Ein Fazit

[zoon politikon]

Wer nur glaubt und nicht weiß ; der zweifelt!
Die Kirche säet permanent Zweifel! ......
Warum?
Sie lebt davon .........

Ich dachte, die Kirche verkünde immer die unfehlbare Wahrheit, das hast du ihr doch auch schon vorgeworfen, was denn nun?

[zoon politikon]

Oh noch eine beleidigung, wie erfrischend...
ich dachte du als großartiger User, der schon tausende an hochgeistigen und nachweisbar richtigen Beiträgen verfasst hat hätte sowas nicht nötig :D .

Nötig? Es macht einfach Spaß! :P

[zoon politikon]

kann es sein, das du bei argumentationslosigkeit gern solche unqualifizierten Schimpfwörter verwendest?? undzieh dich jetzt bitte nicht an dem wort argumentationslosigkeit hoch da hab ich jetzt kein Nerv zu...
aber was solls...Dauerkontroverse...

Argumente hab ich dir genug geliefert, jetzt muss du es nur noch begreifen.

Ich habe übrigens auch noch nie jemanden überzeugen wollen, die Schöpfungsgeschichte zu glauben, hingegen versucht ihr hier wie tollwütige Missionare des Materialismus Christen den Glauben an die Schöpfung auszureden.
Welche Störung ist das?

[Freier Beobachter]

Also ich kenne viele christliche Familien, da arbeiten immer beide, trotz 3,4,5 oder mehr Kindern.
Das ist aber die Ausnahme, garantiert, denn das ist in diesem Punkt der einzige Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen, der einzige Ansatz um einen Unterschied ausmachen zu können.

[zoon politikon]

Das ist aber die Ausnahme, garantiert, denn das ist in diesem Punkt der einzige Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen, der einzige Ansatz um einen Unterschied ausmachen zu können.

Es gibt erfreulicherweise noch mehr Unterschiede, aber wenn ich DIE Statistiken wieder raushole, werden hier einige rotieren. :D

Ich poste sie nur nochmal, wenn du unbedingt willst.

PS: Das demografische Argument ist eigentlich rein evolutionär das Stärkste.
Kannst du mir mal erklären, warum eine Ideologie, die so stark auf die Evolution rekurriert, sich selbst völlig antievolutionär verhält? Ist das nicht paradox?

[Freier Beobachter]

Ich habe übrigens auch noch nie jemanden überzeugen wollen, die Schöpfungsgeschichte zu glauben, hingegen versucht ihr hier wie tollwütige Missionare des Materialismus Christen den Glauben an die Schöpfung auszureden.
Welche Störung ist das?
Von Materialismus hat niemand gesprochen, ich habe nie behauptet, dass es keinen Geist ohne Materie geben kann und das die Existenz von Göttern oder dem einzig wahren gott ausschließt, tatsächlich bin ich Agnostizist und ich würde mir nie erlauben, über soetwas ein Urteil zu fällen.
Von welcher Störung du sprichst, ist mir allerdings ein Rätsel...

[zoon politikon]

Von Materialismus hat niemand gesprochen, ich habe nie behauptet, dass es keinen Geist ohne Materie geben kann und das die Existenz von Göttern oder dem einzig wahren gott ausschließt, tatsächlich bin ich Agnostizist und ich würde mir nie erlauben, über soetwas ein Urteil zu fällen.
Von welcher Störung du sprichst, ist mir allerdings ein Rätsel...

Habe ich irgendwo versucht, deinen Agnostizismus schlecht zu machen? Habe ich irgendwo bestritten, dass man individuell Atheist oder sonst was sein kann? Nein, habe ich nicht.
Hingegen versuchst du, die Schöpfungsgeschichte als Glaubensinhalt gegen die Evolutionstheorie auszuspielen, was Unsinn ist.

Wenn du kein Materialist bist, soll dich meine Kritik nicht treffen. Ich finde die meisten Agnostiker eigentlich sehr in Ordnung und habe mit agnostischen Positionen keine Probleme. Aber wenn hier Falschbehauptungen aufgestellt werden, die von keinem Gläubigen so vertreten werden, muss ich wohl widersprechen.

[Freier Beobachter]

Hingegen versuchst du, die Schöpfungsgeschichte als Glaubensinhalt gegen die Evolutionstheorie auszuspielen, was Unsinn ist.


Und hier treffen sich unsere Vorstellungen. Ich habe sehr viel zeit unfreiwillig mit der Bibel verbracht und bin in diesem Punkt zu einem Schluss gekommen:
Auch wenn, nach Max Planck, einem Mann den ich sehr verehre und der genial war, Religion und Naturwissenschaften sich ergänzen und nicht ausschließen, trifft das meiner Meinung nach in diesem speziellen Fall, der Schöpfungsgeschichte, nicht zu. ich sehe darin keinen Sinn, ich erkenne weder Metaphern noch Weisheit noch etwas anderes in der schöpfungsgeschichte. Sie suggestiert absolut und nachweisbar nicht zutreffende Fakten. es ist ein Märchen, allerdings sollte man es auch als ein solches behandeln. Wenn mir jemand erzählen will, das das so stimmt und geschehen ist wie es in der Bibel steht, sehe ich rot.

[zoon politikon]

Und hier treffen sich unsere Vorstellungen. Ich habe sehr viel zeit unfreiwillig mit der Bibel verbracht und bin in diesem Punkt zu einem Schluss gekommen:
Auch wenn, nach Max Planck, einem Mann den ich sehr verehre und der genial war, Religion und Naturwissenschaften sich ergänzen und nicht ausschließen, trifft das meiner Meinung nach in diesem speziellen Fall, der Schöpfungsgeschichte, nicht zu. ich sehe darin keinen Sinn, ich erkenne weder Metaphern noch Weisheit noch etwas anderes in der schöpfungsgeschichte. Sie suggestiert absolut und nachweisbar nicht zutreffende Fakten. es ist ein Märchen, allerdings sollte man es auch als ein solches behandeln. Wenn mir jemand erzählen will, das das so stimmt und geschehen ist wie es in der Bibel steht, sehe ich rot.

Lieber Beobachter, vielleicht darf ich dir da die etwas aus der Forschung mitteilen: schon die TEXTSORTEN der beiden Schöpfungsgeschichten verbieten eine "naturwissenschaftliche" Deutung der Texte. Gen 1 ist ein Hymnus, ein Lied (Strophen und Refrain, Wiederholungen usw., ich will hier nicht ins Detail gehen), Gen 2 ist eine Erzählung. Beide Texte sind doch auch ganz unterschiedlich konzipiert: einmal linear, einmal konzentrisch - KEIN Text erhebt naturwissenschaftliche Deutungshoheit - das schließt schon die Textsorte aus! Goethes "Faust" lehnst du doch sicher auch nicht ab, nur weil da gegen die Naturwissenschaft verstoßen wird...

Man kann die Faktizität der Welt auf vielerlei Weise beschreiben: die Naturwissenschaft ist nur EINE Sicht, die Schöpfungsgeschichte auch.
Deshalb hat Planck auch Recht und du musst dich nicht ärgern, weil es wirklich nichts zu ärgern gibt.

[Freier Beobachter]

Lieber Beobachter, vielleicht darf ich dir da die etwas aus der Forschung mitteilen: schon die TEXTSORTEN der beiden Schöpfungsgeschichten verbieten eine "naturwissenschaftliche" Deutung der Texte. Gen 1 ist ein Hymnus, ein Lied (Strophen und Refrain, Wiederholungen usw., ich will hier nicht ins Detail gehen), Gen 2 ist eine Erzählung. Beide Texte sind doch auch ganz unterschiedlich konzipiert: einmal linear, einmal konzentrisch - KEIN Text erhebt naturwissenschaftliche Deutungshoheit - das schließt schon die Textsorte aus! Goethes "Faust" lehnst du doch sicher auch nicht ab, nur weil da gegen die Naturwissenschaft verstoßen wird...


Aber wieso glaubst du dann daran? Es ist doch eine Erzählung, die auf nichts greifbarem und heranziehbarem beruht. Wieso trittst du dafür ein?

[zoon politikon]

Aber wieso glaubst du dann daran? Es ist doch eine Erzählung, die auf nichts greifbarem und heranziehbarem beruht. Wieso trittst du dafür ein?

Die Wahrheit benötig keine naturwissenschaflichen Nachweise, Lebenswahrheiten schon gar nicht, sie ereignen sich nämlich im subjektiven Erleben des Einzelnen.
Diese Erzählung beruht auf der authentischen Erfahrung der Menschen mit Gott, sonst hätte man sie nicht geschrieben und weitererzählt.
Diese Erzählung versucht, mit menschlichem Ausdruck eine religiöse Einsicht zu vermitteln, die man heute genauso erfahren kann.

Für jeden Gläubigen ist der Grund dieser Erzählung sehr wohl greifbar und erlebbar- in der eigenen Existenz.

Ich verstehe nur nicht, warum Leute, die in ihrem Leben das nicht erfahren, anderen das immer absprechen wollen. Kann man nicht einfach mal einsehen, dass verschiedene Menschen verschiedene Erfahrungen machen?

[Freier Beobachter]

Diese Erzählung beruht auf der authentischen Erfahrung der Menschen mit Gott, sonst hätte man sie nicht geschrieben und weitererzählt.
Diese Erzählung versucht, mit menschlichem Ausdruck eine religiöse Einsicht zu vermitteln, die man heute genauso erfahren kann.

Für jeden Gläubigen ist der Grund dieser Erzählung sehr wohl greifbar und erlebbar- in der eigenen Existenz.

Ich verstehe nur nicht, warum Leute, die in ihrem Leben das nicht erfahren, anderen das immer absprechen wollen. Kann man nicht einfach mal einsehen, dass verschiedene Menschen verschiedene Erfahrungen machen?
Nun ich sehe das ein, der Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus, allerdings glaube ich nicht an die Erfahrungen irgendwelcher Menschen, die herumschwadronieren über etwas, das sie nicht verstehen, ich meine dieser Text wurde verfasst als man der festen Überzeugung war, die Erde ist eine Scheibe und alle,die etwas gegenteiliges behaupteten waren Feinde Gottes und der menschen. Ich bin nur froh, das ich nicht in dieser Zeit lebe, denn dann wäre ich vermutlich tot. Es ist einfach so, die Schöpfungsgeschichte ist für mich und sehr viele andere auch, eine Aneinandereihung sinnfreier Auszüge aus völlig veralteten Zeiten. Diese Theorie wurde abgelöst, neue Erkenntnisse wurden gemacht. Wenn es nur reaktionäre Christen geben würde, wäre die Welt immernoch eine Scheibe.

[zoon politikon]

Diese Erzählung beruht auf der authentischen Erfahrung der Menschen mit Gott, sonst hätte man sie nicht geschrieben und weitererzählt.

Nun ich sehe das ein, der Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus, allerdings glaube ich nicht an die Erfahrungen irgendwelcher Menschen, die herumschwadronieren über etwas, das sie nicht verstehen, ich meine dieser Text wurde verfasst als man der festen Überzeugung war, die Erde ist eine Scheibe und alle,die etwas gegenteiliges behaupteten waren Feinde Gottes und der menschen. Ich bin nur froh, das ich nicht in dieser Zeit lebe, denn dann wäre ich vermutlich tot. Es ist einfach so, die Schöpfungsgeschichte ist für mich und sehr viele andere auch, eine Aneinandereihung sinnfreier Auszüge aus völlig veralteten Zeiten. Diese Theorie wurde abgelöst, neue Erkenntnisse wurden gemacht. Wenn es nur reaktionäre Christen geben würde, wäre die Welt immernoch eine Scheibe.

Die RKK hat übrigens NIE eine Erdscheiben-Theorie vertreten! NIE!
Das ist schon mal das erste Vorurteil!

Weiterhin: wenn man ehrlich ist, sieht man die Erde selbst auch nicht als Kugel, man sieht sie als Scheibe! Die Menschen damals haben in denen ihnen möglichen Erkenntnissen (und schaut man Gen 1 an ist die Reihenfolge schon ganz richtig) ihre Geschichten erzählt, aber darum geht es nicht.

Es geht - wie bei diesen Textsorten üblich - um die Botschaft, nicht um die Bilder, die diese Botschaft transportieren.

Es ist doch so, wenn jemand ein Herz zeichnet, ist in einem bestimmten Zusammenhang eher unwichtig, ob er ein anatomisch korrektes menschliches Herz zeichnet (man stelle sich das mal vor! :)) ) sondern die romantische Botschaft dieses Bildes.
So kann man sich das vorstellen!

[Freier Beobachter]

Die RKK hat übrigens NIE eine Erdscheiben-Theorie vertreten! NIE!
Das ist schon mal das erste Vorurteil!


http://turba-delirantium.skyrocket.de/wissenschaft/kugelgestalt_der_erde.htm in diesem Punkt hast du tatsächlich recht... zweifelsfrei, hätte ich nicht gedacht...
was das andere angeht, ich werde da niemals mit dir übereinstimmen. Für mich ist das Unsinn, auch die Bilder die Vermittelt werden ergeben Unsinn. Auch das die Dinosaurier ausgelassen werden ist ein bezeichnendes Indiz dafür, wie veraltet diese Theorie(sorry Unschlagbarer wegen dieses Ausdrucks) ist. Wir kommen da nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

[zoon politikon]

http://turba-delirantium.skyrocket.de/wissenschaft/kugelgestalt_der_erde.htm in diesem Punkt hast du tatsächlich recht... zweifelsfrei, hätte ich nicht gedacht...
was das andere angeht, ich werde da niemals mit dir übereinstimmen. Für mich ist das Unsinn, auch die Bilder die Vermittelt werden ergeben Unsinn. Auch das die Dinosaurier ausgelassen werden ist ein bezeichnendes Indiz dafür, wie veraltet diese Theorie(sorry Unschlagbarer wegen dieses Ausdrucks) ist. Wir kommen da nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

Ja, auch Pinseläffchen werden nicht explizit erwähnt...;)

Die Dinosaurier sind völlig irrelevant! Oder macht das mit deinem Leben etwas, dass es vor Millionen Jahren mal Saurier gab?
Im Übrigen sind die Saurier als "Drachen" in die Mythologie vieler Völker eingegangen.

Vermittelt wird, dass die Welt und alle Kreaturen darin nicht aus sich selbst heraus da sind, sondern aus dem Willen Gottes, der der Welt und aller Kreatur damit eine göttliche Qualität zuspricht -das ist eine ungeheuer wichtige Zusage! Denn daraus ergeben sich Normen und Werte.
Wie will man mit der Evolution -survival of the fittest - Umweltschutz, Tierschutz, Menschenwürde begründen?

[Freier Beobachter]

Die Dinosaurier sind völlig irrelevant! Oder macht das mit deinem Leben etwas, dass es vor Millionen Jahren mal Saurier gab?
Im Übrigen sind die Saurier als "Drachen" in die Mythologie vieler Völker eingegangen.

Vermittelt wird, dass die Welt und alle Kreaturen darin nicht aus sich selbst heraus da sind, sondern aus dem Willen Gottes, der der Welt und aller Kreatur damit eine göttliche Qualität zuspricht -das ist eine ungeheuer wichtige Zusage! Denn daraus ergeben sich Normen und Werte.
Wie will man mit der Evolution -survival of the fittest - Umweltschutz, Tierschutz, Menschenwürde begründen?
Mal eine Gegenfrage: macht es etwas in deinem Leben, das der Himmel aus Wasser besteht??
Die Dinosaurier sind nicht völlig irrelevant, sie sind ein großer Teil in der Geschichte unseres Planeten und gegenteilig zu dir halte ich uns Menschen nicht für den Höhepunkt dieser Geschichte.
Die Normen und Werte ergeben sich nicht aus gottes Zusage, sondern aus den Menschen selbst. Gesunder Menschenverstand. Wertevorstellungen der Allgemeinheit.
es kann sein, das früher einmal beides deckungsgleich war, jetzt aber nichtmehr (bspw. Gottesgnadentum der Fürsten).

[zoon politikon]

Mal eine Gegenfrage: macht es etwas in deinem Leben, das der Himmel aus Wasser besteht??
Die Dinosaurier sind nicht völlig irrelevant, sie sind ein großer Teil in der Geschichte unseres Planeten und gegenteilig zu dir halte ich uns Menschen nicht für den Höhepunkt dieser Geschichte.
Die Normen und Werte ergeben sich nicht aus gottes Zusage, sondern aus den Menschen selbst. Gesunder Menschenverstand. Wertevorstellungen der Allgemeinheit.
es kann sein, das früher einmal beides deckungsgleich war, jetzt aber nichtmehr (bspw. Gottesgnadentum der Fürsten).


Es macht nur etwas mit meiner Existenz, wenn ich sie als von Gott gewollt erlebe! Wenn ich meine Umwelt als eigentlich gute Schöpfung sehe, die es zu bewahren gilt.

"Gesunder Menschenverstand" -was soll das sein? Gibt es dafür eine wissenschaftliche Definition? Es gibt keine allgemeinen Wertevorstellungen! Das ist eine Illusion. Es gibt nur für das Individuum vorteilhafte Verhaltensweisen - auch Egoismus genannt.
Und ein weiteres Problem: warum sollten menschengemachte Normen für mich gelten? Warum sollte ich auf einen anderen Menschen hören??

Die Menschen sind nicht der Höhepunkt der Geschichte? Na, was denn dann?
Was willst du damit denn aussagen? Was ändert sich dadurch?
Faktisch ist der Mensch das beherrschende Wesen auf dieser Erde (außer Bakterien und Viren..)

[Brotzeit]

Ich dachte, die Kirche verkünde immer die unfehlbare Wahrheit, das hast du ihr doch auch schon vorgeworfen, was denn nun?


Die Kirche ist janusköpfig ...
So ; und jetzt mach´ brav den Kopf zu !
Das ist besser für Dich!

[Freier Beobachter]

Es macht nur etwas mit meiner Existenz, wenn ich sie als von Gott gewollt erlebe! Wenn ich meine Umwelt als eigentlich gute Schöpfung sehe, die es zu bewahren gilt.

"Gesunder Menschenverstand" -was soll das sein? Gibt es dafür eine wissenschaftliche Definition? Es gibt keine allgemeinen Wertevorstellungen! Das ist eine Illusion. Es gibt nur für das Individuum vorteilhafte Verhaltensweisen - auch Egoismus genannt.
Und ein weiteres Problem: warum sollten menschengemachte Normen für mich gelten? Warum sollte ich auf einen anderen Menschen hören??

Die Menschen sind nicht der Höhepunkt der Geschichte? Na, was denn dann?
Was willst du damit denn aussagen? Was ändert sich dadurch?
Faktisch ist der Mensch das beherrschende Wesen auf dieser Erde (außer Bakterien und Viren..)
Wenn das unterstrichene so stimmen würde, wäre die Ideologie Von Karl Marx und Friedrich Engels, der Kommunismus, egoistisch. Außerdem waren beide auch die Begründer des Materialismus und dennoch als solche das absolute gegenteil von Selbstbezogenheit.
was den Menschen als Höhepunkt der Evolution betrifft, hier:

Der amerikanische Zoologe und Geologe Stephen Jay Gould hat für die Menschheit eine weitere Kränkung parat: Der Mensch ist nicht Krone und Höhepunkt der Evolution.
Der Grund ist recht einfach: Vor drei bis vier Milliarden Jahren entstanden die einfachsten Lebewesen, die Bakterien. Die Natur ließ sich zwei Milliarden Jahre Zeit, ehe sie mehrzellige Lebensformen hervorbrachte. Fische, Vögel und Säugetiere sind nach Goulds Argumentation zwar hochkomplex, aber nur ein unbedeutender Seitenast auf einem verzweigten Busch, der von Bakterien beherrscht wurde, nach wie vor beherrscht wird und vermutlich auch beherrscht werden wird, bis die Sonne explodiert.
Allein im Darm eines einzigen Menschen siedeln mehr Kolibakterien, als je Menschen leben und gelebt haben. Einzeller existieren in Vulkanen, in kochendem Wasser und unter unvorstellbarem Druck im Erdinnern. Sie besiedeln die Meere und jeden Quadratzentimeter unserer Haut. Anders gesagt: Es gibt keinen allgemeinen Trend in der Evolution zu "höheren" Lebewesen. Komplexere Formen haben sich nur zufällig herausgebildet, schreibt Gould in "Illusion Fortschritt", sie sind die seltene Ausnahme in einer Welt von Einzellern.
Schon in früheren Büchern ("Zufall Mensch", "Bravo, Brontosaurus") zeigte sich der 1941 geborene Harvardprofessor Gould unübertroffen in Witz und Wissen bei der Darstellung und Interpretation der Evolution. In seinem jüngsten Werk neigt der unübertroffener Meister der wissenschaftlichen Erzählkunst erstmals zu Wiederholungen und Abschweifungen.
Der größte Umweg betrifft die ausführliche Erörterung der Frage, warum die besten Schläger ("batter") im amerikanischen Baseball seit 1930 unter vier Treffern pro zehn Würfen bleiben. Im Falle der "batter" sei jedoch kein Trend zu schlechteren Leistungen festzustellen, vielmehr hätten die Werfer ("pitcher") ihre Technik verbesserten und drückten die Leistungen der Spitzen-Batter.
Die Leistung von unter vier zu zehn sei also kein Zeichen für Abstieg, sondern für eine insgesamt bessere Spielleistung. Und die Tatsache des Menschen sei kein Zeichen für evolutionären Aufstieg, sondern nur eine zufällig Ausnahme eines ungebrochenen Trends zum Einzeller. Auf die Evolution angewandt will Gould mit dem Baseball-Beispiel zeigen, wie leicht man mit falsch interpretierten Trends in die Irre laufen kann. Es müsse immer das "ganze Haus" der Evolution betrachtet werden, und das sei eben fast ausnahmslos von Keimen bewohnt.

