was hierzuforum je über Geldschöpfung und Wachstumszwang geschrieben wurde. Im Gegensatz zu Dir hat Registrierter das Problem verstanden.

Registrierter

29.12.2011, 17:42

Allerdings ist es in den USA ganz anders:
Die privaten jüdischen FED-Banken schöpfen Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Zinszahlung an die USA, dadurch kann die USA die Schuldengrenze wieder erhöhen!

Nein, die Geldschöpfung geschieht im zweistufigen Bankensystem der US hier wie dort nach demselben Muster:

Daraus ergibt sich eine hochinteressante und ebenso brisante Kausalkette:

Kredit wird Sichteinlage > Sichteinlage ist Giralgeld >
Giralgeld wird Zentralbankgeld > Zentralbankgeld wird Bargeld.

Somit sind Banknoten nichts weiter als ein durch die Zentralbank verbriefter Kredit einer privaten Geschäftsbank, der durch den Umtausch in Noten lediglich transportabel gemacht worden ist.

Da auf alles Giralgeld permanent Zinsen fällig werden, sind damit alle Banknoten mit einer permanenten Zinslast belegt.

Damit sind Banknoten kein Geld. Es handelt sich um durchschnittlich verzinste Kreditbriefe.
http://wayback.archive.org/web/20060915000000*/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 17:42

Du wärst gut beraten, die Beiträge des Registrierten sehr genau, am besten vier- und fünfmal zu lesen. Die sind nämlich ausgezeichnet. Das Beste, was hierzuforum je über Geldschöpfung und Wachstumszwang geschrieben wurde. Im Gegensatz zu Dir hat Registrierter das Problem verstanden.

Kümmer dich lieber um Geschichtsthemen, anstatt mich hier zu belehren.

Registrierter

29.12.2011, 17:51

Die Banken haben ohne Bonitätsprüfung Hypotheken vergeben, einen sehr niedrigen Lockzins zB für die ersten 2 Jahre vereinbart:
Mit anderen Worten, die Amis über den Tisch gezogen.

Warum gerade Juden traditionell Gelverleih gegen Zinszahlung betreiben, lag in Europa wohl daran, dass sie von den Zünften ausgeschlossen wurden und zB kein Handwerk betreiben durften.

Manche erkennen hierin ein System. So spricht der britische "Independent" ganz unverhohlen vom "Goldman Sachs Project":

"Kurz gesagt geht es darum, Regierungen zu umarmen. (...) Goldman ist da, um Regierungen zu beraten, zu finanzieren, eigene Leute in den Staatsdienst zu schicken und Regierungsmitarbeiter mit Jobs zu versorgen. Das Projekt soll einen so tiefgreifenden Austausch von Menschen, Ideen und Geld befördern, dass es unmöglich wird, zwischen dem öffentlichen Interesse und dem Interesse von Goldman Sachs zu unterscheiden."
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html

„Es gibt zwei Wege, eine Nation zu erobern und zu versklaven. Einerseits durch das Schwert. Andererseits durch Schulden.”
US Präsident John Adams

Hier liegen wir ausnahmsweise etwa auf einer Wellenlänge.
Was Du jedoch verkennst, ist die Notwendigkeit des Kapitalismus, ständig neue Nachschuldner zu finden.
Die Herabsetzung der Hürden zu Hauskreditfinanzierung war also eine ÜBERLEBENSMASSNAHME, um das Gesamtsystem für ein paar wenige Jahre weiter am Leben zu halten, ebenso, wie dies vorher die Öffnung der Mauer und damit die Erschliessung von einer halben Milliarde Nachschuldner in Osteuropa war und eben auch die Öffnung nach China, welche die letzte Charge Nachschuldner in Größenordnung von etwa 1 Milliarde Menschen ins System einverleibte.

Nun aber wäre der nächste Schritt die Suche nach ausserirdischen Nachschuldnern, da auf dem Planeten Erde keiner mehr zu finden ist.
Ausweichmöglichkeit wäre allein, anstatt von Eigentum allein die Lebensarbeitsleistung eines Menschen oder gar dessen Nachkommen zu verschulden und als Sicherheit für Kredite zu verpfänden, womit wir dann wieder im Mittelalter angekommen wären.
Eben dies ist das Ziel der NWO.

Wie leicht man ganze Generationen von Ungeborenen versklaven kann, zeigt ja derzeit das deutsche Volk, welches den Schuldendienst für Ausländer innerhalb und ausserhalb der BRD bereits seit Jahrzehnten den ungeborenen Deutschen in die Wiege legt und damit die Ungeborenen ihrer Lebensqualität und Freiheit beraubt, ihr eigenes Leben zu gestalten.
Die jetzige Generation der lebenden Deutschen legt ihre ungeborenen Nachkommen bereits heute an die Schuldenkette von IWF und Weltbank und macht sie zu deren Sklaven!
.

Falk_1990

29.12.2011, 17:53

Nein, wenn Wasser den immer nur Berg hinabläuft, also das System durch immer größere Verschuldung gelähmt wird, dann gibt es keinen Kreislauf.

Das System wird durch die immer größere Verschuldung nicht gelähmt.
Ganz im Gegenteil, die Giralgeldschöpfung ermöglicht ein hohes Maß an Liquidität.

Die Schuldenschlinge legt sich immer enger um den Hals des Systems.
Von Kreislauf kann hier weissgott nicht die Rede sein.

Warum?
Geld läuft um und daher gibt es einen Geldkreislauf. Mir ist es schleihaft, wie man das bestreiten kann.

Das behaupten nur Phantasten, die den debitistischen Kettenbrief nicht verstanden haben.
Der Kapitalismus ist ein Kettenbrief von Schuldverhältnissen, welche immer weiter anwachsen, bis das System aufgrund von Überschuldung in sich kollabiert.
Da ist kein Kreislauf.
Das ist einfach Talfahrt von Anbeginn.

Könntest du eventuell aufhören immer wieder das gleiche zu behaupten, ohne es zu begründen. Lege mal da, warum es keinen Kreislauf gibt.

Wachsender Verschuldungszwang ist nur zu Beginn nach der Geburt (BRD 50/60er Jahre) kein Problem, weil es kein Problemk ist, das zur Zahlung der Zinsen nötige Wachstum zu generieren.
50 Jahre später strampelt dagegen jeder im System schon zu einem grossen Teil seiner Tagesarbeitsleistung nur noch für die Zinsen.

Es ist eigentlich so trivial, dass man es gar nicht erklären müßte.
Wie erklärst Du Dir denn, dass trotz Jahrzehnten technologischen Fortschrittes der Lebenssstandard immer weiter sinkt?

Der Lebensstandard sinkt eben nicht.
Wir haben in der Vergangenheit beinahe ununterbrochenes Wirtschaftswachstum.

Wir halten fest:
trotz deutlicher Erklärung erkennst Du ihn nicht.

Das System muss jedes Jahr Wchsum generieren, um den Schuldendienst zu leisten.
Ansonsten geht es unter.
DAS ist der bestehende Zwang.
Deutlicher als Prof Senf in seinem Video kann man es nicht erklären.

1. Wir halten des weiteren fest, dass du nicht auf Argumente eingehst, sondern einfach immer wieder die gleichen falschen Behauptungen runterschreibst.
2. Ich brauche kein Youtube-Video, denn ich habe mich sehr intensiv mit der Freiwirtschaftslehre auseinandergesetzt und habe dazu sogar Teile des Buches von Silvio Gesell gelesen.

Jetzt beginne hier bitte keinen Kreislauf der Nullargumente, sondern hake mit echten Argumenten dort ein, wo du Widersprüche erkennst.
Ich bezweifle, dass Du überhaupt die Crux erkennst.

Soso. "Erwirtschaftet". Was bitte bedeutet das?
Zusätzliches BSP. Sonst nichts. Also Wachstum!
Darum geht es.

Doch, Genau diesen Zusammenbruch erleben wir derzeit.
Solange Du den Wachstumszwang nicht erkennst, musst Du einfach noch mal viel tiefer die Grundlagen des System recherchieren und studieren.
Du bist auf der Stufe der 5. Klasse stehengeblieben.

Widerlege doch einfach ganz sachlich meine Argumente und höre auf mich als unwissend zu bezeichnen.

Aufgrund de Verkettung der Schuldverhältnisse kommt es zum Zusammenbruch vieler Schuldner.
Solange stetig neue Schuldner in noch größerer Zahl generiert werden könne, hast Du recht.
DAS allein sit die Annahme, auf der das System IRRIGERWEISE fusst.
Es ist derselbe Fehler wie bei Adenauer, der annahm, dass neue Rentenzahler IMMER geboren würden.
Aber eine stetig WACHSENDE (!!!) Zahl an Nachschuldnern erfordert auch immer noch verfügbares Eigentum, welches als Sicherheit hinterlegt werden können muss.
Und eben das ist der begrenzende Faktor im Pyramidenspiel der wachsenden Schulden.
DAS ist der gegenwärtige Punkt, an dem der Kapitalismus JETZT HIER UND HEUTE angelangt ist.

1. Das Wirtschaftswachstum begrenzt ist, ist ein Trugschluss, welcher eine falschen Betrachtung entspringt. Nämlich einer rein quantitativen Betrachtung der Volkswirtschaft. Wir sind aber heute schon an dem Punkt angelangt, an dem ein großer Teil des Wachstums auf Qualität beruht.

2. Wenn das Wachstum ausbleibt, kommt es zu Insolvenzen unter den Schuldnern, aber das ist kein Untergang des Geldsystems.

Ich schmeisse nix durcheinander.
Generell (ausser bei Münzgeld) gilt. Geld entsteht durch Kredit und verschwindet durch Rückzahlung oder Pleite/Ausbuchung.

Zentralbankgeld ist eigentlich irrelevant und kann demnächst auch ausrangiert werden.
Das System benötigt keine bedruckten Papierzettel zum Funktionieren.
Das ist komplett falsch.
Das Zentralbankgeld/die Geldbasis ist das Fundament der Giralgeldschöpfung. Ohne Zentralbankgeld kann es keine Giralgeldschöpfung geben!

Hoamat

29.12.2011, 17:57

Die Preisfrage: WEM GEHÖRT DIE E Z B ????? .....

Ich gestehe: "Die EZB gehört mir !"

Und was nun ?

Klopperhorst

29.12.2011, 18:01

...
Die jetzige Generation der lebenden Deutschen legt ihre ungeborenen Nachkommen bereits heute an die Schuldenkette von IWF und Weltbank und macht sie zu deren Sklaven!
.

Dann gibts eben nen Satz heiße Ohren, und?
Die Schulden sind auf der anderen Seite wieder Sparvermögen, gehören also auch dir, wenn du Kohle auf deinem Konto hast oder eine Versicherung.

Selbst das Vermögen irgendeiner Systembank ist nicht in den Händen von einem Dutzend akkumuliert, sondern in den Händen von Millionen.

---

Kanute

29.12.2011, 18:09

Die Juden bestimmt nicht. Aber warum meckern wir über die Banken ? Der Kapitalismus wird doch hoch gelobt. Wie sieht es mit einer kompletten Verstaatlichung der Bank aus. Eine Staatsbank, die sollte reichen. Das der Euro weg muß, versteht sich von selbst.

Eine Staatsbank, Abschaffung Euro, Abschaffung der Zinksknechtschaft....das wäre eine Erlösung für die Menschheit.

Registrierter

29.12.2011, 18:21

@Registrierter

Ich habs dir 3 mal erklärt, das wird mir zu blöd!

Du hast gar nichts erklärt, sondern Dich dreimal im selben Problem verrannt.
Du glaubst nur, dass Du etwas verstanden hast, kannst jedoch die Widersprüche nicht auflösen.
Und eben das zeigt, dass Du noch nicht am ende der Erkenntnis angelangt bist.

Wenn die Zinsen STEIGEN, STEIGT natürlich auch der Schuldendruck, denn das Geld für die Zinsen ist ja im System nicht vorhanden und muss ZUSÄTZLICH erwirtschaftet werden.
Je HÖHER also die Zinsen, desto HÖHER der Zwang zu Wirtschaftswachstum, um eben diesen Zins zu bedienen.

Sind die Zinsen genau auf richtiger Höhe, so hält sich die Neuverschuldung auf einem erträglichen Maß, die Zinslast kann so leicht zurückgezahlt werden. Natürlich werden die Schulden absolut nie zurückgezahlt aber das habe ich nie behauptet.

Du tanzt um das Problem herum, wie barfuss um das Feuer.
NOCH EINMAL:
WAS soll denn eigentlich genau "erträgliche" Neuverschuldung sein?
Solange das Wachstum so hoch ist, dass es die Zinsen erwirtschaften kann, passiert dem System nichts. Es wächst einfach ohne Hindernisse, inklusive aller Schulden und Guthaben.
Aber in dem Moment, wo das Wachstum nicht mehr die Zinsen bedienen kann, frisst der Zins, also leistungslose Einkommen der Schuldscheinbesitzer, gnadenlos der arbeitenden Bevölkerung mehr und mehr BSP vom Brot, sodass schnell eine Kette von Pleiten ansteht.

WAS also ist Deine ominöse "erträgliche" Neuverschuldung. Neuverschuldung ist NOTWENDIG im Kapitalismus, und zwar eine jährlich WACHSENDE NEUVERSCHULDUNG(!).
Wenn Du das endlich einmal als elementares Grundelement des Kapitalismus erkannt hast, sind wir vermutlich endlich einen Schritt weiter.

Dieses System funktioniert praktisch NIE, aber es funktioniert in der Theorie.

Nein, es funktioniert, bis es aufgrund Überschuldung eben nicht mehr funktioniert.
Der Tod ist dem Kapitalismus bereits in die Wiege gelegt.

Falk_1990

29.12.2011, 18:21

Auch ein Professor kann irren. Wenn zB die Wirtschaft schrumpft, muß die EZB keine neuen Euro emittieren. Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.
"letztlich immer" stimmt also nicht.

Ansonsten ging es darum, dass durch die sog. "Geldschöpfung" lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt wird,
aber das virtuelle Geld der Banken im gleichen Maße abnimmt, und dadurch nicht automatisch Inflation erzeugt wird.
Ok, betrachten wir einfach mal ein ganz leichtes und vereinfachtes Beispiel:
Angenommen es gibt in einer Volkswirtschaft eine Bank und zwei Personen (A und B). Der Mindestreservesatz beträgt 10% und der Zinssatz für Kredite 20%.

Zu Anfang besitzt die Personen folgende Mengen an Geld:
Person A: 100€
Person B: 0€

Nun möchte Person B bei der Bank, zum Zinssatz von 20%, einen Kredit mit einer Laufzeit von einem Jahr aufnehmen. Bei der Bank befinden sich die 100€ von Person A. Auf Basis dieser Einlage gewährt die Bank der Person B einen Kredit von 90€ und 10€ werden als Mindestreserve gehalten.

Nun sieht die Situation, aus Sicht der Personen, wie folgt aus:
Person A: 100€
Person B: 90€

Aus Sicht der Bank sieht es so aus:
Aktiva:
90€ (Kredit an Person B) + 10€ (Reserve)

Passiva:
100€ (Einlage von Person A)

Nun vergeht ein Jahr und Person B muss, nach Vereinbarung, 108€ zurückzahlen.

Nun die Frage:
Wie soll Person B das machen, ohne das die Geldmenge erhöht wird?

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 18:25

Du hast gar nichts erklärt, sondern Dich dreimal im selben Problem verrannt.
Du glaubst nur, dass Du etwas verstanden hast, kannst jedoch die Widersprüche nicht auflösen.
Und eben das zeigt, dass Du noch nicht am ende der Erkenntnis angelangt bist.

Wenn die Zinsen STEIGEN, STEIGT natürlich auch der Schuldendruck, denn das Geld für die Zinsen ist ja im System nicht vorhanden und muss ZUSÄTZLICH erwirtschaftet werden.
Je HÖHER also die Zinsen, desto HÖHER der Zwang zu Wirtschaftswachstum, um eben diesen Zins zu bedienen.

