Sozialstaat jenseits von Herrschaft und Ausbeutung

[Ganymed]

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein. Schönheit und Freiheit benötigen den Raum des Wortes - den freien Diskurs. Und hier möchte ich kurzerhand ansetzen, mit eben folgender Frage:

Karl Marx - Wie aktuell ist er heute? (1/4)
http://www.youtube.com/watch?v=o7igeYcMKFA&feature=endscreen&NR=1

Der Sozialwissenschaftler und Radikaldemokrat Marx hat eine umfassende Kritik des Kapitalismus ( spezifischer: Privateigentums an Produktionsmitteln und seiner Erscheinung als Warengesellschaft ) formuliert. Jetzt in Zeiten der Krise erweisen sich die Verheißungen des Kapitals und das Luftschloss des "freien Marktes" scheinbar als Chimären; und die Frage nach Lösungen kommt auf. Auch die marxistische Kritik erweist sich wieder als eine reale, fassbare Alternative zu den unhaltbaren, illusorischen Versprechen der gegenwärtigen Parteienpolitik.

Dieses ist kein Weg der Ideologie, keine Frage von rechts und links, von oben oder unten. Sondern eine Frage nach dem Wesen der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit, jenseits von Herrschaft und Ausbeutung zu einer neuen Qualität von Demokratie zu finden. Darum bitte ich darum, Schemen von rechts und links außer acht zu lassen, nur jenes nicht: die Demokratie. Es geht um einen wirklichen Sozialstaat; lasst uns die Leidenschaft der Wahrheit entfachen - mit dem freien Wort und dem Diskurs.

[Brathering]

Für mich ist der Sozialstaat der Schuldige an der Finanzkrise und kein bischen der "freie Markt" :)
Ich bin auch gegen die Bankenrettung gewesen, der Mensch muss für sein Handeln haften, der Banker genau so wie der kleine gläubige Anleger.
Marx hat in meinen Augen wirtschaftlich real versagt aber seine gesellschaftlichen Ideen, die ich für noch falscher halte, wie die Gleichheit der Menschen werden langsam zum Dogma und werden zur gleichen Art der Wirtschaft und des Untergangs führen.
Das Wesen der Freiheit halte ich nicht für vereinbar mit dem was wir in Deutschland soziale "Gerechtigkeit" nennen, Freiheit erlaubt es dem Menschen sein Potential auszunutzen, soziale "Gerechtigkeit" beschränkt ihn darin zu Gunsten von Menschen mit weniger Potential die man auf Zwang gleichstellen möchte.
Aber unsere Differenzen fangen bestimmt schon bei der Betrachtung der Geschichte an:
Die kommunistische Urgesellschaft gab es nicht in meinen Augen, denn Eigentum und Herrschaft gab es schon in der Altsteinzeit.

[Stadtknecht]

Hmmmmm. Schwere Kost, schweres Thema.


Ich denke, daß jeder Mensch egoistisch handelt und daß deshalb ein Sozialstaat, in dem alle gleich sind, unmöglich ist.

[Ganymed]

Vorweg. Ich bin weder Soziologe, noch Ökonom, sondern nur sinnsuchender Kulturschaffender. Meine Ausführungen mögen daher auch einmal unzureichend und zu simpel sein. Doch mir geht es hier schließlich um das Herausarbeiten von schöpferischen Impulsen.


Für mich ist der Sozialstaat der Schuldige an der Finanzkrise und kein bischen der "freie Markt" :)

Erklärung vonnöten. Wir sind in einem Diskurs!



Ich bin auch gegen die Bankenrettung gewesen, der Mensch muss für sein Handeln haften, der Banker genau so wie der kleine gläubige Anleger.

Das mag, solange die Mehrheit der Menschen den Kapitalismus akzeptiert, jenseits aller Moral, schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit sein. Ob man das nun moralisch ablehnt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Ich halte es für äußerst destruktiv und finde, dass eine solche Art von Ökonomie, eigentlich sehr unökonomisch ist. Die Krise auf dem Rücken des Volkes auszutragen, während die Banken die Renditen einstreichen, ist mehr als makaber - das ist eine wirtschaftliche Ausbeutung des Volkes. Grotesk, wenn man bedenkt, wer die sozialen Reichtümer erschafft und die Kultur gestaltet.


Marx hat in meinen Augen wirtschaftlich real versagt aber seine gesellschaftlichen Ideen, die ich für noch falscher halte, wie die Gleichheit der Menschen werden langsam zum Dogma und werden zur gleichen Art der Wirtschaft und des Untergangs führen.

Begründung vonnöten. Marx sprach sich gegen die Bürokratie aus und war zeitlebens Demokrat. Ihn mit dem Realsozialismus gleichzusetzen, ist nicht stichhaltig. Bestimmt war die DDR nicht völlig unmarxistisch, insofern sie ja eine gewisse soziale Gleichheit ganz eindeutig verwirklicht hatte, aber sie war kein bisschen demokratisch. Der Kommunismus ist aber gerade eine Aufhebung von Ausbeutung, Herrschaft und Bürokratie. Marx wäre also in heutiger Zeit auch ein Verteidiger des Sozialstaates/ der Demokratie und hätte die ehemaligen stalinistischen Diktaturen vehement kritisiert und abgelehnt.


Das Wesen der Freiheit halte ich nicht für vereinbar mit dem was wir in Deutschland soziale "Gerechtigkeit" nennen, Freiheit erlaubt es dem Menschen sein Potential auszunutzen, soziale "Gerechtigkeit" beschränkt ihn darin zu Gunsten von Menschen mit weniger Potential die man auf Zwang gleichstellen möchte.

