Vollständige Version anzeigen : Union/FDP erwägen Rentenkürzungen - die Blutsaugerparteien !
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,367659,00.html
Schon seit Jahren gibt es Nullrunden. Die Renten sinken seit Jahren faktisch !
Das Rentenniveu wird mit dem demographischen Faktor laufend abgesenkt !
Die Union behauptet stets - nein.
Es gibt offizell gar keinen Rentenplan. Das aber ist der Kasus. Man will die Bevölkerung im Dunklen lassen. Nach der Wahl kann man behaupten - das haben wir nie ausgeschlossen.
Das Politikerpack hat die Republik abgewirtschaftet. Die Rentenkassen wurden geplündert - zugunsten von Millionen, die nie einen Pfennig einbezahlt haben. Diese Personengruppen bekommen Ersatzzeiten angerechnet ! Was da einfliesst ist mehr oder weniger unbekannt.
Ich benenne mal ein paar Personengruppen:
Russlanddeutsche,
Deutschstämmige aus dem gesamten Ostblock,
Juden aus Russland und dem gesamten Ostblock .
Ich nehme ausdrücklich die Bürger der ehemaligen DDR aus.
Was für Leistungen haben die o.e. für Deutschland erbracht ?
Deutschland bezahlt die Renten für die heimgekehrten Gastarbeiter nach Italien,Griechenland,Spanien, Portugal, Yougo, Türkei.
Bekommt Deutschland für die aufgenommen Russlanddeutschen, Russlandjuden etc. aus deren Herkunftsländern nur einen Pfennig/Cent ?
Was haben sich die Politiken denn gedacht und getan ? Doch ja, die eigene Altersversorgung auf Höchstmass gebracht - die Politblutsauger ! ?(
Die Rentenkassen wurden geplündert - zugunsten von Millionen, die nie einen Pfennig einbezahlt haben.
Die Rentenkasse ist kein Sparstrumpf, sondern eine Versicherung, die aus den heutigen Beiträgen gezahlt wird.
Ich benenne mal ein paar Personengruppen:
Russlanddeutsche
Russlanddeutsche wären viel besser dran, wenn sie die vergreisende Bevölkerung der BRD nicht mitfinanzieren müssten und eine eigene Rentenversicherung hätten.
Russlanddeutsche haben eine günstigere Altersstruktur (wenig Rentner, wenig Arbeitslose und viele Beitragszahler), deshalb werden mit den Beiträgen der Russlanddeutschen nicht nur die Renten der wenigen Russlanddeutschen Rentner finanziert, sonder auch noch die Renten derjenigen Einheimischen, die keine Kinder haben.
Die Umlagefinanzierung der Rente ist eine Fehlkonstruktion, die unweigerlich zusammenbrechen wird, egal, wer zufällig gerade an der Regierung sitzt.
Selbstverständlich muß es deutliche Rentenkürzungen geben, weil die BfA (oder wie sie gerade heißt) faktisch zahlungsunfähig ist.
Die Arschkarte haben nicht nur die heutigen Rentner gezogen, sondern alle Zwangsbeitragszahler.
Und die Moral von der Geschicht´: Glaube Politikern nicht.
White Knight
02.06.2006, 15:45
Die Umlagefinanzierung der Rente ist eine Fehlkonstruktion, die unweigerlich zusammenbrechen wird, egal, wer zufällig gerade an der Regierung sitzt.
Vollkommen richtig. Man kann es nicht oft genug sagen. Und wenn jemand Euch erzählen möchte, dass die Kinderlosigkeit das Problem wäre, so wäre das schlicht und ergreifend eine Lüge.
Bei einer kapitalgedeckten Rente wäre es nämlich absolut egal, welche Altersstruktur die Gesellschaft hat.
Ich habe mir grad mal den Spaß erlaubt, und ausgerechnet, was ich alles in die Rentenkasse einbezahle und noch einbezahlen werde:
Angenommene Verzinsung: nur 2,5%, ich bin (unrealistischerweise) davon ausgegangen, dass mein Gehalt bis zum Renteneintrittsalter sich nicht mehr erhöhen wird. Und dennoch komme ich auf eine Summe, die weit über 600.000 € liegt. In Wirklichkeit wäre diese Summe noch deutlich höher.
Hätten wir eine kapitalgedeckte Rentenversicherung, so würde ich ein sehr angenehmes Rentnerleben führen können. Das regt mich auf!!!
Frei-denker
02.06.2006, 16:20
Um Ursachen unseres Rentenproblems und ihre weitere Entwicklung zu untersuchen, muß man sich die Finanzierungsquellen anschauen.
Ursachen
Die Rente wird nicht nur aus den Rentenbeiträgen der Löhne und Gehälter, sondern auch aus Steuern wie Ökosteuer u.ä. finanziert.
Wieso funzt die Finanzierung nicht?
Aus zwei Gründen:
1. Die Zahl der sozialversichungspflichtigen Beschäftigen ist zu klein geworden, um durch die Beiträge die Rente finanzieren zu können.
2. Die Erlöse durch Ökosteuer u.ä. können nicht in ausreichendem Maße für die Rente eingesetzt werden, da sie z.T. für Massenarbeitslosigkeit verbraten werden. Das entstehende Finanzloch führt zu Rentensenkungen.
Grund für Massenarbeitslosigkeit:
Neben Rationalisierung und Firmenabwanderungen sorgt auch importierte Arbeitslosigkeit durch Einwanderung von auf dem Arbeitsmarkt nicht integrierbaren Einwanderern für enorme Kosten der Massenarbeitslosigkeit.
Fazit: Das Steueraufkommen, daß die Renten sichern könnte wird für die Alimentierung von arbeitslosen Einwanderern aufgebraucht. Somit ist die Einwanderung zwar nicht der einzige Grund für das Rentenloch, doch der ausschlaggebende.
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Ausblick in die Zukunft
Mit der EU-Osterweiterung ist durch die anstehende Freizügigkeit des Wohnorts mit umfangreicher Zuwanderung aus den neuen EU-Ländern zu rechnen. Dies wird das soziale Netz in Deutschland unbezahlbar machen. Man wird es abbauen und Renten weiter kürzen müssen. Prof. Sinn vom Ifo-Institut sprach in diesem Zusammenhang von der "Zersetzung des deutschen Sozialnetz durch osteuropäische Einwanderung."
Die heutigen Rentenkürzungen sind somit nur der Auftakt weiterer zukünftiger, noch umfangreicherer Rentenkürzungen.
Bei einer kapitalgedeckten Rente wäre es nämlich absolut egal, welche Altersstruktur die Gesellschaft hat.
Woher soll denn das Kapital kommen, wenn alle Rentner sind?
:D
Es kann keine kapitalgedeckte Rentenversicherung geben... sonst könnte doch jeder einfach das Geld aufs Sparkonto legen und später abheben.
Kenshin-Himura
02.06.2006, 22:07
Und wenn jemand Euch erzählen möchte, dass die Kinderlosigkeit das Problem wäre, so wäre das schlicht und ergreifend eine Lüge.
Die Kinderlosigkeit ist natürlich EIN Grund, aber natürlich bei Weitem nicht der Einzige. Und es wäre, bei nicht-geistesgestörter und nicht-abartiger Politik, problemlos möglich, dass trotz der Kinderlosigkeit, in Deutschland die Menschen in einem akzeptablen Lebensstandard leben. Aber die Politiker bzw. die Leute, die sie unterstützen, sind schlicht zu dumm, zu un-informiert, und zu unfähig.
Schon seit Jahren gibt es Nullrunden. Die Renten sinken seit Jahren faktisch !
Das Rentenniveu wird mit dem demographischen Faktor laufend abgesenkt !
Ja, aber was willst du machen ? Die Politiker von SPD bis CDU, haben Deutschland in den letzten Jahrzehnten ruiniert und das Geld verschleudert, irgendwie muss es wieder reinkommen. Und egal, von wem man holt: Keiner hat es verdient, dass es ihm abgezogen wird. Kurzum: Es gibt keine ,,sozialverträgliche" Lösung, wie die Linken sagen würden. Jedenfalls nicht, wenn sich in Sachen Bürokratie, Sozialleistungen und Subventionen div. Auswüchse nichts ändert.
Einsatzleiter
02.06.2006, 22:13
Woher soll denn das Kapital kommen, wenn alle Rentner sind?
seit Beginn der Industrialisierung gab es kein Jahr, indem der Produktivitätszuwachs (durch verstärkten Maschineneinsatz) nicht eine evtl. negative Bevölkerungsentwicklung übertroffen hätte.
Und das wird auch weiterhin so sein. Wenn die Zahl der Werktätigen halb so groß ist wie heute, werden die trotzdem schätzungsweise doppelt soviel produzieren können, wie heute produziert wird. :cool: :cool: :cool:
Es kann keine kapitalgedeckte Rentenversicherung geben... sonst könnte doch jeder einfach das Geld aufs Sparkonto legen und später abheben.
Ersetze das Sparkonto durch etwas vernünftigere Anlageformen sowie das "könnte" durch "wird", und Du hast die kapitalgedeckte Altersversorgung.
Skorpion968
03.06.2006, 13:42
Um Ursachen unseres Rentenproblems und ihre weitere Entwicklung zu untersuchen, muß man sich die Finanzierungsquellen anschauen.
Ursachen
Die Rente wird nicht nur aus den Rentenbeiträgen der Löhne und Gehälter, sondern auch aus Steuern wie Ökosteuer u.ä. finanziert.
Wieso funzt die Finanzierung nicht?
Aus zwei Gründen:
1. Die Zahl der sozialversichungspflichtigen Beschäftigen ist zu klein geworden, um durch die Beiträge die Rente finanzieren zu können.
2. Die Erlöse durch Ökosteuer u.ä. können nicht in ausreichendem Maße für die Rente eingesetzt werden, da sie z.T. für Massenarbeitslosigkeit verbraten werden. Das entstehende Finanzloch führt zu Rentensenkungen.
Grund für Massenarbeitslosigkeit:
Neben Rationalisierung und Firmenabwanderungen sorgt auch importierte Arbeitslosigkeit durch Einwanderung von auf dem Arbeitsmarkt nicht integrierbaren Einwanderern für enorme Kosten der Massenarbeitslosigkeit.
Fazit: Das Steueraufkommen, daß die Renten sichern könnte wird für die Alimentierung von arbeitslosen Einwanderern aufgebraucht. Somit ist die Einwanderung zwar nicht der einzige Grund für das Rentenloch, doch der ausschlaggebende.
Da hast du aber einige andere Gründe und Löcher vergessen bzw. wohlwollend ausgelassen!
Das Geld aus den Rententöpfen fließt in erster Linie in die Finanzierung der Steuergeschenke für Großunternehmen!
Oder in die "Ich-mach-die-Augen-zu-Politik" bei Steuerflüchtlingen. Würde man sich die Steuern für die mehr als 300 Milliarden ins Ausland geschaffte Euro mal holen, wäre die Rentenkasse randvoll!
Soviel Geld kannste für arbeitslose Einwanderer gar nicht verbraten, wie in Luxemburg, Österreich, Schweiz etc. tot überm Zaun hängt.
White Knight
03.06.2006, 15:32
Woher soll denn das Kapital kommen, wenn alle Rentner sind?
Du hast keine Ahnung, stell es Dir in etwa so vor: Jeder spart im Laufe seines Arbeitslebens Geld an, dass er dann im Alter verbraucht. Es ist dann egal, wieviele Kinder er in die Welt gesetzt hat.
Denn sein Geld im Alter wurde bereits erwirtschaftet.
White Knight
03.06.2006, 15:43
Die Kinderlosigkeit ist natürlich EIN Grund, aber natürlich bei Weitem nicht der Einzige.
Ich bleibe dabei, das einzige Problem, dass wir haben, ist die Umlagefinanzierung der Rente. Dies war der größte Fehler von Adenauer, dass er seinerzeit nicht auf Erhard gehört hat und dieses kaputte System der gesetzlichen Umlage-Rentenversicherung eingeführt hat.
Wenn die 19,5% unseres Eiinommens, die unsere Arbeitgeber jeden Monat an die ges. Rentenversicherung überweisen, angespart würde, dann würde die Demographie für die Rente keine Rolle spielen (Mal ganz davon abgesehen, dass, wenn es viele Kinder gibt, dies noch lange nicht bedeutet, dass diese auch tatsächlich mal alle sozialversicherungspflichtige Beschäftigungen aufnehmen werden/können/wollen).
ALSO: Alles "Herumdoktorn" am System der gesetzlichen Rentenversicherung bringt nichts, denn der Fehler ist das System selbst!!
Giftzwerg
03.06.2006, 17:00
Ich bleibe dabei, das einzige Problem, dass wir haben, ist die Umlagefinanzierung der Rente. Dies war der größte Fehler von Adenauer, dass er seinerzeit nicht auf Erhard gehört hat und dieses kaputte System der gesetzlichen Umlage-Rentenversicherung eingeführt hat.