Du tanzt um das Problem herum, wie barfuss um das Feuer.
NOCH EINMAL:
WAS soll denn eigentlich genau "erträgliche" Neuverschuldung sein?
Solange das Wachstum so hoch ist, dass es die Zinsen erwirtschaften kann, passiert dem System nichts. Es wächst einfach ohne Hindernisse, inklusive aller Schulden und Guthaben.
Aber in dem Moment, wo das Wachstum nicht mehr die Zinsen bedienen kann, frisst der Zins, also leistungslose Einkommen der Schuldscheinbesitzer, gnadenlos der arbeitenden Bevölkerung mehr und mehr BSP vom Brot, sodass schnell eine Kette von Pleiten ansteht.

WAS also ist Deine ominöse "erträgliche" Neuverschuldung. Neuverschuldung ist NOTWENDIG im Kapitalismus, und zwar eine jährlich WACHSENDE NEUVERSCHULDUNG(!).
Wenn Du das endlich einmal als elementares Grundelement des Kapitalismus erkannt hast, sind wir vermutlich endlich einen Schritt weiter.

Nein, es funktioniert, bis es aufgrund Überschuldung eben nicht mehr funktioniert.
Der Tod ist dem Kapitalismus bereits in die Wiege gelegt.

Eben nicht du kennst du Konjunkturtheorie nicht.

Wenn die ZInsen hoch sind, sinken die Preise und die Verschuldung insgesamt ist niedriger, da viele gar keine Schulden aufnehmen, da eben die Zinsen zu hoch sind. Das sieht man ja jetzt gerade, die Zinsen sind superbillig und jeder Idiot nimmt einen Immobilienkredit auf.

Der Zinsdruck steigt nur, wenn vorher Niedrigzinsen waren und sich alle verschuldeten dann aber die Zinsen steigen. Das hat man am US Häusermarkt gesehen.

Du verbreitest NWO Desinformationen und willst eigentlich nur gegen die freie Markwirtschaft hetzen.

Kanute

29.12.2011, 18:27

Ich gestehe: "Die EZB gehört mir !"

Und was nun ?

Enteigenen !!!!!!!!!

Registrierter

29.12.2011, 18:46

Das System wird durch die immer größere Verschuldung nicht gelähmt.
Ganz im Gegenteil, die Giralgeldschöpfung ermöglicht ein hohes Maß an Liquidität.

Das stimmt.
Aber die Giralgeldschöpfung beruht auf Verschuldung.
Und wie jede Verschuldung bedarf es hier Sicherheiten.
Bei wachsender Verschuldung bedarf es immer mehr Sicherheiten, beleihungsfähiges Eigentum.
Und hier ist das Ende des Systems definiert, da es wachsen muss, um zu existieren..

Warum?
Geld läuft um und daher gibt es einen Geldkreislauf. Mir ist es schleihaft, wie man das bestreiten kann.

Ja es ist Dir schleierhaft, weil Du nicht erkennst, dass Geld nicht im Kreis fliesst, sondern lediglich eine Fortsetzung von Schuldbriefen darstellt. ein Kettenbrief, der immer mehr Mitglieder benötigt.
Wenn Du das erkennst, verschwindet Dein Schleier um das Geld.

Der Nebel um das Geld:
http://www.berndsenf.de/NebelGeld.htm

Könntest du eventuell aufhören immer wieder das gleiche zu behaupten, ohne es zu begründen. Lege mal da, warum es keinen Kreislauf gibt.

Woher kommt Geld?
Aus der Schuld.
Schuld muss mit Zins bedient werden.
Jeder Schuldner muss folglich einen Nachschuldner finden, um seine eigene Schuld plus Zins zu bedienen.
So wird ein Kettenbrief an Schuldverhältnissen aufgebaut, welcher als Pyramidenspiel immer weiter anwachsen muss, bis das System mangels weiter Mitspieler kollabiert.

Da läuft nix um. Es wird einfach immer eine Schuld von einem zum Nächsten gereicht.

Der Lebensstandard sinkt eben nicht.
Wir haben in der Vergangenheit beinahe ununterbrochenes Wirtschaftswachstum.

Nominales Wirtschaftswachstum und Lebensstandard sind zwei Paar Schuhe.
1970 konnte ein Arbeiter spielend eine Familie mit drei Kindern und Jahresurlaub finanzieren.
2011 könne selbst zwei Eltern kaum ein Kind ernähren.
Der wachsende Schuldenberg erfordert inzwischen immer mehr Anteil an Zinsdienst vom BSP, wodurch trotz Wachstums der Lebensstandard immer weiter sinkt.

Zusätzlich zu der ganzen Misere, dass also immer mehr BSP an Zinsempfänger, also arbeitslose Einkommen für Reiche gezahlt wird, hat uns die millionenfache Zuwanderung immer leistungslose Mitesser beschert, wodurch der Lebensstandard weitere DRASTISCHE Abstriche zu verzeichnen hat.
Das verfügbare Volkseinkommen wird auf immer mehr Mitesser verteilt.
Darüber hinaus steigen die Abflüsse ins Ausland durch EURO und EU.

Allein der EURO läßt unsere Exportüberschüsse mit den Exportdefiziten der anderen Mitgliedern zu null zusammenschmelzen.
Prof Hankel hat dies auf 190 Milliarden Euro PRO Jahr errechnet.

Aber das ist nur ein Nebenthema zum sinkenden Lebensstandard, der sich auf den Raub von deutschem Volksvermögen in BILLIONEN-Höhe beläuft und mit den derzeitigen "Rettungs-Paketen das deutsche Volk und seine Ungeborenen weiter ausplündert.

1. Wir halten des weiteren fest, dass du nicht auf Argumente eingehst, sondern einfach immer wieder die gleichen falschen Behauptungen runterschreibst.
2. Ich brauche kein Youtube-Video, denn ich habe mich sehr intensiv mit der Freiwirtschaftslehre auseinandergesetzt und habe dazu sogar Teile des Buches von Silvio Gesell gelesen.

Vielleicht liegt hier Deine Denk- oder Verständnisblockade.
Denn bisher war keine Rede von Freiwirtschaft.
Es geht allein um das bestehende System.
die Freiwirtschaftler haben ja Geld alle selber nicht verstanden, und faseln weiterhin von Geld als Tauschmittel.
Wie soll man da von diesen Laienspielern erwarten, dass sie ein Problem lösen?

Geld ist ein Vertrag und kein Sache.
Aber das ist ebenfalls ein Nebenthema.

Widerlege doch einfach ganz sachlich meine Argumente und höre auf mich als unwissend zu bezeichnen.

Du weichst rhetorisch geschickt dem Hauptthema immer wieder aus.
Das alles liesse sich mit einem 6-Minuten Video (Prof Senf) beheben.
Wenn Dir sechs Minuten Zeit zu wenig sind, den Argumentationsaustausch hier auf ein höheres Niveau zu heben, fragt sich welchen Sinn es hat, weiter mit Dir zu diskutieren.

Ich habe Dir schlüssig die Säulen und Fehler des System dargelegt, untermauert mit zwei Texten und einem Kurzvideo (6 Min), um die Plastitzität der Argumentation zu unterstreichen.
.
Alles, was Du dazu ablieferst, ist, Dich an die falschen Thesen aus der Papageienschule zu klammern, um ja nicht nachdenken zu müssen.
Was soll man davon halten?

Weisst Du eigentlich, dass Neugier und Auffassungsgabe ein wesentliches Merkmal von Intelligenz sind?
Warum läßt Du Dich zu so dumpfer Borniertheit hinreissen?
Ich habe Dich bisher geistig weit wendiger eingeschätzt.
Also los. Neuer Anlauf.

1. Das Wirtschaftswachstum begrenzt ist, ist ein Trugschluss, welcher eine falschen Betrachtung entspringt. Nämlich einer rein quantitativen Betrachtung der Volkswirtschaft. Wir sind aber heute schon an dem Punkt angelangt, an dem ein großer Teil des Wachstums auf Qualität beruht.

Die Bank, deren Kredit Du anfragst, hätte eben gerne von Dir materiell Sicherheiten.
Und die sind eben im Diesseits begrenzt.
Über das Jenseits können wir wohl beide wenig sagen.
Vielleicht glänzt dort der ganze Himmel in Gold und die Engle schütten es Tag wie Nacht aus ihren Füllhörnern.

2. Wenn das Wachstum ausbleibt, kommt es zu Insolvenzen unter den Schuldnern, aber das ist kein Untergang des Geldsystems.

Das ist komplett falsch.
Das Zentralbankgeld/die Geldbasis ist das Fundament der Giralgeldschöpfung. Ohne Zentralbankgeld kann es keine Giralgeldschöpfung geben!

Umgekehrt. Es ist doch so einfach:

Daraus ergibt sich eine hochinteressante und ebenso brisante Kausalkette:

Kredit wird Sichteinlage > Sichteinlage ist Giralgeld >
Giralgeld wird Zentralbankgeld > Zentralbankgeld wird Bargeld.

Somit sind Banknoten nichts weiter als ein durch die Zentralbank verbriefter Kredit einer privaten Geschäftsbank, der durch den Umtausch in Noten lediglich transportabel gemacht worden ist.

Da auf alles Giralgeld permanent Zinsen fällig werden, sind damit alle Banknoten mit einer permanenten Zinslast belegt.

Damit sind Banknoten kein Geld. Es handelt sich um durchschnittlich verzinste Kreditbriefe.
http://wayback.archive.org/web/20060915000000*/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

Erst entsteht das Giralgeld. DANACH erst KANN es gegen ZB-Geld eingetauscht werden.
Die Geschäftsbanken erzeugen unser Geld, nicht die Zentralbank!

Registrierter

29.12.2011, 18:54

Ok, betrachten wir einfach mal ein ganz leichtes und vereinfachtes Beispiel:
Angenommen es gibt in einer Volkswirtschaft eine Bank und zwei Personen (A und B). Der Mindestreservesatz beträgt 10% und der Zinssatz für Kredite 20%.

Zu Anfang besitzt die Personen folgende Mengen an Geld:
Person A: 100€
Person B: 0€

Nun möchte Person B bei der Bank, zum Zinssatz von 20%, einen Kredit mit einer Laufzeit von einem Jahr aufnehmen. Bei der Bank befinden sich die 100€ von Person A. Auf Basis dieser Einlage gewährt die Bank der Person B einen Kredit von 90€ und 10€ werden als Mindestreserve gehalten.

Nun sieht die Situation, aus Sicht der Personen, wie folgt aus:
Person A: 100€
Person B: 90€

Aus Sicht der Bank sieht es so aus:
Aktiva:
90€ (Kredit an Person B) + 10€ (Reserve)

Passiva:
100€ (Einlage von Person A)

Nun vergeht ein Jahr und Person B muss, nach Vereinbarung, 108€ zurückzahlen.

Nun die Frage:
Wie soll Person B das machen, ohne das die Geldmenge erhöht wird?

Deine gesamte Betrachtung ist obsolet, weil Du Geld als Ding begreifst und die Geld-SCHÖPFUNG (sic!)
aus Kredit nicht begriffen hast.
Geld kommt mit dem Kredit auf die WELT!

Ich gehe also zur Bank und bekomme einen Kredit von 100€.
IN DEM MOMENT ENTSTEHEN per Bilanzverlängerung die 100€.

also:
Aktiva:100€ Forderung von Bank an Kunde
Passiva: 100€ Forderung von Kunde an Bank auf Konto

So ist eben Geld entstanden, was vorher noch gar nicht existierte!
Alles, was die Bank in der BRD dafür nachweisen muss, (aber nicht in andern Ländern wie Kanada etc) ist die sogenannte Mindestreserve von 2% (und eine EK-Reserve von nochmal etwa 2%).
Aber zur Kreditvergabe und zum vereinfachten Verständnis der Geldschöpfung ist die EK-Reserve irrelevant!
Du kannst theoretisch also Kredit bekommen, obwohl die Bank NULL(!) Eigenkapital hat.
Und hier stockt es regelmäßig bei den Leuten, die sich Geld als Sache vorstellen, weil in ihren Schädel nicht hineingeht, das beim Kredit nix verliehen wird, sondern schlicht eine Forderung GEBUCHT WIRD. EX NIHILO (also nach Bonitätsprüfung und Hinterlegung von Sicherheiten).

Und wenn niemand die Forderung abruft, also sogenanntes "Bargeld" "abheben" würde, könnte die gesamte Wirtschaft mit der Zahlung durch Forderungen auf Bargeld funktionieren.
In der Realität sind wir schon sehr dicht an diesem Zustand angekommen: 98,75% aller Zahlungen werden nicht mit Bargeld beglichen, sondern mit Forderungen auf Bargeld, also Buchgeld.
Wir zahlen also nicht mehr mit Geld, sondern mit Zahlungsversprechen auf Geld.
Geld wiederumg ist ja bereits das Derivat auf Leistung also selber nur ein Versprechen auf Leistung( von BSP).

Wir zahlen also heute zu 98,75% nicht mit Leistung (Arbeit oder Ware), sondern mit einem Derivat auf ein Derivat der Leistung, mit einem Versprechen auf Geld, was selbst wiederum ein Versprechen auf Leistung ist.

Das Ziel der NWO ist nun diese Quote auf 100% zu erhöhen und sogenanntes Bargeld komplett zu eliminieren und damit das etablierte System von Guthaben in rein elektronischer Form per Implantation von Mikrochips in jeden Menschen des Planeten zum ultimativen Machtinstrument zu erheben.

Technisch ist das Ganze bereits heute umsetzbar.
Es erfordert nun nur noch die nötige Krise, um den Menschen das unzuverlässige und BÖSE "Bargeld" aus dem Kopf zu prügeln.
Eine Weltwirtschaftskrise ist hier das Mittel der Wahl.

Klopperhorst

29.12.2011, 19:05

Deine gesamte Betrachtung ist obsolet, weil Du Geld als Ding begreifst und die Geld-SCHÖPFUNG (sic!)
aus Kredit nicht begriffen hast.
Geld kommt mit dem Kredit auf die WELT!
...

Na und?
Jeder Kredit wird gegen Sicherheit/Pfand in die Realwirtschaft gebracht.

Kannst ja mal deine "Kreditschöpfung aus dem Nichts"
beim Kundenberater deiner Lokalbank antesten.

---

Registrierter

29.12.2011, 19:11

Na und?
Jeder Kredit wird gegen Sicherheit/Pfand in die Realwirtschaft gebracht.

Kannst ja mal deine "Kreditschöpfung aus dem Nichts"
beim Kundenberater deiner Lokalbank antesten.

---

Das geschieht jeden Tag, wie ich in obigem Posting darstellte:

Buchungssatz der Kreditvergabe:
Aktiva: Forderung von X Bank gegen Kunden
Passiva: Forderung von X des Kunden gegen Bank

X steht für jede X-beliebige Summe: ob das nun der Ratenkredit für die Waschmaschine von 100€ ist, der Hauskredit von 500.000.€ oder gar für das neue Atomkraftwerk von 5Mrd€.

Das Geld entsteht IMMER (ausser bei Münzgeld) aus dem Nichts, nur per Buchungssatz und Knopfdruck..

Münzgeld entsteht OHNE Schuld.
Interessanterweise ergibt sich daraus, dass 5 Euro Münzgeld in der Bundesbank-Bilanz ein Aktivum sind, während 5€ Papiergeld ein Passivum sind.

Theoretisch könnte also die Bundesregierung die gesamte Bundesschuld durch selbst emittiertes schuldfreies Münzgeld abzahlen.

Klopperhorst

29.12.2011, 19:19

Das geschieht jeden Tag, wie ich in obigem Posting darstellte:

Buchungssatz der Kreditvergabe:
Aktiva: Forderung von X Bank gegen Kunden
Passiva: Forderung von X des Kunden gegen Bank

X steht für jede X-beliebige Summe: ob das nun der Ratenkredit für die Waschmaschine von 100€ ist, der Hauskredit von 500.000.€ oder gar für das neue Atomkraftwerk von 5Mrd€.

Das Geld entsteht IMMER (ausser bei Münzgeld) aus dem Nichts, nur per Buchungssatz und Knopfdruck..

Münzgeld entsteht OHNE Schuld.
Interessanterweise ergibt sich daraus, dass 5 Euro Münzgeld in der Bundesbank-Bilanz ein Aktivum sind, während 5€ Papiergeld ein Passivum sind.