Auch das bitte konkret erklären.



Die kommunistische Urgesellschaft gab es nicht in meinen Augen, denn Eigentum und Herrschaft gab es schon in der Altsteinzeit.

Darüber können wir alle nur mutmaßen. Der Kapitalismus ist jedenfalls eine Wirtschaftsform, die nicht immer existiert hat, einfach weil die Art und Weise des Handelns und Produzierens von Gütern sich im Laufe der Industrialisierung geändert hat. Gewiss gab es schon immer Begriffe von Eigentum und Besitz - aber der sogenannte Urkommunismus negiert das ja auch nicht. Auch dieser spricht ja von Eigentum und Besitz - nur eben einem gemeinschaftlichen.

[Brathering]

Vorweg. Ich bin weder Soziologe, noch Ökonom, sondern nur sinnsuchender Kulturschaffender. Meine Ausführungen mögen daher auch einmal unzureichend und zu simpel sein. Doch mir geht es hier schließlich um das Herausarbeiten von schöpferischen Impulsen.

Bin auch weder Soziolog noch Ökonom doch ich betrachte gerne unterschiedliche Gesellschaftsformen und ihren Wandel, meine Bildung ist rein geschichtlich. Ich mag Schlagworte und dann das darüber reden.


Erklärung vonnöten. Wir sind in einem Diskurs!
Er reguliert einen großen Finanztransfer und verbrennt dabei Geld und sorgt dafür, dass den Schaden alle zu tragen haben :p




Das mag, solange die Mehrheit der Menschen den Kapitalismus akzeptiert, jenseits aller Moral, schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit sein. Ob man das nun moralisch ablehnt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Ich halte es für äußerst destruktiv und finde, dass eine solche Art von Ökonomie, eigentlich sehr unökonomisch ist. Die Krise auf dem Rücken des Volkes auszutragen, während die Banken die Renditen einstreichen, ist mehr als makaber - das ist eine wirtschaftliche Ausbeutung des Volkes. Grotesk, wenn man bedenkt, wer die sozialen Reichtümer erschafft und die Kultur gestaltet.
Also ich bin gegen Staatsinterventionen, da ich an den freien Lauf des Marktes glaube, wie gesagt hätte ich auch die Banken pleite gehen lassen aber auch die kleinen ANleger ihr Geld verlieren. Dies würde zu weniger Bankenglauben führen und die Banken müssten durch Konzepte um Kunden werben. Es würde eventuell dazu führen, dass mehr mit Barem gehandelt wird und der Finanzsektor abnimmt mit dem mangelnden Vertrauen. Das hätte bei der Krise bestimmte Bankkunden und die Manager hart getroffen aber dafür wären Unschuldige verschont geblieben.





Begründung vonnöten. Marx sprach sich gegen die Bürokratie aus und war zeitlebens Demokrat. Ihn mit dem Realsozialismus gleichzusetzen, ist nicht stichhaltig. Bestimmt war die DDR nicht völlig unmarxistisch, insofern sie ja eine gewisse soziale Gleichheit ganz eindeutig verwirklicht hatte, aber sie war kein bisschen demokratisch. Der Kommunismus ist aber gerade eine Aufhebung von Ausbeutung, Herrschaft und Bürokratie. Marx wäre also in heutiger Zeit auch ein Verteidiger des Sozialstaates/ der Demokratie und hätte die ehemaligen stalinistischen Diktaturen vehement kritisiert und abgelehnt.

Gerne, der so genannte Marxismus geht davon aus (simpel ausgedrückt, bin auch kein Experte), dass Menschen von sich aus ohne Profitgier wirtschaften um ihre Grundbedürfnisse zu stillen und dies ist an einer Demotivation der Menschen gescheitert. Er geht aber davon aus, dass alle gleich viel erwirtschaften und gleich viel Wert sind(/erhalten sollten). Es ist nun klar, dass nicht alle gleich viel erwirtschaften aber man will sie alle (zwar nicht gleich aber) ähnlich entlohnen, durch eine Vermögensumverteilung. Für mich ist der Sozialstaat Kommunismus light durch die Hintertür. Manche werden jetzt aufschrecken und sagen: "Es gibt doch riesige Unterschiede beim Lohn!". Hier protestiere ich und sage: Die Schicht zwischen Hartz4 und 3000netto/monat hat einen sehr ähnlichen Lebensstandard bei einer sehr unterschiedlichen Leistung, weil einige von ihnen unter ungeregelten Bedingungen(ohne die enorme Steuerlast inkl Pflichtversicherungen und mwst) 7000 und andere 0/monat hätten. Das demotiviert die Menschen mehr als dass es ihnen eine sichere Existenz gibt. Viel von dem Ged geht nicht nur für den Transfer sondern für den bürokratischen Apparat der diesen Transfer betreibt drauf, ein Verschleiß ohne wirkliche Produktivität.
Diese Bürokratie mit ihrem Verschleiß allein übersteigt in den meisten Staaten die Schulden und daher ist sie für mich verantwortlich an der Krise und nicht die Lösung.
Hört sich jetzt alles extrem an und auch ich kann mir nicht Vorstellen in dieser Gesellschaft dem Menschen keine staatliche Sicherheit zu geben, denn die Familien sind nicht mehr in der Verfassung dafür ein zu springen, durch die radikale Individualisierung der Gesellschaft:
Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Wenn nicht er, dann der Staat.

