Gesichter der Armee des BÖSEN

[frundsberg]

Vorsicht, in diesem Farbvideo sind deutsche "Tier"-Soldaten zu sehen, Bestien in Menschengestalt. Nichts für schwache Gemüter, denn diese Männer hackten Kleinkinder die Augen aus und schnitten jungen Frauen die Brüste ab (Fall 1: englisch-jüdische Propaganda im WK I., Fall 2: Ist bei deutschen Frauen durch die von Ilja Ehrenburg, verhetzte Rote Armee tatsächlich durchgeführt worden).






http://www.youtube.com/watch?v=3orWlTLF8W8&feature=player_embedded





Offizier-Anwärter des Heeres!

Auf Euren Weg gebe ich Euch folgende Berufs- und Lebensregeln mit. Sie behalten ewige Gültigkeit im Kriege und im Frieden:

1. Immer Vorbild sein in allen Lebenslagen, besonders in Krisen.
2. Sobald Euch eine Truppe anvertraut wird, prüft Eure Kenntnisse mit innerer Selbstbescheidung, bevor Ihr vor Euren Leuten sprecht, falls Ihr nicht Gefahr laufen wollt, gleich an Autorität zu verlieren.
3. Bringt alle Eure erzieherischen Eingriffe in Einklang mit Eurer eigenen mehr oder weniger vorhandenen Autorität.
4. Vermeidet einen zu scharfen Ton, er ist meist ein Zeichen von Unsicherheit.
5. Bevor Ihr anfangt zu befehlen, seht Euch Eure Leute genau an und versucht, den Menschen in ihnen zu erkennen. Menschenkenntnis ist die Voraussetzung richtiger Menschenbehandlung.
6. Befehle haben nur Sinn, wenn sie überzeugen.
7. Jeder Erziehungs- und Ausbildungsarbeit muß, um ihr überzeugende Kraft zu verleihen, der Zweck vorangestellt werden und die Begründung folgen, warum es so sein muß.
8. Haltet Kritiksucht von Euch fern. Sie entspringt meist taktloser Überheblichkeit. Ein Recht zur Kritik hat nur der, der den Beweis erbracht hat, daß er es besser kann.
9. Hört auf erfahrene Menschen und Kameraden. Aus Zuhören und Nachsinnen könnt Ihr nur Gewinn ziehen.
10. Seid zurückhaltend in Eurem Urteil über Dinge, die Ihr nicht voll beherrscht; Ihr blamiert Euch sonst. Auch mancher Eurer Untergebenen weiß in manchen Dingen mehr als Ihr.
11. Bevor Ihr über einen Menschen urteilt, denkt immer daran, wie es einst in gleicher Lage um Euch selbst stand.
12. Handelt stets mit Vernunft und Herz, wenn Euch kostbare Menschenleben überantwortet sind, besonders im Kriege.
13. Bewahrt Euch stets den Mut zur reinen Wahrheit.
14. Steht immer zu Eurem Wort und Eurem Handeln, auch wenn es irrtümlich war.
15. Bewahrt stets den notwendigen Abstand von Vorgesetzten und Untergebenen. Das schützt vor schwierigen Lagen.
16. Seid jederzeit offen gegen Eure Vorgesetzten, aber dabei immer taktvoll, wie es dem Jüngeren grundsätzlich zukommt. …
17. Haltet Euren Körper dauernd in Zucht und stählt ihn planmäßig bis ins Alter. Selbstbeherrschung und Enthaltsamkeit sind männlich, Nachgiebigkeit und Sich-gehen-lassen verächtlich.
18. Meidet übermäßigen Alkoholgenuß. Er ist meist die Ursache von Entgleisungen. …
19. Schärft Euren Verstand durch planmäßige Geistesarbeit auf den Gebieten der Allgemeinbildung und der Berufswissenschaften. Zeit hierzu, und wenn sie nur kurz sein kann, muß immer gefunden werden. Bildung ist geistige Disziplin. Ein ungebildeter Offizier ist nicht vollwertig.
20. Bewahrt Euch bis zum letzten Atemzug den Glauben an die großdeutsche Idee und an Gott; dieser Glaube verleiht Euch innere Stärke besonders in Krisen des Lebens und vor allem während des Krieges, wo menschliche Kraft oft überbeansprucht wird.

Frießner, Oberst und Inspekteur des Erziehungs- und Bildungswesens des Heeres.
Berlin, April 1940, Gedruckt in der Druckerei des OKW 374.V.42 ,
zit. in: Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, „Die Soldaten der Wehrmacht“,
F.A. Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH, München, 1998, ISBN 3-7766-2057-9; Seite 57, 58

[Nicht Sicher]

Die heutigen BW-Offiziere kämpfen an ganz anderen Fronten und verlieren 66:0.X(

Nettes Video, mit guter Musik aus einem guten PC-Spiel (http://www.youtube.com/watch?v=F2ETjzWAMPc).;)

[pw75]

im Krieg wird jeder zur Bestie .....

[KTN]

im Krieg wird jeder zur Bestie .....

Weil die Soldaten nicht so schlau und kräftig sind wie diverse Internetnutzer, die sich im Netz ihren Kriegs-, Galgen- und Putschfantasien hingeben, aber im echten Leben nichts erreichen. Eher gewinnt eine Schnecke einen Marathon als dass diese Personen einen Putsch veranstalten.

[pw75]

Weil die Soldaten nicht so schlau und kräftig sind wie diverse Internetnutzer, .

naja..man sollte die Brutalität der Kriegsmenschen also Soldaten nicht gut reden und tolerieren.....in dem man sagt, die schaffen wenigstens was...

Krieg ist ekelhaft...unschuldige schlachten und misshandeln noch ekelhafter.....leider jedoch..wo man elend und blut sieht, schaltet die Moral aus...und der Blutrausch dirigiert einen...

[Nicht Sicher]

im Krieg wird jeder zur Bestie .....

Also ich sehe keine Bestien, sondern ehrenhafte und mutige Männer, die für ihr Vaterland kämpfen. Die Bestien sind eher diejenigen, die die beiden Weltkriege zu verantworten haben. Also die internationalen Bankiers, einer bestimmten Religion...

[Nicht Sicher]

naja..man sollte die Brutalität der Kriegsmenschen also Soldaten nicht gut reden und tolerieren.....in dem man sagt, die schaffen wenigstens was...

Krieg ist ekelhaft...unschuldige schlachten und misshandeln noch ekelhafter.....leider jedoch..wo man elend und blut sieht, schaltet die Moral aus...und der Blutrausch dirigiert einen...


Kriegsmenschen? Was bist du eigentlich für ein, zur Sachwachsinnigkeit Umerzogener? Diese Männer zogen in den Krieg, um ihre Heimat zu verteidigen aber du großer Internetheld spuckst noch auf sie. Das finde ich ekelhaft.

[pw75]

Kriegsmenschen? Was bist du eigentlich für ein, zur Sachwachsinnigkeit Umerzogener? Diese Männer zogen in den Krieg, um ihre Heimat zu verteidigen aber du großer Internetheld spuckst noch auf sie. Das finde ich ekelhaft.

wenn dein Geist keine gestalterische Flexibilität bezüglich Sprache zulässt, dann ist es deine Sache....
Ein Kriegsmensch kann durchaus als sarkastischer Synonym für einen Soldaten der gerade aktiv im Krieg ist genommen werden.
dass ein Soldat im Krieg etwas verteidigt ist logisch...dennoch bevollmächtigt ihm diese Verteidigung zur Schändung von Zivilisten…auch Kindern nicht!

Und nun geh in dein Loch und lebe deine Kriegsfantasien aus..aber erzähl mir nicht, welche ehrenhafte Funktion ein Soldat ausübt!

[Ausonius]

Weil die Soldaten nicht so schlau und kräftig sind wie diverse Internetnutzer, die sich im Netz ihren Kriegs-, Galgen- und Putschfantasien hingeben, aber im echten Leben nichts erreichen. Eher gewinnt eine Schnecke einen Marathon als dass diese Personen einen Putsch veranstalten.

Vollkommen richtig, endlich spricht es mal jemand anderes aus.

[Ausonius]

Diese Männer zogen in den Krieg, um ihre Heimat zu verteidigen

An der Wolga, genau. So wie Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, was?

[pw75]

An der Wolga, genau. So wie Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, was?

war es nicht die Demokratie?!

hat doch Angie letztens angedeutet....

[mick31]

An der Wolga, genau. So wie Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, was?

Wenn es damals schon so viele solche Verräter wie dich gegeben hätte dann wäre die Wehrmacht nicht mal zum Bug gekommen, und Deutschland wäre zwischen den dreckigen, feigen arroganten Franzosenkrüppeln und den´Polaken aufgeteilt worden.

[schastar]

im Krieg wird jeder zur Bestie .....

Was ja auch gut und richtig ist. In den Krieg zieht man um zu töten, wer später mit dieser Last leben will tut sich leichter wenn er es gern gatan hat.

[schastar]

wenn dein Geist keine gestalterische Flexibilität bezüglich Sprache zulässt, dann ist es deine Sache....
Ein Kriegsmensch kann durchaus als sarkastischer Synonym für einen Soldaten der gerade aktiv im Krieg ist genommen werden.
dass ein Soldat im Krieg etwas verteidigt ist logisch...dennoch bevollmächtigt ihm diese Verteidigung zur Schändung von Zivilisten…auch Kindern nicht!
Und nun geh in dein Loch und lebe deine Kriegsfantasien aus..aber erzähl mir nicht, welche ehrenhafte Funktion ein Soldat ausübt!

Heute nenne es die Faul-hinterm-warem-Ofen-Sitzer Verbrechen, noch vor 50 Jahren war eine Kriegsmittel, und vor ein paar Hundert Jahren geradezu Pflicht. Da wurde geplündert, vergewaltigt und gemordet, ganze Landstriche von Menschen befreit, Dörfer, Städte, ganze Völker ermordet.
Damals war ein Sieg auch noch ein Sieg, da war dann auch niemand da der noch mal stänkern hätte können.

[pw75]

Heute nenne es die Faul-hinterm-warem-Ofen-Sitzer Verbrechen, noch vor 50 Jahren war eine Kriegsmittel, und vor ein paar Hundert Jahren geradezu Pflicht. Da wurde geplündert, vergewaltigt und gemordet, ganze Landstriche von Menschen befreit, Dörfer, Städte, ganze Völker ermordet.
Damals war ein Sieg auch noch ein Sieg, da war dann auch niemand da der noch mal stänkern hätte können.

naja..ob das ein positives Merkmal der Species Mensch ist?!

wer ausser Menschen handeln noch so?!

wohl ausser Viren und Bakterien keiner mehr....

[martin54]

Heute nenne es die Faul-hinterm-warem-Ofen-Sitzer Verbrechen, noch vor 50 Jahren war eine Kriegsmittel, und vor ein paar Hundert Jahren geradezu Pflicht. Da wurde geplündert, vergewaltigt und gemordet, ganze Landstriche von Menschen befreit, Dörfer, Städte, ganze Völker ermordet.
Damals war ein Sieg auch noch ein Sieg, da war dann auch niemand da der noch mal stänkern hätte können.


Wenn es damals schon so viele solche Verräter wie dich gegeben hätte dann wäre die Wehrmacht nicht mal zum Bug gekommen, und Deutschland wäre zwischen den dreckigen, feigen arroganten Franzosenkrüppeln und den´Polaken aufgeteilt worden.


Das kann doch alles unmöglich ernst gemeint sein ! Ist hier ein verkappter Satireclub ?

[schastar]

naja..ob das ein positives Merkmal der Species Mensch ist?!

wer ausser Menschen handeln noch so?!

wohl ausser Viren und Bakterien keiner mehr....

Auch die nicht.
Um so zu handeln muß man Mensch sein, kein anderes Lebewesen ist im Stande so zu agieren wie wir es können. Das ist auch der Grund warum wir den Tieren so überlegen sind.

[Marwitz]

Die 10 Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten!

1. Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörung sind seiner unwürdig.

2. Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

3. Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.

4. Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.

5. Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.

6. Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.

7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural- und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.

8. Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder Überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.

9. Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehörigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.

10. Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.

Diese 10 Gebote trug jeder deutsche Soldat bei sich.Es gibt und gab kein Militär auf dieser Welt, welches einen vergleichbar hohen sittlichen Anspruch lebte, als die deutsche Wehrmacht mit ihren 4 Teilstreitkräften.

Ruhm und Ehre!

[schastar]

Die 10 Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten!

1. Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörung sind seiner unwürdig.

2. Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

3. Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.

4. Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.

5. Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.

6. Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.

7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural- und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.

8. Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder Überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.

9. Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehörigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.

10. Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.

Diese 10 Gebote trug jeder deutsche Soldat bei sich.Es gibt und gab kein Militär auf dieser Welt, welches einen vergleichbar hohen sittlichen Anspruch lebte, als die deutsche Wehrmacht mit ihren 4 Teilstreitkräften.

Ruhm und Ehre!

Würde noch mehr Eindruck machen wenn sie damals gewonnen hätten.

Dschingis Khan hilt es da ganz anders, und sein Reich überlebte ihn.

[mick31]

Würde noch mehr Eindruck machen wenn sie damals gewonnen hätten.

Dschingis Khan hilt es da ganz anders, und sein Reich überlebte ihn.

Im Gegensatz zu asiatischen Barbaren wie Mongolen oder Türken sind wir Deutschen ein Kulturvolk.

[Lichtblau]

Wenn es damals schon so viele solche Verräter wie dich gegeben hätte dann wäre die Wehrmacht nicht mal zum Bug gekommen, und Deutschland wäre zwischen den dreckigen, feigen arroganten Franzosenkrüppeln und den´Polaken aufgeteilt worden.

Wenn alle Menschen damals ihr Vaterland "verraten" hätten, wäre der ganze Krieg wegen Nebel ins Wasser gefallen.

Es sind auch keinen Linken in Polen und Frankreich gewesen sein, die Eroberungslust hatten und Deutsche hassten, sondern Rechte!

Links ist halt die viel intelligentere Position. Rechts kommt nie über primitive Stammeslogik hinaus.

[Ausonius]

Wenn es damals schon so viele solche Verräter wie dich gegeben hätte dann wäre die Wehrmacht nicht mal zum Bug gekommen

Wäre wohl besser gewesen, dann wäre es auch nicht zur von dir angesprochenen Komplettaufteilung gekommen.

[schastar]

Im Gegensatz zu asiatischen Barbaren wie Mongolen oder Türken sind wir Deutschen ein Kulturvolk.

Einen Kriege ohne die nötige Entschlossenheit zu führen hat nichts mit Kultur zu tun sondern mit der Falscheinschätzung der Situation.

[schastar]

Wäre wohl besser gewesen, dann wäre es auch nicht zur von dir angesprochenen Komplettaufteilung gekommen.

Auch das Wirtschaftswunder hätte es nicht gegeben und wir würden heute nicht so gut leben wie wir es tun.

[frundsberg]

Eine deutsche Besonderheit in Führungsdenken und –praxis hatte sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts allmählich mit der später sogenannte Auftragstaktik durchgesetzt. In der Instruktion für höhere Truppenführer stellte Moltke die bereits 1870/71 bewährte Anweisung zu selbständigem Handeln in den Mittelpunkt. „Die Kommandeure der zu verwendenden Teile sind mit einem bestimmt zu formulierenden Auftrag zu versehen, dagegen in der Wahl der Mittel zur Lösung desselben in der freien Disposition über ihre Untereinheiten nicht zu beschränken.

In Fragen der Menschenführung, Erziehung und Ausbildung wurden bereits in der preußisch-deutschen Armee fortschrittliche Methoden angewandt. Auch wenn der Verzicht auf die Prügelstrafe noch nicht das Ende der z. T. menschenverachtenden Behandlung der Soldaten im 18. Jahrhundert in Preußen brachte, so war es dennoch ein Anfang, die Erziehung zum Gehorsam durch ein ausgewogenes Verhältnis von Lob und Tadel zu gestalten. Zu den von Prinz Friedrich Karl vorgeschlagenen Maßnahmen gehörte das Bestreben, die Truppe über die Absichten der Führung zu informieren, weil „dies das Interesse steigert“ und „der einzelne in nicht vorherzusehender Art sich für die Zwecke nützlicher“ machen könne, „als wenn er mehr maschinenmäßig behandelt würde“. Zur verbesserten Menschenführung trugen die Beschwerdeordnungen von 1894 und 1895 bei, sie brachten einen Standard, der in den meisten Armeen der Welt noch 1945 nicht erreicht war. Diese Sicherung des selbständig handelnden Soldaten war – auch im Rahmen der Auftragstaktik – wichtig, um ihn bei Abweichung von einer starren Befehlsausführung nicht in eine „Normenfalle“ geraten zu lassen.“ Ganz im Sinne fortschrittlicher Erziehung wirkte in der Wehrmacht der wegen seiner politischen Inhalte kritisierte Erlaß Blombergs vom 16. April 1935, weil er auch eine „Erziehung im Dienste der neuen Volksgemeinschaft“ forderte. Aber es sollte auch mit Menschlichkeit und durch Überzeugung, aber ohne „an Äußerlichkeiten und überlebten Vorstellungen haftendes Herrentum“ erzogen werden. Grobheit, rauer Kasernenhofton, Schikane, Schimpfworte und herabwürdigende Formen der Anrede waren zu vermeiden.

Die Pflichten des deutschen Soldaten

1. Die Wehrmacht ist der Waffenträger des deutschen Volkes. Sie schützt das Deutsche Reich und Vaterland, das im Nationalsozialismus geeinte Volk und seinen Lebensraum. Die Wurzeln ihrer Kraft liegen in einer ruhmreichen Vergangenheit, in deutschem Volkstum, deutscher Erde und deutscher Arbeit. Der Dienst in der Wehrmacht ist Ehrendienst am deutschen Volk.
2. Die Ehre des Soldaten liegt im bedingungslosen Einsatz seiner Person für Volk und Vaterland bis zur Opferung seines Lebens.
3. Höchste Soldatentugend ist der kämpferische Mut. Er fordert Härte und Entschlossenheit. Feigheit ist schimpflich. Zaudern unsoldatisch.
4. Gehorsam ist die Grundlage der Wehrmacht, Vertrauen die Grundlage des Gehorsams. Soldatisches Führertum beruht auf Verantwortungsfreude, überlegenem Können und unermüdlicher Fürsorge (für die anvertrauten und untergebenen Soldaten).
5. Große Leistungen in Krieg und Frieden entstehen nur in unerschütterlicher Kampfgemeinschaft von Führer und Truppe.
6. Kampfgemeinschaft erfordert Kameradschaft. Sie bewährt sich besoders in Not und Gefahr.
7. Selbstbewußt und doch bescheiden, aufrecht und treu, gottesfürchtig und wahrhaft, verschwiegen und unbestechlich soll der Soldat dem ganzen Volk ein Vorbild männlicher Kraft sein.
8. Größten Lohn und höchstes Glück findet der Soldat im Bewußtsein freudig erfüllter Pflicht. Nur Leistungen berechtigen zum Stolz. Charakter und Leistung bestimmen seinen Weg und Wert.
Berlin, den 25. Mai 1934. Der Reichswehrminister. Von Blomberg [20, Seite 55]

„Erziehung ist die Hebung der sittlichen und seelischen Kräfte. Ausbildung ist die Vermittlung von Kenntnissen und Fähigkeiten.“ … Als Kernproblem der Friedensausbildung galt „die Erhaltung der Dienstfreudigkeit“. Hierzu sollten für gute Leistungen sofort Anerkennungen ausgesprochen, Langeweile und Eintönigkeit vermieden werden. „Abwechselung erhält frisch. Der beste Gehilfe bleibt aber der Humor.“ Dieser Grundsatz führte sogar im Krieg oft zu Fröhlichkeit und Humor, die viele Härten und Spannungen milderten und einen Fanatismus weitgehend ausschlossen. …
In dem Gesamtkonzept Menschenführung, Ausbildung und Erziehung Stand die Erziehung zum Soldaten stets im Vordergrund. Da die Erziehung leicht versage, „kommt von Anbeginn eines Krieges an der Forderung und Erhaltung der inneren Festigkeit und der Mannszucht in der Truppe … ausschlaggebende Bedeutung zu. Die Mannszucht ist der Grundpfeiler des Heeres und ihre strenge Aufrechterhaltung eine Wohltat für alle.“
Das aus heutiger Sicht hohe Maß an Strenge der Dienstaufsicht bei der Pflege von Pferden, Waffen, Gerät, Bekleidung und sonstiger Ausrüstung diente ebenfalls der Erziehung. Die Genauigkeit im Waffen- und Gefechtsdrill in der Ausbildung war auf Kriegserfahrungen zurückzuführen. „Der Soldat will sicher sein, daß sein persönlicher Einsatz nicht durch funktionale Untüchtigkeit oder Verantwortungslosigkeit anderer gefährdet wird.“

Zehn Gebote für die Kriegführung des deutschen Soldaten

1. Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörungen sind seiner unwürdig.
2. Der Kämpfer muß uniformiert oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.
3. Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion, diese erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.
4. Kriegsgefangene dürfen nicht misshandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts weggenommen werden.
5. Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.
6. Das Rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeit nicht gehindert werden.
7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural- und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.
8. Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder Überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.
9. Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keinen Umständen darf er über Zugehörigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf deutscher Seite aussagen.
10. Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind straflbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 angeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßnahmen sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.

Der Inspekteur des Erziehungs- und Bildungswesens des Heeres ließ ab 1940 jedem Offizieranwärter ein Merkblatt aushändigen, das über die besonderen Berufs- und Lebensregeln des Offiziers informierte. Die darin enthaltenen Forderungen stellten hohe menschliche, ethische und erzieherische Ansprüche an den einzelnen Offizier, enthielten aber keinerlei nationalsozialistisches Ideengut.
Die traditionelle Berufsauffassung des Berufssoldaten aus der preußisch-deutschen Armee und der Reichswehr verbunden mit den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs prägten die Wehrmacht überwiegend auf den Gebieten der Menschenführung, Erziehung und Ausbildung.
„Die eigentliche Stärke der deutschen Führung dürfte darin gelegen haben, daß sie in ihren Anforderungen an den militärischen Führer … zu einem abgewogenen Verhältnis zwischen Erziehung und Bildung oder zwischen Charakter und Wissen fand. Führen mit Aufträgen … verlangte von vornherein ein beachtliches Maß an geistiger Unabhängigkeit und innerer Freiheit.“
… Die Welle der Vergangenheitsbewältigung ab Mitte der sechziger Jahre machte auch vor der Wehrmacht nicht halt. Aber die Fragenden fanden Antworten allenfalls in ideologischen Kontexten; Fragen nach ethischen Motiven, für politische Positionen in der NS-Zeit und die militärischen Grundlagen, die ein differenzierendes Verständnis voraussetzten, fehlten. Die Verhältnisse, die den Umgang mit dem NS-Staat bestimmten und der Rahmen, in dem die Wehrmacht stand und zu handeln hatte, waren unbekannt. An entsprechendem Wissen mangelte es auch im wissenschaftlichen Bereich; die erforderliche Quellenkritik gegenüber dem zu Papier gebrachten „Soll-Zustand“ einer Diktatur fehlte oft.

[Marwitz]

Das preußisch-deutsche Soldatentum ist dass beste was im Menschen überlebte!

Es lebe der Kaiser! Es lebe das Reich!

[cruncher]

Das preußisch-deutsche Soldatentum ist dass beste was im Menschen überlebte!

Es lebe der Kaiser! Es lebe das Reich!



Heil Dir den Siegerkranz, Retter des Vaterlands....

[Gothaur]

Also ich sehe keine Bestien, sondern ehrenhafte und mutige Männer, die für ihr Vaterland kämpfen. Die Bestien sind eher diejenigen, die die beiden Weltkriege zu verantworten haben. Also die internationalen Bankiers, einer bestimmten Religion...
Hmm, und ich sehe gerade einen gut "Durch-Konditionierten". Perfekt durch- und zurechtgewalkt und für alles verwendbar! Und das ist es doch, was gebraucht wurde, was gebraucht wird. Das paßt dann selbst bei Notwehr-Angriffskriegen, zumindest wird ein gewisser Erklärungsbedarf so gedeckt. :rolleyes:
Gruß

[Bodenplatte]

Wäre wohl besser gewesen, dann wäre es auch nicht zur von dir angesprochenen Komplettaufteilung gekommen.

Aber natürlich, schließlich hatte die im strategischen Tiefschlag gefangene UdssR keinerlei offensive Ambitionen. Sie wollte einfach nur schlafen, tief schlafen. :(

[frundsberg]

Einige interessante Texte von Soldaten und Zivilisten, Deutschen und Russen findet man auch in diesem Buch hier:
Walter Kempowski, „Das Echolot – Ein kollektives Tagebuch“, btb Verlag in der Verlagsgruppe Random House GmbH, München, 2004, ISBN 978-3-442-73175-6

----------------------

1) Ein unbekannter Soldat:
Liebe Eltern! Soeben komme ich von der Aufbahrung unserer von den Russen gefangenen Kameraden der Luft- und Gebirgstruppen. Ich finde keine Worte, um so etwas zu schildern. Die Kameraden sind gefesselt, Ohren, Zungen, Nase und Geschlechtsteile sind abgeschnitten, so haben wir sie im Keller des Gerichtsgebäudes von Tarnopol gefunden und außerdem haben wir 2000 Ukrainer und Volksdeutsche auch so zugerichtet gefunden. Das ist Rußland und das Judentum, das Paradies der Arbeiter. … Die Rache folgte sofort auf dem Fuße. Gestern waren wir mit der SS gnädig, denn jeder Jude, den wir erwischten, wurde sofort erschossen. Heute ist es anders, denn es wurden wieder 60 Kameraden verstümmelt gefunden. Jetzt müssen die Juden die Toten aus dem Keller heraufgetrragen, schön hinlegen, und dann werden ihnen die Schandtaten gezeigt. Hierauf werden sie nach Besichtigung der Opfer erschlagen mit Knüppel und Spaten. Bis jetzt haben wir zirka 1000 Juden ins Jenseits befördert, aber das ist viel zuwenig für das, was die gemacht haben. Die Ukrainer haben gesagt, daß die Juden alle die führenden Stellen hatten und ein richtiges Volksfest mit den Sowjets hatten bei der Hinrichtung der Deutschen und Ukrainer. S. 260/261


2)
Der Unteroffizier Fritz Hübner 1912-1983 vor Bialystok:
Am 21.6. rückten wir im Schutze der Dunkelheit an die Grenze heran, um 4 Uhr morgens sollte der Angriff beginnen. Eine halbe Stunde vorher setzte die Artillerievorbereitung ein, es dröhnte und donnerte, als ginge die Welt unter, und dann um 4 Uhr die Beendigung des Feuers und Beginn des Angriffs. Der Gegner wurde zwar durch die Wucht des Anpralls zurückgeworfen, doch mit welcher Verbissenheit wehrten sich diese russischen Soldaten. Wir hatten allerdings das Pech, am 1. Tag auf Stalin-Schüler zu stoßen, das waren angehende Offiziere und Politruks, die sich nicht ergaben, sondern bis zum letzten Mann kämpften und sich regelrecht in ihren Schützenlöchern totschlagen oder totschießen ließen.
Die Art der Kriegsführung hatte sich grundlegend geändert; sie war uns fremd. Bald wurden die ersten Spähtrupps gefunden, die den Russen in die Hände gefallen waren. Man hatte ihnen bei lebendigem Leibe die Geschlechtsteile abgeschnitten, die Augen ausgestochen, die Kehlen durchgeschnitten oder Ohren und Nasen abgeschnitten. Wir gingen mit ernsten Gesichtern umher, denn vor dieser Art des Kampfes bekamen wir Angst. Zwangsläufig entwickelte sich auch auf unserer Seite eine unnatürliche Härte, die uns in der Ausbildung nicht anerzogen worden war. S. 24, 25

3) Grete Dölker-Rehder 1892-1946:
Heute vor vier Wochen ist’s geschehen. Seither haben wir das Lachen verlernt. Aber die Hoffnung bleibt. Drei große Wünsche habe ich noch an das Leben, vor denen alles andere versinkt: Glückliche Heimkehr meiner Söhne! – Frieden! – Enkelkinder! – Bin ich zu unbescheiden?
S. 70

[frundsberg]

Hallo,
ich möchte mit einigen Bildern und Fotos auf die ehemaligen deutschen Soldaten der Wehrmacht aufmerksam machen, die ebenso, wie viele andere, Männer, Väter und Brüder waren und durch einige Briefe aus jener Zeit an einen historischen Aspekt von damals erinnern.

---------------
Michail Navrotskij, geb. 1927 (Ukraine):
Als die deutschen Soldaten im Juli 1941 in unser Dorf Gaisin einmarschienen, war ich 14 Jahre alt. Mein Vater war gehbehindert, deshalb wurde er nicht zum Wehrdienst einberufen. Es war ein sonniger und sehr warmer Tag. Vorher hatte es gedonnert und geblitzt, dann regnete es, die alten Leute nannten es Reinigungsgewitter. Der Kampftrupp der deutschen Landser beeindruckte mich sehr mit seiner Disziplin, Stahlhelm auf dem Kopf, die Ärmel ordentlich und wie am Schnürchen hochgekrempelt. Sie setzten sich auf Kommando wie Bleisoldaten zugleich auf den Boden, machten Rauchpause, auf Kommando sprangen sie wieder auf und marschierten weiter. Keine Papierschnitzel, keine Kippen im Gras. Sie waren gut gelaunt, aber sehr ruhig und würdevoll. Die alten Frauen brachten für die Soldaten Milch und Brot, aber sie verzichteten darauf. Nur ganz wenige haben anstandshalber Kleinigkeiten angenommen.
Walter Kempowski, „Das Echolot – Ein kollektives Tagebuch“, btb Verlag in der Verlagsgruppe Random House GmbH, München, 2004, ISBN 978-3-442-73175-6, Seite 268


http://www.gaissmair.net/Nord_PK/siviilit.jpg


Wladimir Tschaikowski, geb. 1925 (Ukraine)
Ich half gerade einem alten Schmied bei der Reparatur eines Pfluges. Da bogen plötzlich zwei Motorräder mit Beiwagen auf den Hof der Schmiede ein. In einem Beiwagen glänzte ein Maschinengewehr in den Sonnenstrahlen. Das waren die deutschen Soldaten. Alle sauber uniformiert, die Ärmel hochgekrempelt, Maschinenpistolen im Anschlag vorne, ziemlich jung alle und sogar freundlich. Einer konnte ein paar Worte russisch. Er fragte nach dem Namen des Dorfes, unsere Antwort schien er nicht verstanden zu haben. Dann holten sie eine Kamera, nahmen uns in die Mitte und fotografierten unendlich lange. Uns beide sprachen sie seltsamerweise als „Iwan“ an, obwohl der Schmied Gerassim hieß und ich Wowka genannt wurde. Dann waren sie weg. Zum Abschied gab mir ein Rothaariger noch einen Zug von seiner Zigarette. Als ich gegen Nachmittag nach Hause kam, war unser Haus schon voll von deutschen Soldaten. Sie saßen im großen Zimmer am Tisch, und meine Mutter mußte sie bedienen. Sie aßen gekochte Hühner, von denen es bei uns sehr viele gab, und tranken Rum. Sie sprachen dabei sehr laut.
… So waren sie etwa zwei Wochen lang bei uns, dann mußten sie weiter an den Dnjepr. Keinen haben sie erschossen, niemanden vergewaltigt, erpreßt oder beraubt, nur eine andere, unverständliche Sprache gesprochen. Jeden Abend soffen sie viele Flaschen von unserem Selbstgebrannten Schnaps leer. Einer war betrunken eingeschlafen, und mit seiner quälmenden Zigarette hatte er sich ein Loch in die Uniformhose gebrannt. Am nächsten Morgen hörte ich seinen „Natschalnik“ deswegen brüllen. Und der Eingeschlafene stand vor ihm stramm und antwortete nur ein einziges Wort: „Jawohl“. Mit uns unterhielten sie sich nicht, weil wir sowieso nichts verstanden. S. 269




http://www.gaissmair.net/Nord_PK/katse2.jpg

[frundsberg]

Weitere Gesichter der Bösen:

http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/discussions/126235d1280687506-what-happened-joachim-peipers-things-joachim_peiper.jpg

http://www.waffen-ss.no/Joachim_Peiper/Joachim%20Peiper/Joachim%20Peiper-Dateien/peiper3.jpg

http://www.ww2incolor.com/d/451007-2/Friedrich+Konrad+Winkler

http://www.rjgeib.com/heroes/draper/german-soldier.jpg

http://freiwilligen.sweb.cz/DOBROVOLNICI/Wss_92.jpg

http://s1.directupload.net/images/120108/em9ocv97.jpg

[Tantalit]

Weil die Soldaten nicht so schlau und kräftig sind wie diverse Internetnutzer, die sich im Netz ihren Kriegs-, Galgen- und Putschfantasien hingeben, aber im echten Leben nichts erreichen. Eher gewinnt eine Schnecke einen Marathon als dass diese Personen einen Putsch veranstalten.

Jetzt sag bloß du bist Die Ausnahme.

[Tantalit]

Links ist halt die viel intelligentere Position. Rechts kommt nie über primitive Stammeslogik hinaus.

Links ist eher die Position der Massenmörder, Stalin oder Pol Pot lassen grüßen man könnte auch sagen der Islam ist links, der will ja auch nur Frieden sozusagen Totenruhe.

[helmut]

Kriegsmenschen? Was bist du eigentlich für ein, zur Sachwachsinnigkeit Umerzogener? Diese Männer zogen in den Krieg, um ihre Heimat zu verteidigen
Was die Besetzung von Polen, Dänemark, Norwegen, BeNeLux, Frankreich oder die Intervention in Nordafrika mit Verteidigung der Heimat zu tun hat, verstehe ich nicht.

Was mein Vater vom Krieg erzählt hat, klang irgendwie anders.

[helmut]

Wenn es damals schon so viele solche Verräter wie dich gegeben hätte dann wäre die Wehrmacht nicht mal zum Bug gekommen, und Deutschland wäre zwischen den dreckigen, feigen arroganten Franzosenkrüppeln und den´Polaken aufgeteilt worden.
vor 1942 hatte niemand vor, Deutschland aufzuteilen. Dass Deutschland aufgeteilt wurde, hängt ja gerade damit zusammen, dass die Wehrnacht bis zum Bug und darüber hinaus ging.

[Nicht Sicher]

Hallo,
ich möchte mit einigen Bildern und Fotos auf die ehemaligen deutschen Soldaten der Wehrmacht aufmerksam machen, die ebenso, wie viele andere, Männer, Väter und Brüder waren und durch einige Briefe aus jener Zeit an einen historischen Aspekt von damals erinnern.

---------------
Michail Navrotskij, geb. 1927 (Ukraine):
Als die deutschen Soldaten im Juli 1941 in unser Dorf Gaisin einmarschienen, war ich 14 Jahre alt. Mein Vater war gehbehindert, deshalb wurde er nicht zum Wehrdienst einberufen. Es war ein sonniger und sehr warmer Tag. Vorher hatte es gedonnert und geblitzt, dann regnete es, die alten Leute nannten es Reinigungsgewitter. Der Kampftrupp der deutschen Landser beeindruckte mich sehr mit seiner Disziplin, Stahlhelm auf dem Kopf, die Ärmel ordentlich und wie am Schnürchen hochgekrempelt. Sie setzten sich auf Kommando wie Bleisoldaten zugleich auf den Boden, machten Rauchpause, auf Kommando sprangen sie wieder auf und marschierten weiter. Keine Papierschnitzel, keine Kippen im Gras. Sie waren gut gelaunt, aber sehr ruhig und würdevoll. Die alten Frauen brachten für die Soldaten Milch und Brot, aber sie verzichteten darauf. Nur ganz wenige haben anstandshalber Kleinigkeiten angenommen.
Walter Kempowski, „Das Echolot – Ein kollektives Tagebuch“, btb Verlag in der Verlagsgruppe Random House GmbH, München, 2004, ISBN 978-3-442-73175-6, Seite 268


http://www.gaissmair.net/Nord_PK/siviilit.jpg


Wladimir Tschaikowski, geb. 1925 (Ukraine)
Ich half gerade einem alten Schmied bei der Reparatur eines Pfluges. Da bogen plötzlich zwei Motorräder mit Beiwagen auf den Hof der Schmiede ein. In einem Beiwagen glänzte ein Maschinengewehr in den Sonnenstrahlen. Das waren die deutschen Soldaten. Alle sauber uniformiert, die Ärmel hochgekrempelt, Maschinenpistolen im Anschlag vorne, ziemlich jung alle und sogar freundlich. Einer konnte ein paar Worte russisch. Er fragte nach dem Namen des Dorfes, unsere Antwort schien er nicht verstanden zu haben. Dann holten sie eine Kamera, nahmen uns in die Mitte und fotografierten unendlich lange. Uns beide sprachen sie seltsamerweise als „Iwan“ an, obwohl der Schmied Gerassim hieß und ich Wowka genannt wurde. Dann waren sie weg. Zum Abschied gab mir ein Rothaariger noch einen Zug von seiner Zigarette. Als ich gegen Nachmittag nach Hause kam, war unser Haus schon voll von deutschen Soldaten. Sie saßen im großen Zimmer am Tisch, und meine Mutter mußte sie bedienen. Sie aßen gekochte Hühner, von denen es bei uns sehr viele gab, und tranken Rum. Sie sprachen dabei sehr laut.
… So waren sie etwa zwei Wochen lang bei uns, dann mußten sie weiter an den Dnjepr. Keinen haben sie erschossen, niemanden vergewaltigt, erpreßt oder beraubt, nur eine andere, unverständliche Sprache gesprochen. Jeden Abend soffen sie viele Flaschen von unserem Selbstgebrannten Schnaps leer. Einer war betrunken eingeschlafen, und mit seiner quälmenden Zigarette hatte er sich ein Loch in die Uniformhose gebrannt. Am nächsten Morgen hörte ich seinen „Natschalnik“ deswegen brüllen. Und der Eingeschlafene stand vor ihm stramm und antwortete nur ein einziges Wort: „Jawohl“. Mit uns unterhielten sie sich nicht, weil wir sowieso nichts verstanden. S. 269




http://www.gaissmair.net/Nord_PK/katse2.jpg

Frundsberg, ich danke dir für die Bilder und Infos, die du lieferst. Als Rußlanddeutschen tut es mir in der Seele weh, wenn ich sehe, wie Russen und Deutsche selbst heute noch von den selben Gestalten gegeneinander aufgehetzt werden. Deine Ausführungen sind aber eine echte Wohltat, die ich leider zur Zeit nicht mit einem Grünem bewerten kann.

[helmut]

Die 10 Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten!

1. ...

Diese 10 Gebote trug jeder deutsche Soldat bei sich.
Komisch, dass ich davon von Kriegsteilnehmern noch wńie gehört habe. Weder in der Verwandtschaft noch in Büchern (z.B. von Peter Bamm).

Wer hat sich denn diese Story ausgedacht?

[helmut]

Auch das Wirtschaftswunder hätte es nicht gegeben und wir würden heute nicht so gut leben wie wir es tun.
Das Wirtschaftswunder bestand doch eher darin, dass wieder aufgebaut wurde, was Nazis und Krieg zerstört haben.

[derRevisor]

Das kann doch alles unmöglich ernst gemeint sein ! Ist hier ein verkappter Satireclub ?

Wieso Satire? Es evtl. mag leicht überzogens ein, ist aber die Wahrheit. Du kannst doch sicher das Gegenteil belegen?

[derRevisor]

vor 1942 hatte niemand vor, Deutschland aufzuteilen. Dass Deutschland aufgeteilt wurde, hängt ja gerade damit zusammen, dass die Wehrnacht bis zum Bug und darüber hinaus ging.

Achso, darum fragte das faschistische Polen in den Zwanzigern bis frühen Dreißigern auch mehrfach in Paris wegen eines gemeinsamen Überfalls gegen Deutschland an?

Hätten die Franzmänner nicht vor den Britten so einen Schiss gehabt (nach Balance of Power Logik wäre Frankreich dann Englands Kontinentalfeind gewesen), wären sie glatt darauf eingegangen.

[derRevisor]

Das Wirtschaftswunder bestand doch eher darin, dass wieder aufgebaut wurde, was Nazis und Krieg zerstört haben.

Sry, aber du bist ein gehirngewaschener Vollidiot. Das Selbstdenker in deinem Titel kann man nach solchen Aussagen nur noch ironisch verstehen. Bei solchen Aussagen kommt mir das Fremdschämen hoch.

Der Krieg und die Nazis haben wohl, objektiv betrachtet, in D. eher nichts zerstört. Krieg ist nur ein Wort, das keine Taten vollbringt und Zerstörungen der Nazis in D. wären mir unbekannt.


Zudem bestand das Wirtschaftswunder zuallerst aus der immensen und überlegenen Leistung des deutschen Volkes.

[helmut]

Achso, darum fragte das faschistische Polen in den Zwanzigern bis frühen Dreißigern auch mehrfach in Paris wegen eines gemeinsamen Überfalls gegen Deutschland an?
Hat es doch gar nicht.

[derRevisor]

Was die Besetzung von Polen, Dänemark, Norwegen, BeNeLux, Frankreich oder die Intervention in Nordafrika mit Verteidigung der Heimat zu tun hat, verstehe ich nicht.

Was mein Vater vom Krieg erzählt hat, klang irgendwie anders.

Polen = wollte derbe Eine aufs Maul
Dänemark und Norwegen = Der eigenen Invasion der Engländer um Stunden zuvorgekommen
Frankreich = hat Deutschland den Krieg erklärt
Benelux = Kollateralschaden infolge der Kriegserklärung Frankreichs und Englands (waren außerdem nicht wirklich neutral)
Nordadfrika = Waffenhilfe für Italien im Kampf gegen die alliierten Aggressoren.