Theoretisch könnte also die Bundesregierung die gesamte Bundesschuld durch selbst emittiertes schuldfreies Münzgeld abzahlen.

Pappkäse.
Wenn das stimmen würde, würdest du auch per Buchungssatz unbegrenzten Kredit bekommen.
Kriegste aber nicht.
Denn Geld gibts nur gegen Sicherheit = Marktbewertung von Gütern, Schuldtiteln usw.

Wenn diese sehr populäre Verschwurbelungstheorie stimmen würde, könnte ich mir morgen mal eben per Buchungssatz 10 Millionen bei
meiner Hausbank abholen und die Kohle verpulvern.

---

Registrierter

29.12.2011, 19:29

Eben nicht du kennst du Konjunkturtheorie nicht.

Wenn die ZInsen hoch sind, sinken die Preise und die Verschuldung insgesamt ist niedriger, da viele gar keine Schulden aufnehmen, da eben die Zinsen zu hoch sind. Das sieht man ja jetzt gerade, die Zinsen sind superbillig und jeder Idiot nimmt einen Immobilienkredit auf.

Junge, Du stehst wirklich auf dem Schlauch.
Es geht um die fundamentalen Grunderfordernisse unseres Wirtschaftssystems.
Solange das Wachstum die zu zahlenden Schuldzinsen des System zu leisten vermag, schränkt das Schuldenwachstum den Lebensstandard der Teilnehmer nicht ein.
Was aber, wenn das Wachstum hinter dem Zinszahlungen für die Schulden zurückbleibt?
Dann muss der Zins aus dem vorhandenen BSP bedient werden und schnürt den Teilnehmern des Wirtschaftsraum die Lebensqualität ein.
Darum ging es.

Wie kann das so schwer zu verstehen sein?
Du stellst Dich wirklich an.

Der Zinsdruck steigt nur, wenn vorher Niedrigzinsen waren und sich alle verschuldeten dann aber die Zinsen steigen. Das hat man am US Häusermarkt gesehen.

Hast Du überhaupt begriffen, was Zinsdruck bedeutet?
Das Geld für den Zins der existierenden Schulden muss IMMER mit ZUSÄTZLICHEM BSP erwirtschaftet werden.
DAS ist der Zinsdruck.

6 Minuten Vortrag von Professor Senf, und jeder Achtjährige hat das begriffen.
Nimm Dir einfach mal die Zeit.
Wenn Du solche Verständnisproblem hast, kannst Du auch weiter ausholen und ein größeres Stück aus dem Vortrag ansehen, was Dich aber lediglich auch nur 20 Minuten kostet:

Prof. Bernd Senf - Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise

http://www.youtube.com/watch?v=M071P53zkAI#7m44s

und auch:

http://www.youtube.com/watch?v=7trSzFP7InU

Du verbreitest NWO Desinformationen und willst eigentlich nur gegen die freie Markwirtschaft hetzen.
Na, wenn das alles ist, was Du an Argumenten noch aufzubieten hast, dürften wir das wohl als Deinen persönlichen Offenbarungseid werten.

Es ist wirklich traurig, wie selbstgerecht selbst hier im Forum die kognitive Dissonanz zur Schau getragen wird.

BRDDR_geschaedigter

29.12.2011, 19:38

Hör auf Allgemeinbegriff zu schwurbeln.

Die Schuldzinsen sind eben derzeit nicht mehr zu zahlen, da die Zinsen zu niedrig über Jahrzehnte waren (Geldmengenausweitung).

Beschäftige dich mit der Österreichischen Schule der Nationalökonomie und nicht mit Scharlatarnen wie Senf. Die "Österreicher" kennen die Problematik schon seit den 20ger Jahren.

Wenn der Zins genau richtig wäre, dann würden die Investitionen automatisch die Zinsen erwirtschaften, bei Niedrigzinsen aber wird ständig Kapital missallokiert, sodass die produktiven Leute sich einen Ast arbeiten müssen.

So, jetzt habe ich es zum 50ten Mal erklärt.

Registrierter

29.12.2011, 19:54

Pappkäse.
Wenn das stimmen würde, würdest du auch per Buchungssatz unbegrenzten Kredit bekommen.
Kriegste aber nicht.
Denn Geld gibts nur gegen Sicherheit = Marktbewertung von Gütern, Schuldtiteln usw.

Du vermengst hier etwas unscharf und vollkommen unnötigerweise zwei Kriterien der Geldschöpfung:
1. Bontät
2. Mechanismus der Geldschöpfung

Ist das Unwissen oder böse Absicht?
Wenn ja, welche Absicht verfolgst Du mit dieser Melange?

zu 1)
Die Bonität des Kreditnehmers wird geprüft und für gut oder eben schlecht befunden. Daraus ergeben sich dann die Bedingungen (Höhe des Zinses, zu erbringende Sicherheiten etc) oder eben die Ablehnung des Kreditantrages.

Fällt das Ergebnis der Bonität zugunsten des Kreditnehmers aus, so erfolgt die Kreditvergabe per Geldschöpfung aus dem Nichts!
Mechanismus dafür ist der oben aufgeführte Buchungssatz der Bank:

Aktivum: Forderung der Bank gegen Kunden
Passivum: Forderung des Kunden gegen Bank

Das ist alles.
Das ganze Gerede um EK-Minima, Mindestreserve usw sind einfach Beiwerk, welche für den Kern der Geldschöpfung unerheblich sind und nur das Verständnis erschweren.

Wenn diese sehr populäre Verschwurbelungstheorie stimmen würde, könnte ich mir morgen mal eben per Buchungssatz 10 Millionen bei
meiner Hausbank abholen und die Kohle verpulvern.

---

Den Punkt 1, die Bonitätsprüfung können nur die dicken Fische (Jürgen Schneider (Zitat: " es ist leichter 10 Mio als 10.000 Kredit bei der Hausbank zu bekommen") etc) umgehen.

Diese von Dir aus mangelndem Verständnis für die Realität als Veschwurbelungstheorie deklassierte Geldschöpfung kannst Du auf dem pdf der FED Chicago unter dem Titel "Modern Money Mechanics" nachlesen:
http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=modern+monex+mechanics&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy-ab&hl=de&client=opera&rls=de&channel=suggest&source=hp&q=%22modern+money+mechanics%22+fed&pbx=1&oq=%22modern+money+mechanics%22+fed&aq=f&aqi=g1g-v1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=272681l274561l1l275219l2l2l0l0l0l0l418l727l 3-1.1l2l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=86af6268c3ee9bc2&biw=991&bih=632

Who Creates Money?
Changes in the quantity of money may originate with actions of the Federal Reserve
System (the central bank), depository institutions (principally commercial banks), or the
public. The major control, however, rests with the central bank.
The actual process of money creation takes place primarily in banks.(1) As noted
earlier, checkable liabilities of banks are money. These liabilities are customers'
accounts. They increase when customer s deposit currency and checks and when the
proceeds of loans made by the banks ar e credited to borrowers' accounts.
In the absence of legal reserve requirement s, banks can build up deposits by increasing
loans and investments so long as they keep enough currency on hand to redeem
whatever amounts the holders of deposits want to convert into currency. This unique
attribute of the banking business wa s discovered many centuries ago.
It started with goldsmiths. As early bankers, they initially provided safekeeping services,
making a profit from vault storage fees for gold and coins deposited with them. People
would redeem their "deposit receipts" whenever they needed gold or coins to purchase
something, and physically take the gold or coin s to the seller who, in turn, would deposit
them for safekeeping, often with the same banker. Everyone soon found that it was a lot
easier simply to use the deposit receipts directly as a means of payment. These
receipts, which became known as notes, were acceptable as money since whoever held
them could go to the banker and exchange them for metallic money.
Then, bankers discovered that they could make loans merely by giving their promises to
pay, or bank notes, to borrowers. In this way, banks began to create money. More notes
could be issued than the gold and coin on hand because only a portion of the notes
outstanding would be presented for payment at any one time. Enough metallic money
had to be kept on hand, of course, to redeem whatever volume of notes was presented
for payment.
Transaction deposits are the moder n counterpart of bank notes. It was a small step from
printing notes to making book entries crediting deposits of borrowers, which the
borrowers in turn could "spend" by writing checks, thereby "printing" their own money.

Es wird also allein durch einen Buchungssatz der Geschäftsbank Geld aus dem Nichts geschaffen.
Wenn dies also so einfach geschehen könne, was limitiert dann die Geldschöpfung?

What Limits the Amount of Money Banks Can Create?
If deposit money can be created so easily, what is to prevent banks from making too
much - more than sufficient to keep the nat ion's productive resources fully employed
without price inflation? Like its predecessor, the modern bank must keep available, to
make payment on demand, a considerable amount of currency and funds on deposit
with the central bank. The bank must be prepared to convert deposit money into
currency for those depositors who request curr ency. It must make remittance on checks
written by depositors and presented for payment by other banks (settle adverse
clearings). Finally, it must maintain legally required reserves, in the form of vault cash
and/or balances at its Federal Reserve Bank, equal to a prescribed percentage of its
deposits.

Also es müssen gewisse Eigenkapital- und Mindestreserven bereitgehalten werden.

Falls Du mit der englischen Sprache Schwierigkeiten haben solltest, kannst Du die Geldschöpfung per Kreditvergabe auch in diesem Standardwerk auf Deutsch auf Seite 9 nachlesen:

Enghofer/Knospe:
2.1.1. Die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken
2.1.1.1. Das Kreditgeschäft
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/enghofer/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf

Kurz:
Die Geldschöpfung erfolgt auf dem Wege der Kreditvergabe durch die Geschäftsbanken und ist limitiert durch das vorhandene Angebot an Sicherheiten.

Damit sollten alle Unklarheiten aus dem Weg geräumt sein.
Denn einfacher kann man es nun wirklich nicht darstellen

Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh
Henry Ford

Gawen

29.12.2011, 20:11

Nun die Frage:
Wie soll Person B das machen, ohne das die Geldmenge erhöht wird?

Geht nicht. Zins und Zinseszins sind nur bezahlbar, wenn die Geldmenge stetig wächst. Sie wächst aber wiederum in Form einer weiteren verzinslichen Schuld, so dass das Wachstum niemals enden darf. Daher ist auch der Staat der ultimative Schuldner. Nur Staatsschulden sind in der Bankbilanz rücklagebefreit, binden also kein Kapital bei den Banken. Immer wenn im privaten Sektor kein Wachstum mehr erzielbar ist wegen Marktsaturierung, dann muß der Staat Geld verbraten, damit die Geldmenge nicht schrumpft und das Kapital sich nicht als toter Überschuss ansammelt. Das Geld muß ja auch in Bewegung bleiben. Und die Umlaufzyklen werden immer länger, je mehr Überschüsse gespart und nicht konsumiert werden.

Registrierter

29.12.2011, 20:11

Hör auf Allgemeinbegriff zu schwurbeln.

Auch Dir sei der Blick über den Tellerrand dringend ans Herz gelegt.
Immer wenn der eigene geistige Käfig zu eng wird, fangen besonders die einfacher strukturierten Zeitgenossen an, aus der sachlichen Diskussion mit persönlichen Angriffen auszubrechen.
Das aber wirft regelmäßig und vor allem zuverlässig ein Licht auf sie selbst,
Darf ich Dich also bitten, am Thema zu bleiben?

Die Schuldzinsen sind eben derzeit nicht mehr zu zahlen, da die Zinsen zu niedrig über Jahrzehnte waren (Geldmengenausweitung).

Du verlierst Dich wie schon oftmals wiederholt in Nebenschauplätzen und kämpfst Schattenkämpfe.
Als nächstes posaunst Du hier noch das Ziel des ausgeglichenen Haushalts heraus, wie es regelmäßig unsere dilettierenden Finanzminister und Kanzlerinnenimitatorinnen verkünden.

Noch einmal: Kapitalismus OHNE Schulden geht nicht.
Kreditgeldssystem ohne Schulden geht auch nicht.

Geld kommt nur als Schuld auf die Welt und muss mit Zins bedient werden.
Der Zins dafür ist aber nicht auf die Welt gekommen, muss also durch ZUSÄTZLICHES BSP erwirtschaftet werden.
Damit haben wir einen IMMANENTEN; also dem System al ZWANG (sic!) aufgebürdeten Wachstumszwang!

Solange Du das nicht raffst, hilft es alles nix. Du musst Dir einfach dringend Nachhife suchen, denn so einen resistenten Fall hab ich noch nicht kennengelernt..
Bisher hat das jeder 9-Jährige verstanden, dem ich das erklärt habe.

Wenn der Zins genau richtig wäre, dann würden die Investitionen automatisch die Zinsen erwirtschaften, bei Niedrigzinsen aber wird ständig Kapital missallokiert, sodass die produktiven Leute sich einen Ast arbeiten müssen.

So, jetzt habe ich es zum 50ten Mal erklärt.

Nein, erklärt hast Du gar nix.
Mein Frage zum wievielten Male: Was soll denn dieser ominöse "richtig "Zins sein?
Das System kann den Zins nur und ausschlieeslich durch Wachstum erwirtschaften.

Stell Dir vereinfacht 11 Gestrandete auf einer Insel vor.
Einer macht den Banker und vergibt an jeden der 10 übrigen jeweils 10 Geldeinheiten (GE) als Kredit, also total 100 GE.
Rückzahlbar nach einem Jahr zu 10%, also 11 Geldeinheiten für jeden, macht total 110 GE.

WOHER KOMMEN DIE 10 Euro für den Zins?
DAS ist die ALLES entscheidende Frage, welche auch Deinen Groschen schliesslich zu Fall bringen wird.

Es gibt hier drei Wege zur Lösung des Problems.
Bin gespannt, ob Du wenigstens einen davon findest.

Klopperhorst

29.12.2011, 20:45

...
2.1.1. Die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken
2.1.1.1. Das Kreditgeschäft
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/enghofer/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf

Kurz:
Die Geldschöpfung erfolgt auf dem Wege der Kreditvergabe durch die Geschäftsbanken und ist limitiert durch das vorhandene Angebot an Sicherheiten.

Damit sollten alle Unklarheiten aus dem Weg geräumt sein....

Und wo ist das Problem?

---

tosh

29.12.2011, 20:52

Ein Schuldner zahlt die Zinsen aus der bereits umlaufenden Geldmenge der Nichtbanken.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe (virtuelles) Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen.
Die gesamte Menge aus virtuellem Geld der Banken und der Geldmenge der Nichtbanken bleibt gleich!
Dadurch wird also nicht die Inflation gesteigert.

Zitat Zitat von Falk_1990 Beitrag anzeigen
Nein, das ist nicht richtig.

Hier ein Zitat von einem Univ. Prof. zur Frage: "Woher kommt das Geld für die Zinsen?":
"(...) Zinsen müssen also letztlich immer in der Realwirtschaft (in Form von Einkommen) erwirtschaftet werden. Vereinfacht ausgedrückt können Zinsen bezahlt werden, weil Geld in Projekte investiert wird, die eine höhere Rendite erwirtschaften als Zinsen bezahlt werden müssen. Zinsen sind nur der Preis dafür, dass man mit geborgtem Geld arbeiten kann.

Damit in einer Wirtschaft genügend Geld vorhanden ist, um alle nötigen Transaktionen zu tätigen, muss bei einer wachsenden Wirtschaft daher auch die Geldmenge wachsen. Arbeit wird immer produktiver, Abläufe effizienter, kurzum es werden immer mehr Güter und Dienstleistungen produziert. Aus diesem Grund lässt die Zentralbank, die ja das Wachstum der Geldmenge steuert, ein Geldmengenwachstum zu, das unter anderem das durchschnittliche Wirtschaftswachstum sowie eine tolerierte niedrige Inflationsrate (Preisstabilität) berücksichtigt."
http://www.direktzu.at/oenb/messages...e-zinsen-24828
Dieser Professor bestätigt also meine Behauptung. Das tut übrigens auch jedes Lehrbuch der Volkswirtschaftslehre.

Auch ein Professor kann irren. Wenn zB die Wirtschaft schrumpft*, muß die EZB keine neuen Euro emittieren. Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.
"letztlich immer" stimmt also nicht.