In meinem Ideal ist es so:
Jeder ist für sich allein verantwortlich
Und seine Familie muss einspringen
doch das kann heute real nicht direkt umgesetzt werden, die Familien sind klein und entsolidarisiert, Eltern wollen nicht für ihre Kinder nach der Volljährigkeit aufkommen und Kinder vertrauen ihre Eltern der staatlichen Rentenkasse an. Beim Geldtransfer von Kindern zu Eltern und umgekehrt nimmt der Staat eine vermittelnde Rolle ein, durch Kindergeld/kostenlose Schule/Rente/Krankenversicherung et cetera und dabei entsteht Verschleiß am Geld der bei wirklicher Familiensolidarität nicht da wäre.
Also ich setze dem Sozialstaat mehr Eigen- und Familienverantwortung entgegen.




Auch das bitte konkret erklären.

Freiheit ist es auch seine Sicherung selbst zu Übernehmen ohne Bevormundet zu werden, durch Pflichtversicherungen und Steuern (durch den Staatsapparat fremdverwaltetes Geld), Freiheit ist es für mich auch nicht kollektiv für Nichtsnutze haften zu müssen aber zu dürfen.



Darüber können wir alle nur mutmaßen. Der Kapitalismus ist jedenfalls eine Wirtschaftsform, die nicht immer existiert hat, einfach weil die Art und Weise des Handelns und Produzierens von Gütern sich im Laufe der Industrialisierung geändert hat. Gewiss gab es schon immer Begriffe von Eigentum und Besitz - aber der sogenannte Urkommunismus negiert das ja auch nicht. Auch dieser spricht ja von Eigentum und Besitz - nur eben einem gemeinschaftlichen.
Doch diesen gemeinschaftlichen Besitz gab es nicht, höchstens als Besitz eines Familienclans der durch sein Oberhaupt, einen Patriarchen, verwaltet wird. Solch einen Familienclan kann man wohl als Vorläufer des Staates sehen. Der Urkommunismus spricht von einer egalitären Gesellschaft in der alle Mitglieder gleich waren aber allein die Begräbnisarten der Altsteinzeit widersprechen dem, da manche Gräber Wert und Machtgegenstände erhalten und zur gleichen Zeit und am gleichen Ort sind wie "arme" Gräber. Die Grabfunde deuten übrigens auch auf Kasten und ein stets differenziertes Männer und Frauenbild (was viele heute nicht gerne sehen).

[schastar]

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein. Schönheit und Freiheit benötigen den Raum des Wortes - den freien Diskurs. Und hier möchte ich kurzerhand ansetzen, mit eben folgender Frage:

Karl Marx - Wie aktuell ist er heute? (1/4)
http://www.youtube.com/watch?v=o7igeYcMKFA&feature=endscreen&NR=1

Der Sozialwissenschaftler und Radikaldemokrat Marx hat eine umfassende Kritik des Kapitalismus ( spezifischer: Privateigentums an Produktionsmitteln und seiner Erscheinung als Warengesellschaft ) formuliert. Jetzt in Zeiten der Krise erweisen sich die Verheißungen des Kapitals und das Luftschloss des "freien Marktes" scheinbar als Chimären; und die Frage nach Lösungen kommt auf. Auch die marxistische Kritik erweist sich wieder als eine reale, fassbare Alternative zu den unhaltbaren, illusorischen Versprechen der gegenwärtigen Parteienpolitik.

Dieses ist kein Weg der Ideologie, keine Frage von rechts und links, von oben oder unten. Sondern eine Frage nach dem Wesen der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit, jenseits von Herrschaft und Ausbeutung zu einer neuen Qualität von Demokratie zu finden. Darum bitte ich darum, Schemen von rechts und links außer acht zu lassen, nur jenes nicht: die Demokratie. Es geht um einen wirklichen Sozialstaat; lasst uns die Leidenschaft der Wahrheit entfachen - mit dem freien Wort und dem Diskurs.

Der Sozialismus ging schon vor 20 Jahren vor die Hunde. Und erst mit dem fortschreitenden Ausbau der Marktwirtschaft zum Sozialstaat und die hirnbefreite Einmischung der Regierenden in den Markt begann auch hier der Untergang.
Sozialismus verarmt die ganz Bevölkerung. Kapitalismus nur die dummen und faulen.

[QueenAnnesRevenge]

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein. Schönheit und Freiheit benötigen den Raum des Wortes - den freien Diskurs. Und hier möchte ich kurzerhand ansetzen, mit eben folgender Frage:

Karl Marx - Wie aktuell ist er heute? (1/4)
http://www.youtube.com/watch?v=o7igeYcMKFA&feature=endscreen&NR=1

Der Sozialwissenschaftler und Radikaldemokrat Marx hat eine umfassende Kritik des Kapitalismus ( spezifischer: Privateigentums an Produktionsmitteln und seiner Erscheinung als Warengesellschaft ) formuliert. Jetzt in Zeiten der Krise erweisen sich die Verheißungen des Kapitals und das Luftschloss des "freien Marktes" scheinbar als Chimären; und die Frage nach Lösungen kommt auf. Auch die marxistische Kritik erweist sich wieder als eine reale, fassbare Alternative zu den unhaltbaren, illusorischen Versprechen der gegenwärtigen Parteienpolitik.