Wenn die 19,5% unseres Eiinommens, die unsere Arbeitgeber jeden Monat an die ges. Rentenversicherung überweisen, angespart würde, dann würde die Demographie für die Rente keine Rolle spielen (Mal ganz davon abgesehen, dass, wenn es viele Kinder gibt, dies noch lange nicht bedeutet, dass diese auch tatsächlich mal alle sozialversicherungspflichtige Beschäftigungen aufnehmen werden/können/wollen).
ALSO: Alles "Herumdoktorn" am System der gesetzlichen Rentenversicherung bringt nichts, denn der Fehler ist das System selbst!!Hier muss man es von verschiedenen Seiten sehen. Ich denke, das Problem ist teils, teils bedingt.
Einerseits werden wir eine alternde Gesellschaft erleben, selbst wenn wir 2.1 Kinder haben, da die Menschen länger leben. Das würde schon die Renten dezimieren, durch das Ansparen würde jedoch tatsächlich die Lücke geschlossen.
Andererseits wird die niedrige Geburtenrate die Verhältnisse in der Gesellschaft stark umkrempeln, und ich bezweifle, dass (rein volkswirtschaftlich gesehen) wenige Menschen soviele alte Menschen versorgen können.
Uri Gellersan
03.06.2006, 19:45
Die Umlagefinanzierung der Rente ist eine Fehlkonstruktion, die unweigerlich zusammenbrechen wird, egal, wer zufällig gerade an der Regierung sitzt.
Selbstverständlich muß es deutliche Rentenkürzungen geben, weil die BfA (oder wie sie gerade heißt) faktisch zahlungsunfähig ist.
Die Arschkarte haben nicht nur die heutigen Rentner gezogen, sondern alle Zwangsbeitragszahler.
Und die Moral von der Geschicht´: Glaube Politikern nicht.
Das ist ausgemachtes dummes Zeug.
Die GRV hat zwei Weltkriege überlebt, eine große Depression. Sie hat Millionen von Witwenrenten nach dem WK2 miternährt und lebt heute noch. Zwar decken die Einnahmen die Ausgaben nicht mehr zu 100%, das liegt aber mit daran, dass in den frühen 80ern unter Kohl die PKV auch für den besserverdienenden Angestellten geöffnet wurde und sich seither vornehmlich junge Beitragszahler aufgrund der verlockend günstigen Beiträge aus der GRV verdrückt haben.
Beispiele, wie Ansprüche an PRV's flöten gegangen sind gibt es dagegen nicht nur aus den USA zuhauf.
Man sollte lieber nicht solchen Unsinn verbreiten, wie es schon die selbsternannten 'Wirtschaftsfachleute' in den Propagandamedien machen, die nachweislich alle von PKVs bezahlt werden.
UG
Giftzwerg
03.06.2006, 20:17
Das ist ausgemachtes dummes Zeug.
Die GRV hat zwei Weltkriege überlebt, eine große Depression. Sie hat Millionen von Witwenrenten nach dem WK2 miternährt und lebt heute noch. Zwar decken die Einnahmen die Ausgaben nicht mehr zu 100%, das liegt aber mit daran, dass in den frühen 80ern unter Kohl die PKV auch für den besserverdienenden Angestellten geöffnet wurde und sich seither vornehmlich junge Beitragszahler aufgrund der verlockend günstigen Beiträge aus der GRV verdrückt haben.
Beispiele, wie Ansprüche an PRV's flöten gegangen sind gibt es dagegen nicht nur aus den USA zuhauf.
Man sollte lieber nicht solchen Unsinn verbreiten, wie es schon die selbsternannten 'Wirtschaftsfachleute' in den Propagandamedien machen, die nachweislich alle von PKVs bezahlt werden.
UGPRVs sind fast genauso schwachsinnig wie GRVs. Das einzige, was wirklich funktionieren würde, wären richtige Anlageformen. Auch Betriebsrenten sind Schwachsinn (frag mal die Leute von Enron, warum).
Ersetze das Sparkonto durch etwas vernünftigere Anlageformen sowie das "könnte" durch "wird", und Du hast die kapitalgedeckte Altersversorgung.
Dann ist es keine Rentenversicherung mehr, sondern eine Kapitalanlage.
Eine Rentenversicherung ist vor allem ein Generationsvertrag.
Man kann die Rentenversicherung ganz abschaffen und sie durch Kapitalanlagen ersetzen, aber in diesem Falle wird man unter dem Strich weniger Geld bekommen.
Bei der Rentenversicherung ist es wie bei einer Autoversicherung oder Krankenversicherung.
Sie zahlen kleine Beiträge und falls der Versicherungsfall eintritt bekommen sie mehr Geld, als Sie eingezahlt haben. Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, bekommt ein anderer Ihr Geld.
Ohne Autoversicherung oder Krankenversicherung müssten Sie eventuell viel Geld ausgeben, könnten aber auch viel Geld sparen - wie in einem Glückspiel.
Uri Gellersan
03.06.2006, 20:25
PRVs sind fast genauso schwachsinnig wie GRVs. Das einzige, was wirklich funktionieren würde, wären richtige Anlageformen. Auch Betriebsrenten sind Schwachsinn (frag mal die Leute von Enron, warum).
Meine Argumente zur GRV hast Du leider nicht widerlegt. Ergo?
Fällt Dir nichts ein, oder?
Was sind denn für Dich 'richtige Anlageformen'?
UG
Du hast keine Ahnung, stell es Dir in etwa so vor: Jeder spart im Laufe seines Arbeitslebens Geld an, dass er dann im Alter verbraucht. Es ist dann egal, wieviele Kinder er in die Welt gesetzt hat.
Denn sein Geld im Alter wurde bereits erwirtschaftet.
Wenn es mit Kapitalanlagen so einfach wäre, wäre auch niemand auf die Gedanken gekommen, eine RentenVERSICHERUNG einzuführen.
Übrigens, warum macht man das nicht? Einfach keine Versicherungsbeiträge mehr Zahlen und alles Geld auf das Sparkonto oder in andere Kapitalanlagen deponieren.
;)
Uri Gellersan
03.06.2006, 20:38
Wenn es mit Kapitalanlagen so einfach wäre, wäre auch niemand auf die Gedanken gekommen, eine RentenVERSICHERUNG einzuführen.
Übrigens, warum macht man das nicht? Einfach keine Versicherungsbeiträge mehr Zahlen und alles Geld auf das Sparkonto oder in andere Kapitalanlagen deponieren.
;)
Daran habe ich auch schon gedacht. Einfach monatlich den RV-Betrag in Gold tauschen und später als Rentner in kleinen Unzen wieder verkaufen. Das klappte schon vor 5000 Jahren und ist allemal besser als sich Aktien aufschwatzen zu lassen, die mit der nächsten Pleite in Rauch aufgehen.
UG
White Knight
03.06.2006, 21:21
Dann ist es keine Rentenversicherung mehr, sondern eine Kapitalanlage.
Eine Rentenversicherung ist vor allem ein Generationsvertrag.
Ja, leider. Davon müssen wir endlich weg kommen.
Man kann die Rentenversicherung ganz abschaffen und sie durch Kapitalanlagen ersetzen, aber in diesem Falle wird man unter dem Strich weniger Geld bekommen.
Falsch, alle, die arbeiten, würden mehr Geld bekommen. Kannst Du Dir ganz leicht ausrechnen.
Beispiel: Jemand verdienst durchschnittlich 4.000 € in seinem ganzen Arbeitsleben, arbeitet 45 Jahre lang, Verzinsung bei einer sicheren Anlage ganz gering angesetzt, sagen wir mal 2,5%. Macht unterm Strich: über 773.000 €. Davon kann man im Alter leben.
Würde jeder für sich selbst vorsorgen anstatt in einer Pflichtversicherung, so wäre man unabhängig davon, was die nachkommende Generation denn so erwirtschaften wird. Außerdem würde dem einzelnen Bürger wieder mehr Eigenverantwortung übertragen, was zu begrüßen wäre.
White Knight
03.06.2006, 21:25
Übrigens, warum macht man das nicht? Einfach keine Versicherungsbeiträge mehr Zahlen und alles Geld auf das Sparkonto oder in andere Kapitalanlagen deponieren.
;)
Weil man es als normaler Angestellter nicht darf. Ansonsten hätte ich bald schon ausgesorgt.
White Knight
03.06.2006, 21:45
Das ist ausgemachtes dummes Zeug.
Die GRV hat zwei Weltkriege überlebt, eine große Depression. Sie hat Millionen von Witwenrenten nach dem WK2 miternährt und lebt heute noch.
Nein, bereits zur Zeit WK I und WK II mußte das System aus bis zu 50% Steuermitteln finanziert werden, und dennoch war die Rente so gering, dass davon allein niemand hätte leben können. Als es dann nach dem Krieg aufwärts ging, stand wieder mehr Geld, z.B. für die Witwenrenten zur Verfügung. Es gab ja auch Vollbeschäftigung. Aber wie wir heute wissen, kann man ja nicht davon ausgehen, immer Wachstumsraten wie zu Zeiten des Wrtschaftswunders zu haben.
Zwar decken die Einnahmen die Ausgaben nicht mehr zu 100%, das liegt aber mit daran, dass in den frühen 80ern unter Kohl die PKV auch für den besserverdienenden Angestellten geöffnet wurde und sich seither vornehmlich junge Beitragszahler aufgrund der verlockend günstigen Beiträge aus der GRV verdrückt haben.
Wie bitte? Ich nehme an, dass Du NICHT die PKV, also private Krankenversicherung meinst, die hat damit ja nichts zu tun. Falls Du die private Rentenversicherung meinst: Niemand kann sich so einfach aus der GRV verdrücken. Also wirf hier nicht alles durcheinander.
Skorpion968
04.06.2006, 07:33
Falsch, alle, die arbeiten, würden mehr Geld bekommen. Kannst Du Dir ganz leicht ausrechnen.
Beispiel: Jemand verdienst durchschnittlich 4.000 € in seinem ganzen Arbeitsleben, arbeitet 45 Jahre lang, Verzinsung bei einer sicheren Anlage ganz gering angesetzt, sagen wir mal 2,5%. Macht unterm Strich: über 773.000 €. Davon kann man im Alter leben.
Würde jeder für sich selbst vorsorgen anstatt in einer Pflichtversicherung, so wäre man unabhängig davon, was die nachkommende Generation denn so erwirtschaften wird. Außerdem würde dem einzelnen Bürger wieder mehr Eigenverantwortung übertragen, was zu begrüßen wäre.
Mal ein paar Fragen dazu:
1. Was machst du denn mit Leuten, die aufgrund Behinderung/Erkrankung/Unfall oder was auch immer erwerbsunfähig sind/werden und ihre Beiträge in die private Vorsorge nicht (mehr) zahlen können?
2. Jetzt mal ganz logisch: Wie kann denn eine private Vorsorge mehr Rendite bringen, wenn der Anbieter dieser privaten Vorsorge auch noch daran verdienen möchte?
Das ist doch nur ein weiterer Schritt unsere Sozialsysteme weiter auszuhöhlen. Eigenverantwortung ist sicherlich nichts Schlimmes. Aber der Hintergedanke ist doch lediglich, dass sich jeder nur noch um sich selbst kümmert und die Verwundeten am Wegesrand verrecken lässt.
Zudem spielt diese Propaganda einzig und allein der privaten Versicherungswirtschaft in die Hände. Wenn es den Privatversicherern gelingt auch nur 10% der Beiträge der gesetzlichen Rentenversicherung rüberzuholen, dann haben sie einen Zuwachs von 15-16 Milliarden Euro. Und dafür lohnt es sich allemal ein paar angebliche Wirtschaftsexperten, Politiker und Medien zu korrumpieren, um der Bevölkerung diese Phrasen einzuimpfen.
Mal ein Beispiel:
Die Zeitung mit 4 Buchstaben reitet eine Kampagne "Schrumpfrente", in "Zusammenarbeit" mit einem großen deutschen Versicherungsunternehmen. Im Rahmen dieser Kampagne stellten sie die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung der Rendite der privaten Vorsorge gegenüber. Bei der gesetzlichen Rentenversicherung berücksichtigten sie ausdrücklich die Inflation, bei der Darstellung der privaten Vorsorge ließen sie dagegen wohlwollend die Inflation unter den Tisch fallen. Jetzt könnte man natürlich denken, das sei allenfalls ein redaktioneller Fehler gewesen. Wers glaubt!
Dann ist es keine Rentenversicherung mehr, sondern eine Kapitalanlage.
Eine Rentenversicherung ist vor allem ein Generationsvertrag.
Man kann die Rentenversicherung ganz abschaffen und sie durch Kapitalanlagen ersetzen, aber in diesem Falle wird man unter dem Strich weniger Geld bekommen.
Bei der Rentenversicherung ist es wie bei einer Autoversicherung oder Krankenversicherung.