[Stechlin]

"Hallo?" ..................
Ich glaube nichts! ....
Warum wollt ihr pro - christlichen Fanatiker immer das man was "glaubt" oder an Etwas glauben muss ?

a² + b² = c² ............
Das ist Fakt ; da brauche ich Nichts zu "glauben"!
Oder prüfst du jedes Mal den Satz des Pythagoras nach, bevor du ihn anwendest ?

Natürlich hat G-TT die Atome ; die Atome zu Molekülen; die Moleküle zu Ainosäuren; die Aminosäuren zur DNA; die DNA zur Doppelhelix usw .. gestrickt! Scho ´klar ´! .........
Ein Problem habe ich aber noch .....
Wie sahen die Stricknadeln oder die Werkzeuge aus, um die Doppelhelix zusammen zu bauen ? Oder hat G-TT etwa per Lautsprecher nur dazu aufgerufen , daß sich bestimmte chemische Moleküle auf eine bestimmte Art und Weise zu gruppieren hätten , damit sich daraus der Mensch ergibt ?
Könntest Du ihn diesebzüglich mal um eine präzise und klare an mich gerichtete Antwort bitten ?

Haha, wie lustig! Du willst mir ernsthaft erzählen, dass Du nichts glaubst, sondern stets "weißt"? Dein mathematisches Beispiel eignet sich hervorragend, um Deinen Dünkel zu illustrieren: Die Mathematik ist in der Tat reine Glaubenssache, denn es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass beispielsweise 1+1=2 wäre. Die Grundlage derselben sind Axiome, die daselbst jedoch nicht hergeleitet werden können. Du musst also daran "glauben", dass die Addition von 1 und 1 gleich zwei ergibt. :D

Aber zurück zum Thema: Ich stelle auch Dir die einfache Frage: Warum existiert das Universum? Und bitte, komm mir nicht mit dem Urknall! Den kennen wir, darüber müssen wir nicht reden. Ich will von Dir wissen, weshalb es diesen Urknall gab, und warum sich unmittelbar nach demselben unser Universum so entwickelt hat, wie wir es heute kennen. Kannst Du diese Frage beantworten? Welche empirischen Beweise hast Du dafür, dass alles so passierte wie es passierte? Was ist Glauben, was ist Wissen?

PS: Ich bin kein christlicher Fanatiker; ich bin weder katholisch noch evangelisch- weder getauft noch konfirmiert.

[Stechlin]

Dafür die Physik. Das Licht war zuerst da.

War am Anfang nicht das Wort? ;)

[Stechlin]

Wer nur glaubt und nicht weiß ; der zweifelt!
Die Kirche säet permanent Zweifel! ......
Warum?
Sie lebt davon .........

Der Zweifel, mein Lieber, ist die Grundlage jeder Wissenschaft. Wenn wir beginnen zu glauben, wir wüssten alles, wenn wir glauben, alle Zweifel beseitigt zu haben, dann endet jede Wissenschaft, jede Erkenntnis und jeder Fortschritt.

Du hast mir die Frage gestellt, ob Gott, den Du übrigens bezeichnenderweise respektvoll "G-TT" nennst, die Doppelhelix der menschlichen DNS gestrickt habe. Meine Antwort darauf lautet: Ich weiß es nicht! Niemand weiß das. Das Problem fängt ja schon damit an, dass wir uns erst einmal darauf einigen müssen, wie wir Gott überhaupt definieren. Ich persönlich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass Gott vieles sein kann: Ein Wesen, vielleicht eine Struktur, eine Ordnung... alles ist möglich. Warum? Ganz einfach: Die Wissenschaft kann unser Universum vom Beginn des Urknalls an ziemlich genau erklären, kann gar vieles von seiner Entwicklung empirisch beweisen. Die Wissenschaft kann auch erklären, wie sich das Leben von den ersten einfachen Aminosäurenverbindungen hin zum komplexen Organismus des Menschen entwickelt hat. Das sind alles keine Geheimnisse mehr -das alles ist pures Wissen. Aber damit ist noch lange nicht die Frage beantwortet nach dem Warum! Warum gab es den Urknall, warum entwickelte sich alles so, wie wir es heute kennen? Dafür gibt es keinerlei Erklärungen oder gar Thesen. Es muss aber Ursachen dafür geben, angefangen bei der Ursache des Urknalls. Jene Kräfte, jene Ordung oder gar jener Plan ist keine Frage des Wissens. Genau an jenem Punkt beginnt die Spekulation, der Glaube! Etwas anderes ist gar nicht möglich. Was ist so absurd daran, im Ganzen mehr zu sehen, als die Summe seiner Teile?

[Stechlin]

Aber wieso glaubst du dann daran? Es ist doch eine Erzählung, die auf nichts greifbarem und heranziehbarem beruht. Wieso trittst du dafür ein?

Ich beantworte mal die Frage, obwohl sie nicht an mich gerichtet ist: Was anderes bleibt einem Christen denn übrig, als daran zu glauben? Denn es geht nicht(!) um die Frage nach dem WIE, sondern es geht um die Frage nach dem WARUM! Wie das Leben entstand, ist wissenschaftlich belegt (bewiesen ist es nicht!). Aber warum es entstand, das weiß keiner und wir werden es wahrscheinlich auch niemals genau wissen. Und genau hier hat die Schöpfungsgeschichte ihren berechtigten Platz, denn alles, was das WARUM deutet, ist purer Glaube.

[Freier Beobachter]

Ich beantworte mal die Frage, obwohl sie nicht an mich gerichtet ist: Was anderes bleibt einem Christen denn übrig, als daran zu glauben? Denn es geht nicht(!) um die Frage nach dem WIE, sondern es geht um die Frage nach dem WARUM! Wie das Leben entstand, ist wissenschaftlich belegt (bewiesen ist es nicht!). Aber warum es entstand, das weiß keiner und wir werden es wahrscheinlich auch niemals genau wissen. Und genau hier hat die Schöpfungsgeschichte ihren berechtigten Platz, denn alles, was das WARUM deutet, ist purer Glaube.
nun für mich beantwortet die schöpfungsgeschichte aber die Frage nach dem Wie und nicht nach dem Warum...
Es ist eine Auflistung dessen, WIE G-TT die Welt erschaffen hat und nicht warum aber wenn wir schon dabeisind:
Wieso ist denn Leben entstanden??

[Stechlin]

http://turba-delirantium.skyrocket.de/wissenschaft/kugelgestalt_der_erde.htm in diesem Punkt hast du tatsächlich recht... zweifelsfrei, hätte ich nicht gedacht...
was das andere angeht, ich werde da niemals mit dir übereinstimmen. Für mich ist das Unsinn, auch die Bilder die Vermittelt werden ergeben Unsinn. Auch das die Dinosaurier ausgelassen werden ist ein bezeichnendes Indiz dafür, wie veraltet diese Theorie(sorry Unschlagbarer wegen dieses Ausdrucks) ist. Wir kommen da nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

Dann will ich Dir noch eine Erkenntnis verraten: Die RRK hat auch niemals das Heliozentrische Weltbild angezweifelt oder gar Menschen vor die Inquisition zitiert, welche diese These propagierten. Kopernikus´ Thesen standen zu keiner Zeit auf der Liste ketzerischer Schriften.

[Freier Beobachter]

Die RRK hat auch niemals das Heliozentrische Weltbild angezweifelt oder gar Menschen vor die Inquisition zitiert, welche diese These propagierten. Kopernikus´ Thesen standen zu keiner Zeit auf der Liste ketzerischer Schriften.
natürlich nicht. Die Kirche hat niemals jemandem etwas schlechtes angetan, dafür war sei viel zu mächtig und konnte die Geschichtsschreibung viel zu gut fälschen.
Man sollte nicht immer alles glauben, was einem andere erzählen und lieber mal nachdenken.

[Grenzer]

natürlich nicht. Die Kirche hat niemals jemandem etwas schlechtes angetan, dafür war sei viel zu mächtig und konnte die Geschichtsschreibung viel zu gut fälschen.
Man sollte nicht immer alles glauben, was einem andere erzählen und lieber mal nachdenken.

Wasn Quatsch !

Frag mal die geschmorten " Hexen " ,- wie gut es ihnen nach der reinigenden Kraft des heiligen Scheiterhaufens ging...

[Stechlin]

nun für mich beantwortet die schöpfungsgeschichte aber die Frage nach dem Wie und nicht nach dem Warum...
Es ist eine Auflistung dessen, WIE G-TT die Welt erschaffen hat und nicht warum aber wenn wir schon dabeisind:
Wieso ist denn Leben entstanden??

Das tut sie eben nicht! Überhaupt, wo liest Du das raus? Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch mit Geschichten, und diese Geschichten transportieren eine Botschaft, aus derselben sich dann die Religion ergibt, und die Religion sagt mir, warum ich lebe, wozu ich lebe und wie ich leben soll! Ich habe den Fehler früher auch gemacht, die Schöpfungsgeschichte der Bibel als unfehlbare Wahrheit zu deuten, um diese deshalb als Unsinn abzulehnen. Aber um Wahrheiten geht es nicht. Die Bibel ist eine Interpretation, quasi ein "Bericht" darüber, wie die Menschen vor tausenden von Jahren die Welt sahen und interpretierten. Daraus abzuleiten, man hätte es hier mit einem wissenschaftlichen Text zu tun, ist absurd und wird auch von keinem vernünftigen Christenmenschen getan (mit Ausnahme der Kreationisten, die in der Tat jedes Bibelwort für bare Münze nehmen).

[Freier Beobachter]

Ich habe gesagt, das die kirche die geschichte gefälscht hat. Die kirche hat sehr viel schlechts getan, das wir von der Hexenverbrennung wissen haben wir der Tatsache zu verdanken, das die Kirche nicht dachjzte es sei etwas schlechtes...

[Unschlagbarer]

Dann will ich Dir noch eine Erkenntnis verraten: Die RRK hat auch niemals das Heliozentrische Weltbild angezweifelt oder gar Menschen vor die Inquisition zitiert, welche diese These propagierten. Kopernikus´ Thesen standen zu keiner Zeit auf der Liste ketzerischer Schriften.

Das sind "Erkenntnisse", die dir der Satan eingeflüstert hat, mein Lieber.
Entweder bist du so unwissend (man kann auch "dumm" dazu sagen) oder du bist wie dein Gesinnungsgenosse z.p. bemüht, durch Lügen und Falschdarstellungen die Kirche (deine Kirche) in ein gutes Licht zu rücken.

Zitat: (http://www.liborius.de/specials/die-schwarze-liste-des-vatikans.html)


Die schwarze Liste des Vatikans

Karl Mays "Winnetou" und der "Knigge" entkamen gerade noch. Victor Hugos Glöckner von Notre Dame aber gehörte dazu. Werke von Kopernikus, Luther, Kant, Sartre und Zola. Schriften von Kirchenvätern wie Thomas von Aquin und antike "Klassiker" von Aristoteles, Platon, Hippokrates und Ovid. Der "Index verbotener Bücher" (Index librorum prohibitorum) listet insgesamt 6000 Bücher auf. Bis zum Jahr 1966 galt: Wer eines dieser Werke las, konnte von der Kirche exkommuniziert werden.

In der ZDF-Doku, die vom Papst "genehmigt"! worden war, wurde allerdings gesagt, man konnte sie lesen, aber glauben durfte man das nicht, was da drin stand.

Man beachte: Auch Luthers Bibelübersetzung steht auf diesem "Index der verbotenen Bücher"!

###edit###

[Stechlin]

natürlich nicht. Die Kirche hat niemals jemandem etwas schlechtes angetan, dafür war sei viel zu mächtig und konnte die Geschichtsschreibung viel zu gut fälschen.
Man sollte nicht immer alles glauben, was einem andere erzählen und lieber mal nachdenken.

Habe ich das behauptet? Wenn Du Dich mit dem Prozess gegen Galileo beschäftigst, dann würdest Du wissen, worum es ging -nämlich nicht um die Frage, ob sich die Erde um die Sonne drehe.

[Grenzer]

Ich habe gesagt, das die kirche die geschichte gefälscht hat. Die kirche hat sehr viel schlechts getan, das wir von der Hexenverbrennung wissen haben wir der Tatsache zu verdanken, das die Kirche nicht dachjzte es sei etwas schlechtes...

Was die Kirche dazumal dachte,- ist uninteressant !

Geschichtsbetrachtung erfolgt immer im Nachhinein mit dem Wissen der Jetzt-Zeit !

Wäre das nicht so,- müssten wir auch den Holocaust nochmal neu betrachten,-
und das ist verboten....

[Stechlin]

Ich habe gesagt, das die kirche die geschichte gefälscht hat. Die kirche hat sehr viel schlechts getan, das wir von der Hexenverbrennung wissen haben wir der Tatsache zu verdanken, das die Kirche nicht dachjzte es sei etwas schlechtes...

Mag sein, aber Kirche und Religion sind zweierlei.

[Freier Beobachter]

Mag sein, aber Kirche und Religion sind zweierlei.
Die Kirche macht die Religion, sie verändert den Sinn und setzt bedeutungen und Interpretationen fest. Kirche und Religion sind nur bedingt zweierlei.

[Freier Beobachter]

Habe ich das behauptet? Wenn Du Dich mit dem Prozess gegen Galileo beschäftigst, dann würdest Du wissen, worum es ging -nämlich nicht um die Frage, ob sich die Erde um die Sonne drehe.
Das ist die Verdrehung der Tatsachen, meiner Meinung nach auch von der Kirche. Natürlich ging es darum, aber das konnte man nicht so sagen, weil die Kirche nicht auf das alte weltbild bestand...offiziell.

[Stechlin]

Die Kirche macht die Religion, sie verändert den Sinn und setzt bedeutungen und Interpretationen fest. Kirche und Religion sind nur bedingt zweierlei.

Irrtum, mein Lieber! Erst war die Religion, dann kam die Kirche. Die Kirche macht nicht die Religion, sie interpretiert sie lediglich. Und über die Interpretation kann und darf man gerne streiten.

Einige Bibeltexte sind tausende von Jahren alt -nehmen wir nur die Sintflutgeschichte, die es übrigens gegeben hat! Dieselbe wird schon im Gilgameschepos beschrieben, und der ist knapp 10 000 Jahre alt. Und auch die Geschichte von David und Goliath hat einen wahren Kern und beschreibt historisch Korrektes!

[Freier Beobachter]

Irrtum, mein Lieber! Erst war die Religion, dann kam die Kirche. Die Kirche macht nicht die Religion, sie interpretiert sie lediglich. Und über die Interpretation kann und darf man gerne streiten.

Einige Bibeltexte sind tausende von Jahren alt -nehmen wir nur die Sintflutgeschichte, die es übrigens gegeben hat! Dieselbe wird schon im Gilgameschepos beschrieben, und der ist knapp 10 000 Jahre alt. Und auch die Geschichte von David und Goliath hat einen wahren Kern und beschreibt historisch Korrektes!
Die Kirche verändert völlig den Sinn der Religion. Das meine ich mit macht... DUrch festsetzung der Interpretationen und beantworten bestimmter Fragen zu ihren Gunsten verändern sie nicht nur das weltbild, sondern noch weitaus mehr und das bis in die Neuzeit.

[Unschlagbarer]

Ich habe gesagt, das die kirche die geschichte gefälscht hat. Die kirche hat sehr viel schlechts getan, das wir von der Hexenverbrennung wissen haben wir der Tatsache zu verdanken, das die Kirche nicht dachjzte es sei etwas schlechtes...

Diese Kirche hat nicht nur die Geschichte gefälscht, sie hat auch mit ihren Dogmen aus purer Herrschsucht die Realität gefälscht, indem sie z.B. festgelegt hatte (entgegen den Erkenntnissen früherer Forscher und Philosophen), dass die Erde der Mittelpunkt der Welt sei und sich alles um sie drehe, dass die Welt vor ca. 4 Tsd. Jahren (oder waren es 7 Tsd.?) von einem Gott erschaffen worden sei, etc. etc.

Nichts als lauter Erfindungen, nichts als Lügen.

In blanker logischer Schlussfolgerung muss man sagen, dass diese Kirche von Anfang an die Menschen belog, betrog, ihnen Versprechen gab, die niemals eingehalten werden können und natürlich alle bestrafte, die ihren Dogmen widersprachen, ja, die einfach nur anders als von ihr vorgeschrieben über diese Dinge laut nachdachten.

Diese Kirche missachtet von Anfang an die Meinungsfreiheit, die Freiheit des Menschen generell.
Deshalb auch missionierte sie alle Menschen, deren sie habhaft wurden, man kann auch "christianisieren" dazu sagen, und sehr oft natürlich mit Druck, Zwang und anderen äußerst brutalen Mitteln.

Deshalb gilt, was Loisy gesagt hat und wofür diese Kirche ihn selbstverständlich exkommunizierte und ihren Mitgliedern sogar den Umgang mit ihm verbot:

Jesus wollte das Himmelreich, gekommen ist aber die Kirche.

aus wiki:


"Da sich Loisy ... trotz langwieriger Auseinandersetzungen letztlich nicht dem Papst unterwarf, wurde er 1908 exkommuniziert und zum „vitandus“ erklärt. Katholiken war der Umgang mit ihm verboten."

Man beachte: Daqs geschah 1908. Auch nachher exkommunizierte diese Kirche fleißig weitere angesehene Mitglieder der menschlichen Gesellschaft, die nur das Pech haztten, a) dieser Kirche anzugehören und b) selbständig denken konnten und dies auch laut taten.

Ein weiteres Fazit:
Diese Kirche ist schädlich für die Menschen. Sie wirkt nur scheinbar zu deren Nutzen, denn kein Mensch ist wirklich in der Lage, einen Gott zu vertreten. Zumal sowieso äußerst fraglich ist, ob es überhaupt so etwas gibt. Die Naturwissenschaften erlauben jedenfalls keinen einzigen diesbezüglichen Schluss. Diese Kirche verkörpert die Lüge schlechthin. Vielleicht hat sie ja Satan geschaffen? Wer weiß das schon...

[Stechlin]

Das ist die Verdrehung der Tatsachen, meiner Meinung nach auch von der Kirche. Natürlich ging es darum, aber das konnte man nicht so sagen, weil die Kirche nicht auf das alte weltbild bestand...offiziell.

Ich finde es schlimm, Behauptungen aufzustellen, obwohl man vollkommen im Dunkeln tappt. Es ging im Prozess gegen Galileo nicht um die Frage des heliozentrischen Weltbildes, denn, wie ich bereits schrieb, standen die Schriften von Kopernikus niemals auf der Ketzerliste. Es ging um etwas ganz anderes: Galileo wollte beweisen(!), dass die Erde sich um die Sonne drehe. Und das konnte er schlicht und ergreifend nicht. Aber auch das war nicht die Ursache des Prozesses, sondern die Tatsache, dass der Versuch, das heliozentrische Weltbild zu beweisen, bedeutet, die Macht Gottes tatsächlich zu verstehen. Aus der Sicht der Kirche stellte sich das nämlich so dar, dass Gott ein vollkommenes Wesen ist, und wenn Gott vollkommen ist, wie will der Mensch, der nachweislich nicht die Macht Gottes hat, also unvollkommen, eben diese Macht erklären, beweisen, verstehen? Das mag uns heute absurd erscheinen, aber genau darum ging es in diesem Prozess -um Galileos Anspruch eines Beweises -den er nicht hatte.

Die Kirche hier als wissenschaftsfeindlich darzustellen, ist übrigens auch absurd. Ohne die Kirche und ihre Gelehrten wäre das Wissen der Antike niemals überliefert worden. Es waren die Kirchen, welche die ersten Universitäten gründeten, Wissenschaft und Bildung förderten und das Fundament unserer heutigen wissenschaftlichen Infrastruktur legten. Auch das gehört zur Wahrheit!