Dieses ist kein Weg der Ideologie, keine Frage von rechts und links, von oben oder unten. Sondern eine Frage nach dem Wesen der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit, jenseits von Herrschaft und Ausbeutung zu einer neuen Qualität von Demokratie zu finden. Darum bitte ich darum, Schemen von rechts und links außer acht zu lassen, nur jenes nicht: die Demokratie. Es geht um einen wirklichen Sozialstaat; lasst uns die Leidenschaft der Wahrheit entfachen - mit dem freien Wort und dem Diskurs.

Ich denke ,dass Marx in diesem Zusammenhang einfach nur überbewertet wird, die Idee ,dass der Staat alles Erwirtschaftete verwaltet und verteilt gab es schon seit der Antike. (wahrschheinlich sogar noch länger)

Marz war eigentlich nur in der Zeit seines Lebens (also im 19.Jahrhundert) interressant und bereits im 20. Jahrhundert von anderen Sozialistischen Denkern überholt.
Für das heutige Deutschland ist der klassische Marxismus total ungeeignet (bis auf die Vorstellung der staatlichen Interventionen ,aber die ist wie gesagt ein ganz alter Hut) , da 1. wir keine Arbeitergesellschaft mehr sind und 2. diverse Ideen wie z.B die Gleichheit aller Menschen naturwissenschaftlich widerlegt werden kann.
Im 19.Jahrhundert gab es noch keine Genetik ,ich nehme Marz seine Ideen nicht übel ,wer aber heute noch den Marxismus in die Höhe hält ist entweder ein Charakterschwein ,das sich profilieren will oder aber ein Idiot, der schlicht weg keine Ahnung hat.

Achja eines noch: Sozialismus und Freiheit schließen sich definitorisch aus (wie hier auch schon erörtert wurde) und Marx war kein Demokrat sondern radikal-revolutionärer Sozialist.

[Cinnamon]

Der Sozialstaat ist letztlich immer auf den sog. Fair Use angewiesen. Die Menschen haben gewaltig übertrieben mit der Nutzung der Segnungen des Sozialstaates, und dadurch kamen die Probleme erst auf.

[Friedrich.]

Auch die marxistische Kritik erweist sich wieder als eine reale, fassbare Alternative zu den unhaltbaren, illusorischen Versprechen der gegenwärtigen Parteienpolitik.

Nur haben Marx' Alternativen sich ähnlich verhalten wie die parlamentarische Demokratie: Versprochen werden einem die edelsten Gedanken, aber in der Realität kommt es immer ganz anders! Was bleibt ist nur eine Illusion!

In der parlamentarischen Dem. sollen die Volksvertreter das Volk vertreten - ein Vertrauen, auf das dieses System beruht - aber stattdessen vertreten sie das Geld, bzw. diejenigen, denen es gehört! Das beruht auf Naturgesetzen! Wie in der Physik oder Chemie erhält man unter ganz bestimmten Vorraussetzungen auch in menschlichen Gesellschaften ein ganz bestimmtes Ergebnis. Darwins Satz spielt dabei eine große Rolle!

Marx ging eigentlich genau nach diesem Schema vor - das muss man ihm zu Gute halten - nur hat er mit falschen Werten gerechnet! Deshalb kam er zu dem Ergebnis, dass der Kapitalismus sich zugunsten eines Sozialismus selbst abschaffen wird, weil die Massen es sich nicht länger gefallen lassen, so ausgebeutet zu werden - zugegeben, damals wäre das auch der naheliegendste Gedanke gewesen.

Tatsächlich gab es aber in keinem einzigen kapitalistischen Land eine erfolgreiche kommunistische Revolution! Nur in feudalistischen oder Kolonialstaaten! Woran lag das? Natürliche Auslese!
Im Kapitalismus wird zwar die Mehrheit von einer kleinen Minderheit ausgebeutet - in der sozialen Marktwirtschaft wird dieser Effekt nur gemildert - aber wer sich fleißig, klug und talentiert anstellt, hat gute Chancen, in diese Minderheit aufgenommen zu werden. Gleichzeitig sieht man es häufig, dass reiche Erben oder Lottomillionäre ihr Vermögen verlieren und zur Mehrheit absteigen.
Kurz: Der Großteil der oberen 10.000 ist verdammt gut darin, auf sein Geld aufzupassen, sich durchzusetzen und die Masse mit hohlen Phrasen an der Nase herumzuführen!

In verkrusteten Feudalstrukturen mag das nicht so sein, deshalb gelang es Lenin und seinen Bolschewiki auch, mit einer autoritär geführten paramilitärischen Organisation - eine Auslese der besten Paramilitärs an der Spitze - der adligen Herrschaft den Gar auszumachen.
Nur waren diese Paramilitärs jetzt an der Macht - und die hatten nicht vor, sie zu teilen.

Während sich die Macht in einer parlamentarischen Demokratie immer noch auf verschiedene Machtzirkel verteilt - 10.000 Menschen sind es nicht, aber dreistellig dürfte die Anzahl schon sein - hatte die Führung der Bolschewiki ihre gesamte Macht nun in einer Person konzentriert. Das erlaubte Stalin nach seiner Machtübernahme, die letzten mitbestimmenden Gremien des Volkes, die Lenin aus Gutmütigkeit noch erhalten hatte, abzuschaffen und zum erfolgreichsten und mächtigsten europäischen Tyrann, Soziopath und Massenmörder des 20. Jahrhunderts zu werden.