Sie zahlen kleine Beiträge und falls der Versicherungsfall eintritt bekommen sie mehr Geld, als Sie eingezahlt haben. Wenn der Versicherungsfall nicht eintritt, bekommt ein anderer Ihr Geld.
Ohne Autoversicherung oder Krankenversicherung müssten Sie eventuell viel Geld ausgeben, könnten aber auch viel Geld sparen - wie in einem Glückspiel.
Das ist mir schon fast zu wirr, um darauf zu antworten.
Haftpflicht bzw. Risiokolebensversicherungen sind bestimmungsgemäss Risikopolicen. = kleiner Beitrag von Vielen zur Abdeckung relativ hoher Risiken Weniger. Kann man mit Phantasie auch als Lotterie betrachten.
Krankenversicherung, Rentenvericherung sind Umlagesysteme, die alle Einzahler auch wieder in mehr oder weniger grossem Umfang in Anspruch nehmen.
Eine private Altersvorsorge, wie immer ich das Kind taufe, ist IMMER ein Generationenvertrag. Entgegen einer anderen hier geäusserten Ansicht ist das angesparte Kapital auch kein Gegenwert zu einer bereits erbrachten Leistung. Das als Rente ausbezahlte Geld ist, wie Geld generell, ein Leistungsversprechen, das zum gegebenen Zeitpunkt von anderen eingelöst werden muss.
(Der Bäcker muss bereit sein, mir für das überreichte Geld ein Brot zu backen, dieses Brot war zum Ansparzeitpunkt vor 20 Jahren noch nicht da)
Sind zuwenig Leistungsträger (produktiv arbeitende Personen) da wenn ich in Rente gehe, entsteht ein Überangebot an Geld, Sachwerten wie Wohnungen etc. und entsprechender Geldwertverlust = faktische Rentenkürzung.
Der Vorteil einer kapitalgedeckten Altersversorgung (nicht zwingend gleichzusetzen mit teils dubiosen Angeboten der allseits bekannten Versicherungsgesellschaften) hat dennoch grosse Vorteile.
1. Das Kapital ist personengebunden an den Anleger und kann nicht wie bei der Zwangs RV heute für Schmarotzer jeglicher Couleur per Politikerbeschluss verpulvert werden.
Es ist kein Solidarsystem, jeder sorgt für sich selbst vor.
2. Das Geld steht dem Kapitalmarkt für Investitionen zur Verfügung, und zwar global und wird nicht in Echtzeit konsumptiv verfrühstückt wie eben heute der Fall.
3. Ein hoher Kapitalstock wirkt vokswirtschaftlich wie ein Puffer, die unmittelbaren Auswirkungen klammer Rentenkassen auf Beiträge, Staatsverschuldung, Arbeitsmarkt, Konjunktur etc. finden in der heute extremen Form nicht statt.
Sollte jemand das Beispiel der armen Enron Aktionäre einfallen, fogendes:
Jeder, der glaubt private Vorsorge würde funktionieren wie Roulette mit Gewinngarantie, so nach dem Motto: "Alles auf die Siebzehn, Chakaa", wird auf die Klappe fallen. Und das taten die Enron Aktionäre, so ziemlich alle glaubten anscheined, Geld wächst auf Bäumen.
Nur, heute zieht Dir die RV das Geld aus der Tasche und: es ist SOFORT weg! Ob Du jemals einen Anspruch haben wirst und wie dieser aussehen wird, steht in den Sternen und wird sich an der Kassenlage des Finanzministers ausrichten.
Sehr schöner Beitrag, Don.
Ich halte den Punkt der globalen Anlagemöglichkeit für besonders erwähnenswert: Man kann (bei empfehlenswerter Diversifizierung) von den weltweiten Wachstumschancen profitieren und ist nicht in der Staatshölle Deutschland gefangen.
Skorpion968
04.06.2006, 10:04
Der Vorteil einer kapitalgedeckten Altersversorgung (nicht zwingend gleichzusetzen mit teils dubiosen Angeboten der allseits bekannten Versicherungsgesellschaften) hat dennoch grosse Vorteile.
1. Das Kapital ist personengebunden an den Anleger und kann nicht wie bei der Zwangs RV heute für Schmarotzer jeglicher Couleur per Politikerbeschluss verpulvert werden.
Noch einmal - auch an dich - meine Frage:
Was passiert mit den Menschen, die aus Gründen von Krankheit/Behinderung/Unfall etc. erwerbsunfähig sind/werden und ihre Beiträge in die private Altersvorsorge nicht (mehr) einzahlen können?
Es ist kein Solidarsystem, jeder sorgt für sich selbst vor.
2. Das Geld steht dem Kapitalmarkt für Investitionen zur Verfügung, und zwar global und wird nicht in Echtzeit konsumptiv verfrühstückt wie eben heute der Fall.
Ein wenig einseitig gedacht.
Auch das Geld der gesetzlichen RV wird dem Kapitalmarkt (indirekt) zur Verfügung gestellt, indem damit z.B. Steuererleichterungen für Großunternehmen gegenfinanziert werden.
3. Ein hoher Kapitalstock wirkt vokswirtschaftlich wie ein Puffer, die unmittelbaren Auswirkungen klammer Rentenkassen auf Beiträge, Staatsverschuldung, Arbeitsmarkt, Konjunktur etc. finden in der heute extremen Form nicht statt.
Wem kommt denn dieser Kapitalstock in erster Linie zugute? Doch nicht der Volkswirtschaft (und schon gar nicht dem Volk), sondern privaten Anbietern privater Vorsorge, die mit diesem Geld nach Herzenslust global spekulieren können. Entweder bereichern sie sich damit in erster Linie selbst oder sie gehen mit dem gesamten Spekulationspaket baden. Im zweiten Fall sieht der Anleger keinen Cent davon jemals wieder.
Sollte jemand das Beispiel der armen Enron Aktionäre einfallen, fogendes:
Jeder, der glaubt private Vorsorge würde funktionieren wie Roulette mit Gewinngarantie, so nach dem Motto: "Alles auf die Siebzehn, Chakaa", wird auf die Klappe fallen. Und das taten die Enron Aktionäre, so ziemlich alle glaubten anscheined, Geld wächst auf Bäumen.
Sag mir doch mal, wie der private Anleger die verschiedenen Angebote ausreichend differenzieren können soll.
Also findet doch hier schon wieder eine Selektion statt: Diejenigen, die selbst Kenne von der Materie haben oder sich einen guten Anlageberater leisten können, haben den Freifahrtschein. Die anderen schauen in die Röhre.
Nur, heute zieht Dir die RV das Geld aus der Tasche und: es ist SOFORT weg! Ob Du jemals einen Anspruch haben wirst und wie dieser aussehen wird, steht in den Sternen und wird sich an der Kassenlage des Finanzministers ausrichten.
Nach der Logik der gesetzlichen RV ist dieses Geld eben nicht sofort weg, sondern wird direkt zur Finanzierung der jetzigen Renten wieder eingesetzt.
Nur nach der Vorgehensweise der aktuellen Politik wird dieses Geld eben zweckentfremdet und zur Finanzierung aller möglichen "Löcher" missbraucht.
Skorpion968
04.06.2006, 10:16
Sehr schöner Beitrag, Don.
Ich halte den Punkt der globalen Anlagemöglichkeit für besonders erwähnenswert: Man kann (bei empfehlenswerter Diversifizierung) von den weltweiten Wachstumschancen profitieren und ist nicht in der Staatshölle Deutschland gefangen.
Ist ja ganz nett die globale Anlagemöglichkeit.
Aber die globale Wirtschaft ist um einiges riskanter und schwankungsanfälliger als eine staatliche Anlage.
Und eines ist besonders wichtig:
Geht dein privater Anbieter mit der Kohle pleite, hast du null Garantie und Gewährleistung aus irgendwas. Dann ist die Kohle definitiv durch den Schornstein, auch wenn du schon 30 Jahre lang angespart hast. Dieses Risiko trägt allein der Anleger, nicht der Anbieter.
Noch was:
Wo kommen denn hohe Renditen her? Wer bezahlt die letztendlich?
Ihr müsst mal von der Vorstellung runterkommen, dass sich Geld ganz von selbst vermehrt. Irgendjemand muss diese Rechnung immer bezahlen.
Und im Fall jeder Rendite einer privaten Geldanlage gibt es immer irgendjemanden auf der Welt, der diese Rendite bezahlen muss. PLUS der Rendite für den Anbieter dieser privaten Vorsorge.
Noch einmal - auch an dich - meine Frage:
Was passiert mit den Menschen, die aus Gründen von Krankheit/Behinderung/Unfall etc. erwerbsunfähig sind/werden und ihre Beiträge in die private Altersvorsorge nicht (mehr) einzahlen können?
Ich habe nicht versucht, den kompletten Wohlfahtsstaat zu umreissen.
Selbstverständlich braucht es Lösungen für diejenigen, die nicht zur Eigenvorsorge in der Lage sind. Wobei ich hier schon die grobe Unterscheidung zwischen wollen und können treffe.
Die kann ( und wird) allerdings nicht aus Beiträgen der eigenverantwortlich Vorsorgenden erfolgen können, sondern nur über (von mir bisher nicht
näher definierte) steuerfinanzierte Wohlfahrtsleistungen.
Ein wenig einseitig gedacht.
Auch das Geld der gesetzlichen RV wird dem Kapitalmarkt (indirekt) zur Verfügung gestellt, indem damit z.B. Steuererleichterungen für Großunternehmen gegenfinanziert werden.
Die Rechnung solltest Du mir näher erläutern. Wie nicht vorhandenes Geld dem Kapitalmarkt zur Verfügung gestellt wird, ist mir schleierhaft.
Wem kommt denn dieser Kapitalstock in erster Linie zugute? Doch nicht der Volkswirtschaft (und schon gar nicht dem Volk), sondern privaten Anbietern privater Vorsorge, die mit diesem Geld nach Herzenslust global spekulieren können. Entweder bereichern sie sich damit in erster Linie selbst oder sie gehen mit dem gesamten Spekulationspaket baden. Im zweiten Fall sieht der Anleger keinen Cent davon jemals wieder.
Nochmal, private Vorsorge wird anscheined generell mit unseren beliebten Versicherungsgesellschaften bzw. Hedge-Fonds Heuschrecken gleichgesetzt. Da bisher in Deutschland verpönt, gibt es hier zugegebenermassen für Lieschen Müller wenig Angebote, die sich auch ohne nähere fachkundige Analyse einfach nutzen ließen.
Natürlich kommt ein Kapitalstock einer Volkswirtschaft zugute. Wer sonst wird in Zukunft Projekte wie Verkehrsinfrastruktur, Wohnungsbau, Neue Technologien etc. finanzieren? Steinbrück? :lach:
Sag mir doch mal, wie der private Anleger die verschiedenen Angebote ausreichend differenzieren können soll.
Also findet doch hier schon wieder eine Selektion statt: Diejenigen, die selbst Kenne von der Materie haben oder sich einen guten Anlageberater leisten können, haben den Freifahrtschein. Die anderen schauen in die Röhre.
Ich hatte die simple Geldgier des Normalbürgers angesprochen mit meinem Enron Vergleich. Das war nicht irgendein Vorsorgeangebot sondern das Versprechen, Geld in 10 Jahren zu verzwanzigfachen, ohne einen Finger krummzumachen oder die eigenen Hirnwindungen zu bemühen.
Aus demselben Grund spielen hier Leute Lotto mit Faber. Ehernes Gesetz: Dummheit wir bestraft, Faulheit ebenso.
Nach der Logik der gesetzlichen RV ist dieses Geld eben nicht sofort weg, sondern wird direkt zur Finanzierung der jetzigen Renten wieder eingesetzt.
Eben. Also weg. Gut, man kann es auch wie an der Börse sagen: Dein Geld ist nicht weg, es hat nur ein Anderer:))
Nur nach der Vorgehensweise der aktuellen Politik wird dieses Geld eben zweckentfremdet und zur Finanzierung aller möglichen "Löcher" missbraucht.
Eben. Der spezielle Charme der RV.
Skorpion968
04.06.2006, 11:55
Ich habe nicht versucht, den kompletten Wohlfahtsstaat zu umreissen.
Selbstverständlich braucht es Lösungen für diejenigen, die nicht zur Eigenvorsorge in der Lage sind. Wobei ich hier schon die grobe Unterscheidung zwischen wollen und können treffe.
Die kann ( und wird) allerdings nicht aus Beiträgen der eigenverantwortlich Vorsorgenden erfolgen können, sondern nur über (von mir bisher nicht
näher definierte) steuerfinanzierte Wohlfahrtsleistungen.
Gut, ich fasse zusammen: Du hast keine Antwort darauf!
Irgendwo wirds halt schon herkommen, nur bitte nicht von mir! Nicht wahr. ;)
Wer soll diese Lücken denn sonst füllen, wenn nicht der Steuerzahler?
Oder setzt du etwa darauf, dass diese Leute alle ihr Leibchen in die Luft halten und auf die Sterntaler warten?