[Stechlin]

Die Kirche verändert völlig den Sinn der Religion. Das meine ich mit macht... DUrch festsetzung der Interpretationen und beantworten bestimmter Fragen zu ihren Gunsten verändern sie nicht nur das weltbild, sondern noch weitaus mehr und das bis in die Neuzeit.

Ja und? Damit ändert die Kirche aber kein einziges Bibelwort -und darum geht es hier doch.

Über die Kirche und ihre Auslegung der Bibel mag man sich gerne streiten, und jede Kritik hat sicherlich ihre Berechtigung. Aber wenn wir über die Religion sprechen, über die Bibel, dann sollte die Kirche als Institution außen vor bleiben. Denn das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themen.

[FranzKonz]

...Die Kirche hier als wissenschaftsfeindlich darzustellen, ist übrigens auch absurd. Ohne die Kirche und ihre Gelehrten wäre das Wissen der Antike niemals überliefert worden. Es waren die Kirchen, welche die ersten Universitäten gründeten, Wissenschaft und Bildung förderten und das Fundament unserer heutigen wissenschaftlichen Infrastruktur legten. Auch das gehört zur Wahrheit!

Diesen Versuch einer Beweisführung sehe ich immer wieder, aber er führt zu falschen Schlüssen. Die Kirche ist darauf angewiesen, Bildung in der eigenen Clientel, und das Volk dumm zu halten. Nur so ist sie in der Lage, die eigene Pseudowahrheit unangreifbar zu machen.

Galilei hatte einen Fehler in der kirchlichen Pseudowahrheit entdeckt, und deshalb wurde er verfolgt. Immerhin steht die Gesamtheit der Pseudowahrheit in Frage, wenn sie an einzelnen Stellen Löcher hat.

[FranzKonz]

Ja und? Damit ändert die Kirche aber kein einziges Bibelwort -und darum geht es hier doch.

Über die Kirche und ihre Auslegung der Bibel mag man sich gerne streiten, und jede Kritik hat sicherlich ihre Berechtigung. Aber wenn wir über die Religion sprechen, über die Bibel, dann sollte die Kirche als Institution außen vor bleiben. Denn das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themen.

Nein. Die Bibel ist das Fundament, auf dem die Kleriker ihre Kirche erbauten. Zieh' das Fundament weg, und die Kirche stürzt ein.

Umgekehrt wäre die Bibel ein lange vergessenes altes Geschreibsel, wenn die Kleriker nicht immer wieder mit schöner Einigkeit deren Wichtigkeit und Aktualität propagierten.

[Unschlagbarer]

.

Nachsatz aus genannter Quelle:


Ziel des Vatikan bei der Gründung des Index sei es gewesen, die Verbreitung der protestantischen Lehre zu verhindern und die Deutungshoheit über Wahr und Falsch zu behalten

Das bedeutet, nicht das Streben nach Wahrheit ist Absicht dieser Kirche, sondern "die Deutungshoheit zu behalten".
Für schwer Verstehende:
Die Kirche des Papstes wollte weiterhin allein bestimmen, was wahr und was falsch sei.
Und selbstverständlich war ihr seit jeher völlig gleichgültig, was Wahrheit und was Lüge ist.

Und das lässt natürlich die Frage auftauchen:

Ist nicht vielleicht ihre ganze schöne Lehre von Jesus und der kommenden Erlösung und Entrückung ins Himmelreich eine frei erfundene Lüge?

Heißt es nicht:

"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er doch die Wahrheit spricht!"

[Unschlagbarer]

Ich finde es schlimm, Behauptungen aufzustellen, obwohl man vollkommen im Dunkeln tappt.

Ja, und? Merkst du nichts?

Du bist es doch, der hier Behauptungen aufstellt und dabei offensichtlich völlig im Dunkeln tappt!

Ist das nicht schlimm? Heißt es nicht in deinen 10 Geboten:

"Du sollst kein falsch Zeugnis geben!"

[Freier Beobachter]

Diesen Versuch einer Beweisführung sehe ich immer wieder, aber er führt zu falschen Schlüssen. Die Kirche ist darauf angewiesen, Bildung in der eigenen Clientel, und das Volk dumm zu halten. Nur so ist sie in der Lage, die eigene Pseudowahrheit unangreifbar zu machen.

Galilei hatte einen Fehler in der kirchlichen Pseudowahrheit entdeckt, und deshalb wurde er verfolgt. Immerhin steht die Gesamtheit der Pseudowahrheit in Frage, wenn sie an einzelnen Stellen Löcher hat.
Exakt. Aber das wird er einfach überhören. Sterlin, du verkehrst auf den falschen Seiten für solch ein Thema. Außerdem, was genau Galilei falsch gemacht hat, gegen welche völlig absurde Regel er genau verstoßen hat ist absolut irrelevant.

[Stechlin]

Diesen Versuch einer Beweisführung sehe ich immer wieder, aber er führt zu falschen Schlüssen. Die Kirche ist darauf angewiesen, Bildung in der eigenen Clientel, und das Volk dumm zu halten. Nur so ist sie in der Lage, die eigene Pseudowahrheit unangreifbar zu machen.

Das mag im Mittelalter so gewesen sein, aber spätestens in der Neuzeit war die Macht der Kirche, zumindest seit der Reformation, in diesem Punkt gebrochen. Aber es ist schlicht eine Tatsache, dass die Kirche das Wissen der Antike gerettet und damit überliefert hat.


Galilei hatte einen Fehler in der kirchlichen Pseudowahrheit entdeckt, und deshalb wurde er verfolgt. Immerhin steht die Gesamtheit der Pseudowahrheit in Frage, wenn sie an einzelnen Stellen Löcher hat.

Nein! Es ging in diesem Prozess um Formalien, nicht um die These als solche. Ich weiß, das widerpricht allen populären Deutungen dieses Prozesses, aber so war es! Der Versuch eines Beweises, die Erde drehe sich um die Sonne, war die Grundlage der Anklage, denn ein solcher Beweis hätte bedeutet, sich auf eine Stufe mit Gott zu stellen, weil Galileo ja dann die Macht Gottes verstanden hätte. Das musste in den Augen der Kirche eine Provokation darstellen. Und im übrigen konnte Galileo seine These nicht beweisen, das gelang erst Jahrzehnte später mit Newton. Selbst nach unserem Rechtsverständnis war der Prozess gegen Galileo nicht zu beanstanden.

[Stechlin]

Ja, und? Merkst du nichts?

Du bist es doch, der hier Behauptungen aufstellt und dabei offensichtlich völlig im Dunkeln tappt!

Ist das nicht schlimm? Heißt es nicht in deinen 10 Geboten:

"Du sollst kein falsch Zeugnis geben!"

So? Welche Behauptung habe ich denn aufgestellt? Bitte genauestens zitieren!

[Freier Beobachter]

Ja, und? Merkst du nichts?

Du bist es doch, der hier Behauptungen aufstellt und dabei offensichtlich völlig im Dunkeln tappt!

Ist das nicht schlimm? Heißt es nicht in deinen 10 Geboten:

"Du sollst kein falsch Zeugnis geben!"

Man erinnere sich an die Kreuzzüge.
"Du sollst nicht töten" und doch tun sies, wenn es ihnen in den kram passt. Anscheinend ist das auch auf die anderen Gebote anwendbar. Da soll Zoon nochmal von Wertevorstellungen schwadronieren.

[BRDDR_geschaedigter]

Man erinnere sich an die Kreuzzüge.
"Du sollst nicht töten" und doch tun sies, wenn es ihnen in den kram passt. Anscheinend ist das auch auf die anderen Gebote anwendbar. Da soll Zoon nochmal von Wertevorstellungen schwadronieren.

Davor warnt doch die Bibel, dass nämlich falsche Propheten kommen, die sind Wölfe im Schafspelz.

Wo ist jetzt das Problem?

[Freier Beobachter]

Und im übrigen konnte Galileo seine These nicht beweisen, das gelang erst Jahrzehnte später mit Newton. Selbst nach unserem Rechtsverständnis war der Prozess gegen Galileo nicht zu beanstanden.
Jahrzehnte später... ein unfassbar schlagender Beweis für deine unumstößliche Geschichtskenntnis...

[Freier Beobachter]

Davor warnt doch die Bibel, dass nämlich falsche Propheten kommen, die sind Wölfe im Schafspelz.

Wo ist jetzt das Problem?
Das die gebote nicht eingehalten werden.
Ein weiteres Indiz dafür, das die Kirche den Sinn der Bibelschrift verändert.

[BRDDR_geschaedigter]

Das die gebote nicht eingehalten werden.
Ein weiteres Indiz dafür, das die Kirche den Sinn der Bibelschrift verändert.

Was schreibst du für einen Blödsinn?

Die Bibel warnt vor falschen Propheten, das tritt dann auch ein und dann bedeutet das, dass der Sinn ominös verändert wurde?

Macht überhaupt keinen Sinn.

[Freier Beobachter]

Was schreibst du für einen Blödsinn?

Die Bibel warnt vor falschen Propheten, das tritt dann auch ein und dann bedeutet das, dass der Sinn ominös verändert wurde?

Macht überhaupt keinen Sinn.

Dann bezeichnest du Papst innozenz 3. als falschen Propheten??

[BRDDR_geschaedigter]

Dann bezeichnest du Papst innozenz 3. als falschen Propheten??

Natürlich.

[Casus Belli]

Das mag im Mittelalter so gewesen sein, aber spätestens in der Neuzeit war die Macht der Kirche, zumindest seit der Reformation, in diesem Punkt gebrochen. Aber es ist schlicht eine Tatsache, dass die Kirche das Wissen der Antike gerettet und damit überliefert hat.


Mehr noch, Regional Heidnische Bräuche wurden überliefert. Was sollten denn diese Esotherischen Neuheiden sonst feiern? Sie wissen doch garnichts davon. Aber das alles wurde schon mehrmals wieder legt. . Der Marxistische/Atheistische Mob hier macht es nach dem Prinzip der SED, immer wiederholen!!!

Im übrigen ist es lustig wie hier in der Zeit rumgeschwubbelt wird um Argumente zu finden, mal sinds Ägypter...mal Griechen...dann sind wir wieder bei Kreuzzügen und ab und zu kommen noch Aktuelle Schriften von Kommunisten wie Onfrey.:))


Fakt ist das die einzigen sicheren Quellen über Europäisches Heidentum entweder Christlich oder Römisch sind.

[Stechlin]

Jahrzehnte später... ein unfassbar schlagender Beweis für deine unumstößliche Geschichtskenntnis...

Was hat das mit Geschichte zu tun? Aber wenn Du soviel Wert darauf legst: Der Prozess gegen Galileo fand 1632 statt, Netwon veröffentlichte seine ersten Thesen zur Himmelsmechanik 1684, also fünf Jahrzehnte später. Und wenn man Ahnung von der Materie hat, dann wird man zweifelsfrei feststellen, dass erst mit Netwon auch der Beweis erbracht werden konnte, dass sich die Erde um die Sonne drehen musste, denn Newton brachte die Schwerkraft ins Spiel, die gar keine andere Deutung mehr zuließ. Das ist der Punkt, der Galileo fehlte. Ein paar Schatten auf dem Jupiter, nur zu sehen durch eine primitive Jahrmarktsattraktion (das Fernrohr), waren kein Beweis.

[Stechlin]

Das die gebote nicht eingehalten werden.
Ein weiteres Indiz dafür, das die Kirche den Sinn der Bibelschrift verändert.

Kennst Du die Bergpredigt?

[Freier Beobachter]

Natürlich.
ohh... hätte ich nicht erwartet. Jedoch hat genau dieser Papst die Sinnrichtung und anderes verändert, um den 4. heiligen krieg auszurufen. Und er ist der bedeutenste Teil der Kirche(zu seiner zeit)

[Casus Belli]

Man erinnere sich an die Kreuzzüge.
"Du sollst nicht töten" und doch tun sies, wenn es ihnen in den kram passt. Anscheinend ist das auch auf die anderen Gebote anwendbar. Da soll Zoon nochmal von Wertevorstellungen schwadronieren.

Die Kirche dieser Zeit diente Weltlichen Ideologischen und Politischen Zweckmäßigkeiten, das wüsste man wenn man sich damit mal beschäftigt. Du allerdings scheinst die Bildung aus Hollywoodfilmen zu haben.:))

Trotsdem bewerte ich die Gegenwehr gegen den zunehmend erstarkenden Islam seiner Zeit als Positives Zeichen. Da bekam man wenigstens noch was auf die Beine gegen die Muslime.

Mit Glauben hatte das aber nichts zu tun.

[Stechlin]

ohh... hätte ich nicht erwartet. Jedoch hat genau dieser Papst die Sinnrichtung und anderes verändert, um den 4. heiligen krieg auszurufen. Und er ist der bedeutenste Teil der Kirche(zu seiner zeit)

Von Kreuzzügen steht aber nichts in der Bibel, was bedeutet, dass Kreuzzüge und Religion nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben, Kirche und Kreuzzüge dagegen schon.

[Casus Belli]

Von Kreuzzügen steht aber nichts in der Bibel, was bedeutet, dass Kreuzzüge und Religion nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben, Kirche und Kreuzzüge dagegen schon.

Es gab realtiv früh Kritik an den Kreuzzügen aus den Reihen der Kirche seinerzeit.


Zeitgenössische Kritik an den Kreuzzügen [Bearbeiten]

Nach dem katastrophalen Ausgang des Zweiten Kreuzzugs mehrten sich Stimmen von Theologen, die sich gegen die Idee bewaffneter Kreuzzüge wandten.[1] Dazu zählen in Deutschland der Würzburger Annalist des Zweiten Kreuzzugs und der Theologe Gerhoch von Reichersberg sowie der Verfasser des Schauspiels Ludus de Antichristo, in Frankreich der Abt von Cluny Petrus Venerabilis in seinen späteren Schriften, der englische Zisterzienser Isaak von Stella (später Abt in Frankreich), Walter Map (ein Höfling König Heinrichs II. von England) und der Engländer Radulphus Niger. Sie beriefen sich u.a. auf Matthäus 26,52, demzufolge durch das Schwert sterben solle, wer das Schwert zieht, aber auch auf die Offenbarung des Johannes [19,21 ELB], in der prophezeit wird, dass der wiederkehrende Messias als König der Könige die Feinde des Christentums mit dem Hauch seines Mundes - also nur mit Gottes Wort - vernichten werde. Um 1200 traten auch die Kanonisten, Kirchenrechtler wie Alanus Anglicus, dafür ein, die Muslime zu tolerieren.

Besonders ab Ende des 13. Jahrhunderts mussten die Päpste die Ablässe für das Anhören von Kreuzzugspredigten deutlich erhöhen, was ebenfalls als Indiz für die abnehmende Begeisterung der nicht-nahöstlichen Kreuzzüge zu deuten ist.wiki.

[FranzKonz]

Das mag im Mittelalter so gewesen sein, aber spätestens in der Neuzeit war die Macht der Kirche, zumindest seit der Reformation, in diesem Punkt gebrochen.
Selbst wenn dem so wäre, was nicht der Fall ist, wäre die Argumentation falsch.

Die Reformation war eine kircheninterne Auseinandersetzung, die Macht der Kirche wurde durch die Aufklärung gebrochen.


Aber es ist schlicht eine Tatsache, dass die Kirche das Wissen der Antike gerettet und damit überliefert hat.
Das ist eine unbestrittene Tatsache. Lediglich deine Argumentation ist falsch.


Nein! Es ging in diesem Prozess um Formalien, nicht um die These als solche. Ich weiß, das widerpricht allen populären Deutungen dieses Prozesses, aber so war es! Der Versuch eines Beweises, die Erde drehe sich um die Sonne, war die Grundlage der Anklage, denn ein solcher Beweis hätte bedeutet, sich auf eine Stufe mit Gott zu stellen, weil Galileo ja dann die Macht Gottes verstanden hätte. Das musste in den Augen der Kirche eine Provokation darstellen. Und im übrigen konnte Galileo seine These nicht beweisen, das gelang erst Jahrzehnte später mit Newton. Selbst nach unserem Rechtsverständnis war der Prozess gegen Galileo nicht zu beanstanden.

Sicher ging es um Formalien, denn anders war die Stellung der Kirche und damit die Pseudowahrheit nicht zu halten. Und natürlich ist nach unserem Rechtsverständnis der Prozeß gegen Galileo zu beanstanden, denn die Dogmen der Kirche wurden mit unlauteren Mitteln (Beweislastumkehr) verteidigt.

[Casus Belli]

Selbst wenn dem so wäre, was nicht der Fall ist, wäre die Argumentation falsch.

Die Reformation war eine kircheninterne Auseinandersetzung, die Macht der Kirche wurde durch die Aufklärung gebrochen.

Im Grunde ist das wie üblich Schwachsinn, der Europäische Adel hatte auch so die Schnauze voll von der korrupten RKK. Luther hingegen ging es nicht um eine Spaltung, wie er oft betonte, sondern nur um eine Rückführung zum eigentlichen Glauben. Natürlich war die RKK nach der Reformation auch gezwungen sich zu bessern. Das wäre bei den Absurden Zuständen seinerzeit aber früher oder später auch ohne Luther passiert.

Martin Luther ging es um Glauben und nicht um Kirche!

http://www.luther.de/leben/anschlag/95thesen.html

[FranzKonz]

Im Grunde ist das wie üblich Schwachsinn, der Europäische Adel hatte auch so die Schnauze voll von der korrupten RKK. Luther hingegen ging es nicht um eine Spaltung, wie er oft betonte, sondern nur um eine Rückführung zum eigentlichen Glauben. Natürlich war die RKK nach der Reformation auch gezwungen sich zu bessern. Das wäre bei den Absurden Zuständen seinerzeit aber früher oder später auch ohne Luther passiert.

Martin Luther ging es um Glauben und nicht um Kirche!

http://www.luther.de/leben/anschlag/95thesen.html

Im Gegenteil. Der Adel, die Kirche und auch Luther arbeiteten zusammen, getreu dem alten Spruch:

Sagt der Fürst zum Bischof: Halt Du sie dumm, ich halt sie arm.

[Stechlin]

Selbst wenn dem so wäre, was nicht der Fall ist, wäre die Argumentation falsch.

Die Reformation war eine kircheninterne Auseinandersetzung, die Macht der Kirche wurde durch die Aufklärung gebrochen.

Welche "Macht" hatte denn bitte schön in diesen Fragen die Protestantische Kirche?



Das ist eine unbestrittene Tatsache. Lediglich deine Argumentation ist falsch.

Welche Argumentation?


Sicher ging es um Formalien, denn anders war die Stellung der Kirche und damit die Pseudowahrheit nicht zu halten. Und natürlich ist nach unserem Rechtsverständnis der Prozeß gegen Galileo zu beanstanden, denn die Dogmen der Kirche wurden mit unlauteren Mitteln (Beweislastumkehr) verteidigt.

Falsch! Die Inquisition musste nachweisen, dass sie zurecht anklagt, das war ja der Sinn der ganzen Sache und somit auch ein gewaltiger Fortschritt in der Rechtspflege; auch wenn der Missbrauch zuweilen groß war, ändert es doch nichts an der Tatsache, dass die Regeln der Inquisition Grundlage unseres heutigen Rechtssystems sind.

[Casus Belli]

Im Gegenteil. Der Adel, die Kirche und auch Luther arbeiteten zusammen, getreu dem alten Spruch:

Sagt der Fürst zum Bischof: Halt Du sie dumm, ich halt sie arm.

Luther war auf den Rückhalt des Adels angewiesen, zur Sicherung des Kopfes auf dem Halse. Sein verstoßener Lehrling Thomas Müntzer, den ich im übrigen sehr bewundere, hat es ohne Adel versucht. Er wurde gefoltert und hingerichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_M%C3%BCntzer

[Stechlin]

Im Gegenteil. Der Adel, die Kirche und auch Luther arbeiteten zusammen, getreu dem alten Spruch:

Sagt der Fürst zum Bischof: Halt Du sie dumm, ich halt sie arm.

Der Alte Fritz kann das schon mal nicht gesagt haben.

[FranzKonz]

Welche "Macht" hatte denn bitte schön in diesen Fragen die Protestantische Kirche?
Keine, deshalb hängte sich Luther auch brav an die Fürsten.


Welche Argumentation?
#292


Falsch! Die Inquisition musste nachweisen, dass sie zurecht anklagt, das war ja der Sinn der ganzen Sache und somit auch ein gewaltiger Fortschritt in der Rechtspflege; auch wenn der Missbrauch zuweilen groß war, ändert es doch nichts an der Tatsache, dass die Regeln der Inquisition Grundlage unseres heutigen Rechtssystems sind.

Unfug. Unser Rechtsystem basiert auf den alten Römern.

[FranzKonz]

Der Alte Fritz kann das schon mal nicht gesagt haben.

Der Alte Fritz war stark von der Aufklärung beeinflusst. Voltaire gehörte zu seinem Freundeskreis.