Genug Geschichte erstmal, jetzt muss ich die Marktwirtschaft verteidigen:

Markwirtschaft, ich vermeide absichtlich das Attribut 'frei', ist ganz großartig! Dadurch, dass jeder Kleinunternehmer selbst die Verantwortung für sein Geschäft übernimmt, ist er mit vollem Elan und Herzblut bei der Sache. Dies führt zu einer immensen Motivationssteigerung, die ganz hervorragend für die allgemeine Wirtschaftsleistung ist!
Problem: Marktwirtschaft tendiert dazu, sich selbst abzuschaffen. Durch die Auslese werden besonders geschickte Geschäftsleute besonders reich. Und dieses Geld benutzen sie, um noch mehr Marktmacht und somit noch mehr Reichtum zu erhalten. Ein Teufelskreis! In manchen Branchen führt das dazu, dass die kleinen Unternehmen vollständig aus dem Geschäft gedrängt werden und die großen Konzerne den Markt unter sich aufteilen - die Naturgesetze des Marktes sind längst ausgehebelt!

Das ist aber vergleichsweise noch harmlos! Die Finanzwirtschaft toppt das bei Weitem! Hier wird Geld durch Geld verdient - ohne existente Arbeitsleistung - heißt, durch Investitionen und vor allem Spekulationen. Das hat bereits so eine Eigendynamik gewonnen, dass etwa der Aktienkurs eines Unternehmens nur wenig mit dessen wirklicher Wirtschaftsleistung zu tun hat und viel mehr damit, was die Anleger denken oder denken könnten, wie das Unternehmen und dessen Aktie dastehen. Eine abartige Wirtschaftsbranche voller Wetten, Mythen und fernab jeder produktiven Wirtschaftsleistung!

Deshalb wäre die erste wirklich wichtige Maßnahme die Abschaffung von arbeitslosem Einkommen! Das Bankwesen geht komplett in die Hand des Staates, der kann ja gerne Gewinne durch Zinszahlungen - also ohne dafür zu arbeiten - machen, diese Gewinne sollten dann ja eigentlich uns allen zu Gute kommen!

Wird aber nicht passieren, denn arbeitsloses Einkommen ist wohl ein sehr schönes Einkommen. Und dessen größte Empfänger leisten ihre persönliche Arbeit gerne im Bereich Propaganda und Lobbyismus, heißt, sie sind entsprechend mächtig ;)

[Friedrich.]

Marx hat in meinen Augen wirtschaftlich real versagt aber seine gesellschaftlichen Ideen, die ich für noch falscher halte, wie die Gleichheit der Menschen werden langsam zum Dogma und werden zur gleichen Art der Wirtschaft und des Untergangs führen.
Oh man, da mangelt es schon wieder an Geschichtskenntnis. Du hast schon Recht, der Irrglaube über die Gleichheit der Menschen ist fatal, aber Marx hat diesen Unsinn nie behauptet, auch wenn ihm das immer wieder von linker wie nicht-linker Seite unterstellt wird.

Und wenn Marx in einem Punkt nicht versagt hat, dann wirtschaftlich, denn seine Analysen des Kapitalismus haben sich im Laufe der Zeit immer wieder als richtig erwiesen. Versagt hat er in der Einschätzung des Kommunismus, sowohl was dessen revolutionäre Kraft als auch was dessen konstruktive Kraft anbelangt!


Die kommunistische Urgesellschaft gab es nicht in meinen Augen, denn Eigentum und Herrschaft gab es schon in der Altsteinzeit.

Sehr gut gefällt mir hier der Vergleich mit der Altsteinzeit! Die meisten Menschen machen den Fehler, das Mittelalter als Ursprung der menschlichen Kultur anzusehen und dann von einer stetigen Höherentwicklung bis heute auszugehen. Das ist natürlich Humbug.

Der natürliche Lebensraum des Menschen, auf den seine Programmierung wirklich abgestimmt ist, ist in der Tat die kleine Stammesgesellschaft, in der man als Jäger und Sammler lebt.

Aber:
1. Privateigentum an Produktionsmitteln gab es natürlich nicht, schließlich gab es keine richtigen Produktionsmittel in der heutigen Form. Die Schätze der Natur gehörten allen - Achtung, jetzt kommts! - Mitgliedern des jeweiligen Stammes! Natürlich änderten sich die jeweiligen Gebiete eines Stammes öfter mal - entweder durch Krieg, durch naturbedingte Wanderung oder sogar durch diplomatische Prozesse mit anderen Stämmen.
Privateigentum von privaten Gegenständen gab es selbstverständlich schon, nur hatte der reale Kommunismus da auch nie was dagegen - von ein paar Kibbuz-Witzbolden abgesehen!

2. Herrschaft gab es einerseits schon, andererseits nicht in der heutigen Form. Es gab zwar allgemeine Gesetze und autoritäre Strukturen, deren regierende Tätigkeit hielt sich aber ziemlich in Grenzen. In erster Linie lebten die Familien autonom. Wir haben es also eher mit einer Art autoritärem und nationalistischem* Anarchismus zu tun! Schon verblüffend, wenn man bedenkt, liegt aber daran, dass dieser Anarchismus nur in Kleingesellschaften funktioniert, die wir schon lange nicht mehr vorfinden!