Ansonsten ging es darum, dass durch die sog. "Geldschöpfung" lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt wird,
aber das virtuelle Geld der Banken im gleichen Maße abnimmt, und dadurch nicht automatisch Inflation erzeugt wird.

Also ein Null-Summen-Spiel.

*Da die Bevölkerung hier durch Kindermangel wohl stark abnehmen wird, ist Gesund-Schrumpfung wohl nicht unrealistisch anstelle des meist glorifizierten Wachstums,
und dann würden Zinsen auch bezahlt, wenn die EZB das Gegenteil von Euros emittieren macht.

tosh

29.12.2011, 20:57

[B]Wir zahlen mit Schuldgeld, dessen Zinsen jedes Jahr durch WACHSENDE Neuverschuldung erwirtschaftet werden müssen.
Bereits mehrfach widerlegt, zB hiermit:

Wenn zB die Wirtschaft schrumpft, muß die EZB keine neuen Euro emittieren.

Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt,
aber das virtuelle Geld der Banken nimmt im gleichen Maße ab, dadurch wird nicht automatisch Inflation erzeugt.
Ein Null-Summen-Spiel.

Freier Beobachter

29.12.2011, 21:00

*Da die Bevölkerung hier durch Kindermangel wohl stark abnehmen wird, ist Gesund-Schrumpfung wohl nicht unrealistisch anstelle des meist glorifizierten Wachstums,
Gesundschrumpfen? Wie soll das denn funkrtionieren? Allein die Renten von unverhältnismäßig vielen Anforderern, noch verstärkt dadurch, dass die <menschen immer älter werden, werden Deutschland erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bringen, davon abgesehen das sich die schuldenlast durch ständige Verzinsung in den nächsten Jahrzehnten verdoppelt wird...
Irgendwann wars das, dann ist kein Kaptal mehr in dem deutschen Kreislauf...
dann wollen die Anleger ihr geld wieder und dann ist kein schirm mehr da

tosh

29.12.2011, 21:01

Generell (ausser bei Münzgeld) gilt. Geld entsteht durch Kredit und verschwindet durch Rückzahlung oder Pleite/Ausbuchung....
Du meinst die sog. "Geldmenge"!

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe virtuelles Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen, dieses nimmt dabei im gleichen Maße ab.
Die gesamte Euro-Menge bleibt dabei gleich, ein Null-Summen-Spiel.

Registrierter

29.12.2011, 21:06

Und wo ist das Problem?

---

Hattest Du nicht eben die Geldschöpfung der Banken aus dem Nichts als Verschwörungs-Geschwurbel tituliert?

Brutus

29.12.2011, 21:09

Hattest Du nicht eben die Geldschöpfung der Banken aus dem Nichts als Verschwörungs-Geschwurbel tituliert?

Stimmt das wirklich, Geldschöpfung aus dem Nichts? Das Geld wird aus vorangegangener Verschuldung erzeugt, deshalb ja die Bezeichnung Kreditgeld. Entstünde es aus dem Nichts, wär's kein Kredit- sondern ein Nichts-Geld, also wertlos.

Die Geldschöpfung aus Verschuldung erzeugt doch gerade die teuflische Dynamik und jenen Prozeß, der alles öffentliche und private Eigentum in die Hände der Banken überführt, weil vor der Verschuldung die Kredite mit Sicherheiten unterlegt werden. Bei welchen Banken durch Sicherheiten-Verpfändung alles Vermögen landet, wissen wir, denen von Wall Street und City of London.

Peter Sloterdijk hat zu meiner großen Überraschung diesen Zusammenhang bestens erkannt und beschrieben. Im Handelsblatt schreibt er, *die Staaten verpfänden die Luft, und die Banken atmen tief durch*.

tosh

29.12.2011, 21:10

Nicht das ZBG liegt dem Buchgeld zugrunde, sondern just umgekehrt.
Ohne Geldschöpfung der Geschäftsbanken kein Zentralbankgeld.

Ich sag doch, dass Du den Mechanismus der Geldschöpfung nicht verstanden hast, was sich an dieser aussage sehr deutlich zeigt.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Natürlich liegt der Kreditvergabe virtuelles Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen, dieses nimmt dabei im gleichen Maße ab.
Die gesamte Euro-Menge bleibt dabei gleich, ein Null-Summen-Spiel.

Also ohne VORHERIGE Kreditvergabe der GB kein ZBG der ZB.
Es ist genau umgedreht:
Die EZB emittiert Geld, die Banken erhalten es von der EZB gegen Zinszahlung,
wenn sie es dann als Kredit an Nichtbanken geben, entsteht die sog. Geldschöpfung, also die Geldmenge für die Nichtbanken!

Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Das eindeutig wichtigste Offenmarktgeschäft der EZB ist mit einem Anteil von ungefähr 70 % das Hauptrefinanzierungsinstrument (Haupttender). Hierbei handelt es sich um ein Instrument der Offenmarktpolitik, bei dem die Geschäftsbanken in einem Auktionsverfahren Zentralbankgeld von der EZB gegen Zinszahlungen erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/EZB#Instrumente

Klopperhorst

29.12.2011, 21:11

Hattest Du nicht eben die Geldschöpfung der Banken aus dem Nichts als Verschwörungs-Geschwurbel tituliert?

Sicherheiten sind doch nicht Nichts!
Natürlich können sie falsch bewertet sein, d.h. meist durch Hysterie oder staatliche Interventionen im Wert verfälscht - aber das ändert am Kern nichts.

Kredite werden nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern sie werden für Werte geschaffen.
Diese Werte können Arbeit, Sachwerte, Schuldtitel usw. sein.

Mir wird niemand aus dem Nichts 10 Mille überweisen, die ich dann verpulvern kann.
Ich muss Werte dafür erarbeiten.

Ansonsten ist das Geld nichts wert!

---

Grenzer

29.12.2011, 21:17

Stimmt das wirklich, Geldschöpfung aus dem Nichts? Das Geld wird aus vorangegangener Verschuldung erzeugt, deshalb ja die Bezeichnung Kreditgeld. Entstünde es aus dem Nichts, wär's kein Kredit- sondern ein Nichts-Geld, also wertlos.

Geld ist, soweit ich das Geschwafel meines Bankers verstanden habe , erstmal wirklich nichts ! Garnichts !
Einfach nur buntes Papier bzw ein Versprechen.

Mit der Übergabe des Geldes tätigt die Bank nichts anderes als einen " Leerverkauf " !

Erst mit der Annahme des Geldes ( egal ob Bargeld oder Kredit ) erhält das Geld einen Wert durch die Schuld, die ab Übergabe
dem Nehmer entsteht und die er der Bank in Form von Leistungen zurückerstatten muss.

Am Ende hat die Bank , die rein theoretisch garnichts besaß , den versprochenen Wert im Buch,- super, gell ? :))

tosh

29.12.2011, 21:18

...die haupsächlich jüdisch kontrollierten US-Banken haben die Finanzkrise ausgelöst.
Dafür wurden sie bekanntlich auch noch durch staatliche Hilfsprogramme der USA belohnt.

Nein, die hauptsächlich jüdisch kontrollierten Banken haben unser Geldsystem konstruiert und mit dem illegalen (!) FEDERAL RESERVE ACT 1913 das einleitende Kapitel zur Weltmacht und total(itär)en Kontrolle über die gesamte Menschheit geschrieben
Erstens schließt das nicht aus, dass sie doch die Finanzkrise verursacht haben.
Zweitens gilt der FEDERAL RESERVE ACT 1913 nur für das Finanzsystem der USA.
Drittens ist richtig, dass sie damit das einleitende Kapitel zur Weltmacht und total(itär)en Kontrolle über die gesamte Menschheit geschrieben haben.

Registrierter

29.12.2011, 21:18

Bereits mehrfach widerlegt, zB hiermit:

Nein wodurch denn ?
Wie sollte denn ein zu bedienender Zins eines wachsenden Schuldenberges theoretisch zu widerlegen sein?
Du steckst in einer argumentativen Sackgasse mein Lieber.

Wenn zB die Wirtschaft schrumpft, muß die EZB keine neuen Euro emittieren.

Richtig. Aber dieser Schrumpfungsprozess, den wir im übrigen derzeit live erleben und die kommenden Jahre erleben werden, führt zu massenhaftem Ausbuchen von Schulden und somit von Guthaben, infolge erleben wir Massenentlassungen, Betriebssschliessungen, Insolvenzen (Geschäfte und privat), kurz zu einer Verelendung der Bevölkerung.

Das stützt die These, dass der Kapitalismus nur funktioniert, wenn er stetig wächst, und mit ihm die lebensnotwendige Verschuldung.

Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt,
aber das virtuelle Geld der Banken nimmt im gleichen Maße ab, dadurch wird nicht automatisch Inflation erzeugt.
Ein Null-Summen-Spiel.

Nein, das ist Geschwurbel. Was soll in wessen Gegenzug abnehmen?
Was ist "virtuelles Geld der Banken" gegenüber geschöpftem Geld aus Kredit?

Geld entsteht bei jeder Kreditvergabe. Wo soll da etwas im "Gegenzug" verschwinden?
Gehst Du zur Bank und erfragst einen Kredit von 100.000 Euro:
sagt der Bankmanager: Moment mal eben: wir müssen erstmal 100.000 Guthaben bei Frau Meier vernichten?

Das KANNST nicht mal Du ernst meinen.

Ausserdem kann in unserem zweistufigen Geldsystem jederzeit ein Giralguthaben in Zentralbankgeld umgewandelt werden: einfachstes Beispiel: Du hebst Geld am Automaten ab.

Ich kann mich der Überzeugung nicht erwehren, dass Du hier eine komplette Denkblockade vor versammeltem Publikum vorführst.

Registrierter

29.12.2011, 21:22

Stimmt das wirklich, Geldschöpfung aus dem Nichts? Das Geld wird aus vorangegangener Verschuldung erzeugt, deshalb ja die Bezeichnung Kreditgeld. Entstünde es aus dem Nichts, wär's kein Kredit- sondern ein Nichts-Geld, also wertlos.

Präzise erfolgt ja die Geldschöpfung gegen Hinterlegung von Sicherheiten, das stimmt wohl.
aber die eigentliche Kreation des Zahlungsmittels ist eben nur ein Buchungssatz, wo Aktiva und Passiva als Bilanzverlängerung das Zahlungsmittel zur Verfügung stellen.

Der erste Schritt (s. weiter oben) ist in der Tat die Bonitätsprüfung und Hinterlegung von Sicherheiten.
der eigentliche Geldschöpfungs-Prozess erfolgt danach durch Bilanzverlängerung.

Die Geldschöpfung aus Verschuldung erzeugt doch gerade die teuflische Dynamik und jenen Prozeß, der alles öffentliche und private Eigentum in die Hände der Banken überführt, weil vor der Verschuldung die Kredite mit Sicherheiten unterlegt werden. Bei welchen Banken durch Sicherheiten-Verpfändung alles Vermögen landet, wissen wir, denen von Wall Street und City of London.

Peter Sloterdijk hat zu meiner großen Überraschung diesen Zusammenhang bestens erkannt und beschrieben. Im Handelsblatt schreibt er, *die Staaten verpfänden die Luft, und die Banken atmen tief durch*.

tosh

29.12.2011, 21:26

Der Zins ist ja im Gesamtsystem gar nicht vorhanden.
Falsch.

Woher kommt denn das Geld für den Zins in das System?
Neues Geld emittiert nur die EZB. Von ihr erhalten die Notenbanken Geld. Wenn die es an die Nichtbanken als Kredit weitergeben, entsteht die Geldmenge für Nichtbanken.
Der Schuldner benutzt etwas von der umlaufenden Geldmenge und bezahlt sie in Form von Zinsen an die Bank.
Dadurch wird das Gesamtsystem nicht vergrößert, der Zins ist also in ihm enthalten.

Registrierter

29.12.2011, 21:27

Sicherheiten sind doch nicht Nichts!
Natürlich können sie falsch bewertet sein, d.h. meist durch Hysterie oder staatliche Interventionen im Wert verfälscht - aber das ändert am Kern nichts.

Kredite werden nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern sie werden für Werte geschaffen.
Diese Werte können Arbeit, Sachwerte, Schuldtitel usw. sein.

Mir wird niemand aus dem Nichts 10 Mille überweisen, die ich dann verpulvern kann.
Ich muss Werte dafür erarbeiten.

Ansonsten ist das Geld nichts wert!
---

Nein, Du verdrehst hier Ursache und Wirkung.
Das Zahlungsmittel wird wohl, das ist wahr, gegen ein Rückzahlungsversprechen auf die Welt gebracht.
Aber es entsteht per Knopfdruck in Millisekunden.
Da hat der Schuldner noch keinen Handschlag dafür getan.

Eben das unterscheidet ja das Kreditgeld von Gold:
Bei Gold ist SICHER, dass schon jemand dafür gearbeitet hat, denn es musste der Erde per Gewinnung und Einschmelzen des Erzes entrissen werden.
Kreditgeld ist lediglich ein Leistungs-Versprechen. Und Versprechen können bekanntlich auch gebrochen werden.

Kurz: das Geld kommt auf die Welt per Knopfdruck/Bilanzverlängerung, obwohl noch nicht geleistet wurde.

Brutus

29.12.2011, 21:30

Präzise erfolgt ja die Geldschöpfung gegen Hinterlegung von Sicherheiten, das stimmt wohl.
aber die eigentliche Kreation des Zahlungsmittels ist eben nur ein Buchungssatz, wo Aktiva und Passiva als Bilanzverlängerung das Zahlungsmittel zur Verfügung stellen.

Der erste Schritt (s. weiter oben) ist in der Tat die Bonitätsprüfung und Hinterlegung von Sicherheiten.
der eigentliche Geldschöpfungs-Prozess erfolgt danach durch Bilanzverlängerung.

Was die Bilanzverlängerung betrifft, stehe ich auf dem Schlauch, da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Darf aber darauf aufmerksam machen, daß die Geldschöpfung aus Verschuldung (aber ohne Bilanzverlängerung) auch bei Preparata beschrieben wird, was für die debitistische Theorie keine schlechte Bestätigung darstellt.

Registrierter

29.12.2011, 21:33

Neues Geld emittiert nur die EZB.

Unsinn. Geld entsteht IMMER bei den Geschäftsbanken:
Das passende Wort, dass uns auf die Spur bringen könnte, heißt:
Geldschöpfung.

Die meisten Leute glauben, die Zentralbank, in unserem Fall die EZB habe irgend etwas mit der Geldschöpfung zu tun. Fast niemand vermag aber zu sagen, wie der Vorgang der Geldschöpfung durch die Zentralbank überhaupt abläuft, oder genauer gesagt: welche Buchungsvorgänge dem zu Grunde liegen.

Unter Geldschöpfung finden wir folgende Definition (aufs Wesentliche gekürzt)

Kredit wird Sichteinlage > Sichteinlage ist Giralgeld >
Giralgeld wird Zentralbankgeld > Zentralbankgeld wird Bargeld.

Somit sind Banknoten nichts weiter als ein durch die Zentralbank verbriefter Kredit einer privaten Geschäftsbank, der durch den Umtausch in Noten lediglich transportabel gemacht worden ist.

Da auf alles Giralgeld permanent Zinsen fällig werden, sind damit alle Banknoten mit einer permanenten Zinslast belegt.

http://wayback.archive.org/web/20060915000000*/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

Wir sehen also, dass nicht die Zentralbanken das Geld zur Verfügung stellen, sondern dass IMMER und GRUNDSÄTZLICH das Geld in den Geschäftsbanken als Kredit auf die Welt kommt.

Ausnahme bildet das Münzgeld, welches schuld- und zinslos von der Bundesregierung emittiert wird.

Von ihr erhalten die Notenbanken Geld. Wenn die es an die Nichtbanken als Kredit weitergeben, entsteht die Geldmenge für Nichtbanken.

Nein. Ausgemachter Unsinn. Bitte oben nachlesen.

Der Schuldner benutzt etwas von der umlaufenden Geldmenge und bezahlt sie in Form von Zinsen an die Bank.
Dadurch wird das Gesamtsystem nicht vergrößert, der Zins ist also in ihm enthalten.