[FranzKonz]

Luther war auf den Rückhalt des Adels angewiesen, zur Sicherung des Kopfes auf dem Halse. Sein verstoßener Lehrling Thomas Müntzer, den ich im übrigen sehr bewundere, hat es ohne Adel versucht. Er wurde gefoltert und hingerichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_M%C3%BCntzer

Da sind wir doch im Falle Müntzer mal einig. So gesehen war Luther ein Pharisäer, und Müntzer wurde dem Pilatus überlassen. :D

[BRDDR_geschaedigter]

Der war auch Hochgradfreimaurer und eher ein Verräter am Protestantismus.

[Casus Belli]

Da sind wir doch im Falle Müntzer mal einig. So gesehen war Luther ein Pharisäer, und Müntzer wurde dem Pilatus überlassen. :D

Müntzer hatte einfach mehr Arsch in der Hose, Luther hingegen ging es darum seine Lehren weiter zu verbreiten und am Leben zu bleiben. Ich bin eigentlich ein Anhänger Luthers, den Verrat an den Bauern sehe ich aber als das schlimmste an was sein Leben zu bieten hat. Das war mit sicherheit nicht Christlich.

[Casus Belli]

Der war auch Hochgradfreimaurer und eher ein Verräter am Protestantismus.

Müntzer starb für den Protestatnismus, hat sich foltern lassen wurde hingerichtet und von Luther verraten. In dem Zusammenhang seh ich wirklich eher Luther als das Problem.

[BRDDR_geschaedigter]

Müntzer starb für den Protestatnismus, hat sich foltern lassen wurde hingerichtet und von Luther verraten. In dem Zusammenhang seh ich wirklich eher Luther als das Problem.

Ich meine den Fritz.

[Casus Belli]

Ich meine den Fritz.

Oh, mein Fehler.:=


Aber war es nicht der alte Fritz der Protestantismus für Preußen als Staatsreligion festlegte und die Katholische Güter beschlagnahmte? Oder lieg ich da grad falsch? Da war doch mal was, zumdindest wurde der Protestantische Glauben wir Preußen irgendwann mal festgelegt.

[BRDDR_geschaedigter]

Oh, mein Fehler.:=


Aber war es nicht der alte Fritz der Protestantismus für Preußen als Staatsreligion festlegte und die Katholische Güter beschlagnahmte? Oder lieg ich da grad falsch?

Der alte Fritz gewährte den Jesuiten Asyl, weil sogar die Katholiken von ihnen die Schnautze voll hatten. Der Mainstream behauptet heute, Preußen brauchte unbedingt das jesuitische Bildungssystem, das ist natürlich Unsinn.

[Brotzeit]

War am Anfang nicht das Wort? ;)

Das behaupten die Dummen! ..........

[FranzKonz]

Oh, mein Fehler.:=


Aber war es nicht der alte Fritz der Protestantismus für Preußen als Staatsreligion festlegte und die Katholische Güter beschlagnahmte? Oder lieg ich da grad falsch? Da war doch mal was, zumdindest wurde der Protestantische Glauben wir Preußen irgendwann mal festgelegt.


Der alte Fritz gewährte den Jesuiten Asyl, weil sogar die Katholiken von ihnen die Schnautze voll hatten. Der Mainstream behauptet heute, Preußen brauchte unbedingt das jesuitische Bildungssystem, das ist natürlich Unsinn.

Der Alte Fritz war ein kluger Kopf, der sich nicht um Dogmen scherte und allein nach Nützlichkeit entschied. Insofern gewährte er jedem Asyl, der ihm von Nutzen erschien. In Sachen Religion schrieb er: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" sofern er denn seiner "verdammten Pflicht und Schuldigkeit" nachkomme.

[FranzKonz]

War am Anfang nicht das Wort? ;)

Sei es wie es mag: Es gibt keine Zeugen und keinen Beweis. :))

[Brotzeit]

Haha, wie lustig! Du willst mir ernsthaft erzählen, dass Du nichts glaubst, sondern stets "weißt"? Dein mathematisches Beispiel eignet sich hervorragend, um Deinen Dünkel zu illustrieren: Die Mathematik ist in der Tat reine Glaubenssache, denn es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass beispielsweise 1+1=2 wäre. Die Grundlage derselben sind Axiome, die daselbst jedoch nicht hergeleitet werden können. Du musst also daran "glauben", dass die Addition von 1 und 1 gleich zwei ergibt. :D

Aber zurück zum Thema: Ich stelle auch Dir die einfache Frage: Warum existiert das Universum? Und bitte, komm mir nicht mit dem Urknall! Den kennen wir, darüber müssen wir nicht reden. Ich will von Dir wissen, weshalb es diesen Urknall gab, und warum sich unmittelbar nach demselben unser Universum so entwickelt hat, wie wir es heute kennen. Kannst Du diese Frage beantworten? Welche empirischen Beweise hast Du dafür, dass alles so passierte wie es passierte? Was ist Glauben, was ist Wissen?

PS: Ich bin kein christlicher Fanatiker; ich bin weder katholisch noch evangelisch- weder getauft noch konfirmiert.


Die Frage warum das Weltall existiert kannst Du auch nicht beantworten!
Wir ; die Menschen werden ; wenn wir uns nicht schon vorher selbst ausrotten oder durch externe Einflüße vernichtet werden, auch eines Tages diese Frage beantworten! So wie wir schrittweise immer mehr Geheimnisse lüften ....
Aber hier Zweifel säen ist das Schlechteste was man tun kann!

Beantworte im Gegenzug eine Frage :

Wer erschuff G-tt ? ................

[Brotzeit]

Der Zweifel, mein Lieber, ist die Grundlage jeder Wissenschaft.

Nein!
Die Neugier des Menschen ist der Grund warum wir Menschen forschen !
Kein Mensch zweifelt daran, daß eine Banane krumm ist; sondern fragt sich, warum sie krumm wächst!

[Casus Belli]

Der Alte Fritz war ein kluger Kopf, der sich nicht um Dogmen scherte und allein nach Nützlichkeit entschied. Insofern gewährte er jedem Asyl, der ihm von Nutzen erschien. In Sachen Religion schrieb er: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" sofern er denn seiner "verdammten Pflicht und Schuldigkeit" nachkomme.

Hier nochmal die Berichtigung zum Protestantismus in Preußen.


1525
Luther schreibt einen Brief: "An die Herren Deutschen Ordens". Albrecht v. Preußen reformiert den Deutschordensstaat und wandelt ihn in das weltliche und protestantische Herzogtum Preußen um, dessen oberster Lehnsherr am 8. April der polnische König Sigismund I. ist.


1534
In Pommern führen die Herzöge von Preußen die Reformation ein - gegen den Widerstand des Bischofs von Cammin und der Stände. Im Konflikt vermittelt hat Albrecht von Brandenburg - er hat den Glaubensstreit ja in der Familie.

1539
Der Kurfürst von Brandenburg Joachim II. (9.1.1505 - 3.1.1571) sagt sich von der päpstlichen Kirche los, gründet mit Luthers Hilfe die märkische Landeskirche und wird ihr oberster Religionsführer. Als sein Bruder Albrecht ein Jahr später aber aus Brandenburg vertrieben wird, ruft dieser den Kaiser zur Gewalt gegen die Protestanten auf und gibt dem Jesuitenorden als intellektuelle Speerspitze der Gegenreformation eine Heimat in Mainz.http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/neunzehntes/preussen/1620.htm

[FranzKonz]

Hier nochmal die Berichtigung zum Protestantismus in Preußen.

http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/neunzehntes/preussen/1620.htm

Schön, aber der Alte Fritz war 200 Jahre später dran. ;)

[Casus Belli]

Schön, aber der Alte Fritz war 200 Jahre später dran. ;)

Jep, wollte der Sache nur mal auf den Grund gehen.

[Stechlin]

Keine, deshalb hängte sich Luther auch brav an die Fürsten.

"Fürchte Gott, ehre die Obrigkeit und beteilige dich an keinem Aufruhr!" Martin Luther. ;)


Unser Rechtsystem basiert auf den alten Römern.

Unser Recht mag darauf basieren, aber nicht das Rechtssystem. Dass ein Kläger seine Klage beweisen musste, das war neu und gilt bis heute -dank der Inquisition.

Alles hat seine zwei Seiten, Franzl! ;)

[Stechlin]

Der Alte Fritz war stark von der Aufklärung beeinflusst. Voltaire gehörte zu seinem Freundeskreis.

Nun ja, auch beim Alten Fritz gab es Schattenseiten.

[Stechlin]

Die Frage warum das Weltall existiert kannst Du auch nicht beantworten!

Nun, aber darum geht es doch. Niemand kann die Frage beantworten -und jenseits dieser Frage bleibt viel Platz für Gott.


Wir ; die Menschen werden ; wenn wir uns nicht schon vorher selbst ausrotten oder durch externe Einflüße vernichtet werden, auch eines Tages diese Frage beantworten! So wie wir schrittweise immer mehr Geheimnisse lüften ....
Aber hier Zweifel säen ist das Schlechteste was man tun kann!

Na, wenn Du Dich da mal nicht irrst. In der Tat beantwortet die Wissenschaft viele Fragen, aber je mehr Fragen beantwortet werden, desto mehr wissen wir, was wir eigentlich noch nicht alles wissen. Die Frage nach dem "Warum" werden wir nie beantworten können, schon allein deshalb, weil die Antwort wohl eine so komplexe und unseren bisherigen Ansichten von Raum und Zeit widersprechende Wahrnehmung verlangen würde, dass wir sie zumindest nicht im Ansatz verstünden. Schau, selbst die Quantenphysik hält Phänomene bereit, für die wir keine Erklärung haben.


]Beantworte im Gegenzug eine Frage :

Wer erschuff G-tt ? ................

Gute Frage! Eine berechtigte Frage, die exakt an die Frage anknüpft, warum geschah der Urknall? Der hatte ja auch seine Ursachen. Und wenn wir die Ursache nach dem Urknall fänden, dann stellte sich wiederum die Frage, was war die Ursache jener Urknallursache?... und wo weiter. Bei der Beantwortung dieser Frage scheint es kein Ende zu geben. In der Komplexität jener Antwort läge auch die Begründung für Gott. Du erkennst das Problem? Irgendwann muss es ja mal einen Anfang gegeben haben -vielleicht liegt er in Dimensionen begründet, für deren Begreifen unser menschliches Gehirn gar nicht geschaffen ist. Deshalb ist es vermessen, ja geradezu arrogant, die Behauptung aufzustellen, wir wüssten alles und kämen ohne Gott aus -wie auch immer wir Gott definieren! Aber da wir nicht die geringste Ahnung haben, warum das Alles so ist, wie es ist, liegt derjenige, der auf Gott verweist, näher an der Wahrheit als jene Atheisten, die in ihrem schrecklichen Nihilismus alles verneinen, was nicht empirisch nachgewiesen werden kann. Wie sagte Einstein sinngemäß: Ohne Gott verkommt die Wissenschaft zur geistlosen Empirie. Außerdem versagen wir uns durch den Atheismus die Faszination am Unbekannten.

Phantasie ist wichtiger als Wissen -sagte auch Einstein. ;)

[Stechlin]

Nein!
Die Neugier des Menschen ist der Grund warum wir Menschen forschen !
Kein Mensch zweifelt daran, daß eine Banane krumm ist; sondern fragt sich, warum sie krumm wächst!

Der Zweifel ist Teil der Neugierde, denn am Anfang jeder wissenschaftlichen Erkenntnis steht der Zweifel am Bisherigen. Hätte Einstein nicht an Newtons Physik gezweifelt, dann würden wir jetzt nicht miteinander diskutieren können.

[Indalecio Inkarniert]

Ich nehme an, es geht Irratio um das Qualia-Problem.
Die Bewusstseinsforschung weiß schon lange, das die Weltkonstruktion des Individuums aus subjektiven Interpretationen der Wahrnehmung besteht. Diese Interpretationen, auch als Qualia in der Neurowissenschaft bekannt, sind unbeweisbar, sie entziehen sich den Kategorien Beweis und Logik, da sie eng mit Emotionen gekoppelt sind.
Sie erzeugen auch keine objektive, sondern nur eine relative Wahrheit, deshalb ist die daraus folgende Weltsicht auch kein Wissen, sondern ein Für-wahr-halten, ein Glaubenskonstrukt eben.

Der Begriff "Qualia" beschreibt weder hinreichend die unterschiedlichen Konzentrationszustände, noch andere Bewusstseinszustände von niedriger Aufmerksamkeit, über narratives Tagträumen über allgemeine Introspektion über REM-Schlaf bishin zu Entspanntes Beobachten oder luzides/bewusstes Träumen.
(Sowie Bewusstseinszustände die durch Drogen, Reizungen speziefischer Hirnregionen etc. erzeugt werden).
Es existiert auch keine "allgemeine Qualiaproblematik" wie man irrigerweise meinen könnte.
Wer meint die gäbe es, übersimplifiziert die Fülle an unterschiedlichen Wahrnehmungs- und Bewusstseinszuständen nichtnur völlig, sondern der meint wahrscheinlich auch es gäbe eine "Wasser ist über 0°C flüssig-Problematik" oder "Der Himmel ist Blau-Problematik".

[zoon politikon]

Der Begriff "Qualia" beschreibt weder hinreichend die unterschiedlichen Konzentrationszustände, noch andere Bewusstseinszustände von niedriger Aufmerksamkeit, über narratives Tagträumen über allgemeine Introspektion über REM-Schlaf bishin zu Entspanntes Beobachten oder luzides/bewusstes Träumen.
(Sowie Bewusstseinszustände die durch Drogen, Reizungen speziefischer Hirnregionen etc. erzeugt werden).
Es existiert auch keine "allgemeine Qualiaproblematik" wie man irrigerweise meinen könnte.
Wer meint die gäbe es, übersimplifiziert die Fülle an unterschiedlichen Wahrnehmungs- und Bewusstseinszuständen nichtnur völlig, sondern der meint wahrscheinlich auch es gäbe eine "Wasser ist über 0°C flüssig-Problematik" oder "Der Himmel ist Blau-Problematik".

Du weißt nicht, was Qualia sind, nicht wahr?

[Unschlagbarer]

Das behaupten die Dummen! ..........

Richtig. Man muss es sich nur vorstellen: Ein Wort ("das Wort") rauscht irgewndwoher irgendwohin, im Universum kann's nicht gewesen sein, denn das gab's ja "am Anfang" noch gar nicht.
Und schließlich: In welcher Sprache "war" das Wort denn nur? Sprache wurde erst durch den Menschen eingeführt, vor ihm gab's nur Tierlaute wie Brüllen, Fauchen, Zwitschern oder Zischen. In welcher dieser Tiersprachen hat dann Gott sich wohl geäußert? Oder konnte er etwa gar schon schreiben?

Mein Fazit steht natürlich nach wie vor fest:

Jeder mag ja glauben was er will, nur: Es gibt nur eine Wahrheit. Alles andere ist Irrtum, Lüge, Täuschung oder eben schlicht Dummheit.

[Unschlagbarer]

Zumal ich nie die Evolutionstheorie geleugnet habe.Hast du sie auch verstanden? Wo sie doch der Bibel wiederspricht, das Schöpfungsmärchen widerlegt?
Zu dieser Erkenntnis kannst du dich wohl nicht durchringen?

[zoon politikon]

Hast du sie auch verstanden? Wo sie doch der Bibel wiederspricht, das Schöpfungsmärchen widerlegt?
Zu dieser Erkenntnis kannst du dich wohl nicht durchringen?

Vielleicht ringst du dich dazu durch, zu begreifen, dass die Schöpfungsgeschichte KEINEN!!!! naturwissenschaftlichen Erklärungsversuch darstellt.

Genauso wie Mörike über den Frühling ein Gedicht verfassen kann und Kachelmann über die Temperaturen im Frühling redet - Widerlegt dann Mörike Kachelmann oder umgekehrt??

Und du wirst Menschen zugestehen können, sowohl durch Mörikes Gedicht das Wesen des Frühlings erkennen zu können als auch durch Kachelmanns naturwissenschaftliche Kategorien der Temperaturen. Oder geht das etwa nicht?

Habe ich mich verständlich ausgedrückt??

[Unschlagbarer]

Vielleicht ringst du dich dazu durch, zu begreifen, dass die Schöpfungsgeschichte KEINEN!!!! naturwissenschaftlichen Erklärungsversuch darstellt.
Genauso wie Mörike über den Frühling ein Gedicht verfassen kann und Kachelmann über die Temperaturen im Frühling redet - Widerlegt dann Mörike Kachelmann oder umgekehrt?? Als ob ich das nicht selber wüsste. Diese Kirche hat aber (früher) ständig festgelegt, was richtig sei und was nicht, und sie hat keineswegs behauptet, die Bibel wäre nur Lyrik. Tut sie übrigens auch heute noch nicht. Oder soll dein Vergleich mit Mörike das Neue in der Christenreligion etwa ganz vorsichtig und versteckt andeuten? Damit wärst du endlich mal auf dem richtigen Weg.

Das ist eben der gravierende Mangel an Religion (besser an der Kirche): Sie ist der Auffassung, sie wäre im Recht, d.h. sie allein wäre befugt, die Deutungshoheit wahrzunehmen, und zwar über alles, was es gibt. Daher legt(e) sie auch fest, wie die Welt funktioniert und auch wann sie entstanden ist, wer sie steuert und einst auch untergehn lassen wird.



Und du wirst Menschen zugestehen können, sowohl durch Mörikes Gedicht das Wesen des Frühlings erkennen zu können als auch durch Kachelmanns naturwissenschaftliche Kategorien der Temperaturen. Oder geht das etwa nicht?

Habe ich mich verständlich ausgedrückt??Also blöd bin ich ja nun nicht grade, auch wenn du mir das ständig unterstellst.

Auch wenn man Mörike gar nicht kennt und daher auch nicht gelesen hat, ist man durchaus in der Lage, "das Wesen des Frühlings" zu erkennen, und selbstverständlich ist es auch möglich, die Temperatur ohne Herrn Kachelmann zu erkennen. Der Materialist erkennt alles, was zu erkennen möglich ist, der Gottgläubige erkennt auch alles, aber immer nur durch die religiöse Brille.

Unterm Strich hast du also kein einziges Argument gebracht, was endlich mal dein allgemeines Verständnis außerhalb des Kirchendenkens beweisen würde.

[zoon politikon]

Als ob ich das nicht selber wüsste. Diese Kirche hat aber (früher) ständig festgelegt, was richtig sei und was nicht, und sie hat keineswegs behauptet, die Bibel wäre nur Lyrik. Tut sie übrigens auch heute noch nicht. Oder soll dein Vergleich mit Mörike das Neue in der Christenreligion etwa ganz vorsichtig und versteckt andeuten? Damit wärst du endlich mal auf dem richtigen Weg.

Das ist eben der gravierende Mangel an Religion (besser an der Kirche): Sie ist der Auffassung, sie wäre im Recht, d.h. sie allein wäre befugt, die Deutungshoheit wahrzunehmen, und zwar über alles, was es gibt. Daher legt(e) sie auch fest, wie die Welt funktioniert und auch wann sie entstanden ist, wer sie steuert und einst auch untergehn lassen wird.


Also blöd bin ich ja nun nicht grade, auch wenn du mir das ständig unterstellst.

Auch wenn man Mörike gar nicht kennt und daher auch nicht gelesen hat, ist man durchaus in der Lage, "das Wesen des Frühlings" zu erkennen, und selbstverständlich ist es auch möglich, die Temperatur ohne Herrn Kachelmann zu erkennen. Der Materialist erkennt alles, was zu erkennen möglich ist, der Gottgläubige erkennt auch alles, aber immer nur durch die religiöse Brille.

Unterm Strich hast du also kein einziges Argument gebracht, was endlich mal dein allgemeines Verständnis außerhalb des Kirchendenkens beweisen würde.

Du bist derart verblödet, dafür gibt es keine Worte mehr. :umkipp::umkipp::umkipp:

[Stechlin]

Richtig. Man muss es sich nur vorstellen: Ein Wort ("das Wort") rauscht irgewndwoher irgendwohin, im Universum kann's nicht gewesen sein, denn das gab's ja "am Anfang" noch gar nicht.
Und schließlich: In welcher Sprache "war" das Wort denn nur? Sprache wurde erst durch den Menschen eingeführt, vor ihm gab's nur Tierlaute wie Brüllen, Fauchen, Zwitschern oder Zischen. In welcher dieser Tiersprachen hat dann Gott sich wohl geäußert? Oder konnte er etwa gar schon schreiben?

Mein Fazit steht natürlich nach wie vor fest:

Jeder mag ja glauben was er will, nur: Es gibt nur eine Wahrheit. Alles andere ist Irrtum, Lüge, Täuschung oder eben schlicht Dummheit.

Welche Wahrheit?