[schastar]

Das Wirtschaftswunder bestand doch eher darin, dass wieder aufgebaut wurde, was Nazis und Krieg zerstört haben.

Deutschland wurde nicht von den Nazis zerstört sondern von den Alliierten, aufgebaut wurde es von Nationalsozialisten und Wirtschaftsgrößen des 3. Reiches.

[derRevisor]

Hat es doch gar nicht.

Warum, weil dir die Propaganda nichts dergleichen erzählt?

[derRevisor]

Deutschland wurde nicht von den Nazis zerstört sondern von den Alliierten, aufgebaut wurde es von Nationalsozialisten und Wirtschaftsgrößen des 3. Reiches.

Nein, nein, es war der anonyme "Krieg", der Deutschland in Schutt und Asche legte. Außerhalb Deutschlands waren es selbstredend ausschließlich die Deutschen und Nazis.

[helmut]

Der Krieg und die Nazis haben wohl, objektiv betrachtet, in D. eher nichts zerstört. Krieg ist nur ein Wort, das keine Taten vollbringt
Das Wort Krieg referiert aber auf Taten, durch die was vollbracht wird. Du kannst dich ja beklagen, dass durch den Ausdruck "der Krieg zerstörte ..." das handelnde Subjekt verschleiert wird, aber wenn du diesen Ausdruck nicht verstehst, hast du entweder nicht gründlich genug Deutsch gelernt oder bist durch überpedantische Deutschlehrer verdorben worden.


und Zerstörungen der Nazis in D. wären mir unbekannt.
-Vertreibung eines Großteils er Elite des Landes (z.B. Einstein)
-Enteignungen aus "rassischen" Gründen, durch die eher unfähige Leute in Schlüsselpositionen der Wirtschaft kamen
-eine Wirtschaftspolitik, die in Friedenszeiten spätestens 1941 zum Staatsbankrott und(oder Hyperinflation geführt hätte (die Hyperinflation kam dann 1945 und machte eine Währungsreform notwendig)
-die Politik der Verbrannten Erde, als klar war, dass der Krieg verloren war


Zudem bestand das Wirtschaftswunder zuallerst aus der immensen und überlegenen Leistung des deutschen Volkes.
Wiederaufbau ist eine Leistung, und diese Leistung habe ich nicht bestritten.

[helmut]

Polen = wollte derbe Eine aufs Maul
Nein, es wollte verhindern, dass es ein ähnliches Schicksal erleidet wie die Tschechei.


Dänemark und Norwegen = Der eigenen Invasion der Engländer um Stunden zuvorgekommen
Was in Bezug auf Dänemark eine glatte Lüge ist. Churchill hat ausdrücklich abgelehnt, eine Garantiererklärung für Dänemark abzugeben, er hat es nur für Polen und Norwegen getan. Es gab auch keinerlei Aktivitäten der Briten, um eine Landung in Dänemark vorzubereiten.

GB kam nach Norwegen mit Einverständnis der Norweger, die Wehrmacht ohne.



Als Reaktion auf den angriff auf Polen. Aber nie wirklich versucht, Deutschland mehr als bloß symbolisch anzugreifen.

[QUOTE=derRevisor;5079484]Nordadfrika = Waffenhilfe für Italien im Kampf gegen die alliierten Aggressoren.
Du nennst es Aggression, wenn die von (italienisch-)Libyen nach (britisch-)Ägypten eindringenden Truppen zurückgeschlagen werden?

[derRevisor]

Das Wort Krieg referiert aber auf Taten, durch die was vollbracht wird. Du kannst dich ja beklagen, dass durch den Ausdruck "der Krieg zerstörte ..." das handelnde Subjekt verschleiert wird, aber wenn du diesen Ausdruck nicht verstehst, hast du entweder nicht gründlich genug Deutsch gelernt oder bist durch überpedantische Deutschlehrer verdorben worden.

Da hast du fein herausgearbeitet. Jetzt musst du nur noch erklären, warum Deutschland vom "Krieg" zerstört wurde und der Rest Europas von den Deutschen?



-Vertreibung eines Großteils er Elite des Landes (z.B. Einstein)
-Enteignungen aus "rassischen" Gründen, durch die eher unfähige Leute in Schlüsselpositionen der Wirtschaft kamen
-eine Wirtschaftspolitik, die in Friedenszeiten spätestens 1941 zum Staatsbankrott und(oder Hyperinflation geführt hätte (die Hyperinflation kam dann 1945 und machte eine Währungsreform notwendig)
-die Politik der Verbrannten Erde, als klar war, dass der Krieg verloren war

Mir liegt es fern die Nazis zu verharmlosen, aber du übertreibst wieder einmal maßlos:
- Ein Großteil der Elite wurde wohl sicher nicht vertrieben, sonst würdest du ja behaupten, dass die Juden vor Hitler in Deutschland regiert hätten.....
- Enteignungen aus rassischen Gründen sind zu verurteilen, hier kann ich nicht widersprechen
- Jede staatliche Wirtschaftspolitik führte bisher zu Hyperinflation und/oder Staatsbankrott, die Eine früher die Andere später.
- Die Politik der verbrannten Erde ist legitimes Kriegsmittel. Der Großteil der Zerstörungen in der Sowjetunion ist auf diese Praxis zurückzuführen. Bitte nicht zu früh freuen: Es waren die Russen selbst!



Wiederaufbau ist eine Leistung, und diese Leistung habe ich nicht bestritten.

Doch. Du hast diese Leistung darauf beschränkt, dass es an den Kriegszerstörungen lag. Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit, denn die Ursache für den rasanten Wideraufstieg und Spitzenposition liegt in anderen Gründen.

[helmut]

Deutschland wurde nicht von den Nazis zerstört sondern von den Alliierten, aufgebaut wurde es von Nationalsozialisten und Wirtschaftsgrößen des 3. Reiches.
Was haben denn die Nazis aufgebaut? Sie haben von dem Wirtschaftsaufschwung profitiert, der nach der durch Brünings Politik entstandenen Tabula rasa so oder so gekommen wäre. Und ohne den Krieg wäre ihre Wirtschaftspolitik grandios gescheitert, es ist ja ein Chef der Reichsbank zurückgetreten, weil diese Politik nicht länger verantworten konnte.

Den "Aufbau" gabs doch fast nur in der Propaganda.

[cruncher]

Was haben denn die Nazis aufgebaut? Sie haben von dem Wirtschaftsaufschwung profitiert, der nach der durch Brünings Politik entstandenen Tabula rasa so oder so gekommen wäre. Und ohne den Krieg wäre ihre Wirtschaftspolitik grandios gescheitert, es ist ja ein Chef der Reichsbank zurückgetreten, weil diese Politik nicht länger verantworten konnte.

Den "Aufbau" gabs doch fast nur in der Propaganda.



Stefan Scheil hat die Verhaltensweisen des heutigen deutschen Gesocks treffend analysiert.



http://www.jungefreiheit.de/?id=154&print=1&type=98&tx_ttnews[tt_news]=89756&no_cache=1


Stefan Scheil

Samstag, 07.01.2012
Originalaufnahmen



In den ruhigen Tagen um den Jahreswechsel brachte das öffentlich-rechtliche Fernsehen einen Film über Wjatscheslaw Molotow, als den „Mann hinter Stalin“. Interessant sind solche neueren Filme häufig wegen ihrer Ausschnitte aus Originalaufnahmen, von denen in den letzten 20 Jahren recht viele unerwartet in den Archiven gefunden wurden. Außerdem bieten sie Gelegenheit zur Beobachtung, wie sich über bestimmte Geschichtsthemen ein Konsens bildet und wie solche Filme diesen Konsens sowohl abbilden als auch verstärken.

Was die Originalaufnahmen anging, so blieb der „Mann hinter Stalin“ (der eigentlich lange Zeit seines politischen Lebens in zahlreichen Funktionen „vor“ Stalin stand) etwas hinter den Erwartungen zurück. Es überwogen nette Details aus der kommunistischen Überlieferung. Mit erkennbarer Begeisterung breiteten die Macher des zuerst 2010 in Deutschland erschienenen Films die „Nickligkeiten“ aus der Frühzeit der Revolutionsgeschichte aus, etwa die vorrevolutionäre Produktion der Prawda, als Molotow in der Redaktion Stalins Texte zusammenstrich. Man konnte die Dampflok bewundern, die Lenin nach Rußland gebracht haben soll und die Marmorgedenktafel an der Revolutionstreppe im Winterpalais. Stalin soll nach dem Selbstmord seiner Frau sogar Tränen vergossen haben, war zu hören.

Die üblichen Verharmlosungskaskaden

Dabei gab sich der Film gar nicht ausschließlich als romantische Apologie. Er übte Kritik an „Unterdrückung“, an den immer neuen „Säuberungen“ in Partei und Gesellschaft, an den 40.000 Todesurteilen, die Molotow persönlich unterschrieben haben soll. Dennoch schien etwas zu fehlen. Man zuckte deshalb geradezu zusammen, als nach längerer Zeit plötzlich ein hartes Wort fiel: Mord!

Was war geschehen? Schnell war klar: Man schrieb die 1930er Jahre und die Deutschland waren die Nationalsozialisten an die Macht gekommen. Da trat eine ganz andere Wortwahl auf den Plan. „Verbrechen“, „Überfall“, „Mord“, „Wahnsinn“ und so weiter, dazu abschätzige Beiworte für Personen, Taten und angebliche Pläne, wo immer es ging.

Nie wäre es den Filmemachern eingefallen, die UdSSR oder ihren Molotow in dieser Begrifflichkeit zu beschreiben, ob er nun persönlich 40.000 Leben auf dem Gewissen hatte oder nicht. Daß dann noch die üblichen Verharmlosungskaskaden über den sowjetischen Vernichtungskrieg zwischen 1939 und 1945 nachgeschoben wurden, konnte kaum überraschen. Da war er nun zu beobachten, der bundesdeutsche Konsens bei der Arbeit, gewissermaßen als Originalaufnahme.

[derRevisor]

Nein, es wollte verhindern, dass es ein ähnliches Schicksal erleidet wie die Tschechei.

Unfug. Polen war ein aggressiver Wadenbeißer, der eine Lektion brauchte. Dein Hinweis auf die Tschechei ist übrigens recht ulkig, denn Polen nahm sich selbt ein Stück davon :)


Was in Bezug auf Dänemark eine glatte Lüge ist. Churchill hat ausdrücklich abgelehnt, eine Garantiererklärung für Dänemark abzugeben, er hat es nur für Polen und Norwegen getan. Es gab auch keinerlei Aktivitäten der Briten, um eine Landung in Dänemark vorzubereiten.

GB kam nach Norwegen mit Einverständnis der Norweger, die Wehrmacht ohne.

Beides gehört zusammen. Für eine Invasion in Norwegen ist für D. die Kontrolle über Dänemark entscheidend. Wenn Norwegen nun die Engländer einlud, hat es sich freiwllig zur Kriegspartei gemacht und war somit ein legitimes Ziel.


ls Reaktion auf den angriff auf Polen. Aber nie wirklich versucht, Deutschland mehr als bloß symbolisch anzugreifen.

Aha, ein Land erklärt aus Solidarität den Krieg, will aber keinen Krieg führen? Dann sind die Franzmänner noch dümmer als angenommen. Das deine Aussage glatter Unfug ist, versteht sich also von selbst.


Du nennst es Aggression, wenn die von (italienisch-)Libyen nach (britisch-)Ägypten eindringenden Truppen zurückgeschlagen werden?

Schon wieder vergessen, wer Deutschland den Krieg erklärte?

[helmut]

Da hast du fein herausgearbeitet. Jetzt musst du nur noch erklären, warum Deutschland vom "Krieg" zerstört wurde und der Rest Europas von den Deutschen?
Da du diese Sprachregelung hier in die Debatte eingeführt hast, musst du das schon erklären, nicht ich.

Ich hab von Krieg gesprochen, weil das schneller zu tippen war als "die durch die allierten Truppen und Bombardements sowie durch die Wehrmacht verübten Zerstörungen im Laufe des zweiten Weltkriegs".


- Ein Großteil der Elite wurde wohl sicher nicht vertrieben, sonst würdest du ja behaupten, dass die Juden vor Hitler in Deutschland regiert hätten.....
Es sind nicht nur Juden vertrieben worden, sondern auch Linke und liberale Denker.


- Jede staatliche Wirtschaftspolitik führte bisher zu Hyperinflation und/oder Staatsbankrott, die Eine früher die Andere später.
Falsch. In jedem Land gab es früher oder später eine Politik, die zu Hyperinflation oder Staatsbakrott führte. Aber es gibt auch Politik, die das vermeidet. Z.B. niemals Staatsschulden machen ...


- Die Politik der verbrannten Erde ist legitimes Kriegsmittel.
nein, seit der haager Landkriegsordnung nicht mehr.


Der Großteil der Zerstörungen in der Sowjetunion ist auf diese Praxis zurückzuführen. Bitte nicht zu früh freuen: Es waren die Russen selbst!
Die verbrechen Hitlers werden nicht kleiner, nur weil Stalin ähnliche Verbrechen beging.


Doch. Du hast diese Leistung darauf beschränkt, dass es an den Kriegszerstörungen lag. Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
Das Wirtschaftswunder wäre ohne die Kriegszerstörungen weder nötig noch möglich gewesen. Ohne Krieg hätte sich Einiges anderes entwickelt, aber fast 50 Jahre nach dem Ende des Wirtschaftswunders (also heute) würde es uns ohne Krieg und Wirtschaftswunder wohl ungefähr genauso gehen.

[helmut]

Interessant sind solche neueren Filme häufig wegen ihrer Ausschnitte aus Originalaufnahmen, von denen in den letzten 20 Jahren recht viele unerwartet in den Archiven gefunden wurden.
"unerwartet" für den, der vergisst, wieviel Archivmaterial im Osten bis 1989 quasi Staatsgeheimnis war.


Nie wäre es den Filmemachern eingefallen, die UdSSR oder ihren Molotow in dieser Begrifflichkeit zu beschreiben
Erbärmlich.

[cruncher]

Erbärmlich.



Wer hier erbärmlich ist sind sie.

In jedem zweiten Satz disqualifizieren sie sich selbst.

Viel Spaß noch

[helmut]

Unfug. Polen war ein aggressiver Wadenbeißer, der eine Lektion brauchte. Dein Hinweis auf die Tschechei ist übrigens recht ulkig, denn Polen nahm sich selbt ein Stück davon :)
Du hast nicht aufgepasst. Polen hat sich nichts von der Tschechei genommen, sondern von der Slowakei.

Vor allem aber hat Polen erlebt, wie entgegen der Ankündigungs Hitlers, dass Deutschland keine territorialen Forderungen habe, sobald nur das Problem des Sudetenlandes gelöst sein, im März 1939 sich Deutschland die Rest-Tschechei schnappte. Ab dem Zeitpunkt waren die Polen taub für Verhandlungsangebote aus Berlin.


Aha, ein Land erklärt aus Solidarität den Krieg, will aber keinen Krieg führen? Dann sind die Franzmänner noch dümmer als angenommen. Das deine Aussage glatter Unfug ist, versteht sich also von selbst.
Es war dumm, aber tatsächlich so. Google mal nach drôle de guerre.


Schon wieder vergessen, wer Deutschland den Krieg erklärte?
Schon vergessen, wer als Erster schoss?

[derRevisor]

Da du diese Sprachregelung hier in die Debatte eingeführt hast, musst du das schon erklären, nicht ich.

Ich hab von Krieg gesprochen, weil das schneller zu tippen war als "die durch die allierten Truppen und Bombardements sowie durch die Wehrmacht verübten Zerstörungen im Laufe des zweiten Weltkriegs".

Du hast diese Regelung (unbewußt) genutzt. Ich habe dich auf die Unausgewogenheit aufmerksam gemacht. Deine jetzige Erklärung ist gut, meintwegen können wir es dabei belassen, denn ich sehe hier mein ditaktisches Ziel als erreicht an.



Es sind nicht nur Juden vertrieben worden, sondern auch Linke und liberale Denker.

Mir scheint, wir verstehen unter Elite verschiedene Dinge. Linke und liberale Denker waren und sind imho kein Teil der Elite. Elite sind und waren Industrielle, Bankiers und deren Politmarionetten.



Falsch. In jedem Land gab es früher oder später eine Politik, die zu Hyperinflation oder Staatsbakrott führte. Aber es gibt auch Politik, die das vermeidet. Z.B. niemals Staatsschulden machen ...

Richtig. Zeige mir ein Land, in dem das gelebte Tatsache ist.




nein, seit der haager Landkriegsordnung nicht mehr.

Die Russen scheerten sich aber nicht um die Haager Landkriegsordnung.



Die verbrechen Hitlers werden nicht kleiner, nur weil Stalin ähnliche Verbrechen beging.

Doch! Sie werden quantitativ kleiner, weil man Verbrechen der Russen, nicht mehr den Deutschen unterschieben kann. Deine Reduzierung auf Stalin und Hitler ist zudem mehr als infantil.



Das Wirtschaftswunder wäre ohne die Kriegszerstörungen weder nötig noch möglich gewesen. Ohne Krieg hätte sich Einiges anderes entwickelt, aber fast 50 Jahre nach dem Ende des Wirtschaftswunders (also heute) würde es uns ohne Krieg und Wirtschaftswunder wohl ungefähr genauso gehen.

Unwahrscheinlich. Ohne Krieg, Besatzung, Beschlagnahmung und Reparationen (bis heute) wären wir deutlich wohlhabener.

[derRevisor]

Du hast nicht aufgepasst. Polen hat sich nichts von der Tschechei genommen, sondern von der Slowakei.

Vor allem aber hat Polen erlebt, wie entgegen der Ankündigungs Hitlers, dass Deutschland keine territorialen Forderungen habe, sobald nur das Problem des Sudetenlandes gelöst sein, im März 1939 sich Deutschland die Rest-Tschechei schnappte. Ab dem Zeitpunkt waren die Polen taub für Verhandlungsangebote aus Berlin.

Meinetegen eben die Slowakei. Welchen Unterschied macht das jetzt in der Bewertung Polens als aggressiven faschistischen Staat? Zu Polens "Taubheit" sei gesagt: Wer nicht hören will, muss eben fühlen.



Es war dumm, aber tatsächlich so. Google mal nach drôle de guerre.

Ist mir bekannt. Dahinter stehen aber andere Kalküle, als der Wunsch nach dem komischen Krieg. Die Franzosen spekulierten, genau wie die Russen, dass sich Deutschland mit dem jeweils anderen zerfleischt und man danach die Reste aufsammeln kann.


Schon vergessen, wer als Erster schoss?

Was soll das aussagen?

[Marwitz]

Komisch, dass ich davon von Kriegsteilnehmern noch wńie gehört habe. Weder in der Verwandtschaft noch in Büchern (z.B. von Peter Bamm).

Wer hat sich denn diese Story ausgedacht?

Quelle:
"Gustav-Adolf Caspar, Ethische, politische und militärische Grundlagen der Wehrmacht" in "Die Soldaten der Wehrmacht, hrsg. von H. Poppel, W.-K.v. Preußen, K.-G. v. Haase, S.30"

vgl.:
"Bundesarchiv-Militärarchiv, M Sg 2/2215"
"Tschoeltsch, Dienstunterricht, S. 82 ff"

[Towarish]

Was haben denn die Nazis aufgebaut? Sie haben von dem Wirtschaftsaufschwung profitiert, der nach der durch Brünings Politik entstandenen Tabula rasa so oder so gekommen wäre. Und ohne den Krieg wäre ihre Wirtschaftspolitik grandios gescheitert, es ist ja ein Chef der Reichsbank zurückgetreten, weil diese Politik nicht länger verantworten konnte.

Den "Aufbau" gabs doch fast nur in der Propaganda.

Nicht zu vergessen, Deutschland hat minimale Schäden im 1WK erlitten, von daher haben die Nationalsozialisten nicht viel zu tun gehabt....

[helmut]

Du hast diese Regelung (unbewußt) genutzt. Ich habe dich auf die Unausgewogenheit aufmerksam gemacht.
Die ich nie vertreten habe. Insofern gabs nichts, was du da erreichen musstest. Und dass ich da eine Sprachregelung genutzt hätte, kann ich nicht sehen.


Mir scheint, wir verstehen unter Elite verschiedene Dinge. Linke und liberale Denker waren und sind imho kein Teil der Elite. Elite sind und waren Industrielle, Bankiers und deren Politmarionetten.
Dann hättest du doch erkennen können, dass ich was anderes meine, als ich Einstein als Beispiel für Elite nannte.


Richtig. Zeige mir ein Land, in dem das gelebte Tatsache ist.
BRD mit Erhardt als Wirtschaftsminister und Bundeskanzler.


Die Russen scheerten sich aber nicht um die Haager Landkriegsordnung.
Du meinst die Sowjets.

Wie ich schon sagte: dass sich die Sowjets nicht an Regeln des Völkerechts hielten, gab den Nazis nicht das Recht, sich nicht dran zu halten.


Doch! Sie werden quantitativ kleiner, weil man Verbrechen der Russen, nicht mehr den Deutschen unterschieben kann.
Darum gings nicht.


Deine Reduzierung auf Stalin und Hitler ist zudem mehr als infantil.
So wörtlich, dass das auf zwei Personen reduziert wird, hab ich das nicht gemeint.


Unwahrscheinlich. Ohne Krieg, Besatzung, Beschlagnahmung und Reparationen (bis heute) wären wir deutlich wohlhabener.
Du vergisst Marshallplan, Koreaboom, Montanunion und all das andere, was seit den 60-er Jahren mit zu unserem Wohlstand bzw. zu unseren Problemen geführt hat - diese Dinge sind dafür, wie gut bzw. wie schlecht es uns geht, wichtiger als das, was vor über 50 Jahren passierte.

Der steile Aufstieg in den 50-er Jahren war nur möglich, weil es den Leuten so schlecht ging. Ohne Krieg wäre die Wirtschaft in den 50-er Jahren vermutlich auch gewachsen, aber nicht so schnell.

[helmut]

Meinetegen eben die Slowakei. Welchen Unterschied macht das jetzt in der Bewertung Polens als aggressiven faschistischen Staat?
Die Aggressivität Polens musst du schon anders belegen.


Zu Polens "Taubheit" sei gesagt: Wer nicht hören will, muss eben fühlen.
Die Taubheit entsprang der realistischen Einschätzung, dass Nazideutschland Polen so oder so unterjochen wollte, also also Friedenstöne aus Berlin nur Propaganda waren. Sowie der unrealistischen Hoffnung, von GB und Frankreich gerettet zu werden.


Ist mir bekannt. Dahinter stehen aber andere Kalküle, als der Wunsch nach dem komischen Krieg.
Jedenfalls war es kein "Kalkül", Deutschland anzugreifen.


Was soll das aussagen?
In Europa begann der zweite Weltkrieg durch einen Angriff Deutschlands auf Polen, in Asien auf einen Angriff Japans auf China (die etablierte Geschichtsschreibung notiert das aber noch als "cjhinesisch-japanischen Krieg" und lässt den Krieg in Asien mit dem angriff auf Pearl Harbour beginnen).

Hätte Deutschland Polen in Ruhe gelassen, hätten GB und Frankreich auch nicht Deutschland den Krieg erklärt.

[Nicht Sicher]

Helmut, lies das Buch Eisbrecher von Victor Suworow (http://www.scribd.com/doc/45030664/Suworow-Viktor-Der-Eisbrecher-Hitler-in-Stalins-Kalkuel-v3), denn deine Gutgläubigkeit gegenüber der offiziellen Geschichtsschreibung ist derart kindlich naiv, dass es schon erschreckend ist.

[helmut]

Helmut, lies das Buch Eisbrecher von Victor Suworow (http://www.scribd.com/doc/45030664/Suworow-Viktor-Der-Eisbrecher-Hitler-in-Stalins-Kalkuel-v3), denn deine Gutgläubigkeit gegenüber der offiziellen Geschichtsschreibung ist derart kindlich naiv, dass es schon erschreckend ist.
Was da im Klappentext als angeblich neue Enthüllung serviert wird (Stalin wollte abwarten, bis sich die "Kapitalisten" gegenseitig zerfleischt hatte, um dann zuschlagen zu können), habe ich schon vor über 40 Jahren im "Schülerlexikon (Band Geschichte)" und im Lehrbuch für den Geschichtsunterricht nachlesen können.

Da mögen noch ein paar Details stehen, die ich nicht kenne, aber lohnt es sich dafür, das ganze Buch zu lesen?

[derRevisor]

Die Aggressivität Polens musst du schon anders belegen.

Dir scheint es an stark historischer Bildung in diesem Bereich zu mangeln. Bei der gegenwärtigen selektiven Geschichtserzählung ist das aber auch kein Wunder.

- Polnisch-Ukrainischer Krieg 1919 und 1919
- Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919–1921
- polnische Aggressionen in Oberschlesien mit Unterstützung Frankreich 1919 und 1921
- polnisch-tschechoslowakischen Grenzkonflikte

Die Repressionen, Massaker und Genozide der Polen vor alle an Ukrainern und Deutschen habe ich dabei noch gar nicht erwähnt.


Die Taubheit entsprang der realistischen Einschätzung, dass Nazideutschland Polen so oder so unterjochen wollte, also also Friedenstöne aus Berlin nur Propaganda waren. Sowie der unrealistischen Hoffnung, von GB und Frankreich gerettet zu werden.

Polen hätte auch Juniorpartner sein können. Außerdem haben sich sich mit ihrer aggresiven Rolle in den zwanzigern und frühern Dreißigern (erinnere dich: mehrfache Kriegsanfrage an Frankreich) selbst als Ziel angeboten.



Jedenfalls war es kein "Kalkül", Deutschland anzugreifen.

Ergänzung: Zu diesem Zeitpunkt. Die Kriegserklärung spricht zudem für sich selbst.



In Europa begann der zweite Weltkrieg durch einen Angriff Deutschlands auf Polen, in Asien auf einen Angriff Japans auf China (die etablierte Geschichtsschreibung notiert das aber noch als "cjhinesisch-japanischen Krieg" und lässt den Krieg in Asien mit dem angriff auf Pearl Harbour beginnen).

Hätte Deutschland Polen in Ruhe gelassen, hätten GB und Frankreich auch nicht Deutschland den Krieg erklärt.

Hätte Polen die Deutschen in Ruhe gelassen, hätte D. die Polen nicht angreifen müssen.

[Nicht Sicher]

Ja, das Buch lohnt sich von der ersten bis zur letzten Seite.

Sehenswert ist auch die russische Doku:

Der letzte Mythos - Wer Entfesselte den Zweiten Weltkrieg ? 1v3 (Teil 1-6) (http://www.youtube.com/watch?v=a3JW7-QKo8E)
Der letzte Mythos - Wer Entfesselte den Zweiten Weltkrieg ? 2v3 (Teil 7-12) (http://www.youtube.com/watch?v=-8abhPo81Ks&feature=related)
Der letzte Mythos - Wer Entfesselte den Zweiten Weltkrieg ? 3v3 (Teil 13-18) (http://www.youtube.com/watch?v=TIYiix839Uk&feature=related)

[derRevisor]

Was da im Klappentext als angeblich neue Enthüllung serviert wird (Stalin wollte abwarten, bis sich die "Kapitalisten" gegenseitig zerfleischt hatte, um dann zuschlagen zu können), habe ich schon vor über 40 Jahren im "Schülerlexikon (Band Geschichte)" und im Lehrbuch für den Geschichtsunterricht nachlesen können.

Da mögen noch ein paar Details stehen, die ich nicht kenne, aber lohnt es sich dafür, das ganze Buch zu lesen?


Wenn man dann nicht mehr vom "Überfall" auf die Sowjetunion schafelt, lohnt es sich bestimmt.

[helmut]

Dir scheint es an stark historischer Bildung in diesem Bereich zu mangeln.
Nö, nur hast du inzwischen das Thema geändert. Ich hatte davon gesprochen, dass Polen nicht vorhatte, Deutschland aufzuteilen. Du hast zur Aggressivität von Polen im allgemeinen abgelenkt, mit einem Beispiel, zu dem ich sagte, dass du die Agressivität Polens anders belegen musst. Was du jetzt auch getan hast.


Polen hätte auch Juniorpartner sein können.
Italien war Juniorpartner - Polen wäre wohl eher wie die Slowakei ein Satellit geworden.

Im Übrigen finde ich es nicht ehrenrührig, dass ein Staat sich weigerte, Juniorpartner von Nazideutschland zu sein.


Ergänzung: Zu diesem Zeitpunkt.
Auch für die Zukunft war da kein Feldzug geplant.


Hätte Polen die Deutschen in Ruhe gelassen, hätte D. die Polen nicht angreifen müssen.
Kommt jetzt das Märchen vom Angriff auf den Sender Gleiwitz?

[helmut]

Wenn man dann nicht mehr vom "Überfall" auf die Sowjetunion schafelt, lohnt es sich bestimmt.
Wie nennst du dann einen Angriff ohne Kriegserklärung?

[derRevisor]

Nö, nur hast du inzwischen das Thema geändert. Ich hatte davon gesprochen, dass Polen nicht vorhatte, Deutschland aufzuteilen. Du hast zur Aggressivität von Polen im allgemeinen abgelenkt, mit einem Beispiel, zu dem ich sagte, dass du die Agressivität Polens anders belegen musst. Was du jetzt auch getan hast.

Du stimmst mir also zu, das Polen ein aggressiver, faschistischer Staat war? Frage: Was sollte mit aggressiven faschistischen Staaten geschehen?


Italien war Juniorpartner - Polen wäre wohl eher wie die Slowakei ein Satellit geworden.

Im Übrigen finde ich es nicht ehrenrührig, dass ein Staat sich weigerte, Juniorpartner von Nazideutschland zu sein.

Ehre hat mit Realpolitik nichts zu schaffen. Wäre Polen damals gegenüber Deutschland anders aufgetreten, wäre die geschichte auch anders verlaufen. Erinnere dich: Polen nutzte die deutsche Schwäche aus und bedrohte DEeutschland aktiv und diplomatisch über 15 Jahre lang.



Auch für die Zukunft war da kein Feldzug geplant.

Darum haben die Franzmänner auch den Krieg erklärt, weil sie keinen Krieg wollten......Merkst du nicht, was du für hanebüchenen Unsinn verzapft?


Kommt jetzt das Märchen vom Angriff auf den Sender Gleiwitz?

Ich rede von Oberschlesien, den Kriegsanfragen und der Blockadehaltung in berechtigten deutschen Forderungen bzgl. der Ostgebiete. Die Poeln haben mit dem feuer gespeitl und sich die finger verbrannt.

Das was in der Retroperspektive für Deutschland gilt, gilt genauso für Polen.

[derRevisor]

Wie nennst du dann einen Angriff ohne Kriegserklärung?

Angriff ohne Kriegserklärung.

[frundsberg]

Einige weitere Aussagen aus dem Echolot:
---------------------------
Der Soldat Helmut N. †1945, Duisburg
Du meine liebe Frau, Himmel, ich könnte es hinausrufen in alle Welt, möchte es ihnen sagen allen, die ich ein wenig lieb habe: Hört, wir sind wieder mit einem Kindlein gesegnet worden, mit einem zweiten Kindlein, jetzt, nach kaum zwei Jahren Ehe, und es ist so unfaßbar, daß wieder ein Mensch sein wird aus unserer Liebe, ein Mensch, der unser Blut trägt, der unser liebes Vaterland sehen wird und die schöne Welt und der leben wird für unser liebes, großes Volk und seine Zukunft. Ich bin so übermäßig stolz in dieser Stunde, Dein Mann. Seite 441

Zur Info, Geburtenzahlen aus den 30er Jahren:

1931/1932: 950.000 Lebendgeburten
1933: 971.000
1934: 1.002.000
1938: 1.440.879
1939: 1.446.200
1940: 1.645.000

Diese Zahlen lagen immer noch unter denen des Kaiserreiches, aber die Sterbeziffern aus der Weimarer Zeit, die in den letzten sechs Jahren die der Lebendgebruten übertraf, war überwunden, der Geburtenschwund als Kulturkrankheit überwunden.

Lidija Ochapkina, geb.1912, Leningrad
…In Gedanken wünschte ich mir den Tod gleich mit meinen Kindern. Ich hatte Angst, auf der Straße ums Leben zu kommen. Meine Kinder würden verzweifelt nach mir rufen und schließlich vor Hunger sterben in einem kalten Zimmer. Meine Ninotschka weinte unaufhörlich, sie weinte dauernd und konnte nicht einschlafen. Ihr Weinen machte mich beinahe verrückt. Damit sie einschlafen konnte, gab ich ihr mein Blut zu saugen. Ich hatte schon keine Muttermilch, ich hatte gar keine Brüste mehr, alles war verschwunden. Deshalb stach ich mit einer Nadel in meinen Oberarm und legte ihren Mund daran. Sie saugte langsam daran und schlief ein.
Seite 457

Faina Prussowa, geb. 1912, Leningrad
Ich gehe nach der Arbeit nach Hause. Mein Herz stockt mir vor Schreck, ich denke an das Schlimmste. Da bin ich zu Hause, meine Kinder freuen sich über mein Erscheinen, sie sind noch am Leben, jetzt werde ich Wasser erwärmen, sie aufstehen lassen und ihre Gesichter waschen. Ich laufe ganz schnell an die Newa, hole eine Kanne Wasser, wir trinken lauwarmes Wasser mit einer Brotkruste, einer kleinen, nur einen Quadratzentimeter groß. Ich lüge ihnen unaufhörlich vor, der Deutsche sei eingeschlossen. Gott sei Dank glauben sie mir. Dann werfe ich Heizmaterial in unseren Kanonenofen: Bücher oder Klamotten …
Nadenka sagt mir: „Mutti, wenn ich sterben werde, dann mache ich das sehr leise, um dich nicht zu erschrecken.“ Ich fing an laut zu weinen: „Ach du meine Güte, bleib lieber leben, mein Schneewittchen.“ Sie ist ganz kah, wie ein kleines Stück Eis. Zu Hause halte ich alles sauber. Ich denke, die Sauberkeit soll uns unterstützen. Ich reiche das Essen nur auf dem Teller. Nur warmes Wasser. Ja! Die Menschen essen Katzen, Hunde, man kann sagen, sie haben schon alles gegessen. Ich freue mich darüber, daß meine Kinder Borja und Nadenka ihre Menschenwürde noch nicht verloren haben.
Seite 394f.

[Swetlana]

An der Wolga, genau. So wie Deutschlands Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, was?

Ihr Pawlow Gesülze erinnert mich an Eva Herrmann Rauswurf, bei Kerner, als das Wort Autobahn fiel,

http://3.bp.blogspot.com/_t6skkwajfvM/RxJb-rDo1tI/AAAAAAAAAtM/GP2t4TPb1FM/s400/eva.jpg

[frundsberg]

Ein weiterer Bericht, für die Nachwelt aufgezeichnet:

-----------
http://4.bp.blogspot.com/_oIAhQMTG-dU/S6jEQx-uejI/AAAAAAAADZg/HD8KnWavids/s1600/german-soldiers-wehrmacht-russia-eastern-front-ww2-second-world-war-incredible-pictures-images-photos-010.jpg

Der Kampf im Osten
Die schwerste Last trug naturgemäß die kämpfende Truppe. Sie hatte in die Weite des Raumes vorzustoßen, die Streitkräfte der „Roten Armee“ zu zerschlagen, an weit gesteckten Zielen zu halten und den besetzten Raum zu sichern. Sie kämpfte an der Front in einem meist schmalen Geländestreifen, der in den Lagekarten der höheren Stäbe mit einer durchgezogenen Linie als Standort der vordersten Kräfte markiert war. Bei der unteren Führung waren die gehaltenen Stellungen präzise dargestellt, waren Lücken und Bedrohungen in Flanke oder Rücken sowie die Bezeichnungen der Truppenteile genau erkennbar, nicht aber deren schwankende Kampfstärke. Als „Front“ galt ein Streifen von etwa 25 km Tiefe, der Raum, aus dem die eigene Waffenwirkung in den Feind hineingetragen wurde oder in den dieser mit seinen Waffen wirken konnte. Am vorderen Rand der Stellungen brachte die Kampftruppe im direkten Richten ihre Waffen bis 2000 Meter zum Einsatz, meist jedoch auf kürzere, oft gar auf kürzeste Entfernung, also im Kampf Mann gegen Mann.
Während die kämpfende Truppe in der Verteidigung häufig aus nur flüchtig ausgehobenen Schützenlöchern, Stellungen oder ihren Gefechtsfahrzeugen kämpfte, unterstützten Artillerie, Pioniere und in Schwerpunkten auch Teile der Luftwaffe. Rückwärts der Kampftruppen befanden sich die Feuerstellungen der Artillerie, Gefechtsstände, örtliche Reserven, Pioniere, Verbandplätze und Versorgungsteile. Etwa jeder fünfte Soldat des Heeres war tatsächlich der Feuerwirkung des Gegners unmittelbar ausgesetzt. Das bedeutet, daß etwa 4/5 der in der damaligen Sowjetunion eingesetzten Soldaten zur Sicherung des weiten besetzten Raumes oder zur Versorgung der Fronttruppe oft über Entfernungen von mehr als 1000 km benötigt wurden.
Aufgrund der bestehenden und propagandistisch betonten Bedeutung der Verträge zwischen der Sowjetunion und der Reichsregierung konnten Truppe und Bevölkerung die Absicht der Führung, im Osten einen neuen Kriegsschauplatz zu eröffnen, zunächst nicht erahnen. Erst im späten Frühjahr des Jahres 1941 wurde die Truppe, der ich damals als Offizieranwärter im Kradschützen-Bataillon der Berlin-Brandenburger Panzerdivision angehörte, über einen möglichen Einsatz „in einem wenig zivilisierten Gebiet“ belehrt. Dazu gehörten Anweisungen über Körperpflege, Verhinderung von Erkrankungen durch Seuchen und Ungeziefer und Maßnahmen zur Verbesserung der Geländegängigkeit von Fahrzeugen. Um Pfingsten erfolgten dann Verlegungen in die Ostprovinzen. Am 6. Juni begann der Aufmarsch durch Polen, zunächst in Tages-, dann ausschließlich in Nachtmärschen. In dichten Wäldern gut getarnt wurde nahe der sowjetischen Grenze untergezogen.
Noch immer blieb die Truppe ohne jede Information über die tatsächliche Absicht der Führung. Die Geheimhaltung wurde perfekt gewahrt. Weil ein Krieg gegen die Sowjetunion undenkbar erschien, liefen wildeste Gerüchte um, so z.B., daß nach einer politischen Vereinbarung Moskau den Durchmarsch durch eigenes Staatsgebiet gestattete, um dem deutschen Heer das Erreichen der Ölquellen im Nahen Osten zu ermöglichen oder sogar den in Nordafrika erfolgreichen Kräften des Afrikakorps von Osten her zur Hilfe zu kommen. Solcher Phantasie waren keine Grenzen gesetzt, zumal der Güteraustausch zwischen beiden Ländern unverändert zu beobachten war. Gegen einen Angriff gegen die Sowjetunion sprach auch, daß – im Gegensatz zu den früheren Feldzügen – keinerlei Unterrichtung über Uniformen, Ausrüstung, Bewaffnung und Einsatzgrundsätze der „Roten Armee“ erfolgte. Erst am Nachmittag des Tages vor Angriffsbeginn wurden die Soldaten ins Bild gesetzt. Das wirkte wie ein Schock. Es blieb gerade noch Zeit, einen Brief nach Hause zu schreiben. Die volle Gefechtsbereitschaft wurde hergestellt und im Schutze der Nacht dicht an die Grenze vorgerückt.
Der Soldat an der Ostfront trat damit psychologisch unvorbereitet seinen schwersten Gang an. Es war ein Vorstoß ins Ungewisse, ins Unheimliche. Während die Bevölkerung in der Heimat nun mit massiver Propaganda über die Unumgänglichkeit des Krieges gegen die Sowjetmacht überschüttet wurde und damit geheime Befürchtungen bestätigt sah, waren die angreifenden deutschen Verbände bereits in schwerste Kämpfe mit dem unbekannten Gegner verwickelt. Unterschiedlich nach Frontabschnitten stießen sie in eine voll zum Angriff aufmarschierte Armee hinein.
Sie trafen in der Regel nicht auf grenznah besetzte Verteidigungsstellungen, sondern im Gegenteil auf zusammengefaßte Infanteriekräfte, eine zum eigenen Angriff weit vorn eingegliederte schwere Artillerie, und große Mengen leichter Aufklärungspanzer.
Brücken über Grenzgewässer waren überraschenderweise nicht zur Sprengung vorbereitet. Die Deutschen waren nach ersten Eindrücken mit ihrem Angriff dem des Feindes zuvorgekommen. Dies erkannten auch die Landser, so daß es einer Rechtfertigung des Überraschungsangriffs kaum noch bedurfte. Adolf Hitler, so glaubte die Truppe, hatte wieder einmal richtig gehandelt und die Heimat vor einem Feindangriff bewahrt. Nun kam es darauf an, einmal mehr die soldatische Pflicht zu erfüllen.
Die Erfolge der großen Kesselschlachten sind nicht Gegenstand dieser auf persönlichen Erinnerungen fußenden Darstellung. Hier geht es um die Bedingungen, unter denen die Soldaten der Ostfront kämpften und wie sie damit zurechtkamen.

Quelle: Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, „Die Soldaten der Wehrmacht“, F.A. Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH, München, 1998, ISBN 3-7766-2057-9; S. 160f.

[Ausonius]

Ihr Pawlow Gesülze erinnert mich an Eva Herrmann Rauswurf, bei Kerner, als das Wort Autobahn fiel,


War die Aussage denn sachlich falsch? Deine persönliche Meinung über mich interessiert mich nämlich gar nicht.