* Mit nationalistisch ist hier eher tribalistisch, also dem Stamm verpflichtet, gemeint. Dennoch liegt hier wahrscheinlich der Grund für den großen Erfolg des Nationalismus begründet! In seiner Urform noch vollkommen logisch und differenzierter: Jedes neue Baby, das von Müttern des Stammes geboren wird, gehört automatisch zum Stamm: Abstammungsprinzip! Gleichzeitig erwirbt es damit aber lediglich Schutz, es bleibt ein unmündiges Baby und Kleinkind, bis es sich nach vielen Jahren eine höhere Stellung erkämpfen kann (und muss): Leistungsprinzip!
Gleichzeitig können aber auch Angehörige von anderen Stämmen, insbesondere weibliche, durch ihre Leistungen und jahrelange Loyalität in den Stamm aufgenommen werden: Loyalitätsprinzip, Leistungsprinzip und Gleichzeitig keine Alleingültigkeit des Abstammungsprinzips!

Wobei ich natürlich anmerken muss, dass diese Merkmale auch für alle guten Nationalismen galten :)

[Heinrich_Kraemer]

Und wenn Marx in einem Punkt nicht versagt hat, dann wirtschaftlich, denn seine Analysen des Kapitalismus haben sich im Laufe der Zeit immer wieder als richtig erwiesen.

Welche Elemente der Marxschen Theorie haben sich denn genau immer wieder als richtig erwiesen?

[Heinrich_Kraemer]

Jetzt in Zeiten der Krise erweisen sich die Verheißungen des Kapitals und das Luftschloss des "freien Marktes" scheinbar als Chimären; und die Frage nach Lösungen kommt auf. Auch die marxistische Kritik erweist sich wieder als eine reale, fassbare Alternative zu den unhaltbaren, illusorischen Versprechen der gegenwärtigen Parteienpolitik.

Dieses ist kein Weg der Ideologie, keine Frage von rechts und links, von oben oder unten. Sondern eine Frage nach dem Wesen der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit, jenseits von Herrschaft und Ausbeutung zu einer neuen Qualität von Demokratie zu finden. Darum bitte ich darum, Schemen von rechts und links außer acht zu lassen, nur jenes nicht: die Demokratie. Es geht um einen wirklichen Sozialstaat; lasst uns die Leidenschaft der Wahrheit entfachen - mit dem freien Wort und dem Diskurs.

Was sind denn genau die marxschen Alternativen heutzutage? Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, daß der Mehrwert nicht kassiert wird?

Soziale Gerechtigkeit - gibt es sowas überhaupt in sozialisitischen Gesellschaften, die IMMER in Überwachungsdiktaturen einer Bürokratenkaste umschlugen, daß ihnen aufgrund der stümperhaften Wirtschaftspolitik die Leute nicht alle davonlaufen, die bis auf die sozialis
iitsche Bürokratenkaste IMMER in tiefster Armut leben musste?
Ein deutscher Hartzer ist für einen Cubaner ein reicher Mann, oder irre ich hier etwa?

p.s.: da könnt ihr mal reinschnuppern zum Thema Marx und dessen Aktualität: http://www.politikforen.net/showthread.php?119410-Deutsches-Wesen-und-dessen-Kritik&p=5038874#post5038874

[-jmw-]

Ausbeutung und Herrschaft sind definitive Merkmale von Staatlichkeit.
Staaten, die nicht herrschen - bzw.: in denen nicht geherrscht wird -, sind nicht denkbar.
Staaten, die nicht ausbeuten - bzw.: in denen nicht ausgebeutet wird -, sind nicht denkbar.

[Ganymed]

Ausbeutung und Herrschaft sind definitive Merkmale von Staatlichkeit.
Staaten, die nicht herrschen - bzw.: in denen nicht geherrscht wird -, sind nicht denkbar.
Staaten, die nicht ausbeuten - bzw.: in denen nicht ausgebeutet wird -, sind nicht denkbar.

Mir ist schon klar, dass die meisten Anarchisten das so definieren. Der Endpunkt aller gesellschaftlichen Freiheit wäre die Abschaffung des Staates; aber ich wäre schon zufrieden mit einem basisdemokratischen Sozialstaat. Bzw. davon abgesehen, frage ich mich desöfteren... ob nicht der Staatsbegriff der Anarchisten etwas einseitig ist. Was wäre denn an einer solchen Basisdemokratie nicht anarchistisch? Ich hatte einfach den Eindruck, es sei sinnvoll eine qualtitativ freiere Gesellschaft aus dem Begriff des Sozialstaats herzuleiten, weil das der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen eher entspricht, als die gänzliche Abstraktion einer völlig neuen Lebensweise.

[-jmw-]

Mir ist schon klar, dass die meisten Anarchisten das so definieren. Der Endpunkt aller gesellschaftlichen Freiheit wäre die Abschaffung des Staates; aber ich wäre schon zufrieden mit einem basisdemokratischen Sozialstaat. Bzw. davon abgesehen, frage ich mich desöfteren... ob nicht der Staatsbegriff der Anarchisten etwas einseitig ist. Was wäre denn an einer solchen Basisdemokratie nicht anarchistisch? Ich hatte einfach den Eindruck, es sei sinnvoll eine qualtitativ freiere Gesellschaft aus dem Begriff des Sozialstaats herzuleiten, weil das der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen eher entspricht, als die gänzliche Abstraktion einer völlig neuen Lebensweise.
Dieser Versuch der Herleitung ist sicher nicht unbegründet und mag durchaus zu etwas führen.
Aber da ich heut grad keine Lust dazu habe, beliess ich es bei einem kurzen Statement grundsätzlicher Natur. :)

[Dr Mittendrin]

Heutiger Sozialstaat ist üppig und teuer genug.
Bei annähernd gelchen Sozialleistunge haben Schweizer wesentlich weniger Abgaben und Steuern.
Die Höhe heutiger Abgaben lässt ein Brutto 2500€ Individuum bei über 50 % Abgaben in die Altersarmut rutschen, da Vorsorge schwer möglich.
Ausserdem sind Staatsbetriebe unfähiger als Private, was der Gesellschaft nachhaltig schadet.