[zoon politikon]

Welche Wahrheit?

SEINE Wahrheit natürlich! :))

[Stechlin]

SEINE Wahrheit natürlich! :))

Wahrscheinlich. Der Typ hat keinen blassen Schimmer davon, wie problembehaftet der Begriff "Wahrheit" ist.

[dye]

Wichtiger, als das wir nun feststellen, ob die Wissenschaft Recht hat oder nicht (übrigens auch die Theologie ist eine Wissenschaft) ist es, dass wir nun die Menschen dazu aufrufen, dieses Manifest zu respektieren.

Theologie ist keine Wissenschaft. Religiöser Glauben, Überlieferungen, Diskussionen und Erkenntnisse daraus können niemals Wissen sein auch wenn das über Jahrhunderte fälschlicherweise behauptet wird.

Daher kann Religion weder wahr noch rechtens sein. Religion beruht nicht auf Wahrheit, Rechten oder
Unrechten. Religion ist Aberglaube, Anscheinserweckung und Täuschung mit dem Tarnmantel des Wissens als Gewand zum Zwecke der Manipulation und des Machterhaltes der Kirchen.

Nur Tatsachen können wahr oder unwahr sein. Religion ist Meinungsbeeinflussung und hat mit Tatsachen nichts gemeint. Glaube und Meinungen können stets nur richtig oder falsch, aber niemals wahr oder unwahr sein.

[zoon politikon]

Theologie ist keine Wissenschaft. Religiöser Glauben, Überlieferungen, Diskussionen und Erkenntnisse daraus können niemals Wissen sein auch wenn das über Jahrhunderte fälschlicherweise behauptet wird.

Daher kann Religion weder wahr noch rechtens sein. Religion beruht nicht auf Wahrheit, Rechten oder
Unrechten. Religion ist Aberglaube, Anscheinserweckung und Täuschung mit dem Tarnmantel des Wissens als Gewand zum Zwecke der Manipulation und des Machterhaltes der Kirchen.

Nur Tatsachen können wahr oder unwahr sein. Religion ist Meinungsbeeinflussung und hat mit Tatsachen nichts gemeint. Glaube und Meinungen können stets nur richtig oder falsch, aber niemals wahr oder unwahr sein.

Dann sollte man Kunst, Musik, Literatur, Philosophie usw. konsequenterweise ebenfalls verurteilen.

Deine kommunistische Propaganda hat fertig!

[Harry Krischner]

Nein, ist sie offenbar nicht, denn ich habe niemanden zitiert. Das wurde mir von einem bösartigen User nur unterstellt.
Sag das PastorPeitl, denn der hatte mich 1:1 kopiert, wie er dann ja selber zugegeben hat. Aber der hat's inzwischen auch längst kapiert und diese Kopie entsprechend ergänzt.

Deine Forderung, mich selber als Quelle anzugeben, kann aber nicht dein Ernst sein. Ich kann meine Meinungen tausendmal schreiben ohne jede Quellenangebe. Wenn sie ohne Quellenangabe dasteht, ist davon auszugehn, dass sie von mir ist.
Und im Eingangsbeitrag habe ich nicht mal mich selber zitiert, denn dieser Text war in meinen sämtlichen Texten hier und anderswo ein Unikat, ein Original.

Und was mich betrifft, ich gebe ausschließlich die Quellen an, wenn ich was woanders her habe, ausgenommen natürlich allgemein bekanntes Wissen. Keiner käme auf die Idee, die Quelle dafür anzugeben, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.

Ein Fehler kann jedem mal passieren, und du hast es zugegeben. Das ist das Entscheidende. Das konnte z.p. bisher jedenfalls nicht. Ich bin solchen Leuten gegenüber wie dir oder Pastor Peitl nicht nachtragend.
Da du ehrlich bist, biete ich dir auch die Freundschaft an. Ich frage da nicht nach Religion oder sonstiger Weltanschauung.

Und das ist es auch, was die Verfasser unsres Grundgesetzes oder der UNO-Charta (wo es lt. PastorPeitl auch drinsteht) eigentlich im Sinn hatten:
Verträglichkeit der Menschen untereinander, wichtiger sind Charakter, Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit als jede noch so verrückte Religion oder jeder noch so verrückte Aberglaube.

Leute wie z.p. jedoch können oder wollen nicht mal das einsehn. Für sie ist der Materialismus/Atheismus immer noch das Böse schlechthin. Für solche Individuen bin ich eben nur ein "armer kranker alter Mann". Aber glauben kann ja ajeder was er mag, was er für richtig hält. Er glaubt als Christ ja auch an die Zeugung durch einen Geist und an die Himmelfahrt seines göttlichen Herrn.

So handle ich auch im privaten Leben. Ich kann gar nicht anders:
Ist jemand aufrichtig, so erkenne ich ihn an.
Es ist mir wurscht, ob er Christ, Moslem, Jude, Atheist oder ein Linker oder Rechter, ob er Ingenieur oder arbeitslos ist, solange er sich anständig verhält und mir gegenüber Aufrichtigkeit erkennen lässt, erkenne ich ihn an.

Sobald mich aber ein Christ (Moslems oder Juden versuchten bisher nicht, mich anzuwerben) - auch die unendlich aufdringlichen Zeugen Jehovas sind Christen - versucht zu missionieren, hat er verschissen. Denn er ist ganz und gar nicht bereit, meine materialistische/atheistische Überzeugung als gleichwertig anzuerkennen. Und das gilt genauso, wenn dieser Christ versucht, seinen Glauben als das Nonplusultra hinzustellen, dem Christentum eine angeblich bessere Moral und Ethik anzudichten, vor allem mit hirnrissigen Argumenten, bei denen jeder logisch denkende, intelligente Mensch das kalte Grausen kriegt.

Nun ist alles gut. Die Zitatangaben sind korrigiert, PastorPeitl war schon auf der stillen Treppen, wir haben uns die Hände gereicht, wunderbare Harmonie allerorten :)
Die Freundschaftsfunktion werde ich allerdings generell nicht nutzen.

[Freier Beobachter]

Dann sollte man Kunst, Musik, Literatur, Philosophie usw. konsequenterweise ebenfalls verurteilen.

Deine kommunistische Propaganda hat fertig!
Es geht ja immer weiter!! Ich hatte gedacht, das sei abgehakt, aber naja...
Ich weis nicht ob es richtig ist, diese Meinungsansicht mit kommunistischen Gedankengut gleichzusetzen, nur weil die ersten Materialisten solche waren.
Aber wir können das ja checken: dye, bist du Kommunist? (wenn dich diese Frage beleidigen sollte tut mir das leid, sie dieht Representationszwecken)
Es gibt laut dieser Seite http://studieren.de/studliste.asp 2073 Studiengänge, also gibt es eine Menge Fächer, die den Namen Wissenschaft nicht verdient haben, ob Theologie dazugehört lass ich mal so stehen.

[Freier Beobachter]

Ach, Unschlagbarer, wie ist es eigentlich gelaufen mit deinem gemeldeten beitrag? Du hast ja leider die PN ausgeschaltet...
Hat ein Mod dir eine reingewürgt oder ist alles gut?

[Freier Beobachter]

Vielleicht ringst du dich dazu durch, zu begreifen, dass die Schöpfungsgeschichte KEINEN!!!! naturwissenschaftlichen Erklärungsversuch darstellt.

Genauso wie Mörike über den Frühling ein Gedicht verfassen kann und Kachelmann über die Temperaturen im Frühling redet - Widerlegt dann Mörike Kachelmann oder umgekehrt??

Und du wirst Menschen zugestehen können, sowohl durch Mörikes Gedicht das Wesen des Frühlings erkennen zu können als auch durch Kachelmanns naturwissenschaftliche Kategorien der Temperaturen. Oder geht das etwa nicht?

Habe ich mich verständlich ausgedrückt??

Über diesen unterstrichenen Punkt hab ich mich mit einem wie heist das Pastor oder so unterhalten(ja, ich habe tatsächlich eine Kirche betreten, wiel ich den Standpunkt von Zoon verstehen wollte)
der hat mir allerdings versichert, das die Schöpfungsgeschichte von vielen Gläubigen als tatsächlicher Ablauf der geschehnisse verstanden wird. Zwar nicht auf naturwissenschaftlichem Niveau, weil die schrift zu alt ist, aber sie(seine Gemeinde) glaubt daran, das es so stattgefunden hat. Also stellt sich mir die Frage: Wie geht das? Als ich ihn dann gefragt habe, wieso er der Behauptung Glauben schenkt, der Himmel bestehe aus Wasser, hat er mir nahegelegt zu gehen...

[zoon politikon]

Über diesen unterstrichenen Punkt hab ich mich mit einem wie heist das Pastor oder so unterhalten(ja, ich habe tatsächlich eine Kirche betreten, wiel ich den Standpunkt von Zoon verstehen wollte)
der hat mir allerdings versichert, das die Schöpfungsgeschichte von vielen Gläubigen als tatsächlicher Ablauf der geschehnisse verstanden wird. Zwar nicht auf naturwissenschaftlichem Niveau, weil die schrift zu alt ist, aber sie(seine Gemeinde) glaubt daran, das es so stattgefunden hat. Also stellt sich mir die Frage: Wie geht das? Als ich ihn dann gefragt habe, wieso er der Behauptung Glauben schenkt, der Himmel bestehe aus Wasser, hat er mir nahegelegt zu gehen...

Deine ausgedachten Anekdoten kannst du deiner Großmutter erzählen!

Und selbst wenn es so wäre: was kann die Schöpfungsgeschichte dafür, wenn sie von Hans Huckebein für bare Münze genommen wird? Die Kirche und die Theologie vertritt diesen Standpunkt jedenfalls nicht!
Abgesehen davon, was geht es dich überhaupt an, was Menschen so denken oder eben nicht? Haben sie keine Freiheit, das selbst zu entscheiden?
Permanent wollen hier Atheisten und Christenhasser anderen ihre Meinung aufzwingen, obwohl sie niemand darum gebeten hat. Hingegen hat kein Christ hier je versucht, Atheisten zum Glauben zu bewegen!
Das ist doch pathologisch von den selbsternannten "Freiheitskämpfern".

[Freier Beobachter]

Deine ausgedachten Anekdoten kannst du deiner Großmutter erzählen!
anscheinend seit ihr euch selbst nicht sicher, wie das ist mit der Schöpfungsgeschichte...
Das mit dem Gedicht über den Frühling und Kachelmann ist ein ziehmlich zutreffender Vergleich, allerdings langsam hab ich die lust an diesem thema verlohren...

[zoon politikon]

anscheinend seit ihr euch selbst nicht sicher, wie das ist mit der Schöpfungsgeschichte...
Das mit dem Gedicht über den Frühling und Kachelmann ist ein ziehmlich zutreffender Vergleich, allerdings langsam hab ich die lust an diesem thema verlohren...

Entschuldige mal, auch zu anderen Themen können Menschen unterschiedliche Interpretationen vertreten, oder ist das jetzt auch schon von der Gedankenpolizei verboten?

[Freier Beobachter]

Entschuldige mal, auch zu anderen Themen können Menschen unterschiedliche Interpretationen vertreten, oder ist das jetzt auch schon von der Gedankenpolizei verboten?
nein nein, da hast du recht.

[Freier Beobachter]

Deine ausgedachten Anekdoten kannst du deiner Großmutter erzählen!

Und selbst wenn es so wäre: was kann die Schöpfungsgeschichte dafür, wenn sie von Hans Huckebein für bare Münze genommen wird? Die Kirche und die Theologie vertritt diesen Standpunkt jedenfalls nicht!
Abgesehen davon, was geht es dich überhaupt an, was Menschen so denken oder eben nicht? Haben sie keine Freiheit, das selbst zu entscheiden?
Permanent wollen hier Atheisten und Christenhasser anderen ihre Meinung aufzwingen, obwohl sie niemand darum gebeten hat. Hingegen hat kein Christ hier je versucht, Atheisten zum Glauben zu bewegen!
Das ist doch pathologisch von den selbsternannten "Freiheitskämpfern".

Was es mich überhaupt angeht? Ich hab diesen Typen gefragt der wie ein christlicher Priester oder sowas aussah weil er da stand und gerade gehen wollte und ihn nach seiner meinung zur Schöpfungsgeschichte und der Evolution gefragt. Er hat mir seine Meinung nahegelegt... auch daran sollte nichts verwerfliches zu finden sein. ok, vielleicht war er nicht gerade befähigt für alle christen der Welt zu sprechen, allerdings ist "sein Glaube unerschütterlich"

[zoon politikon]

Was es mich überhaupt angeht? Ich hab diesen Typen gefragt der wie ein christlicher Priester oder sowas aussah weil er da stand und gerade gehen wollte und ihn nach seiner meinung zur Schöpfungsgeschichte und der Evolution gefragt. Er hat mir seine Meinung nahegelegt... auch daran sollte nichts verwerfliches zu finden sein.

Ist es auch nicht! Aber du stellst es so dar, als würden Christen allesamt Kreationisten seien. Wenn das nicht deine Absicht war, sage ich auch nichts.

[Freier Beobachter]

Ist es auch nicht! Aber du stellst es so dar, als würden Christen allesamt Kreationisten seien. Wenn das nicht deine Absicht war, sage ich auch nichts.
nein, aber den einzigen Christen, den ich außerhalb dieses Forums dazu befragt hab, vertrat diese Ansicht. Bei der ganzen Erklärungswelle, was die Schöpfungsgeschichte genau sagt war es mir wichtig auch diesen Standpunkt als vorhanden zu markieren. Er wird ja sonst hier totgeschwiegen.

[zoon politikon]

nein, aber den einzigen Christen, den ich außerhalb dieses Forums dazu befragt hab, vertrat diese Ansicht. Bei der ganzen Erklärungswelle, was die Schöpfungsgeschichte genau sagt war es mir wichtig auch diesen Standpunkt als vorhanden zu markieren. Er wird ja sonst hier totgeschwiegen.

Sorry, ich bezweifel, dass der Pfarrer die Schöpfungsgeschichte als naturwissenschaftliche Weltbeschreibung versteht.
Auch wird hier nichts "totgeschwiegen", sondern die Sache so dargestellt, wie sie ist.

[Freier Beobachter]

Sorry, ich bezweifel, dass der Pfarrer die Schöpfungsgeschichte als naturwissenschaftliche Weltbeschreibung versteht.
Auch wird hier nichts "totgeschwiegen", sondern die Sache so dargestellt, wie sie ist.
Nein so hat er das auchnicht gesagt. Er sagte, die Gott habe die Welt erschaffen. Davon sei er überzeugt. Daran glaube er mit allem was er sei. Wie er die Welt erschaffen habe, darüber wolle er sich kein Bild machen, das stehe ihm nicht zu. Die einzige Beschreibung die es gibt wie es geschehen sein könnte sei diese Geschichte. Ihr in allem, was sie lehrt, jedenfalls dem wort und dem was klar aufgeschrieben wurde, Jahrhunderte lang von Menschen nach ihrer Erfahrung zu Gott verändert, dem wolle er nicht widersprechen, auch bei allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht..
Daher blieb ihm nur eine Möglichkeit, diese Geschehnisse bildlich voraugen zu haben. Indem er sie GLAUBT. Seine Augen haben so gefunkelt als er das sagte.
Ich weis nicht was er erlebt hat das sein Glauben so unumstößlich geworden ist, aber...
Dann hab ich das mit dem wasser, das Gott teielte angesprochen und sein Blick wurde so hart, so anders...
Ich glaube, das was ich gemacht habe war falsch. Ich habe nicht das recht ihm das zu nehmen, auch nur ihn zweifeln zu lassen weil ich es selbst nicht mit Sicherheit sagen kann, weil ich die Wahrheit selbst nicht kennen kann.

[Don]

Und selbst wenn es so wäre: was kann die Schöpfungsgeschichte dafür, wenn sie von Hans Huckebein für bare Münze genommen wird? .

Naja, bescheiden angemerkt: wenn man so etwas zur Grundlage einer Weltreligion macht wäre es vielleicht angemessen es so zu formulieren wie es gemeint ist.
Die bösen Kritikaster hier sind aber diesbezüglich durchaus auf Seiten der Autoren. Sie sind überzeugt diese hatten es so gemeint.

[Brotzeit]

Ist es auch nicht! Aber du stellst es so dar, als würden Christen allesamt Kreationisten seien. Wenn das nicht deine Absicht war, sage ich auch nichts.

G-TT ist eine Kreation des humanen Gehirns!

[Brotzeit]

.............. Pfarrer die Schöpfungsgeschichte als naturwissenschaftliche Weltbeschreibung versteht.
..............

DAS verstehen sie; die Pfarrer - Egal welcher "Konfession" - alle nicht so .......

Sie können und dürfen aufgrund der Indoktrination während ihrer "Ausbildung" gegen jedes bessere Wissen und Gewissen diese absurde Schöpfungsgeschichte ( Ein " G e s c h i c h t e " ! ) nicht anzweifeln!

[zoon politikon]

DAS verstehen sie; die Pfarrer - Egal welcher "Konfession" - alle nicht so .......

Sie können und dürfen aufgrund der Indoktrination während ihrer "Ausbildung" gegen jedes bessere Wissen und Gewissen diese absurde Schöpfungsgeschichte ( Ein " G e s c h i c h t e " ! ) nicht anzweifeln!

?(

Du weißt grad wieder mal nicht, worum es geht.

[zoon politikon]

G-TT ist eine Kreation des humanen Gehirns!

Immer noch die O-Taste kaputt, Jude?

[zoon politikon]

Naja, bescheiden angemerkt: wenn man so etwas zur Grundlage einer Weltreligion macht wäre es vielleicht angemessen es so zu formulieren wie es gemeint ist.
Die bösen Kritikaster hier sind aber diesbezüglich durchaus auf Seiten der Autoren. Sie sind überzeugt diese hatten es so gemeint.

Als sich das Christentum ausbreitete, waren die Leute nicht so bekloppt wie heute, die wußten schon, wie es gemeint ist.

Selbstverständlich spiegelt gerade der 1. Schöpfungstext die Kenntnisse über die Welt der damaligen Zeit wieder, aber darum geht es in Schöpfungsmythen nicht. Aufgezeigt wird der Weg von Chaos in die Ordnung, in der alles seine Platz hat, auch der Mensch - und damit eine entsprechende Verantwortung.

[Brotzeit]

?(

Du weißt grad wieder mal nicht, worum es geht.


Ach ?

Du meinst wirklich ich krieche Dir und deiner Meinung in den Allerwertesten ?

Du hast in deiner geistigen Umnebelung nicht begriffen , daß ich deine Sprüche zerpflücke!
Lerne endlich das Denken! ...........

[zoon politikon]

Nein so hat er das auchnicht gesagt. Er sagte, die Gott habe die Welt erschaffen. Davon sei er überzeugt. Daran glaube er mit allem was er sei. Wie er die Welt erschaffen habe, darüber wolle er sich kein Bild machen, das stehe ihm nicht zu. Die einzige Beschreibung die es gibt wie es geschehen sein könnte sei diese Geschichte. Ihr in allem, was sie lehrt, jedenfalls dem wort und dem was klar aufgeschrieben wurde, Jahrhunderte lang von Menschen nach ihrer Erfahrung zu Gott verändert, dem wolle er nicht widersprechen, auch bei allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht..
Daher blieb ihm nur eine Möglichkeit, diese Geschehnisse bildlich voraugen zu haben. Indem er sie GLAUBT. Seine Augen haben so gefunkelt als er das sagte.
Ich weis nicht was er erlebt hat das sein Glauben so unumstößlich geworden ist, aber...
Dann hab ich das mit dem wasser, das Gott teielte angesprochen und sein Blick wurde so hart, so anders...
Ich glaube, das was ich gemacht habe war falsch. Ich habe nicht das recht ihm das zu nehmen, auch nur ihn zweifeln zu lassen weil ich es selbst nicht mit Sicherheit sagen kann, weil ich die Wahrheit selbst nicht kennen kann.

Glaube mir, der Pfarrer hält das sicher aus. ;)

[zoon politikon]

Ach ?

Du meinst wirklich ich krieche Dir und deiner Meinung in den Allerwertesten ?

Du hast in deiner geistigen Umnebelung nicht begriffen , daß ich deine Sprüche zerpflücke!
Lerne endlich das Denken! ...........

:2faces:

Grandios!

[Brotzeit]

Immer noch die O-Taste kaputt, Jude?

Du bist und bleibst ein Dummschwätzer!
Du hast keine Ahnung und kein Wissen bezüglich meiner Person ; kennst mich nicht .........
Du glaubst es nur! .........
Wenn denken; lesen und verstehen könntest; du hättest erkennen und merken müsen, daß ich kein Jude sein kann!
Deine ; klar und und unzweifelhaft deine Subkultiviertheit absolut indizierendne Phrasen; die kannst Du dir selbst schenken!
DU bist sowas von kaputt ...
Geh ´endlich in die lokale Schlosserwerkstatt und laß´dein mechanisch arbeitendes Hirn zumindest nachölen!