[Swetlana]

Wenn es damals schon so viele solche Verräter wie dich gegeben hätte dann wäre die Wehrmacht nicht mal zum Bug gekommen, und Deutschland wäre zwischen den dreckigen, feigen arroganten Franzosenkrüppeln und den´Polaken aufgeteilt worden.

Ich muss Ihnen leider widersprechen, die rote Armee wäre bis zum Atlantik durchgebrochen die Bolschewisten hätten Europa in ein riesen Gulag verwandelt.
Typen, wie unser Schekeldiener wären bei ehrlicher Arbeit elend umgekommen.
Die Deutschen retteten Europa ,wer etwas anders behauptet soll zur Hölle fahren !

[Ausonius]

Ich muss Ihnen leider widersprechen, die rote Armee wäre bis zum Atlantik durchgebrochen die Bolschewisten hätten Europa in ein riesen Gulag verwandelt.


So ein Blödsinn, Hitler hat durch seine Politik eher noch dabei geholfen, die sowjetische Grenze nach Westen zu verlegen - und zwar schon vom ersten Kriegstag an. 4,5 Staaten hat er den Russen sogar in Gänze überlassen, nur an Finnland haben die sich verbissen. Einen "Riesengulag" gabs spätestens ab 1942 auch westlich der Ostfront, kannst dich mal über die Zwangsarbeiterzahlen im deutschen Reich informieren.

[frundsberg]

Und weiter:
-------------
http://s1.directupload.net/images/120108/cckq5f98.jpg

Die seelische Belastung der Soldaten der Fronttruppe, Gefechte in unklarer Lage, sehr hohe Marschleistungen und zu wenig Schlaf waren die ständigen Überforderungen. Waren die Jüngeren mehr oder minder unbekümmert, so lastete auf den Familienvätern ein starker seelischer Druck. Das zeigte sich besonders beim Eintreffen der Feldpost in der Sorge um die Familien. Unter den Soldaten verstärkte sich der Austausch persönlicher Nachrichten. So trug man an der Last der Kameraden mit und half über manchen Kummer hinweg. Gemeinsam schwärmte man vom nächsten Heimaturlaub und malte ihn sich phantasievoll aus. Und mit den Wünschen, Hoffnungen und Sorgen wuchs das Füreinander zu einer sonst im Leben selten erreichten menschlichen Verbindung. Die „kleine Kampfgemeinschaft“ wurde damit zum Kern der Leistungskraft in den Truppenteilen. Gesellschaftlicher Rang und Beruf wurden nebensächlich. Gegenseitiges Vertrauen garantierte den Zusammenhalt in Not und Gefahr. Wer den ersehnten Urlaubsschein erhielt, wußte von seinen Kameraden so viel, daß er deren Familien eingehender und offener berichten konnte, als dies jeder Feldpostbrief vermocht hätte. So war es stets ein Schock, wenn der Tod in diese enge Gemeinschaft eingriff oder eine schwere Verwundung einen Kameraden traf. Personalersatz wurde natürlich kameradschaftlich aufgenommen. Aber es dauerte eine Weile, bis auch dem „Neuen“ das Gefühl innerer Zugehörigkeit zuteil wurde, denn er wurde am Vorgänger gemessen.
Die im Verlauf des Krieges zunehmenden Berichte über Belastungen der eigenen Familie, die Folgen der Bombenangriffe auf die Heimat, oft gar die Zerstörung des eigenen Hauses, die Evakuierung der Kinder oder der Einsatz von Familienangehörigen in der Kriegsindustrie, Nachrichten über die Verschlechterung der Ernährungslage, Ehekrisen infolge der Trennung oder die Kenntnis von steigenden Verlusten daheim verstärkten die Sorgen. Dies Stützte aber auch den Willen dazu beizutragen, daß dieser verfluchte Krieg möglichst schnell und fern der Heimat ein Ende finden möge.
Die besonders hohen Verluste unter den Offizieren und Unterführern sowie die damit verbundenen Vorgesetztenwechsel brachten zeitweise Unsicherheit. Der „Neue“ mußte erst beweisen, ob er so umsichtig, fürsorglich und besonnen führte, wie sein Vorgänger. Auch als das Kriegsende naher rückte, als die Truppe den Verlust von Teilen der Heimat, die Flüchtlingsströme und die Grausamkeiten der Roten Armee auch an der Zivilbevölkerung erlebte, geriet der Zusammenhalt nur selten ins Wanken. Die Kameradschaft war durch das gemeinsame Erleben so gestärkt, daß „Entfernung von der Truppe“ oder gar Desertation ausgesprochene Ausnahmen waren. Die Kameraden im Stich zu lassen, galt als ein schweres Verbrechen. Nur in Deutschland brüsten sich heute ehemalige Deserteure mit ihrer Fahnenflucht. … Für Historiker und heutige Zeitgenossen ist unvorstellbar, unter welchen physischen und psychischen Belastungen die Truppe zu kämpfen hatte. Aktenstudium allein kann die reale Situation nicht erfassen und nicht zu zutreffenden Urteilen führen.
Mit wachsender Überlegenheit des Gegners und bei immer breiteren und dabei schwächer besetzten Frontabschnitten auf eigener Seite konnten die Kampfverbände nur selten und dann meist nur für kurze Auffrischungszeiten aus der Front gezogen werden. So blieb die kämpfende Truppe in allen Jahreszeiten am Feind. Ihr Dasein verbrachte sie im Deckungsloch, aus dem sie kämpfte, in dem sie ruhte und fror und sich mit der Zeltplane gegen Nässe, Kälte oder Hitze zu schützen versuchte. Die Versorgung oder Ablösung zu kurzer Erholung oder Verlegung war oft nur im Schutze der Dunkelheit möglich.
Nicht viel anders erging es den Besatzungen gepanzerter Fahrzeuge. Sie konnten ihren Panzer, ihr Sturmgeschütz im Gelände nur schwer verbergen und tarnen, zumal der Grundsatz „Waffenwirkung geht vor Deckung“ zu beachten war. So boten sie bevorzugte Ziele für das Feuer des Gegners. Die Besatzungen, wohl gegen Wind und Regen besser geschützt als ihre Kameraden auf dem freien Feld, waren jedoch der Kälte und Hitze genauso ausgesetzt. Schlaf fanden sie in Gefechtspausen nur sitzend in abenteuerlichen Körperhaltungen. Wenn es die Lage erlaubte, ruhten sie in Decken gehüllt unter dem Panzer.
Klimatische Unbilden und Übermüdung waren Wochen hindurch die ständige physische und psychische Belastung der Frontsoldaten, die zu lebensbedrohender Gleichgültigkeit oder auch zu unüberlegtem Handeln führen konnte. Zwang eine überraschende Änderung der Gefechtslage zu schnellem Einsatz, war jedermann unverzüglich hell wach, um danach um so tiefer erschöpft in Schlaf zu fallen. Es ist heute schwer zu begreifen, wie vor allem Offiziere und Unteroffiziere mit ihrer zusätzlichen Verantwortung und Fürsorge diese Belastungen ertrugen.
Deutlich erkennbar war, daß vom Lande stammende Soldaten unter diesen harten Bedingungen weniger litten, als ihre Kameraden aus Städten. Auch an „ruhigeren“ Frontabschnitten lebte man in dauernder Ungewissheit, verwundet zu werden, in Gefangenschaft zu geraten oder gar das Leben zu verlieren. Die Zahl der Gefallenen, Verwundeten oder Erkrankten unterlag ständigem Wechsel. Es gab Wochen ohne nennenswerte Ausfälle, andererseits aber Tage mit hohen Verlusten, welche dann das Gefüge der Einheiten stark veränderten. War die Ausfallrate zu hoch, mußte eine Neuaufstellung oder eine Aufteilung auf weniger betroffene Einheiten erfolgen. Die Bataillone waren oft genug nur noch ein Torso, kaum noch in Kompaniestärke und nicht selten von einem ganz jungen Offizier geführt. So gab es Verbände und Einheiten, die nach harten Gefechten nur noch 10 Prozent ihrer Soll-Gefechts-Stärke hatten. Dennoch blieben die Aufträge meist dieselben. Wer immer solche Einsatzbefehle zu erteilen hatte, litt spürbar unter dieser schweren Bürde. Der Truppenführer allein wußte um die Bedeutung und Last des erteilten Befehls, zumal er die zu erwartenden Verluste vor Augen und keine Illusionen über die sinkende Kampfkraft hatte.
Nach Abschluß solcher Einsätze und Gefechte gab es dann die bittere Pflicht, Hinterbliebenen den Tod des geliebten Mannes, Vaters oder Sohnes mitteilen zu müssen. Die Vorgesetzten schrieben diese Briefe selbst, schon um zu verhindern, daß in der fernen Heimat irgendein Parteibeauftragter diese Aufgabe mit falschem Zungenschlag wahrnahm. Die Feldgeistlichen, meist wirkliche Seelsorger, begleiteten die Soldaten, standen ihnen in persönlicher Not bei und hielten an ruhigeren Tagen ihre Feldgottesdienste. Sie trösteten Verwundete, erteilten Sterbenden den letzten Segen und halfen Sanitätern bei der Versorgung Verwundeter auf dem Gefechtsfeld. Wurden Gefallene zur letzten Ruhe gebettet, sprach oft ein Militärgeistlicher, gleich welcher Konfession, an seinem Grab ein letztes Gebet. Neben der Dauerbeanspruchung war das Gefecht der Prüfstein für die Kameradschaft. Welcher Mut gehörte doch dazu, im Feindfeuer einen verwundeten Kameraden zu bergen oder ihn aus einem brennenden Panzer herauszuholen.
Dabei zeigte sich auch, daß zuvor unscheinbar wirkende Soldaten im Einsatz besondere Tapferkeit bewiesen.
Bald nach Beginn des Ostfeldzugs stellte der deutsche Soldat mit Erstaunen fest, daß noch andere europäische Truppenkontingente sich am Kampf gegen die Sowjetunion beteiligten. Aus den nordeuropäischen Staaten, aus Belgien, Frankreich, Spanien, Italien, Rumänien und Ungarn traten sogar Großverbände mit zum Kampf an und blieben für längere Zeit an der Front. Für den deutschen Soldaten verstärkte sich damit die Auffassung, daß sein Kampf eine europäische und nicht nur deutsche Aufgabe war und damit als eine gerechte Sache verstanden werden konnte. …
Neben den Heeresverbänden kämpften an der Ostfront die Divisionen der Waffen-SS, welche organisatorisch dem Reichsführer SS unterstanden, im Einsatz den General- und Armee-Oberkommandos unterstellt und personell und materiell oft deutlich besser ausgestattet waren als die Heeresverbände; sie stellten damit eine qualitativ hochwertige Verstärkung der Fronttruppe dar. Ihre Einsatzgrundsätze waren durch die Andersartigkeit der Ausbildung ihrer Führer und Unterführer bestimmt, die ihren Schwerpunkt nicht allein im taktisch-operativen, sondern auch im ideologischen Bereich hatte. Von rühmlichen Ausnahmen abgesehen, reichten ihre Führungsqualitäten bei vielfach bewiesener größter Tapferkeit aber nicht immer und führten zu vermeidbaren Verlusten. Dennoch waren nicht nur abgekämpfte, sondern meist alle Truppenteile des Heeres froh, Verbände der Waffen-SS zum Nachbarn zu haben, die sich in aller Regel durch Disziplin, Tapferkeit und Hilfsbereitschaft bewährten.

Quelle: Philippe Masson, Die deutsche Armee. Geschichte der Wehrmacht 1935-1945. München 1996, S.318f.

[Swetlana]

War die Aussage denn sachlich falsch? Deine persönliche Meinung über mich interessiert mich nämlich gar nicht.

Es ist nicht meine persönliche Meinung sondern geschichtlicher Fakt das die deutsche Wehrmacht gegen einen aggressiven Imperialen Raubstaat einen Präventivkrieg führte im Gegensatz zur Bundeswehr der BRD nie eine Gefahr aus Afghanistan drohte.
Nun ich weiß, Präventivkriege dürfen nur USraelische-BRD-Demokraten führen.

[Ausonius]

Es ist nicht meine persönliche Meinung sondern geschichtlicher Fakt das die deutsche Wehrmacht gegen einen aggressiven Imperialen Raubstaat einen Präventivkrieg führte im Gegensatz zur Bundeswehr der BRD nie eine Gefahr aus Afghanistan drohte.
Nun ich weiß, Präventivkriege dürfen nur USraelische-BRD-Demokraten führen.

Wenns ein Präventivkrieg gewesen sein soll, was wollte die Wehrmacht denn dann nun in Stalingrad, 2000 Kilometer von der Ostgrenze ihres Reiches entfernt? Und war Luxemburg auch ein aggressiver imperialer Raubstaat?

[Entfernungsmesser]

Mich fasziniert immer wieder wie die Nachgeborenen Dinge aus der Retroperspekive beurteilen die sie nicht mal ansatzweise verstehen. Wie sich ungedienteSchnösel das Maul über Soldaten zerreisen.

[Swetlana]

So ein Blödsinn, Hitler hat durch seine Politik eher noch dabei geholfen, die sowjetische Grenze nach Westen zu verlegen - und zwar schon vom ersten Kriegstag an. 4,5 Staaten hat er den Russen sogar in Gänze überlassen, nur an Finnland haben die sich verbissen. Einen "Riesengulag" gabs spätestens ab 1942 auch westlich der Ostfront, kannst dich mal über die Zwangsarbeiterzahlen im deutschen Reich informieren.

Ah, jetzt die armen Zwangsarbeiter, Sie meinen die ukrainschen, russischen, lettischen Männer und Frauen, die heute noch von ihrer besten Zeit ihres Lebens sprechen so bald die deutschen Fernsehkameras der Guido Knopp ausgestellt sind ?deren größtes Unglück war das man sie wieder in SU verbrachte.
Ich kannte genügend dieser Menschen, aus allen Teilen der Sowjetunion, denen habe ich mehr geglaubt, als die falsch übersetzten, alten Leutchen im BRD-Fernsehen, denen man sonstwas versprochen hatte. Geben Sie sich keine Mühe.........Autobahn ? wie bitte ?..... Autobahn geht gar nicht, verlassen Sie mein Studio !

[Entfernungsmesser]

Wenns ein Präventivkrieg gewesen sein soll, was wollte die Wehrmacht denn dann nun in Stalingrad, 2000 Kilometer von der Ostgrenze ihres Reiches entfernt? Und war Luxemburg auch ein aggressiver imperialer Raubstaat?

Kriege werden von Soldaten geführt und von Politikern ausgelöst.

[Swetlana]

Wenns ein Präventivkrieg gewesen sein soll, was wollte die Wehrmacht denn dann nun in Stalingrad, 2000 Kilometer von der Ostgrenze ihres Reiches entfernt? Und war Luxemburg auch ein aggressiver imperialer Raubstaat?

Sie geben Sich hier als Mann aus oder ? nicht gedient, keine Ahnung von militärischen Belangen... scheint ganz so .......warum ist mir als Frau sonnenklar ,das ein Gebiet erst niedergekämpft werden muss, danach besetzt wenn der gegener nach den ersten heftigen Schlachten nur noch ausweicht ?
Die ersten sowjetischen Truppen hinterm Bug, die in Angriffsstellung lauerten, waren ja nicht die gesamte rote Armee. Nur diese unschädlich zu machen, sich danach auf deutsches Territorium zurück zu ziehen, wäre vollkommen idiotisch.

[helmut]

Du stimmst mir also zu, das Polen ein aggressiver, faschistischer Staat war? Frage: Was sollte mit aggressiven faschistischen Staaten geschehen?
Willst du mit der Frage andeuten, dass es besser gewesen wäre, Deutschland 1936 zu besetzen und zu entwaffnen?

Nach 1934 war Polen nicht sonderlich aggressiv, kurz nach 1918 schon.


Wäre Polen damals gegenüber Deutschland anders aufgetreten, wäre die geschichte auch anders verlaufen.
Hätte Deutschland nicht die Rest-Tschechei geschluckt, wäre Polen anders aufgetreten. Das Spiel könne wir so lange weiter spielen, bis wir bei "Hätte Adam nicht die verbotene Frucht gegessen" angekommen sind. :D


Darum haben die Franzmänner auch den Krieg erklärt, weil sie keinen Krieg wollten......Merkst du nicht, was du für hanebüchenen Unsinn verzapft?
Warum haben sie denn nicht angegriffen? Solange ein Großteil der Wehrmacht in Polen beschäftigt war, wär das doch günstig gewesen, zuzuschlagen? es ist doch historische Tatsache, dass sie einen „Drôle de guerre“ geführt haben.


Ich rede von Oberschlesien, den Kriegsanfragen und der Blockadehaltung in berechtigten deutschen Forderungen bzgl. der Ostgebiete. Die Poeln haben mit dem feuer gespeitl und sich die finger verbrannt.
Und hätten sie sich 1939 anders verhalten, wären sie auch dran gewesen, weil sie nen Nachbar hatten, der mit dem Feuer nicht nur gespielt, sondern ernst gemacht hat.


Das was in der Retroperspektive für Deutschland gilt, gilt genauso für Polen.
Du kannst das Kaiserreich (Bismarck mit seiner antipolnischen Politik) mit Polen vergleichen, Nazideutschland ist vom Ausmaß der Verbrechen schon ein anderes Kaliber. Da musst du schon die Sowjetunion zum Vergleich nehmen.

[helmut]

Einige weitere Aussagen aus dem Echolot:
...

Lidija Ochapkina, geb.1912, Leningrad
…In Gedanken wünschte ich mir den Tod gleich mit meinen Kindern. Ich hatte Angst, auf der Straße ums Leben zu kommen. Meine Kinder würden verzweifelt nach mir rufen und schließlich vor Hunger sterben in einem kalten Zimmer. Meine Ninotschka weinte unaufhörlich, sie weinte dauernd und konnte nicht einschlafen. Ihr Weinen machte mich beinahe verrückt. Damit sie einschlafen konnte, gab ich ihr mein Blut zu saugen. Ich hatte schon keine Muttermilch, ich hatte gar keine Brüste mehr, alles war verschwunden. Deshalb stach ich mit einer Nadel in meinen Oberarm und legte ihren Mund daran. Sie saugte langsam daran und schlief ein.
Seite 457

Faina Prussowa, geb. 1912, Leningrad
Ich gehe nach der Arbeit nach Hause. Mein Herz stockt mir vor Schreck, ich denke an das Schlimmste. Da bin ich zu Hause, meine Kinder freuen sich über mein Erscheinen, sie sind noch am Leben, jetzt werde ich Wasser erwärmen, sie aufstehen lassen und ihre Gesichter waschen. Ich laufe ganz schnell an die Newa, hole eine Kanne Wasser, wir trinken lauwarmes Wasser mit einer Brotkruste, einer kleinen, nur einen Quadratzentimeter groß. Ich lüge ihnen unaufhörlich vor, der Deutsche sei eingeschlossen. Gott sei Dank glauben sie mir. Dann werfe ich Heizmaterial in unseren Kanonenofen: Bücher oder Klamotten …
Nadenka sagt mir: „Mutti, wenn ich sterben werde, dann mache ich das sehr leise, um dich nicht zu erschrecken.“ Ich fing an laut zu weinen: „Ach du meine Güte, bleib lieber leben, mein Schneewittchen.“ Sie ist ganz kah, wie ein kleines Stück Eis. Zu Hause halte ich alles sauber. Ich denke, die Sauberkeit soll uns unterstützen. Ich reiche das Essen nur auf dem Teller. Nur warmes Wasser. Ja! Die Menschen essen Katzen, Hunde, man kann sagen, sie haben schon alles gegessen. Ich freue mich darüber, daß meine Kinder Borja und Nadenka ihre Menschenwürde noch nicht verloren haben.
Seite 394f.
Gut das du auch an die Hungerblockade erinnerst.

[Nicht Sicher]

Sie geben Sich hier als Mann aus oder ? nicht gedient, keine Ahnung von militärischen Belangen... scheint ganz so .......warum ist mir als Frau sonnenklar ,das ein Gebiet erst niedergekämpft werden muss, danach besetzt wenn der gegener nach den ersten heftigen Schlachten nur noch ausweicht ?
Die ersten sowjetischen Truppen hinterm Bug, die in Angriffsstellung lauerten, waren ja nicht die gesamte rote Armee. Nur diese unschädlich zu machen, sich danach auf deutsches Territorium zurück zu ziehen, wäre vollkommen idiotisch.

Selbst russische Frauen verstehen von Kriegsführung mehr, als deutsche, zu Linken umerzogenen Männer.:))

[Klopperhorst]

im Krieg wird jeder zur Bestie .....

Es trennt sich die Spreu vom Weizen.

---

[Swetlana]

Es trennt sich die Spreu vom Weizen.

---

Ich glaube es war ein Deutscher, der meinte der Krieg sei ein großer Gleichmacher.

[frundsberg]

Gut das du auch an die Hungerblockade erinnerst.

Im "Echolot" sind unzählige Berichte, Briefe und Anderes abgedruckt - herzbewegend.

[derRevisor]

Willst du mit der Frage andeuten, dass es besser gewesen wäre, Deutsc

Nach 1934 war Polen nicht sonderlich aggressiv, kurz nach 1918 schon.

Ein Räuber der seine Beute verdauen musste und sich von der WWk erholte. Wer sagt, dass es nach einer Konsolidierung nicht weitergegangen wäre? Im Übrigen war das Deutschland und die Sowjetunion von 1934 nicht mehr so schwach und wehrlos wie in den frühen Zwanzigern.[/QUOTE]


Hätte Deutschland nicht die Rest-Tschechei geschluckt, wäre Polen anders aufgetreten. Das Spiel könne wir so lange weiter spielen, bis wir bei "Hätte Adam nicht die verbotene Frucht gegessen" angekommen sind. :D

Meines Erachtens reicht es, bis in die Zeit vor 1918 zurückzukehren, wo es noch kein Polen gab. :)



Warum haben sie denn nicht angegriffen? Solange ein Großteil der Wehrmacht in Polen beschäftigt war, wär das doch günstig gewesen, zuzuschlagen? es ist doch historische Tatsache, dass sie einen „Drôle de guerre“ geführt haben.

Interessante Frage. Da kann ich, ebenso wie du, nur spekulieren. Evtl. fühlte sich Fr. zu schwach und wollte warten bis Englands Expeditionskorps da ist, oder hatte weitreichende geostrategische Pläne, die einen Angriff zu diesem Zeitpunkt als nicht nützlich erschienen ließen (DR vs SU). Deine Variante, dass man gar nicht Krieg führen wollte, ist auch möglich, aber ich finde das extrem unrealstisch. Dann wäre man doch auf die Friedensangebote des DR eingegangen?





Und hätten sie sich 1939 anders verhalten, wären sie auch dran gewesen, weil sie nen Nachbar hatten, der mit dem Feuer nicht nur gespielt, sondern ernst gemacht hat.

Naja, die Polen hatten ja auch mehr als genug auf ihrem Konto. Ich denke dennoch, dass es möglich gewesen wäre, sich wie Rumänien oder Ungarn relativ unbeschadet aus der Affäre zu ziehen.



Du kannst das Kaiserreich (Bismarck mit seiner antipolnischen Politik) mit Polen vergleichen, Nazideutschland ist vom Ausmaß der Verbrechen schon ein anderes Kaliber. Da musst du schon die Sowjetunion zum Vergleich nehmen.

Zur Zeit des Kaiserreichs gab es gar kein Polen. Fakt ist, Polen hat nahezu jeden Nachbarn angegriffen, sowie deren Volksgruppen auf eigenem Gebiet genötigt, drangsaliert und gemordet. Im Jahre 1939 war Deutschland ein unbeschriebenes Blatt im Vergleich zum Sündenregister Polens.

[Ausonius]

Sie geben Sich hier als Mann aus oder ? nicht gedient, keine Ahnung von militärischen Belangen... scheint ganz so .......warum ist mir als Frau sonnenklar ,das ein Gebiet erst niedergekämpft werden muss, danach besetzt wenn der gegener nach den ersten heftigen Schlachten nur noch ausweicht ?
Die ersten sowjetischen Truppen hinterm Bug, die in Angriffsstellung lauerten, waren ja nicht die gesamte rote Armee. Nur diese unschädlich zu machen, sich danach auf deutsches Territorium zurück zu ziehen, wäre vollkommen idiotisch.

Nicht mal dein Held Hitler hat den "Fall Blau" so begründet, wie du es hier tust. Und was das sich mit dem falschen Geschlecht ausgeben betrifft... da sollten sich andere Gedanken machen.

[helmut]

Und weiter:
Oh Mann, wat fürn Gesülze.

Als ob alle Vorgesetzten vorbildliche Truppenführer waren! Wie in jeder Armee gab es so ne und solche.

Wenn ich in den Erzählungen meines Vaters krame, erinnere ich mich an den Spieß, der mit einem Befehl den Koch dazu brachte, das Extraessen für den Kompaniechef unter die Verpflegung für die Soldaten zu mischen, so dass der Kompaniechef das gleiche essen musste wie die Landser, oder an den Regimentskommandeur, der im Zivilberuf Jurist und offensichtlich froh war, als er einmal einen Landser zum Tod verurteilen konnte. Ich krieg nicht mehr zusammen, was der genau getan hatte, irgendwie hatte er nach schweren Gefechten eine Kurzschlusshandlung begangen. So ziemlich jeder war für ein mildes Urteil, aber der Herr Jurist kannte seine Paragraphen ...

Es gab auch andere Vorgesetzte, aber das, was du zitiert hast, war erkennbar einseitig.

[Klopperhorst]

Ich glaube es war ein Deutscher, der meinte der Krieg sei ein großer Gleichmacher.

Ja, letztendlich sind dann alle gleich tot.

Aber der Charakter kommt im Krieg zum Vorschein, d.h. ob jemand sadistisch veranlagt ist usw.

Im Krieg traut man sich einfach, seinen wahren Charakter zu zeigen.

Und da ist nicht jeder gleich.

---

[helmut]

Mich fasziniert immer wieder wie die Nachgeborenen Dinge aus der Retroperspekive beurteilen die sie nicht mal ansatzweise verstehen. Wie sich ungedienteSchnösel das Maul über Soldaten zerreisen.
Die Soldaten waren nur Kanonenfutter, und hatten mit den Kriegszielen meist wenig am Hut.

Auf Wache:
F: "Was meinst du, werden wir den Krieg gewinnen?" (So ne Frage konnt mensch natürlich nur guten Kameraden stellen, in diesem Fall war der gute kanmetrad mein Vater)
A: "Sicher ist nichts, sieht aber nicht nach einem Endsieg aus"
F: "und was schätzt du, wie lange der Krieg noch dauert?"
A: " ... " (hab ich vergessen, was auch damit zusammenhängt, dass ich nicht weiß, wann das Gespräch stattfand)
A: "Wieso fragst du?"
F: "Mir wurde ein Angebot gemacht: wenn ich mich freiwillig zum Offizier melde, kann ich mein Studium beenden, bevor ich dann wieder an an die Front komme"

Der genaue Wortlaut war vermutlich anders, aber so hab ich das in Erinnerung. Kommentar meines Vaters: Wenn die gewusst hätten, worüber wir uns manchmal auf Wache unterhalten haben!

[helmut]

Ah, jetzt die armen Zwangsarbeiter, Sie meinen die ukrainschen, russischen, lettischen Männer und Frauen, die heute noch von ihrer besten Zeit ihres Lebens sprechen so bald die deutschen Fernsehkameras der Guido Knopp ausgestellt sind ?
Ist zu vereinfacht. Wo ich schon angefangen habe, in den Erinnerungen meines Vaters zu kramen, mal drei Szenen zum Thema Zwangsarbeiter:

-> Eine der Zwangsarbeiterinnen auf dem Hof meines Großvaters beschwert sich, deshalb kommt ne Parteitussi auf dem Hof und macht meinem Großvater Vorhaltungen, weil er die Fremdarbeiterin schlecht behandelt würde. Er konnte die Vorwürfe, die nicht stimmten, entkräften, worauf die Arbeiterin ein kräftiges Donnerwetter abbekommt, mit KZ-Drohung o.ä.

-> es gab einen Befehl, dass Zwangsarbeiter nicht das Gleiche essen sollten wie ihre "arischen" Arbeitgeber. Sah mein Großvater nicht ein - nicht als Christ, nicht als Bauer (die arbeiten wie wir, also kriegen sie auch Essen wir wir). Den Nazis gegenüber konnte er das nicht so frei sagen, hier argumentierte er, dass er es seiner Frau nicht zumuten könne, zweimal zu kochen (der Hof war tatsächlich nicht besonders groß). Damit kann er durch (hat mein Vater wohl vom Hörensagen, denn zu der Zeit war er sviw an der Front)

-> bei einem Fronturlaub (Genesungsurlaub nach Verwundung) begleitet mein Vater seien Vater zur Molkerei, um die Milch abzuliefern. Und wunderte sich, dass der einige große Fresspakete auf den Wagen tut: "Wir haben doch schon gefrühstückt!?" - "Das ist nicht für uns, sondern für die Fremdarbeiter in der Gurkenfabrik." - "Aber die bekommen doch schon essen von der Fabrik!" - "Ha, das glaubst auch nur du!" - An einer Stelle, die von weiten nicht einsehbar war, wurden die Fresspakete über den Fabrikzaun geworfen, und das war nicht das erste mal: die Zwangsarbeiter warteten schin darauf.

Also nicht wundern, wenn die Erinnerungen von Zwangsarbeitern unterschiedlich sind. Da hing doch viel vom Arbeitgeber ab, bzw. bei größeren Betrieben vom SS-Wachpersonal, dass die "Fremdarbneiter" beaufsichtigte. Woraus sich ergibt, dass es die Leute in der Landwirtschaft es meist besser hatten als in der Industrie.

[helmut]

Wer sagt, dass es nach einer Konsolidierung nicht weitergegangen wäre?
Was wäre wenn - immer schwer zu beantworten. Immerhin lässt sich feststellen, dass auch die Regierung Polens nicht mehr die gleiche war wie nach 1918.


Meines Erachtens reicht es, bis in die Zeit vor 1918 zurückzukehren, wo es noch kein Polen gab. :)
Stell dir mal die Frage, warum es vor 1918 kein Polen gab, obwohl Polen schon vor über 1000 Jahren zum Königreich wurden ...


Naja, die Polen hatten ja auch mehr als genug auf ihrem Konto. Ich denke dennoch, dass es möglich gewesen wäre, sich wie Rumänien oder Ungarn relativ unbeschadet aus der Affäre zu ziehen.
?(
Ungarn war wie Deutschland und Österreich ein Verliererstaat von WK 1 ...


Zur Zeit des Kaiserreichs gab es gar kein Polen.
Aber ein polnkisches Volk, das 120 Jahre lang sang "Noch ist Polen nicht verloren".


Im Jahre 1939 war Deutschland ein unbeschriebenes Blatt im Vergleich zum Sündenregister Polens.
Wenn mensch vom Völkermord an den Herero und andere exotische Geschichten außer acht lässt ... hat auch was mit Mangel an Gelegenheit zu tun. Ab 1648 war Deutschland nicht handlungsfähig (einzelne deutsche Staaten natürlich schon). 1871 hat es Elsass-Lothringen erobert, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung. Die sich dann damit abfand, schließlich sprachen sie ja Deutsch ... da war von vornherein nicht zu erwarten, dass es da zu Gräueln kommen würde.

[derRevisor]

Was wäre wenn - immer schwer zu beantworten. Immerhin lässt sich feststellen, dass auch die Regierung Polens nicht mehr die gleiche war wie nach 1918.


Stell dir mal die Frage, warum es vor 1918 kein Polen gab, obwohl Polen schon vor über 1000 Jahren zum Königreich wurden ...


?(
Ungarn war wie Deutschland und Österreich ein Verliererstaat von WK 1 ...


Aber ein polnkisches Volk, das 120 Jahre lang sang "Noch ist Polen nicht verloren".

Nun gut beenden wir diese spekulative Diskussion zu Polen. Die Standpunkte sind klar und unvereinbar.



Wenn mensch vom Völkermord an den Herero und andere exotische Geschichten außer acht lässt ... hat auch was mit Mangel an Gelegenheit zu tun. Ab 1648 war Deutschland nicht handlungsfähig (einzelne deutsche Staaten natürlich schon). 1871 hat es Elsass-Lothringen erobert, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung. Die sich dann damit abfand, schließlich sprachen sie ja Deutsch ... da war von vornherein nicht zu erwarten, dass es da zu Gräueln kommen würde.

Herero:
Die Herero waren die Aggressoren und ließen sich von GB leichtfertig gegen das Deutsche Reich zu einem Aufstand überreden (verheizen). Außerdem sind sie nach der Schlacht am Waterberg aus freien Stücken in die Wüste gezogen. Nach dieser Schlacht war die deutsche Schutztruppe fast ebenso erledig und nicht mehr imstande ernsthafte Kampfhandlungen durchzuführen.

Elsaß:
Die Franzosen erklärten (mal wieder) den Krieg und bekamen wonach sie verlangten. Wie kann man das jetzt nur als Sünde Deutschlands sehen?

[helmut]

Nun gut beenden wir diese spekulative Diskussion zu Polen. Die Standpunkte sind klar und unvereinbar.
OK
#

Herero:
Die Herero waren die Aggressoren und ließen sich von GB leichtfertig gegen das Deutsche Reich zu einem Aufstand überreden (verheizen). Außerdem sind sie nach der Schlacht am Waterberg aus freien Stücken in die Wüste gezogen.
Das glaubst auch nur du ...
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index.html.de


Elsaß:
Die Franzosen erklärten (mal wieder) den Krieg
Aber nur, weil sie auf Bismarcks Tricks reinfielen. Emser Depesche.

[derRevisor]

OK
#

Das glaubst auch nur du ...
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index.html.de


Aber nur, weil sie auf Bismarcks Tricks reinfielen. Emser Depesche.

Ich wußte, dass du das sagst. :) Nun, diese Erklärung klingt aber ziemlich lächerlich, oder nicht?

[franz]

Komisch, dass ich davon von Kriegsteilnehmern noch wńie gehört habe. Weder in der Verwandtschaft noch in Büchern (z.B. von Peter Bamm).

Wer hat sich denn diese Story ausgedacht?

Ihr Vater war wohl einer der sogen. Requirierungs-Bütteln die den Menschen in Russland dass wenige was sie noch hatten wegnahmen. Mein Bruder (Waffenmeister einer I-Staffel) war in Russland, er erzählte mit seinen Kameraden wie sie den Umgang mit der Bevölkerung gestalteten. Es wurde auf beiden Seiten gehandelt und gefeilscht, als sie weiterzogen, war fast der ganze Ort auf den Beinen und mann winkte ihnen zum Abschied. Heute wissen wir warum unsere Soldaten beim Rückzug von der Bevölkerung angespuckt wurden, es waren die Ehrenwerten Räubergesellen in Soldatenuniform, die Plündernt und sogar Mordent hinter der Truppe herzogen. Ihre Beiträge beruhen wohl mehr oder weniger auf den Aussagen von Volksverrätern. Die einzigen Greueltaten erfuhr ich von einem Soldaten der im Balkan eingesetzt war und mit Partisanen zu tun hatte. Sie und Ihresgleichen sind einfach nur zum Kotzen. = VOLKSVERRÄTER wie Ihr Erzeuger.

Gruß franz

[helmut]

Ich wußte, dass du das sagst. :) Nun, diese Erklärung klingt aber ziemlich lächerlich, oder nicht?
Nein. Sie klingt vielleicht für dich lächerlich, weil du nicht mehr verstehst, was "Ehre" damals bedeutete.

Du darfst natürlich den Französischen Kaiser für lächerlich halten, weil er wegen der Blamage der Emser Depesche den Krieg erklärte, aber das ändert nichts daran, dass es Bismarck war, der den Krieg gewollt hatte.

[helmut]

Ihr Vater war wohl einer der sogen. Requirierungs-Bütteln die den Menschen in Russland dass wenige was sie noch hatten wegnahmen.
Falsch, ganz falsch.

Diese Requirierungsbüttel waren keine Soldaten, sondern sondern hatten SS, SD oder ähnliche Uniformen. Mein Vater war Soldat.

[derRevisor]

Nein. Sie klingt vielleicht für dich lächerlich, weil du nicht mehr verstehst, was "Ehre" damals bedeutete.

Du darfst natürlich den Französischen Kaiser für lächerlich halten, weil er wegen der Blamage der Emser Depesche den Krieg erklärte, aber das ändert nichts daran, dass es Bismarck war, der den Krieg gewollt hatte.

Die Annahme, dass GB den 2Wk wollte und Deutschland über Polen in diesen Zwang ist aber nicht zulässig?

[Swetlana]

Ist zu vereinfacht. Wo ich schon angefangen habe, in den Erinnerungen meines Vaters zu kramen, mal drei Szenen zum Thema Zwangsarbeiter:

-> Eine der Zwangsarbeiterinnen auf dem Hof meines Großvaters beschwert sich, deshalb kommt ne Parteitussi auf dem Hof und macht meinem Großvater Vorhaltungen, weil er die Fremdarbeiterin schlecht behandelt würde. Er konnte die Vorwürfe, die nicht stimmten, entkräften, worauf die Arbeiterin ein kräftiges Donnerwetter abbekommt, mit KZ-Drohung o.ä.

-> es gab einen Befehl, dass Zwangsarbeiter nicht das Gleiche essen sollten wie ihre "arischen" Arbeitgeber. Sah mein Großvater nicht ein - nicht als Christ, nicht als Bauer (die arbeiten wie wir, also kriegen sie auch Essen wir wir). Den Nazis gegenüber konnte er das nicht so frei sagen, hier argumentierte er, dass er es seiner Frau nicht zumuten könne, zweimal zu kochen (der Hof war tatsächlich nicht besonders groß). Damit kann er durch (hat mein Vater wohl vom Hörensagen, denn zu der Zeit war er sviw an der Front)

-> bei einem Fronturlaub (Genesungsurlaub nach Verwundung) begleitet mein Vater seien Vater zur Molkerei, um die Milch abzuliefern. Und wunderte sich, dass der einige große Fresspakete auf den Wagen tut: "Wir haben doch schon gefrühstückt!?" - "Das ist nicht für uns, sondern für die Fremdarbeiter in der Gurkenfabrik." - "Aber die bekommen doch schon essen von der Fabrik!" - "Ha, das glaubst auch nur du!" - An einer Stelle, die von weiten nicht einsehbar war, wurden die Fresspakete über den Fabrikzaun geworfen, und das war nicht das erste mal: die Zwangsarbeiter warteten schin darauf.

Also nicht wundern, wenn die Erinnerungen von Zwangsarbeitern unterschiedlich sind. Da hing doch viel vom Arbeitgeber ab, bzw. bei größeren Betrieben vom SS-Wachpersonal, dass die "Fremdarbneiter" beaufsichtigte. Woraus sich ergibt, dass es die Leute in der Landwirtschaft es meist besser hatten als in der Industrie.

Natürlich brachten Sowjetagenten, wie Erich Koch durch gezielte Unmenschlichkeiten Teile der Ostarbeiter gegen die Deutschen auf.
Der Durchschnitt des deutschen Volkes behandelte die Ostarbeiter vollkommen normal. In der Landwirtschaft eingesetzte Fremdarbeiter wurden überwiegend human behandelt.
Halten Sie sich vor Augen das zu jener Zeit, deutsche Knechte oder Mägde selbst nicht viele Rechte hatten.
Mein russ.Großvater geriet in deutsche Gefangenschaft, er wurde nach Österreich zu einem Bauern transportiert. Dort konnte er sich frei bewegen, die Leute schenkten ihm zum Abschied noch einen Wandteppich.
Von ihm kam sein ganzes Leben lang, kein böses Wort über die Deutschen von den Lippen.
Ich habe mit etlichen Fremdarbeitern gesprochen, einige von ihnen hatten vorher nie eine ärztliche Versorgung oder geregelte Arbeitszeiten ausreichende Nahrung. Sie schafften mit ihren deutschen Kollegen zusammen das zu bewältigen Arbeitspensum. Mir ist nicht bekannt das deutsche Arbeiter auch Zwangsarbeiterentschädigung erhalten hätten.
Es gab natürlich auch miese, unmenschliche Behandlungen...... ganz klar.... durch charakterliche Halunken, Unmenschen ähnlich der Art, wie heute die Antifa-Deutschen (Denunzianten, regimetreue Blockwarte, Diebe, Verleumder, Vergewaltiger machtgeile Verbrecher die Schwächere quälen, Gesindel das sich privat bedient usw. )

[helmut]

Die Annahme, dass GB den 2Wk wollte und Deutschland über Polen in diesen Zwang ist aber nicht zulässig?
Passt aber nicht zu den Tatsachen. Die in Deutschland anlaufende antipolnische Propaganda, bis hin zu fingierten polnischen Provokationen, beispielsweise.

[helmut]

Natürlich brachten Sowjetagenten, wie Erich Koch
Wie kommst du darauf, dass er Sowjetagent war?

Er hat nur die Ideologie der Nazis, die u.a. Slawen als "Untermenschen" klassifizierten, in die Praxis umgesetzt.

Dass es so ne und solche gab, hab ich schon gesagt. Wobei die Nazi-Ideologie ja eine gute Begründung dafür hergab, die Zwangsarbeiter unmenschlich zu behandeln.

[schastar]

Was haben denn die Nazis aufgebaut? Sie haben von dem Wirtschaftsaufschwung profitiert, der nach der durch Brünings Politik entstandenen Tabula rasa so oder so gekommen wäre. Und ohne den Krieg wäre ihre Wirtschaftspolitik grandios gescheitert, es ist ja ein Chef der Reichsbank zurückgetreten, weil diese Politik nicht länger verantworten konnte.

Den "Aufbau" gabs doch fast nur in der Propaganda.