[Ganymed]

Heutiger Sozialstaat ist üppig und teuer genug.
Bei annähernd gelchen Sozialleistunge haben Schweizer wesentlich weniger Abgaben und Steuern.
Die Höhe heutiger Abgaben lässt ein Brutto 2500€ Individuum bei über 50 % Abgaben in die Altersarmut rutschen, da Vorsorge schwer möglich.
Ausserdem sind Staatsbetriebe unfähiger als Private, was der Gesellschaft nachhaltig schadet.

Stimmt. Soziale Gleichheit und darauf basierende Gemeinwesen sind erstmal ein antikapitalistisches Projekt.
Natürlich ist der Sozialstaat zu teuer - wenn für den Warenprofit gewirtschaftet wird und nicht für die Bedürfnisse.
Dass der Profit das bestmögliche Credo ist, denke ich nun eben ganz und gar nicht. :)

Eine umfassende soziale Demokratie sehe ich gekoppelt an Wirtschaftsdemokratie ( jedenfalls langfristig, einfach
weil es zweckmäßig ist )

[Dr Mittendrin]

Stimmt. Soziale Gleichheit und darauf basierende Gemeinwesen sind erstmal ein antikapitalistisches Projekt.
Natürlich ist der Sozialstaat zu teuer - wenn für den Warenprofit gewirtschaftet wird und nicht für die Bedürfnisse.
Dass der Profit das bestmögliche Credo ist, denke ich nun eben ganz und gar nicht. :)

Eine umfassende soziale Demokratie sehe ich gekoppelt an Wirtschaftsdemokratie ( jedenfalls langfristig, einfach
weil es zweckmäßig ist )

Du quatscht einen furchbaren Mist.

Wie hoch ist denn bei Lidl der warenprofit ?

[Ganymed]

Du quatscht einen furchbaren Mist.


Dann sei so freundlich und geh auf meine Worte ein. (-;

[Revoli Toni]

Für mich ist der Sozialstaat der Schuldige an der Finanzkrise und kein bischen der "freie Markt" :)
Ich bin auch gegen die Bankenrettung gewesen, der Mensch muss für sein Handeln haften, der Banker genau so wie der kleine gläubige Anleger.

Wie passt das zusammen? Ich z.b. als Anti-Ökonom bin ja gerade für Banken- und Konzern-Smashing als Maßnahme zur Verjüngung der National- und Lokal-Wirtschaftsstrukturen und zur Förderung von Arbeit und Nationalwohlstand.



Marx hat in meinen Augen wirtschaftlich real versagt aber seine gesellschaftlichen Ideen, die ich für noch falscher halte, wie die Gleichheit der Menschen werden langsam zum Dogma und werden zur gleichen Art der Wirtschaft und des Untergangs führen.
Das Wesen der Freiheit halte ich nicht für vereinbar mit dem was wir in Deutschland soziale "Gerechtigkeit" nennen, Freiheit erlaubt es dem Menschen sein Potential auszunutzen, soziale "Gerechtigkeit" beschränkt ihn darin zu Gunsten von Menschen mit weniger Potential die man auf Zwang gleichstellen möchte.

Menschen hohen Potenzials sollten von Menschen geringen Potenzials separiert werden, damit die Menschen hohen Potenzials nicht das Potenzial der Menschen geringen Potenzials auch noch abgreifen.



Aber unsere Differenzen fangen bestimmt schon bei der Betrachtung der Geschichte an:
Die kommunistische Urgesellschaft gab es nicht in meinen Augen, denn Eigentum und Herrschaft gab es schon in der Altsteinzeit.
Herrschaft hatte seine Zweckdienlichkeit und die "beherrschten" partizipierten, weil sie dadurch gewisse Vorteile hatten.
Was es damals Gottseidank nicht gab war die globalistische/kapitalistische Schattenregierung, wie es sie Heute gibt.

[Revoli Toni]

Also ich bin gegen Staatsinterventionen, da ich an den freien Lauf des Marktes glaube, wie gesagt hätte ich auch die Banken pleite gehen lassen aber auch die kleinen ANleger ihr Geld verlieren. Dies würde zu weniger Bankenglauben führen und die Banken müssten durch Konzepte um Kunden werben. Es würde eventuell dazu führen, dass mehr mit Barem gehandelt wird und der Finanzsektor abnimmt mit dem mangelnden Vertrauen. Das hätte bei der Krise bestimmte Bankkunden und die Manager hart getroffen aber dafür wären Unschuldige verschont geblieben.

Ich bin zwar gegen Staatsinterventionen, aber an den freien Lauf des Marktes glaube ich nicht. Das Volk muss den Markt steuern indem es Alle ihm zur Verfügung stehenden Register zieht. Ein Staat bzw. seine Regierung ist durch ihren Neutralen Charakter nicht dazu in der Lage und das ist auch gut so. Das stärkt den Volksstolz und demonstriert die Macht des Volkes. Und Volksstolz ist nötig, da es den Zusammenhalt des Volkes stärkt. Das ist in meinen Augen wahre Volksherrschaft.



Also ich setze dem Sozialstaat mehr Eigen- und Familienverantwortung entgegen.

Ich setze dem Sozialstaat das einige, durch Einigkeit die Märkte beherrschende, Volk entgegen.