Die Rechnung solltest Du mir näher erläutern. Wie nicht vorhandenes Geld dem Kapitalmarkt zur Verfügung gestellt wird, ist mir schleierhaft.
Was heißt hier nicht vorhandenes Geld?
Das Geld ist vorhanden und wird Monat für Monat in die RV einbezahlt. Im Umlagesystem sollte es direkt an Bedürftige (sprich Rentner) weitergegeben werden. Wird es aber nicht. Und genau DA liegt der Fehler! Der Staatsdiener (sprich Politiker) verteilt es unter dem Applaus der Lobbyisten in alle Winde bzw. stopft damit Löcher, die durch Alimente an die Großkapitalisten entstanden sind. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nochmal, private Vorsorge wird anscheined generell mit unseren beliebten Versicherungsgesellschaften bzw. Hedge-Fonds Heuschrecken gleichgesetzt. Da bisher in Deutschland verpönt, gibt es hier zugegebenermassen für Lieschen Müller wenig Angebote, die sich auch ohne nähere fachkundige Analyse einfach nutzen ließen.
Natürlich kommt ein Kapitalstock einer Volkswirtschaft zugute. Wer sonst wird in Zukunft Projekte wie Verkehrsinfrastruktur, Wohnungsbau, Neue Technologien etc. finanzieren? Steinbrück? :lach:
Es gibt genau zwei Möglichkeiten:
1. Projekte wie Verkehrsinfrastruktur, Wohnungsbau etc. werden vom Steuerzahler finanziert. Dazu wäre es aber notwendig Steuern gezielt zu erheben und vor allem auch gezielt einzusetzen - und eben nicht die Kapitalisten-Lobby zu alimentieren.
2. Das Kapital fließt von vornherein in die freie Wirtschaft. Dann ist es weg. Dann wird gar nichts mehr finanziert, sondern die Kohle hübsch eingesackt, um damit den allseits beliebten Rundlauf durch die Billig-Standorte zu finanzieren.
Ehernes Gesetz: Dummheit wir bestraft, Faulheit ebenso.
Na klar, die alte Selektionsstrategie:
"Wer nicht funktioniert, beißt halt ins Gras. Was schert es mich?"
Eben. Also weg. Gut, man kann es auch wie an der Börse sagen: Dein Geld ist nicht weg, es hat nur ein Anderer:))
Zufälligerweise aber per definitionem derjenige, der entweder mich selbst oder andere Menschen meiner Generation erst auf die Welt gebracht und jahrelang durchgefüttert hat.
Nach deinem System hat es derjenige, der andere Leute am besten ausnehmen kann.
Eben. Der spezielle Charme der RV.
Das hat mit der Logik der RV nichts zu tun.
Das ist einzig und allein das, was die politischen Entscheidungsträger daraus machen.
Prediger
05.06.2006, 17:13
Die Rentenkasse ist kein Sparstrumpf, sondern eine Versicherung, die aus den heutigen Beiträgen gezahlt wird.
Richtig. Und gerade hier wurde der Personenkreis der Empfangenden in den letzten 20 Jahren lustig ausgeweitet, vor allem mit Volksfremden, die sich nie auf regulärem Wege (= durch langjährige Beitragszahlung) Anwartschaften erworben haben.
Gruß vom Prediger
Beispiel: Jemand verdienst durchschnittlich 4.000 € in seinem ganzen Arbeitsleben, arbeitet 45 Jahre lang, Verzinsung bei einer sicheren Anlage ganz gering angesetzt, sagen wir mal 2,5%. Macht unterm Strich: über 773.000 €. Davon kann man im Alter leben.
Wenn jemand 4000 € Netto monatlich verdient, dann braucht er wirklich keine Rentenversicherung... aber leider verdienen die meisten viel weniger.
:)
Anderseits müssen Sie auch die Inflation einrechnen. Mir sagt die Zahl 773000 € überhaupt nichts. Heute scheint es viel zu sein, aber in 45 Jahren könnte ein Gebrauchtwagen mehr kosten. Wenn man Glück hat und seinen 90-sten Geburtstag erlebt, reicht das mit Sicherheit nicht mehr aus. :))
Wenn Versicherungen keine Vorteile hätten, würde man sie abschaffen. Man kann auch bei Krankheit auf erspartes Kapital zurückgreifen. Wozu braucht man eine Krankenversicherung? Und wozu eine Autoversicherung?
Bei der Rente kann man nicht planen, wie lang man lebt, was in 45 Jahren ein Kilo Brot kosten wird, deshalb ist eine Versicherung immer besser, als Geld auf einem Sparkonto.
Falsch, alle, die arbeiten, würden mehr Geld bekommen. Kannst Du Dir ganz leicht ausrechnen.
Beispiel: Jemand verdienst durchschnittlich 4.000 € in seinem ganzen Arbeitsleben, arbeitet 45 Jahre lang, Verzinsung bei einer sicheren Anlage ganz gering angesetzt, sagen wir mal 2,5%. Macht unterm Strich: über 773.000 €. Davon kann man im Alter leben.
Rechne das vor allem mal mit der durchschnittlichen Rendite im Aktienmarkt von ca. 10% p.a. durch, den man in gestreuten Aktienfonds auch langfristig erreichen kann.
Dann vergleiche den Gesamtbetrag mit der jetzigen Rentenmenge, vor allem wenn man mit 68 stirbt.
Aber mit derartigen rationalen Argumenten stößt du bei den Links- und Rechtssozialisten hier auf taube Ohren. Es war halt leider immer schon nur die Minderheit vernunftbegabt.
Skorpion968
06.06.2006, 04:53
Rechne das vor allem mal mit der durchschnittlichen Rendite im Aktienmarkt von ca. 10% p.a. durch, den man in gestreuten Aktienfonds auch langfristig erreichen kann.
Dann vergleiche den Gesamtbetrag mit der jetzigen Rentenmenge, vor allem wenn man mit 68 stirbt.
Aber mit derartigen rationalen Argumenten stößt du bei den Links- und Rechtssozialisten hier auf taube Ohren. Es war halt leider immer schon nur die Minderheit vernunftbegabt.
Du nennst es also vernunftbegabt, wenn man nur von der Wand bis zur Tapete denkt?
Woher kommt denn deine Aktienrendite von 10% p.a.? Hat da jemand Geld im Garten vergraben und fleißig gegossen, bis ein Geldbaum gewachsen ist?
Die kommt von Unternehmungen mit einer Rendite > 10%, die aber - dank jahrelanger sozialistischer Wirtschaftslenkung - in Deutschland rar gesät sind.
Skorpion968
06.06.2006, 10:10
Die kommt von Unternehmungen mit einer Rendite > 10%, die aber - dank jahrelanger sozialistischer Wirtschaftslenkung - in Deutschland rar gesät sind.
Und wie kommen diese Unternehmungen zu dieser Rendite?
Und wie kommen diese Unternehmungen zu dieser Rendite?
Indem sie dir Waren und Dienstleistungen anbieten, die du und andere Konsumenten ihnen freiwillig abkaufen.
So funktioniert der Kapitalismus: Freiwilliger Austausch von Waren, Dienstleistungen, Ideen an Stelle von staatlichem Zwang und staatlicher Gewalt, wie es die Linken und Rechtssozialisten a la NPD fordern.
White Knight
06.06.2006, 20:19
Wenn jemand 4000 € Netto monatlich verdient, dann braucht er wirklich keine Rentenversicherung... aber leider verdienen die meisten viel weniger.
Die Sozialversicherungen werden vom Bruttogehalt bezahlt. Ich nehme an, Sie sind nicht berufstätig?
Richtig. Und gerade hier wurde der Personenkreis der Empfangenden in den letzten 20 Jahren lustig ausgeweitet, vor allem mit Volksfremden, die sich nie auf regulärem Wege (= durch langjährige Beitragszahlung) Anwartschaften erworben haben.
Gruß vom Prediger
Sie irren sich gewaltig.
Der Personenkreis der Rentner hat sich durch Zuwanderung kaum erhöht, aber der Personenkreis der Beitragszahler hat sich gewaltig erhöht und dank der Zuwanderung ist es noch möglich, der vergreisenden deutschen Bevölkerung Renten zu zahlen.
Die Sozialversicherungen werden vom Bruttogehalt bezahlt. Ich nehme an, Sie sind nicht berufstätig?
Ich bin Freiberufler.
Und Sie, war Mathe Ihr Lieblingsfach in der Schule?
Irgendwie scheinen mir Ihre Berechnungen sehr suspekt.
:D
Sie irren sich gewaltig.
Der Personenkreis der Rentner hat sich durch Zuwanderung kaum erhöht, aber der Personenkreis der Beitragszahler hat sich gewaltig erhöht und dank der Zuwanderung ist es noch möglich, der vergreisenden deutschen Bevölkerung Renten zu zahlen.
Weil die Zuwanderer aber nicht nach Fähigkeiten ausgewählt wurden, sind sie leider überdurchschnittlich häufig arbeitslos und leben von Transferleistungen, deswegen geht diese Rechnung zumindest mit der bisherigen Zuwanderung nicht so ganz auf. Vielleicht würde es mit einem Punkte-System wie in Kanada besser klappen.
White Knight
06.06.2006, 22:19
Irgendwie scheinen mir Ihre Berechnungen sehr suspekt.
Sie können es ja nachrechnen. Werden Sie danach sagen, dass die vier Grundrechenarten von bösen Neoliberalen erfunden wurden und nicht die Wahrheit widerspiegeln?
White Knight
06.06.2006, 22:28
Sie irren sich gewaltig.
Der Personenkreis der Rentner hat sich durch Zuwanderung kaum erhöht, aber der Personenkreis der Beitragszahler hat sich gewaltig erhöht und dank der Zuwanderung ist es noch möglich, der vergreisenden deutschen Bevölkerung Renten zu zahlen.
In Ihrem Profil haben Sie bei "politische Richtung" aus Versehen "rechts" angeklickt. Wollte Sie nur auf diesen Flüchtigkeitsfehler hinweisen.
Aber zurück zum Thema: Das glauben Sie doch selbst nicht, dass die Kümmeltürken aus Anatolien, die kein Wort Deustch sprechen und den ganzen Tag nur rumgammeln und deutsche Bürger anpöbeln, dass dieser Personenkreis einmal unsere Renten bezahlen wird? HA HA, also dass glaubt ja nun wirklich niemand mehr. Wussten Sie, dass wir in Deutschland eine -nicht gerade geringe- Arbeitslosigkeit haben? Welchen Nutzen haben Menschen, die keine Bildung besitzen und heute nach Deutschland einreisen? Richtig: GAR KEINEN. Sie kosten nur. Sie leben von meinem Geld. Sie sind wie Parasiten. Sozialschmarotzer, die nur mit dem einen Ziel hierher kommen, nämlich auf Kosten des deutschen Staates den Rest des Lebens zu verbringen.
Und wenn Sie nun sagen: "Aber es sind doch nicht alle so, es gibt auch gebildete Zuwanderer" dann werde ich Ihnen antworten: "Einverstanden, dann konzentrieren wir uns bei der Zuwanderung doch zukünftig auf eben diese Menschen".
Weil die Zuwanderer aber nicht nach Fähigkeiten ausgewählt wurden, sind sie leider überdurchschnittlich häufig arbeitslos und leben von Transferleistungen, deswegen geht diese Rechnung zumindest mit der bisherigen Zuwanderung nicht so ganz auf. Vielleicht würde es mit einem Punkte-System wie in Kanada besser klappen.
Mit der Zuwanderung der Aussiedler geht diese Rechnung auf, und darüber gibt es sogar solide Untersuchungen.
Mit der Zuwanderung der Aussiedler geht diese Rechnung auf, und darüber gibt es sogar solide Untersuchungen.
Die Rechnung würde mit Zuwanderern aufgehen, die ähnlich viel wie die einheimische Bevölkerung verdienen. Ich vermute das ist bei den Spätaussiedlern nicht der Fall, weil diese nicht nach Fähigkeiten selektiert werden, wie es z.B. die traditionellen Einwandererländer bei ihren Einwanderern versuchen.
Würde man die Einwanderung aus Ländern wie Russland jedoch auf überdurchschnittlich intelligente Leute beschränken (egal ob deutscher oder russischer Abstammung) vermute ich schon, dass die Rechnung mittelfristig aufgehen würde.
Die Rechnung würde mit Zuwanderern aufgehen, die ähnlich viel wie die einheimische Bevölkerung verdienen. Ich vermute das ist bei den Spätaussiedlern nicht der Fall...
Wenn man dem Institut der deutschen Wirtschaft glaubt, dann ist es der Fall.
http://www.deutscheausrussland.de/presse/02.htm
Auswirkung der Aussiedlerzuwanderung
auf die finanzielle Situation der Sozialversicherung
in der Bundesrepublik (Angaben in Milliarden DM.