[Brotzeit]

Als sich das Christentum ausbreitete, waren die Leute nicht so bekloppt wie heute, die wußten schon, wie es gemeint ist.

Selbstverständlich spiegelt gerade der 1. Schöpfungstext die Kenntnisse über die Welt der damaligen Zeit wieder, aber darum geht es in Schöpfungsmythen nicht. Aufgezeigt wird der Weg von Chaos in die Ordnung, in der alles seine Platz hat, auch der Mensch - und damit eine entsprechende Verantwortung.

Dir könnte man die "Nazi - Bibel" vorlegen; das würdest du auch so glauben!

[zoon politikon]

Dir könnte man die "Nazi - Bibel" vorlegen; das würdest du auch so glauben!

Sowas liest du?? :eek:

[Brotzeit]

Sowas liest du?? :eek:

Ich sehe du kennst sie!

Wo steht die bei Dir ?

Im Schrank oder in der beleuchteten Vitrine im Wohnzimmer ?

Im Übrigen; nur um hier keine falschen Verdächtigungen aufkommen zu lassen und weitere Absurditäten und perversen Unterstellungen deinerseits vorzubeugen :

Ich sammele keinen Nazi - Müll wie Du !

[zoon politikon]

Ich sehe du kennst sie!

Wo steht die bei Dir ?

Im Schrank oder in der beleuchteten Vitrine im Wohnzimmer ?

Im Übrigen; nur um hier keine falschen Verdächtigungen aufkommen zu lassen und weitere Absurditäten und perversen Unterstellungen deinerseits vorzubeugen :

Ich sammele keinen Nazi - Müll wie Du !

Ich wußte bis zu deinem Beitrag nicht mal, dass es sowas gibt!

DU hast das aufgebracht! Und du wirst ja hoffentlich wissen, wovon du faselst.

[Brotzeit]

Ich wußte bis zu deinem Beitrag nicht mal, dass es sowas gibt!

DU hast das aufgebracht! Und du wirst ja hoffentlich wissen, wovon du faselst.


Ich fasele nicht; ich spreche nur gelassen die Wahrheit bezüglich deiner und meiner Person aus!


Es ist schon bemerkenswert wie du pseudo - intellektueller und vermeidlich Universalwissender angeblich noch nicht wusstest oder nicht wusstest was die Nazi - Bibel ist ..............

Es indiziert unzweifelhaft deine Inkompetenz und deine äusserst mangelhafte Bildung!
Nur Grundschule oder nur Baumschule ?

[zoon politikon]

Ich fasele nicht; ich spreche nur gelassen die Wahrheit bezüglich deiner und meiner Person aus!


Es ist schon bemerkenswert wie du pseudo - intellektueller und vermeidlich Universalwissender angeblich noch nicht wusstest oder nicht wusstest was die Nazi - Bibel ist ..............

Es indiziert unzweifelhaft deine Inkompetenz und deine äusserst mangelhafte Bildung!
Nur Grundschule oder nur Baumschule ?

Ach so, und die Kenntnis einer ominösen "Nazi-Bibel" indiziert was??

[Brotzeit]

Ach so, und die Kenntnis einer ominösen "Nazi-Bibel" indiziert was??

Das du sie kennst und gelesen hast ; zumal du mir ja auch nicht wiedersprochen hast als ich klar fragte , ob die "Nazi - Bibel " im Schrank oder der beleuchteten Vitrine im Wohnzimmer bei Dir steht ............

:2faces:

[zoon politikon]

Das du sie kennst und gelesen hast ; zumal du mir ja auch nicht wiedersprochen hast als ich klar fragte , ob die "Nazi - Bibel " im Schrank oder der beleuchteten Vitrine im Wohnzimmer bei Dir steht ............

:2faces:

Nochmal: ich wußte bis zu deinem Beitrag überhaupt nicht, dass es sowas gibt!

Vielleicht hättest du die Güte, mal näher zu erläutern, was eine "Nazi-Bibel" ist.
Ist da Jesus NSDAP -Mitglied oder was?

[Brotzeit]

Nochmal: ich wußte bis zu deinem Beitrag überhaupt nicht, dass es sowas gibt!

Vielleicht hättest du die Güte, mal näher zu erläutern, was eine "Nazi-Bibel" ist.
Ist da Jesus NSDAP -Mitglied oder was?

Noch primitver geht´s deinerseits nimmer ?
Komm ´mach ´schon!
Ich will sehen wie Du dich immer weiter selbst demaskierst und deine Dummheit immer offensichtlicher wird!

[Unschlagbarer]

.

Noch ein wichtiger Aspekt, durchaus als Fazit gemeint:

Christenvertreter wie z.p. behaupten, dass der Materialismus/Atheismus z. B. für Kindesvernachlässigung, -misshandlungen und -tötungen ursächlich verantwortlich sei.
Das ist natürlich absoluter Unfug.

In der DDR, die den Materialismus als weltanschauliche Grundlage vertrat (zumindest die Partei- und Staatsführung bis hin zum Stabü- oder M/L-Lehrer oder -Dozenten bzw. -Professor) war nahezu jeder in irgendein Arbeitskollektiv eingebunden. Arbeitslose, die den ganzen Tag zu Hause mit der Hand an der Flasche brüteten, über ihren Existenz- und vor allem Geldsorgen nicht ein noch aus wussten und den ganzen TV-Müll den lieben langen Tag zusammen mit ihren Kindern ansahen, gabs nahezu gar nicht.

Freilich gabs auch Alkoholiker oder Nikotinabhängige, auch paar wenige Drogensüchtige, aber selbst wenn ein Simulant sich mal länger als üblich krank meldete, wurden die Kollegen aufgefordert, Krankenbesuche zu machen.

Natürlich greift eins ins andere, aber die Religion bzw. sonstige Weltanschauung spielte im Leben der DDR-ler eigentlich keine Rolle, auch nicht die materialistische. Sowas läuft doch quasi nur nebenher. Es ist eine andere Ebene, wie z.p. richtig bemerkt. Freilich gingen Christen in die Kirche, aber Nichtchristen waren deswegen nicht asozialer als Christen.

Die Hauptursachen für die jetzt gehäuft an die Öffentlichkeit kommenden Verfehlungen sind vor allem die gehäufte Berichterstattung solcher "Skandale" durch die Medien, die alles an die Öffentlichkeit zerren, und eben die verbreitete soziale Unsicherheit bzw. Hoffnungslosigkeit vieler Menschen.

Mein Frau erzählte mir einen Fall aus ihrer Kindheit, wo erst Nachbarn oft dafür Sorge trugen, dass sich die Vernachlässigung der Kinder in ihrem Wohnaus in Grenzen hielt. Sie meldeten das dem Amt und sorgten auch selbst für die nötigste Versorgung der Kleinen. Natürlich zogen sie sich den Unmut dieser Eltern aus der Nachbarschaft zu, aber das machten ihnen nichts aus. Das war gelebte Nächstenliebe, vor allem für die Kinder, die unschuldig sind und eben unter keiner sog. Erbsünde leiden.

Wer tut als Nachbar, Kollege oder einfach als Mitmensch sowas heute schon? Es wird vor allem weggeschaut, und das ist eine Sache, die es erst nach der Vereinigung mit dem Westen verstärkt gibt, und auch noch so kluge und ausgetüftelte Gesetze werden diese Problematik nicht bessern können.

[Unschlagbarer]

Noch primitver geht´s deinerseits nimmer ?
Komm ´mach ´schon!
Ich will sehen wie Du dich immer weiter selbst demaskierst und deine Dummheit immer offensichtlicher wird!

Das zeigt natürlich wieder mal seine allgegenwärtige Begriffsstutzigkeit und sein fürchterliches Unwissen - trotz der "Uni von innen".

[zoon politikon]

Noch primitver geht´s deinerseits nimmer ?
Komm ´mach ´schon!
Ich will sehen wie Du dich immer weiter selbst demaskierst und deine Dummheit immer offensichtlicher wird!

WAAAAS? DU hast hier den Begriff "Nazi-Bibel" eingebracht und mir vorgeworfen, ich müsste das kennen oder besitzen oder wenn ich es nicht kennte, wäre ich blöd. So war es doch?

Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll - also erklär dich.

Oder kannst du das nicht, weil du dir einfach irgendwelchen Scheiß ausdenkst?

[zoon politikon]

Das zeigt natürlich wieder mal seine allgegenwärtige Begriffsstutzigkeit und sein fürchterliches Unwissen - trotz der "Uni von innen".

AHHH; noch einer, der weiß, was eine "Nazi-Bibel" ist!

Schön, dann kannst du das ja mal klären.

Interessant, dass zwei, sich selbst als "Atheisten" bezeichnend, in Kenntnis einer Art "Bibel" sind, die Gläubige nicht kennen.

[Freier Beobachter]

AHHH; noch einer, der weiß, was eine "Nazi-Bibel" ist!

Schön, dann kannst du das ja mal klären.

Interessant, dass zwei, sich selbst als "Atheisten" bezeichnend, in Kenntnis einer Art "Bibel" sind, die Gläubige nicht kennen.
Also jetzt mal ehrlich, du bist der letzte Mensch auf diesem Planeten von dem ich denken würde, das er sie nicht besitzt, geschweige denn kennt.

[zoon politikon]

Also jetzt mal ehrlich, du bist der letzte Mensch auf diesem Planeten von dem ich denken würde, das er sie nicht besitzt, geschweige denn kennt.

Dass ausgerechnet ihr Kenntnisse von diesem seltsamen Buche habt, verwundert mich jetzt nicht.

Is mir eigentlich auch wurscht, ich wollte nur mal sehen, ob Broti überhaupt weiß, wovon er so faselt. Er weiß es halt wiedermal nicht. Gut, wusste ích auch schon vorher.

[Freier Beobachter]

Dass ausgerechnet ihr Kenntnisse von diesem seltsamen Buche habt, verwundert mich jetzt nicht.

Is mir eigentlich auch wurscht, ich wollte nur mal sehen, ob Broti überhaupt weiß, wovon er so faselt. Er weiß es halt wiedermal nicht. Gut, wusste ích auch schon vorher.

http://www.bild.de/news/aktuell/news/hitler-bibel-umschreiben-694206.bild.html hier ist ein Artikel, was besseres hab ich auf die schnelle nicht gefunden.
Du kennst sie echt nicht? Du verarschst uns doch...

[Freier Beobachter]

Unschlagbarer, wie sieht es mit dem Beitrag von dir aus der gemeldet wurde?

[Brotzeit]

WAAAAS? DU hast hier den Begriff "Nazi-Bibel" eingebracht und mir vorgeworfen, ich müsste das kennen oder besitzen oder wenn ich es nicht kennte, wäre ich blöd. So war es doch?

Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll - also erklär dich.

Oder kannst du das nicht, weil du dir einfach irgendwelchen Scheiß ausdenkst?

Gib ´s auf ; du Vollpfosten!

[zoon politikon]

http://www.bild.de/news/aktuell/news/hitler-bibel-umschreiben-694206.bild.html hier ist ein Artikel, was besseres hab ich auf die schnelle nicht gefunden.
Du kennst sie echt nicht? Du verarschst uns doch...

Danke für den link! Tatsächlich habe ich noch nie davon gehört, was wohl auch daran liegt: "Die Machwerke gelten als verschollen. Einige sind in ausländischen Bibliotheken erhalten."

[zoon politikon]

Unschlagbarer, wie sieht es mit dem Beitrag von dir aus der gemeldet wurde?

Du weißt vielleicht nicht, dass Unschi hier im Forum als "der Melder" bekannt ist. Er meldet (oder zumindest hat er das in der Vergangenheit getan) permanent Beiträge an die Mods von Leuten, die ihm widersprechen.
Also sorge dich mal nicht unnötig. Er hat es nicht anders verdient.

[Freier Beobachter]

Danke für den link! Tatsächlich habe ich noch nie davon gehört, was wohl auch daran liegt: "Die Machwerke gelten als verschollen. Einige sind in ausländischen Bibliotheken erhalten."
Das sollte ein verletzender Stich Brotzeits sein unter der Vorraussetzung das du Kenntniss von ihr hast, das du einer der wenigen mit einem exemplar bist.

[zoon politikon]

Das sollte ein verletzender Stich Brotzeits sein unter der Vorraussetzung das du Kenntniss von ihr hast, das du einer der wenigen mit einem exemplar bist.

Na dann, ging ein bisschen daneben. :))

Ich besaß mal ein Exemplar von "Mein Kampf", noch von meinen Großeltern, dann hab ichs verborgt und seitdem ist es ebenfalls verschollen.

[Freier Beobachter]

Na dann, ging ein bisschen daneben. :))

Ich besaß mal ein Exemplar von "Mein Kampf", noch von meinen Großeltern, dann hab ichs verborgt und seitdem ist es ebenfalls verschollen.

EBENFALLS???? Du hast mich doch verarscht...

[zoon politikon]

EBENFALLS???? Du hast mich doch verarscht...

EEEEHHH, ebenfalls, wie eben jene Machwerke, stand doch so in der Bild.

[Freier Beobachter]

hmmm.... ich weis nicht ob ich das jetzt glauben kann.
egal.

[zoon politikon]

hmmm.... ich weis nicht ob ich das jetzt glauben kann.
egal.

Wie kommst du darauf, dass ich ein derart seltenes Buch besäße?? ?(
Historisch wäre es sicher interessant, aber es ist halt verschollen.

Es ist wirklich egal, nun weiß ich ja, worum es ging.

[Freier Beobachter]

Wie kommst du darauf, dass ich ein derart seltenes Buch besäße?? ?(
Historisch wäre es sicher interessant, aber es ist halt verschollen.

Es ist wirklich egal, nun weiß ich ja, worum es ging.
Nun, du besaßt auch eine Originalausgabe von "mein Kampf" und ein Freund hat mal lange nach einem solchen gesucht. Es ist ebenfalls sehr selten und entstammt dem selben Zeitalter. Außerdem ist es nicht allzu abwegig, da ich dich und somit deine Familie als durchaus religiös einschätze, deine Großeltern ebenfalls neben diesem Buch auch eine hitler-bibel über die zeit gerettet haben.

[zoon politikon]

Nun, du besaßt auch eine Originalausgabe von "mein Kampf" und ein Freund hat mal lange nach einem solchen gesucht. Es ist ebenfalls sehr selten und entstammt dem selben Zeitalter. Außerdem ist es nicht allzu abwegig, da ich dich und somit deine Familie als durchaus religiös einschätze, deine Großeltern ebenfalls neben diesem Buch auch eine hitler-bibel über die zeit gerettet haben.

Ach, was glaubst du, auf wievielen Dachböden noch Exemplare von "Mein Kampf" schlummern. In den USA oder sogar in Polen (hab ich im Antiquariat gesehen) kann man es auch unkompliziert kaufen.

Na, siehste mal, so kann man sich täuschen. Ich bin jedenfalls nicht scharf drauf, fand den "Kampf" auch schon unerträglich.

[Freier Beobachter]

Ach, was glaubst du, auf wievielen Dachböden noch Exemplare von "Mein Kampf" schlummern. In den USA oder sogar in Polen (hab ich im Antiquariat gesehen) kann man es auch unkompliziert kaufen.

Na, siehste mal, so kann man sich täuschen. Ich bin jedenfalls nicht scharf drauf, fand den "Kampf" auch schon unerträglich.
Er hat es dann auch aus Polen...
Nun, Hitler stellt sich halt immer als Held hin, in allem was er tat... er geht zu weit.

[zoon politikon]

Er hat es dann auch aus Polen...
Nun, Hitler stellt sich halt immer als Held hin, in allem was er tat... er geht zu weit.

Weißt du, ich verfluche diesen Hitler mit seinem dämlichen Rassenwahn immer wenn ich durch die deutschen Ostgebiete fahre! Solche tollen Landschaften, das war alles mal unser... Und wegen dieses Irren sind wir das alles los. :-<

[Freier Beobachter]

Weißt du, ich verfluche diesen Hitler mit seinem dämlichen Rassenwahn immer wenn ich durch die deutschen Ostgebiete fahre! Solche tollen Landschaften, das war alles mal unser... Und wegen dieses Irren sind wir das alles los. :-<
So sehe ich das auch. Sein Nationales Bestreben hat zum exakten gegenteil geführt.
Königsberg ist jetzt russisch. RUSSISCH!! das muss man sich mal vorstellen...

[zoon politikon]

So sehe ich das auch. Sein Nationales Bestreben hat zum exakten gegenteil geführt.
Königsberg ist jetzt russisch. RUSSISCH!! das muss man sich mal vorstellen...

Schade, dass auch soviel durch die Bombardements zerstört wurde, vom alten Königsberg ist ja kaum noch was übrig...
Wenn man sich Prag anschaut, wie toll das ist! Dresden könnte auch noch so aussehen, Würzburg, Köln, die ganzen mittelalterlichen deutschen Städte...Ein Jammer.
Von den menschlichen Opfern und Tragödien will ich gar nicht mal reden.

[Freier Beobachter]

Schade, dass auch soviel durch die Bombardements zerstört wurde, vom alten Königsberg ist ja kaum noch was übrig...
Wenn man sich Prag anschaut, wie toll das ist! Dresden könnte auch noch so aussehen, Würzburg, Köln, die ganzen mittelalterlichen deutschen Städte...Ein Jammer.
Von den menschlichen Opfern und Tragödien will ich gar nicht mal reden.
Dresden ist doch die zerbombteste Stadt überhaupt oder? sollte das Reich, ob Deutsch oder HHR jemals wieder zusammenfinden ist nun klar: ohne Krieg.
Ich war noch nie in Prag, ich fahre eigentlich nur in Länder, in denen ich mich in landesspache verständigen kann und ich kann kein Tschechisch. Allerdings ist Deutschland nicht Kriegsauslöser allein gewesen, allerdings möchte ich nicht darüber diskutieren, das habe ich schon zu oft tun müssen.
Ich bin der Meinung, die Alliierten hätten diese Siedlungen nicht bombardieren durfen, das waren großteilig die größten kriegsverbrechen, die jemals stattgefunden haben.
Es sind mehr Deutsche Zivilisten in der Nachkriegszeit gestorben als im Krieg.

[Sprecher]

Weißt du, ich verfluche diesen Hitler mit seinem dämlichen Rassenwahn immer wenn ich durch die deutschen Ostgebiete fahre! Solche tollen Landschaften, das war alles mal unser... Und wegen dieses Irren sind wir das alles los. :-<

Mit Verlaub aber das ist Guido Knopp-Unsinn. Informiere dich doch mal bitte abseits des politisch korrekten Mainstream-Mülls über die Vorkriegsgeschichte.

[zoon politikon]

Mit Verlaub aber das ist Guido Knopp-Unsinn. Informiere dich doch mal bitte abseits des politisch korrekten Mainstream-Mülls über die Vorkriegsgeschichte.

Ach hör doch auf, ich bin wahrlich kein Knopp-Freund, aber das hat uns Hitler nun mal eingebrockt.

[Sprecher]

Ach hör doch auf, ich bin wahrlich kein Knopp-Freund, aber das hat uns Hitler nun mal eingebrockt.

*stöhn*
Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung von der Vorkriegsgeschichte, sonst würdest du solch einen Unfug nicht schreiben. Schau einfach mal ins Geschichtsunterforum, da gibts genügend Stränge mit sehr vielen glaubwürdigen Quellenangaben zu dem Thema.

[zoon politikon]

*stöhn*
Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung von der Vorkriegsgeschichte, sonst würdest du solch einen Unfug nicht schreiben. Schau einfach mal ins Geschichtsunterforum, da gibts genügend Stränge mit sehr vielen glaubwürdigen Quellenangaben zu dem Thema.

Sicher ist dieser Strang nicht der Ort, das zu diskutieren. Ich verfüge über genug Geschichtswissen, um mir ein Urteil zu bilden.

[Freier Beobachter]

*stöhn*
Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung von der Vorkriegsgeschichte, sonst würdest du solch einen Unfug nicht schreiben. Schau einfach mal ins Geschichtsunterforum, da gibts genügend Stränge mit sehr vielen glaubwürdigen Quellenangaben zu dem Thema.
wie war das blos... warum ist das gewesen...
es gibt antworten der absoluten gegensätze
was ist wahr und was ist falsch? wer kann das sagen? Alle die es könnten wurden gehängt.
Natürlich war es nicht Deutschland, wir wurden mit zu viel misstrauen beobachtet und der krieg war eine antwort darauf, wie auch schon der erste.
aber wie es genau war können wir nicht wissen.

[Sprecher]

Sicher ist dieser Strang nicht der Ort, das zu diskutieren. Ich verfüge über genug Geschichtswissen, um mir ein Urteil zu bilden.