[Friedrich.]

Welche Elemente der Marxschen Theorie haben sich denn genau immer wieder als richtig erwiesen?

Besonders die "Akkumulation des Kapitals", also kurz gesagt die fortschreitende Anhäufung des Geldes in immer weniger Händen, die damit mächtig genug werden um Marktgesetze zu umgehen. Und die kleinen Marktteilnehmer leiden darunter und werden oft rausgedrängt.

Auch wichtig ist der "tendenzielle Fall der Profitrate", also der immer geringer werdende Profit trotz stetig benötigter Steigerung des Wirtschaftswachstums. Die Ursache hierfür liegt sehr stark in der Geldscheffelung durch Zins begründet.
In diesem kleinen Film wird das eigentlich sehr gut veranschaulicht:
http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA

[Dr Mittendrin]

Dann sei so freundlich und geh auf meine Worte ein. (-;


Vorab nur den einen Punkt mit Warenprofit. Darauf hab ich keine Antwort.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich bin zwar gegen Staatsinterventionen, aber an den freien Lauf des Marktes glaube ich nicht. Das Volk muss den Markt steuern indem es Alle ihm zur Verfügung stehenden Register zieht. Ein Staat bzw. seine Regierung ist durch ihren Neutralen Charakter nicht dazu in der Lage und das ist auch gut so. Das stärkt den Volksstolz und demonstriert die Macht des Volkes. Und Volksstolz ist nötig, da es den Zusammenhalt des Volkes stärkt. Das ist in meinen Augen wahre Volksherrschaft.


Ich setze dem Sozialstaat das einige, durch Einigkeit die Märkte beherrschende, Volk entgegen.

Was solln der Mist? Was soll Marktherrschaft sein? Jeder ist selber Teil des Marktes (oder kaufst du nichts?) und kann so jederzeit den Markt beeinflussen.

Das ist bei einer Staatswirtschaft anders, da regiert die Partei (Oder die Demokraten im BT) und du hast gar nichts zu melden.

[Revoli Toni]

Was solln der Mist? Was soll Marktherrschaft sein? Jeder ist selber Teil des Marktes (oder kaufst du nichts?) und kann so jederzeit den Markt beeinflussen.

Das Problem ist, dass die Leute nur bei Wahlen Politisch sind (wahrscheinlich noch nicht mal da), während sie über das was sie Kaufen nicht nachdenken, für was das Produkt im politisch Sinne steht. Wenn der Kauf eines jeden Produktes politisch durchdacht wäre, wenn das Auswahlkriterium nicht die Qualität eines Produktes ist, sondern wer der Vorstandvorsitzende des Herstellers ist oder wie der Hersteller mit seinen Angestellten umgeht; dann nimmt das Volk realen und gezielten Einfluss auf den Markt. Das meine ich mit "Marktherrschaft".

[BRDDR_geschaedigter]

Das Problem ist, dass die Leute nur bei Wahlen Politisch sind (wahrscheinlich noch nicht mal da), während sie über das was sie Kaufen nicht nachdenken, für was das Produkt im politisch Sinne steht. Wenn der Kauf eines jeden Produktes politisch durchdacht wäre, wenn das Auswahlkriterium nicht die Qualität eines Produktes ist, sondern wer der Vorstandvorsitzende des Herstellers ist oder wie der Hersteller mit seinen Angestellten umgeht; dann nimmt das Volk realen und gezielten Einfluss auf den Markt. Das meine ich mit "Marktherrschaft".

Was soll an Produkten politisch sein? Das ist ja gerade der Vorteil dabei, wenn nicht jeder Furz durchpolitisiert ist. Derjenige mit dem besten Preisleistungsverhältnis macht Profit und das ist gerecht.

[Revoli Toni]

Was soll an Produkten politisch sein?

Was an Produkten politisch ist? Hinter einigen Produkten können sich z.b. Billigarbeit oder schlechte Arbeitsbedingungen verstecken.



Das ist ja gerade der Vorteil dabei, wenn nicht jeder Furz durchpolitisiert ist. Derjenige mit dem besten Preisleistungsverhältnis macht Profit und das ist gerecht.

An und an sich schon, aber wenn ein Unternehmer sozialunverträgliche, krumme Dinge dreht, dann sollte das Volk das entsprechend Sanktionieren. Das verstehe ich unter z.b. Verantwortung der Konsumenten.

[BRDDR_geschaedigter]

Was an Produkten politisch ist? Hinter einigen Produkten können sich z.b. Billigarbeit oder schlechte Arbeitsbedingungen verstecken.


An und an sich schon, aber wenn ein Unternehmer sozialunverträgliche, krumme Dinge dreht, dann sollte das Volk das entsprechend Sanktionieren. Das verstehe ich unter z.b. Verantwortung der Konsumenten.

Kannst du ja sanktionieren, indem du die Waren nicht kaufst. Wer ist überhaupt das "Volk"? Die Mehrheit hat nicht das Recht jemanden seinen Laden dicht zu machen.

[-jmw-]

Man könnte, statt Menschen durch Sozialstaatlichkeit zu "helfen", auch mal ein bisschen drehen an der Eigentumsregulierung.
Ich denke dabei z.B. an Mieten, die wohl durchaus niedriger wären, würde nicht politisch entschieden, wer wo wann Wohnhäuser bauen darf;
die auch wohl niedriger wären, setzte man sinnvolle Zeitgrenzen, bei deren Überschreitung Grund und Boden als nichtgenutzt zur Aneignung freigegeben wird.