Glaubst du die sind mit dem Ende des Krieges verschwunden? Du weißt doch, alle Deutschen waren Nazis, und genau die haben Deutschland aufgebaut.
Man denke ebenfalls an die Wirtschaftsgrößen des Nationalsozialismus, zum Teil heute noch Firmen mit Weltruhm.
Der Beamtenapparat wurde bewusst teilweise wieder mit fähigem Personal des NS-Zeit besetzt.

Ich weiß, für manche ist das schwer vorstellbar dass die Generation NS den Grundstein für das Wirtschaftswunder legten.

Im übrigen war der Krieg meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit für Deutschland eine drastische und notwenige Änderung herbei zu führen.

[helmut]

Glaubst du die sind mit dem Ende des Krieges verschwunden? Du weißt doch, alle Deutschen waren Nazis
Nein, nicht alle. es gab auch solche, die an das Bibelwort erinnerten: Wer euch [Israel] antastet, der tastet meine Augapfel an und vorhersagten, dass Deutschland für das, was den Juden angetan wurde, bestraft werden würde - was ja mit Bombenkrieg, deutscher Teilung etc. eintraf.

Es gab Leute, die haben Juden versteckt. Es gab Deutsche, die ins KZ kamen. und so weiter ...


und genau die haben Deutschland aufgebaut.
Die wirklich großen Nazis nicht, die gesuchten Verbrecher haben sich auch lieber ins Ausland abgesetzt (z.B. nach Syrien, wo sie die Araber im Kampf gegen die Juden in Palästina unterstützten) oder sich ziemlich bedeckt gehalten.

Im Übrigen kannst du die zeit unmittelbar nach 45 mit der nach der Wiedervereinigung vergleichen: die fähigen Leute, die was aufbauen konnten, waren größtenteils entweder Westimporte oder in der Partei. Und nach 45 gab es keine Westimporte ;)


Im übrigen war der Krieg meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit für Deutschland eine drastische und notwenige Änderung herbei zu führen.
Was an der Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten "notwendig" war, ist mir schleierhaft.

[Lichtblau]

In Europa begann der zweite Weltkrieg durch einen Angriff Deutschlands auf Polen, in Asien auf einen Angriff Japans auf China

Nein, da begannen nur die offenen Kampfhandlungen, die nur ein Umschlag in der Form viel tieferer und weit reichender langfristiger Prozesse ist. Ein Krieg beginnt tief im Frieden. Die Ursachen haben sich Jahre und Jahrzehnte vorher herausgebildet. Die bloße Absicht Krieg zu führen ist schon Krieg. Lange vorher werden die Weichen gestellt, politische Bündnisse und Fronten kristallisieren sich heraus.

Die Kampfhandlungen eröffnen tut lediglich die unterlegene Seite, die sich einen Vorteil verschaffen möchte.
Die Frage die Schuld am Krieg daran festzumachen wer die Kampfhandlungen eröffnet hat, kann oberflächlicher nicht sein.

Schon die Erklärung Roosevelts bestimmte Staaten unter "Quarantäne" zu stellen, also international zu ächten und zu isolieren wäre für sich genommen schon eine Kriegserklärung.
Welcher Staat zu erst angefangen hat, gegen den anderen Staat zu arbeiten ist eine Forschungsaufgabe für sich.

[Brutus]

Nein. Sie klingt vielleicht für dich lächerlich, weil du nicht mehr verstehst, was "Ehre" damals bedeutete.

Du darfst natürlich den Französischen Kaiser für lächerlich halten, weil er wegen der Blamage der Emser Depesche den Krieg erklärte, aber das ändert nichts daran, dass es Bismarck war, der den Krieg gewollt hatte.

Hat Bismarck Dir das gestanden, daß er es war, der den Krieg wollte? Schon mal was von der Rache für Sadowa gehört?

Wieso war Napoleon III. wegen der Emser Depesche derart beleidigt, daß er gleich Deutschland überfallen mußte?

Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht und zuletzt sogar Deutschland überfällt, ist das kein berechtigter Grund, gegen Warschau einen Präventivkrieg zu führen?

[Quo vadis]

Gar keine Bilder von GI´s. Das hätte ich anhand des Titels aber erwartet.

[Marwitz]

Hat Bismarck Dir das gestanden, daß er es war, der den Krieg wollte? Schon mal was von der Rache für Sadowa gehört?

Wieso war Napoleon III. wegen der Emser Depesche derart beleidigt, daß er gleich Deutschland überfallen mußte?

Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht und zuletzt sogar Deutschland überfällt, ist das kein berechtigter Grund, gegen Warschau einen Präventivkrieg zu führen?

Brutus, du weißt doch, ist etwas völlig anderes!;)

Soviel wie ich bei dem Sytemhurenpack kotzen kann, soviel kann ich gar nicht fressen!

[schastar]

...
Was an der Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten "notwendig" war, ist mir schleierhaft.

vieles wäre nicht notwendig gewesen, aber im notwenidgen Umbruch war es einfach so.

[helmut]

Nein, da begannen nur die offenen Kampfhandlungen, die nur ein Umschlag in der Form viel tieferer und weit reichender langfristiger Prozesse ist. Ein Krieg beginnt tief im Frieden.

Die bloße Absicht Krieg zu führen ist schon Krieg.
Jetzt definierst du das Wort "Krieg" um. natürlich bahnt sich ein Krieg an, aber eine Kriegsabsicht kann auch fallen gelassen werden. Das wär nach deiner Definition ein Krieg, der ohne Kampfhandlungen beendet wurde?


Die Ursachen haben sich Jahre und Jahrzehnte vorher herausgebildet.
Klar, schon 1919 gab es Leute, die warnten, dass die Bedingungen der Vorortsverträge zu einem neuen Krieg führen würden. Allerdings haben die Leute, die diese Bedingungen formuliert haben, keinen weiteren Krieg geplant. Dass Hitler Krieg plante, lässt sich schon in "Mein Kampf" lesen. Auf der anderen Seite: bis 1938 war Deutschland nicht militärisch stark genug, um durch Kampfhandlungen zu einem Vorteil zu gelangen. Ohne Österreich und ohne die tschechischen Munitionsfabriken war das Deutsche reich nach Jahren der erzwungenen Abrüstung nicht in der Lage, loszuschlagen.


Die Kampfhandlungen eröffnen tut lediglich die unterlegene Seite, die sich einen Vorteil verschaffen möchte.
Manche könnten sich eine Vorteil verschaffen und greifen trotzdem nicht an. bei der Besetzung des Rheinlandes war ausdrücklich vorgesehen, sich wieder zurückzuziehen, falls die Westmächte einmarschieren würden. In der Sudetenkrise hat Hitler tagelang gezögert, den Befehl zum Angriff auf die Tschechoslowakei zu geben, bis dann das Vermittlungsangebot aus Italien kam, das zur Münchener Konferenz führte. Frankreich und Großbritannien konnten die militärische Stärke bzw. Schwäche Deutschlands auch einschätzen, dass sie nicht eingriffen, bevor Deutschland noch stärker wird, zeigt schon ihre Friedfertigkeit.


Schon die Erklärung Roosevelts bestimmte Staaten unter "Quarantäne" zu stellen, also international zu ächten und zu isolieren wäre für sich genommen schon eine Kriegserklärung.
Das nach der Aggression Italiens gegen Äthiopiens, der Intervention in Spanien...?

[helmut]

Hat Bismarck Dir das gestanden, daß er es war, der den Krieg wollte?
Der Ruf zur Rache für Sadowa kam auf, weil das versprechen Bismarcks, im Gegenzug für ein Stillhalten Frankreichs es zu dulden, wenn Frankreich Teile der Niederlande (in Frage kam vor allem Luxemburg) oder Belgiens annektierte, nicht eingehalten hat.


Wieso war Napoleon III. wegen der Emser Depesche derart beleidigt, daß er gleich Deutschland überfallen mußte?
Die Frage zeigt, dass du nicht weißt, was Ehre war. Es geht nicht um die Gefühle des Kaisers, sondern um sein Ansehen.

Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse
Anders als du hat Bismarck also gewusst, dass die Emser Depesche zum Krieg führen würde.


Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht und zuletzt sogar Deutschland überfällt,
Du redest wovon? Ich frage mich gerade, ob du weißt, was präventiv bedeutet ...

[helmut]

vieles wäre nicht notwendig gewesen, aber im notwenidgen Umbruch war es einfach so.
Erklär mal, was du da als "notwendig" ansiehst.

[cruncher]

Die Frage zeigt, dass du nicht weißt, was Ehre war. ...



LOFL

Eine Systemhure spricht von Ehre:D

Diesen Strang kann man nur noch vollreiern.

[franz]

LOFL

Eine Systemhure spricht von Ehre:D

Diesen Strang kann man nur noch vollreiern.

genau meine Worte "Danke"

Gruß franz

[derRevisor]

LOFL

Eine Systemhure spricht von Ehre:D

Diesen Strang kann man nur noch vollreiern.

Helmuth ist ein achtenswerter Forist, der zivilisiert und angenehm diskutiert. Bitte beleidigt ihn nicht so unnötig.

[Steiner]

Was da im Klappentext als angeblich neue Enthüllung serviert wird (Stalin wollte abwarten, bis sich die "Kapitalisten" gegenseitig zerfleischt hatte, um dann zuschlagen zu können), habe ich schon vor über 40 Jahren im "Schülerlexikon (Band Geschichte)" und im Lehrbuch für den Geschichtsunterricht nachlesen können.

Da mögen noch ein paar Details stehen, die ich nicht kenne, aber lohnt es sich dafür, das ganze Buch zu lesen?

Wenn sie sich nicht von Victor Suworow überzeugen lassen, dann empfehle ich ihnen "Der Wortbruch" von Werner Maser. Anhand von ihm im Buch abgedruckten Originaldokumenten deutscher und russischer Seite beweist er, dass Hitler Stalin nur um wenige Wochen vorraus gekommen ist.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51%2B1AWQbuZL._SL500_AA300_.jpg


http://www.amazon.de/Wortbruch-Hitler-Stalin-Zweite-Weltkrieg/dp/378928260X

[Brutus]

Der Ruf zur Rache für Sadowa kam auf, weil das versprechen Bismarcks, im Gegenzug für ein Stillhalten Frankreichs es zu dulden, wenn Frankreich Teile der Niederlande (in Frage kam vor allem Luxemburg) oder Belgiens annektierte, nicht eingehalten hat.

Das Versprechen Bismarcks kannst Du sicher belegen? Womit hätte Bismarck verhindert, daß sich Frankreich Teile der Niederlande, Luxemburg oder Belgien krallt? Hat Bismarck einen Krieg geführt, von dem wir nichts wissen?


Die Frage zeigt, dass du nicht weißt, was Ehre war. Es geht nicht um die Gefühle des Kaisers, sondern um sein Ansehen.

Was hat den Bismarck so pöhses getan, was die Ährre von Napoleon III. so verletzte, daß er gleich Deutschland überfallen mußte?

Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet, zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht, auf ein gigantisch großzügiges Verhandlungsangebot hin sogar die öffentliche Mobilmachung anordnet und zuletzt Deutschland überfällt, ist das kein berechtigter Grund, gegen Warschau einen Präventivkrieg zu führen?

Möchtest Du uns bitte dieses mehr als eigenartige Messen mit zweierlei Maß erklären?



Anders als du hat Bismarck also gewusst, dass die Emser Depesche zum Krieg führen würde.

Wie hätte er das wissen sollen. Hat er Dir das gesagt?


Du redest wovon? Ich frage mich gerade, ob du weißt, was präventiv bedeutet ...

Ja. Zwei Mobilmachungen eines Nachbarstaates sind in jedem Fall ein mehr als ausreichender Grund, für einen Präventivkrieg. Noch dazu, wo die zweite die Antwort auf ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot gewesen ist.

[helmut]

Eine Systemhure spricht von Ehre:D
Schließt du von dir auf andere? Ich bekomme für meine Aussagen kein Geld ...

Und wenn du wissen willst, was Ehre war, kann ich dir das gerne am Beispiel von Effi Briest erläutern. Dann wirst du entweder mehr Verständnis für Ehrenmmorde haben - oder feststellen, dass du genauso "ehrlos" bist wie ich auch.

Ich hab nicht behauptet, dass ich das habe, was im 19. Jh. als Ehre bezeichnet wurde, sondern dass ich weiß was das ist - und dass deine Aussagen zeigen, dass du das nicht weißt.

[helmut]

Wenn sie sich nicht von Victor Suworow überzeugen lassen
Ich soll mich von ihm von was überzeugen lasse, was ich vorher schon dachte? ?(


dann empfehle ich ihnen "Der Wortbruch" von Werner Maser.
Der geht ja weit über das hinaus, was Suwowow laut Klappentext sag. Und das ist alles in den fünf Jahren nach Erscheinen des Buchs widerlegt worden. Wozu die olle Kamelle jetzt noch mal aufwärmen?

[helmut]

Helmuth ist ein achtenswerter Forist, der zivilisiert und angenehm diskutiert. Bitte beleidigt ihn nicht so unnötig.
Kleiner Tipp: ich schreibe mich nur mit einem h! ;)

[Strandwanderer]

Und wenn du wissen willst, was Ehre war, kann ich dir das gerne am Beispiel von Effi Briest erläutern.


Mußtest du mal ein Referat zu diesem Roman halten und hast dadurch ein schweres Trauma erlitten, oder warum kommst du uns ständig damit?

[helmut]

Das Versprechen Bismarcks kannst Du sicher belegen? Womit hätte Bismarck verhindert, daß sich Frankreich Teile der Niederlande, Luxemburg oder Belgien krallt? Hat Bismarck einen Krieg geführt, von dem wir nichts wissen?
Was ich meine, ist doch allgemein bekannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg#Luxemburgkrise
Hab ich z.B. auch schon in meinem Schul-Geschichtsbuch gelesen.

Was das Versprechren angeht, hab ich mich auf Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg#Vorgeschichte) gestützt, du kannst aber gerne Belege bringen, dass sich Wiki da irrt.


Was hat den Bismarck so pöhses getan, was die Ährre von Napoleon III. so verletzte, daß er gleich Deutschland überfallen mußte?
Hab ich doch schon erklärt: durch die Emser Depesche öffentlich gedemütigt.


Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet, zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht, auf ein gigantisch großzügiges Verhandlungsangebot hin sogar die öffentliche Mobilmachung anordnet und zuletzt Deutschland überfällt, ist das kein berechtigter Grund, gegen Warschau einen Präventivkrieg zu führen?
Wovon sprichst du konkret? Und inwiefern hat der "Präventivkrieg" diese Massaker, Vertreibungen oder das Aushungern, von denen du sprichst, verhindert?


Wie hätte er das wissen sollen. Hat er Dir das gesagt?
Das geht doch aus meinem Zitat hervor.


Ja. Zwei Mobilmachungen eines Nachbarstaates sind in jedem Fall ein mehr als ausreichender Grund, für einen Präventivkrieg. Noch dazu, wo die zweite die Antwort auf ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot gewesen ist.
Noch dazu ist doch ein Witz. Was von "großzügigen Angeboten" zu halten ist, kann am Schicksal Österreichs und der Tschechoslowakei gesehen werden. insbesondere gab es das Versprechen Hitlers, dass Deutschland nach Lösung der Sudetenfrage keine territorialen Forderungen mehr habe.

Und die Mobilmachung eines Landes, das militärisch unterlegen ist, ist Grund für eine Mobilmachung, nicht für einen Angriff.

[helmut]

Mußtest du mal ein Referat zu diesem Roman halten und hast dadurch ein schweres Trauma erlitten, oder warum kommst du uns ständig damit?
Kennst du ein besseres Beispiel, um zu erläutern, was "Ehre" bedeutete?

[Brutus]

Was ich meine, ist doch allgemein bekannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg#Luxemburgkrise
Hab ich z.B. auch schon in meinem Schul-Geschichtsbuch gelesen.

Was das Versprechren angeht, hab ich mich auf Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg#Vorgeschichte) gestützt, du kannst aber gerne Belege bringen, dass sich Wiki da irrt.

Von einem Versprechen Bismarcks steht da nix. Noch weniger steht etwas davon, daß er einen der üblichen französischen Raubüberfälle auf fremde Territorien verhindert hätte, was eh nur mit einem Krieg möglich gewesen wäre.


Hab ich doch schon erklärt: durch die Emser Depesche öffentlich gedemütigt.

Mich interessiert, worin die Demütigung bestanden haben soll? Hat Bismarck Napoleon III. als geilen Hurenbock bezeichnet, der alles durchrammelt, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist?


Und die Mobilmachung eines Landes, das militärisch unterlegen ist, ist Grund für eine Mobilmachung, nicht für einen Angriff.

Wo steht das? Mobilmachungen sind immer und ohne jede Ausnahme ein Grund für Präventivkriege. Noch dazu, wo Polen seit 1920 drei-, viermal fremde Staaten überfallen hat.

Im übrigen liegen einwandfreie und vollumfängliche polnische Geständnisse für dutzende von Überfällen auf deutsches Gebiet vor. Am 31.08. 1939 waren es lediglich zum ersten mal reguläre polnische Soldaten, zuvor zivile Banditen.

[helmut]

Von einem Versprechen Bismarcks steht da nix.
Dafür steht da:
Der preußische Ministerpräsident Bismarck verhinderte das französische Eingreifen gegen Preußen, indem er in Geheimverhandlungen gegenüber der französischen Regierung den Eindruck erweckte, Preußen würde als Gegenleistung für französisches Stillhalten während des Deutschen Kriegs hinnehmen, dass Frankreich sich Teile Belgiens und Luxemburg aneigne
Das läuft ja wohl auf das Gleiche heraus.


Noch weniger steht etwas davon, daß er einen der üblichen französischen Raubüberfälle auf fremde Territorien verhindert hätte, was eh nur mit einem Krieg möglich gewesen wäre.
Ich habe nicht von einem Raubkrieg gefaselt, aber die Haltung Preußens bzw. Bismarcks in der Luxemburgkrise zeigt doch, dass Bismarck nicnjht bereit war, das hinzunehmen.


Mich interessiert, worin die Demütigung bestanden haben soll?
Informier dich über die Emser Depesche.


Wo steht das? Mobilmachungen sind immer und ohne jede Ausnahme ein Grund für Präventivkriege. Noch dazu, wo Polen seit 1920 drei-, viermal fremde Staaten überfallen hat.
Seit 1920? Wovon redest du? Du stellst hier andauernd Behauptungen auf, ohne sie zu konkretisieren. Das macht es schwer zu erkennen, ob du nur irgendwelche Propaganda wiederholst oder ob was dran ist, denn deine Worte sind ja auslegungsfähig.

Und ein Präventivkrieg wird geführt, um was zu verhindern. Wenn dies schon durch eine Mobilmachung verhindert werden kann, gibt es keinen Grund für einen Präventivkrieg.


Im übrigen liegen einwandfreie und vollumfängliche polnische Geständnisse für dutzende von Überfällen auf deutsches Gebiet vor.
Ja, und sicher war der Überfall auf den Gleiwitzer Sender dabei ...

[Erik der Rote]

Vorsicht, in diesem Farbvideo sind deutsche "Tier"-Soldaten zu sehen, Bestien in Menschengestalt. Nichts für schwache Gemüter, denn diese Männer hackten Kleinkinder die Augen aus und schnitten jungen Frauen die Brüste ab (Fall 1: englisch-jüdische Propaganda im WK I., Fall 2: Ist bei deutschen Frauen durch die von Ilja Ehrenburg, verhetzte Rote Armee tatsächlich durchgeführt worden).






http://www.youtube.com/watch?v=3orWlTLF8W8&feature=player_embedded




Bist du wahnsinnig vor diesen Tierbestien in Menschengestalt haben uns die Allierten befreit !

so die offizielle Version

bei dem Video fällt mir nur eins ein :

Sie waren die besten, sie waren die besten, sie waren die besten Soldaten der Welt !

[Brutus]

Dafür steht da:
Der preußische Ministerpräsident Bismarck verhinderte das französische Eingreifen gegen Preußen, indem er in Geheimverhandlungen gegenüber der französischen Regierung den Eindruck erweckte, Preußen würde als Gegenleistung für französisches Stillhalten während des Deutschen Kriegs hinnehmen, dass Frankreich sich Teile Belgiens und Luxemburg aneigne
Das läuft ja wohl auf das Gleiche heraus.

Nein! Nirgendwo eine Spur des von Dir behaupteten Versprechens. Vor allem bleibst Du schuldig, womit denn Bismarck verhindert haben soll, daß Frankreich wieder zu einem seiner bekannten Raubkriege ansetzt.



*Ich habe nicht von einem Raubkrieg gefaselt, aber die Haltung Preußens bzw. Bismarcks in der Luxemburgkrise zeigt doch, dass Bismarck nicnjht bereit war, das hinzunehmen.

Außer Dir erkennt kein Mensch, daß Bismarck das nicht hinnehmen wollte. Belege bleibst Du wie immer schuldig.


Informier dich über die Emser Depesche.

Du hast gesagt, die Emser Depesche sei eine Beleidigung gewesen, die den französischen Überfall auf Preußen rechtfertige. Einen Beleg, worin die Beleidigung bestanden haben soll, hast Du nicht beigebracht.


*Seit 1920? Wovon redest du? Du stellst hier andauernd Behauptungen auf, ohne sie zu konkretisieren. Das macht es schwer zu erkennen, ob du nur irgendwelche Propaganda wiederholst oder ob was dran ist, denn deine Worte sind ja auslegungsfähig.

Im Gegensatz zu Dir kann ich belegen, was ich sage.



Polens Versuche, Deutschland zu überfallen

1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen, was jedoch an der Weigerung Frankreichs scheitert, sich an den Überfällen zu beteiligen. (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381)

Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westliche Teile der Ukraine, Weißrusslands und Litauens.

Damit mißachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, östl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.

Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.

1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.

1938 marschieren polnische Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.

Im März 1939 macht Polen teilmobil, verdoppelt die Größe seines Herres und läßt Truppen Richtung Danzig und Ostrpreußen aufmarschieren.

Der kriegsächtende Briand-Kellogg-Pakt ist für Polen außer Kraft gesetzt worden, nachdem es 1938 zuerst Litauen und danach die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat und 1933 mehrmals Frankreich zum gemeinsamen Überfall auf das geschwächte Deutschland bewegen wollte (Schultze-Rhonhof, S. 406).


Die Liste der polnischen Aggressionen ist lange nicht vollständig. Da Polen, das dem Deutschen Reich überhaupt erst seine Staatswerdung verdankt, nach 1920 der aggressivste und mit weitem Abstand - in außenpolitischer Hinsicht - kriminellste Staat Europas gewesen ist, läßt den Einmarsch der Wehrmacht erst wirklich gerechtfertigt erscheinen.


Ja, und sicher war der Überfall auf den Gleiwitzer Sender dabei ...

Nein. Der Gleiwitzer Überfall spielte nie eine Rolle. Den hat Hitler weder erwähnt noch hätte er ihn gebraucht, um den in jeder Hinsicht berechtigten, in Wahrheit sogar dringend gebotenen Einmarsch in Polen zu begründen.

[helmut]

Nein! Nirgendwo eine Spur des von Dir behaupteten Versprechens. Vor allem bleibst Du schuldig, womit denn Bismarck verhindert haben soll, daß Frankreich wieder zu einem seiner bekannten Raubkriege ansetzt.
Lies noch mal:
Der preußische Ministerpräsident Bismarck verhinderte das französische Eingreifen gegen Preußen, indem er in Geheimverhandlungen gegenüber der französischen Regierung den Eindruck erweckte, Preußen würde als Gegenleistung für französisches Stillhalten während des Deutschen Kriegs hinnehmen, dass Frankreich sich Teile Belgiens und Luxemburg aneigne
Was ist "den Eindruck" erwecken" was anderes als ein Versprechen?

Und der "Raubkrieg" entspringt deiner Phantasie. Es gibnt außer raubkriegen noch andere Möglichkeiten, Land zu erwerben, siehe Lusenbugkrise,.


Außer Dir erkennt kein Mensch, daß Bismarck das nicht hinnehmen wollte. Belege bleibst Du wie immer schuldig.
Ich denke, du bist hier der einzigem, der nicht erkennt, was es bedeutet, wenn Bismarck (nicht nur er, aber er eben auch) verhindert, dass Luxemburg französisch wird. Wie gesagt: Luxemburgkrise.


Du hast gesagt, die Emser Depesche sei eine Beleidigung gewesen, die den französischen Überfall auf Preußen rechtfertige. Einen Beleg, worin die Beleidigung bestanden haben soll, hast Du nicht beigebracht.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Du hast die Gabe, die Dinge möglichst unauffällig zu verdrehen. Siehe den "Raubkrieg", von dem ich nicht gesprochen habe, oder jetzt "Beleidigung" statt "Demütigung".


Im Gegensatz zu Dir kann ich belegen, was ich sage.
Du hast von Angriffskriegen gesprochen, die nach 1920 stattfanden. Die sind in deiner Liste aber nicht drin.

[Brutus]

Lies noch mal:
Der preußische Ministerpräsident Bismarck verhinderte das französische Eingreifen gegen Preußen, indem er in Geheimverhandlungen gegenüber der französischen Regierung den Eindruck erweckte, Preußen würde als Gegenleistung für französisches Stillhalten während des Deutschen Kriegs hinnehmen, dass Frankreich sich Teile Belgiens und Luxemburg aneigne
Was ist "den Eindruck" erwecken" was anderes als ein Versprechen?

Und der "Raubkrieg" entspringt deiner Phantasie. Es gibnt außer raubkriegen noch andere Möglichkeiten, Land zu erwerben, siehe Lusenbugkrise,.

Ich denke, du bist hier der einzige, der nicht erkennt, was es bedeutet, wenn Bismarck (nicht nur er, aber er eben auch) verhindert, dass Luxemburg französisch wird. Wie gesagt: Luxemburgkrise.

Du hast bis jetzt weder für Deine Behauptung, Bismarck habe versprochen, daß sich Frankreich fremde Länder krallen darf, einen Beleg gebracht, und noch weniger dafür, daß und womit er es verhindert haben sollte, daß Frankreich einen seiner bekannten Raubkriege gegen beispielsweise Belgien anzettelt.

Wie kann Bismarck über etwas ein Versprechen abgeben, das ihm gar nicht gehört. Merkst Du nicht allmählich selbst, welchen absurden Unsinn Du hier verzapfst?


Nein, das habe ich nicht gesagt. Du hast die Gabe, die Dinge möglichst unauffällig zu verdrehen. Siehe den "Raubkrieg", von dem ich nicht gesprochen habe, oder jetzt "Beleidigung" statt "Demütigung".

Dann bring endlich die Passagen aus der Emser Depesche bei, die eine Demütigung Napoleons III. gewesen sein sollen!



Du hast von Angriffskriegen gesprochen, die nach 1920 stattfanden. Die sind in deiner Liste aber nicht drin.

Mir ist es wurscht, wenn Du abstreitest, was jeder Leser sofort erkennt, daß meine Liste von polnischen Angriffskriegen und Aggressionen nur so strotzt. Wegen der fortlaufenden Kriegsaggressionen des Verbrecher- und Raubmörderstaates Polen wurde für Warschau sogar der Briand-Kellogg-Pakt ausgesetzt.



1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen, was jedoch an der Weigerung Frankreichs scheitert, sich an den Überfällen zu beteiligen. (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381)

Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westliche Teile der Ukraine, Weißrusslands und Litauens.

Damit mißachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, östl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.

Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.

1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.

1938 marschieren polnische Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.

Im März 1939 macht Polen teilmobil, verdoppelt die Größe seines Herres und läßt Truppen Richtung Danzig und Ostrpreußen aufmarschieren.

Der kriegsächtende Briand-Kellogg-Pakt ist für Polen außer Kraft gesetzt worden, nachdem es 1938 zuerst Litauen und danach die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat und 1933 mehrmals Frankreich zum gemeinsamen Überfall auf das geschwächte Deutschland bewegen wollte (Schultze-Rhonhof, S. 406).

[cruncher]

Schließt du von dir auf andere? Ich.


Irrtum, ich kenne deine Klientel und jeder der langjährigen User hier weiß auch wovon ich spreche, wenn ich behaupte daß du hier ausnehmend höflich behandelst wirst.

Jeder hier der eine patriotische Position einnimmt wurde in anderen Foren als braune Scheiße und als Nazisau den man am besten auf offener Straße Tod schlägt bezeichnet, wenn er einen nationalen Gedanken, oder was für ein Verbrechen, einen sog. Revisionisten wagte zu äußern oder zu zitieren.


Deiner Schulbuch-Naivität kannst du verdanken nicht härter angefaßt zu werden.

[frundsberg]

Bist du wahnsinnig vor diesen Tierbestien in Menschengestalt haben uns die Allierten befreit !

so die offizielle Version

bei dem Video fällt mir nur eins ein :

Sie waren die besten, sie waren die besten, sie waren die besten Soldaten der Welt !

Selbst wenn sie das nicht waren, sie waren unsere Väter, Brüder, Onkel, Großväter, kurz, Teil unserer Vorfahren.
Wir als ihre Nachfahren teilen ihr Blut und wissen so wenig über ihre Gefühle, Freuden, ihr Leid. Daß bei mehr 17 Millionen Männern unter Waffen nicht jeder ein Unschuldslamm war, ist klar.

Deshalb ist diese Generation nicht schlechter oder besser, als wir heute. Deutsche, die sich über jene Generationen, die zum großen Teil bereits verstorben ist, erheben, verhalten sich ehrlos und ohne Anstand. Es entspricht auch nicht deutscher Sitte, die toten Ahnen zu verunglimpfen.

[Nicht Sicher]

Deshalb ist diese Generation nicht schlechter oder besser, als wir heute. Deutsche, die sich über jene Generationen, die zum großen Teil bereits verstorben ist, erheben, verhalten sich ehrlos und ohne Anstand. Es entspricht auch nicht deutscher Sitte, die toten Ahnen zu verunglimpfen.

Das ist eigentlich bei keinem Volk, das nicht fremd beherrscht wird, eine Sitte.

[Steiner]

Ich soll mich von ihm von was überzeugen lasse, was ich vorher schon dachte? ?(


Der geht ja weit über das hinaus, was Suwowow laut Klappentext sag. Und das ist alles in den fünf Jahren nach Erscheinen des Buchs widerlegt worden. Wozu die olle Kamelle jetzt noch mal aufwärmen?

Wo soll denn Werner Maser bitteschön widerlegt worden sein?

[helmut]

Du hast bis jetzt weder für Deine Behauptung, Bismarck habe versprochen, daß sich Frankreich fremde Länder krallen darf, einen Beleg gebracht, und noch weniger dafür, daß und womit er es verhindert haben sollte, daß Frankreich einen seiner bekannten Raubkriege gegen beispielsweise Belgien anzettelt.
Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, Texte zu verstehen. Also deshalb noch mal ganz langsam und deutlich (und da ich heute abend noch was vorhabe, weiß ich noch nicht, ob ich jetzt damit fertig werde):

Der preußische Ministerpräsident Bismarck verhinderte das französische Eingreifen gegen Preußen, indem er in Geheimverhandlungen gegenüber der französischen Regierung den Eindruck erweckte, Preußen würde als Gegenleistung für französisches Stillhalten während des Deutschen Kriegs hinnehmen, dass Frankreich sich Teile Belgiens und Luxemburg aneigne.

Frage: was ist ein den Eindruck erwecken, das Preußen nichts tut, um Frankreichs Pläne zu verhindern, was anderes als ein Verspechen?


Wie kann Bismarck über etwas ein Versprechen abgeben, das ihm gar nicht gehört..
Ein Versprechen, jichts zu tun (neutral zu sein), wenn sich jemand ein land nimmt, kann auch in bezug auf Länder gegeben werden, die einem nicht gehören.

Und da du immer von französischen Raubkriegen schwafelst: Napoleon II. hat mal verkündet, er werde nicht wie Napoleon I. die Länder erobern, um sie zu befreien (Kommentar dazu erspar ich mir), sondern werde die Völker befreien, ohne sie zu erobern. Und er hat in Europa keinen Raubkrieg unternommen. vor allem aber: ich habe auf einen Versuch Napoleons II. hingewiesen, Luxemburg zu bekommen, der (u.a.) von Bismarck verhindert wurde, und der versuch war nicht durch einen Raubkrieg.

Wenn du hier ständig nach nicht existenten Raubkriegen suchst, ist das dein Problem und hat mit dem,. was ich sagte, nichts zu tun.


Dann bring endlich die Passagen aus der Emser Depesche bei, die eine Demütigung Napoleons III. gewesen sein sollen!
eigentklich die ganze Depesche, vor allem aber der Satz:
Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen,
dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzuteilen habe.
Klingt so, als ob der französische Botschafter, der eine sehr undiplomatische Forderung gestellt hatte (nicht in Wirklichkeit, aber nach dem Eindruck, den die Depesche erweckte) vom Kaiser abgewiesen und wie ein lästiger Fragesteller behandelt wurde. Womit Napoleon mit seinen Ankündigungen, dass Frankreich es niemals dulden würde, wenn ein Hohenzoller spanischer König würde, ziemlich düpiert da.


Mir ist es wurscht, wenn Du abstreitest, was jeder Leser sofort erkennt, daß meine Liste von polnischen Angriffskriegen und Aggressionen nur so strotzt. Wegen der fortlaufenden Kriegsaggressionen des Verbrecher- und Raubmörderstaates Polen wurde für Warschau sogar der Briand-Kellogg-Pakt ausgesetzt.
Sie strotzt so bis 1920. Was übrigens von den Polen ähnlich begründet wurde wie die aggressive Politik Hitlers: außerhalb des vom deutschen reich 1915 errichteten Polens lagen große polnisch besiedelten Gebiete ...

Und wer hat verkündet, dass der Briand-Kellogg-Pakt für Polen ausgesetzt war?

[Brutus]

Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, Texte zu verstehen. Also deshalb noch mal ganz langsam und deutlich (und da ich heute abend noch was vorhabe, weiß ich noch nicht, ob ich jetzt damit fertig werde):

Der preußische Ministerpräsident Bismarck verhinderte das französische Eingreifen gegen Preußen, indem er in Geheimverhandlungen gegenüber der französischen Regierung den Eindruck erweckte, Preußen würde als Gegenleistung für französisches Stillhalten während des Deutschen Kriegs hinnehmen, dass Frankreich sich Teile Belgiens und Luxemburg aneigne.

Frage: was ist ein den Eindruck erwecken, das Preußen nichts tut, um Frankreichs Pläne zu verhindern, was anderes als ein Verspechen?

Eindruck erwecken ist Eindruck erwecken, Versprechen ist Versprechen. Was kann denn Bismarck dafür, welchen Blödsinn sich Napoleon III. zusammenphantasiert?


Ein Versprechen, jichts zu tun (neutral zu sein), wenn sich jemand ein land nimmt, kann auch in bezug auf Länder gegeben werden, die einem nicht gehören.

Ja und? Was hat denn Bismarck getan, um zu verhindern, daß Napoleon III. Luxemburg und Belgien raubt? Womit hätte Bismarck die Neutralität Preußens verletzt?


Und da du immer von französischen Raubkriegen schwafelst: Napoleon II. hat mal verkündet, er werde nicht wie Napoleon I. die Länder erobern, um sie zu befreien (Kommentar dazu erspar ich mir), sondern werde die Völker befreien, ohne sie zu erobern. Und er hat in Europa keinen Raubkrieg unternommen. vor allem aber: ich habe auf einen Versuch Napoleons II. hingewiesen, Luxemburg zu bekommen, der (u.a.) von Bismarck verhindert wurde, und der versuch war nicht durch einen Raubkrieg.

Womit hat Bismarck verhindert, daß Napoleon III. Luxemburg raubt, wie Ludwig XIV. beispielsweise das Elsaß?



eigentklich die ganze Depesche, vor allem aber der Satz:
Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen,
dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzuteilen habe.
Klingt so, als ob der französische Botschafter, der eine sehr undiplomatische Forderung gestellt hatte (nicht in Wirklichkeit, aber nach dem Eindruck, den die Depesche erweckte) vom Kaiser abgewiesen und wie ein lästiger Fragesteller behandelt wurde. Womit Napoleon mit seinen Ankündigungen, dass Frankreich es niemals dulden würde, wenn ein Hohenzoller spanischer König würde, ziemlich düpiert da.

Dieser Satz rechtfertigt es also, daß Frankreich Preußen-Deutschland überfällt? Interessant!

Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet, in Konzentrationslager sperrt, zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht, auf ein gigantisch großzügiges Verhandlungsangebot hin sogar die öffentliche Mobilmachung anordnet und zuletzt Deutschland überfällt, ist das kein berechtigter Grund, gegen Warschau einen Präventivkrieg zu führen?

Möchtest Du uns bitte dieses mehr als eigenartige Messen mit zweierlei Maß erklären?

[Brutus]

Noch dazu ist doch ein Witz. Was von "großzügigen Angeboten" zu halten ist, kann am Schicksal Österreichs und der Tschechoslowakei gesehen werden. insbesondere gab es das Versprechen Hitlers, dass Deutschland nach Lösung der Sudetenfrage keine territorialen Forderungen mehr habe.

Was schreibst Du wieder für einen Unsinn zusammen?

Österreich, das im Versailler Völkermord-Diktat alle seine nicht-österreichischen Besitzungen aberkannt bekam, und auf sein deutsches Kernland zurückgestutzt wurde, fiel in eine fürchterliche wirtschaftliche Depression und hat den Wunsch, mit Deutschland vereint zu werden, in seine Verfassung schreiben lassen. Von einem ungerechtfertigten Gebietsanspruch Hitlers konnte unter den damaligen Bedingungen überhaupt nicht die Rede sein.

Das Protektorat über die Tschechei kam auch nicht durch Hitler zustande, sondern den tschechischen Präsidenten Emil Hacha, der nach der Unabhängigkeitserklärung der Slowakei einen Bürgerkrieg fürchtete, und daß sich Stalin die Resttschechei krallt.

In dieser Situation kam er bei Nacht und Nebel auf eigenen Wunsch (!) nach Berlin, um das Schicksal seines Landes *vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.

Daraufhin wurde ein völlig korrekter Protektoratsvertrag geschlossen, der die Rechte der Tschechen bei weitem mehr respektierte als das im Fall der usraelisch besetzten OMF-BRD der Fall ist.

[helmut]

Irrtum, ich kenne deine Klientel
Ich habe eine Klientel? da weißt du mehr als ich.


und jeder der langjährigen User hier weiß auch wovon ich spreche, wenn ich behaupte daß du hier ausnehmend höflich behandelst wirst.
Wenn es ausnehmend höflich ist, jemanden als Systemhure (http://www.politikforen.net/showthread.php?119472-Gesichter-der-Armee-des-B%D6SEN&p=5081111&viewfull=1#post5081111) oder (in einem anderen Thema, hab jetzt nicht nachgeschaut, von wem) als Christendepp bezeichnet wird, dann möchte ich lieber nicht wissen, wie sich das anhört, wenn ihr nur normal höflich seid...


Jeder hier der eine patriotische Position einnimmt wurde in anderen Foren als braune Scheiße und als Nazisau den man am besten auf offener Straße Tod schlägt bezeichnet
In solchen Foren war ich noch nicht. In dem Forum, in dem ich am häufigsten bin, würde jeder, der sich so äußert, eine "gelbe Karte" bekommen. und si wioe du auftrittst, hättest du vermutlich auch sehr schnell genug Gelbe gesammelt, dass du erst mal vorübergehend gesperrt wirst.

Wie mensch in den Wald hineinruft ...


Deiner Schulbuch-Naivität kannst du verdanken nicht härter angefaßt zu werden.
Klar naiv ist alles, was von deiner Meinung abweicht. Und unkritisch nachplappern, was sog. Revisionisten von sich geben ist dann intelligent, informiert etc. Bequemes Weltbild ;-)

[helmut]

Wo soll denn Werner Maser bitteschön widerlegt worden sein?
Zum Einstieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Gegenargumente_deutscher _Historiker
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Forschungsstand_seit_200 0
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese#Literatur

[Odin]

Emser Depesche - die Auslegung ist klassische Verdrehung nervenkranker Leerer. Du warst zu lange in einer brd-Anstalt gefangen.

[helmut]

Eindruck erwecken ist Eindruck erwecken, Versprechen ist Versprechen. Was kann denn Bismarck dafür, welchen Blödsinn sich Napoleon III. zusammenphantasiert?
Den Eindruck zu vermitteln, dass mensch etwas (nicht) tut, ist ein Versprechen, dies (nicht) zu tun.


Ja und? Was hat denn Bismarck getan, um zu verhindern, daß Napoleon III. Luxemburg und Belgien raubt? Womit hätte Bismarck die Neutralität Preußens verletzt?
Du scheinst wirklich ein Informsationsdefizit zu habe, was die Luxemburgkrise angeht. Das fängt schon damit an, dass du anscheinend immer noch in militärischen Kategorien denkst.


Womit hat Bismarck verhindert, daß Napoleon III. Luxemburg raubt
Es ging doch überhaupt nicht um einen Raub. Informier dich mal.


Dieser Satz rechtfertigt es also, daß Frankreich Preußen-Deutschland überfällt? Interessant!
Habe ich von "rechtfertigen" gesprochen? Wieso verdrehst du ständig, was ich sage?
Laut die Emser Depesche wurde wurde Napoleon II. durch den preußischen König (hatte den anchronistisch als Kaiser bezeichnet hatte), der im Rang unter ihm Stand, vorgeführt. Um das als "Rechtfertigung" eines Krieges zu akzeptieren, muss mensch schon den damaligen Ehrbegriff verinnerlicht haben, ich kenn den nur "von außen", denke nuicht wirklich in diesen Kategorien.