Nein, kompletter Unsinn.
Geld entsteht nur aus Schuld bei den Geschäftsbanken und muss plus Zins zurückgezahlt werden. Der Zins kann aber im bestehenden System nur durch Wachstum erwirtschaftet werden.

Das ist der Punkt, an dem es bei Dir aussetzt.
Lies doch bitte noch mal folgende einfache und klar strukturierte Zusammenfassung unseres Geldsystems nach. Kostet Dich gerade mal 10 Minuten:
http://wayback.archive.org/web/20060915000000*/http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

tosh

29.12.2011, 21:37

Durch Kredit ERZEUGEN die Baken Zahlungsmittel, welche es eine Sekunde vorher noch gar nicht gab.
Da wird nix verliehen.
Es wird ein Kredit vergeben.
Aber es gab vorher das virtuelle Geld der Banken.
Durch die Kreditvergabe wird lediglich virtuelles Geld der Banken in "Geldmenge" für Nichtbanken umgewandelt, ein Null-Summen-Spiel.

Damit in einer Wirtschaft genügend Geld vorhanden ist, um alle nötigen Transaktionen zu tätigen, muss bei einer wachsenden Wirtschaft daher auch die Geldmenge wachsen.
Na bitte. Zur Bedineung des Zinses muss die Wirtschaft (als Folge!) also stetig wachsen.
Leider kannst du nicht lesen! Es ist umgekehrt, dort steht richtig:
"...muss bei einer wachsenden Wirtschaft auch die Geldmenge wachsen."

Das ist logisch, eine große Volkswirtschaft wie zB die BRD benötigt eine größere Geldmenge als zB Belgien, eine wachsende benötigt mehr als wenn sie gleich bleibt oder gar schrumpft, entsprechend wird die EZB tätig.

tosh

29.12.2011, 21:43

Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Die EZB hat darüber hinaus weitere Aufgaben:
Genehmigung der Ausgabe des Euro-Papiergeldes, die Ausgabe selbst erfolgt durch die nationalen Zentralbanken
wikipedia

Das ist aber falsch.
Der Euro wird ausschliesslich durch Notenbanken emittiert, und das sind bis heute die nationalem Zentralbanken.
Nein, es ist richtig, auch wenn sich die EZB der Notenbanken bei der Emission des Euro bedient, bleibt sie der Emittent, dem die Notenbanken Zins zahlen:

Das eindeutig wichtigste Offenmarktgeschäft der EZB ist mit einem Anteil von ungefähr 70 % das Hauptrefinanzierungsinstrument (Haupttender). Hierbei handelt es sich um ein Instrument der Offenmarktpolitik, bei dem die Geschäftsbanken in einem Auktionsverfahren Zentralbankgeld von der EZB gegen Zinszahlungen erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/EZB#Instrumente

Aber du kannst gerne Wikipedia ändern, damit alle im deutschen Sprachraum an deiner Weisheit teilhaben können!

Registrierter

29.12.2011, 21:46

Was die Bilanzverlängerung betrifft, stehe ich auf dem Schlauch, da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Darf aber darauf aufmerksam machen, daß die Geldschöpfung aus Verschuldung (aber ohne Bilanzverlängerung) auch bei Preparata beschrieben wird, was für die debitistische Theorie keine schlechte Bestätigung darstellt.

Ist doch ganz simpel mit der Bilanzverlängeung.
In jeder Bilanz wird bei doppelter Buchführung (Doppik) festgehalten:

Aktiva: was habe ich
Passiva: was schulde ich.

Ich trage nun einfach ein, dass ich dem Kunden A 100 Euro schulde (Passivum)
Aktivseite und Passivseite ergeben in Summer IMMER (!) Null!
Also muss auf der Aktivseite 100 Euro Forderung gegen den Kunden A eingetragen werden, was wiedrum dessen Schuld darstellt.
In Summe habe ich also jeweils die Bilanz um 100 Euro Guthaben und 100 Euro Schulden verlängert.
Zwei Einträge in zwei Spalten der Bilanz.
Damit hat die Geldschöpfung stattgefunden.
Keine Einlage, keine Leihe, nix von all dem Quark, der im Zusammenhang mit der Geldschöpfung so verbreitet wird.

Vereinfacht kann man es so ausdrücken:
Die Bank bucht allen Kunden ihre Guthaben aufs Konto, welche sie auf ihren Bankauszügen zu sehen bekommen.
diese sind jederzeit gegen Zentralbankgeld eintauschbar.

Der Trick der Banken bestand nun darin, den Kunden zu ermöglichen, nicht mit Bargeld an sich zu bezahlen, sondern lediglich mit den Buchungssätzen, also den Forderungen auf Geld (Überweisung, Zahlung per Scheck, Karte etc).

Dadurch entsteht ein Zahlungsverkehr, welcher die Zentralbank mit ihren Zentralbankzetteln überflüssig macht.
Gäbe es nur eine einzige Bank, so bräuchte man gar kein Bargeld mehr.
Alle Zahlungen würden nur durch Buchungen von einem Konto aufs andere übertragen.

Sobald aber jemand "Bargeld" verlangt, muss die Geschäftsbank gegen Zins und Sicherheit selber Zentralbankgeld bei der ZB abholen, was Kosten verursacht.
dagegen ist der Zahlungsverkehr ohne Bargeld nicht mit Kosten für die Geschäftsbank verbunden. Die von den Kunden verlangten Gebühren für den bargeldlosen Zahlungsverkehr sichern also die höchsten Erträge.

Somit ist auch klar, warum uns die Banken zu immer mehr bargeldlosem Zahlungsverkehr verleiten.
Weil sie so die ZB-Kosten gegen Null senken können, und für das selbst kreierte Giralgeld abkassieren können.

tosh

29.12.2011, 21:47

Du solltest Dir dringend den Geldschöpfungsprozess noch einmal anlesen.

Geld aus dem Nichts
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html....

Da wird viel beschrieben, nur leider nirgends, wie Geld aus dem Nichts geschöpft wird.

[I]Das passende Wort, dass uns auf die Spur bringen könnte, heißt:
Geldschöpfung.....
Dazu steht in deinem Link leider lediglich:
"Wesentliche Ursachen der Instabilität, wie etwa die private Geldschöpfung, bleiben weiter tabu" :]

Was unter Geldschöpfung wirklich verstanden wird, habe ich ansonsten oft genug beschrieben und durch Zitate belegt.

Klopperhorst

29.12.2011, 21:50

Nein, Du verdrehst hier Ursache und Wirkung.
Das Zahlungsmittel wird wohl, das ist wahr, gegen ein Rückzahlungsversprechen auf die Welt gebracht.
Aber es entsteht per Knopfdruck in Millisekunden.
Da hat der Schuldner noch keinen Handschlag dafür getan.

Eben das unterscheidet ja das Kreditgeld von Gold:
Bei Gold ist SICHER, dass schon jemand dafür gearbeitet hat, denn es musste der Erde per Gewinnung und Einschmelzen des Erzes entrissen werden.
Kreditgeld ist lediglich ein Leistungs-Versprechen. Und Versprechen können bekanntlich auch gebrochen werden.

Kurz: das Geld kommt auf die Welt per Knopfdruck/Bilanzverlängerung, obwohl noch nicht geleistet wurde.

Hmm, mir scheint, hier fliegt viel durcheinander.
Natürlich ist Kredit zu 80% durch das dann Pfand gedeckt, alles andere wäre halsbrecherisch für den Kreditgeber.
Oder würdest du etwas verleihen, wenn du wüsstest, dass du garantiert nur die Hälfte zurückbekommst?
Die 20% Rest basieren auf Vertrauen und sind Geschäftsrisiko der Bank.

Und natürlich kann nur das als Pfand dienen, was selbst unbelastet durch Kredit ist und einen reellen Wert darstellt, z.B. ein gebautes Haus.

Das ist bereits als "Wertmasse" vorhanden und wird bei Nichtzurückzahlung des Kredits+Zinsen versteigert.

Dass alles daran hakt, indem die Bewertungen oft Mondpreise sind, ist eine andere Frage, das ist eben die berühmte Spekulation.

---

tosh

29.12.2011, 21:51

Registrierter

29.12.2011, 21:53

Aber es gab vorher das virtuelle Geld der Banken.
Durch die Kreditvergabe wird lediglich virtuelles Geld der Banken in "Geldmenge" für Nichtbanken umgewandelt, ein Null-Summen-Spiel.

Wann ist vorher?
Vor der Kreditvergabe?
Nein, da gab es das NICHTS.

Noch einmal: eine Bank kann mit NULL Einlagen Kredite vergeben!
Es bedarf auch keines "virtuellen " Geldes (was immer Du damit meinst)

Einfach zwei Einträge in der Bilanz: Aktiv, Passiv, fäddisch.
100 Euro Kredit eingetragen und schon kann bezahlt werden.
Kein virtuelles oder Zentralbankgeld ist dafür nötig.
Geld aus dem NICHTS!

Leider kannst du nicht lesen! Es ist umgekehrt, dort steht richtig:
"...muss bei einer wachsenden Wirtschaft auch die Geldmenge wachsen."

Das ist logisch, eine große Volkswirtschaft wie zB die BRD benötigt eine größere Geldmenge als zB Belgien, eine wachsende benötigt mehr als wenn sie gleich bleibt oder gar schrumpft, entsprechend wird die EZB tätig.

Nein, die Zentralbank kann hier nicht als Wunderheiler auftreten.
Alles, was die sogenannte "Geldmenge" zum Anstieg bringen kann, ist eine wachsende Nettoneuverschuldung.
Die ZB kann also nur die Bedingungen für Kredite erleichtern: geringere Eigenkapitalquote für Geschäftsbanken und niedrigere Zinssätze.

Wenn sich aber niemand verschuldet, kann auch die Zentralbank nichts machen. Das Wasser wurde bereitgestellt, aber die Pferde saufen nicht.
Eben genau in der Situation befinden wir uns seit 2008.

Die Zentralbank stellt sogar ZB-Geld durch Annahme von alten Unterhosen als Sicherheit zur Verfügung. aber dieses frische ZB-Geld wird vornehmlich zur Schuldentilgung, also zur Verringerung der Geldmenge eingesetzt.

Die Nettoneuverschuldung SINKT SEIT 2008!
Und damit auch die Geldmenge.
Wir befinden uns mitten in der deflationären Deflation.

Das System braucht dringend neue Schulden, aber niemand verschuldet sich so wie es nötig wäre.

Brutus

29.12.2011, 21:56

Du liegst oft richtig, aber hier leider mal nicht.

Um die Theorie, die der Registrierte präsentiert, zu widerlegen, wurde von ihrem Schöpfer ein Preisgeld von 10.000 (?) € ausgelobt. Bis jetzt hat sich kein Wissenschaftler oder Banker an eine Widerlegung gewagt.

Registrierter

29.12.2011, 21:59

DWas unter Geldschöpfung wirklich verstanden wird, habe ich ansonsten oft genug beschrieben und durch Zitate belegt.

Weder hast Du die Geldschöpfung verstanden, noch hast Du zu irgendeinem Zeitpunkt hier etwas erklärt.

Alles, was Du bisher erklärt hast, war Dein Bankrott in Hinblick auf Verständnis.
Dir will einfach nicht eingehen, dass Geld entsteht, indem einfach nur gebucht wird, ohne vorherige Substanz, virtuelles Geld, ZB-Geld , was auch immer.
Das allein ist so simpel, dass es sich Deinem Verständnis völlig versperrt.

Falk_1990

29.12.2011, 21:59

Deine gesamte Betrachtung ist obsolet, weil Du Geld als Ding begreifst und die Geld-SCHÖPFUNG (sic!)
aus Kredit nicht begriffen hast.
Geld kommt mit dem Kredit auf die WELT!

Habe ich etwas anderes behauptet? Stimmt, nein habe ich nicht!

Ich gehe also zur Bank und bekomme einen Kredit von 100€.
IN DEM MOMENT ENTSTEHEN per Bilanzverlängerung die 100€.

also:
Aktiva:100€ Forderung von Bank an Kunde
Passiva: 100€ Forderung von Kunde an Bank auf Konto

Du beschreibst genau das Gleiche wie ich, nur das du die Mindestreserve (fälschlicherweise) außen vor lässt.
Desweiteren bezeichnet man "Forderung von Kunde an Bank auf Konto" auch als "Verbindlichkeit ggü. dem Kunden".

So ist eben Geld entstanden, was vorher noch gar nicht existierte!

In meinem Beispiel ist dies auch der Fall.

Alles, was die Bank in der BRD dafür nachweisen muss, (aber nicht in andern Ländern wie Kanada etc) ist die sogenannte Mindestreserve von 2% (und eine EK-Reserve von nochmal etwa 2%).
Aber zur Kreditvergabe und zum vereinfachten Verständnis der Geldschöpfung ist die EK-Reserve irrelevant!
Du kannst theoretisch also Kredit bekommen, obwohl die Bank NULL(!) Eigenkapital hat.
Und hier stockt es regelmäßig bei den Leuten, die sich Geld als Sache vorstellen, weil in ihren Schädel nicht hineingeht, das beim Kredit nix verliehen wird, sondern schlicht eine Forderung GEBUCHT WIRD. EX NIHILO (also nach Bonitätsprüfung und Hinterlegung von Sicherheiten).

1. Was genau meinst du mit Eigenkapitalreserve?
2. In der Theorie funktioniert das von dir beschriebene vielleicht schon, nur sieht die Realität anders aus, denn dort gibt es eine Mindestreservepflicht und eine gesetzliche Eigenkapitalquote.
3. Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass es in Kanada tatsächlich keine Mindestreservepflicht gibt.

Und wenn niemand die Forderung abruft, also sogenanntes "Bargeld" "abheben" würde, könnte die gesamte Wirtschaft mit der Zahlung durch Forderungen auf Bargeld funktionieren.

Natürlich kann das funktieren, aber die Geschäftsbanken müssten trotzdem ihrer Mindestreservepflicht nachkommen.

In der Realität sind wir schon sehr dicht an diesem Zustand angekommen: 98,75% aller Zahlungen werden nicht mit Bargeld beglichen, sondern mit Forderungen auf Bargeld, also Buchgeld.
Wir zahlen also nicht mehr mit Geld, sondern mit Zahlungsversprechen auf Geld.
Geld wiederumg ist ja bereits das Derivat auf Leistung also selber nur ein Versprechen auf Leistung( von BSP).

Wir zahlen also heute zu 98,75% nicht mit Leistung (Arbeit oder Ware), sondern mit einem Derivat auf ein Derivat der Leistung, mit einem Versprechen auf Geld, was selbst wiederum ein Versprechen auf Leistung ist.

Das Ziel der NWO ist nun diese Quote auf 100% zu erhöhen und sogenanntes Bargeld komplett zu eliminieren und damit das etablierte System von Guthaben in rein elektronischer Form per Implantation von Mikrochips in jeden Menschen des Planeten zum ultimativen Machtinstrument zu erheben.

Das ist mir neu. Dafür hätte ich gern eine Quelle.

Technisch ist das Ganze bereits heute umsetzbar.
Es erfordert nun nur noch die nötige Krise, um den Menschen das unzuverlässige und BÖSE "Bargeld" aus dem Kopf zu prügeln.
Eine Weltwirtschaftskrise ist hier das Mittel der Wahl.
Eine riesen Weltverschwörung also? :/

Falk_1990

29.12.2011, 22:01

(...)
Ich warte noch auf eine Antwort auf Beitrag #133.

LG,
Falk

Klopperhorst

29.12.2011, 22:02

...
Der Trick der Banken bestand nun darin, den Kunden zu ermöglichen, nicht mit Bargeld an sich zu bezahlen, sondern lediglich mit den Buchungssätzen, also den Forderungen auf Geld (Überweisung, Zahlung per Scheck, Karte etc).

Dadurch entsteht ein Zahlungsverkehr, welcher die Zentralbank mit ihren Zentralbankzetteln überflüssig macht.
...

Ich sehe das nicht als Trick, sondern als logistische Notwendigkeit.
Wenn du in einer Welt mit 7 Mrd. Menschen jedes Objekt vom Füllfederhalter bis zum Wolkenkratzer mit echtem Geld hinterlegen müsstest, würden
die Tresormacher ein gutes Geschäft haben!