Wer behauptet daß Hitler schuld an dem Verlust der Ostgebiete sei kann gar nicht über ausreichendes Geschichtswissen zu dem Thema verfügen. Polen plante die Annektion der Ostgebiete schon weit vor 1939.

[Freier Beobachter]

allerdings, hier hauen sich christen und andersgläubige gegenseitig den schädel ein und nicht Vorkriegshistoriker der Massenmedien und der deutschen wahrheit.

[Harry Krischner]

Dresden ist doch die zerbombteste Stadt überhaupt oder?

Das dürfte Wesel gewesen sein (Großes Bild (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Wesel_1945.jpg))

Ich war noch nie in Prag, ich fahre eigentlich nur in Länder, in denen ich mich in landesspache verständigen kann und ich kann kein Tschechisch.
In Prag kommt man problemlos mit Deutsch durch.

[Freier Beobachter]

Wer behauptet daß Hitler schuld an dem Verlust der Ostgebiete sei kann gar nicht über ausreichendes Geschichtswissen zu dem Thema verfügen. Polen plante die Annektion der Ostgebiete schon weit vor 1939.
Ist das auch die Meinung der Massenmedien und antideutschen Historiker?? Man kann Geschichte studieren und wird immer gegenteiliges hören.

[Freier Beobachter]

Das dürfte Wesel gewesen sein (Großes Bild (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Wesel_1945.jpg))

In Prag kommt man problemlos mit Deutsch durch.
Ich finde keine Quelle über die Zerbombung deutscher städte. Bin dankbar für eine.

[Harry Krischner]

Ich finde keine Quelle über die Zerbombung deutscher städte. Bin dankbar für eine.

Quelle habe ich leider keine, das war aus meiner blassen Erinnerung geschöpft.

[Freier Beobachter]

Quelle habe ich leider keine, das war aus meiner blassen Erinnerung geschöpft.
war klar das unsere freunde dafür gesorgt habén das an solche informatiomnen zu kommen sehr schwer ist. allerdings findet man sofort den namen jeden Judens der gestorben ist.

[zoon politikon]

war klar das unsere freunde dafür gesorgt habén das an solche informatiomnen zu kommen sehr schwer ist. allerdings findet man sofort den namen jeden Judens der gestorben ist.

"Der Brand" von Jörg Friedrich ist gut.

[Freier Beobachter]

"Der Brand" von Jörg Friedrich ist gut.
von diesem buch habe ich noch nicht gehört... ich werd es mir mal ansehen.

[zoon politikon]

von diesem buch habe ich noch nicht gehört... ich werd es mir mal ansehen.

Da es ziemlich umstritten war, weil er angeblich die Opfer der Deutschen überbetont hätte, kann man davon ausgehen, dass es gut ist.
Also mir hat es sehr gut gefallen.

[Indalecio Inkarniert]

Du weißt nicht, was Qualia sind, nicht wahr?

Oh sie irren sich da gewaltig, da ich bereits Operationen am lebenden Gehirn in verschiedenen Situationen beigewohnt habe und operationsbedingte Wechsel der Bewusstseinszustände dokumentiert habe.

Man kann intrinsische Repräsentanzen NICHT von spezifischen Hirnmodi entkoppeln.
Wer dies behauptet, kann auch gleich behaupten "Bläue" vom Himmel enkoppeln zu können, "Flüssigsein" vom Wasser oder "Elektronegativität" von Fluor.

Ferner sind sie mir ausgewichen.
Die einzelnen "Qualitäten" der unterschiedlichen Bewusstseinzustände (siehe meinen Beitrag) sind nur teilweise von anderen Zuständen abhängig.
Klarträume oder der sex. Orgasmus als phänomenal erlebte Zustände z.Bsp. takten auf anderen Wellensequenzmuster als REM-Schlaf oder als "Entspanntes Beobachten" oder als "Introspektion" gekoppelt an das Nachdenken über Eigenhandlungen und Zuordnung von Handlungen zu abstrakten Symbolen (Personen).

[zoon politikon]

Oh sie irren sich da gewaltig, da ich bereits Operationen am lebenden Gehirn in verschiedenen Situationen beigewohnt habe und operationsbedingte Wechsel der Bewusstseinszustände dokumentiert habe.

Man kann intrinsische Repräsentanzen NICHT von spezifischen Hirnmodi entkoppeln.
Wer dies behauptet, kann auch gleich behaupten "Bläue" vom Himmel enkoppeln zu können, "Flüssigsein" vom Wasser oder "Elektronegativität" von Fluor.

Ferner sind sie mir ausgewichen.
Die einzelnen "Qualitäten" der unterschiedlichen Bewusstseinzustände (siehe meinen Beitrag) sind nur teilweise von anderen Zuständen abhängig.
Klarträume oder der sex. Orgasmus als phänomenal erlebte Zustände z.Bsp. takten auf anderen Wellensequenzmuster als REM-Schlaf oder als "Entspanntes Beobachten" oder als "Introspektion" gekoppelt an das Nachdenken über Eigenhandlungen und Zuordnung von Handlungen zu abstrakten Symbolen (Personen).

:)):)):))
War das dein Gehirn? :D

[Sprecher]

Ist das auch die Meinung der Massenmedien und antideutschen Historiker?? Man kann Geschichte studieren und wird immer gegenteiliges hören.

Daß Polen bereits 1919-1921 mittels Freischärlern Überfälle auf das Reichsgebiet verübte, mit dem Ziel sich weiteres deutsches Land anzueignen, können selbst die pol. korrekten Geschichtsschreiber nicht wegleugnen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien

Angesichts dieser Ereignisse sollte sich jeder fragen ob die Darstellungen der NS-Regierung über polnische Akte der Aggression im Sommer 1939 wirklich so unglaubwürdig sind wie von der Siegergeschichtsschreibung immer behauptet wird.

[Harry Krischner]

Ich finde keine Quelle über die Zerbombung deutscher städte. Bin dankbar für eine.

Kennen Sie das "German Village" in Utah (https://www.google.com/search?q=germanvillage+utah) schon?

"The bombing must be directed essentially against working class houses.
Middle class houses have too much space around them, and so are bound to waste bombs."
Frederick Lindemann, Lord Cherwell

[Indalecio Inkarniert]

:)):)):))
War das dein Gehirn? :D

Nein, es war das Gehirn in einem speziellen Modus.
Ferner kann man nicht sagen "mein" oder "dein" Gehirn. Da handelnde Personen und dementsprechende Besitzanzeigen in dieser beschreibenden Form nicht vorkommen.

Edit:
Übrigens haben sie noch immer nicht geantwortet auf die Problematik der nicht hinreichenden Beschreibung ihrerseits.
Ist das eigentlich ihre Version unliebsame Themen aus dem Bewusstsein zu drängen?

[Freier Beobachter]

Kennen Sie das "German Village" in Utah (https://www.google.com/search?q=germanvillage+utah) schon?

"The bombing must be directed essentially against working class houses.
Middle class houses have too much space around them, and so are bound to waste bombs."
Frederick Lindemann, Lord Cherwell
Davon habe ich bisher noch nicht gehört...
Ziehmlich makaber

[Freier Beobachter]

Nein, es war das Gehirn in einem speziellen Modus.
Ferner kann man nicht sagen "mein" oder "dein" Gehirn. Da handelnde Personen und dementsprechende Besitzanzeigen in dieser beschreibenden Form nicht vorkommen.

Edit:
Übrigens haben sie noch immer nicht geantwortet auf die Problematik der nicht hinreichenden Beschreibung ihrerseits.
Ist das eigentlich ihre Version unliebsame Themen aus dem Bewusstsein zu drängen?
Das ist ja... ultradeutsch. Bist du oder sind sie deutschlehrer oder sowas?

[zoon politikon]

Das ist ja... ultradeutsch. Bist du oder sind sie deutschlehrer oder sowas?

Mit Sicherheit nicht, an der Uni werden solche Formulierungskapriolen immer gnadenlos durchgestrichen.

[Indalecio Inkarniert]

Das ist ja... ultradeutsch. Bist du oder sind sie deutschlehrer oder sowas?

Nein, ich bin Assistent der Neurochirurgie mit Schwerpunkt Sprachstörungen (transkortikale Aphasien) , des symbolischen Abstraktionsvermögens (Borcaschleife/Innere Stimme bei Wortverknüpfung und phonetisches Kurzzeitgedächtnis) sowie Schädigungen selbiger durch Demenzerkrankungen und Transmitterinsufizienzen.

Es ist manchmal notwendig so deutlich zu schreiben und zu differenzieren, da sonst falsch Gedankengänge und Zusammenhänge in Erscheinung treten.
Der User "zoon politikon" hatte mich Zitat:
"War das dein Gehirn gefragt?"

Der Satz ist purer Quatsch, da
1.) nur die Gehirnareale, welche für die Introspektion (Broca, Wernicke, Frontallappen und Co.) und des jeweiligen Sinnesinputs (visuelle Wahrnehmung etc.) und natürlich die vegitativen System aktiv sind (Sympathikus, Parasympathikus etc.)
2.) da jene oben genannten (außer die vegitativen Systeme die für Herzschlag, Blutdruck, Atmung ständig aktiv sind) identisch sind mit dem handelnden Subjekt bzw. ein Synonym sind mit "Ich" bzw. "Du" - die Frage letztlich nur lautet:
"War das dein du?" :D

[bernhard44]

Nein, ich bin Assistent der Neurochirurgie mit Schwerpunkt Sprachstörungen (transkortikale Aphasien) , des symbolischen Abstraktionsvermögens (Borcaschleife/Innere Stimme bei Wortverknüpfung und phonetisches Kurzzeitgedächtnis) sowie Schädigungen selbiger durch Demenzerkrankungen und Transmitterinsufizienzen.

Es ist manchmal notwendig so deutlich zu schreiben und zu differenzieren, da sonst falsch Gedankengänge und Zusammenhänge in Erscheinung treten.
Der User "zoon politikon" hatte mich Zitat:
"War das dein Gehirn gefragt?"

Der Satz ist purer Quatsch, da
1.) nur die Gehirnareale, welche für die Introspektion (Broca, Wernicke, Frontallappen und Co.) und des jeweiligen Sinnesinputs (visuelle Wahrnehmung etc.) und natürlich die vegitativen System aktiv sind (Sympathikus, Parasympathikus etc.)
2.) da jene oben genannten (außer die vegitativen Systeme die für Herzschlag, Blutdruck, Atmung ständig aktiv sind) identisch sind mit dem handelnden Subjekt bzw. ein Synonym sind mit "Ich" bzw. "Du" - die Frage letztlich nur lautet:
"War das dein du?" :D

alles klar! Weitermachen.....

[Indalecio Inkarniert]

Mit Sicherheit nicht, an der Uni werden solche Formulierungskapriolen immer gnadenlos durchgestrichen.

Wahrscheinlich in der Uni in ihrer Parallel-Wirklichkeit oder ihrem Kunstkurs.

Da sie nicht weiter auf das Thema eingegangen sind, sondern ein ad hominem versucht haben, weise ich sie etwas weniger dezent darauf hin, dass die Frage der Brauchbarkeit eines archaichen "Qualiabegriffes" und der philosophischen Allüren darum aus der Rumpelkammer der Alltagspsychologie von ihnen noch nicht beantwortet wurde. ;)

[bernhard44]

Wahrscheinlich in der Uni in ihrer Parallel-Wirklichkeit oder ihrem Kunstkurs.

Da sie nicht weiter auf das Thema eingegangen sind, sondern ein ad hominem versucht haben, weise ich sie etwas weniger dezent darauf hin, dass die Frage der Brauchbarkeit eines archaichen "Qualiabegriffes" und der philosophischen Allüren darum aus der Rumpelkammer der Alltagspsychologie von ihnen noch nicht beantwortet wurde. ;)

apropos, ich habe Schmerzen in meinem linken Fußrücken, wahrscheinlich herrührend von einem Bandscheibenvorfall! Welche Therapie schlägt der Neuchirurg vor?

[Freier Beobachter]

Nein, ich bin Assistent der Neurochirurgie mit Schwerpunkt Sprachstörungen (transkortikale Aphasien) , des symbolischen Abstraktionsvermögens (Borcaschleife/Innere Stimme bei Wortverknüpfung und phonetisches Kurzzeitgedächtnis) sowie Schädigungen selbiger durch Demenzerkrankungen und Transmitterinsufizienzen.

Es ist manchmal notwendig so deutlich zu schreiben und zu differenzieren, da sonst falsch Gedankengänge und Zusammenhänge in Erscheinung treten.
Der User "zoon politikon" hatte mich Zitat:
"War das dein Gehirn gefragt?"

Der Satz ist purer Quatsch, da
1.) nur die Gehirnareale, welche für die Introspektion (Broca, Wernicke, Frontallappen und Co.) und des jeweiligen Sinnesinputs (visuelle Wahrnehmung etc.) und natürlich die vegitativen System aktiv sind (Sympathikus, Parasympathikus etc.)
2.) da jene oben genannten (außer die vegitativen Systeme die für Herzschlag, Blutdruck, Atmung ständig aktiv sind) identisch sind mit dem handelnden Subjekt bzw. ein Synonym sind mit "Ich" bzw. "Du" - die Frage letztlich nur lautet:
"War das dein du?" :D
ich muss es so sagen: ich bin beeindruckt... wow...

[Indalecio Inkarniert]

apropos, ich habe Schmerzen in meinem linken Fußrücken, wahrscheinlich herrührend von einem Bandscheibenvorfall! Welche Therapie schlägt der Neuchirurg vor?

Nun das sind eher spärliche Infos. Ferndiagnosen darauf zu stellen ist extrem gefährlich und nicht empfehlenswert, da ich durch das, was sie schreiben nicht genau einschätzen kann ob die Schmerzen chronisch oder akut sind (keine Zeitangabe des Vorfalls und der Behandlung.)
So empfehle ich höchstens ein handelsübliches Analgetikum wenn sie nicht allergisch auf z.Bsp. Acetylsalicylsäure reagieren.
Das kann bei chronischen Leiden aber zur Abhängigkeit führen, was nur die Pharmaindustrie freuen würde, nicht ihren Geldbeutel.
Da hier nicht die eigentlichen Ursachen bekämpft werden.
Alternativ empfehle ich, was aber auch nicht jedermann's Sache ist eine Meditationstherapie, indem sie effektiv durch meditative Übungen die neuronalen Verknüpfungen zu den Schmerzregionen abbauen und neue Spuren anlegen und alte abbauen.

[Brotzeit]

Nun das sind eher spärliche Infos. Ferndiagnosen darauf zu stellen ist extrem gefährlich und nicht empfehlenswert, da ich durch das, was sie schreiben nicht genau einschätzen kann ob die Schmerzen chronisch oder akut sind (keine Zeitangabe des Vorfalls und der Behandlung.)
So empfehle ich höchstens ein handelsübliches Analgetikum wenn sie nicht allergisch auf z.Bsp. Acetylsalicylsäure reagieren.
Das kann bei chronischen Leiden aber zur Abhängigkeit führen, was nur die Pharmaindustrie freuen würde, nicht ihren Geldbeutel.
Da hier nicht die eigentlichen Ursachen bekämpft werden.
Alternativ empfehle ich, was aber auch nicht jedermann's Sache ist eine Meditationstherapie, indem sie effektiv durch meditative Übungen die neuronalen Verknüpfungen zu den Schmerzregionen abbauen und neue Spuren anlegen und alte abbauen.

"Klasse!"

Du bist wirklich Arzt!
"Kurz" ; "Knapp" und "Ehrlich direkt"

[Brotzeit]

@ Indalecio Inkarniert

Du bist der wahrgewordene Alptraum für den ungehobelten und kranken User Zoon politicon! :2faces:

[bernhard44]

Nun das sind eher spärliche Infos. Ferndiagnosen darauf zu stellen ist extrem gefährlich und nicht empfehlenswert, da ich durch das, was sie schreiben nicht genau einschätzen kann ob die Schmerzen chronisch oder akut sind (keine Zeitangabe des Vorfalls und der Behandlung.)
So empfehle ich höchstens ein handelsübliches Analgetikum wenn sie nicht allergisch auf z.Bsp. Acetylsalicylsäure reagieren.
Das kann bei chronischen Leiden aber zur Abhängigkeit führen, was nur die Pharmaindustrie freuen würde, nicht ihren Geldbeutel.
Da hier nicht die eigentlichen Ursachen bekämpft werden.
Alternativ empfehle ich, was aber auch nicht jedermann's Sache ist eine Meditationstherapie, indem sie effektiv durch meditative Übungen die neuronalen Verknüpfungen zu den Schmerzregionen abbauen und neue Spuren anlegen und alte abbauen.

danke! Die 10,- € überweise ich wohin?

[Brotzeit]

danke! Die 10,- € überweise ich wohin?

Ei Trinkgeld legst Du aber noch dazu ?
"Gelle Bernhard ?" ............

[Branka]

danke! Die 10,- € überweise ich wohin?

:lach: :lach:

[zoon politikon]

@ Indalecio Inkarniert

Du bist der wahrgewordene Alptraum für den ungehobelten und kranken User Zoon politicon! :2faces:

Ach lass man, der ist sich selbst Strafe genug.

[zoon politikon]

Wahrscheinlich in der Uni in ihrer Parallel-Wirklichkeit oder ihrem Kunstkurs.

Da sie nicht weiter auf das Thema eingegangen sind, sondern ein ad hominem versucht haben, weise ich sie etwas weniger dezent darauf hin, dass die Frage der Brauchbarkeit eines archaichen "Qualiabegriffes" und der philosophischen Allüren darum aus der Rumpelkammer der Alltagspsychologie von ihnen noch nicht beantwortet wurde. ;)

Ich bin im Rahmen eines Projekts auf die Ansichten von Ramachandran gestoßen, die ich für ausgesprochen interessant und plausibel halte. Die Qualia sind doch außerordentlich kontrovers diskutiert, ich kenne die Positionen.

Es ging einfach darum, die Frage nach der "Wahrheit" in ihrer Subjektivität aufzuzeigen, nicht um ein neurophysiologisches Colloquium.

[Gärtner]

Hast du sie auch verstanden? Wo sie doch der Bibel wiederspricht, das Schöpfungsmärchen widerlegt?
Zu dieser Erkenntnis kannst du dich wohl nicht durchringen?

Wann begreifst du endlich, daß du Äpfel und Birnen durcheinanderwirfst? Die Schöpfungsgeschichte hat keinen wissenschaftlichen Anspruch nach modernem Verständnis. Also kann sie auch gar nicht durch eine naturwsftl. Theorie widerlegt werden.

Unsere Debatten wären einfacher, würden alle Beteiligten sich einer sauberen Begrifflichkeit befleißigen.

[Gärtner]

Ich bin im Rahmen eines Projekts auf die Ansichten von Ramachandran gestoßen, die ich für ausgesprochen interessant und plausibel halte. Die Qualia sind doch außerordentlich kontrovers diskutiert, ich kenne die Positionen.

Es ging einfach darum, die Frage nach der "Wahrheit" in ihrer Subjektivität aufzuzeigen, nicht um ein neurophysiologisches Colloquium.

Um die Vorläufigkeit des menschlichen Wahrheitsbegriffs zu verdeutlichen, reicht bereits ein Viertelstündchen Erkenntnistheorie. Stichworte wie das "Ding an sich" könnten z.B. hilfreich sein. Selbst - oder gerade - für unsere allwissenden Atheisten.

[Unschlagbarer]

Wann begreifst du endlich, daß du Äpfel und Birnen durcheinanderwirfst? Die Schöpfungsgeschichte hat keinen wissenschaftlichen Anspruch nach modernem Verständnis. Also kann sie auch gar nicht durch eine naturwsftl. Theorie widerlegt werden.

Unsere Debatten wären einfacher, würden alle Beteiligten sich einer sauberen Begrifflichkeit befleißigen.Dann schreib dir das mal auf deine Fahne, Gelehrter.

Die Klarstellung, dass die Evolution den Schöpfungsmythos klar als Erfindung des Menschen herausgestellt hat, kommt doch nur daher, dass die Kirche, dass die Vertreter der Bibel-Religionen und natürlich auch des Islam Tausende Jahre lang behauptet haben, dass ihre Geschichten "die Wahrheit" schlechthin seien. Hätte deine Zunft das nicht immer behauptet (und alle bestraft, die anderes sagten!), gäbs auch keinen Widerspruch.

Ihr könnt doch nicht erwarten, nur weil sich das Christentum in seinen Äußerungen jetzt langsam und scheinbar unbemerkt an die Realität versucht anzupassen, dass plötzlich alle Kritik verstummt. Du hast ja Recht, wenn das zwei verschiedne Kategorien sind, Naturwissenschaft und religiöser Götterglaube, nur ist die Vermischung, ja die Beherrschung der Naturwissenschaft immer von eurer Seite ausgegangen. Der Atheismus ist nur der immer aktuelle Widerspruch der religiösen Unvernunft.