Wenn dagegen Polen zu Zehntausenden Deutsche abschlachtet, in Konzentrationslager sperrt, zu Hunderttausenden vertreibt oder existenziell ruiniert, gegen jedes Völkerrecht Danzig aushungert, um es zu annektieren, zwei mal mobilmacht, auf ein gigantisch großzügiges Verhandlungsangebot hin sogar die öffentliche Mobilmachung anordnet und zuletzt Deutschland überfällt, ist das kein berechtigter Grund, gegen Warschau einen Präventivkrieg zu führen?
Wenn alles, was du da aufzählst Tatsache wär ...

Bleiben wir bei den Tatsachen: die Zahlen die du nennst sind übertrieben (stammt das aus der Propaganda des 3.Reichs?), Danzig wurde nicht "ausgehungert", schließlich war Polen bei der Grenze zwischen Danzig und Ostpreußen nicht dazu in der Lage, selbst wenn sie das gewollt hatten, die Mobilmachung war Reaktion auf Drohungen aus Berlin, das "Friedensangebot" nach den Ereignissen vom 15.3.1939 nicht glaubwürdig - du verdrehst die Tatsachen, um das Opfer zum Täter zu machen.


Möchtest Du uns bitte dieses mehr als eigenartige Messen mit zweierlei Maß erklären?
Da ist kein zweierlei Maß, ich weigere mich nur, deine Propaganda als Tatsache zu akzeptieren.

[Lichtblau]

Wenn sie sich nicht von Victor Suworow überzeugen lassen, dann empfehle ich ihnen "Der Wortbruch" von Werner Maser. Anhand von ihm im Buch abgedruckten Originaldokumenten deutscher und russischer Seite beweist er, dass Hitler Stalin nur um wenige Wochen vorraus gekommen ist.


Maser hat russische Dokumente die beweisen das Stalin angreifen wollte?
Wo will er die denn her haben?
Die Russen werden sowas nie niemals veröffentlichen. Die machen sich doch nicht von Opfern zu Tätern, mit all den nationalen und internationalen Folgen einer völligen Umwertung des Geschichtsbildes dem die Nachkriegsordnung zu Grunde liegt.
So einen Scheiß kannst du deiner Oma erzählen.

[Brutus]

Den Eindruck zu vermitteln, dass mensch etwas (nicht) tut, ist ein Versprechen, dies (nicht) zu tun.

Woher wußte Bismarck, bei Napoleon III. diesen und jenen Eindruck erweckt zu haben? Welche Maßnahmen ergriff Preußen, den Raub Luxemburgs und Belgiens durch Napoleon III. zu verhindern?

Gibt es für Bismarcks Versprechen ein schriftliches Dokument, oder ist nicht vielmehr das, was Du anführst, einfach nur heiße Luft?


Du scheinst wirklich ein Informsationsdefizit zu habe, was die Luxemburgkrise angeht. Das fängt schon damit an, dass du anscheinend immer noch in militärischen Kategorien denkst.

Fremde Länder werden normalerweise mit militärischen Mitteln geraubt, etwa das Elsaß durch Ludwig XIV.



Es ging doch überhaupt nicht um einen Raub. Informier dich mal.

Natürlich, worum denn sonst? Napoleon III. wollte sich Dinge aneignen, fremde Länder, die ihm nicht gehörten. So etwas nennt man Diebstahl oder Raub.


Habe ich von "rechtfertigen" gesprochen? Wieso verdrehst du ständig, was ich sage?

Warum kommst Du dann mit der Emser Depesche an, wenn Du sie nicht als Rechtfertigung für Frankreichs Überfall auf Preußen präsentieren möchtest?


Laut die Emser Depesche wurde wurde Napoleon II. durch den preußischen König (hatte den anchronistisch als Kaiser bezeichnet hatte), der im Rang unter ihm Stand, vorgeführt. Um das als "Rechtfertigung" eines Krieges zu akzeptieren, muss mensch schon den damaligen Ehrbegriff verinnerlicht haben, ich kenn den nur "von außen", denke nuicht wirklich in diesen Kategorien.

Ändert alles nichts daran, daß das einer von 23 Überfällen Frankreichs auf Deutschland gewesen ist, für den Paris mehr als milde und großzügig behandelt wurde, wenn man das mit dem Völkermord-Diktat von Versailles vergleicht.


Wenn alles, was du da aufzählst Tatsache wär ...

Knallharte Tatsachen, die sogar beim Völkerbund behandelt wurden.



Bleiben wir bei den Tatsachen: die Zahlen die du nennst sind übertrieben (stammt das aus der Propaganda des 3.Reichs?), Danzig wurde nicht "ausgehungert", schließlich war Polen bei der Grenze zwischen Danzig und Ostpreußen nicht dazu in der Lage, selbst wenn sie das gewollt hatten, die Mobilmachung war Reaktion auf Drohungen aus Berlin, das "Friedensangebot" nach den Ereignissen vom 15.3.1939 nicht glaubwürdig - du verdrehst die Tatsachen, um das Opfer zum Täter zu machen.

Welche Drohung aus Berlin? Polens zweite (!!!) Mobilmachung, diesmal eine öffentliche Generalmobilmachung, war die Antwort auf ein über alle Maßen und jenseits aller Vorstellungen großzügiges Angebot Adolf Hitlers, die Danzig-Frage einvernehmlich zu lösen.

[helmut]

Österreich, das im Versailler Völkermord-Diktat alle seine nicht-österreichischen Besitzungen aberkannt bekam, und auf sein deutsches Kernland zurückgestutzt wurde, fiel in eine fürchterliche wirtschaftliche Depression und hat den Wunsch, mit Deutschland vereint zu werden, in seine Verfassung schreiben lassen. Von einem ungerechtfertigten Gebietsanspruch Hitlers konnte unter den damaligen Bedingungen überhaupt nicht die Rede sein.
der Wusch, sich mit Österreich wiederzuvereinigen, war an sich nicht ungerechtfertigt. Nur war die Mehrheit der Österreicher dagegen, sich mit Hitlerdeutschland zu vereinigen. Knapp die Hälfte stützte die Regierung, dann gab es noch die linke und die NS-Opposition.

Die Ereignisse um den "Anschluss", die Drohungen und die Propaganda der Nazis führten dazu, dass 60-80% dem Anschluss zustimmten - die Nazis haben per Wahlfälschung diese Zahl noch mal drastisch erhöht.


Das Protektorat über die Tschechei kam auch nicht durch Hitler zustande, sondern den tschechischen Präsidenten Emil Hacha, der nach der Unabhängigkeitserklärung der Slowakei einen Bürgerkrieg fürchtete, und daß sich Stalin die Resttschechei krallt.
Wsasn das fürn Unsinn? Wie kann sich Stalin die Resttschechei krallen, wenn er keine gemeinsame Grenze mit ihr hat, sondern durch die Karpatho-Ukraine (die gerade Ungarisch geworden war) und die Slowakei hätte marschieren können?


In dieser Situation kam er bei Nacht und Nebel auf eigenen Wunsch (!) nach Berlin, um das Schicksal seines Landes *vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.
Das ist ja exakt der Wortlaut der Nazipropaganda. Ob Hacha wirklich freiwillig kam, ist nicht geklärt, aber er wurde in Berlin massiv unter Druck gesetzt.

Und unabhängig von dieser Frage: nachdem Hitler jahrelang beteuert hatte, dass es ihm nur darum ging, für die Deutschen das Selbstbestimmungsrecht der Völker durchzusetzen, war die Annexion der Rest-Tschechei ein deutliches Signal, dass diese Aussage nicht stimmte.


Daraufhin wurde ein völlig korrekter Protektoratsvertrag geschlossen, der die Rechte der Tschechen bei weitem mehr respektierte als das im Fall der usraelisch besetzten OMF-BRD der Fall ist.
Also ich kann mich nicht darin erinnern, dass wir zweisprachige Briefmarken hatte, der Bundeskanzler (entspräche dem "Protektor" des Protektorats) ein US-Bürger war, der vom US-Präsidenten ernannt wurde, dass wir keine eigene Armee hatten ...

Interessant, was du für "völlig korrekt" hältst.

[Brutus]

Wsasn das fürn Unsinn? Wie kann sich Stalin die Resttschechei krallen, wenn er keine gemeinsame Grenze mit ihr hat, sondern durch die Karpatho-Ukraine (die gerade Ungarisch geworden war) und die Slowakei hätte marschieren können?

Fremde Grenzen haben Stalin noch nie abgehalten. Siehe den Überfall der UdSSR auf Finnland. Daß Stalins Rote Armee bereit stand, in Prag einzumarschieren - wie 1968 -, schreibt Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland. Das Buch Nicolls, der zwei seiner Söhne im Krieg gegen Deutschland verlor, solltest Du bei Gelegenheit lesen.



Das ist ja exakt der Wortlaut der Nazipropaganda. Ob Hacha wirklich freiwillig kam, ist nicht geklärt, aber er wurde in Berlin massiv unter Druck gesetzt.

Hacha kam vermutlich auf Anraten des britischen Botschafters Henderson nach Berlin. Die Sache, daß Hacha in Berlin massiv unter Druck gesetzt worden sei, gehört zu den typischen Lügen der demokratischen Berufsverbrecher. Hacha selbst verlor darüber interessanterweise nie ein Wort.



Und unabhängig von dieser Frage: nachdem Hitler jahrelang beteuert hatte, dass es ihm nur darum ging, für die Deutschen das Selbstbestimmungsrecht der Völker durchzusetzen, war die Annexion der Rest-Tschechei ein deutliches Signal, dass diese Aussage nicht stimmte.

Die *Annexion* der Tschechei ist die nächste freche Lüge der demokratischen Berufsverbrecher. Tatsächlich wurde lediglich ein sehr fairer Protektoratsvertrag geschlossen.

[derRevisor]

der Wusch, sich mit Österreich wiederzuvereinigen, war an sich nicht ungerechtfertigt. Nur war die Mehrheit der Österreicher dagegen, sich mit Hitlerdeutschland zu vereinigen. Knapp die Hälfte stützte die Regierung, dann gab es noch die linke und die NS-Opposition.

Die Ereignisse um den "Anschluss", die Drohungen und die Propaganda der Nazis führten dazu, dass 60-80% dem Anschluss zustimmten - die Nazis haben per Wahlfälschung diese Zahl noch mal drastisch erhöht.

Du wirfst mit unbelegten Zahlen um dich. Gab es dazu etwa repräsentative Volksbefragungen?


Das ist ja exakt der Wortlaut der Nazipropaganda. Ob Hacha wirklich freiwillig kam, ist nicht geklärt, aber er wurde in Berlin massiv unter Druck gesetzt.

Beleg?


Also ich kann mich nicht darin erinnern, dass wir zweisprachige Briefmarken hatte, der Bundeskanzler (entspräche dem "Protektor" des Protektorats) ein US-Bürger war, der vom US-Präsidenten ernannt wurde, dass wir keine eigene Armee hatten ...

Interessant, was du für "völlig korrekt" hältst.

Wir haben keine eigene Armee und der BK unterschreibt die Kanzlerakte.

[helmut]

Woher wußte Bismarck, bei Napoleon III. diesen und jenen Eindruck erweckt zu haben? Welche Maßnahmen ergriff Preußen, den Raub Luxemburgs und Belgiens durch Napoleon III. zu verhindern?
Es ging nicht um einen Raub. hör auf, dumme Fragen zu stellen, sondern informier dich über die Luxemburgkrise.


Fremde Länder werden normalerweise mit militärischen Mitteln geraubt, etwa das Elsaß durch Ludwig XIV.
Ich hab schon ziemlich am Anfang deiner dummen Fragerei gesagt, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, und wiederholt darauf hingewiesen, dass es in deisem Fall kein Raubkrieg war. Geht das nicht in deinen Kopf? Und warum informierst du dich nicht, wie es war?


Natürlich, worum denn sonst? Napoleon III. wollte sich Dinge aneignen, fremde Länder, die ihm nicht gehörten.
Er wollte Luxemburg erwerben. Klingelts?


Warum kommst Du dann mit der Emser Depesche an, wenn Du sie nicht als Rechtfertigung für Frankreichs Überfall auf Preußen präsentieren möchtest?
Ich habe gesagt, dass es angesichts der damaligen Ehrbegriffe klar war, dass die Veröffentlichung dieser Depesche in dieser Form zum Krieg führen musste. und eien Satz von Bismarck zitiert, der belegt, dass ihm dies (natürlich) klar war.


Knallharte Tatsachen, die sogar beim Völkerbund behandelt wurden.
Der Völkerbund hat über polnische Kriegsverbrechen von 1939 geurteilt? ?(


Welche Drohung aus Berlin?
Was führte denn zur ersten Mobilmachung?

[Brutus]

Es ging nicht um einen Raub. hör auf, dumme Fragen zu stellen, sondern informier dich über die Luxemburgkrise.

Sicher ging es um Raub. Napoleon III. versuchte in den Schuhen von Ludwig XIV. und Napoleon I. zu gehen, die ihm ein paar Nummern zu groß waren.


Ich hab schon ziemlich am Anfang deiner dummen Fragerei gesagt, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, und wiederholt darauf hingewiesen, dass es in deisem Fall kein Raubkrieg war. Geht das nicht in deinen Kopf? Und warum informierst du dich nicht, wie es war?

Jedenfalls sieht jeder, daß Du nicht imstande bist, meine dummen Fragen zu beantworten.



Er wollte Luxemburg erwerben. Klingelts?

Dafür hätte er den Luxemburgern nur ein gutes Angebot unterbreiten müssen. Was hat das überhaupt mit Bismarck zu tun, und vor allem, wie hat Bismarck das verhindert?


Ich habe gesagt, dass es angesichts der damaligen Ehrbegriffe klar war, dass die Veröffentlichung dieser Depesche in dieser Form zum Krieg führen musste. und eien Satz von Bismarck zitiert, der belegt, dass ihm dies (natürlich) klar war.

Beide Aussagen sind blanker Unsinn! Daß Du einen Satz von Bismarck zitiert hättest, wonach er gewußt habe, daß ihm das klar gewesen sei, ist sogar eine Lüge. Du hast ein paar Zeilen der Emser Depesche hereinkopiert, mehr nicht.


Der Völkerbund hat über polnische Kriegsverbrechen von 1939 geurteilt? ?(

Der Völkerbund verfügte über Informationen, auf welch unerträgliche Weise Polen seine Minderheiten behandelt, die einer Verfolgung ausgesetzt waren, wie später die Juden unter Adolf Hitler. Jahre vor Adolf Hitler baute Polen Konzentrationslager, um dort systematisch Angehörige seiner Minderheiten zu ermorden (Sczypiorno und Stralkowo).


Was führte denn zur ersten Mobilmachung?

Die bekannte polnische Kriegsgeilheit und Lust, deutsches Land zu rauben.

[helmut]

Fremde Grenzen haben Stalin noch nie abgehalten. Siehe den Überfall der UdSSR auf Finnland.
Du wirst mir sicher sagen können, durch welche Länder die Rote Armee marschieren musste, um Finnland zu erreichen (wenn es kein Land zwischen Finnland und der UdSSR gab, ist der Fall ja nicht vergleichbar) ...

Ich hab nicht behauptet, dass Stalin von Grenzen abgehalten wurde. Sondern dass kein akute Gefahr bestand, dass er sich die Tschechei krallt. Die Gefahr wäre in dem Augenblick am Horizont aufgetaucht, in dem er Ungarn und/oder Rumänien angegriffen hätte. Schau auf ne Landkarte von Europa vor dem 2. Weltkrieg, wenn du diese Aussage nicht verstehst.


Hacha kam vermutlich auf Anraten des britischen Botschafters Henderson nach Berlin. Die Sache, daß Hacha in Berlin massiv unter Druck gesetzt worden sei, gehört zu den typischen Lügen der demokratischen Berufsverbrecher. Hacha selbst verlor darüber interessanterweise nie ein Wort.
Wann hätte er denn ein Wort darüber verlieren können?


Die *Annexion* der Tschechei ist die nächste freche Lüge der demokratischen Berufsverbrecher. Tatsächlich wurde lediglich ein sehr fairer Protektoratsvertrag geschlossen.
Ein Protektorat ist Teil des Suzeränstaates, auch wenn es eine gewisse Autonomie hat. Insofern war das Protektorat teil des großdeutschen Reichs.

Siehe diese Vorschau einer Karte aus dem Jahr 1942 (http://www.lesenundschenken.de/media/images/popup/118138.jpg). eine deutsche Karte aus der Nazizeit verbreitet eine Lüge der demokratischen "Berufsverbrecher"? Da bist du wohl einer Lüge aufgesessen.

[helmut]

Du wirfst mit unbelegten Zahlen um dich. Gab es dazu etwa repräsentative Volksbefragungen?
Einschäzungen diverser Sozialforschungsinstitute von damals.


Wir haben keine eigene Armee und der BK unterschreibt die Kanzlerakte.
Wir haben die Bundeswehr. Und was meinst du mit Kanzlerakte?

[Brutus]

Du wirst mir sicher sagen können, durch welche Länder die Rote Armee marschieren musste, um Finnland zu erreichen (wenn es kein Land zwischen Finnland und der UdSSR gab, ist der Fall ja nicht vergleichbar) ...

Ich hab nicht behauptet, dass Stalin von Grenzen abgehalten wurde. Sondern dass kein akute Gefahr bestand, dass er sich die Tschechei krallt. Die Gefahr wäre in dem Augenblick am Horizont aufgetaucht, in dem er Ungarn und/oder Rumänien angegriffen hätte. Schau auf ne Landkarte von Europa vor dem 2. Weltkrieg, wenn du diese Aussage nicht verstehst.

Sicher hat Peter H. Nicoll Unsinn geschrieben, aber Du, der von absolut nichts eine Ahnung hat, blickst in dieser Frage durch?



Wann hätte er denn ein Wort darüber verlieren können?

Bei seiner Rückkehr nach Prag und in den sechs Jahren zwischen 1939 und 1945.



Ein Protektorat ist Teil des Suzeränstaates, auch wenn es eine gewisse Autonomie hat. Insofern war das Protektorat teil des großdeutschen Reichs.

Blödsinn! Wäre die Tschechei Teil von Großdeutschland geworden, hätte es keinen Protektoratsvertrag gegeben, was die demokratischen Berufsverbrecher und Berufslügner gerne unterschlagen. Mit Österreich, das in der Tat, wenn man so will, einverleibt worden ist, gab es ja auch keinen Protektoratsvertrag.

Die Tschechei bekam nicht ohne Grund die Bezeichnung *Reichsprotektorat Böhmen und Mähren* und hatte einen eigenen Staatspräsidenten, Emil Hacha.

Im Grunde war die von Hitler, Himmler und Heydrich regierte Tschechei bei weitem souveräner als die OMF-BRD. Obwohl das Deutsche Reich um sein Überleben kämpfte, wurden die Tschechen nicht gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen, wogegen sich aktuell Bundeswehrsoldaten in usraelischen Raubkriegen und Hitler'schen Überfällen auf fremde Länder engagieren.

Auch gab es auf tschechischem Boden keine Kommandozentralen, von wo aus die Nazis ihre Kriege organisiert hätten, wie das die usraelischen Raubmörder und Weltbestien von deutschem Boden aus tun.

[helmut]

Sicher ging es um Raub.
Dann erzähl mal, was du über die Luxemburgkrise weißt, insbesondere, inwiefern der Kaufversuch von Napoleon III. ein Raubversuch war.


Dafür hätte er den Luxemburgern nur ein gutes Angebot unterbreiten müssen.
5 Mio. Franc waren also kein "gutes Angebot"? M einetwegen, so was ist immer Ansichtssache ...


Was hat das überhaupt mit Bismarck zu tun, und vor allem, wie hat Bismarck das verhindert?
Tja, wenn du das nicht weißt ... so schwer sollte es doch nicht sein, nach der Luxemburgkrise zu googeln.


Daß Du einen Satz von Bismarck zitiert hättest, wonach er gewußt habe, daß ihm das klar gewesen sei, ist sogar eine Lüge.
du hast vergessen, dass ich folgenden Satz zitiert habe:
Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse (Beitrag #117)
Gut, ich hatte vergessen, dass das Zitat von Bismarck kein vollständiger Satz war, aber dass ich nur die Emser Depesche zitiert hatte, stimmt nun mal nicht.


Der Völkerbund verfügte über Informationen, auf welch unerträgliche Weise Polen seine Minderheiten behandelt, die einer Verfolgung ausgesetzt waren, wie später die Juden unter Adolf Hitler. Jahre vor Adolf Hitler baute Polen Konzentrationslager, um dort systematisch Angehörige seiner Minderheiten zu ermorden (Sczypiorno und Stralkowo).
Also führst du Ereignisse "Jahre vor Hitler" auf, die einen Präventivkrieg im Jahtr 1939 rechtfertigen sollen? oder liegt es an deibnem schwachen Gedöächtnis, und du weißt nicht mehr, worum es ging?



Was führte denn zur ersten Mobilmachung?
Die bekannte polnische Kriegsgeilheit und Lust, deutsches Land zu rauben.
Wie wärs denn mit der deutschen Lust, polnisches Gebiet zu rauben (siehe polnische Teilungen)? Solche "Erklärungen" sind keine.

Aber wie wärs damit:
15.März: Die Wehrmacht besetzt die Rest-Tschechei.
22.März: Die Wehrmacht besetzt das Memellland.
25.März: Erste Mobilmachung der polnischen Armee

[Brutus]

Dann erzähl mal, was du über die Luxemburgkrise weißt, insbesondere, inwiefern der Kaufversuch von Napoleon III. ein Raubversuch war.

Schön, warum darf Bismarck das Angebot nicht ablehnen, so es überhaupt erfolgte?


du hast vergessen, dass ich folgenden Satz zitiert habe:
Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse (Beitrag #117)
Gut, ich hatte vergessen, dass das Zitat von Bismarck kein vollständiger Satz war, aber dass ich nur die Emser Depesche zitiert hatte, stimmt nun mal nicht.

Wo steht der Satz? Quelle? Außerdem würde er nur beweisen, daß Bismarck den französischen Größenwahn, den Pariser Hang zur Kikeriki-Politik richtig eingeschätzt hat. Auf keinen Fall wird daraus eine Rechtfertigung für den französischen Überfall auf Preußen.

In Beitrag #117 steht die Bemerkung Bismarcks jedenfalls nicht. Da ich annehme, die Leser werden ganz von selbst wissen, wie sie Deine Methoden zu beurteilen haben, verzichte ich darauf, Deine sehr demokratische Verfahrensweise weiter zu kommentieren.

Dein Beitrag # 117: http://www.politikforen.net/showthread.php?119472-Gesichter-der-Armee-des-B%D6SEN&p=5081103&viewfull=1#post5081103



Wie wärs denn mit der deutschen Lust, polnisches Gebiet zu rauben (siehe polnische Teilungen)? Solche "Erklärungen" sind keine.

Unter Hitler gab es keine Ansprüche auf polnische Gebiete, Raub noch viel weniger.


Aber wie wärs damit:
15.März: Die Wehrmacht besetzt die Rest-Tschechei.
22.März: Die Wehrmacht besetzt das Memellland.
25.März: Erste Mobilmachung der polnischen Armee

Memelland war deutsch, hat die Polen nichts anzugehen. Die Regierung Litauens schloß mit Deutschland einen Übergabevertrag. Was geht's die kriegsgeilen, eroberungssüchtigen und mordlustigen Polen an, wenn sich Deutschland mit Litauen verständigt?

[helmut]

Sicher hat Peter H. Nicoll Unsinn geschrieben
Typische Verzerrung der Fakten durch eines Revisiionisten eben, da genügt oft schon der Durchblick eines informierten Laien, um zu sehen, dass das nicht stimmt. Du musst nicht alles glauben, was diese leute schreiben.


Bei seiner Rückkehr nach Prag und in den sechs Jahren zwischen 1939 und 1945.
Du meinst im Ernst, dass er in der Zeit, als sein Land unter kontrolle der Nazis war, offen reden konnte?


Blödsinn! Wäre die Tschechei Teil von Großdeutschland geworden, hätte es keinen Protektoratsvertrag gegeben, was die demokratischen Berufsverbrecher und Berufslügner gerne unterschlagen. Mit Österreich, das in der Tat, wenn man so will, einverleibt worden ist, gab es ja auch keinen Protektoratsvertrag.
Du tust so, als wäre Vertrag und Annexion ein Gegensatz. Annexion kann auf verschiedene Weise vor sich gehen, und das Ergebnis kann auch unterschiedlich sein.


Die Tschechei bekam nicht ohne Grund die Bezeichnung *Reichsprotektorat Böhmen und Mähren* und hatte einen eigenen Staatspräsidenten, Emil Hacha.
Ein Protektorat ist aber nun mal kein unabhängiger Staat, sondern teil des Suzeränstaates. Siehe auch die Karte von 1942, die ich verlinkt hatte: für die Nazis war des Protektorsat Teil des Großdeutschen Reichs.


Im Grunde war die von Hitler, Himmler und Heydrich regierte Tschechei bei weitem souveräner als die OMF-BRD. Obwohl das Deutsche Reich um sein Überleben kämpfte, wurden die Tschechen nicht gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen
LOL, angesichts der Demonstrationen 1939 und der Untergrundaktivitäten in den Jahren danach waren die Tschechen zu unzuverlässig.


wogegen sich aktuell Bundeswehrsoldaten in usraelischen Raubkriegen und Hitler'schen Überfällen auf fremde Länder engagieren.
"usraelisch" gibts nicht, und dass Hitler heute noch Überfälle durchführt, glaube ich auch nicht.

Zur Beteiligung in Afghanistan etc. wurde aber Deutschland nicht gezwungen. Wenn es nach den USA gegangen wäre, hätten wir auch beim Golfkrieg mitgemacht.


Auch gab es auf tschechischem Boden keine Kommandozentralen, von wo aus die Nazis ihre Kriege organisiert hätten, wie das die usraelischen Raubmörder und Weltbestien von deutschem Boden aus tun.
Willst du mir erzählen, dass die Kriege der USA woanders als im Pentagon organisiert werden?

[helmut]

Schön, warum darf Bismarck das Angebot nicht ablehnen, so es überhaupt erfolgte?
Mir reichts. Du hast erkennbar keine Ahnung von der Luxemburgkrise, mir wirds zu viel Arbeit, all die falschen Voraussetzungen, die in deinen Fragen stecken, gerade zu rücken.


Auf keinen Fall wird daraus eine Rechtfertigung für den französischen Überfall auf Preußen.
Ich hab nicht gesagt, dass das eine Rechtfertigung ist. Ich hab gesagt, dass Bismarck wusste, dass die Veröffentlichung der Emser Depesche zum Krieg führen würde, und dass insbesondere Bismarck das wüsste.


In Beitrag #117 steht die Bemerkung Bismarcks jedenfalls nicht.
Komisch, ich les ihn als drittes Zitat darin (http://www.politikforen.net/showthread.php?119472-Gesichter-der-Armee-des-B%D6SEN&p=5081103&viewfull=1#post5081103)


Memelland war deutsch
49% der Bewohner waren Litauer.


Die Regierung Litauens schloß mit Deutschland einen Übergabevertrag. Was geht's die kriegsgeilen, eroberungssüchtigen und mordlustigen Polen an, wenn sich Deutschland mit Litauen verständigt?
Diese Expansionen waren ein Warnsignal. Den Polen war klar, dass sie die nächsten sein würden.

[Brutus]

Mir reichts. Du hast erkennbar keine Ahnung von der Luxemburgkrise, mir wirds zu viel Arbeit, all die falschen Voraussetzungen, die in deinen Fragen stecken, gerade zu rücken.

Kein Problem. Jeder sieht, daß Du Deine Argumentation an keiner Stelle ausreichend belegen kannst.


Ich hab nicht gesagt, dass das eine Rechtfertigung ist. Ich hab gesagt, dass Bismarck wusste, dass die Veröffentlichung der Emser Depesche zum Krieg führen würde, und dass insbesondere Bismarck das wüsste.

Wenn es keine Rechtfertigung für den französischen Überfall ist, warum bringst Du es dann? Wo kommt eigentlich das Bismarck-Zitat mit dem roten Tuch her? Hast Du das aus seinen Schriften, also erster Hand, oder übernimmst Du einfach nur ein Hörensagen-Gerücht von jemandem, der sicher zu wissen meint, was Bismarck in genau dieser Situation gesagt haben soll?


Komisch, ich les ihn als drittes Zitat darin (http://www.politikforen.net/showthread.php?119472-Gesichter-der-Armee-des-B%D6SEN&p=5081103&viewfull=1#post5081103)

Stimmt. Bleibt aber die Frage, auf welche Quelle das Zitat zurückgeht?



49% der Bewohner waren Litauer.

Und wenn schon? Die Regierung Litauens schloß mit dem Deutschen Reich einen Übergabevertrag, der die Polen einen feuchten Dreck anzugehen hat.



Diese Expansionen waren ein Warnsignal. Den Polen war klar, dass sie die nächsten sein würden.

Wieso denn? Hat Hitler ihnen gesagt, er wolle Polen värrnächten onnd ausrottänn? Eigenartigerweise bot Hitler nach dem gewonnen Polen-Krieg, der eigentlich eine Art NATO-Friedensmission gewesen ist, im Herbst 1939 an, einen souveränen polnischen Staat wiederherzustellen, sofern dieser sich friedensgefährdender und deutschfeindlicher Handlungen enthalte.

[helmut]

Kein Problem. Jeder sieht, daß Du Deine Argumentation an keiner Stelle ausreichend belegen kannst.
Und jeder, der nach Luxemburgkrise googelt, sieht, dass du Unsinn redest.


Wenn es keine Rechtfertigung für den französischen Überfall ist, warum bringst Du es dann?
Sollte eigentlich klar sein, wenn jemand das, was ich schrieb aufmerksam und ohne "Brille" gelesen hat. Aber für dich noch mal zusammenhängend:

Bismarck hat die Depesche, die ihn über die Vorgänge in Bad Ems unterrichtete, so gekürzt, dass der Eindruck entstehen musste, der französische Kaiser wäre durch den preußischen König gedemütigt worden, was dann zur allgemeinen Empörung in Frankreich und zur Kriegserklärung Frankreichs an Preußen führte. Bismarck hat dies vorausgesehen, die Emser Depesche war für ihn ein Mittel, Frankreich zur Kriegserklärung zu bringen.

Ausgangspunkt - und damit der Grund, warum ich das erwähnt habe - war die Frage, wie es zum deutsch-französischen Krieg kam bzw. wer Schuld daran ist. Du hattest einseitig Frankreichs Schuld betont, ich habe daraufhin auf den deutschen Anteil hingewiesen.

Du scheinst der Meinung zu sein, dass immer eine Seite zu 100% im recht bzw. Unrecht ist - anders kann ich mir nicht erklären, dass du daraus konstruierst, ich hätte in der Emser Depesche eine Rechtfertigung für die französische Kriegserklärung gesehen. Ach ja: "Überfall" wäre ein Angriff ohne Kriegserklärung, und 1870 hat es keine nennenswerten Kampfhandlungen auf deutschem Boden gegeben.


Stimmt. Bleibt aber die Frage, auf welche Quelle das Zitat zurückgeht?
Direkt auf Wikipedia. Indirekt auf eine der dort aufgeführten Quellen, und die beziehen sich wohl auf die Gedanken und Erinnerungen Bismarcks.


Und wenn schon? Die Regierung Litauens schloß mit dem Deutschen Reich einen Übergabevertrag, der die Polen einen feuchten Dreck anzugehen hat.
Ganz freiwillig hat Litauen das Memelland auch nicht hergegeben.


Eigenartigerweise bot Hitler nach dem gewonnen Polen-Krieg, der eigentlich eine Art NATO-Friedensmission gewesen ist
NATO-Friedensmissionen gründen sich auf Resolutionen der UN. Welcher Beschluss des Völkerbunds war Grundlage des Polenfeldzugs? Welches NATO-Land hat bei einer Friedensmission Land annektiert, wie das Deutschland mit dem Korridor und dem "Warthegau" tat?


im Herbst 1939 an, einen souveränen polnischen Staat wiederherzustellen, sofern dieser sich friedensgefährdender und deutschfeindlicher Handlungen enthalte.
Quelle? Wem gegenüber? Und wie passt das mit den Erschießungen polnischer Zivilisten im gleichen Zeitraum zusammen?

[Brutus]

Bismarck hat die Depesche, die ihn über die Vorgänge in Bad Ems unterrichtete, so gekürzt, dass der Eindruck entstehen musste, der französische Kaiser wäre durch den preußischen König gedemütigt worden, was dann zur allgemeinen Empörung in Frankreich und zur Kriegserklärung Frankreichs an Preußen führte. Bismarck hat dies vorausgesehen, die Emser Depesche war für ihn ein Mittel, Frankreich zur Kriegserklärung zu bringen.

Kein Vergleich zu den Provokationen, die der globalistische Zionismus und Herren wie Samuey Untermyer, Rabbi Wise und Franklin D.Roosevelt bereits ab 1933 Adolf Hitler mit unerträglichen Unterstellungen und Anwürfen provozierten. Samuel Unermyer und der Daily Express (*Die Juden der Welt*) haben schon August 1933 Deutschland den Krieg erklärt. Roosevelt 1937.

Wenn es ein Beispiel gibt, wo ein fremder Staat durch reine Äußerungen zu Maßnahmen provoziert wurde, dann ist es das Wirken des Anglozionismus, aber niemals die Emser Depesche. Samuel Untermyer sagte wörtlich, *wir werden die Deutschen zu Tode hungern*, als er zum Heiligen Krieg gegen Deutschland aufrief.



Ausgangspunkt - und damit der Grund, warum ich das erwähnt habe - war die Frage, wie es zum deutsch-französischen Krieg kam bzw. wer Schuld daran ist. Du hattest einseitig Frankreichs Schuld betont, ich habe daraufhin auf den deutschen Anteil hingewiesen.

Frankreichs Alleinschuld steht völlig außer Zweifel. Der deutsche Anteil am Krieg von 1870 ist eine typische Lüge der demokratischen Berufsverbrecher und Berufslügner.



Du scheinst der Meinung zu sein, dass immer eine Seite zu 100% im recht bzw. Unrecht ist - anders kann ich mir nicht erklären, dass du daraus konstruierst, ich hätte in der Emser Depesche eine Rechtfertigung für die französische Kriegserklärung gesehen. Ach ja: "Überfall" wäre ein Angriff ohne Kriegserklärung, und 1870 hat es keine nennenswerten Kampfhandlungen auf deutschem Boden gegeben.

Vorhin hast Du geschrieben, es gebe einen deutschen Anteil am Zustandekommen des 1870er Krieges. Wenn es diesen Anteil gibt, heißt das, daß Napoleon III. berechtigt war, Deutschland zu überfallen. Entscheide Dich, welchen Standpunkt Du vertreten willst?

Deutscher Anteil => Frankreich war berechtigt, seinen Überfall zu starten

Kein Deutsacher Anteil => Keine Rechtfertigung für Napoleon III.


Direkt auf Wikipedia. Indirekt auf eine der dort aufgeführten Quellen, und die beziehen sich wohl auf die Gedanken und Erinnerungen Bismarcks.

Welche Seite in Gedanken und Erinnerungen?



Ganz freiwillig hat Litauen das Memelland auch nicht hergegeben.

Lüge! Daß das Memelland überhaupt zu Litauen kam, war nur eine Folge der mit einem Hungerholocaust herbeierpreßten deutschen Unterschrift unter das Völkermord-Diktat von Versailles. Mit der Abtretung des Korridors verhielt es sich nicht anders.



NATO-Friedensmissionen gründen sich auf Resolutionen der UN. Welcher Beschluss des Völkerbunds war Grundlage des Polenfeldzugs? Welches NATO-Land hat bei einer Friedensmission Land annektiert, wie das Deutschland mit dem Korridor und dem "Warthegau" tat?

Alleine die Errichtung polnischer KZs rechtfertigt es, von einer Friedensmission des Dritten Reichs zu reden

Die Annexion des Korridors und Warthegaus sind wieder die typischen Lügen der demokratischen Berufsverbrecher. Diese Gebiete waren von jeher urdeutsch.


Quelle? Wem gegenüber? Und wie passt das mit den Erschießungen polnischer Zivilisten im gleichen Zeitraum zusammen?

In einer Reichstagsrede vom Oktober (1939). Die Erschießung polnischer Zivilisten im gleichen Zeitraum ist wieder eine der bekannten Lügen der demokratischen Berusfslügner und Berufsverbrecher. Sofern es Erschießungen gab, entstanden sie aus der völlig korrekten Bekämpfung von Partisanen.

[helmut]

Kein Vergleich zu den Provokationen,
Da waren doch ganz andere Kategorien aktuell als die Ehrbegriffe des 19.Jhs.


Samuel Unermyer und der Daily Express (*Die Juden der Welt*) haben schon August 1933 Deutschland den Krieg erklärt.
Eine typische Revisionistenlüge. Wenn du mal in die Quelle schaust, wo angeblich von einer Kriegserklärung steht, wird dort über jüdische Reaktionen auf die Gräuel in Deutschland 1933 berichtet. Das Wort "Krieg" ist da im übertragenen Sinn gemeint.


Vorhin hast Du geschrieben, es gebe einen deutschen Anteil am Zustandekommen des 1870er Krieges. Wenn es diesen Anteil gibt, heißt das, daß Napoleon III. berechtigt war, Deutschland zu überfallen. Entscheide Dich, welchen Standpunkt Du vertreten willst?
Nein, das folgt daraus nicht. Wenn ich einen jähzornigen Menschen unnötig provoziere, weil ich will, dass er ausrastet, dann trage ich eine Mitschuld daran, wenn er ausrastet. Das heißt nicht, dass der zu Recht ausgerastet ist.

Und das war ein Vergleich, den ich genommen habe, weil wir die Ehrbegriffe von damals nicht mehr kennen. Nicht dass du auf die Idee kommst, ich hätte Napoleon III. als jähzornig bezeichnet ;)


Deutscher Anteil => Frankreich war berechtigt, seinen Überfall zu starten
Quatsch. Ein deutscher Anteil impliziert auch einen französischen Anteil. Mit deiner simplifizierenden Logik könnte ich auch schließen:
Deutscher Anteil => französischer Anteil => Frankreich war nicht berechtigt, seinen Überfall zu starten
Da muss schon differenzierter argumentiert werden. Und das fängt schon damit an, dass das 1870 kein "Überfall" war.


Kein Deutsacher Anteil => Keine Rechtfertigung für Napoleon III.
Das stimmt natürlich, zum Vergleich:
Kein Deutscher Anteil => französische Alleinschuld => Keine Rechtfertigung für Napoleon III.


Lüge!
du meinst, Litauen hat ganz aus freien Stücken auf das Memelland verzichtet, aus angeborener Gutmütigkeit oder so?


Daß das Memelland überhaupt zu Litauen kam, war nur eine Folge der mit einem Hungerholocaust herbeierpreßten deutschen Unterschrift unter das Völkermord-Diktat von Versailles. Mit der Abtretung des Korridors verhielt es sich nicht anders.
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Es ging nicht darum, wie das Memelland zu Litauen kam (das war übrigens nicht direkt durch "Versailles"), sondern wie das Memelland nach Deutschland kam.


Alleine die Errichtung polnischer KZs rechtfertigt es, von einer Friedensmission des Dritten Reichs zu reden
Waren das wirklich KZs? Vernichtung durch Arbeit oder vergleichbare Gräuel? Oder benutzt du nur die Tatsache, dass vor 1940 diverse Lager als "Konzentrationslager" bezeichnet wurden, die keine KZs waren, um den Blick auf die Tatsachen zu vernebeln?


Die Annexion des Korridors und Warthegaus sind wieder die typischen Lügen der demokratischen Berufsverbrecher. Diese Gebiete waren von jeher urdeutsch.
Also nicht "von jeher", was eine ungebrochene Tradition impliziert. Um das Jahr 1000, als verschiedene germanische Stämme begannen, sich zum Volk der Deutschen zusammenzufinden, lebte da jedenfalls kein Deutscher.

Interessant wär auch, wie die Kaschuben zu bewerten sind. Das sind eindeutig Slawen, aber sie legen Wert darauf, keine Polen zu sein. Andererseits sind sie traditionell katholisch, was angesichts der Gleichung "katholisch=polnisch" eine direkten Vergleich mit den Masuren verbietet ...


In einer Reichstagsrede vom Oktober (1939).
Vor oder nach dem 8.Oktober?


Die Erschießung polnischer Zivilisten im gleichen Zeitraum ist wieder eine der bekannten Lügen der demokratischen Berusfslügner und Berufsverbrecher. Sofern es Erschießungen gab, entstanden sie aus der völlig korrekten Bekämpfung von Partisanen.
Das ist ja beinahe wörtlich das, was das kommunistische Polen über den Blutsonntag von Bromberg und ähnliche Gräuel gesagt hat. Also die übliche Propaganda.

[Brutus]

Eine typische Revisionistenlüge. Wenn du mal in die Quelle schaust, wo angeblich von einer Kriegserklärung steht, wird dort über jüdische Reaktionen auf die Gräuel in Deutschland 1933 berichtet. Das Wort "Krieg" ist da im übertragenen Sinn gemeint.

Kann jeder nachlesen, was Samuel Untermyer sagte. Daß die Juden (=Zionisten) seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg gewesen sind, sie also den Krieg als erste erklärten, gab Siegfried Moses bei den Reparationsverhandlungen mit Adenauer zu.

Antijüdische Greuel gab es 1933 nicht. Das war eine der bekannten Lügen des Berufsdemokraten, Berufshetzers und professionellen Kriegstreibers Samuel Untermyer.



Nein, das folgt daraus nicht. Wenn ich einen jähzornigen Menschen unnötig provoziere, weil ich will, dass er ausrastet, dann trage ich eine Mitschuld daran, wenn er ausrastet. Das heißt nicht, dass der zu Recht ausgerastet ist.

Deshalb tragen auch ein Samuel Untermyer, Rabbi Wise, Vladimir Jabotinsky und Franklin D. Roosevelt die Alleinschuld an WK2.