Bei einer maximalen Zuwanderung von 3,5 Millionen Menschen bis zum Jahr 2002)
Zeitraum........Rentenversich.....Krankenversich.. ...Arbeitslosenversich....Summe
1989-1990.............- 0,9.............. -1,2.................... -2,8..................... -4,7
1991-1995........... +10,6.............. +5,2 ...................-7,7.................... +8,1
1996-2000............+28,1.............. +9,2................. +12,3.................. +49,6
2001-2005........... +33,1...............+3,9...................+7,6... ................ +44,6
2006-2010............+28,9................-0,9...................+0,5....................+28, 5
Quelle: "Institut der deutschen Wirtschaft"
Ich habe hier übrigens in dem Forum schon oft geschrieben, dass Europäer und Ostasiaten als Gruppen im Gegensatz z.B. zu Afrikanern eine wohlhabende Wirtschaft aufrecht erhalten können. Insofern denke ich, dass Zuwanderung dieser Gruppen den Lebensstandard nicht drückt.
Vermutlich werden sich die Russlanddeutschen mittelfristig wie die polnischen Einwanderer ins Ruhrgebiet im 19. Jahrhundert in die deutsche Gesellschaft integrieren.
Gut, ich fasse zusammen: Du hast keine Antwort darauf!
Irgendwo wirds halt schon herkommen, nur bitte nicht von mir! Nicht wahr. ;)
Wer soll diese Lücken denn sonst füllen, wenn nicht der Steuerzahler?
Oder setzt du etwa darauf, dass diese Leute alle ihr Leibchen in die Luft halten und auf die Sterntaler warten?
Warum denkst Du nicht erst mal darüber nach was Du gelesen hast, bevor Du wie ein Pawlowscher hund reflexartig zubeißt?
Ich vertrete genau die Ansicht, daß Bedürftige die Vorsorge durch Steuermittel alimentiert bekommen. Was heisst ich habe keine Antwort? Das war die Antwort. Ich sauge mir doch hier nicht in 5 Minuten eine Gesetzesvorlage aus den Fingern die unsere überbezahlten Politclowns samt "Beratern" die letzten 50 Jahre nicht hingekriegt haben.
Was heißt hier nicht vorhandenes Geld?
Das Geld ist vorhanden und wird Monat für Monat in die RV einbezahlt. Im Umlagesystem sollte es direkt an Bedürftige (sprich Rentner) weitergegeben werden. Wird es aber nicht. Und genau DA liegt der Fehler! Der Staatsdiener (sprich Politiker) verteilt es unter dem Applaus der Lobbyisten in alle Winde bzw. stopft damit Löcher, die durch Alimente an die Großkapitalisten entstanden sind. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Ruf mal bei der RV an. Die haben kein Geld. Es sollte nicht weitergegeben werden, es wird. Zusätzlich fließen pro Jahr 80 Milliarden Steuermittel in die RV, weil die Beiträge nicht ausreichen. Es wird auch nicht an Bedürftige verteilt, sondern an Anspruchsberechtigte ehemalige Einzahler ausbezahlt. (Ausnahme siehe unten)
Wenn ich allerdings mal in Rente gehe (sofern ich das bei dem Ärger noch erlebe) werde ich statistisch im Barwertvergleich weniger rauskriegen als ich einbezahlt habe. Wie alle anderen dann auch.
Daß Rentenmittel verschleudert werden an Nie-Einzahler wie alle DDR Rentner, Russlanddeutsche Opas und Omas etc. ist unbestritten. Dies hätte schon immer direkt aus Steuern bezahlt werden müssen, wenn überhaupt.
Es gibt genau zwei Möglichkeiten:
1. Projekte wie Verkehrsinfrastruktur, Wohnungsbau etc. werden vom Steuerzahler finanziert. Dazu wäre es aber notwendig Steuern gezielt zu erheben und vor allem auch gezielt einzusetzen - und eben nicht die Kapitalisten-Lobby zu alimentieren.
2. Das Kapital fließt von vornherein in die freie Wirtschaft. Dann ist es weg. Dann wird gar nichts mehr finanziert, sondern die Kohle hübsch eingesackt, um damit den allseits beliebten Rundlauf durch die Billig-Standorte zu finanzieren.
a) Es gibt Anlagemöglichkeiten wie Sand am Meer neben unseren Versicherungen.
b) Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben, erzählt das ein Politiker, lügt er. Die haben weder in Kommunen, noch Ländern oder Bund eine vernünftige Buchführung um das zu gewährleisten. Rein Kameralistische Buchführung dort, schlimmer als ein Ich-AGler.
c) Kapital in der freien Wirtschaft ist nicht weg. Du scheinst zu glauben, irgendwelche Leute horten Geld wie Dagobert. Es ist wirklich müßig, darüber zu diskutieren. Lies ein Buch.
Na klar, die alte Selektionsstrategie:
"Wer nicht funktioniert, beißt halt ins Gras. Was schert es mich?"
Unterstellung. Der Satz trifft aber uneingeschränkt auf diejenigen zu, die vorsätzlich nicht wollen. Lies meine Sig.
Zufälligerweise aber per definitionem derjenige, der entweder mich selbst oder andere Menschen meiner Generation erst auf die Welt gebracht und jahrelang durchgefüttert hat.
Nach deinem System hat es derjenige, der andere Leute am besten ausnehmen kann.
Keineswegs. Geld fließt im Kreis. Immer. Fließt es über investive und produktive Stufen, bringt es in Folge Vorteile für Alle. Wird es lediglich für direkten Konsum umverteilt ist es besser als unterm Kopfkissen, aber die Vorteile halten sich in engen Grenzen.
[quote=Skorpion968]
Das hat mit der Logik der RV nichts zu tun.
Das ist einzig und allein das, was die politischen Entscheidungsträger daraus machen.
Das ist die Logik der RV. Ich habe keinen einklagbaren Vertrag mit denen.
Ich muss als AN einbezahlen und daran glauben, daß mir die Entscheidungsträger dereinst mal ein paar Krumen zurückgeben.
Wie schon gesagt, rein private Vorsorge basiert ebenfalls auf einer Generationenvereinbarung. Ohne produktive Junge in der Zukunft gibts weder hier noch da etwas zu beißen. Aber die Kapitalvorsorge bewirkt, daß diese Jungen noch produktiv sein können. Die RV nicht. Siehe oben.
Mit der Zuwanderung der Aussiedler geht diese Rechnung auf, und darüber gibt es sogar solide Untersuchungen.
Ging diese Rechnung auf.
Diese Untersuchungen beziehen sich auf die Aussiedler VOR dem Zusammenbruch des Ostblocks.
Wenn jemand 4000 € Netto monatlich verdient, dann braucht er wirklich keine Rentenversicherung... aber leider verdienen die meisten viel weniger.
:)
Anderseits müssen Sie auch die Inflation einrechnen. Mir sagt die Zahl 773000 € überhaupt nichts. Heute scheint es viel zu sein, aber in 45 Jahren könnte ein Gebrauchtwagen mehr kosten. Wenn man Glück hat und seinen 90-sten Geburtstag erlebt, reicht das mit Sicherheit nicht mehr aus. :))
Wenn Versicherungen keine Vorteile hätten, würde man sie abschaffen. Man kann auch bei Krankheit auf erspartes Kapital zurückgreifen. Wozu braucht man eine Krankenversicherung? Und wozu eine Autoversicherung?
Bei der Rente kann man nicht planen, wie lang man lebt, was in 45 Jahren ein Kilo Brot kosten wird, deshalb ist eine Versicherung immer besser, als Geld auf einem Sparkonto.
Kleine Überschlagsrechnung.
Bei einem Verdienst (vereinfacht angenommen konstant) von ca. 3500 Euro monatlich fallen ca. 700,- Euro RV Beiträge an. (20%)
Einzahlung über 35 Jahre (30-65) mit 3% Durchschnittsverzinsung (seehr konservativ)
Ergibt Ablaufleistung mit 65 von ca. 520.000,- Euro inflationsbereinigt, da Geldwertverlust und Einkommen i.d.R. halbwegs korrelieren.
Dieser Kapitalstock in entsprechender Anlage erbrächte bereits eine auskömmliche Rente, alles bei konservativ idiotensicheren Anlageformen.
Jedenfalls mehr, als die RV auch bei Höchstbeiträgen ausbezahlt.
Jedenfalls mehr, als die RV auch bei Höchstbeiträgen ausbezahlt.
Es ist auch eine Frechheit, dass man bei der jetzigen Rentenversicherung nichts an seine Nachkommen vererben kann, vermutlich wollen die meisten Leute lieber das ihre Ersparnisse an ihre Kinder gehen als an den Staat, der jetzt mal eben die ganzen Beträge kassiert, wenn man z.B. mit 60 stirbt.
Das begünstigt mal wieder die unreife hier-und-jetzt Mentalität die so charakteristisch ist für die Zöglinge des Sozialstaats, lieber jetzt sein ganzes Geld verprassen, zur Not dann im Alter Stütze vom Staat kassieren und nach mir die Sintflut.
DrBrezner
07.06.2006, 21:36
Ich finde es eine Frechheit eine Nichterhöhung der Renten, was ja eine sog. Nullrunde ist als Rentenkürzung zu bezeichnen.
Die Renten werden in naher Zukunft bei Beibehaltung des Umlageverfahrens nicht mehr finanzierbar sein.
Deshalb Umstellung auf das Drei- Säulen- System der Schweiz:
1) Grundrente durch die gesetzliche Rentenversicherung
2) Betriebsrente
3) kapitalgedeckte Eigenvorsorge
Es ist auch eine Frechheit, dass man bei der jetzigen Rentenversicherung nichts an seine Nachkommen vererben kann, vermutlich wollen die meisten Leute lieber das ihre Ersparnisse an ihre Kinder gehen als an den Staat, der jetzt mal eben die ganzen Beträge kassiert, wenn man z.B. mit 60 stirbt.
Das begünstigt mal wieder die unreife hier-und-jetzt Mentalität die so charakteristisch ist für die Zöglinge des Sozialstaats, lieber jetzt sein ganzes Geld verprassen, zur Not dann im Alter Stütze vom Staat kassieren und nach mir die Sintflut.
Das kam mir bisher so zwar noch nicht in den Sinn, könnte aber durchaus eine mentale Basis für das derzeitige Mißwirtschaften darstellen. Guter Gedanke.
Skorpion968
07.06.2006, 22:18
Indem sie dir Waren und Dienstleistungen anbieten, die du und andere Konsumenten ihnen freiwillig abkaufen.
Sieh an, Sieh an!
Dann ist die Nachfrage (Konsum) ja offensichtlich DOCH ein entscheidender Faktor für den Wirtschaftskreislauf. Wer hätte das gedacht?
Deine Rendite von 10% oder was auch immer fällt aber nicht vom Himmel, sondern muss von irgendwem bezahlt werden. Ich will dir nicht alles vorkauen, ein bisschen musste schon selber denken.
Also wer bezahlt deine Rendite?
Nur mal ein kleiner Anhaltspunkt: Bei Massenentlassungen steigen normalerweise die Börsenkurse. Nun, hast du ne Idee?
Sieh an, Sieh an!
Dann ist die Nachfrage (Konsum) ja offensichtlich DOCH ein entscheidender Faktor für den Wirtschaftskreislauf. Wer hätte das gedacht?
Deine Rendite von 10% oder was auch immer fällt aber nicht vom Himmel, sondern muss von irgendwem bezahlt werden. Ich will dir nicht alles vorkauen, ein bisschen musste schon selber denken.
Also wer bezahlt deine Rendite?
Nur mal ein kleiner Anhaltspunkt: Bei Massenentlassungen steigen normalerweise die Börsenkurse. Nun, hast du ne Idee?
Natürlich muss die Produktion rationalisiert werden, dazu gehören auch Entlassungen, nach deiner Logik sollten wir alle noch per Hand die Ernte vom Feld einholen, Traktoren, Mähdrescher etc. stellen ja auch eine Form der Rationalisierung dar, durch die viele Bauern ihre Arbeit verloren haben.
Damals hatten wir jedoch noch eine kapitalistischere Ordnung, weshalb auch reichlich neue Arbeitsplätze in anderen Bereichen entstanden sind, heute geschieht das in Deutschland nicht in ausreichendem Maße, weil es zu schwer ist erfolgreich neue Unternehmen zu gründen. Das einzige größere neue deutsche Unternehmen das ich kenne ist SAP, die ganzen anderen Großunternehmen sind schon mindestens vor Jahrzehnten gegründet worden.
Skorpion968
07.06.2006, 22:24
Aber zurück zum Thema: Das glauben Sie doch selbst nicht, dass die Kümmeltürken aus Anatolien, die kein Wort Deustch sprechen und den ganzen Tag nur rumgammeln und deutsche Bürger anpöbeln, dass dieser Personenkreis einmal unsere Renten bezahlen wird? HA HA, also dass glaubt ja nun wirklich niemand mehr. Wussten Sie, dass wir in Deutschland eine -nicht gerade geringe- Arbeitslosigkeit haben? Welchen Nutzen haben Menschen, die keine Bildung besitzen und heute nach Deutschland einreisen? Richtig: GAR KEINEN. Sie kosten nur. Sie leben von meinem Geld. Sie sind wie Parasiten. Sozialschmarotzer, die nur mit dem einen Ziel hierher kommen, nämlich auf Kosten des deutschen Staates den Rest des Lebens zu verbringen.