Es war hier nur eine Frage der Zeit, wann man Gold gegen Papier und dasselbst gegen Bits&Bytes ausgetauscht hat.

---

Registrierter

29.12.2011, 22:02

Hmm, mir scheint, hier fliegt viel durcheinander.
Natürlich ist Kredit zu 80% durch das dann Pfand gedeckt, alles andere wäre halsbrecherisch für den Kreditgeber.
Oder würdest du etwas verleihen, wenn du wüsstest, dass du garantiert nur die Hälfte zurückbekommst?
Die 20% Rest basieren auf Vertrauen und sind Geschäftsrisiko der Bank.

NOCH ENMAL KLAR UND DEUTLICH:
Kredit ist KEINE LEIHE!
Hier werd nix (!!!) verliehen. Es wird ein Kredit eingeräumt.
Was bitte wird denn da verliehen?

Und natürlich kann nur das als Pfand dienen, was selbst unbelastet durch Kredit ist und einen reellen Wert darstellt, z.B. ein gebautes Haus.

Das ist bereits als "Wertmasse" vorhanden und wird bei Nichtzurückzahlung des Kredits+Zinsen versteigert.

Dass alles daran hakt, indem die Bewertungen oft Mondpreise sind, ist eine andere Frage, das ist eben die berühmte Spekulation.

---

alles Nebenschauplätze, welche vom eigentlichen Thema ablenken.
Die Frage der Sicherheiten ist unerheblich für den Mechanismus der Geldschöpfung, und nur Vorbedingung für die Bonitätsprüfung.
Die Sicherheiten entscheiden also nur, OB Geld per Knopfdruck auf die Welt kommt.

Hier in der Diskussion geht es aber um das WIE.

tosh

29.12.2011, 22:08

Nein, die Geldschöpfung geschieht im zweistufigen Bankensystem der US hier wie dort nach demselben Muster
Sorry, ich habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt.
Es ging mir hier gerade nicht um die sog. "Geldschöpfung" (Vermehrung der Geldmenge für Nichtbanken) sondern um die Emission der Währung:

Die privaten jüdischen FED-Banken emittieren Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Zinszahlung an die USA, dadurch kann die USA die Schuldengrenze immer wieder erhöhen!

In Europa ist es umgedreht:
Die EZB emittiert Euros, und die Notenbanken leihen sich die gegen Zinszahlung.

Klopperhorst

29.12.2011, 22:11

NOCH ENMAL KLAR UND DEUTLICH:
Kredit ist KEINE LEIHE!
Hier werd nix (!!!) verliehen. Es wird ein Kredit eingeräumt.
Was bitte wird denn da verliehen?

Er ist der Leihe analog, egal, ob der Käse virtuell erzeugt wird oder bereits im Bunker lagerte.
Es geht um das Prinzip des Pfandes.
Die geben nichts ohne Pfand.
Und daher hat das selbst so virtuell erzeugte Geld einen Wert, weil eben der Pfand dafür steht.
Stichwort: Du bist dein Auto, dein Haus und deine Frau los, wenn du den Kredit+Zinsen nicht zurückzahlst.

---

Registrierter

29.12.2011, 22:16

Habe ich etwas anderes behauptet? Stimmt, nein habe ich nicht!

Gut.
Immerhin ein erster Punkt der Einigkeit.

Du beschreibst genau das Gleiche wie ich, nur das du die Mindestreserve (fälschlicherweise) außen vor lässt.
Desweiteren bezeichnet man "Forderung von Kunde an Bank auf Konto" auch als "Verbindlichkeit ggü. dem Kunden".

Terminus technicus. Aber in der Sache dasselbe.
Zweiter Punkt der Einigkeit.

In meinem Beispiel ist dies auch der Fall.

Dritter Punkt abgehakt.

1. Was genau meinst du mit Eigenkapitalreserve?
2. In der Theorie funktioniert das von dir beschriebene vielleicht schon, nur sieht die Realität anders aus, denn dort gibt es eine Mindestreservepflicht und eine gesetzliche Eigenkapitalquote.
3. Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass es in Kanada tatsächlich keine Mindestreservepflicht gibt.

1. EK ist derzeit 4% und muss jetzt auf 9% erhöht werden: aktuelle "Krisenbekämpfung" der EU
2. es ging in dem Beispiel ums Prinzip unter Vernachlässigung aller irritierenden und unnötigen Randbedingungen.
3. 3 Sekunden Google-->Wiki:
Es gibt etliche Länder ohne Mindestreserve: United Kingdom, Canada, New Zealand, Sweden
http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement#United_Kingdom

Natürlich kann das funktieren, aber die Geschäftsbanken müssten trotzdem ihrer Mindestreservepflicht nachkommen.

Es funktioniert auch ohne Mindestreserve (siehe Wiki-Link)

Das ist mir neu. Dafür hätte ich gern eine Quelle.

Wie alt bist Du?
Kannst Du Dir vorstellen, dass der deutsche Arbeiter in den 50er Jahren nicht einmal ein Bankkonto besass?
Der Weg in den Schuld- und Frondienst erfolgte über Girokonto für alle--> Kredite für alle-->bargeldloser Zahlungsverkehr für alle.
Als letzte Stufe der gewünschten totalen Kontrolle verbleibt jetzt nur noch die völlige Abschaffung des sogenannten Bargeldes und die Implantierung eines Mikrochips bei jeden Erdenbürger unter die Haut (siehe Sandra Bullock: das Netz)

Eine riesen Weltverschwörung also? :/
In der Tat.
DAS ist die NWO.

Aaron Russo klärte uns noch vor seinem Tod über seine Gespräche mit Nick Rockefeller auf:

Ziel ist die totale Verchippung der Weltbevölkerung

America - Freedom to Fascism
http://www.youtube.com/results?search_query=aaron+russo+microchip&oq=aaron+russo+microchip&aq=f&aqi=g-L1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=104l834l0l1125l5l3l0l1l1l1l600l813l2-1.5-1l2l0

Auf diese Weise läßt sich jeder abschalten, der dem System nicht genehm ist.
Die technischen Voraussetzungen dafür sind alle da.

Brutus

29.12.2011, 22:17

Die Frage der Sicherheiten ist unerheblich für den Mechanismus der Geldschöpfung, und nur Vorbedingung für die Bonitätsprüfung. Die Sicherheiten entscheiden also nur, OB Geld per Knopfdruck auf die Welt kommt.

So weit ich den Debitismus verstanden habe, ist die Frage der Sicherheiten DER zentrale Punkt schlechthin, und zwar sowohl für Bonitätsprüfung als Geldschöpfung, was nebenbei bemerkt auch so bei Preparata steht.

Wenn Geld per Knopfdruck auf die Welt kommt, heißt das nicht, es würden deshalb die Sicherheiten keine Rolle spielen. Die werden halt auch gleich per Knopfdruck übereignet, und zwar in Form von Zahlungsversprechen des jeweiligen Staates (= Anleihen = Schuldverschreibungen).

Mit Übereignung der Sicherheiten (= Verpfändung künftiger Steuereinnahmen) sind zugleich ganze Generationen in Schuldknechtschaft geführt, die Falle ist zugeschnappt, was Du vor wenigen Seiten glänzend dargestellt hast.

Registrierter

29.12.2011, 22:19

Ich sehe das nicht als Trick, sondern als logistische Notwendigkeit.
Wenn du in einer Welt mit 7 Mrd. Menschen jedes Objekt vom Füllfederhalter bis zum Wolkenkratzer mit echtem Geld hinterlegen müsstest, würden
die Tresormacher ein gutes Geschäft haben!

Es war hier nur eine Frage der Zeit, wann man Gold gegen Papier und dasselbst gegen Bits&Bytes ausgetauscht hat.

---

Aber es besteht keinerlei Notwendigkeit, den Banken damit einhergehend ein Monopol zur Geldschöpfung zu übertragen.
Bei einer Mindestreserve von 9% sind das immer noch 10 aus dem Nichts erzeugt Euro für jeden Euro Einlage.

tosh

29.12.2011, 22:23

Hier liegen wir ausnahmsweise etwa auf einer Wellenlänge.
Was Du jedoch verkennst, ist die Notwendigkeit des Kapitalismus, ständig neue Nachschuldner zu finden.
Das ist nicht eine generelle Notwendigkeit des Kapitalismus.

Aber die Verschuldung der USA steigt tasächlich rasant, weil die USA die Währung nicht selbst herausgeben,
sondern neue Dollar von den jüdischen privaten FED-Banken gegen Zinszahlung ausleiht
und am Ende der Laufzeit der US-Staatsanleihen auch noch die Kaufsumme an diese Banken zurückzahlen muß!

Da die USA das im Sommer nicht konnten, wurde wieder die Schuldengrenze erhöht, neues Geld von den FED-Banken ausgeliehen!

Einige Amis durchschauen das Spiel bereits, weswegen sich die Okkupy-Bewegung insbesondere auch gegen diese privaten FED-Banken richtet!

Interessant ist, dass dies weitsichtige Präsidenten vorhersagten:

„Wenn das amerikanische Volk es jemals den Banken gestattet, die Herausgabe ihrer Währung zu kontrollieren, dann werden die hier entstehenden Banken und Gesellschaften den Menschen erst durch Inflation, dann durch Deflation alles Eigentum rauben, bis ihre Kinder obdachlos auf dem Kontinent aufwachen, den ihre Väter besiedelt haben.”
US Präsident Jefferson

„Es gibt zwei Wege, eine Nation zu erobern und zu versklaven. Einerseits durch das Schwert. Andererseits durch Schulden.”
US Präsident John Adams

Auch interessant:

Fed will Internet überwachen
30.09.2011

Ben Bernanke is watching you: Die US-Zentralbank lässt demnächst das gesamte Internet überwachen. Spioniert wird besonders in Blogs, Sozialen Netzwerken und nach Schlüsselfiguren, die sich mit dem Thema „Fed“ beschäftigen.

Big Brother is watching you. Das gilt demnächst besonders für kritische Äußerungen in Sachen Fed....

Die Überwachungsaktion der Fed sorgt derzeit in den USA für Aufregung. Hier ein Ausschnitt des US-Senders "FOX"....
http://www.mmnews.de/index.php/etc/8591-fed-will-internet-ueberwachen

http://www.mmnews.de/index.php/etc/8...et-ueberwachen

Registrierter

29.12.2011, 22:24

So weit ich den Debitismus verstanden habe, ist die Frage der Sicherheiten DER zentrale Punkt schlechthin, und zwar sowohl für Bonitätsprüfung als Geldschöpfung, was nebenbei bemerkt auch so bei Preparata steht.

Wenn Geld per Knopfdruck auf die Welt kommt, heißt das nicht, es würden deshalb die Sicherheiten keine Rolle spielen. Die werden halt auch gleich per Knopfdruck übereignet, und zwar in Zahlungsversprechen des jeweiligen Staates (= Anleihen = Schuldverschreibungen).

Und mit Übereignung der Sicherheiten (= Verpfändung künftiger Steuereinnahmen) sind zugleich ganze Generationen in Schuldknechtschaft geführt, was Du vor wenigen Seiten glänzend dargestellt hast.

Ja, da kommt jetzt das predatory lending ins Spiel, was ein eigenes Kapitel darstellt.
Bisher gehen wir der Einfachheit mal davon aus, dass Banken die komplette Rückzahlung der Kredite verlangen.
Dass ihr wahres und bestes Geschäft jedoch daraus besteht, sich die Sicherheiten der faillierten Schuldner anzueignen, zeigt sich ja jetzt auch aufgrund der Aufklärungsarbeit von John Perkins etc immer deutlicher.
Perkins sagt klar, dass IWF und Weltbank als Plünderer ganzer Staaten auftreten, indem sie die an die Schuldenkette legen, damit sie ihre Schulden eben NICHT zurückzahlen können und so die eingetragenen Sicherheiten dem IWF übereignen müssen.So wanderte das größte Trinkwasser-reservoir der Menschheit, das Amazonasbecken, 1994 in den Besitz des IWF.
DAS sind die Heuschreckenmethoden, der 1944 im WK2 unter dem Namen Bretton Woods gegründeten Institutionen.

tosh

29.12.2011, 22:25

...Die jetzige Generation der lebenden Deutschen legt ihre ungeborenen Nachkommen bereits heute an die Schuldenkette von IWF und Weltbank und macht sie zu deren Sklaven!
[/B].
Nee, die 2000 Mrd € Schulden der BRD entsprechen etwa der Summe, die die Wiedervereinigung gekostet hat.

Brutus

29.12.2011, 22:27

Ja, da kommt jetzt das predatory lending ins Spiel, was ein eigenes Kapitel darstellt.
Bisher gehen wir der Einfachheit mal davon aus, dass Banken die komplette Rückzahlung der Kredite verlangen.
Dass ihr wahres und beste Geschäft daraus besteht, sich die Sicherheiten der faillierten Schuldner anzueignen, zeigt sich ja jetzt auch aufgrund der Aufklärungsarbeit von John Perkins etc immer deutlicher.
Perkins sagt klar, dass IWF und Weltbank als Plünderer ganzer Staaten auftreten, indem sie die an die Schuldenkette legen, damit sie ihre schulden eben NICHT zurückzahlen können und so die eingetragenen Sicherheiten dem IWF übereignen müssen.So wanderte das größte Trinkwasser-reservoir der Menschheit, das Amazonasbecken, 1994 in den Besitz des IWF.
DAS sind die Heuschreckenmethoden, der 1944 im WK2 unter dem Namen Bretton Woods gegründeten Institutionen.

Genau das meine ich. In Versailles 1 (1919) lief es ganz genauso: das Deutsche Reich in Überschuldung stürzen und sich in diesem Zusammenhang das Staatsvermögen als Kreditsicherheit unter'n Nagel reißen, (Preparata).

Wie heute finden wir auch damals die selben Kreise: Wall-Street- und CoL-Banken plus hochrangige US-Politiker wie John Foster und Allen Dulles.

tosh

29.12.2011, 22:29

....Die Schulden sind auf der anderen Seite wieder Sparvermögen, gehören also auch dir, wenn du Kohle auf deinem Konto hast oder eine Versicherung....
Ein makaberer Scherz. Nein, für die Begleichung der Schulden der BRD zahlen wir Steuern und wenn das mit den rettungsschirmen so weiter geht, letztlich wohl auch mit unseren Privatvermögen! :D

tosh

29.12.2011, 22:35

Registrierter

29.12.2011, 22:36

Das ist nicht eine generelle Notwendigkeit des Kapitalismus.

Tut mir leid für Dich, dass Du das nach all den Erklärungen immer noch nicht raffst.
Aber die stetige Erfordernis, neue Nachschuldner zu finden ist DAS Lebenselixier des Kapitalismus.

Eben das ist DER Kern des Kapitalismus, was auch seinen aggressiven Expansionscharakter erklärt.
Zusammen mit der Staatsform Demokratie haben wir es hier mit dem aggressivsten Gesllschaftskonstrukt der Menschheitsgeschichte zu tun.

Aber die Verschuldung der USA steigt tasächlich rasant, weil die USA die Währung nicht selbst herausgeben,
sondern neue Dollar von den jüdischen privaten FED-Banken gegen Zinszahlung ausleiht
und am Ende der Laufzeit der US-Staatsanleihen auch noch die Kaufsumme an diese Banken zurückzahlen muß!

Langsam kommst Du der Sache auf die Spur. Also trotz allen technischen Fortschrittes verarmen immer mehr Amerikaner. Jeder Sechste lebt inzwischen von Lebensmittelmarken.
Welche andere Erklärung gibt es dafür, als dass immer mehr Volkseinkommen dem Volk geraubt wird?

Da die USA das im Sommer nicht konnten, wurde wieder die Schuldengrenze erhöht, neues Geld von den FED-Banken ausgeliehen!

Nein, es wurden Kredite eingeräumt.
Kredit ist NICHT Leihe.
Aber das müssen wir Dir vermutlich in einem anderen Anlauf zu einem anderen Zeitpunkt noch mal ganz sacht per Löffelchen einflößen.
Du bist ja nicht dumm.
deshalb habe ich Hoffnung.#Aber im Moment hakt´s bei Dir.

Einige Amis durchschauen das Spiel bereits, weswegen sich die Okkupy-Bewegung insbesondere auch gegen diese privaten FED-Banken richtet!