Und das war ein Vergleich, den ich genommen habe, weil wir die Ehrbegriffe von damals nicht mehr kennen. Nicht dass du auf die Idee kommst, ich hätte Napoleon III. als jähzornig bezeichnet ;)

Einen Ehrbegriff, der Frankreichs Überfall auf Preußen rechtfertigen hätte können, hat es zu keiner Zeit gegeben, auch 1870 nicht.



du meinst, Litauen hat ganz aus freien Stücken auf das Memelland verzichtet, aus angeborener Gutmütigkeit oder so?

Litauen hat einen Vertrag unterschrieben.



Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Es ging nicht darum, wie das Memelland zu Litauen kam (das war übrigens nicht direkt durch "Versailles"), sondern wie das Memelland nach Deutschland kam.

Die Rückkehr nach Deutschland war völlig rechtmäßig.



Waren das wirklich KZs? Vernichtung durch Arbeit oder vergleichbare Gräuel? Oder benutzt du nur die Tatsache, dass vor 1940 diverse Lager als "Konzentrationslager" bezeichnet wurden, die keine KZs waren, um den Blick auf die Tatsachen zu vernebeln?

Es waren KZs.


Vor oder nach dem 8.Oktober?

Welche Rolle spielt das?



Das ist ja beinahe wörtlich das, was das kommunistische Polen über den Blutsonntag von Bromberg und ähnliche Gräuel gesagt hat. Also die übliche Propaganda.

Stimmt! Du wirst nicht müde, die Propaganda der demokratischen Berusflügner und Berufsverbrecher zu verbreiten.

[Swetlana]

Mußtest du mal ein Referat zu diesem Roman halten und hast dadurch ein schweres Trauma erlitten, oder warum kommst du uns ständig damit?

Nee, das einzige Buch was dieser Pfeifenwichs gelesen hat......

[Swetlana]

Schließt du von dir auf andere? Ich bekomme für meine Aussagen kein Geld ...

Und wenn du wissen willst, was Ehre war, kann ich dir das gerne am Beispiel von Effi Briest erläutern. Dann wirst du entweder mehr Verständnis für Ehrenmmorde haben - oder feststellen, dass du genauso "ehrlos" bist wie ich auch.

Ich hab nicht behauptet, dass ich das habe, was im 19. Jh. als Ehre bezeichnet wurde, sondern dass ich weiß was das ist - und dass deine Aussagen zeigen, dass du das nicht weißt.


Solche faustdicke Lügen und Sinnlosigkeiten schreibt eigentlich freiwillig kein Mensch, von wegen Sie werden für Ihre gezielte Desinformation hier nicht bezahlt. Alleine schon Ihre Unterstellung zwecks Freund Cruncher Motiven ist ein sicheres Indiz.

[helmut]

Antijüdische Greuel gab es 1933 nicht.
Massenverhaftungen, erste noch wenig durchorganisierte KZs, in denen Juden gequält wurden (aus Buchenwald uist bekannt, dass da viele Juden in den Selbstmord getrieben wurden) - das alles sind also keine Gräuel?


Einen Ehrbegriff, der Frankreichs Überfall auf Preußen rechtfertigen hätte können, hat es zu keiner Zeit gegeben, auch 1870 nicht.
Dann erklär bittem, wieso sich Bismarck sicher sein konnte, dass die Emser Depesche, so wie er sie herausgab, zum Krieg führen würde.


Litauen hat einen Vertrag unterschrieben.
Deutschland in Versailles auch. Dass die Gebietsabtretungen, die in Versailles festgelegt wurden, freiwillig waren, wäre mir neu.


Die Rückkehr nach Deutschland war völlig rechtmäßig.
Mit ner Volksabstimmung wärs sauberer gewesen. Aber unabhängig von der Rechtslage: der Vorgang sagt was über die Stärke des 3.Reichs aus, und Polen hat u.a. darauf reagiert.


As waren KZs.
Inwiefern?


Welche Rolle spielt das?
Eine große. Aber bevor du deine Darstellung entsprechend anpasst: sag doch, wann die Rede war, von der du sprachst.

[helmut]

Solche faustdicke Lügen und Sinnlosigkeiten schreibt eigentlich freiwillig kein Mensch.
Von welchen Lügen redest du?

[Brutus]

Massenverhaftungen, erste noch wenig durchorganisierte KZs, in denen Juden gequält wurden (aus Buchenwald uist bekannt, dass da viele Juden in den Selbstmord getrieben wurden) - das alles sind also keine Gräuel?

In den ersten Jahren der Nazis gab es eine sehr intensive und innige Zusammenarbeit mit den Zionisten (Haavara). Keine Spur von Massenverhaftungen und dergleichen.

Das liebevolle Kuschelverhältnis von Nazis und Zionisten brachte J.G. Burg, der sich selbst als Volljude bezeichnet, dazu, den tollen Begriff Nazionismus bzw. Nazionisten zu prägen. Voll bestätigt wird Burg durch das Buch von Lenni Brenner, Sohn einer jüdisch-orthodoxen Familie, *Zionismus und Faschismus*.


Dann erklär bittem, wieso sich Bismarck sicher sein konnte, dass die Emser Depesche, so wie er sie herausgab, zum Krieg führen würde.

Bis jetzt ist das nicht mehr als Deine unbelegte Behauptung, daß sich Bismarck sicher war.


Deutschland in Versailles auch. Dass die Gebietsabtretungen, die in Versailles festgelegt wurden, freiwillig waren, wäre mir neu.

Im Gegensatz zum Völkermord-Diktat von Versailles, dessen Unterschrift mit einem Hungerholocaust und der Drohung erpreßt wurde, bei Verweigerung wieder den Krieg aufzunehmen und ganz Deutschland zu besetzen, hat Litauen freiwillig unterschrieben.


Mit ner Volksabstimmung wärs sauberer gewesen. Aber unabhängig von der Rechtslage: der Vorgang sagt was über die Stärke des 3.Reichs aus, und Polen hat u.a. darauf reagiert.

Der Vorgang sagt etwas darüber aus, daß das Dritte Reich im Gegensatz zu Polen den Verhandlungsweg wählt und nicht einfach ein fremdes Land nach dem anderen überfällt; zuletzt, am 31.08.39 auch Deutschland. Außerdem hat Polen seine Raublust nie damit begründet, daß das Memelland wieder zum Reich gekommen war.

Zum Thema Volksabstimmung: Polens Botschafter Lipski sagte in Berlin, falls im zu 98% von Deutschen bewohnten Danzig eine Volksabstimmung über die Eingliederung in Deutschland oder Anschluß an Polen stattfinde, werde Polen den Krieg eröffnen.



Eine große. Aber bevor du deine Darstellung entsprechend anpasst: sag doch, wann die Rede war, von der du sprachst.

Welche Rede?

[helmut]

Alleine schon Ihre Unterstellung zwecks Freund Cruncher Motiven ist ein sicheres Indiz.
Ich habe nur angenommen, dass er von sich au andere schließt. Ist schließlich die naheliegendste Erklärung dafür, warum er mich so angreift.

[helmut]

In den ersten Jahren der Nazis gab es eine sehr intensive und innige Zusammenarbeit mit den Zionisten (Haavara).
Womit die hier geäußerte These, dass "die Juden" Deutschland den Krieg erklärt haben, widerlegt wäre.


Keine Spur von Massenverhaftungen und dergleichen.
Doch, die sind belegt. Viele wurden dann aus dem KZ entlassen, mit der Auflage, aus Deutschland zu verschwinden. Die ab 1933 einsetzende Massenauswanderung, die vor allem Flucht vor den Nazis war, führte dann zu Einreisebeschränkungen nach Palästina, die wiederum zum Ha`avara-Abkommen führten (NB: du hast vergessen, ein Ajin zu transkribieren).


Das liebevolle Kuschelverhältnis von Nazis und Zionisten
Das war kein Kuschelverhältnis: einige Nazis waren daran interessiert, die Juden zu vertreiben (die Ausrottung der europäischen Juden wurde erst später beschlossen), die Zionisten waren daran interessiert, möglichst viele Juden nach Palästina zu bringen.

Es hat immer wieder eine gewisse Kooperation von manchen Juden und Zionisten mit den Nazis gegeben, bis dahin, dass die Ghettoverwaltung von Warschau beim Abtransport von Juden nach Auschwitz mithalf - und gleichzeitig den Aufstand vorbereitete.


Bis jetzt ist das nicht mehr als Deine unbelegte Behauptung, daß sich Bismarck sicher war.
Doch, das habe ich belegt, ich kann es aber auch gerne wiederholen:
Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: „Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen.“


Im Gegensatz zum Völkermord-Diktat von Versailles,
Der einzige Völkermord, zu dem Versailles führte, war der an den Juden durch die Nazis.


hat Litauen freiwillig unterschrieben.
Und das soll ich dir glauben, weil du so ehrlich bist?


Der Vorgang sagt etwas darüber aus, daß das Dritte Reich im Gegensatz zu Polen den Verhandlungsweg wählt und nicht einfach ein fremdes Land nach dem anderen überfällt; zuletzt, am 31.08.39 auch Deutschland.
Das mit dem Überfall am 31.08.39 ist eine Lüge der Nazipresse. Sie hängt damit zusammen, dass sich die SS von der Abwehr polnische Uniformebn beschaffen ließ...


Außerdem hat Polen seine Raublust nie damit begründet, daß das Memelland wieder zum Reich gekommen war.
Hat auch niemand behauptet. Ich habe einen Zusammenhang mit einer Mobilmachung hergestellt. Dass das was mit polnischer Raublust (die 1920 so gut wie befriedigt war) zu tun hat, hast du behauptet.


Zum Thema Volksabstimmung: Polens Botschafter Lipski sagte in Berlin, falls im zu 98% von Deutschen bewohnten Danzig eine Volksabstimmung über die Eingliederung in Deutschland oder Anschluß an Polen stattfinde, werde Polen den Krieg eröffnen.
Ich wollte nicht sagen, dass Polen demokratisch war und jede Volksabstimmung gewonnen hätte. Ich hab mit Blick auf das Memelland angedeutet, dass nicht sicher ist, was die Bevölkerung des Gebiets zur Annexion sagte.


Welche Rede?
Ich frisch mal dein Gedächtnis auf:

Eigenartigerweise bot Hitler nach dem gewonnen Polen-Krieg, der eigentlich eine Art NATO-Friedensmission gewesen ist, im Herbst 1939 an, einen souveränen polnischen Staat wiederherzustellen, sofern dieser sich friedensgefährdender und deutschfeindlicher Handlungen enthalte.
Und auf meine Frage nach einer Quelle, und wem gegenüber Hitler das äußerte, sagtest du:

In einer Reichstagsrede vom Oktober (1939).
Also wiederhole ich meine Frage: an welchem Tag wurde diese Rede gehalten?

[Brutus]

Womit die hier geäußerte These, dass "die Juden" Deutschland den Krieg erklärt haben, widerlegt wäre.

Ach nein, was Du nicht sagst? Du weißt es also besser als J.G. Burg, Richter Halevy und Siegfried Moses:


Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."

Als gegen Kriegsende 1944/45 maßgebliche jüdische Kreise unter Führung des späteren israelischen Ministers Siegfried Moses Reparationsansprüche gegen ein besiegtes Deutschland erhoben, hieß es zur Begründung: “Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, dass die Juden einer seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören“, schreibt die israelische Professorin Nana Sagi in ihrem Grundlagenwerk, Wiedergutmachung für Israel, Stuttgart, S. 27. Diese Resolution von Siegfried Moses war den Regierungen der Alliierten am 27.10.1944 vorgelegt worden.





Das war kein Kuschelverhältnis: einige Nazis waren daran interessiert, die Juden zu vertreiben (die Ausrottung der europäischen Juden wurde erst später beschlossen), die Zionisten waren daran interessiert, möglichst viele Juden nach Palästina zu bringen.

Du weißt es also besser als J. G. Burg, Lenni Brenner und Francis R. Nicosia!


Es hat immer wieder eine gewisse Kooperation von manchen Juden und Zionisten mit den Nazis gegeben, bis dahin, dass die Ghettoverwaltung von Warschau beim Abtransport von Juden nach Auschwitz mithalf - und gleichzeitig den Aufstand vorbereitete.

Es hat ab 1933 eine glasklare zionistische Politik der Nazis im Dienst an Israel gegeben, von der Hitler erst begonnen hat abzuweichen, als ihm Roosevelt, Churchill und ihre Hintermänner wie Baruch, Rothschild, Warburg, Waley-Cohen, Weizman und Co. den Krieg machten.

Reinhard Heydrich sagte von sich selbst, *als Nationalsozialist bin ich natürlich Zionist*, (Äußerung von 1936, Günther Deschner, Reinhard Heydrich, Biographie eines Reichsprotektors, S. 173).



Doch, das habe ich belegt, ich kann es aber auch gerne wiederholen:
Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: „Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen.“

Wo wäre der Beleg? Die genaue Seitenangabe aus Gedanken und Erinnerung oder einer anderen schriftlichen Äußerung Bismarcks war gefragt.



Und das soll ich dir glauben, weil du so ehrlich bist?

So lange Du nicht beweisen kannst, daß Litauen vom Deutschen Reich unter Druck gesetzt und erpreßt wurde, wirst Du es wohl oder übel glauben müssen.



Das mit dem Überfall am 31.08.39 ist eine Lüge der Nazipresse. Sie hängt damit zusammen, dass sich die SS von der Abwehr polnische Uniformebn beschaffen ließ...

Für ihre Überfälle auf Deutschland - Plural, nicht Singular - haben die Polen vollumfängliche Geständnisse abgelegt. Die sind, was das Schöne ist, auch im Weißbuch des Auswärtigen Amtes dokumentiert, was wieder einmal beweist, daß sogar Hitler und die Nazis ehrlicher waren als die *Demokraten*. Auch ein Vladimir Resun lobt interessanterweise die Korrektheit der Nazi-Unterlagen.

Die Sache mit den polnischen Uniformen ist reiner demokratischer Blödsinn! Das kam erst beim Lügner- und Betrügertribunal von Nürnberg auf. Hitler selbst hat sich niemals darauf berufen, nicht einmal in seiner Rede vom 01.09.1939, die im übrigen eine sehr korrekte Darstellung der Abläufe gibt. Viel korrrekter als das, was die demokratischen Berufsverbrecher und Berufslügner uns seitdem auftischen.


Also wiederhole ich meine Frage: an welchem Tag wurde diese Rede gehalten?

Im Unterschied zu Dir kann ich meine Quellen angeben. Am 06.Oktober 1939.

[Brutus]

Das war kein Kuschelverhältnis: einige Nazis waren daran interessiert, die Juden zu vertreiben (die Ausrottung der europäischen Juden wurde erst später beschlossen), die Zionisten waren daran interessiert, möglichst viele Juden nach Palästina zu bringen.


Extra für Dich bringe ich zum fünfzigsten mal einen Beweis für das Nazio-Zionisten-Kuschelverhältnis, wie er sinnfälliger und symbolischer nicht sein könnte:


http://luisgranados.com/blog/wp-content/uploads/2011/06/Goebbels-medal.jpg


Diese Medaille ließ Goebbels prägen, um dem Intimverhältnis zwischen Nazis und Zionisten gebührenden Ausdruck zu verleihen.

Die Inschrift ist ein besonderes Genußhäppchen: *Ein Nazi fährt nach Palästina und erzählt davon im Angriff.*

Einer der Nazis, die nach Palästina/Israel reisten, war keine geringerer als Adolf Eichmann, Organisator der Endlösung. Eichmann wurde die Einladung zu seinem Israel-Besuch vom Haganah-Führer Feivel Polkes persönlich überbracht, der zu diesem Zweck nach Berlin gekommen war; ähnlich wie einige Zeit später, sogar nach der Reichskristallnacht, die Ben-Gurion-Sendbotin Golda Meyersohn.

Bestätigt wird die intensive Nazi-Zion-Kooperation von einer rechtsextremer Umtriebe garantiert unverdächtigen Quelle:


Nach einem sechsmonatigen Besuch in Palästina im Jahr 1933[1] gelang es Mildenstein, vom 26. September bis zum 9. Oktober 1934 eine pro-zionistische Serie von zwölf Artikeln in der von Joseph Goebbels herausgegebenen Berliner Zeitung Der Angriff zu publizieren (Titel: „Ein Nazi fährt nach Palästina“). Zur Erinnerung an diese Reise wurde sogar eine Erinnerungsmedaille (mit Hakenkreuz und Davidstern) geprägt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Mildenstein

[Brutus]

Doch, das habe ich belegt, ich kann es aber auch gerne wiederholen:
Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: „Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen.“

Eine Quellenangabe hast Du trotz wiederholter Aufforderung nicht beigebrach, was sehr wichtig wäre, denn dieses Zitat erinnert verdächtig an die vom demokratischen Lügner-, Betrüger- und Berufsverbrechertribunal IMT gefälschte Obersalzberg-Rede Hitlers:


„Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“

„Ich habe nur Sorge, dass mir Chamberlain oder irgend so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfallen kommt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“[IMT Dokument 03-L/US-28].

[Brutus]

Doch, das habe ich belegt, ich kann es aber auch gerne wiederholen:

Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: „Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen.“

Stehend freihändig kann ich nicht ausschließen, daß dieses Zitat echt ist. Doch bleiben erhebliche Zweifel, sie werden sogar größer, je genauer man es liest.

Erstens hast Du trotz wiederholter Nachfragen keine Quelle angegeben, was schon mal nicht sehr vertrauenerweckend ist. Zweitens würde mich wundern, daß der beste Autor deutscher Prosa, Otto von Bismarck, ein Sprachkünstler, wie es ihn in Deutschland kaum je gegeben hat, vom *gallischen Stier* schreibt, wo in Wahrheit nur von einem gallischen Hahn die Rede sein kann.

Wenn Bismarck einen Stier als Metapher wählt, hätte er Spanien erwähnen müssen, was angesichts der Problemlage - Streit um die spanische Thronfolge - sogar nahe gelegen hätte.

Solcher Blödsinn, der *gallische Stier* wächst normalerweise nur auf dem Mistbeet der Demokratten.

Erhebliche Zweifel sind auch an der Äußerung Molkes angebracht, der ein sehr vorsichtiger Militär gewesen ist, also wieder das glatte Gegenteil dessen, was das Demokkrattengeschmeiß zusammenlügt. Moltkes Motto war *Erst wägen, dann wagen!*


Noch in seiner letzten Reichstagsrede, die er als fast 90-jähriger am 14. Mai 1890 hielt (also wenige Monate nach Bismarcks Entlassung), warnte er eindringlich vor einem neuen Krieg in Europa mit den Worten „Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!“. http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Karl_Bernhard_von_Moltke

[cruncher]

Eine Quellenangabe hast Du trotz wiederholter Aufforderung nicht beigebrach, was sehr wichtig wäre, denn dieses Zitat erinnert verdächtig an die vom demokratischen Lügner-, Betrüger- und Berufsverbrechertribunal IMT gefälschte Obersalzberg-Rede Hitlers:



Er scheint Angst zu haben hier seine Quelle Preis zu geben. Für mich ein Hinweis, daß er aus dem Dunstkreis des Drecks-Miero-Forums kommt.

Jeder weiß wie dort User nur aufgrund ihrer Quellenangaben fertig gemacht und verleumdet wurden.

Helmutchen brauchst keine Angst zu haben hier gibt es nur "Nazis" und keine Systempropagandisten.

[franz]

Falsch, ganz falsch.

Diese Requirierungsbüttel waren keine Soldaten, sondern sondern hatten SS, SD oder ähnliche Uniformen. Mein Vater war Soldat.

nach ihren auslassungen hier im Forum war Ihr Vater alle andere als ein Soldat! SS Einheiten habe ich sogar persönlich erlebt, bevor sie weiter an den Westwall zogen. Reguirierungstruppen (genannt auch Kettenhunde) trugen Wehrmachtsuniformen und waren nur an ihrer an Kettchen hängenden Plakette zu erkennen, und haben kampfmüde Soldaten sogar hinterrücks erschossen. Genau diese Charaktere kann mann hierzuforums allein an ihren Aussagen erkennen.

Gruß franz

[helmut]

Ach nein, was Du nicht sagst? Du weißt es also besser als J.G. Burg, Richter Halevy und Siegfried Moses:

Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."
Stelle fest: es geht nicht um die angebliche Kriegserklärung von 1933.

Und nach der jahrelangen Judenhetze in der Nazipresse, nach den Judenboykotten, den "Rasse"gesetzen von Nürnberg, den Berufsverboten, dem Novemberprogrom von 1938, der Milliarde, die die Juden in Deutschland bezahlen mussten, ist eine solche Erklärung (die natürlich kein Kriegserklärung im Sinn des Völkerrechts war) ja wohl kaum verwunderlich.

Es waren die Nazis, die den Juden den Krieg erklärt haben (wobei du jetzt sicher Siegfried Moses widersprechen wirst und darauf hinweisen, dass es keine Kriegserklärung im wörtlichen Sinn gegeben hat).


Wo wäre der Beleg? Die genaue Seitenangabe aus Gedanken und Erinnerung oder einer anderen schriftlichen Äußerung Bismarcks war gefragt.
Du gibts ja auch ständig irgendwelche Zitate ohne Seitenangaben o.ä.


Für ihre Überfälle auf Deutschland - Plural, nicht Singular - haben die Polen vollumfängliche Geständnisse abgelegt. Die sind, was das Schöne ist, auch im Weißbuch des Auswärtigen Amtes dokumentiert, was wieder einmal beweist, daß sogar Hitler und die Nazis ehrlicher waren als die *Demokraten*. Auch ein Vladimir Resun lobt interessanterweise die Korrektheit der Nazi-Unterlagen.
Du berufst dich mal wieder auf einen Revisionisten. Dass der die Korrektheit der Nazidokumente (und offenbar vor allem das Weißbuch) lobt, wundert mich nicht. Nenn mal jemand, der ernst zu nehmen ist.

Und welche polnische Regierung hat "gestanden", Deutschland 1939 überfallen zu haben? Oder hast du schon wieder geschickt das Thema gewechselt und meinst andere Ünerfälle (1919???).


Hitler selbst hat sich niemals darauf berufen, nicht einmal in seiner Rede vom 01.09.1939
In dieser rede hat Hitler gesagt, dass Polen auch mit regulären Truppen angegriffen hat. Also mit Uniformierten, nicht mit nicht uniformierten "Freischärlern".

Und erwartest du, dass Hitler oder sonst ein Nazi darauf hinwies, dass sich die SS polnische Uniformen besorgt hat?


Im Unterschied zu Dir kann ich meine Quellen angeben. Am 06.Oktober 1939.
Aha.

Am 6. Oktober redet Hitler davon, dass er bereit war, Polen (unter gewissen Bedingungen) wiederherzustellen. nicht in einem förmlichen Angebot an die Alliierten, sondern in einer rede im Reichstag. Am 8.Oktober unterzeichnet Hitler dann die Gesetze über die Annexion polnischer gebiete und schließt ein Abkommen mit Stalin, dass das geheime Zusatzprotokoll vom 28. September umsetzt (mit einigen Abweichungen: Litauen fällt nicht an Deutschland, sondern an die Sowjetunion, dafür bekommt Deutschland mehr polnische Gebiete - ach ja, du meinst, Litauen hatte keinen Grund, sich bedroht zu fühlen?).

Bisschen sehr knapper Zeitplan für ein ernsthaftes Angebot - und hätte Hitler sich auch gegen die Sowjetunion gestellt, damit die Ostpolen wieder herausgibt (wenigstens bis zur Curzon-Linie)?

[cruncher]

In dieser rede hat Hitler gesagt, dass Polen auch mit regulären Truppen angegriffen hat. Also mit Uniformierten, nicht mit nicht uniformierten "Freischärlern".

Und erwartest du, dass Hitler oder sonst ein Nazi darauf hinwies, dass sich die SS polnische Uniformen besorgt hat?





Ihr Schwachsinn ist nicht mehr zum Aushalten.

Sie sollten sich bei Sudel-Guido als Coproduzent bewerben.

[cruncher]

Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender
I
n Geschichts- und Schulbüchern1 liest man, daß am Abend des 31. August 1939 ein deutsches Kommando-Unternehmen unter der Leitung des SS-Sturmbannführers Alfred NAUJOCKS im Auftrag des Chefs des deutschen Si¬cherheitsdienstes, Reinhard HEYDRICH, einen polnischen Überfall auf den deut¬schen Sender Gleiwitz in Oberschlesien vorgetäuscht habe, um HITLER einen Kriegsgrund gegen Polen zu liefern. So schrieb zum Beispiel Joachim FEST in seinem Bestseller Hitler1 dazu: »Ziemlich genau um die gleiche Zeit (am Abend des 31. August um 21 Uhr, H.W.) drang der SS-Sturmbannführer Alfred NAU¬JOCKS im Verlauf eines vorgetäuschten polnischen Angriffs in den deutschen Sender Gleiwitz ein, gab eine kurze Proklamation durch, feuerte eine An¬zahl Pistolenschüsse ab und ließ die Leichen einiger dafür ausgesuchter Sträf¬linge zurück.« Dieser angeblich schon Anfang August vorbereitete Überfall wird auch als Beweis dafür angesehen, daß HITLER den Zweiten Weltkrieg gewollt, provoziert und verbrecherisch vorbereitet habe.
Die genannte Darstellung von FEST wie die anderer Historiker geht allein auf eine eidesstattliche Erklärung NAUJOCKS' vom 20. November 1945 vor
1 Zum Beispiel Ja¬nusz PIEKALKIEWICZ, Der Zweite Weltkrieg, Pawlak, Herrsching 1986, S. 72; Christi¬an ZENTNER U. Frie¬demann BEDÜRFTIG (Hg.), Das große Lexikon des Zweiten Welt¬krieges, Südwest, München 1988, S. 221; Jürgen RUNZ-HEIMER: in Viertel-jahrshefte für Zeit¬geschichte, 1962. 2 Joachim FEST, Hit¬ler, Ullstein, Berlin 1973, S. 823.
Der Sender Glei¬witz. Das zwischen den beiden Gitter¬masten befindliche Gebäude soll NAU¬JOCKS mit fünf oder sechs SD-Leuten sowie einem pol¬nischsprechenden Dolmetscher am 31. September 1939 besetzt haben.
679

Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender
dem US-Leutnant MARTIN zurück,3 die beim Nürnberger Prozeß mehrfach herangezogen wurde. Darin schildert NAUJOCKS nach Angaben zur Person -er lief am 19. Oktober 1944 im Westen zu den Alliierten über, nachdem er -was er allerdings verschweigt - vorher strafversetzt, ab 1942/43 aus den Li¬sten der SS gestrichen, zur Wehrmacht überstellt war und dann Frontbe¬währung erhalten hatte4-, daß er »ungefähr am 10. August 1939« von HEYD-RICH »persönlich« den Auftrag zu dem Überfall bekommen und sich von da an in Gleiwitz aufgehalten habe. Am Mittag des 31. August habe er telefo¬nisch von HEYDRICH das Schlüsselwort erhalten, daß der Überfall um 20 Uhr abends auszuführen sei. Zu seinen fünf bis sechs SD-Männern habe er einen polnisch sprechenden Deutschen zur Verlesung einer polnischen Bot¬schaft im Sender sowie einen bewußtlosen, noch lebenden, im Gesicht blut¬verschmierten »Verbrecher« in Zivilkleidung erhalten, den er nach dem we¬nige Minuten dauernden Überfall »am Eingang der Station« habe liegen lassen.
Wenn FEST und andere von »mehreren Leichen« sprechen, zum Teil auch von solchen in polnischer Uniform, so ist das bezeichnend, stimmt mit der >Quelle< nicht überein und stellt schon eine Fälschung dar. Weitere Verfäl-schungen phantasiebegabter Autoren bringt Udo WALENDY in seiner aus-führlichen Besprechung dieses Falles.5
Entscheidend ist jedoch, daß offensichtlich die ganze Darstellung NAUJOCKS in seiner eidesstattlichen Erklärung falsch und erfunden ist, wie bereits mehre-re Untersuchungen nahegelegt haben.6 So ist auffällig und kaum verständlich.
1. daß NAUJOCKS in seiner Erklärung von 1945 seinen SS-Dienstgrad und seine Dienststellung nicht nennt, nicht einmal seine damalige Zugehörigkeit zum Amt VI des SD;
2. daß HEYDRICH persönlich unter Ausschaltung des gesamten Dienstwe-ges mit NAUJOCKS verkehrt haben und alles nur mündlich und telefonisch erfolgt sein soll, so daß keinerlei Papier darüber existiert;
3. daß für NAUJOCKS' Auswahl durch HEYDRICH persönliche Gründe ent-scheidend gewesen sein sollen, die NAUJOCKS - auch später - nie angab:
4. daß keiner von NAUJOCKS' Vorgesetzten oder von den örtlichen SD-Stellen etwas von dem Vorgang wußte;
5. daß NAUJOCKS keinerlei nähere Ortsbeschreibung je lieferte;
3 Internationales Militär-Tribunal (Hg.), Der Nürnberger Prozeß, Delphin Verlag, Mün-
chen 1984, Bd. 4, S. 270, Dokument 2751 PS, voller Wortlaut am 20. 12. 1945 vor
dem IMT verlesen.
4 Hans Werner WOLTERSDORF, Hinter den Kulissen der Macht, Eigenverlag, Remagen 1995,
S. 149 ff.
5 Udo WALENDY, Europa in Flammen, Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung,
Vlotho 1967, S. 66-82.
6 W.R.A., in: Nation Europa, Nr. 5, 1964, S. 27-30; Ralf, in: Nation Europa Nr. 5,1961,
S. 40 ff.
680


Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender
6. daß NAUJOCKS keinen seiner angeblichen Mittäter namentlich nannte;
7. daß NAUJOCKS später zugab, daß seine Mittäter keine SD-Leute der Ämter II und VI gewesen seien, sondern aus verschiedenen Abteilungen der HEYDRICH-Behörde stammen sollten;
8. daß die damalige deutsche Propaganda den Fall >Gleiwitzer Sender< nicht
auswertete, HITLER und GOEBBELS in ihren Reden darauf keinen Bezug nah¬
men, nicht einmal der Völkische Beobachter davon etwas erwähnte;
9. daß im deutschen Weißbuch zur Vorgeschichte des Krieges Nr. 1 der Gleiwitzer
Fall nur in einer Fußnote, im Weißbuch Nr. 2 in nur vier Zeilen als einer von
44 Grenzzwischenfällen von seiten der Polen erwähnt wird;
10. daß die polnische Presse diesen Fall damals nicht behandelte und die
deutsche Version nicht richtigstellte;
11. daß die niedere Charge NAUJOCKS den Gestapo-Chef Heinrich MÜL-
R »anwies« - so NAUJOCKS - »den Mann (den »Verbrecher«, H.W.) in der
Nähe der Radiostation an mich abzuliefern«;
12. daß die Beschäftigten am Sender Gleiwitz vor und nach 1945 den >ÜberfA11< ganz anders schildern;
13. daß der zuständige Gleiwitzer Polizeipräsident SCHADE beim Nürnberger Prozeß nicht gehört wurde, obwohl er von Russen und Amerikanern mehrfach verhört worden war; er wurde dann bald in einem polnischen KZ erschlagen;
14. daß NAUJOCKS' zusätzliche Angabe der Erklärung von MÜLLER, »er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen polnische Unifor¬men angezogen werden sollten und deren Leichen auf dem Schauplatz der Vorfälle liegen gelassen werden sollten, um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden seien«, nie bestätigt werden konnte, aber als wei-ere, Deutschland belastende Behauptung durch die Literatur ging und geht;
15. daß keiner der in Nürnberg 1945 Angeklagten Kenntnis von dem Überfall hatte;7
16. daß NAUJOCKS in einem späteren Spiegel-Interview (13. 11. 1963, S. 71) angab, daß der Text des vorzulesenden Aufrufes von seinen Leuten selbst verfaßt sei, er dafür keine Anweisung erhalten habe, was bei solcher Planung im damaligen Deutschland höchst unwahrscheinlich ist;
17. daß Tatzeugen die von NAUJOCKS angeblich abgegebenen Schüsse nicht gehört haben;
18. daß auch andere von NAUJOCKS angegebene Mordkommandos nie zu beweisen waren;
19. daß NAUJOCKS für diesen Fall von den Alliierten nie belangt wurde, sondern 1945 in die Freiheit entlassen wurde;
20. daß auch bei NAUJOCKS' späterem Wiederauftauchen in der Bundesre¬publik Deutschland er nie zur Rechenschaft gezogen wurde.
7 IMT, aaO. (Anm. 3), Bd. 10, S. 580.
681

Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender
Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß NAUJOCKS 1945 mit ande¬ren Gefangenen im US-Internierungslager Langwasser saß: »Seinen damals dort gleichfalls internierten Kameraden hat er nie eine Andeutung gemacht, daß er mit dem Überfall auf den Gleiwitzer Sender etwas zu tun gehabt habe. . . Im Lager Langwasser hatte Herr NAUJOCKS eines Tages mit dem IMT-Pfarrer Pater SIXTUS eine längere Unterredung. Anschließend erklärte er seinen Kameraden, er werde aus dem Lager herauskommen und nach Süd¬amerika fliehen. Am nächsten Morgen war er verschwunden.«8
Als seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Nürnberger IMT behandelt wurde, galt sein Aufenthalt als »unbekannt«.9 Er wurde beim IMT nicht vernommen. Als er später unter seinem richtigen Namen wieder in Deutsch¬land auftauchte, wurde er nie verfolgt, nicht bestraft, sondern lebte in überra¬schend guten Verhältnissen bis zu seinem Tod. Er hat sich wohl - wie HÖTTL - durch seine Falschaussage mit Belastung Deutschlands Vorteile verschafft.
Seit 1991 liegt die Darstellung eines Tatzeugen vor,10 des Volksschulleh¬rers Otto RADEK, der als Hauptmann d. R. für die im Sommer 1939 in Ober¬schlesien aufgebaute Grenzwacht, eine aus Freiwilligen bestehende paramili¬tärische Organisation der Deutschen im Raum Gleiwitz, Kommandeur war. Der Gleiwitzer Sender, der nur rund sieben Kilometer von der deutsch-pol-nischen Grenze entfernt lag, wurde von der 3. Kompanie, Grenzwachtba-taillon 1/68, mit scharfer Munition bewacht. Er habe von dem >Überfall< in den Radionachrichten des Breslauer Senders gehört, sei dann sofort zum Sen¬der Gleiwitz gefahren und habe dort alles in Ruhe vorgefunden. Von Schie¬ßereien habe man nichts gewußt, Einschlagspuren von Geschossen habe es nicht gegeben. Die Wachmannschaft habe berichtet, daß sie einige SS-Män¬ner in Zivil, die sich ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen habe, wo diese über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch und Polnisch veranstaltet hätten. Nach wenigen Minuten hätten sie sich kor¬rekt wieder verabschiedet. Ein Anruf des Kommandeurs beim Armee-Kom¬mando in Breslau habe ergeben, daß alles in gewollter Ordnung sei.
Zur Bestätigung, daß am Sender alles ruhig war und blieb, gibt RADEK auch Nachbarn des Gleiwitzer Senders an, die nach der Meldung des Breslauer Senders von aufgeregten Verwandten aus Breslau angerufen worden seien, was denn passiert sei, und diesen erklärten, daß nichts vorgefallen sei.
Den wohl endgültigen Beweis dafür, daß NAUJOCKS den wesentlichen In¬halt der eidesstattlichen Erklärung erfunden oder gegen Zusicherung von Leben und Freiheit frei Erfundenes unterschrieben hat, liefert folgende, erst um 1995 durch Veröffentlichung eines Buches11 bekannt gewordene Tatsa-
8 Nation Europa, Nr. 5, 1964, S. 27.
9 Ebenda.
10 Bernhard RADEK, »Achtung, Achtung! Hier spricht der Gleiwitzer Sender«, im Glei-.
witzer-Beuthener-Tarnowitzer Heimatblatt, Sept. 1991, S. 4 ff.
Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender

che. Ende der fünfziger Jahre lebte NAUJOCKS in Hamburg als Besitzer meh¬rerer Häuser und Kiesgruben ziemlich wohlhabend. Der als Verfasser meh¬rerer Bücher hervorgetretene Hans Werner WOLTERSDORF lernte ihn über einen seiner Mieter kennen und hatte dann ein Gespräch mit ihm:12 »Im Jahre 1959 besuchte er (NAUJOCKS, H.W.) mich. Wir aßen zu viert gemein¬sam zu Mittag. Es stellte sich bald heraus, daß er der Alfred NAUJOCKS war, der mit dem Gleiwitzer Sender zu tun hatte. . . Wir kamen auf die Sache mit dem Sender Gleiwitz zu sprechen. Er wartete zurückhaltend, was ich davon zu erzählen wußte. Ich kannte nur die Schulbuchgeschichte von dem fingier¬ten Überfall auf den Sender Gleiwitz. Er widersprach nicht. Ich sagte ihm, daß in den Nürnberger Prozessen und unzähligen anderen Kriegsverbrecher¬prozessen Tausende von Menschen wegen viel geringerer Vergehen hingerich¬tet oder lebenslänglich eingesperrt worden seien. Er aber habe nach eigenem Eingeständnis eine Anzahl von KZ-Häftlingen ausgewählt und in polnische Uniformen gesteckt, wohl wissend, daß keiner von ihnen lebend davonkom¬men werde. Das sei heimtückisch vorbereiteter Mord. Trotzdem habe man ihm kein Haar gekrümmt. Wie das zu erkären sei, wollte ich wissen.
>Sie sehen, daß ich noch lebe<, sagte er, >sogar gut lebe; und das ist für mich die Hauptsachen«13
Für Hans Werner WOLTERSDORF und einen weiteren, jetzt noch lebenden Teilnehmer an diesem Gespräch, die der Verfasser (H.W.) beide deswegen besuchte und sprach, war damals eindeutig klar, daß NAUJOCKS mit dieser erpreßten Unterschrift 1945 seine Freiheit erlangt und vielleicht das Leben gerettet hatte und daß nichts von seiner Schilderung in der eidesstattlichen Erklärung der Wahrheit entsprach.
Das Interesse der Sieger an einem solchen Geständnis in der damaligen Zeit ist gut zu verstehen. Die Alliierten brauchten im Herbst 1945 - vor dem Bekanntwerden der ebenfalls wohl gefälschten HossBACH-Niederschrift14-solch eine Aussage, um belegen zu können, daß HITLER angeblich schon um den 10. August, also Wochen vor Kriegsbeginn und vor dem Deutsch-sowje¬tischen Pakt vom 23. August 1939, zum Krieg drängte und »polnische Pro¬vokationen« als Kriegsgrund suchte, daß also alle dokumentierten Friedens¬bemühungen der Reichsregierung nur Vorwand gewesen seien.
Die übliche Darstellung, wonach Deutsche mit Schießereien und minde¬stens einem Toten den Sender Gleiwitz 1939 überfallen haben, darf damit wohl als eine weitere Geschichtsfälschung zu Lasten Deutschlands gelten. Ein sol¬cher Überfall hat offensichtlich gar nicht stattgefunden. Warum der deutsche Sender Breslau eine diesbezügliche Meldung abgab, ist noch ungeklärt.
Alfred NAUJOCKS (1911-1966)

11 WOLTERSDORF, aaO. (Anm. 4), S. 149 ff.
12 Ebenda.
13 Ebenda, S. 151.
14 Vgl. Beitrag Nr. 140: »Die Schlüsseldokumente und die Kriegsschuldfrage«.
683

Kosiek, Der große Wendig , Band I, S. 679 - 683



Man beachte mit Quellenangabe

[helmut]

Extra für Dich bringe ich zum fünfzigsten mal einen Beweis für das Nazio-Zionisten-Kuschelverhältnis, wie er sinnfälliger und symbolischer nicht sein könnte:
Ja, und dann schauren wir uns diese Münze mal genauer an.


Diese Medaille ließ Goebbels prägen
Geprägt vom Propagandaminister.


Die Inschrift ist ein besonderes Genußhäppchen: *Ein Nazi fährt nach Palästina und erzählt davon im Angriff.*
Da hast du einen zionistenfreundlichen Nazi ausgegraben. Den Goebbels für seien Propaganda benutzte. und, wiegt das die Judenfeindlichkeit de Nazis insgesamt auf?


Einer der Nazis, die nach Palästina/Israel reisten, war keine geringerer als Adolf Eichmann
Nachfolger vom Mildenstein, der dann über Juden anders dachte ...


Bestätigt wird die intensive Nazi-Zion-Kooperation von einer rechtsextremer Umtriebe garantiert unverdächtigen Quelle:
Ach, der Nazi, der nach Palästina reiste, ist unverdächtiger Zeuge? Sicher genauso jeder Propaganda abhold wie Goebbels, nicht wahr?

Wenn du die Propaganda abziehst, ist da nicht viel mehr zu entnehmen, als das, was ich schon gesagt habe. Zusammenarbeit, zeitweise eine Überlappung in den Zielen, aber kein "Kuschelverhältnis".

[helmut]

nach ihren auslassungen hier im Forum war Ihr Vater alle andere als ein Soldat!
Er war bei einer Granatwerfereinheit.


Reguirierungstruppen (genannt auch Kettenhunde)
Kettenhund kenn ich als Bezeichnung für Feldjäger. Kann aber sein, dass das auf meine Wehrdienstzeit zurückgeht.


SS Einheiten habe ich sogar persönlich erlebt
Angehörige der "Zivilverwaltung", die die besetzten "Ostgebiete" (nein, nicht das, was nach 45 so hieß) ausgebeutet haben?

[helmut]

Stehend freihändig kann ich nicht ausschließen, daß dieses Zitat echt ist. Doch bleiben erhebliche Zweifel, sie werden sogar größer, je genauer man es liest.
Ich schlage vor, dass du Wiki entsprechend korrigierst.