Und nochmal: Auch du gehst fälschlicherweise davon aus, dass der Materialismus/Atheismus derjenige sei, der den wissenschaftlichen Zusammenhang der Bibel- und Koranreligionen behaupten würde . Noch verrückter ist der Islam heute, er behauptet klipp und klar, dass alles, aber auch alles (auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse) bereits im Koran stehn würde. Ich lach mich krank! Schade, dass hier keine oder fast keine Moslems mitdiskutieren. Du kannst sicher sein, dass ich Leute mit solchen verrückten Ansichten kräftig in die Mangel nehmen würde (bildlich gesprochen). So ist es eben immer das Christentum, was stellvertretend für das Judentum und den Islam quais "herhalten" muss.

Und es wäre schön, d.h. es wird langsam mal Zeit, wenn das alle Religiösen auch endlich mal begreifen würden, auch du, denn intelligent genug bist du ja.

[Unschlagbarer]

Um die Vorläufigkeit des menschlichen Wahrheitsbegriffs zu verdeutlichen, reicht bereits ein Viertelstündchen Erkenntnistheorie. Stichworte wie das "Ding an sich" könnten z.B. hilfreich sein. Selbst - oder gerade - für unsere allwissenden Atheisten.
Auch hier gibts einiges anzumerken. Natürlich ist der jeweils verstandene "Wahrheits-Begriff" vorläufig, aber die Wahrheit an sich, die gleichbedeutend ist mit der Realität, und auf deren Spur sich die Naturwissenschaft befindet, ist nicht vorläufig, nur eben noch nicht immer vollständig oder klar erkannt.

Man hört oft irgendwelche Spekulationen von Naturwissenschaftlern. Sie sagen aber sinnigerweise dazu, dass sie "meinen, denken, vermuten" etc.
Z.B. diese kleinste Teilchen, oder die sog. "dunkle Materie" (oder war es die dunkle Energie? Ist egal, beides sind Spekulationen, außer den dunklen Nebeln, die das Licht nicht durchlassen), es ist eine Veermutung, dass 90 % deer gesamten Materie im All eine noch unbekannte Materie sei, mit der dann auf einmal wie von Wunderhand sich alles erklären würde. Sie suchen und erklären ganz offen, dass ihre schlauen Formeln die Sache zwar berechnet hätten, aber sie wissen eben nicht die tatsächliche Wahrheit um diese 95 % unbekannter Materie. Und das sagen sie auch.

Ihr Gläubigen seid anders. Ihr geht ganz einfach davon aus, dass eure Vorstellungen "wahr" wären. Wie sollte man auch einen Götterglauben aufrecht erhalten, wenn man berechtigten Zweifeln an dessen Wirken die Oberhand gewinnen lassen würd? Ihr Gläubigen müsst ganz einfach von eurer Wahrheit ausgehn und diese fest und steif behaupten und allen andern davon erzählen.

Es gibt nur eine Wahrheit, und die ist eben nicht vollständig bekannt und bewiesen. Evtl. existierende Götter, Himmel und Hölle etc. gehören mit Sicherheit nicht dazu.

[Irratio]

Wann begreifst du endlich, daß du Äpfel und Birnen durcheinanderwirfst? Die Schöpfungsgeschichte hat keinen wissenschaftlichen Anspruch nach modernem Verständnis. Also kann sie auch gar nicht durch eine naturwsftl. Theorie widerlegt werden.

Unsere Debatten wären einfacher, würden alle Beteiligten sich einer sauberen Begrifflichkeit befleißigen.
Ich würde mich über eine Anleitung freuen, wie die Bibel zu lesen ist. Wo liegt der fundamentale Unterschied zwischen Schöpfungsgeschichte und den absoluten Geboten? Woher weiß ich, wie welche Teile der Bibel zu lesen und interpretieren sind? Ist das einfach Konsens der entsprechenden religiösen Gruppen, oder gibts da eine Systematik?


Um die Vorläufigkeit des menschlichen Wahrheitsbegriffs zu verdeutlichen, reicht bereits ein Viertelstündchen Erkenntnistheorie. Stichworte wie das "Ding an sich" könnten z.B. hilfreich sein. Selbst - oder gerade - für unsere allwissenden Atheisten.
Das ist nicht die schlüssigste Überlegung, die du je hattest. Die prinzipielle Nichterfahrbarkeit des "Ding an Sich" macht das Postulat seiner Existenz zum Witz. Oder, anders betrachtet: "Ihr könnts doch auch gar nicht so genau wissen" ist keine Entschuldigung, nicht die beste Erklärung zu suchen,

Irratio.

[Unschlagbarer]

Ich würde mich über eine Anleitung freuen, wie die Bibel zu lesen ist. Wo liegt der fundamentale Unterschied zwischen Schöpfungsgeschichte und den absoluten Geboten? Woher weiß ich, wie welche Teile der Bibel zu lesen und interpretieren sind? Ist das einfach Konsens der entsprechenden religiösen Gruppen, oder gibts da eine Systematik?Weshalb solltest du eine Anleitung zum Bibel-Lesen benötigen?

Für die Masse der Katholiken hat sich ja der Vatikan bzw. die tollen Religions- und Kirchengelehrten schon immer große Gedanken gemacht. Damit diese katholische Menge die Bibel nicht versteht, war es ihr ja auch verboten, deutsche oder andere Übersetzungen zu lesen. Die Lutherbibel setzte diese kirchliche Obergewalt auf den Index der verbotenen Bücher! Toll, nicht?

So haben sich nicht mal die Kommunisten verhalten, die Werke Marx' konnte und sollte die Welt in allen Sprachen lesen, es kam ihnen vor allem darauf an, dass sie möglichst jeder las. Und den Aufruf von Marx "Proletarier aller Länder vereinigt euch!" vergißt man nicht mehr in seinem Leben, wenn man in der Schule damit konfrontiert wurde.

Die Bibel dagegen sollte nur den weisen Kirchengelehrten vorbehalten bleiben, die Latein gelernt hatten.

Oder willst du den Gelehrten damit etwa nur herauslocken?



Das ist nicht die schlüssigste Überlegung, die du je hattest. Die prinzipielle Nichterfahrbarkeit des "Ding an Sich" macht das Postulat seiner Existenz zum Witz. Oder, anders betrachtet: "Ihr könnts doch auch gar nicht so genau wissen" ist keine Entschuldigung, nicht die beste Erklärung zu suchenGibt es nicht sehr oft immer noch eine bessere Überlegung als die, die man kennt?

[Irratio]

Weshalb solltest du eine Anleitung zum Bibel-Lesen benötigen?

Für die Masse der Katholiken hat sich ja der Vatikan bzw. die tollen Religions- und Kirchengelehrten schon immer große Gedanken gemacht. Damit diese katholische Menge die Bibel nicht versteht, war es ihr ja auch verboten, deutsche oder andere Übersetzungen zu lesen. Die Lutherbibel setzte diese kirchliche Obergewalt auf den Index der verbotenen Bücher! Toll, nicht?

So haben sich nicht mal die Kommunisten verhalten, die Werke Marx' konnte und sollte die Welt in allen Sprachen lesen, es kam ihnen vor allem darauf an, dass sie möglichst jeder las. Und den Aufruf von Marx "Proletarier aller Länder vereinigt euch!" vergißt man nicht mehr in seinem Leben, wenn man in der Schule damit konfrontiert wurde.

Die Bibel dagegen sollte nur den weisen Kirchengelehrten vorbehalten bleiben, die Latein gelernt hatten.

Oder willst du den Gelehrten damit etwa nur herauslocken?

Wenn man mit Religion aufwächst, hat es eine gewisse Selbstverständlichkeit. Ähnlich wie Verhaltensregeln wie "Bohr nicht in der Nase" nimmt man scheinbar willkürliche Regeln einfach als selbstverständlich hin. Das heißt aber nicht, dass es keinen Grund für dieselben gibt. Ich glaube zwar selbst nicht wirklich dran, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ich möchte Religionen nicht schon von vornherein unterstellen, dass sie vollständiger Humbug sind, nur weil jemand sie nicht begreift.
Ein unfähiger Physiker tut möglicherweise nichts für die Öffentlichkeitswahrnehmung der Quantenmechanik, macht sie deshalb aber nicht weniger richtig. In der Religion wie in der Quantenmechanik müssen die Erklärungen nicht immer anschaulich sein, logisch und schlüssig hingegen schon.

Die Mehrheit der Wissenschaftsgläubigen weiß auch nicht genau, woran sie glauben. Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass Evolution eine bessere Erklärung für die Entstehung der Arten als z. B. die christliche Schöpfungsgeschichte liefert, ohne längere Zeit im Labor verbracht zu haben. Sofern die Leute, die da arbeiten bezüglich der Biologie denselben Ethos haben wie ich zu meinem Fachgebiet tu ich das auch zurecht.

Ich versuche hier eigentlich nicht, jemanden aus der Reserve zu locken. Ich habe nur noch keine vernünftige Antwort auf die Frage gehört, warum man manche Teile der Bibel wörtlich nehmen sollte, andere hingegen nur symbolisch.


Gibt es nicht sehr oft immer noch eine bessere Überlegung als die, die man kennt?
Ja, eigentlich immer. Das heißt nicht, das wir aufhören sollten zu suchen.

Irratio.

[Unschlagbarer]

Ich versuche hier eigentlich nicht, jemanden aus der Reserve zu locken. Ich habe nur noch keine vernünftige Antwort auf die Frage gehört, warum man manche Teile der Bibel wörtlich nehmen sollte, andere hingegen nur symbolisch.Ich hab diese Erklärung längst entdeckt. Es ist so wie immer und wie überall beim Menschen:

Was ihm in seinen Kram passt, d.h. seine Wunschvorstellungen bestätigt, ist mitunter absolut wörtlich zu nehmen, was nicht, muss eben "ausgelegt" werden.

Dann gibts da noch superschlaue Bibel"wissenschaftler", die eben alles besser wissen als andere Gläubige.

Als drittes ist immer auch die Verzerrung des Gehirns d.h. der Denkvorgänge vom Logischen, Normalen, zur teilweise fanatisch jede Kritik ausschließenden religiös gläubigen Denkweise, die das Wort "Denken" gar nicht verdient.

Ich denke aber, dass man mit allen Aussagen der Bibel sehr vorsichtig umgehn muss, selbst mit denen, die sich rein auf historische Ereignisse beziehn. Diese Geschichten wurden - bevor sie jemand aufschrieb - so oft nur mündlich übermittelt, dass eine Verfälschung der Ereignisse unbedingt nicht ausgeschlossen werden kann. Da kommt die eigentlich ganz normale Umdeutung der tatsächlichen Vorkommnisse nach den gewünschten Ergebnissen zum Tragen.

Ein Beispiel:

Es kann ja durchaus sein, dass ein Stamm der Israeliten mal aus Ägypten geflohen, ausgewandert, vertrieben worden ist, weshalb auch immer ist unbekannt, denn in den gefundenen ägyptischen Aufzeichnungen ist von diesem Volk jedenfalls nicht die Rede.

Die Vorstellung vom "auserwählten" Volk ist natürlich eine rein erfundene, natürlich ebenso jene, wo ein Mann namens Mose auf einen Berg steigt, um die göttlichen Gebote aus der Hand eines (seines!) Gottes zu erhalten. Naja, ein gottesgläubiger Jude wird das natürlich ganz anders sehn...

Selbst die Jesus-Story ist nicht historisch belegt, auch wenn Jesus-Freaks das Gegenteil behaupten. Natürlich sind die Details seiner Zeugung wie auch die Geschichte vom wegweisenden Stern und von den Gold verschenkenden drei Königen und vor allem seine Auferstehung mit anschließender Himmelfahrt reine Fantasieprodukte, ebenso die irre Fantasie des fanatischen "Johannes", dem mit der wieder einmal erfundenen Apokalypse. Auch dies werden gottesgläubige Christen natürlich ganz anders sehn. Für manche von ihnen - weiß ich aus persönlichen Gesprächen - ist dieser "Johannes" der eigentliche Held ihrer Religion.

Dass bestimmte Erkenntnisse der Menschheit aber manche Passagen der Bibel klar widerlegt haben, wollen solche Leute natürlich nicht anerkennen. Und wenn sie merken, dass sie öffentlich nicht mehr dagegen anlommen, dann schweigen sie einfach darüber oder kommen mit Allgemeinplätzen. Denn die offizielle Anerlkennung solcher Tatsachen würde ja bedeuten, dass sie zugeben würden, ein Leben lang auf's falsche Pferd gesetzt zu haben. Und das kann natürlich nicht sein.

Jeder wird also das aus Büchern herauslesen, was ihm und seinen Wunsch- oder Lieblings-Vorstellungen entgegenkommt, worin er seine eigenen Gedanken bestätigt fühlt. Das ist bei anderen Büchern oder sonstigen Schriftstücken - auch elektronischen - nicht anders.

Daher ist es auch kein Wunder, dass Leute wie z.p. Statistiken oder Studien, die beweisen wollen, dass der Atheismus - d.h. die Gottlosigkeit - zu Sittenlosigkeit und Verbrechen führt, für Beweise seiner persönlichen Überzeugungen und für "eindeutige" Beweise für die moralische Überlegenheit der von ihnen vertretenen Religion hält.

Ich z.B. lese aus manchen Geschichten der Bibel klar heraus, dass sie nicht wahr sind, weil sie nach allen bekannten Gesetzen der Natur nicht wahr sein können.

Frage also nicht, wie man die Bibel zu lesen hat, und schon gar nicht einen Bibel-Anhänger, und wenn schon, dann frage zugleich auch Bibel- und Religionskritiker.
Besser ist es aber, dir selber Gedanken darüber zu machen.

[Unschlagbarer]

Wenn man mit Religion aufwächst, hat es eine gewisse Selbstverständlichkeit. Ähnlich wie Verhaltensregeln wie "Bohr nicht in der Nase" nimmt man scheinbar willkürliche Regeln einfach als selbstverständlich hin. Das heißt aber nicht, dass es keinen Grund für dieselben gibt. Ich glaube zwar selbst nicht wirklich dran, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Was mich betrifft, so will ich niemanden belehren, ich gebe hier nur meine Meinungen und Überzeugungen zum Besten.




Ich möchte Religionen nicht schon von vornherein unterstellen, dass sie vollständiger Humbug sind, nur weil jemand sie nicht begreift.
Ein unfähiger Physiker tut möglicherweise nichts für die Öffentlichkeitswahrnehmung der Quantenmechanik, macht sie deshalb aber nicht weniger richtig. In der Religion wie in der Quantenmechanik müssen die Erklärungen nicht immer anschaulich sein, logisch und schlüssig hingegen schon.Logik allein führt in die Irre, wenn die Grundannahme falsch ist. Und "Irgendwie" schlüssig ist Religion ja auch, selbst für Moslems, das ist aber kein Beleg für deren Richtigkeit.

Und was das Begreifen betrifft, so kann schließlich jeder auch jeden Humbug "begreifen", d.h. für das Nonplusultra seines Lebens halten, und was noch fataler ist, für das Leben aller Menschen halten. Und genau das aber tut Religion, d.h. das tun die Religiösen, vor allem christliche und islamische. Und selbst wenn man etwas "begreift", ist das auch noch lange kein Nachweis für die Richtigkeit des Begriffenen.




Die Mehrheit der Wissenschaftsgläubigen weiß auch nicht genau, woran sie glauben. Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass Evolution eine bessere Erklärung für die Entstehung der Arten als z. B. die christliche Schöpfungsgeschichte liefert, ohne längere Zeit im Labor verbracht zu haben. Sofern die Leute, die da arbeiten bezüglich der Biologie denselben Ethos haben wie ich zu meinem Fachgebiet tu ich das auch zu recht.Nun, Evolution hat stattgefunden und findet noch immer statt. Es ist gegenüber dem Christentum die einzige Erklärung, denn christliche Religion selbst bietet überhaupt keine an, und wenn schon, dann die Tora des Judentums, d.h. das AT der Bibel, die Genesis, die Schöpfungsgeschichte.

"Wissenschftsgläubigkeit" gibts natürlich auch, aber sie ist nicht Hauptkennzeichen der Wissenschaft, vor allem nicht der Naturwissenschaft. Wenn die Berichte oft sagen "die Wissenschaftler glauben", heißt das wohl, dass es noch keine Beweise für ihre Annahmen gibt. Die Naturwissenschaft sollte in jedem Fall besser trennen zwischen den belegten Ergebnissen und den Vermutungen, auch wenn sie auf noch so komplizierten Berechnungen basieren. So ist z.B. der "Urknall" noch immer nur eine solche Annahme, und das Vorhandensein von sog. "dunkler Energie" ebenso.

[Unschlagbarer]

Gibt es einen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass das Bewusstsein (der Geist, die Seele) ein vom Gehirn erzeugter Zustand ist? Nein, gibt es nicht.

Der Materialismus ist eine marxistische Kopfgeburt.Gibt es einen Beweis, dass es deinen Gott gibt?
Nein gibt es nicht.

Der Satz mit der Herkunft des Materialismus ist viel eher deine eigene Kopfgeburt und die aller Leute, die den Materialismus als Virus sehn, der die Religion langsam aber sicher zerbröselt hat und noch weiter zerbröseln wird.

Materialismus ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine wahre Erkenntnis dieser und jeder anderen Welt, außer der in den Köpfen vieler Leute.

[Stechlin]

Gibt es einen Beweis, dass es deinen Gott gibt?
Nein gibt es nicht.

Der Satz mit der Herkunft des Materialismus ist viel eher deine eigene Kopfgeburt und die aller Leute, die den Materialismus als Virus sehn, der die Religion langsam aber sicher zerbröselt hat und noch weiter zerbröseln wird.

Materialismus ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine wahre Erkenntnis dieser und jeder anderen Welt, außer der in den Köpfen vieler Leute.

Ha! Wie selbstverräterisch. Du weißt gar nichts, Du verstehst gar nichts! "Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit." Was für ein Satz, was für ein Eingeständnis darüber, dass nichts bewiesen ist. Danke! :smoke:

[PastorPeitl]

Gibt es einen Beweis, dass es deinen Gott gibt?
Nein gibt es nicht.

Nein. Nur eine Wahrscheinlichkeit. Diese ist allerdings sehr hoch. Wenn ich nämlich davon ausgehe, dass uns zur Zeit alle Wege bekannt sind, wie das Universum entstanden sein kann, dann wäre Gott erwiesen: Sowohl die Schöpfung braucht einen Schöpfer als auch der Urknall eine Grundenergie.

Sprich: Sicher ist nichts. Denn es wäre ja denkbar, dass das Universum noch ganz anders entstanden sein könnte. Aber ...

[Unschlagbarer]

Ha! Wie selbstverräterisch. Du weißt gar nichts, Du verstehst gar nichts! "Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit." Was für ein Satz, was für ein Eingeständnis darüber, dass nichts bewiesen ist. Danke! :smoke:

Oh bitte. Ich hab kein Problem damit, die Realität anzuerkennen.

"Du weißt gar nichts, Du verstehst gar nichts!"

Schön. jeder darf sich seine eigenen geistigen Verirrungen selber gestalten. Weshalb nicht auch du?

[Brotzeit]

Gibt es einen Beweis, dass es deinen Gott gibt?
Nein gibt es nicht.



Die pro- christlichen Agitatoren gehen bei ihren Beiträgen immer einfach davon aus , daß es eine Selbstverständlichkeit ist , daß es G-TT gibt und der Conrahent in de rDiskussion das einfach so stillschweigend akzeptiert!

Wenn man dann den Christen darauf aufmerksam macht , daß man die Existenz G-ttes nicht anerkent und damit seinen Diskussionsbeitrag als Hypothese oder nicht beweisfähig ansieht , gibt ´s zwei Möglichkeiten wie die Diskussion weitergeht :

Entweder werden sie progressiv unverschämt oder drehen sich wie ein kleines Kind um und glauben Dich durch Ignoranz "deklassieren" und abstrafen zu können!

[Unschlagbarer]

Die pro- christlichen Agitatoren gehen bei ihren Beiträgen immer einfach davon aus , daß es eine Selbstverständlichkeit ist , daß es G-TT gibt und der Conrahent in de rDiskussion das einfach so stillschweigend akzeptiert!

Wenn man dann den Christen darauf aufmerksam macht , daß man die Existenz G-ttes nicht anerkent und damit seinen Diskussionsbeitrag als Hypothese oder nicht beweisfähig ansieht , gibt ´s zwei Möglichkeiten wie die Diskussion weitergeht :

Entweder werden sie progressiv unverschämt oder drehen sich wie ein kleines Kind um und glauben Dich durch Ignoranz "deklassieren" und abstrafen zu können!

Und das ist für mich jedes Mal ein innerer Vorbeimarsch, denn es wird klar, dass man sie wieder mal ertappt hat.