Das ist nichts weiter als dämlichste Ausländerhetze. EKELHAFT!
Skorpion968
07.06.2006, 22:29
Natürlich muss die Produktion rationalisiert werden, dazu gehören auch Entlassungen, nach deiner Logik sollten wir alle noch per Hand die Ernte vom Feld einholen, Traktoren, Mähdrescher etc. stellen ja auch eine Form der Rationalisierung dar, durch die viele Bauern ihre Arbeit verloren haben.
Damals hatten wir jedoch noch eine kapitalistischere Ordnung, weshalb auch reichlich neue Arbeitsplätze in anderen Bereichen entstanden sind, heute geschieht das in Deutschland nicht in ausreichendem Maße, weil es zu schwer ist erfolgreich neue Unternehmen zu gründen. Das einzige größere neue deutsche Unternehmen das ich kenne ist SAP, die ganzen anderen Großunternehmen sind schon mindestens vor Jahrzehnten gegründet worden.
Die Ausgangsfrage war nunmal, wieso diese Art der privaten Vorsorge so viel höhere Renditen abwirft wie die RV.
Also nochmal: Wer bezahlt diese Renditen?
White Knight
07.06.2006, 22:30
Das ist nichts weiter als dämlichste Ausländerhetze. EKELHAFT!
Nein, ist es nicht.
Wir haben 5 Mio. Arbeitslose in Deutschland und die Kassen sind leer. Also benötigen wir keine weiteren Stütze-Empfänger hier. Andere Länder würden ebenfalls nicht im Traum daran denken, Menschen aufzunehmen, nur um sie die nächsten 40 Jahre durchzufüttern. Was spricht dagegen, so -wie z.B. Australien etc.- sich die Leute mal anzuschauen, die nach Deutschland kommen wollen?
Ich sage es gerne nochmal: Alle gebildeten Ausländer, die sich in Deutschland selbst versorgen können, sind mir herzlich willkommen.
Das ist keine Ausländerhetze.
Skorpion968
07.06.2006, 22:31
Ich habe hier übrigens in dem Forum schon oft geschrieben, dass Europäer und Ostasiaten als Gruppen im Gegensatz z.B. zu Afrikanern eine wohlhabende Wirtschaft aufrecht erhalten können. Insofern denke ich, dass Zuwanderung dieser Gruppen den Lebensstandard nicht drückt.
Woher weißt du das?
Die Ausgangsfrage war nunmal, wieso diese Art der privaten Vorsorge so viel höhere Renditen abwirft wie die RV.
Also nochmal: Wer bezahlt diese Renditen?
Ich habs schon mal gesagt, die Firmen treiben freiwilligen Handel zum gegenseitigen Vorteil mit Leuten wie dir oder mit anderen Firmen. Daraus erwirtschaften sie ihren Gewinn.
Skorpion968
07.06.2006, 22:33
Nein, ist es nicht.
Wir haben 5 Mio. Arbeitslose in Deutschland und die Kassen sind leer. Also benötigen wir keine weiteren Stütze-Empfänger hier. Andere Länder würden ebenfalls nicht im Traum daran denken, Menschen aufzunehmen, nur um sie die nächsten 40 Jahre durchzufüttern. Was spricht dagegen, so -wie z.B. Australien etc.- sich die Leute mal anzuschauen, die nach Deutschland kommen wollen?
Ich sage es gerne nochmal: Alle gebildeten Ausländer, die sich in Deutschland selbst versorgen können, sind mir herzlich willkommen.
Das ist keine Ausländerhetze.
Das ist aber auch kein Wunschkonzert. Wer hier leben darf und wer nicht, bestimmst sicherlich nicht du.
Die Kohle fließt übrigens MILLIARDENfach in ganz andere Löcher, bestimmt nicht mehrheitlich in die Unterstützung von Ausländern.
Woher weißt du das?
Ich hab geschrieben "denke ich" nicht "weiß ich". Ich denke die Russlanddeutschen werden sich mit der Zeit integrieren, weil andere europäische Einwanderer wie die Polen die ins Ruhrgebiet gekommen sind oder die Hugenotten aus Frankreich auch zu Deutschen geworden sind.
Afrikaner haben sich dagegen nirgendwo erfolgreich in eine europäische Gesellschaft integriert und bilden überall, ob in den USA, Brasilien, Großbritannien usw. kriminelle Unterschichten. Es ist zwar schade, dass es so ist, so ist es aber jedoch nun einmal, Political Correctness ändert an der Faktenlage nichts.
Skorpion968
07.06.2006, 22:38
Ich habs schon mal gesagt, die Firmen treiben freiwilligen Handel zum gegenseitigen Vorteil mit Leuten wie dir oder mit anderen Firmen. Daraus erwirtschaften sie ihren Gewinn.
O.K. du kommst nicht drauf. Dabei hatte ich dir doch schon einen todsicheren Tipp gegeben.
Die Renditen steigen z.B. dann massiv an, wenn Unternehmen AN entlassen. Diese AN sind daraufhin vielfach auf die Unterstützung des Staates angewiesen und müssen sich oftmals selbst verschulden. Währenddessen steigen deine Aktienrenditen fleißig an. Nun, immer noch keine Idee, wer deine Renditen bezahlt?
White Knight
07.06.2006, 22:40
Das ist aber auch kein Wunschkonzert. Wer hier leben darf und wer nicht, bestimmst sicherlich nicht du.
Die Kohle fließt übrigens MILLIARDENfach in ganz andere Löcher, bestimmt nicht mehrheitlich in die Unterstützung von Ausländern.
Ich habe nie behauptet, dass Zuwanderung ein Wunschkonzert sein soll. Ich regte lediglich an, die Zuwanderung sinnvoll zu steuern und sich evtl mal anzuschauen, wie andere Nationen mit dem Thema umgehen.
Hier geht es ja um das Thema Rente, und Du wirst mir doch hoffentlich in dem folgenden Punkt zustimmen: Zuwanderer, die von unserem Arbeitsmarkt nicht benötigt werden, werden den heutigen und zukünftigen Rentnern in Deutschland auch nicht die Rente sichern.
Das ist aber auch kein Wunschkonzert. Wer hier leben darf und wer nicht, bestimmst sicherlich nicht du.
Nein, aber der Steuerzahler der sein Geld für das Durchfüttern von Eindringlingen verprassen muss sollte schon ein Wörtchen mitzureden haben.
Die Kohle fließt übrigens MILLIARDENfach in ganz andere Löcher, bestimmt nicht mehrheitlich in die Unterstützung von Ausländern.
Deswegen kann man bei der Unterstützung von Auslädern aber trotzdem sparen.
Skorpion968
07.06.2006, 22:41
Ich hab geschrieben "denke ich" nicht "weiß ich". Ich denke die Russlanddeutschen werden sich mit der Zeit integrieren, weil andere europäische Einwanderer wie die Polen die ins Ruhrgebiet gekommen sind oder die Hugenotten aus Frankreich auch zu Deutschen geworden sind.
Afrikaner haben sich dagegen nirgendwo erfolgreich in eine europäische Gesellschaft integriert und bilden überall, ob in den USA, Brasilien, Großbritannien usw. kriminelle Unterschichten. Es ist zwar schade, dass es so ist, so ist es aber jedoch nun einmal, Political Correctness ändert an der Faktenlage nichts.
Es lebe die schwarz-weiße Welt! :))
Skorpion968
07.06.2006, 22:45
Ich habe nie behauptet, dass Zuwanderung ein Wunschkonzert sein soll. Ich regte lediglich an, die Zuwanderung sinnvoll zu steuern und sich evtl mal anzuschauen, wie andere Nationen mit dem Thema umgehen.
Hier geht es ja um das Thema Rente, und Du wirst mir doch hoffentlich in dem folgenden Punkt zustimmen: Zuwanderer, die von unserem Arbeitsmarkt nicht benötigt werden, werden den heutigen und zukünftigen Rentnern in Deutschland auch nicht die Rente sichern.
Das ist aber nicht die Schuld der Ausländer, sondern die Schuld des Neoliberalismus, der unseren Arbeitsmarkt auspresst wie ne Zitrone.
Darf ich dich daran erinnern, dass viele Deutsche ebenfalls keine Arbeit haben und einige Ausländer schon. Genausogut könnte man doch auch die arbeitslosen Deutschen ausweisen, die leisten doch für unsere Rente auch nichts.
Skorpion968
07.06.2006, 22:46
Nein, aber der Steuerzahler der sein Geld für das Durchfüttern von Eindringlingen verprassen muss sollte schon ein Wörtchen mitzureden haben.
Das hat er doch auch. Jedesmal, wenn er vor der Wahlurne steht.
White Knight
07.06.2006, 22:49
Das ist aber nicht die Schuld der Ausländer, sondern die Schuld des Neoliberalismus, der unseren Arbeitsmarkt auspresst wie ne Zitrone.
Darf ich dich daran erinnern, dass viele Deutsche ebenfalls keine Arbeit haben und einige Ausländer schon. Genausogut könnte man doch auch die arbeitslosen Deutschen ausweisen, die leisten doch für unsere Rente auch nichts.
Ich glaub jetzt geht´s los. Es soll niemand rausgeschmissen werden.
Aber unter den jetzigen Umständen müssen ja nicht noch zusätzliche Leute kommen.
O.K. du kommst nicht drauf. Dabei hatte ich dir doch schon einen todsicheren Tipp gegeben.
Die Renditen steigen z.B. dann massiv an, wenn Unternehmen AN entlassen. Diese AN sind daraufhin vielfach auf die Unterstützung des Staates angewiesen und müssen sich oftmals selbst verschulden. Währenddessen steigen deine Aktienrenditen fleißig an. Nun, immer noch keine Idee, wer deine Renditen bezahlt?
Wie gesagt, Wohlstandssteigerung ist nur über Mehrarbeit oder aber produktivere Arbeit möglich. Wenn die Produktivität steigt kann man die gleiche Arbeit mit weniger Leuten machen. Ansonsten wäre unser Lebensstandard seit dem Jahr 1800 unverändert, als 80-90 Prozent der Leute in der Landwirtschaft tätig.
Damals gab es ja auch die Maschinenstürmer, die meinten durch Zerstörung der arbeitsplatzvernichtenden Maschinen Arbeitsplätze retten zu können, anstatt selber in neu aufkommenden Industrien zu arbeiten.
Was wir brauchen in Deutschland sind nicht Maschinenstürmer sondern neue, produktive Arbeitsplätze. Die entstehen nur wenn es in Deutschland endlich wieder bessere Investitionsbedingungen gibt, dann wird auch wieder reichlich Kapital investiert und es werden wieder neue Arbeitskräfte benötigt. Die angelsächsischen Länder haben da in den letzten Jahren eine viel intelligentere Politik betrieben und dementsprechend auch eine viel niedrigere Arbeitslosigkeit + höhere Renditen.
Skorpion968
07.06.2006, 23:21
Warum denkst Du nicht erst mal darüber nach was Du gelesen hast, bevor Du wie ein Pawlowscher hund reflexartig zubeißt?
Ich vertrete genau die Ansicht, daß Bedürftige die Vorsorge durch Steuermittel alimentiert bekommen. Was heisst ich habe keine Antwort? Das war die Antwort. Ich sauge mir doch hier nicht in 5 Minuten eine Gesetzesvorlage aus den Fingern die unsere überbezahlten Politclowns samt "Beratern" die letzten 50 Jahre nicht hingekriegt haben.
Du hast dich doch ausdrücklich für die private Vorsorge und gegen die gesetzliche RV ausgesprochen.
Dann solltest du auch eine Antwort darauf haben, wie solche Menschen, die durch die private Vorsorge durchfallen, unterstützt werden sollen. Es sei denn, das ist dir egal, dann kannst du das gleich schreiben.
Die Folge deiner Präferenz wären massive Steuererhöhungen. Dann hättest du zwar vielleicht durch die private Vorsorge ein paar Euro plus gemacht, die wären dann aber durch die Steuererhöhung wieder weg. Wat nu?
Ruf mal bei der RV an. Die haben kein Geld. Es sollte nicht weitergegeben werden, es wird. Zusätzlich fließen pro Jahr 80 Milliarden Steuermittel in die RV, weil die Beiträge nicht ausreichen. Es wird auch nicht an Bedürftige verteilt, sondern an Anspruchsberechtigte ehemalige Einzahler ausbezahlt.(Ausnahme siehe unten)
Wenn ich allerdings mal in Rente gehe (sofern ich das bei dem Ärger noch erlebe) werde ich statistisch im Barwertvergleich weniger rauskriegen als ich einbezahlt habe. Wie alle anderen dann auch.