[Brutus]

Ich schlage vor, dass du Wiki entsprechend korrigierst.

Warum sollte ich? Weiß doch jeder, daß der rassistische Nazi-Staat Israel Schmierfinken rekrutiert, um auf Wiki jeden Artikel auf pro-zionistischen Kurs zu bringen. Dich scheinen sie auch engagiert zu haben.



http://www.dailymotion.com/video/xjv370_israel-et-wikipedia_news#from=embediframe

[frundsberg]

Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender
....
Das Interesse der Sieger an einem solchen Geständnis in der damaligen Zeit ist gut zu verstehen. Die Alliierten brauchten im Herbst 1945 - vor dem Bekanntwerden der ebenfalls wohl gefälschten HossBACH-Niederschrift14-solch eine Aussage, um belegen zu können, daß HITLER angeblich schon um den 10. August, also Wochen vor Kriegsbeginn und vor dem Deutsch-sowje¬tischen Pakt vom 23. August 1939, zum Krieg drängte und »polnische Pro¬vokationen« als Kriegsgrund suchte, daß also alle dokumentierten Friedens¬bemühungen der Reichsregierung nur Vorwand gewesen seien.
Die übliche Darstellung, wonach Deutsche mit Schießereien und minde¬stens einem Toten den Sender Gleiwitz 1939 überfallen haben, darf damit wohl als eine weitere Geschichtsfälschung zu Lasten Deutschlands gelten. Ein solcher Überfall hat offensichtlich gar nicht stattgefunden. Warum der deutsche Sender Breslau eine diesbezügliche Meldung abgab, ist noch ungeklärt.
Alfred NAUJOCKS (1911-1966)

11 WOLTERSDORF, aaO. (Anm. 4), S. 149 ff.
12 Ebenda.
13 Ebenda, S. 151.
14 Vgl. Beitrag Nr. 140: »Die Schlüsseldokumente und die Kriegsschuldfrage«.
683

Kosiek, Der große Wendig , Band I, S. 679 - 683



Man beachte mit Quellenangabe

http://s1.directupload.net/images/120114/kgfaosqp.jpg


Genau. Und nun schauen wir uns das an, was man sinffälligerweise als Kriegserklärung oder als RECHTFERTIGUNG für den ANGRIFF der deutschen Wehrmacht gegen Polen und den Kampf mit der vollmobilisierten polnischen Wehrmacht erachten kann, nämlich die Erklärung Hitlers am 01. September 1939 vor dem Großdeutschen Reichstag:

"Abgeordnete! Männer des deutschen Reichstages!

Seit Monaten leiden wir alle unter der Qual eines Problems, das uns auch der Versailler Vertrag, d.h. das Versailler Diktat, einst beschert hat, eines Problems, das in seiner Ausartung und Entartung für uns unerträglich geworden war. Danzig war und ist eine deutsche Stadt.Der Korridor war und ist deutsch. Alle diese Gebiete verdanken ihre kulturelle Erschliessung ausschliesslich dem deutschen Volke. Ohne das deutsche Volk würde in all diesen östlichen Gebieten tiefste Barbarei herrschen.
Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens, vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt. Ober eine Million Menschen deutschen Blutes mussten in den Jahren 1919-20 schon damals ihre Heimat verlassen.
Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen. Es ist eine Lüge, wenn in der anderen Weit behauptet wird, dass wir alle unsere Revisionen nur versuchten unter Druck durchzusetzen. 15 Jahre, ehe der Nationalsozialismus zur Macht kam, hatte man Gelegenheit, auf dem Wege friedlichster Abmachungen, auf dem Wege friedlicher Verständigung, die Revisionen durchzuführen. Man tat es nicht. In jedem einzelnen Fall habe ich später dann von mir aus nicht einmal, sondern oftmals Vorschläge gemacht zur Revision unerträglicher Zustände.
Alle diese Vorschläge sind, wie Sie wissen, abgelehnt worden. Ich brauche sie hier nicht im einzelnen aufzuzählen: die Vorschläge zur Rüstungsbegrenzung, ja, wenn notwendig, zur Rüstungsbeseitigung, die Vorschläge zur Beschränkung der Kriegsführungi die Vorschläge zur Ausschaltung gewisser, in meinen Augen mit dem Völkerrecht sich schwer zu vereinbarenden Methoden der modernen Kriegsführung. Sie kenne die Vorschläge, die ich machte über die Notwendigkeit der Wiederherstellung der deutschen Souveränität über die deutschen Reichsgebiete. Sie kennen die endlosen Versuche, die ich machte zu einer friedlichen Klärung und zu einer Verständigung über das Problem Österreich, später über das Problem Sudetenland, Böhmen und Mähren. Es war alles vergeblich.
So habe ich auch im Falle Danzigs, des Korridors usw. versucht, durch friedliche Vorschläge auf dem Wege einer friedlichen Diskussion die Probleme zu lösen. Dass die Probleme gelöst werden mussten, das war klar. Und dass der Termin dieser Lösung für die westlichen Staaten vielleicht uninteressant sein kann, ist für uns verständlich. Aber dieser Termin ist nicht uns gleichgültig; und vor allem, er war nicht und konnte nicht gleichgültig sein für die am meisten leidenden Opfer.
Ich habe in Besprechungen mit polnischen Staatsmännem die Gedanken, die Sie von mir hier in meiner letzten Reichstagsrede vernommen haben, ventiliert, sie mit ihnen durchgesprochen. Kein Mensch hätte sagen oder behaupten können, dass dies etwa ein ungebührliches Verfahren oder gar ein ungebührlicher Druck gewesen wäre. Ich habe dann allerdings endlich die deutschen Vorschläge formulieren lassen. Und ich muss daher noch einnmal wiederholen, dass es etwas Loyaleres und Bescheideneres nicht gibt als diese von mir damals unterbreiteten Vorschläge. Und ich möchte das jetzt hier der Welt sagen: Ich allein war Oberhaupt nur in der Lage, solche Vorschläge zu machen! Denn ich weiss ganz genau, dass ich mich damals in Gegensatz gebracht habe zur Auffassung von Millionen von Deutschen.
Diese Vorschläge sind abgelehnt worden. Aber nicht nur das, sie wurden beantwortet erstens mit Mobilmachungen, zweitens mit einem verstärkten Terror, mit gesteigertem Druck auf die Volksdeutschen in diesen Gebieten und mit einem langsamen Abdrosselungskampf gegen die Freie Stadt Danzig wirtschaftlich, zollpolitisch und in den letzten Wochen endlich auch militärisch und verkehrstechnisch.
Polen hat seinen Kampf gegen die Freie Stadt Danzig gerichtet. Es war weiter nicht bereit, die Korridorfrage in einer irgendwie billigen und beiden Interessen gerecht werdenden Weise zu lösen. Und es hat endlich nicht daran gedacht, seine Minderheitenverpflichtungen einzuhalten.
Ich muss hier eines feststellen: Deutschland hat diese Verpflichtungen eingehalten. Die Minderheiten, die im deutschen Reich leben, werden nicht verfolgt. Es soll ein Franzose aufstehen und soll behaupten, dass etwa im Saargebiet die dort lebenden 50.000 oder 100.000 Franzosen unterdrückt, gequält oder entrechteter werden. Es kann dies keiner sagen.
Ich habe nun vier Monate lang dieser Entwicklung ruhig zugesehen. Allerdings nicht, ohne immer wieder zu warnen. Ich habe in letzter Zeit nun diese Warnungen verstärkt. Ich habe dem polnischen Botschafter mitteilen lassen, vor nun schon über drei Wochen, dass, wenn Polen noch weitere ultimative Noten an Danzig schicken würde, dass wenn es weitere Unterdrückungsmassnahmen gegen das dortige Deutschtum vornehmen würde oder wenn Polen versuchen sollte, auf dem Wege zollpolitischer Massnahmen Danzig wirtschaftlich zu vernichten, dass dann Deutschland nicht mehr länger untätig zusehen könnte! Und ich habe auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass man in dieser Hinsicht das heutige Deutschland nicht verwechseln darf mit dem Deutschland, das vor uns war. Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Deutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, die Volkstumsdeutschen hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die Provokationen der Kinder oder Frauen bestehen sollen, die man misshandelt, die man verschleppt, oder worin die Provokationen derer bestanden haben soll, die man in der tierischsten, sadistischsten Weise teils misshandelt, teils getötet hat. Das weiss ich nicht. Aber nur eines weiss ich: dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf die Dauer solchen Zuständen zusehen würde!
Ich habe auch noch ein letztes Mal versucht, obwohl ich – ich gestehe es – innerlich überzeugt war, dass es der polnischen Regierung vielleicht auch infolge ihrer Abhängigheit von einer nunmehr entfesselten wilden Soldateska, mit einer wirklichen Verständigung nicht Ernst ist -, ich habe ein letztes Mal versucht, einen Vermittlungsvorschlag der britischen Regierung anzunehmen. Sie schlug vor, nicht dass sie selber Verhandlungen führen wollte, sondern sie schlug vor und versicherte es, eine Verbindung herzustellen zwischen Polen und Deutschland direkt, um auf diesem Weg noch einmal in das Gespräch zu kommen.
Nun muss ich hier folgendes feststellen: Ich habe diesen Vorschlag angenommen. Ich habe für diese Besprechungen Grundlagen ausgearbeitet, die Ihnen bekannt sind. Und ich bin nun mit meiner Regierung zwei volle Tage dagesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung passt, uns nun endlich einen Bevollmächtigten zu schicken oder nicht. Sie hat uns gestern abend keinen Bevollmächtigten geschickt, sondern durch ihren Botschafter mitteilen lassen, dass sie zur Zeit erwägt, ob sie in der Lage ist und inwieweit sie in der Lage ist, auf die englischen Vorschläge einzugehen, und sie würde dies dann England mitteilen.
Meine Herren Abgeordneten! Wenn man dem Deutschen Reich und seinem Staatsoberhaupt so etwas zumuten kann, und wenn das Deutsche Reich und sein Staatsoberhaupt das dulden würde, dann würde die deutsche Nation nichts anderes verdienen, als abzutreten von der politischen Bühne. Und hier hat man sich in mir wesentlich getäuscht! Meine Friedensliebe und meine endlose Langmut soll man nicht mit Schwäche oder gar mit Feigheit verwechseln!
Ich habe daher gestern abend mich entschlossen, es auch der britischen Regierung mitzuteilen, dass ich unter diesen Umständen von der polnischen Regierung keine Geneigtheit mehr finden kann, mit uns in ein wirklich ernstes Gespräch einzutreten. Es waren damit diese Vermittlungsvorschläge gescheitert. Denn dazwischen war unterdes erstens als erste Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag die polnische Generalmobilmachung gekommen und als weitere Antwort neue Greueltaten. Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht Grenzzwischenfälle waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere.
Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, mit der Polen nun seit Monaten mit uns spricht!
Wenn nun Staatsmänner im Westen erklären, dass dies ihre Interessen berühre, so kann ich eine solche Erklärung nur bedauern. Sie kann mich aber nicht eine Sekunde in der Erfüllung meiner Pflicht wankend machen.
Was will man von uns mehr? Ich habe es feierlich versichert, und ich wiederhole es, dass wir von diesen Weststaaten nichts fordern und nie etwas fordern werden. Ich habe es versichert, dass die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland eine endgültige ist. Ich habe England immer wieder angeboten eine Freundschaft und, wenn notwendig, das engste Zusammengehen. Aber Liebe kann nicht nur von einer Seite geboten werden. Sie muss von der anderen ihre Erwiderung finden.
Deutschland hat keine Interessen im Westen. Unser Westwall ist zugleich für alle Zeiten die Grenze des Reiches nach dem Westen. Wir haben auch keine Ziele, für die Zukunft. Diese Einstellung des Reiches wird sich nicht mehr ändern.
Die anderen europäischen Staaten, sie begreifen zum Teil unsere Haltung. Ich möchte hier vor allem danken Italien, das uns diese ganze Zeit unterstützt hat. Sie werden aber auch verstehen, dass ich für die Durchführung dieses Kampfes nicht an eine frende Hilfe appellieren will. Wir werden diese unsere Aufgabe selber lösen. Die neutralen Staaten, sie haben uns ihre Neutralität an sich versichert, genau so wie wir sie ihnen schon vorher garantieren. Es ist uns heilig ernst mit dieser Versicherung. Und solange kein anderer ihre Neutralität bricht, werden wir sie ebenfalls peinlichst genau achten, denn was sollten wir von ihnen wünschen oder wollen?
Ich bin aber glücklich, Ihnen nun besonders ein Ereignis von dieser Stelle aus mitteilen zu können. Sie wissen, dass Russiand und Deutschland von zwei verschiedenen Doktrinen regiert werden. Es war nur eine Frage, die geklärt werden musste: Deutschland hat nicht die Absicht, seine Doktrin zu exportieren. Im Augenblick, in dem Sowjetrussland seine Doktrin nicht nach Deutschland zu exportieren gedenkt, imselben Augenblick sehe ich keine Veranlassung mehr, dass wir auch nur noch einmal gegeneinander Stellung nehmen sollen. Und wir sind uns, beide Seiten, darüber ganz klar geworden: Jeder Kampf unserer Völker gegeneinander würde nur anderen einen Nutzen abwerfen. Wir haben uns daher entschlossen, einen Pakt abzuschliessen, der zwischen uns beiden für alle Zukunft jede Gewaltanwendung ausschliesst, der uns in gewissen europäischen Fragen zur Konsultierung verpflichtet, der uns das wirtschaftliche Zusammenarbeiten ermöglicht und der es vor allem sicherstellt, dass sich die Kräfte dieser beiden grossen, gewaltigen Staaten nicht miteinander oder gegeneinander verbrauchen. Jeder Versuch des Westens, hier etwas zu ändern, wird fehlschlagen. Ich möchte das gleich hier versichern, dass diese politische Entscheidung eine ungeheure Wende für die Zukunft bedeutet und eine endgültige ist.
Ich glaube, dass das ganze deutsche Volk diese meine politische Einstellung begrüssen wird. Denn Russland und Deutschland haben im Weltkrieg gegeneinander gekämpft, und beide waren letzten Endes die Leidtragenden. Ein zweites Mal soll und wird das nicht mehr passieren.
Der Nichtangriffs- und Konsultativpakt, der am Tage seiner Unterzeichnung bereits gültig wurde, hat gestern die höchste Ratifikation in Moskau und auch in Berlin erfahren. Und auch in Moskau wurde dieser Pakt genau so begrüsst, wie Sie ihn her begrüssen. Die Rede, die der Volkskommisar Molotow, der russische Aussenkommisar, hielt, kann ich nur Wort für Wort unterschreiben.
Unsere Ziele: Ich bin entschlossen: Erstens die Frage Danzig, zweitens die Frage des Korridors zu lösen und drittens dafür zu sorgen, dass in Verhältnis Deutschlands zu Polen eine Wendung eintritt, eine Änderung, die ein friedliches Zusammenieben sicherstellt.
Ich bin dabei entschlossen, so lange zu kämpfen, bis entweder die derzeitige polnische Regierung geneigt ist, diese Voraussetzung herzustellen, oder bis eine andere polnische Regierung dazu geneigt ist. Ich will von den deutschen Grenzen das Element der Unsicherheit, die Atmosphäre ewiger bürgerkriegsähnlicher Zustände entfernen. Ich will dafür sorgen, dass im Osten der Friede an der Grenze kein anderer ist, als wir ihn an unseren anderen Grenzen kennen.
Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen , was ich Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekanntgab. Das heisst, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken. Wenn aber der Gegner daraus einen Freibrief ablesen zu können glaubt, seinerseits mit umgekehrten Methoden kämpfen zu können, dann wird er eine Antwort erhalten, dass ihm Hören und Sehen vergeht!
Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun. Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind.
Ich habe nun über sechs Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet. Es sind in dieser Zeit über 90 Milliarden für den Aufbau dieser Wehrmacht angewendet worden. Sie ist heute die bestausgerüstete, und sie steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914. Mein Vertrauen auf sie ist unerschütterlich.
Wenn ich diese Wehrmacht aufrief, und wenn ich nun vom deutschen Volk Opfer und, venn notwendig, alle Opfer fordere, dann habe ich ein Recht dazu. Denn ich bin auch selbst heute genau so bereit, wie ich es früher war, jedes persönliche Opfer zu bringen. Ich verlange von keinem deutschen Mann etwas anderes, als was ich selber über vier Jahre freiwillig bereit war, jederzeit zu tun. Es soll keine Entbehrung in Deutschland geben, die ich nicht selber sofort übernehme. Mein ganzes Leben gehört von jetzt ab erst recht meinem Volk. Ich will nichts anderes jetzt sein, als der erste Soldat des deutschen Reiches.
Ich habe damit wieder jenen Rock angezogen, der mir einst selbst der heiligste und teuerste war. Ich werde ihn nur ausziehen nach dem Sieg, oder ich werde dieses Ende nicht erleben!
Sollte mir im diesem Kampfe nun etwas zustossen, dann ist mein erster Nachfolger Parteigenosse Göring. Sollte Parteigenossen Göring etwas zustossen, ist der nächste Nachfolger Parteigenosse Hess. Sie würden diesen dann als Führer genau so zu blinder Treue und Gehorsam verpflichtet sein wir mir. Sollte auch Parteigenossen Hess etwas zustossen, werde ich durch Gesetz nunmehr den Senat berufen, der dann den Würdigsten, d.h. den Tapfersten, aus seiner Mitte wählen soll.
Als Nationalsozialist und als deutscher Soldat gehe ich in diesen Kampf mit einem starken Herzen hinein. Mein ganzes Leben war nichts anderes als ein einziger Kampf für mein Volk, für seine Wiederauferstehung, für Deutschland. Ober diesen Kampf stand immer nur ein Bekenntnis des Glaubens an dieses Volk. Ein Wort habe ich nie kennengelernt, es heisst: Kapitulation.
Wenn irgend jemand aber glaubt, dass wir vielleicht einer schweren Zeit entgegengehen, dann möchte ich ihn bitten, zu bedenken, dass einst ein preussischer König mit einem lächerlich kleinen Staat einer grössten Koalition gegenübertrat und in drei Kämpfen am Ende doch erfolgreich bestand, weil er jenes gläubige, starke Herz besass, das auch wir in dieser Zeit benötigen.
Und ich möchte daher jetzt der ganzen Umwelt gleich versichern: Ein November 1918 wird sich niemals mehr in der deutschen Geschichte wiederholen!
So wie ich selber bereit bin, jederzeit mein Leben einzusetzen – jeder kann es mir nehmen – für mein Volk und für Deutschland, so verlange ich dasselbe auch von jedem anderen. Wer aber glaubt, sich diesem nationalen Gebot, sei es direkt oder indirekt, widersetzen zu können, der fällt! Verräter haben nichts zu erwarten als den Tod!
Wir alle bekennen uns damit nur zu unserem alten Grundsatz: Es ist gänzlich unwichtig, ob wir leben, aber notwendig ist es, dass unser Volk lebt, dass Deutschland lebt. Ich erwarte von Ihnen als den Sendboten des Reiches, dass Sie nunmehr auf all den Plätzen, auf die Sie gestellt sind, Ihre Pflicht erfüllen. Sie müssen Bannerträger sein des Widerstandes, koste es, was es wolle. Keiner melde mir, dass in seinem Gau, in seinem Kreis oder in seiner Truppe oder in seiner Zelle die Stimmung einmal schlecht sein könnte. Träger, verantwortliche Träger der Stimmung sind Sie. Ich bin verantwortlich für die Stimmung im deutschen Volk, Sie sind verantwortlich für die Stimmung in Ihren Gauen, in Ihren Kreisen. Keiner hat das Recht, diese Verantwortung abzutreten. Wir haben uns nicht zu fragen jetzt um irgendeine Stimmung, sondern ausschliesslich um unsere Pflicht. Und die Pflicht ist uns vorgezeichnet as Opfer, das von uns verlangt wird, ist nicht grösser als das Opfer, das zahlreiche Generationen gebracht haben. Alle die Männer, die vor uns für Deutschland antreten mussten den bittersten und schwersten Weg, haben nichts anderes geopfert und geleistet, als was wir auch zu leisten haben. Ihr Opfer war kein billigeres und kein schmerzloseres und damit kein leichteres 1 als das Opfer sein würde, das von uns verlangt wird.
Ich erwarte auch von der deutschen Frau, dass sie sich in eiserner Disziplin vorbildlich in diese grosse Kampgemeinschaft einfügt. Die deutsche Jugend wird strahlenden Herzens ohnehin erfüllen, was die Nation, der nationalsozialistische Staat von ihr erwartet und fordert.
Wenn wir diese Gemeinschaft bilden, eng verschworen, zu allem entschlossen, niemals gewillt zu kapitulieren, dann wird unser Wille jeder Not Herr werden.
Und ich möchte schliessen mit dem Bekenntnis, das ich einst aussprach, als ich den Kampf um die Macht im Reich begann. Damals sagte ich: Wenn unser Wille so stark ist, dass keine Not ihn mehr zu zwingen vermag, dann wird unser Wille und unser deutscher Stahl auch die Not meistern!
Deutschland – Sieg Heil!"

Über Gleiwitz als "Vorwand" steht da nichts. Allein die fortgesetzten Drohungen Polens gegenüber Danzig, die Sprengung der Brücken bei Dirschau (auf deutscher Seite), die Ermordung des deutschen Generalkonsuls in Krakau, die Beschießung Niederschlesiens mit polnischen Mörsern, die fortgesetzten Attacken und Übergriffe der Volksdeutschen in Polen, als auch der Reichsdeutschen im Grenzgebiet, sind allemal ein Kriegsgrund, denn diese Zustände verschlimmerten sich zusehens seit dem Hochsommer 1939.

Diese "mazedonischen Zustände" haben ihre Gründe. Und Gleiwitz hat damit nüscht zu tun!

[helmut]

Warum sollte ich? Weiß doch jeder, daß der rassistische Nazi-Staat Israel Schmierfinken rekrutiert, um auf Wiki jeden Artikel auf pro-zionistischen Kurs zu bringen. Dich scheinen sie auch engagiert zu haben.
Es gibt genügend andere Gruppen, die auf Wiki aktiv sind, insbesondere die überwiegend linken "Antizionisten".

Ich bin von niemand engagiert. Ich hab schon mal hier und da was auf Wiki geschrieben, aber nix davon hatte mit Israel zu tun. Einiges mit Punkten, die von Zeugen Jehovas verfälscht wurden, dann was zum Comma Johanneum, ...

Was direkt Politisches fällt mir nicht ein.

[helmut]

Über Gleiwitz als "Vorwand" steht da nichts.
Aber was von

Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!

"Reguläre Truppen" impliziert polnische Uniformen. Ob damit Gleiwitz gemeint ist, und ob beim Überfall auf Gleiwitz polnische Uniformen benutzt wurden oder bei einem anderen "Zwischenfall", ist unklar. Nur: wozu hatte sich die SS polnische Uniformen besorgt?

[cruncher]

Der Überfall auf den Sender Gleiwitz am 31. August 1939 fand nicht statt!
In Gleiwitz standen 1939 zwei Sender!
a) der „alte" Sender am südwestlichen Stadtrand mit seinen zwei eisernen 75-Meter-Türmen;
b) der 1936 errichtete „neue" Sender im Nordosten (Tarnowitzer
Landstraße) mit seinem ca. 100 Meter hohen Holzturm. Von beiden Sendern waren es aber max. 7 km bis zur Grenze. Der alte Sender war außer Betrieb. Der neue Sender war Nebensender des Reichssenders Breslau, strahlte dessen Programm aus; zeitweise aber auch regionale Wetter- und Landwirtschaftsnachrichten. Was war am Abend (gegen 20.30 Uhr) passiert? Eine verschwindend kleine Personenzahl aus Gleiwitz und Umge¬bung bekundete später, plötzlich polnische Stimmen im Radio ge¬hört zu haben. Sie müssen offensichtlich ihr Radio (Volksempfän¬ger) auf den gerade nicht sendenden Gleiwitzer Kanal gestellt gehabt haben. Die große Mehrzahl hörte ja das Breslauer Pro-gramm — und bekam demzufolge den „Überfall" auch nicht mit! Aber selbst die Ohrenzeugen des polnischen Geschwafels haben keine Schüsse gehört — nicht einer hat Derartiges bekundet! Die meisten Gleiwitzer erfuhren erst in den späteren Tagesnachrichten von dem. angeblichen Überfall, der uns das „Recht" gab, mit Polen abzurechnen.
Wer hat nun was getrieben?
Der ehemalige SS-Sturmbannführer Naujocks berichtete im „Nürnberger Prozeß" und später in verschiedenen Printmedien, er wäre vom SD-Chef Heydrich auserkoren worden, mit ausgesuchten Leuten einen „Überfall auf den Gleiwitzer Sender zu inszinieren, da man einen Kriegsgrund brauche".
Leider widerspricht sich Herr Naujocks in seinen zu verschiedenen Zeiten abgegebenen Berichten so gravierend, daß es sich lohnt, den Wahrheitsgehalt seines — offensichtlich geplant gewesenen, dann von selbstverschuldeten Pannen zum Platzen gebrachten — Schau¬spiels insgesamt in Frage zu stellen. Folgende Einzelfragen wären zu klären:
1. Wann bekam Naujocks den Auftrag von Heydrich?
2. War es ein dienstlicher Befehl oder ein Auftragsangebot?
3. Wer suchte die Leute aus?
4. Wann kam seine Truppe nach Gleiwitz (in welche Hotels)?
5. Wo versammelte man sich wann unmittelbar vor dem Los¬schlagen?
6. Trug man Uniform oder Zivil?
7. Welchen der beiden Sender hat man eigentlich überfallen?
8. Wann wurde von wem geschossen?
9. Wurde die „Konserve" in Uniform oder in Zivil geliefert?
10. Wie dunkel war es gegen 20.00 Uhr? (SU 19.10 Uhr!)
11. Wie reagierte Heydrich auf den mißglückten Coup?
12. Welchen Wert haben Zeitzeugen?
la) Heydrich ließ mich am 5. August 1939 . . . kommen (Anl. l, S. 213).
1b) Ungefähr am 10. August (Anl. 4, S. 68)
2a) Heydrich sagte: „Alfred, ich hab da eine Sache, die auf Sie paßt . . . Glauben Sie, daß Sie einen solchen Überfall inszenie¬ren können?" (Anl. 3, S. 213).
2b) Mir wurde befohlen, mit fünf oder sechs anderen SD-Männern nach Gleiwitz zu fahren (Anl. 4, S. 68). . 3a) Der SS-Brigadeführer Heinz Jost, Chef des Auslands-SD, ließ alles in die SD-Schule Bernau bei Berlin bringen, wo die von den oberschlesischen Standarten 23 und 45 abgestellten Män¬ner ... (Anl. 2, S. 142 unten).
3b) Naujocks suchte sich die fünf SD-Männer seiner Dienststelle heraus, darunter einen Rundfunktechniker. Er ließ sich einen Dolmetscher zuweisen (Anl. 2, S. 143 unten).
3c) Vor dem Überfall bekommen Sie ein Kommando aus sechs ausgesuchten Männern . . . (Anl. 3, S. 214).
4a) Am 28. August 1939 fuhr ich mit den sechs Mann mit zwei schwarzen Ford V8 nach Gleiwitz. Dort hatten wir am 10. Au¬gust (vgl. 1b) im „Schlesischen Hof" Zimmer bestellt (Anl. 3, S. 214).
4b) Zwischen dem 25. und 31. August suchte ich Heinrich Müller, den Chef der Gestapo ... in Oppeln auf (Anl. 4, S. 69).
Anmerkung:
Hier ist offensichtlich eine Übereinstimmung zur 4a-Aussage zu se¬hen: Naujocks ist erst um/nach dem 28. August nach Gleiwitz ge¬kommen.
4c) Damals warteten seit dem 10. August sieben Männer der Gruppe Naujocks (im „Haus Oberschlesien") auf das Lo¬sungswort (Anl. 6, rechts).
4d) Nach einem weiteren Bericht wohnte Naujocks im „HO", die anderen im „Schlesischen Hof".
Anmerkung:
Was wäre aus dem Überfall geworden, wenn Hitler den ersten An¬griffsbefehl vom 25. August (für den 26.) nicht zurückgenommen hätte? (Anl. 5, S. 12—13; Anl. 2, S. 143) 5a) Heute abend um 19.30 Uhr sind wir im Wald von Ratibor (!)
wenige Kilometer vom Einsatzort (Anl. 3, S. 214). 5b) ... 19.45 Uhr . . . außerhalb der Stadt Gleiwitz auf einem der
einsamen Waldwege des Stadtparks (Anl. 2, S. 145). 6a) Sie bekommen echte polnische Uniformen, Waffen und Aus¬weise . . . um 20.30 Uhr betrag das Kommando Naujocks in polnischen Uniformen . . . das Gebäude des Gleiwitzer Sen¬ders.
6b) Die „Bernauer" erhielten polnische Uniformen und pro Mann einen Karabiner mit 30 Schuß Munition (Anl. 2, S. 142).
6c) ... in Räuberzivil, das nach polnische Kleidung aussehen sollte (Anl. 6, rechts).
6d) Sie sind in Zivil (Anl. 2, S. 145).
7a) (Anmerkung: Offensichtlich der wichtigste Punkt!)
Dann erkundete der SS-Sturmbannführer die Lage des Reichs¬senders Gleiwitz: Auf dem Sendegelände standen kleinere Wohnblocks und zwischen den beiden Sender-Gittermasten das Sende- und Verwaltungsgebäude (Achtung, bitte!) an der Tarnowitzer Landstraße.
Anmerkung:
Offensichtlich hat Naujocks den alten Sender „erkundet" und spä¬ter überfallen lassen — und das mußte schief gehen! Dabei hat er sich nicht einmal die Mühe gemacht, den Gleiwitzer Stadtplan zu studieren, denn wenn er an der richtigen Stelle erkundet und über¬fallen hätte, hätte er nicht so präzise den falschen Sender beschrie¬ben!
8a) Naujocks und seine Männre stürmten schießend in den Sender
und überwältigten das Bedienungspersonal (Anl. 6, rechts). 8b) Um 20.30 Uhr betrat das Kommando N. das Gebäude . . .
Dann gab es im Senderaum eine furchtbare Schießerei. N.
schoß mit der . . . Pistole wild in der Luft herum, daß es wie
ein Gemetzel (?) aussah (Anl. 3, S. 214—215). 8c) Er feuerte seine Pistole ein paar Mal gegen die Decke ab ...
(Anl. 2, S. 145).
So lautlos, wie sie gekommen sind, verlassen die acht Männer
das Gelände des Senders (Anl. 2, S. 145).
Anmerkung:
Seit wann kann man lautlos schießend stürmen (8a)?
9a) . . . daß wir in Gleiwitz keinen Uniformierten als Toten ge¬brauchen konnten. Na schön, . . . dann bekommen Sie ihn eben in Zivil (Anl. 2, S. 144).
9b) Vor dem Eingang lag das „Opfer", die Leiche eines Mannes in polnischer Uniform . . . (Anl. 3, S. 215).
l0a) Um 20.30 Uhr ... Es war bereits dunkel (Anl. 3, S. 214).
l0b) . . . kurz vor 20.00 Uhr, in eine Seitengasse, dicht beim Sende¬gebäude . . . (Anl. 2, S. 145).
Anmerkung:
Am 31. August ist Sonnenuntergang etwa um 19.10 Uhr. Danach ist es noch lange dämmrig hell! Wie wollen die Polen oder Zivilisten (mit deutschen Pkw!) unbemerkt bis an den bewachten Sender ge¬kommen sein? Wohlgemerkt: Die Wehrmacht hatte ja Befehl, um 4.45 Uhr loszuschlagen und rückte in den Abendstunden in die Be-reitstellungsräume. Jede Kreuzung war von Polizei und Militärpoli¬zei kontrolliert und nur Fahrzeuge mit „WH" — oder SS-Kennzeichen — kamen unkontrolliert durch die Kontrollen. Jeden¬falls der geplante Überfall, dazu offensichtlich auf den falschen Sender (dort könnte man natürlich unbemerkt eingedrungen sein), war ein Flop.
Die nächste Lügengeschichte läßt nicht auf sich warten, hier ist sie: 11a) Heydrich tobte: „Sie lügen, ich habe die ganze Zeit gewartet!" Naujocks: „Bitte vertrauen Sie mir, die Beerdigung der Gro߬mutter hat stattgefunden" (Anl. 2, S. 145). 11b) Heydrich erhob sich und sagte: „Meine Glückwünsche! Hitler ist sehr zufrieden" (Die Panne habe er vorausgesehen) (Anl. 3, S. 215).
Was den Lesern bisher neu sein dürfte;
Der neue Sender war bewacht! Dazu muß ich aber zeitlich etwas ausholen:
Mein Vater, der Volksschullehrer Otto Radek, Reserveoffizier des Weltkrieges 1914/1918, wurde nach der Versetzung nach Gleiwitz (1933) von der Reichswehr beauftragt, im Räume Gleiwitz die Grenzwacht aufzubauen. Die Grenzwacht war eine paramilitärische Organisation, die sich aus Freiwilligen rekrutierte, wobei eben Re-serveoffiziere (im damaligen Zivilberuf meist Lehrer, Förster, höhe¬re städtische Beamte) auch hier das Offizierscorps stellten. Mein
Vater war Oberleutnant (später Hauptmann) d. R., sein Adjutant der Mittelschullehrer (ausgerechnet auch mein Französischlehrer) Herr Max Gruber.
Mit zunehmender Kriegsgefahr wurden die „Grenzwachtaufgaben" im Sommer 1939 immer mehr in militärische Nebenaufgaben um¬gewandelt. Ab 24. August war die Grenzwacht voll im Einsatz, d. h. ihr wurde der Objektschutz übertragen — das waren kriegswich¬tige Betriebe — also der Wasserturm, das Elektrizitätswerk und der Sender Gleiwitz!
Der Sender wurde bei Kriegsausbruch von der 3. Kompanie, Grenz-wachtbattaillon I/68 bewacht.
Ja, glauben Sie, die mit scharfer Munition ausgerüsteten, polen¬feindlich motivierten Oberschlesier hätten sich von acht Zivilisten (geschweige Polen in Uniform!) so mir-nichts-dir-nichts ausschal¬ten lassen? Jedenfalls hatte mein Vater — und das als verantwortli¬cher Kommandeur — vom Überfall nichts erfahren, d. h. er war nicht alarmiert worden. Als er in den Radionachrichten von dieser „Schweinerei" erfuhr, rief er (wir wohnten damals Klosterstraße 8 und hatten selbst kein Telefon) von der im ersten Stock gelegenen SA-Zentrale seinen Adjutanten an, der wußte auch von nichts. Also ließ mein Vater seinen Dienstwagen kommen und fuhr zum Sender. Die Wachmannschaft — bis auf die Posten schlief — und wußte auch von nichts. Auf Vorhalt: „Hier ist doch geschossen worden, da müssen doch die Einschüsse feststellbar sein!" konnte er sich da¬von überzeugen, daß im ganzen Hause nicht eine Einschußspur zu sehen war. Da hier offensichtlich eine dicke Lüge verbreitet worden war, rief er vom Sender aus beim Armee-Kommando in Breslau an — denn so eine Nachricht könnte ggf. zum Kriegsausbruch füh¬ren!
Er wurde telefonisch zum absoluten Schweigen verpflichtet — es sei alles in gewellter Ordnung!
Fazit: Der „Überfall" war eine reine Zwecklüge, nachdem der mög¬licherweise geplante Rabatz wegen des falschen Angriffszieles nicht hatte stattfinden können.
Die Wachmannschaften berichteten lediglich, daß ein paar SS-Männer in Zivil, die sich ordnungsgemäß ausgewiesen hatten, in den Senderaum gelassen worden seien und dort über ein Wettermi¬krophon „Sprechübungen" in deutsch und polnisch versucht hät¬ten. Sie seien nach wenigen Minuten ebenso korrekt mit „Heil Hit¬ler" wieder gegangen. Meine Vermutung:
Die Gruppe Naujocks hat gegen 20.00 Uhr zuerst den alten Sender gestürmt, hat ihren Irrtum bemerkt, ist zum neuen Sender gerast, hat sich — wegen der militärischen Bewachung und der Zeitnot — ordentlichen Zutritt verschafft (obwohl sie ja keinerlei deutsche Pa¬piere haben sollten) und sind, als auch hier die Reichsrundfunkrede nicht klappte, unverrichteter Dinge wieder abgezogen. Es könnte sich dabei um die „Gestapo-Leute" gehandelt haben, die bei Ein¬treffen der Polizei nach wenigen Minuten schon am Tatort waren und jetzt nach dem Motto „Haltet den Dieb" die Rolle einfach ver¬tauschte und die Ermittlungen in eigener Sache führten (Anl. 3, S. 217).
Daß es am neuen Sender ruhig war, bestätigten Bewohner aus der näheren Wohngegend, die erst von Verwandten aus Breslau ganz aufgeregt angerufen wurden und erstaunt waren, daß in unmittel¬barer Nähe (quasi „über die Straße") dieser Überfall mit Schießerei stattgefunden haben soll.
Auch der Bericht des damaligen Hitlerjungen Emil Schmuck, der vom HJ-Dienst entlassen wurde (mit anderen), natürlich zum Sen¬der rannte und dort feststellte, es war gar nichts passiert: „Vor dem Hauptportal marschierte seelenruhig ein Wachtposten des Post¬schutzes (gemeint ist offensichtlich Grenzwacht) auf und ab."
PS: Mein Vater kam 1951 nach sechsjähriger Kriegsgefangenschaft in Jugoslawien nach Marbach/Neckar „nach Hause", setzte sich 1962 mit Herrn Eberhard von Zalewski in Verbindung und wollte die Angelegenheit damals klarstellen. Er hat mehrmals angesetzt, ist über die Gründung und den Aufbau der Grenzwacht in Gleiwitz aber nicht hinausgekommen. Fortschreitende Krankheit als Folgen der Mißhandlungen in Gefangenschaft haben ihm schließlich die Feder aus der Hand genommen.
Als Unterlagen für vorliegenden Bericht wurden verwendet: Anlage l Karte der Stadtkreise Gleiwitz, Hindenburg, Beuthen,
des Landkreises Tost-Gleiwitz, M 1: 100000. Anlage 2 Schriftenreihe „Das III. Reich", Heft Nr. 17, S.
142—145, Artikel „Großmutter gestorben". Anlage 3 Rudolf Schlegel „Gleiwitz in alter und neuer Zeit", S.
212—217, Laumann-Verlag, Dülmen. ;
Anlage 4 Janusz Piekalkierwicz „Polenfeldzug", S. 68—69, Gu¬stav Lübbe Verlag. Anlage 5 Konstantin Hierl „Schuld oder Schicksal"? S. 12—13,
Kurt Vowinckel Verlag, Heidelberg. Anlage 6 Illustrierte „Neue Revue" (August 1949), Artikel „Der
Mann, der den II. Weltkrieg auslöste". Anlage 7 Leserbrief eines ehemaligen Gleiwitzer Hitlerjungen
(Emil Schmuck) in „Der Schlesier", 1985. Anlage 8 Diverse Kopien von früheren Briefen zum Thema. Bernhard Radek, Dipl.-Verwaltungswirt Kriminalhauptkommissar i. R., Styrumer Str. 14, 4300 Essen l, früher (zuletzt) Gleiwitz, Klo¬sterstraße 8.

Bernhard Radek, Gleiwitzer-Beuthener-Tarnowitzer Heimatblatt, Essen, September 1991 S. 4 - 6

[cruncher]

. Nur: wozu hatte sich die SS polnische Uniformen besorgt?


Vielleicht fragen sie Mal ihre ehemaligen Vorgesetzten bei der Stasi-Hauptverwaltung?

[franz]

Vielleicht fragen sie Mal ihre ehemaligen Vorgesetzten bei der Stasi-Hauptverwaltung?

Hallo cruncher
die Stasi=Gestapo war wohl ein Drecksverein, aber dieser Diskutant hat mit der Stasi, glaube ich nichts zu tun. Diese erbärmliche Filzlaus entstammt eher einer Zionistischen Umerziehungs-Schule, denn nur eine solche Verbrecherorganisation ist in der Lage derartige Geschichtsverdrehungen und Verfälschungen herzustellen und von Hause aus Charakterlosen Kreaturen zu vermitteln und auf die Bevölkerung loszulassen.
Ich bewundere euch Brutus, Revisor Frundsberg und alle anderen eurer Kenntnisse wegen. Mein wissen basiert leider nur auf meist hören und sagen von ehemaligen Kriegsteilnehmern (Soldaten der Deutschen Wehrmacht) und vor allem im Ausland erworbenen Informationen die meist alle sehr Positiv zu uns Deutschen waren.

Gruß franz

[cruncher]

Mein wissen basiert leider nur auf meist hören und sagen von ehemaligen Kriegsteilnehmern (Soldaten der Deutschen Wehrmacht) und vor allem im Ausland erworbenen Informationen die meist alle sehr Positiv zu uns Deutschen waren.

Gruß franz


Die Meinung im Ausland über die Deutschen insbesondere der Wehrmacht ist eh besser als in der Gehirn gewaschenen Bunzelrepublik.

[franz]

Die Meinung im Ausland über die Deutschen insbesondere der Wehrmacht ist eh besser als in der Gehirn gewaschenen Bunzelrepublik.
es ist tatsächlich so, dass mann bei Ausländischen Bürgern die den unsäglichen krieg noch erlebt haben, oft zu hören war das dass Deutsche Militär von allen Beteiligten, daß Anständigste Ehrlischste war und im Handeln äußerste Korrekt vorging. Was ich nach Kriegsende von den heimkehrenden Soldaten (trafen sich in meines Vaters Gasthaus) immerwieder zu hören bekam. Greueltaten wurden nur von einem damals noch recht Jungen Mann cà 22, der auf dem Balkan stationiert war, über die dortigen Partisanen berichtet. Leider haben ich nur Bruchstücke der Gespräche mitbekommen, weil mann mich immewieder verjagte. War gerade erst 11 und sollte dass schreckliche nicht hören.