Ja, die richten sich allerdings gegen irgendwas, und wissen nichts von gar nix.
Die haben weder gerafft, wie die Geldschöpfung funktioniert, noch haben sie jedwede Lösungsansätze für die aktuelle Lage.
Die Haupt- Octopy-er (Gerald Celente) sind auch schon wieder abgezogen, nachdem die Polizei mal heftig "Du du du" geschimpft hat.
Alles Revolutionspotential ist da bei den verfressenen Amis schon wieder verpufft.

Interessant ist, dass dies weitsichtige Präsidenten vorhersagten:

[CENTER] „Wenn das amerikanische Volk es jemals den Banken gestattet, die Herausgabe ihrer Währung zu kontrollieren, dann werden die hier entstehenden Banken und Gesellschaften den Menschen erst durch Inflation, dann durch Deflation alles Eigentum rauben, bis ihre Kinder obdachlos auf dem Kontinent aufwachen, den ihre Väter besiedelt haben.”
US Präsident Jefferson

Das Zitat ist oft wiederholt und dennoch nicht belegt.
Es gibt keine sichere Quelle dafür.
Angeblich soll es als Inschrift im Jefferson Memorial zu finden sein. Aber dort steht es nicht.

Registrierter

29.12.2011, 22:39

Nee, die 2000 Mrd € Schulden der BRD entsprechen etwa der Summe, die die Wiedervereinigung gekostet hat.

Weisst Du, wieviel Vermögenstransfer durch Abwanderung allein der sächsischen Automobilindustrie und andere hochwertigster Betrieb in den Westen nachdem WK2 von OST NACH WEST stattfand?
Das übertrifft den Transfer von West nach Ost in etwa um das Dreifache!
Die BRD wäre ohne diesen Ost-West-Transfer niemals so schnell hochgekommen.

tosh

29.12.2011, 22:40

Deine gesamte Betrachtung ist obsolet, weil Du Geld als Ding begreifst und die Geld-SCHÖPFUNG (sic!)
aus Kredit nicht begriffen hast.
Geld kommt mit dem Kredit auf die WELT!
Das gilt lediglich für die sog. "Geldmenge" für Nichtbanken.
Der virtuelle Geldbesitz der Bank nimmt aber im gleichen Maße ab, ein Null-Summen-Spiel!
Vergessen hast du überdies, dass vorher die sog. "Geldmenge" abgenommen hat, nämlich durch Einlagern des Geldes bei der Bank durch den Sparer.

Die Währung an sich wird dagegen von der EZB emittiert.

tosh

29.12.2011, 22:46

Theoretisch könnte also die Bundesregierung die gesamte Bundesschuld durch selbst emittiertes schuldfreies Münzgeld abzahlen.[/B]
Um die Pleitestaaten zuretten, wird letztlich massenhaft Geld emittiert werden und dadurch Inflation gemacht.

tosh

29.12.2011, 22:51

Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh
Henry Ford
Die Amis, insbesonder die ihren Besitz verloren haben, kommen langsam dahinter. Man nennt es Occupy-Bewegung.

Registrierter

29.12.2011, 22:53

Um die Pleitestaaten zuretten, wird letztlich massenhaft Geld emittiert werden und dadurch Inflation gemacht.

Aber sicher kein Münzgeld in nennenswertem Umfang.
Es wird immer im Promillebereich bleiben.
Und dass derzeit weit und breit keine Inflationsgefahr herrscht, obwohl BILLIONEN an frischen Dollar die Druckerpressen verlassen, bedeutet doch ebenfalls nur, dass das frische Geld zur Schuldentilgung eingesetzt wird und damit die Nettoneuverschuldung eben nicht angehoben werden kann.
Also zunächst einmal ist keine Inflationsgefahr in Sicht.
M3 schrumpft seit 2008.

Das ändert sich natürlich schlagartig, sobald das frische Geld am Markt statt zur Schuldentilgung eingesetzt wird.

tosh

29.12.2011, 22:55

... Zins und Zinseszins sind nur bezahlbar, wenn die Geldmenge stetig wächst. Sie wächst aber wiederum in Form einer weiteren verzinslichen Schuld, so dass das Wachstum niemals enden darf. ....
Falsch. Zins und Zinseszins sind auch aus der vorhandenen Geldmenge bezahlbar, zB aus dem Sparstrumpf oder mit Geldscheinen aus der Matratze.

Aber: Eine wachsende Wirtschaft braucht natürlich mehr Geldmenge im Umlauf.

Registrierter

29.12.2011, 22:55

Die Amis, insbesonder die ihren Besitz verloren haben, kommen langsam dahinter. Man nennt es Occupy-Bewegung.

Nein, von den Chaoten rafft keiner wie das System funktioniert.
da regiert neben der leeren Birne allenfalls noch der leere Magen.

Brutus

29.12.2011, 22:56

Falsch. Zins und Zinseszins sind auch aus der vorhandenen Geldmenge bezahlbar, zB aus dem Sparstrumpf oder mit Geldscheinen aus der Matratze.

Sobald dieser Fall eintritt, steht der Staatsbankrott unmittelbar bevor.

Registrierter

29.12.2011, 22:57

Falsch. Zins und Zinseszins sind auch aus der vorhandenen Geldmenge bezahlbar, zB aus dem Sparstrumpf oder mit Geldscheinen aus der Matratze.

Wenn also die Spargelder per Rückzahlung an die Banken wieder ins Nichts zurückgeführt werden, woher sie ja bei der Geldschöpfung gekommen sind, dann haben wir eben jene Deflation, die das System ja mit aller Macht vermeiden muss, um nicht zu kollabieren.
Also muss für jeden getilgten Euro mindestens ein neuer Euro als Schuld auf die Welt kommen.

Klingelt´s jetzt langsam?

tosh

29.12.2011, 22:58

Geld kommt nur als Schuld auf die Welt .
Nein, die EZB kann Geld emittieren und sie zahlt keine Zinsen dafür.

tosh

29.12.2011, 23:01

Gesundschrumpfen? Wie soll das denn funkrtionieren? Allein die Renten von unverhältnismäßig vielen Anforderern, noch verstärkt dadurch, dass die <menschen immer älter werden, werden Deutschland erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bringen, ....
Tja, da haben sich die Volkszertreter etwas einfallen lassen: Obwohl nur 10% der Leute bis 65 arbeiten, wird gerade in 2 Tagen das Renteneintrittsalter stufenweise auf 67 Jahre erhöht....

Brutus

29.12.2011, 23:03

Wenn also die Spargelder per Rückzahlung an die Banken wieder ins Nichts zurückgeführt werden, woher sie ja bei der Geldschöpfung gekommen sind, dann haben wir eben jene Deflation, die das System ja mit aller Macht vermeiden muss, um nicht zu kollabieren.
Also muss für jeden getilgten Euro mindestens ein neuer Euro als Schuld auf die Welt kommen.

Klingelt´s jetzt langsam?

Frage: *Ich gebe Dir einen Liter Rotwein, unter der Bedingung, daß ich von Dir nach einem Jahr eineinhalb Liter zurückbekomme. Nur so, damit wir uns richtig verstehen, wo nimmst Du den zusätzlichen halben Liter her?*

Antwort: *Ist doch ganz einfach, von dem einen Liter, den Du mir gegeben hast.*

tosh

29.12.2011, 23:04

Stimmt das wirklich, Geldschöpfung aus dem Nichts? .....
Nein, die Banken schöpfen in gleichem Maße aus ihrem virtuellen Geld-Vermögen.
Ein Null-Summen-Spiel.

tosh

29.12.2011, 23:07

....Am Ende hat die Bank , die rein theoretisch garnichts besaß , den versprochenen Wert im Buch,- super, gell ? :))
Unfug, die Bank vergibt das Geld (den Kredit) aus ihrem (virtuellen) Besitz.

Brutus

29.12.2011, 23:10

Unfug, die Bank vergibt das Geld (den Kredit) aus ihrem (virtuellen) Besitz.

Woraus haben die Banken eigentlich Jahrhunderte und Jahrtausende Kredit vergeben, als es Virtualität noch gar nicht gab?

Registrierter

29.12.2011, 23:10

Nein, die EZB kann Geld emittieren und sie zahlt keine Zinsen dafür.

Nein, die EZB kann ledigich zentralbankfähige Papiere gegen Zentralbankgeld eintauschen.
Die Geldmenge bleibt davon unberührt.

Registrierter

29.12.2011, 23:12

Frage: *Ich gebe Dir einen Liter Rotwein, unter der Bedingung, daß ich von Dir nach einem Jahr eineinhalb Liter zurückbekomme. Nur so, damit wir uns richtig verstehen, wo nimmst Du den zusätzlichen halben Liter her?*

Antwort: *Ist doch ganz einfach, von dem einen Liter, den Du mir gegeben hast.*

Also entnimmst Du es dem Gesamtsystem und das nennen wir Deflation.
Um also Deflation zu vermeiden, muss immer neuer Wein hinzugefügt werden.

Brutus

29.12.2011, 23:14

Also entnimmst Du es dem Gesamtsystem und das nennen wir Deflation.
Um also Deflation zu vermeiden, muss immer neuer Wein hinzugefügt werden.

Ja. Siehe Johann-Philipp von Bethmann, *Die Deflationsspirale*. Aber das zu lesen haben unsere Geldschöpfungsexperten ja nicht nötig.

tosh

29.12.2011, 23:17

Zitat von Registrierter Beitrag anzeigen
Wir zahlen mit Schuldgeld, dessen Zinsen jedes Jahr durch WACHSENDE Neuverschuldung erwirtschaftet werden müssen.

Bereits mehrfach widerlegt, zB hiermit:

Wenn zB die Wirtschaft schrumpft, muß die EZB keine neuen Euro emittieren.
Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt,
[B]aber das virtuelle Geld der Banken nimmt im gleichen Maße ab, dadurch wird nicht automatisch Inflation erzeugt.
Ein Null-Summen-Spiel.

Nein wodurch denn ?
Durch das beschriebene Ein Null-Summen-Spiel.
Du steckst in einer argumentativen Sackgasse mein Lieber.

Die Zinsen können auch aus vorhandenem Vermögen bezahlt werden.

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt,
aber das virtuelle Geld der Banken nimmt im gleichen Maße ab, dadurch wird nicht automatisch Inflation erzeugt.
Ein Null-Summen-Spiel.
Nein, das ist Geschwurbel. Was soll in wessen Gegenzug abnehmen?
Was ist "virtuelles Geld der Banken" gegenüber geschöpftem Geld aus Kredit?
Oft genug gepostet:
Die Banken erhalten ihr virtuelles Geldvermögen durch die Emissionen der EZB.

Ich kann mich der Überzeugung nicht erwehren, dass Du hier eine komplette Denkblockade vor versammeltem Publikum vorführst.

Registrierter

29.12.2011, 23:18

Nein, die Banken schöpfen in gleichem Maße aus ihrem virtuellen Geld-Vermögen.
Ein Null-Summen-Spiel.

Jetzt hör doch mal mit der Veblödungsvokabel "virtuelles Geld" auf.
Mit jedem Kreit kommt NEUES GEld in die Welt.
Da gibt es kein Nullsummenspiel.
Du solltest einfach slchafen gehen und morgen inaller Frishe die geldschöpfung noch einmal nachlesen.
Ich habe die Enghofer/knospe und das FED-Papier der Chicago FED gepostet.
Da steht es schwarz auf weiss.
Die Geldschöpfung erfordert KEINERLEI "virtuelles " oder Zentralbankgeld, sondern geschieht einfach so aus dem Nichts per Bilanzverlängerung. ( nachdem die Bonität geklärt und Sicherheiten hinterlegt sind)

Mit anderen Worten:
Allein durch zwei Einträge in der Bilanz wird Zahlungsmittel geschaffen.
Ohne weiteren Hokuspokus. Denn das ist schon der ganze Hokuspokus der Geldschöpfung für sich.

Hör auf, dem Publikum hier Dienen Unsinn mit dem virtuellen Geld zu verzapfen.
Das hilft niemandem.
Du hast nach fünffachem Anfragen immer noch nicht beantwortet, was dieses ominöse virtuelle Geld eigentlich sein soll.
Also Leg Dich schlafen.
Morgen bist Du sicher heller.

Registrierter

29.12.2011, 23:20

Unfug, die Bank vergibt das Geld (den Kredit) aus ihrem (virtuellen) Besitz.

Was für ein abgrundtiefer Unsinn.
Die Bank vergibt einen Kredit und keinen Besitz, weder virtuell, noch real.
Es wird einfach ein Buchungseintrag vollzogen und schon ist Geld entstanden.

Kredit ist keine Leihe!

tosh

29.12.2011, 23:20

... das Geld kommt auf die Welt per Knopfdruck/Bilanzverlängerung, obwohl noch nicht geleistet wurde.
Kurz: Die Währung wird von der EZB emittiert und du hast von Arbeitwährung auch noch nichts gehört.

Registrierter

29.12.2011, 23:21

Woraus haben die Banken eigentlich Jahrhunderte und Jahrtausende Kredit vergeben, als es Virtualität noch gar nicht gab?

jetzt wird´s spannend.
Mal sehen, mit was er jetzt kommt.

Brutus

29.12.2011, 23:22

jetzt wird´s spannend.
Mal sehen, mit was er jetzt kommt.

Woraus hat das Bankhaus Fugger riesige Kredite an Kaiser Maximilian vergeben? Bestimmt hat Jakob Fugger das Darlehn aus der frischen Augsburger Luft geschöpft.

Registrierter

29.12.2011, 23:22

Kurz: Die Währung wird von der EZB emittiert und du hast von Arbeitwährung auch noch nichts gehört.

Wir reden aber von der Geldschöpfung. Und da ist die ZB aussen vor.
Du redest, zugegeben sehr gekonnt, seit Stunden um den heissen Brei, ohne jedoch Substanz zur Sache vorweisen zu können.
Du raffst heute nimmer, dass die Geldschöpfung ein reiner Buchungsakt ist.
Ich geh jede Wette ein.

Registrierter

29.12.2011, 23:25

Woraus hat das Bankhaus Fugger riesige Kredite an Kaiser Maximilian vergeben?

Weisst Du, was das Verdienst Rothschilds war?
Dass er in ganz Europa die Clearingstellen besetzte.

Das bedeutet, dass er derjenige war, der sich die Macht eroberte, Buchgeld zu schaffen.
Wenn also ein Kaufmann aus Venedig in Frankfurt Ware zu zahlen hatte, so musste er kein Geld mit auf die Reise nehmen.
Alles, was er brauchte, war seine Kreditwürdigkeit.
In Frankfurt konnte er dann mit seinem Namen zahlen, so wie heute per Kreditkarte.

Die Zahlungsströme wurden damals wie heute in Clearinghäusern verbucht.
Und hier kam sehr schnell der alte Rothschild europaweit ins Geschäft.

tosh

29.12.2011, 23:26

Zitat von tosh
Neues Geld emittiert nur die EZB.

Unsinn.
Kein Unsinn, du verstehst nur nicht den Unterschied zwischen Emission von Geld (Währung) und Steigerung der Geldmenge für Nichtbanken.

"Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Das eindeutig wichtigste Offenmarktgeschäft der EZB ist mit einem Anteil von ungefähr 70 % das Hauptrefinanzierungsinstrument (Haupttender). Hierbei handelt es sich um ein Instrument der Offenmarktpolitik,
bei dem die Geschäftsbanken in einem Auktionsverfahren Zentralbankgeld von der EZB gegen Zinszahlungen erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/EZB#Instrumente

Nochmal erkläre ich es dir nicht, wird einfach zu langweilig.

Registrierter

29.12.2011, 23:34

Durch das beschriebene Ein Null-Summen-Spiel.

Weder hast Du an irgendeiner Stelle ein vermeintliches Nullsummenspiel erklärt, noch ist es wert darüber zu spekulieren.
Wenn es von Substanz wäre, hättest Du es uns nicht seitenlang vorenthalten.
Hiermit seist Du also letztmalig aufgefordert, dieses ominöse Nullsummenspiel zum Verständnis der Anwesenden offen darzulegen.