Daß Rentenmittel verschleudert werden an Nie-Einzahler wie alle DDR Rentner, Russlanddeutsche Opas und Omas etc. ist unbestritten. Dies hätte schon immer direkt aus Steuern bezahlt werden müssen, wenn überhaupt.
Typischerweise nennst du natürlich nur die Quellen der Verschleuderung, die dir in den Kram passen.
c) Kapital in der freien Wirtschaft ist nicht weg. Du scheinst zu glauben, irgendwelche Leute horten Geld wie Dagobert. Es ist wirklich müßig, darüber zu diskutieren. Lies ein Buch.
Nein, wirklich nicht??? Ich nenne nur mal ein paar Beispiele: Gates, Abramovic, Ackermann. Und das sind wirklich nur einige der unzähligen Beispiele und nur die absolute Spitze des Eisbergs.
Keineswegs. Geld fließt im Kreis. Immer. Fließt es über investive und produktive Stufen, bringt es in Folge Vorteile für Alle. Wird es lediglich für direkten Konsum umverteilt ist es besser als unterm Kopfkissen, aber die Vorteile halten sich in engen Grenzen.
Ganz genau richtig: GELD FLIESST IMMER IM KREIS!
Kaum zu glauben, dass ich diese simple Weisheit mal aus dem Mund eines Neoliberalen vernehmen darf. Eure Theorie ist doch sonst immer, dass sich Geld irgendwie schon vermehrt.
Was folgt denn daraus, dass Geld im Kreis fließt?
Wie kann Wachstum und Gewinn entstehen, ohne Nachfrage und Konsum?
Das ist die Logik der RV. Ich habe keinen einklagbaren Vertrag mit denen.
Ich muss als AN einbezahlen und daran glauben, daß mir die Entscheidungsträger dereinst mal ein paar Krumen zurückgeben.
Das ist richtig. Doch auch bei der privaten Vorsorge hast du keinerlei Garantie.
Wie schon gesagt, rein private Vorsorge basiert ebenfalls auf einer Generationenvereinbarung. Ohne produktive Junge in der Zukunft gibts weder hier noch da etwas zu beißen. Aber die Kapitalvorsorge bewirkt, daß diese Jungen noch produktiv sein können. Die RV nicht. Siehe oben.
Auch das ist grundsätzlich richtig.
Nur:
Bei der PV fallen erstens viele Menschen raus, die dann wiederum über andere Systeme vesorgt werden müssen. Daraus folgt, dass die PV bestimmte Gruppen der Bevölkerung systematisch bevorzugt und andere benachteiligt.
Im Gegensatz zur RV will in der PV der Anbieter einen gehörigen Teil mitverdienen. Daher muss in diesem System grundsätzlich mehr Rendite erwirtschaftet werden, die wiederum nur an eine kleine Gruppe der Bevölkerung verteilt wird.
Irgendjemand muss diese Rechnung nun mal bezahlen, da ja Geld bekanntlich immer im Kreis fließt. Also muss entweder die hohen Rendite für Wenige über die Gemeinschaft finanziert werden oder die Übriggebliebenen werden mit 67 in die Gosse geschickt.
Was ihr offenbar nicht versteht:
Ob PV oder RV:
Die Kosten müssen immer bezahlt werden. Das Geld fällt nicht vom Himmel. Wenn die Vorsorge nicht mehr über Lohnzusatzkosten bezahlt wird, dann müssen dafür eben die Steuern oder die Löhne steigen, oder beides.
Sieh dir das Modell von Götz Werner an. Lohnzusatzkosten weg, RV weg, dafür MwSt. rauf und Grundlohn von 1500,- für alle. DAS wäre ne Alternative, die geht. Dann könnte sich jeder ne private Vorsorge leisten.
Aber bitte nicht: RV weg, ich nehm mir meine private Vorsorge (auf Kosten anderer, Schwächerer) und alles andere interessiert mich nen Scheiß. So läuft das nicht.
White Knight
07.06.2006, 23:42
Sieh dir das Modell von Götz Werner an. Lohnzusatzkosten weg, RV weg, dafür MwSt. rauf und Grundlohn von 1500,- für alle. DAS wäre ne Alternative, die geht.
Genau. Oder 2.000,- €. Sagen wir 2.500,- €. Wir drucken es einfach und verteilen es dann! Du bist super!
Sieh dir das Modell von Götz Werner an. Lohnzusatzkosten weg, RV weg, dafür MwSt. rauf und Grundlohn von 1500,- für alle.
Lol, hört sich wie das Paradies an, vermutlich gäb es dann für die 8-köpfige Zigeunerfamilie 12000 Euro Grundlohn/Monat.:))
Man kann sich hier in dem Forum doch immer wieder amüsieren.
Skorpion968
08.06.2006, 00:26
Lol, hört sich wie das Paradies an, vermutlich gäb es dann für die 8-köpfige Zigeunerfamilie 12000 Euro Grundlohn/Monat.:))
Möglicherweise.
Doch dafür würde die 8köpfige Familie auch für alles, was sie benötigt, 50% MwSt. zahlen und müsste darüber hinaus sämtliche Vorsorgeleistungen für Rente, Krankheit, Arbeitslosigkeit etc. selbst finanzieren.
Und die bösen Lohnzusatzkosten wären ratzekahl weg. Und die neoliberale Arbeitgeberschaft müsste Luftsprünge machen, weil Arbeit hier so scheißenbillig würde, das glaubste gar nicht! Keine unrentable RV mehr, der Kündigungsschutz würde auch komplett überflüssig werden (weil niemand mehr zwingend auf einen bestimmten Arbeitsplatz angewiesen wäre) und du kannst dir gar nicht vorstellen, was dann hier an Innovationen aus dem Boden geschossen käme.
Ja, ich vermute die Bier und Erdnuss Importeure würden einen Boom erleben im kollektiven Freizeitpark, wo jetzt endlich jeder nach Belieben den ganzen Tag saufen und fressen könnte ohne zu schaffen. Nicht mal mehr das Bier müssten wir selber herstellen, wieso auch fürs Geld arbeiten, sollen doch die anderen schuften, wir leben von importierten Waren die wir gegen gedruckte Euros im Ausland eintauschen.
Ich glaub die APPD hat doch so ein ähnliches Programm.
Die Ausgangsfrage war nunmal, wieso diese Art der privaten Vorsorge so viel höhere Renditen abwirft wie die RV.
Also nochmal: Wer bezahlt diese Renditen?
Wieso stellst Du immer dieselbe Frage, zu der die Antworten schon lange gegeben wurden.
Die Rendite ist ein Ausdruck von Produktivität, diese steigt mit der Anzahl von Stufen des Geldumschlags mit einer jeweils enthaltenen Wertschöpfung.
Da Ansparkapital ungleich häufiger im Wirtschaftskreislauf umgeschlagen wird als umlageverteiltes Geld bevor es dem Anspruchsberechtigten wieder zufließt, erbringt es die entsprechende Rendite.
O.K. du kommst nicht drauf. Dabei hatte ich dir doch schon einen todsicheren Tipp gegeben.
Die Renditen steigen z.B. dann massiv an, wenn Unternehmen AN entlassen. Diese AN sind daraufhin vielfach auf die Unterstützung des Staates angewiesen und müssen sich oftmals selbst verschulden. Währenddessen steigen deine Aktienrenditen fleißig an. Nun, immer noch keine Idee, wer deine Renditen bezahlt?
Du betrachtest fanatisch einen kleinen Ausschnitt des volkswirtschaftlichen Geschehens, der zur Zeit, das räume ich ein, überhand nimmt und den nicht von der Hand zu weisenden Eindruck einer Kombination von Gier und Unfähigkeit hinterläßt.
Dies ist nicht repräsentativ für das gesamtwirtschaftliche Geschehen. Rendite erwirtschaftet jeder, der wertschöpfend tätig ist. Vom schwarzarbeitenden Feierabendtapezierer bis zum Konzern. Stütze kassieren und Bier kaufen ist nur begrenzt wertschöpfend.
White Knight
08.06.2006, 10:15
@ Skorpion (Glaubst Du wirklich an Sternzeichen? :D Das würde einiges erklären.)
Ich empfehle Dir mal, den Mankiw zu lesen. Fang mit den Grundlagen an. Sind zwar über 800 Seiten, aber Du erhältst zumindest das Basiswissen über die Volkswirtschaft. Ist auch recht locker geschrieben, macht richtig Spaß, das zu lesen.
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Du hast dich doch ausdrücklich für die private Vorsorge und gegen die gesetzliche RV ausgesprochen.
Dann solltest du auch eine Antwort darauf haben, wie solche Menschen, die durch die private Vorsorge durchfallen, unterstützt werden sollen. Es sei denn, das ist dir egal, dann kannst du das gleich schreiben.
Die Folge deiner Präferenz wären massive Steuererhöhungen. Dann hättest du zwar vielleicht durch die private Vorsorge ein paar Euro plus gemacht, die wären dann aber durch die Steuererhöhung wieder weg. Wat nu?
Nochmal, lies langsam und verdau das Gelesene, bevor Du zubeißt.
Ich lasse die Schwierigkeit der Umstellung der Systeme beiseite und betrachte nur die prinzipiellen Unterschiede. Diejenigen, die sich keine PV leisten können, erarbeiten heute bereits keine RV Beiträge sondern werden über Steuern alimentiert. Im Grunde bleibt sich das gleich. Die andern finanzierten anstatt die gesetzliche RV die eigene PV, und stünden sich damit besser.
Die Steuerproblematik ist eine andere, allerdings sind Kapitaleinkünfte steuerpflichtig. Die Steuergesetzgebung muss selbstverständlich ebenfalls grundlegend umgestaltet werden und darf die AV nicht konterkarieren.
Typischerweise nennst du natürlich nur die Quellen der Verschleuderung, die dir in den Kram passen.
Die stimmen aber. Wo sind Deine? Bisher redetest Du lediglich von ominösen Löchern.
Nein, wirklich nicht??? Ich nenne nur mal ein paar Beispiele: Gates, Abramovic, Ackermann. Und das sind wirklich nur einige der unzähligen Beispiele und nur die absolute Spitze des Eisbergs.
Gates ist ein Papiermilliardär. Das sind zum grössten Teil Unternehmensanteile. Die kann man nicht essen. Und weshalb sollte er keine Milliarden besitzen? Er baute ein Unternehmen in dem zigtausende produktiv arbeiten, eine Menge Kohle verdienen, Steuern und Abgaben bezahlen.
Woher rührt eigentlich diese anscheined typisch deutsche Sucht, Menschen die etwas leisten ihren Erfolg zu mißgönnen und (meist steuergeldalimentierten) Typen wie Lafo zuzujubeln, die außer dämlichem Geschwätz in ihrem ganzen Leben noch nie etwas zustandebrachten.
Ganz genau richtig: GELD FLIESST IMMER IM KREIS!
Kaum zu glauben, dass ich diese simple Weisheit mal aus dem Mund eines Neoliberalen vernehmen darf. Eure Theorie ist doch sonst immer, dass sich Geld irgendwie schon vermehrt.
1. Ich bin kein Neoliberaler. Mir ist bis heute unklar, was das ist.
2. Geld vermehrt sich nicht. Es ist auch kein Wert an sich. Geld ist ein Leistungsversprechen, ein Wechsel, dessen Bezogener die Allgemeinheit ist die diesen Wechsel in der Zukunft durch welche Leistung immer einlösen soll. Wohlgemerkt: SOLL. Die Vermehrung des Geldes erfolgt durch die Zentral- bzw. Notenbank in dem Umfang, in dem die Produktivitätssteigerung sowie die für diese Steigerung erforderliche Inflationsentwicklung kalkuliert wird. (Nebst anderen Aspekten)
Geld, das umverteilt wird ohne daß dafür eine Gegenleistung erfolgt, höhlt dieses Wechselversprechen aus.
Dies war der ursächliche Grund für den Zusammenbruch des Kommunismus. Sie benutzten Geld, hatten aber den Begriff Geld und die damit verbundenen Konsequenzen entweder nicht verstanden oder ignoriert. In beiden Fällen kommt irgendwann der grosse Gerichtsvollzieher.
Was folgt denn daraus, dass Geld im Kreis fließt?
Wie kann Wachstum und Gewinn entstehen, ohne Nachfrage und Konsum?
Deine Auffassung ist ja reduziert auf diesen Aspekt richtig, aber beachte bitte den Hinweis: die Medaillie hat zwei Seiten.