Gruß franz

[cruncher]

Hallo cruncher
die Stasi=Gestapo war wohl ein Drecksverein, aber dieser Diskutant hat mit der Stasi, glaube ich nichts zu tun. Diese erbärmliche Filzlaus entstammt eher einer Zionistischen Umerziehungs-Schule, denn nur eine solche Verbrecherorganisation ist in der Lage derartige Geschichtsverdrehungen und Verfälschungen herzustellen und von Hause aus Charakterlosen Kreaturen zu vermitteln und auf die Bevölkerung loszulassen.
Ich bewundere euch Brutus, Revisor Frundsberg und alle anderen eurer Kenntnisse wegen. Mein wissen basiert leider nur auf meist hören und sagen von ehemaligen Kriegsteilnehmern (Soldaten der Deutschen Wehrmacht) und vor allem im Ausland erworbenen Informationen die meist alle sehr Positiv zu uns Deutschen waren.

Gruß franz



Wenn du deine Kenntnisse erweitern willst empfehle ich folgenden Strang




http://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&highlight=milstein

[cruncher]

es ist tatsächlich so, dass mann bei Ausländischen Bürgern die den unsäglichen krieg noch erlebt haben, oft zu hören war das dass Deutsche Militär von allen Beteiligten, daß Anständigste Ehrlischste war und im Handeln äußerste Korrekt vorging. Was ich nach Kriegsende von den heimkehrenden Soldaten (trafen sich in meines Vaters Gasthaus) immerwieder zu hören bekam. Greueltaten wurden nur von einem damals noch recht Jungen Mann cà 22, der auf dem Balkan stationiert war, über die dortigen Partisanen berichtet. Leider haben ich nur Bruchstücke der Gespräche mitbekommen, weil mann mich immewieder verjagte. War gerade erst 11 und sollte dass schreckliche nicht hören.

Gruß franz


Ich habe auch viele Zeitzeugengesprochen und gehört.


Das einzige an was ich glaube sind die Erzählungen meines Volkes.

[frundsberg]

Das ist doch auch ein wunderschönes Musikvideo. Die Sängerin kommt aus Österreich, einem Bruderland, wo ein Teil unserer großdeutschen Familie lebt. Christina Stürmer, ein hübsches junges Mädel und ein schönes Lied. Lebe, deutsches Volk ...


http://www.dailymotion.com/video/x4dvxu_christina-sturmer-ich-lebe_music

[NigNightgemp]

Das ist doch auch ein wunderschönes Musikvideo. Die Sängerin kommt aus Österreich, einem Bruderland, wo ein Teil unserer großdeutschen Familie lebt. Christina Stürmer, ein hübsches junges Mädel und ein schönes Lied. Lebe, deutsches Volk ...


http://www.dailymotion.com/video/x4dvxu_christina-sturmer-ich-lebe_music


Dir ist klar, das Christina Stürmer sich gegen rechts angagiert ?
;) aber hey ich mag sie auch, super lieder ;)

[frundsberg]

Dir ist klar, das Christina Stürmer sich gegen rechts angagiert ?
;) aber hey ich mag sie auch, super lieder ;)

Nö, das war mir nicht klar. Und, ich bin nicht rechts, sondern national/nationalistisch ;-)
Ich weiß was du meinst, aber ich sage einfach mal, ich war auch als junger Abiturient auf System-Demos (1992: 500.000 Berliner demonstrieren gegen Rechts) ... weil Medien und Schule uns dazu aufriefen, und wir folgten. Heute mache ich soetwas nicht mehr.
Aber auf eine Anti-BRD -Demo würde ich u.U. auch noch gehen.

[NigNightgemp]

Nö, das war mir nicht klar. Und, ich bin nicht rechts, sondern national/nationalistisch ;-)
Ich weiß was du meinst, aber ich sage einfach mal, ich war auch als junger Abiturient auf System-Demos (1992: 500.000 Berliner demonstrieren gegen Rechts) ... weil Medien und Schule uns dazu aufriefen, und wir folgten. Heute mache ich soetwas nicht mehr.
Aber auf eine Anti-BRD -Demo würde ich u.U. auch noch gehen.

Ich wer schon froh wenn in Deutschland die Menschen gegen die hohen Spritpreise auf ner Demo gehen,
was wer dann erst gegen Rechts?! ;)

[frundsberg]

Ich wer schon froh wenn in Deutschland die Menschen gegen die hohen Spritpreise auf ner Demo gehen,
was wer dann erst gegen Rechts?! ;)

Sag das nicht. Meine letzte Demo war 2006 gegen die Pakistaner-Moschee in Berlin - Heinersdorf.
Leider unterlagen wir dem inländerfeindlichem System namens BRD, was ich so damals nicht erwartet hatte.


http://www.youtube.com/watch?v=MrJrD_7ikqM

Das Wenigste was ich mitnahm war die Erkenntnis, das ist nicht Deutschland, in dem ich lebe, sondern irgendetwas anderes.
Seitdem trenne ich scharf zwischen dem Staat auf der einen, und dem Volk und Land auf der anderen Seite.

[Deutscher Patriot]

Schönes Video. In fast jedem am Krieg beteiligten Land wurden Filme über die Soldaten im 2. Weltkrieg gemacht. Man muss sich nur die vielen amerikanischen Produktionen anschauen, da werden die Soldaten zum Teil in den Himmel gelobt. Sowas ist meines Wissens nach in Deutschland nicht existent. Ich fordere nicht, dass die Soldaten heroisiert werden, aber den Krieg aus Sicht eines Wehrmachtsoldaten darzustellen und dabei mal das politische außen vor zu lassen, wäre eine willkommene Abwechslung. Ich bin generell gegen Kriege, aber es wäre ein schönes Zeichen, wenn die Leute endlich wieder ein ordentliches Verhältnis zu den Soldaten, welche früher gekämpft haben, entwickeln würden.

[NigNightgemp]

Sag das nicht. Meine letzte Demo war 2006 gegen die Pakistaner-Moschee in Berlin - Heinersdorf.
Leider unterlagen wir dem inländerfeindlichem System namens BRD, was ich so damals nicht erwartet hatte.


http://www.youtube.com/watch?v=MrJrD_7ikqM

Das Wenigste was ich mitnahm war die Erkenntnis, das ist nicht Deutschland, in dem ich lebe, sondern irgendetwas anderes.
Seitdem trenne ich scharf zwischen dem Staat auf der einen, und dem Volk und Land auf der anderen Seite.

Das Volk (auch wenn es verblödet ist) ist es zu rekrutieren auf die Strasse zu bringen.
Das geht aber nicht mit 2 Weltkriegs idiologie und das scheinen viele wohl nicht zu verstehen.
Ich hab kein bock mehr auf Hitler Nazi Operation Barbarosa Blitzkrieg sonst was, wir leben alle
im Jahre 2012, überall in Europa kann die rechte Bewegung gut dar stehen, warum??

Weil sie nicht auf NS Hakenkreuz stehen, sondern auf Kultur und zwar ihre eigene!
Und ja die Npd ( sie ist scheise für Deutschland und das sollte jeder begreifen)
sie hat von vorne rein ihr eigenes grab geschaufelt!

Die Npd ist wie ein Magnet für Trottel, so wird Deutschland niemals eine starke rechte kriegen.
Ach und eine starke rechte sollte bedeuten das nicht Polen oder Russland Tschechien angst kriegen sollten
nein es sollte bedeuten das die fremd Asylanten türken und sonstige sich an Deutschland anpassen müssen und nicht Deutschland
an die Türk Arab Zigeuner!

Ja dafür müssen wir was tun und zwar _>> die Verfassung ändern!!

[frundsberg]

Wo wir schon beim Thema sind, diese Demo war dann wesentlich kleiner, als die erste.


http://www.youtube.com/watch?v=gasN15saHXo&feature=related

[franz]

Ich habe auch viele Zeitzeugengesprochen und gehört.


Das einzige an was ich glaube sind die Erzählungen meines Volkes.

Erzählungen ehemaliger Kriegsgefangener und solider Wehrmachtssoldaten waren für mich meist sehr glaubhaft. Dadurch dass ich als Autodidakt ein sehr feines Gefühl für Schwätzer und Lügenbeutel entwickelt habe, sind gerade bei uns gehörte Geschichtchen Prahlereien oft untergekommen. Dafür waren Fremde meist Ehrlicher in ihren Aussagen. Was bedeutet "Erzählungen meines Volkes" bitte ?

Gruß franz

[cruncher]

Erzählungen ehemaliger Kriegsgefangener und solider Wehrmachtssoldaten waren für mich meist sehr glaubhaft. Dadurch dass ich als Autodidakt ein sehr feines Gefühl für Schwätzer und Lügenbeutel entwickelt habe, sind gerade bei uns gehörte Geschichtchen Prahlereien oft untergekommen. Dafür waren Fremde meist Ehrlicher in ihren Aussagen. Was bedeutet "Erzählungen meines Volkes" bitte ?

Gruß franz


Ganz einfach im Sinne des Wortes, oder konkret das was mir meine Eltern und Verwandten und Bekannten über der 3.Reich erzählt haben und nicht die Nachkriegssiegerpropaganda.

[cruncher]

Das Volk (auch wenn es verblödet ist) ist es zu rekrutieren auf die Strasse zu bringen.
Das geht aber nicht mit 2 Weltkriegs idiologie und das scheinen viele wohl nicht zu verstehen.
Ich hab kein bock mehr auf Hitler Nazi Operation Barbarosa Blitzkrieg sonst was, wir leben alle
im Jahre 2012, überall in Europa kann die rechte Bewegung gut dar stehen, warum??

Weil sie nicht auf NS Hakenkreuz stehen, sondern auf Kultur und zwar ihre eigene!
Und ja die Npd ( sie ist scheise für Deutschland und das sollte jeder begreifen)
sie hat von vorne rein ihr eigenes grab geschaufelt!

Die Npd ist wie ein Magnet für Trottel, so wird Deutschland niemals eine starke rechte kriegen.
Ach und eine starke rechte sollte bedeuten das nicht Polen oder Russland Tschechien angst kriegen sollten
nein es sollte bedeuten das die fremd Asylanten türken und sonstige sich an Deutschland anpassen müssen und nicht Deutschland
an die Türk Arab Zigeuner!

Ja dafür müssen wir was tun und zwar _>> die Verfassung ändern!!


Das hört sich zwar gut an, aber kapiert scheinst du nicht zu haben warum das so ist

Was ist denn Deutsch an diesen sog. Neonazis?

Die Glatzköpfe sind ein untrügliches Kennzeichen für amerikanische Gefängnisinsassen und für Häftlinge des Gulags.
Die US-Bomberjacken sprechen für sich und die Hosen ebenfalls.
Die Springerstiefel sind natürlich auch typisch Deutsch?
Normalerweise bezeichnet man Knobelbecher als typisch Deutsch, aber woher sollt ihr das wissen?

Nachtrag: Fast hätt ichs vergessen. Natürlich die Baseballschläger.
Amerikas Sportart Nr. 1 LOFL


Mir macht es auch keinen Spaß für längst erworbene Überzeugungen immer und immerwieder stundenlang Bücher zu wälzen, übertrieben, aber OK es gibt DB's.

Es geht mir hier nicht um die forumsbekannten Propagandisten und Bunzeldeppen, sondern um die LESER - merke auf jeden Poster in einem Forum kommen 10 - 15 passive Leser - und die interessieren eure globalen Bunzelaussagen einen feuchten Kehrricht.
Die suchen konkrete Info und wo man sie finden kann. So ging es zumindest mir vor über 20 Jahren.

Wie wollt ihr Nichtwähler politisch aktivieren, wenn ihr ihnen nicht eine Perspektive bietet sich gegen die antideutsche, allgegenwärtige Siegerprpaganda zu erwehren. Falls es dir entgangen ist, junge Menschen sind gerne Stolz auf ihr Land.
Diese Probleme haben unsere Nachbarländer nicht, die müssen sich auch nicht mit einer permaneten Besatzerclique auseinandersetzen.

Daß man hier in einem solchen Geschichtsforum irgendwas bewegt ist bei der von dir angesprochen Verblödung höchst unwahrscheinlich.

Eine Änderung der gegenwärtigen Zustände ist nur durch eine entsprechende politische Willensdemonstration möglich und erfolgreich.

[helmut]

Ganz einfach im Sinne des Wortes, oder konkret das was mir meine Eltern und Verwandten und Bekannten über der 3.Reich erzählt haben und nicht die Nachkriegssiegerpropaganda.
Geht mir genauso.

[Nanu]

und Deutschland wäre zwischen den dreckigen, feigen arroganten Franzosenkrüppeln und den´Polaken aufgeteilt worden.

Tja, es ist anders gekommen. Die Franzosen haben lediglich den Elsass bekommen, die Polen dagegen ein Drittel DEUTSCHLANDS. Irgendwie scheinen die cleverer zu sein.

[helmut]

die Stasi=Gestapo war wohl ein Drecksverein, aber dieser Diskutant hat mit der Stasi, glaube ich nichts zu tun. Diese erbärmliche Filzlaus entstammt eher einer Zionistischen Umerziehungs-Schule
Interessante Theorien, sagen aber nix über mich, sondern nur was über euch. Was einer "Umerziehungs-Schule" am nächsten kommt, hätte mich wohl eher zu einem Antizionisten gemacht, wenn da nicht das christliche Erbe meiner Vorfahren gewesen wäre ...

Was ich hier gelernt habe: ich halt mich besser aus Themen raus, in denen ich mich nicht so gut auskenne. dazu die Selbsterkenntnis, wie schnell ich von der christlichen Nächstenliebe abkomme, wenn ich persönlich angegriffen werde.

[helmut]

Sag das nicht. Meine letzte Demo war 2006 gegen die Pakistaner-Moschee in Berlin - Heinersdorf.
War das die Moschee der Ahmadiyyas, die vor den Muslimen in Pakistan flüchten mussten? Sviw gab es mal eine Resolution des islamischen Weltkongresses, dass diese Leute keine Muslime sind, seitdem werden sie als Ungläubige und Abtrünnige verfolgt. Und ihr habt die Islamisten dabei in Heinersdorf unterstützt? ;)

[Nicht Sicher]

War das die Moschee der Ahmadiyyas, die vor den Muslimen in Pakistan flüchten mussten? Sviw gab es mal eine Resolution des islamischen Weltkongresses, dass diese Leute keine Muslime sind, seitdem werden sie als Ungläubige und Abtrünnige verfolgt. Und ihr habt die Islamisten dabei in Heinersdorf unterstützt? ;)

Weil man nicht das Auffanglager für die ganze Welt spielen möchte, ist man also für Islamisten. Was für eine Logik...
Wir brauchen hier weder Ahmadyyas, noch sonst irgendwelche Orientalen.

[Monteblanco]

im Krieg wird jeder zur Bestie .....

Im Krieg wird nur offenbar, wer Bestie ist und wer nicht.

[pw75]

Im Krieg wird nur offenbar, wer Bestie ist und wer nicht.

Ok dann sind wir alle Menschen Bestien

[frundsberg]

War das die Moschee der Ahmadiyyas, die vor den Muslimen in Pakistan flüchten mussten? Sviw gab es mal eine Resolution des islamischen Weltkongresses, dass diese Leute keine Muslime sind, seitdem werden sie als Ungläubige und Abtrünnige verfolgt. Und ihr habt die Islamisten dabei in Heinersdorf unterstützt? ;)

Na ja. Deren interne Querelen interessieren mich nicht. Sie haben hier nichts verloren. Und eine Moschee auf deutschen Boden zu errichten, haben sie auch nicht!
Diese Schlacht hatten wir mit Fahnen und Trompeten verloren. Kein Wunder, denn in der BRD hat der Deutsche nichts zu melden.

[helmut]

Weil man nicht das Auffanglager für die ganze Welt spielen möchte, ist man also für Islamisten. Was für eine Logik...
Wir brauchen hier weder Ahmadyyas, noch sonst irgendwelche Orientalen.
Was für ne Logik - deinerseits:
Die Frage, ob sie ihre Moschee in Heinersdorf bauen dürfen, hat nix mit "Auffangbecken" zu tun. Die Ahmadiyyas sind schon in Deutschland, sie haben nur einen Platz gesucht, wo sie ihre Moschee bauen können, ohne dort von Islamisten behelligt zu werden. Neukölln wäre also ein extrem ungünstiger Standpunkt für sie.

[helmut]

Na ja. Deren interne Querelen interessieren mich nicht. Sie haben hier nichts verloren. Und eine Moschee auf deutschen Boden zu errichten, haben sie auch nicht!
Überleg mal, was die Alternative ist: Wenn alle die, die mit Bauanträgen etc. ankommen, scheitern, dann wird es nur "Hinterhof-Moscheen" geben - und die werden garantiert so nicht verhindert.

Wir hätten deutlich weniger Probleme mit Muslimen, wenn es weniger Hinterhofmoscheen mit islamistischen Predigern gäbe.

Zur Zeit des kalten Kriegs war es oft so, dass sich die Radikalen von rechts und links sich gegenseitig in die Hände gespielt haben, meist ohne das zu wollen. Ist jetzt mit euch und den Islamisten ähnlich.

[Nicht Sicher]

Was für ne Logik - deinerseits:
Die Frage, ob sie ihre Moschee in Heinersdorf bauen dürfen, hat nix mit "Auffangbecken" zu tun. Die Ahmadiyyas sind schon in Deutschland, sie haben nur einen Platz gesucht, wo sie ihre Moschee bauen können, ohne dort von Islamisten behelligt zu werden. Neukölln wäre also ein extrem ungünstiger Standpunkt für sie.

Helmut, wessen Interessen vertritt du eigentlich? Mit Sicherheit nicht die der Europäer und schon gar nicht er Deutschen.

Gerade weil sie schon hier sind, sollte man verhindern, dass sie sich hier festsetzen. Zum Beispiel, in dem sie anfangen Moscheen zu bauen. Das haben sie weder Heinersdorf, noch in Neukölln zu tun, sondern in ihren eigenen Ländern ( Und nein Helmut, wir müssen auch nicht ihre Probleme dort lösen. Bevor du dieses Umvolkungsargument wiederholst). Wir brauchen hier weder Hinterhofmoscheen noch öffentliche Moscheen, wir brauchen hier überhaupt keine Moscheen auf europäischen Boden, genauso wenig wie die ganzen Orientalen.

Von daher ist meine Logik einwandfrei.

[frundsberg]

Überleg mal, was die Alternative ist: Wenn alle die, die mit Bauanträgen etc. ankommen, scheitern, dann wird es nur "Hinterhof-Moscheen" geben - und die werden garantiert so nicht verhindert.

Wir hätten deutlich weniger Probleme mit Muslimen, wenn es weniger Hinterhofmoscheen mit islamistischen Predigern gäbe.

Zur Zeit des kalten Kriegs war es oft so, dass sich die Radikalen von rechts und links sich gegenseitig in die Hände gespielt haben, meist ohne das zu wollen. Ist jetzt mit euch und den Islamisten ähnlich.

Sorry Helmut, ich habe da eine völlig andere Weltsicht. Die haben hier nicht zu bauen und nicht zu siedeln. Punkt.

[Geronimo]

Schönes Video. In fast jedem am Krieg beteiligten Land wurden Filme über die Soldaten im 2. Weltkrieg gemacht. Man muss sich nur die vielen amerikanischen Produktionen anschauen, da werden die Soldaten zum Teil in den Himmel gelobt. Sowas ist meines Wissens nach in Deutschland nicht existent. Ich fordere nicht, dass die Soldaten heroisiert werden, aber den Krieg aus Sicht eines Wehrmachtsoldaten darzustellen und dabei mal das politische außen vor zu lassen, wäre eine willkommene Abwechslung. Ich bin generell gegen Kriege, aber es wäre ein schönes Zeichen, wenn die Leute endlich wieder ein ordentliches Verhältnis zu den Soldaten, welche früher gekämpft haben, entwickeln würden.

Doch, das gibt es. Besser...gab es. Neulich erst gesehen. Von 1958. "Die grünen Teufel vom Monte Cassino". Sehr gut und korrekt dargestellt. Damals konnten sie noch nicht so lügen. Lebten ja noch die meisten Zeitzeugen und direkten Beteiligten. Bei Verunglimpfungen hätte es was für die Hetzer auf die Fresse gegeben. Übrigens sind auch die anglo-amerikanischen Kriegsfilme bis Mitte/Ende der 1960er Jahre oft bemerkenswert fair und objektiv.

[Systemhandbuch]

Doch, das gibt es. Besser...gab es. Neulich erst gesehen. Von 1958. "Die grünen Teufel vom Monte Cassino". Sehr gut und korrekt dargestellt. Damals konnten sie noch nicht so lügen. Lebten ja noch die meisten Zeitzeugen und direkten Beteiligten. Bei Verunglimpfungen hätte es was für die Hetzer auf die Fresse gegeben. Übrigens sind auch die anglo-amerikanischen Kriegsfilme bis Mitte/Ende der 1960er Jahre oft bemerkenswert fair und objektiv.

Stimmt, zumindest aus heutiger Perspektive. Das war zwar schon alles ein Teil des Umerziehungsprogramms, aber ganz so heftig, wie es heute praktiziert wird, war es Mitte/Ende der 1960er wirklich nicht. Mir kam bei Deinem Post der Film „Die letzte Schlacht“ (1965; Battle of the Bulge) in den Kopf. Vielleicht erinnerst du Dich noch an die Szene mit dem Panzerlied.


http://www.youtube.com/watch?v=N4K09d2W3BY

So schlecht kann der Film wohl nicht gewesen sein, denn:


[...]Der Ex-US-Präsident und ehemalige Oberbefehlshaber der Alliierten Dwight D. Eisenhower war so enttäuscht von dem Film, dass er trotz seines Ruhestandes eine Pressekonferenz einberief, um seinen Unmut zu bekunden.[...]:D

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_letzte_Schlacht_%281965%29)

Die oben verlinkte Szene zeigt sehr schön, wie der Zeitgeist gedreht, bzw. die Umerziehung fortschritt. Wir erinnern uns an ...:


[...]Doch jetzt will der Ministerpräsident das Buch wieder einstampfen. Der Grund findet sich auf Seite 86. Dort nämlich ist das sogenannte "Panzerlied" abgedruckt, ein bekanntes Wehrmachtslied mit dem Titel "Ob's stürmt oder schneit". "Ganz klar kriegsverherrlichend", sagt der SPD-Landtagsabgeordnete Stephan Braun. "Ihm ist da gewaltig was aus dem Ruder gelaufen." Und Oliver Kopf vom Kieler Prieberg-Archiv, das sich auf Liederbücher in der Nazi-Zeit spezialisiert hat, meint: "Damals war das sehr beliebt."
Es ist vor allem ein Teil des Lieds, an dem Oettingers Kritiker Anstoß nehmen. "Mit donnerndem Motor, so schnell wie der Blitz, dem Feinde entgegen, im Panzergeschütz. Voraus die Kameraden, im Kampf sind wir allein', so stoßen wir tief in die feindlichen Reih'n", heißt es in Strophe zwei.[...]
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,617255,00.html)

So eine Szene, in einem Film heutigen Zeitgeistes, würde wahrscheinlich als NSU-Propaganda entlarvt werden.:))

[gagarin90]

Vorsicht, in diesem Farbvideo sind deutsche "Tier"-Soldaten zu sehen, Bestien in Menschengestalt. Nichts für schwache Gemüter, denn diese Männer hackten Kleinkinder die Augen aus und schnitten jungen Frauen die Brüste ab (Fall 1: englisch-jüdische Propaganda im WK I., Fall 2: Ist bei deutschen Frauen durch die von Ilja Ehrenburg, verhetzte Rote Armee tatsächlich durchgeführt worden)

Kannst du nicht weit genug denken? Du hast doch erkannt, dass, wie im Krieg üblich, die Wahrheit zuerst stirbt. Betreffend der Wehrmacht siehst du das also, erzählst aber gleich die Märchenpropaganda gegen die SU nach.

Lasse mich deshalb auch mal "Gesichter des BÖSEN" zeigen.

Hier die Propaganda von Adolph und seiner Schwarzkopfbande:
http://2.bp.blogspot.com/__hVqs8nSydQ/Sz4kRrEPhkI/AAAAAAAAHBI/NE5zr2iaQSo/s320/untermensch.jpg

Hier die Realität:
http://ww2.wwarii.com/var/albums/wwii-places/Soviet-Union/URAAAAAAAAAA!!%20At%20the%20victory%20parade%20in% 20Red%20Square,%2024th%20June%201945%20Soviet%20tr oops%20cheer%20the%20arrival%20of%20Marshal%20Zhuk ov.jpg?m=1277313469
http://ww2.wwarii.com/var/albums/wwii-places/Soviet-Union/Soviet%20sailors%20at%20attention%20during%20the%2 0victory%20parade%20in%20Red%20Square,%20Moscow,%2 024th%20June%201945..jpg?m=1277313457
http://www.rkka.ru/uniform/images/kaz_08_bw.jpg
http://r.foto.radikal.ru/0703/96/3c9c1b4f7749.jpg

[BRDDR_geschaedigter]

...

Du kapierst nicht, dass die Sowjetunion vom Westen finanziert wurde. Mit euren Vergwaltigungen und Verbrechen im ehemaligen Preußen kann die Wehrmacht nicht mithalten.

Nützliche Idioten für die Jesuiten und die Finanzmafia.

[Registrierter]

Du kapierst nicht, dass die Sowjetunion vom Westen finanziert wurde. Mit euren Vergwaltigungen und Verbrechen im ehemaligen Preußen kann die Wehrmacht nicht mithalten.

Nützliche Idioten für die Jesuiten und die Finanzmafia.

Bitte nicht unerwähnt lassen, dass die Vergewaltigungsfront von islamischen Horden bestellt wurde: Tadschiken, Usbeken und derlei Gesindel.

[Registrierter]

Doch, das gibt es. Besser...gab es. Neulich erst gesehen. Von 1958. "Die grünen Teufel vom Monte Cassino". Sehr gut und korrekt dargestellt. Damals konnten sie noch nicht so lügen. Lebten ja noch die meisten Zeitzeugen und direkten Beteiligten. Bei Verunglimpfungen hätte es was für die Hetzer auf die Fresse gegeben. Übrigens sind auch die anglo-amerikanischen Kriegsfilme bis Mitte/Ende der 1960er Jahre oft bemerkenswert fair und objektiv.

Das ist DER ZENTRALE Punkt!
Warum haben wohl die Frankfurter Prozesse erst 20 Jahre nach Kriegsende stattgefunden?
Erst danach konnten die unsäglichen Meinungsverbote gesetzlich verankert werden, um die Gesinnungsdiktatur zu errichten, welche heute die bekannten abstrusen Ausmasse erreicht hat.

[BRDDR_geschaedigter]

Bitte nicht unerwähnt lassen, dass die Vergewaltigungsfront von islamischen Horden bestellt wurde: Tadschiken, Usbeken und derlei Gesindel.

Darüber weiß ich nichts. Der Islam wurde schon immer verwendet um die protestantischen Häretiker zu vernichten.

[Nicht Sicher]

Du kapierst nicht, dass die Sowjetunion vom Westen finanziert wurde. Mit euren Vergwaltigungen und Verbrechen im ehemaligen Preußen kann die Wehrmacht nicht mithalten.

Nützliche Idioten für die Jesuiten und die Finanzmafia.

Leider steht ihm sein Stolz im Wege. Etwa 60 Millionen Slawen hat der Kommunismus ermordet aber unser Gagarin ist trotzdem nicht der Meinung, dass es gegen den weißen Mann war. Er zeigt uns junge russische Männer in ihren besten Jahren, die von den Kommunisten wie Insekten verheizt wurden. Die jüdischen Kommunisten haben einen großen Teil der Osteuropäischen Mittel- und Oberschicht, wo sich der Großteil der Intelligenz eines Volkes sammelt, faktisch ausgerottet und damit unserer Rasse einen riesigen Schaden zugefügt. Der Kommunismus hat die weißen Völker gespalten und als Feindbild fungiert, trotzdem ist Gagarin90 nicht der Meinung, dass der Kommunismus gegen den weißen Mann war.

Ich frage mich was erst passieren muss, damit er begreift...

[helmut]

Helmut, wessen Interessen vertritt du eigentlich?
Wer immer nur an die eigene Interessen denkt, schneidet sich langfristig ins eigene Fleisch.


Gerade weil sie schon hier sind, sollte man verhindern, dass sie sich hier festsetzen.
Leute, die vor dem z.B. in Pakistan herrschenden Islam geflohen sind werden wohin gehen, wenn sie hier keine Moscheen bauen können? Bestimmt nicht zurück nach Pakistan, sie wollen schließlich am Leben bleiben. Was du vorschlägst funktioniert nicht. Die haben sich doch schon "festgesetzt", bevor sie den Bauantrag gestellt haben.


Wir brauchen hier weder Hinterhofmoscheen noch öffentliche Moscheen
Das Problem ist nur: die öffentlichen Moscheen kannst du verhindern, die Hinterhofmoscheen nicht. Die sind einfach da, scheren sich nicht um deine Meinung, und wenn tatsächlich eine wegkommt entsteht im Handumdrehen zwei Häuserblocks weiter eine neue. Du hast also nur die Wahl zwischen Hinterhofmoscheen (die du nicht wegbekommst und nicht kontrollieren kannst, und eben häufig radikal sind) und öffentlichen Moscheen (wo es die Möglichkeit gibt, darauf zu achten, was dort gepredigt wird).


Von daher ist meine Logik einwandfrei.
Du tust so, als ob erst die Moschee gebaut wird, und deshalb kommen hier Muslime hin. Ist doch genau umgekehrt: da kommen Muslime an, stellen fest, dass es hier keine Moschee gibt, die Mehrheit tut nix in der Frage, weil sie es von zu Hause gewohnt ist, die Moschee vom Staat vor die Nase gesetzt zu bekommen, und die (häufig radikalen) Minderheiten werden aktiv und errichten Moscheen, zu denen dann auch ein großer teil der Mehrheit kommt und/oder ihre Kinder schickt.

Genau so ist es seit über 30 Jahren gelaufen, und plötzlich wundern sich die Leute, dass viele Muslime immer weniger integriert sind und Probleme machen.

Natürlich wär es blöd, jetzt einfach jede öffentliche Moschee zu schlucken, statt z.B. mal den Verfassungsschutz zu fragen, was über die Betreiber bekannt ist (Saudi-Arabien sollte überhaupt keine Moscheen errichten können, finde ich). Aber es gibt immer noch zu viele Politiker, die einfach nur darauf hören, was die Muslime sagen ...

[helmut]

Leider steht ihm sein Stolz im Wege. Etwa 60 Millionen Slawen hat der Kommunismus ermordet
Komisch, dass ihr ein so unfassbares Verbrechen glaubt, und bei einem anderen, ebenso unfassbaren verbrechen alle Tricks anwendet, um das zu leugnen. Gagarin macht mit den verbrechen des Kommunismus genau das Gleiche wir ihr mit den Nazi-Verbrechen, und er zeigt Fotos von einfachen Soldaten, die mit diesen Verbrechen nichts zu tun hatten, macht also das gleiche wie der Startbeitrag hier.

[BRDDR_geschaedigter]

Komisch, dass ihr ein so unfassbares Verbrechen glaubt, und bei einem anderen, ebenso unfassbaren verbrechen alle Tricks anwendet, um das zu leugnen. Gagarin macht mit den verbrechen des Kommunismus genau das Gleiche wir ihr mit den Nazi-Verbrechen, und er zeigt Fotos von einfachen Soldaten, die mit diesen Verbrechen nichts zu tun hatten, macht also das gleiche wie der Startbeitrag hier.

Wo bitte wurden hier Verbrechen kleingeredet? Außerdem waren das nicht "wir", sondern die internationale Elite, egal jetzt wer genau das ist.

[Nicht Sicher]

Sorry Helmut, aber du verstehst es wirklich nicht oder möchtest es auch gar nicht. Ich werde mir dir nicht mehr über dieses Thema diskutieren, da es sinnlos ist.

Alleine Sätze wie: "Wer immer nur an die eigene Interessen denkt, schneidet sich langfristig ins eigene Fleisch." Sind der reinste Hohn, da Deutschen und anderen Europäern ihre eigenen Länder geraubt werden. Momentan sind wir Lichtjahre davon entfernt, nur an unsere eigenen Interessen zu denken. Das Gegenteil ist der Fall.

[Deutscher Patriot]

Doch, das gibt es. Besser...gab es. Neulich erst gesehen. Von 1958. "Die grünen Teufel vom Monte Cassino". Sehr gut und korrekt dargestellt. Damals konnten sie noch nicht so lügen. Lebten ja noch die meisten Zeitzeugen und direkten Beteiligten. Bei Verunglimpfungen hätte es was für die Hetzer auf die Fresse gegeben. Übrigens sind auch die anglo-amerikanischen Kriegsfilme bis Mitte/Ende der 1960er Jahre oft bemerkenswert fair und objektiv.
Das stimmt, gibt auch eine sehr schöne Szene von der Mini-serie "Band of brothers".

http://www.youtube.com/watch?v=fB2zujCJYYY
wurde aber glaube ich rausgeschnitten :(

Am Ende kommt es letztendlich darauf an, WER den Film produziert...

[Geronimo]

Das stimmt, gibt auch eine sehr schöne Szene von der Mini-serie "Band of brothers".

http://www.youtube.com/watch?v=fB2zujCJYYY
wurde aber glaube ich rausgeschnitten :(

Am Ende kommt es letztendlich darauf an, WER den Film produziert...

Sehr schön. Kannte ich noch nicht. Und ja...es kommt wirklich darauf an WER das produziert. Ich denke, wir wissen Bescheid.

[helmut]

Alleine Sätze wie: "Wer immer nur an die eigene Interessen denkt, schneidet sich langfristig ins eigene Fleisch." Sind der reinste Hohn, da Deutschen und anderen Europäern ihre eigenen Länder geraubt werden. Momentan sind wir Lichtjahre davon entfernt, nur an unsere eigenen Interessen zu denken. Das Gegenteil ist der Fall.
Aber noch mehr Hohn ist es, gegen relativ harmlose Leute (Ahmadiyyas) vorzugehen und die wirklich gefährlichen Feinde unserer Freiheit (Islamisten) unbehelligt zu lassen -. nur weil die Harmlosen ein besseres Ziel sind (leichter zu treffen und weniger Risiko).

[helmut]

Wo bitte wurden hier Verbrechen kleingeredet? Außerdem waren das nicht "wir", sondern die internationale Elite, egal jetzt wer genau das ist.
Wenn du die Verbrechen der Nazis nicht kleingeredet hast, brauchst du dich nicht angesprochen zu fühlen.

Gagarin hat ja ungefähr das Gleiche geschrieben wie in verschiedene Beiträgen hier (z.T schon im Startbeitrag) zu lesen ist, er hat nur über eine andere Armee gesprochen.

[jak_22]

Was Historiker über die Wehrmachtssoldaten schreiben, ist uninteressant verglichen damit, was in Russland und Übersee von den Enkeln der Männer weitergeraunt wird, die gegen sie kämpfen mussten.

(Michael Klonovsky)

[frundsberg]

Ein zu empfehlendes Dokument, das Allgemeinwissen werden sollte:

http://www.file-upload.net/download-4620972/H.docx.html

[helmut]

Na ja, bevor da jemand blauäugig annimmt, das Dokument wäre seriös, sollte er sich erst mal mit http://www.h-ref.de/ beschäftigen.

[Strandwanderer]

Ein zu empfehlendes Dokument, das Allgemeinwissen werden sollte:

http://www.file-upload.net/download-4620972/H.docx.html

Das "empfehlenswerte Dokument" ließ sich von WORD nicht öffnen.

[iGude]

Das "empfehlenswerte Dokument" ließ sich von WORD nicht öffnen.

Offenbar ist es 0,29 kB klein. Warum wird der Text dann hier nicht als Zitat wiedergegeben?


Doch, es ist ein docx, also nur auf einer neuen Wordversion zu öffnen. Steht aber nix tiefsinniges drinn. :)

[Strandwanderer]

Doch, es ist ein docx, also nur auf einer neuen Wordversion zu öffnen.


Diese Version ist auf meinem System installiert.

Im zweiten Anlauf wurde die Datei geöffnet.
Jetzt wird auch eine ganz andere Größe angezeigt.

Beim ersten Versuch fuhr mein Antibot-Programm hoch.

[iGude]

Diese Version ist auf meinem System installiert.


Hier gehts ..

[Strandwanderer]

Na ja, bevor da jemand blauäugig annimmt, das Dokument wäre seriös, sollte er sich erst mal mit http://www.h-ref.de/ beschäftigen.


Die im Zitat verlinkte Seite enthält ein Sammelsurium von antideutscher Propaganda, bestimmt offenbar für "Blauäugige".

Selbstverständlich versäumen es die Autoren auch nicht, sich über das Leiden der deutschen Bevölkerung durch die mörderischen Bombenangriffe der Alliierten zu mokieren.

Den "Christen" "helmut" scheint das nicht zu stören.

[frundsberg]

Das "empfehlenswerte Dokument" ließ sich von WORD nicht öffnen.

Bei mir geht das, aber ich habe auch WORD OFFICE 2010, wobei das nur bedingt ein Fortschritt ist.
Problem, die Datei wurde als docx abgespeichert. Rechte Maustaste, ändere von 'docx' in 'doc', dann sollte es gehen, lieber Strandi.

[frundsberg]

Na ja, bevor da jemand blauäugig annimmt, das Dokument wäre seriös, sollte er sich erst mal mit http://www.h-ref.de/ beschäftigen.

Eine interessante Seite, die natürlich die Sichte des Judentums dient und ihre Installation der Geschichte, wie sie heute zu lehren und verstehen ist.

[frundsberg]

Die im Zitat verlinkte Seite enthält ein Sammelsurium von antideutscher Propaganda, bestimmt offenbar für "Blauäugige".

Selbstverständlich versäumen es die Autoren auch nicht, sich über das Leiden der deutschen Bevölkerung durch die mörderischen Bombenangriffe der Alliierten zu mokieren.

Den "Christen" "helmut" scheint das nicht zu stören.

Ja, diese Christendeutschen sind schon herzallerliebst. Predigen Gewaltlosigkeit, außer wenn es gegen Angehörige unseres Volkes geht, dann müsse man schon Verständnis zeigen. Egal ob Pforzheim 1945 oder Offenbach, 2012 (Ausländergewalt), das ist ihnen völlig egal.
Wir sollten auf diese Pfaffen und Christen nichts geben und uns nur um uns selbst kümmern!

[Dayan]

Die Brandschatzten Europa bis sie im Abwehrfeuer der Aliirten scheiterten!53 Mill Toten gehen auf deren Konto!

[bernhard44]

Die Brandschatzten Europa bis sie im Abwehrfeuer der Aliirten scheiterten!53 Mill Toten gehen auf deren Konto!

schießt die IDF im Krieg mit Wattebäuschen?

[Strandwanderer]

Bei mir geht das, aber ich habe auch WORD OFFICE 2010, wobei das nur bedingt ein Fortschritt ist.
Problem, die Datei wurde als docx abgespeichert. Rechte Maustaste, ändere von 'docx' in 'doc', dann sollte es gehen, lieber Strandi.

Vielen Dank, verehrter "Frundsberg".

Es hat ja inzwischen auch mit .docx geklappt. ( . . . keine Ahnung, warum erst im zweiten Anlauf.)


Was die Bewertung des Dokuments betrifft, stimme ich Dir voll und ganz zu!

[Strandwanderer]

Die Brandschatzten Europa bis sie im Abwehrfeuer der Aliirten scheiterten!53 Mill Toten gehen auf deren Konto!

Typisches "newspeak":

systematischer Bombenterror gegen Zivilisten = "Abwehrfeuer"

Hier ein paar Bilder von deutschen Frauen, Alten und Kindern, die im "Abwehrfeuer" der Alliierten verbrannten oder erschlagen wurden:

http://vaterland.files.wordpress.com/2011/02/gif__01__dresden_bomb_victims.jpg

http://www.bombenkrieg-gegen-hamburg.de/html/images/totes-kind.jpg

http://unsere.de/koeln_bombenopfer.jpg

Inzwischen haben ja auch zahlreiche andere Völker das "Abwehrfeuer der Allierten" kosten dürfen.

[frundsberg]

Typisches "newspeak":

systematischer Bombenterror gegen Zivilisten = "Abwehrfeuer"

Hier ein paar Bilder von deutschen Frauen, Alten und Kindern, die im "Abwehrfeuer" der Alliierten verbrannten oder erschlagen wurden:

http://vaterland.files.wordpress.com/2011/02/gif__01__dresden_bomb_victims.jpg

http://www.bombenkrieg-gegen-hamburg.de/html/images/totes-kind.jpg

http://unsere.de/koeln_bombenopfer.jpg

Inzwischen haben ja auch zahlreiche andere Völker das "Abwehrfeuer der Allierten" kosten dürfen.

Hinter den Allierten stehen letztendlich das organisierte Weltjudentum. Ich weiß, das klingt so dümmlich abgedroschen, aber nach den Büchern von Eggert und anderen bleibt einem ja gar keine andere Wahl. Der Bombenterror gegen die Deutschen geht auch auf ihr Konto und selbst ihre Einschätzung, daß nach dem 2 WK. der Untergang des weißen Mannes eingeleitet werden würde, hat sich heute ja voll bewahrheitet. Selbst Pille, "Emazipation" und Abtreibung wurde von ihnen gepusht.