Oft genug gepostet:
Die Banken erhalten ihr virtuelles Geldvermögen durch die Emissionen der EZB.

Oft genug wiederholter Mist hört auch durch Wiederholung nicht auf zu stinken.
Und immer noch keine Antwort auf die Frage nach dem virtuellen Vermögen.

Willst Du uns eigentlich hier zum Narren halten?
Lange mache ich den Unsinn, den Du hier veranstaltest, hier nicht mehr mit.
Dann kündige ich den Gesprächsfaden mit Dir und wende mich ab.
Es sind schliesslich noch ein paar aufgeweckte Leute hier unter den Anwesenden, die sich nicht hinter Geheimvokabular verschanzen und den Rest der Tafelrunde als begriffsstutzig erklären.

Registrierter

29.12.2011, 23:39

Kein Unsinn, du verstehst nur nicht den Unterschied zwischen Emission von Geld (Währung) und Steigerung der Geldmenge für Nichtbanken.

"Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Nein, die EZB ist keine Notenbank und emittiert somit auch keine Währung.
Aber Du weichst vom Thema ab.
Es geht um den Prozess der Geldschöpfung, welche ausschliesslich bei den Geschäftsbanken stattfindet.

Nochmal erkläre ich es dir nicht, wird einfach zu langweilig.

Gar nichts hast Du erklärt.
du hast nicht mal Eigenleistung vollzogen, sondern lediglich den Wiki-Papageien gespielt.
Und verstanden hast Du auch nicht, was dort steht, denn es geht um ein ganz anderes Thema.

Es geht um die Geldschöpfung.
Es ist echt kaum zu fassen.
Leg Dich schlafen und probier es morgen wieder.
Heute trittst Du nur auf der Stelle.

tosh

29.12.2011, 23:41

tosh

29.12.2011, 23:55

Was unter Geldschöpfung wirklich verstanden wird, habe ich ansonsten oft genug beschrieben und durch Zitate belegt.

Weder hast Du die Geldschöpfung verstanden, noch hast Du zu irgendeinem Zeitpunkt hier etwas erklärt.
Langweiler, immer wieder deine Leseschwäche!

Mehrfach erklärte ich:

Geldschöpfung ist die Vermehrung der Geldmenge.
Die Geldschöpfung geschieht hauptsächlich über die Kreditgewährung durch Geschäfts- und Zentralbanken (aktive Geldschöpfung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

Unter der Geldmenge oder Geldmengenaggregat versteht man in der Ökonomie den gesamten Bestand an Geld in einer Volkswirtschaft, der sich bei Nichtbanken befindet
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Durch die sog. "Geldschöpfung" wird also lediglich die Geldmenge bei den "Nichtbanken" (private Haushalte, Unternehmen, usw.) vermehrt!
Natürlich liegt der Kreditvergabe virtuelles Geld zugrunde, das die Banken von der EZB bekamen, dieses nimmt dabei im gleichen Maße ab.
Die gesamte Euro-Menge bleibt dabei gleich, ein Null-Summen-Spiel.

Das kann ich leider nur zurückgeben:
Alles, was Du bisher erklärt hast, war Dein Bankrott in Hinblick auf Verständnis.

tosh

30.12.2011, 00:01

Geld kommt mit dem Kredit auf die WELT!

Habe ich etwas anderes behauptet? Stimmt, nein habe ich nicht!
Auch du solltest differenzieren:
Die sog. "Geldmenge" für Nichtbanken entsteht durch Kreditvergabe - aber Währungs (€) entsteht grundsätzlich durch die Emissionen der EZB.

tosh

30.12.2011, 00:10

tosh

30.12.2011, 00:12

NOCH ENMAL KLAR UND DEUTLICH:
Kredit ist KEINE LEIHE!
Hier werd nix (!!!) verliehen. ....
Doch, mit dem geliehenen Geld bezahlt der Schuldner zB ein Haus oder ein Auto.

tosh

30.12.2011, 00:16

....Aaron Russo klärte uns noch vor seinem Tod über seine Gespräche mit Nick Rockefeller auf:

Ziel ist die totale Verchippung der Weltbevölkerung

America - Freedom to Fascism
http://www.youtube.com/results?search_query=aaron+russo+microchip&oq=aaron+russo+microchip&aq=f&aqi=g-L1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=104l834l0l1125l5l3l0l1l1l1l600l813l2-1.5-1l2l0

Auf diese Weise läßt sich jeder abschalten, der dem System nicht genehm ist.
Die technischen Voraussetzungen dafür sind alle da.
Das geht auch ohne Verchippung einfach durch die (schon weit gediehene) Abschaffung von Bargeld und zwangsweisem bargeldlosen Zahlungsverkehr:
Oppositionellen werden mit einem Mausklick alle Konten gesperrt.

tosh

30.12.2011, 00:21

...Wenn Geld per Knopfdruck auf die Welt kommt, heißt das nicht, es würden deshalb die Sicherheiten keine Rolle spielen. Die werden halt auch gleich per Knopfdruck übereignet, und zwar in Form von Zahlungsversprechen des jeweiligen Staates (= Anleihen = Schuldverschreibungen)....
Betrifft auch Kredite an Privatpersonen und Firmen.
Es wird allerdings nur die sog. "Geldmenge" für Nichtbanken vermehrt, im Gegenzug sinkt das Vermögen der Bank, die den Kredit vergibt.
Das Vermögen der Banken besteht aus Eigenkapital und Fremdkapital (Geld von der EZB).

tosh

30.12.2011, 00:26

Ja, da kommt jetzt das predatory lending ins Spiel, was ein eigenes Kapitel darstellt.
Bisher gehen wir der Einfachheit mal davon aus, dass Banken die komplette Rückzahlung der Kredite verlangen.
Dass ihr wahres und bestes Geschäft jedoch daraus besteht, sich die Sicherheiten der faillierten Schuldner anzueignen, zeigt sich ja jetzt auch aufgrund der Aufklärungsarbeit von John Perkins etc immer deutlicher.
Perkins sagt klar, dass IWF und Weltbank als Plünderer ganzer Staaten auftreten, indem sie die an die Schuldenkette legen, damit sie ihre Schulden eben NICHT zurückzahlen können und so die eingetragenen Sicherheiten dem IWF übereignen müssen.So wanderte das größte Trinkwasser-reservoir der Menschheit, das Amazonasbecken, 1994 in den Besitz des IWF.
DAS sind die Heuschreckenmethoden, der 1944 im WK2 unter dem Namen Bretton Woods gegründeten Institutionen.

Stimmt, das war auch so bei der Immobilienkrise in den USA. Millionen Amis stehen dadurch auf der Straße.

tosh

30.12.2011, 00:39

Das ist nicht eine generelle Notwendigkeit des Kapitalismus.

Aber die Verschuldung der USA steigt tasächlich rasant, weil die USA die Währung nicht selbst herausgeben,
sondern neue Dollar von den jüdischen privaten FED-Banken gegen Zinszahlung ausleiht
und am Ende der Laufzeit der US-Staatsanleihen auch noch die Kaufsumme an diese Banken zurückzahlen muß!

Aber die stetige Erfordernis, neue Nachschuldner zu finden ist DAS Lebenselixier des Kapitalismus.
Tut mir leid für Dich, dass du nicht raffst, was Kapitalismus im allgemeinen ist im Unterschied zum System in den USA.

Da die USA das im Sommer nicht konnten, wurde wieder die Schuldengrenze erhöht, neues Geld von den FED-Banken ausgeliehen!
Nein, es wurden Kredite eingeräumt.
Kredit ist NICHT Leihe.
Nein, die jüdischen privaten FED-Banken haben die US-Schrott-Anleihen gekauft und so wieder die USA finanziert bzw. vor der Pleite gerettet.

Du bist ja nicht dumm.
deshalb habe ich Hoffnung.#Aber im Moment hakt´s bei Dir.

Einige Amis durchschauen das Spiel bereits, weswegen sich die Okkupy-Bewegung insbesondere auch gegen diese privaten FED-Banken richtet!
Ja, die richten sich allerdings gegen irgendwas, und wissen nichts von gar nix.
Die haben weder gerafft, wie die Geldschöpfung funktioniert, noch haben sie jedwede Lösungsansätze für die aktuelle Lage.
Hast sie gefragt? Erzähl mal. :]

Registrierter

30.12.2011, 00:46

Betrifft auch Kredite an Privatpersonen und Firmen.
Es wird allerdings nur die sog. "Geldmenge" für Nichtbanken vermehrt, im Gegenzug sinkt das Vermögen der Bank, die den Kredit vergibt.
Unsinn. Warum soll da Vermögen der Bank sinken?
Der Buchungssatz des Kredits ist ja eine BilanzVERLÄNGERUNG!
Auf der Habenseite bekommt die Bilanz eine Forderung gegen den Kunden, und auf der der Soll-Seite eine Schuld AN den Kunden.

Das Vermögen der Banken besteht aus Eigenkapital und Fremdkapital (Geld von der EZB).

Da sinkt gar nix. Du hast nach zig Anläufen die Geldschöpfung IMMER und IMMER noch nicht begriffen.
Das kann doch echt nicht wahr sein.
Ein reiner Buchungssatz erzeugt Zahlungsmittel, OHNE jemandem etwas WEG-zu-nehmen.
Ist es denn so schwer zu kapieren?

Da wird einfach die Bilanz verlängert.
X Euro Buchung auf AKTIV und PASSIV-Seite.
Fertig ist die Laube.
NIEMAND verliert etwas dadurch.
Es entsteht NEUES frisches Geld!

Lass Dir das morgen nochmal gründlich durch den Kopf gehen und hör endlich auf Deinem Stuss mit dem Nullsummenspiel zu verbreiten.

Registrierter

30.12.2011, 00:50

Das geht auch ohne Verchippung einfach durch die (schon weit gediehene) Abschaffung von Bargeld und zwangsweisem bargeldlosen Zahlungsverkehr:
Oppositionellen werden mit einem Mausklick alle Konten gesperrt.

Ja das ist die Vorstufe. So läuft´s ja bei Sandra Bullock in DAS NETZ.
Aber das Ziel ist der implantierte Chip, da hier die Kontrolle über alle Daten möglich ist (also Krankenkasse und eben alle Daten, welche mit der eigenen ID verbunden sind).
In dem Film stellt Sandra Bullock eines Morgens fest, dass sie aus allen Dateien und Archiven gelöscht wurde. Ihre Scheck-Karte ist ungültig, es existiert nirgends mehr ein Eintrag über sie.

tosh

30.12.2011, 00:51

Nee, die 2000 Mrd € Schulden der BRD entsprechen etwa der Summe, die die Wiedervereinigung gekostet hat.

Weisst Du, wieviel Vermögenstransfer durch Abwanderung allein der sächsischen Automobilindustrie und andere hochwertigster Betrieb in den Westen nachdem WK2 von OST NACH WEST stattfand?
[B]Das übertrifft den Transfer von West nach Ost in etwa um das Dreifache!....
Gesamte Kosten der Wiedervereinigung
Sie betragen gemäß einer Studie der FU Berlin für die Jahre 1990 bis 2009
netto 1600 Milliarden €, brutto sind sogar 2000 Milliarden.

tosh

30.12.2011, 00:53

.... dass derzeit weit und breit keine Inflationsgefahr herrscht, obwohl BILLIONEN an frischen Dollar die Druckerpressen verlassen, ....
Scherzkeks, das sehen insbesondere die Chinesen ganz anders! :))

tosh

30.12.2011, 00:56

Wenn also die Spargelder per Rückzahlung an die Banken wieder ins Nichts zurückgeführt werden, ....
Dummfug, dadurch wird das Vermögen der Bank wieder größer.
Klingelt´s jetzt langsam?

tosh

30.12.2011, 00:57

Frage: *Ich gebe Dir einen Liter Rotwein, unter der Bedingung, daß ich von Dir nach einem Jahr eineinhalb Liter zurückbekomme. Nur so, damit wir uns richtig verstehen, wo nimmst Du den zusätzlichen halben Liter her?*

Antwort: *Ist doch ganz einfach, von dem einen Liter, den Du mir gegeben hast.*
Falsch.
Richtige Antwort ist natürlich: Aus einer anderen Flasche.

Falk_1990

30.12.2011, 00:58

Du mußt natürlich das Gesamtsystem betrachten.
Person B bezahlt die Zinsen zB aus seinem Sparstrumpf.
Warum nimmt Person B einen Kredit auf, wenn sie genug im Sparstrumpf hat. Ist Person B geil darauf Zinsen zu zahlen?

tosh

30.12.2011, 00:59

Woraus haben die Banken eigentlich Jahrhunderte und Jahrtausende Kredit vergeben, als es Virtualität noch gar nicht gab?
Da haben Rothschild & Co bekanntlich gehortete Goldstücke ausgeliehen.

tosh

30.12.2011, 01:01

Nein, die EZB kann ledigich zentralbankfähige Papiere gegen Zentralbankgeld eintauschen.
Die Geldmenge bleibt davon unberührt.
Da wird neues Geld emittiert und ausgegeben, nichts wird eingetauscht:

Der Euro (EUR, €) ist die Währung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, einem in Art. 127-144 AEUV geregelten Politikbereich der Europäischen Union (EU). Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Das eindeutig wichtigste Offenmarktgeschäft der EZB ist mit einem Anteil von ungefähr 70 % das Hauptrefinanzierungsinstrument (Haupttender). Hierbei handelt es sich um ein Instrument der Offenmarktpolitik,
bei dem die Geschäftsbanken in einem Auktionsverfahren Zentralbankgeld von der EZB gegen Zinszahlungen erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/EZB#Instrumente

Registrierter

30.12.2011, 01:04

Doch, mit dem geliehenen Geld bezahlt der Schuldner zB ein Haus oder ein Auto.

Nein, er leiht ja nix, sondern bekommt einen Kredit.
98,75% aller Zahlungen geschehen NICHT mit GELIEHENEM Geld, sondern mit Kredit (deswegen auch Kreditkarte).
Du zahlst also Dein Haus nicht mit Geld, sondern mit Kredit, was der Bank einen bargeldlosen Transfer erlaubt.
Alles, was nötig ist, ist ein Zahlungsverfahren durch Zahlenschieberei im Computer.
Die Zentralbank bleibt bis zum Clearing aussen vor.

Du stellst Dich heute aber auch besonders erkenntnisresistent an, was das Verstehen von Kredit und Geld betrifft.

Angenommen Du willst ein Auto kaufen: Kostet 10.000€
Du gsht zur Bank und fragst nach einem Kredit zu 10k€
Bonität ist super, Kredit wird gebont.
In Sekunden stehen 10.000€ zu Deiner freien Verfügung.
Es sind eben 10k€ Zahlungsmittel FRISCH AUS DEM NICHTS entstanden, die es eben noch gar nicht gab.
Diese 10k€ stehen jetzt als reiner Buchungssatz auf Deinem Konto und berechtigen Dich, jederzeit 10k€ als sogenanntes "Bargeld" "abzuheben".

Da aber der Autohändler am anderen Ende der Stadt liegt und Du das Geld nicht rumtragen willst, bezahlst Du per Überweisung.
Nun trifft es sich, dass der Autohändler ebenfalls ein Konto bei Deiner Hausbank hat.
Was macht also Deine Hausbank?
Sie BUCHT(!) einfach die 10k€ von DEINEM Konto A auf das Konto B des Autohändlers.

GELD IST HIER KEINES GEFLOSSEN!
!!!!!!!Es wurde OHNE jedes GELD BEZAHLT!!!!!!!!

Wir halten fest:
Es wurde also mit der Kreditvergabe NEUES Zahlungsmittel geschaffen, genauer: Anspruch auf Auszahlung von 10k€ geschaffen.
Du läßt Dir aber gar nix auszahlen und leitest als ZAHLUNGSMITTEL (!) diesen 10k€ ANSPRUCH(!) einfach an Deinen Autohändler weiter.

Gezahlt wurde Dein Auto also NICHT mit Geld, sondern lediglich mit einem Anspruch auf Auszahlung von 10k€
Wenn Du das ein für allemal begriffen hast, dann kannst diesen Tag als erfolgreich abschliessen.
Ansonsten musst Du Deine verstopften Informationskanäle morgen noch mal ein bisschen trainieren.