Siehe oben. Geld ist ein Wechsel, der irgendwann von irgendwem eingelöst werden muss. (Ich bekomme ein Brot dafür, für das vom Bauern über den Arbeiter in der Traktorfabrik bis zum Müller und Bäcker nebst anderen Beteiligten unzählige Menschen produktiv tätig waren. Bekomme ich diesen Wechsel z.B. vom Sozialamt ohne dafür irgendetwas geleistet zu haben wofür andere Bedarf hatten (ganz wichtig), sabotiere ich die allgemeine Übereinkunft bezügliche dieses Wechselcharakters des Geldes, die seit der Erfindung des Geldes so existiert. Das geht solange gut, solange der Anteil dieser leistungsfreien, konsumptiven Transfers einen bestimmten Anteil der Produktivität einer Volkswirtschaft nicht übersteigt. (Ich kann eine Katze halten und durchfüttern, 10 Katzen werden mich schwer belasten auf Dauer, bei 1000 bin ich morgen bankrott und verhungere selbst.)
Das ist richtig. Doch auch bei der privaten Vorsorge hast du keinerlei Garantie.
Allianz Mentalität. Wofür gibt's schon echte Garantien? Wer nicht wagt, der nicht gewint. Feiglinge müssen sich mit dem zufriedengeben, was übrigbleibt.
Auch das ist grundsätzlich richtig.
Nur:
Bei der PV fallen erstens viele Menschen raus, die dann wiederum über andere Systeme vesorgt werden müssen. Daraus folgt, dass die PV bestimmte Gruppen der Bevölkerung systematisch bevorzugt und andere benachteiligt.
Tja, das Leben ist ungerecht. Auch bei unseren Muselfreunden kriegt nur der 72 Jungfrauen, der sich einen Dynamitgürtel umschnallt.:2faces:
Im Gegensatz zur RV will in der PV der Anbieter einen gehörigen Teil mitverdienen. Daher muss in diesem System grundsätzlich mehr Rendite erwirtschaftet werden, die wiederum nur an eine kleine Gruppe der Bevölkerung verteilt wird.
Du bist hier argumentativ verfälschend. Es muss nicht, es wird. Deshalb existiert die PV. Vom Müssen alleine entsteht kein Rendite.
Sie wird nicht verteilt worüber irgendwelche Klientelbefriediger entscheiden. Sie wird dem Inhaber des Eigentumstitels ausbezahlt.
Und wie gesagt, es gibt ein Leben ausserhalb der Allianz.
Es ist keine kleine Gruppe. Es ist die Mehrheit. Nur eine Minderheit verlässt sich ausschließlich auf staatliche Umverteilungsfürsorge. Ich stamme aus Württemberg. Da bekommen häufig schon Kinder ein eigenes Haus hingestellt, bevor sie aus der Schule sind. Auch das ist PV.
Irgendjemand muss diese Rechnung nun mal bezahlen, da ja Geld bekanntlich immer im Kreis fließt. Also muss entweder die hohen Rendite für Wenige über die Gemeinschaft finanziert werden oder die Übriggebliebenen werden mit 67 in die Gosse geschickt.
Was ihr offenbar nicht versteht:
Ob PV oder RV:
Die Kosten müssen immer bezahlt werden. Das Geld fällt nicht vom Himmel. Wenn die Vorsorge nicht mehr über Lohnzusatzkosten bezahlt wird, dann müssen dafür eben die Steuern oder die Löhne steigen, oder beides.
Ein Teil vom Satz richtig, die Schlussfolgerung falsch.
Siehe obige Erläuterung über das Wesen des Geldes sowie anderer Vermögensarten.
Sieh dir das Modell von Götz Werner an. Lohnzusatzkosten weg, RV weg, dafür MwSt. rauf und Grundlohn von 1500,- für alle. DAS wäre ne Alternative, die geht. Dann könnte sich jeder ne private Vorsorge leisten.
Aber bitte nicht: RV weg, ich nehm mir meine private Vorsorge (auf Kosten anderer, Schwächerer) und alles andere interessiert mich nen Scheiß. So läuft das nicht.
Den Grundlohn gabs im Prinzip im Kommunismus. Eine Verkennung des Geldbegriffs und eine Zerstörung der allgemeinen Übereinkunft Geld gegen Leistung.
Natürlich kannst Du eine Zeitlang von Deinen 1500 die höhere MWSt. bezahlen. Es wurde aber erst mal NICHTS dafür erwirtschaftet. Die 1500 sind also Monopolygeld, zumindest werden sie es in kurzer Zeit sein. Versuche mal wirklich, die Zusammenhänge von Geld, Arbeit und Volkswirtschaft zu verstehen.
Möglicherweise.
Doch dafür würde die 8köpfige Familie auch für alles, was sie benötigt, 50% MwSt. zahlen und müsste darüber hinaus sämtliche Vorsorgeleistungen für Rente, Krankheit, Arbeitslosigkeit etc. selbst finanzieren.
Und die bösen Lohnzusatzkosten wären ratzekahl weg. Und die neoliberale Arbeitgeberschaft müsste Luftsprünge machen, weil Arbeit hier so scheißenbillig würde, das glaubste gar nicht! Keine unrentable RV mehr, der Kündigungsschutz würde auch komplett überflüssig werden (weil niemand mehr zwingend auf einen bestimmten Arbeitsplatz angewiesen wäre) und du kannst dir gar nicht vorstellen, was dann hier an Innovationen aus dem Boden geschossen käme.
Das Hauptproblem wäre vermutlich, daß keiner mehr die Bierflaschen füllt für die Grundlohnempfänger, da er selbst den Gundlohn kriegt.
Irgendwann werden sie dem Bäcker die Scheiben einschmeissen, weil der nicht mehr backt. Wofür auch, es will ja keiner mehr was tun für das Geld, das er bisher mit Backen verdiente.
Kannst Du Dir irgendwie vorstellen daß es keinen Sinn macht, dem Staat 50% Steuer zu bezahlen die er mir dann direkt wieder auszahlt? Weshalb nicht 100%, ist doch egal. Solches Geld ist wertlos, da es nicht mit einem Leistungsversprechen verbunden ist. Lass doch das Geld ganz weg.
Dann sind wir wieder beim System Bärenschinken gegen Pfeilspitze. Das funktioniert wirklich, denn man kann weder Schinken noch Pfeilspitzen einfach drucken. Es gibt dann kein leistungsfreies Einkommen mehr. Der Idealzustand.
Ja, ich vermute die Bier und Erdnuss Importeure würden einen Boom erleben im kollektiven Freizeitpark, wo jetzt endlich jeder nach Belieben den ganzen Tag saufen und fressen könnte ohne zu schaffen. Nicht mal mehr das Bier müssten wir selber herstellen, wieso auch fürs Geld arbeiten, sollen doch die anderen schuften, wir leben von importierten Waren die wir gegen gedruckte Euros im Ausland eintauschen.
Ich glaub die APPD hat doch so ein ähnliches Programm.
Eindrucksvolle kurze und treffende Darstellung des generellen deutschen Unverständnisses vom Zusammenhang zwischen Geld und Leistung.
Lohn hängt vielleicht auch irgendwie mit erbrachter Leistung zusammen. Wenn ich mir im Keller 10000 Euro drucke ist das kein Lohn und wenn ich die in Geschäften ausgebe sinkt dadurch einfach der Wert des Geldes und der allgemeine Wohlstand.
Bei einer einzelnen Person und 10000 Euro mag das ja noch gut gehen, unsere Staatsbürokraten machen es ja ständig vor Geld für Nichtleistung zu erhalten.
Dehnt man die Parasitenklasse jedoch auf die Allgemeinheit aus, werden einfach weniger Waren und Dienstleistungen von dieser Allgemeinheit produziert und es ist mehr Geld im Umlauf, wodurch das Geld dann einen Teil seines Wertes verliert bzw. die Waren und Dienstleistungen ganz einfach teurer werden.
Vielleicht würde sich das System irgendwann auf niedrigerem Wohlstandsniveau mit höheren Preisen wieder einpendeln, nachdem man zwischendurch durch Produktionsausfälle etc. einen Großteil der deutschen Wirtschaft zugrunde gerichtet hat.
Ging diese Rechnung auf.
Diese Untersuchungen beziehen sich auf die Aussiedler VOR dem Zusammenbruch des Ostblocks.
Meinen Sie das im Ernst?
:))
In Ihrem Profil haben Sie bei "politische Richtung" aus Versehen "rechts" angeklickt. Wollte Sie nur auf diesen Flüchtigkeitsfehler hinweisen.
Danke für den Hinweis, aber ich bin wirklich recht und konservativ.
Die Nazis waren übrigens "Sozialisten", d.h. linke Populisten.
:D
P.S.
Für mich gibt es nur kluge und dumme Leute, eine bestimmte politische Richtung kann daran nicht viel ändern.
;)
White Knight
08.06.2006, 18:30
Danke für den Hinweis, aber ich bin wirklich recht und konservativ.
Die Nazis waren übrigens "Sozialisten", d.h. linke Populisten.
:D
P.S.
Für mich gibt es nur kluge und dumme Leute, eine bestimmte politische Richtung kann daran nicht viel ändern.
;)
Vielen Dank für die Aufklärung. In der Tat muß man bei "rechts" und "links" etwas differenzieren. Die NPD verfolgt schließlich wirtschaftspolitisch auch linke Ziele, was sie für mich unwählbar macht. In anderen polischen Bereichen sind sie rechts.
Über Ihre sonstige Gesinnung mag kann ich nichts sagen, wirtschaftspolitisch sind Sie jedoch tatsächlich eher "links" einzuordnen. Schließlich wünschen Sie sich ja tendenziell eher den starken Staat, der das Leben der Bürger, in diesem Fall in Bezug auf die Rentenversicherung, zu 100% regelt und dem Bürger damit ein Stück Eigenverantwortung abnimmt.
Womit wir wieder beim Ausgangs-Thema wären.
Lohn hängt vielleicht auch irgendwie mit erbrachter Leistung zusammen. Wenn ich mir im Keller 10000 Euro drucke ist das kein Lohn und wenn ich die in Geschäften ausgebe sinkt dadurch einfach der Wert des Geldes und der allgemeine Wohlstand.
Bei einer einzelnen Person und 10000 Euro mag das ja noch gut gehen, unsere Staatsbürokraten machen es ja ständig vor Geld für Nichtleistung zu erhalten.
Dehnt man die Parasitenklasse jedoch auf die Allgemeinheit aus, werden einfach weniger Waren und Dienstleistungen von dieser Allgemeinheit produziert und es ist mehr Geld im Umlauf, wodurch das Geld dann einen Teil seines Wertes verliert bzw. die Waren und Dienstleistungen ganz einfach teurer werden.
Vielleicht würde sich das System irgendwann auf niedrigerem Wohlstandsniveau mit höheren Preisen wieder einpendeln, nachdem man zwischendurch durch Produktionsausfälle etc. einen Großteil der deutschen Wirtschaft zugrunde gerichtet hat.
Nicht nur irgendwie, sonder sowieso ;)
Es gibt genau zwei Konsequenzen einer solchen Politik. Entweder die von Dir geschilderte, oder der Staat hält bei gleicher Ausgangslage per order di Mufti die Preise stabil > Ostblock. Ausgang der Geschichte dürfte bekannt sein.
Meinen Sie das im Ernst?
:))
Allerdings.
Meine zugegebenermassen zahlemässig begrenzten persönlichen, nichtsdestotrotz engen ( einige eher unfreiwillig) Kontakte mit Angehörigen beider Gruppen bestätigen diesen Eindruck zu 100%.
Aussiedler, die unter Inkaufnahme teilweise unsäglicher Schikanen die Ausreise noch zu CCCP Zeiten erreichten sprechen gut deutsch sind, wenn auch nicht immer hochgrädig qualifiziert, bienenfleissig und zuverlässig und fangen nach spätestens 5 Jahren an, Häuser zu bauen..
Aussiedler seit Mitte der 90er sprechen kaum noch deutsch, speziell die Kinder überhaupt nicht und kommen bereits mit Wodkagetrübter Birne hier an (zumindest Opa, Papa und die Söhne ab 15). Die Mehrzahl hat auch nicht vor zu arbeiten, es genügt die Stütze für die ganze Großfamilie plus Sozialwohnung.
Immer noch zehnmal besser als in Wladiwostok.
Skorpion968
08.06.2006, 20:38
Ja, ich vermute die Bier und Erdnuss Importeure würden einen Boom erleben im kollektiven Freizeitpark, wo jetzt endlich jeder nach Belieben den ganzen Tag saufen und fressen könnte ohne zu schaffen.
Du hast eine unglaublich menschenverachtende Einstellung.
Skorpion968
08.06.2006, 20:39
Wieso stellst Du immer dieselbe Frage, zu der die Antworten schon lange gegeben wurden.
Irrtum, die Antwort auf meine Frage wurde bisher noch immer nicht gegeben. Es wurde fleißig drumherum geredet.
Skorpion968
08.06.2006, 20:52
Du betrachtest fanatisch einen kleinen Ausschnitt des volkswirtschaftlichen Geschehens, der zur Zeit, das räume ich ein, überhand nimmt und den nicht von der Hand zu weisenden Eindruck einer Kombination von Gier und Unfähigkeit hinterläßt.
Akzeptiert.
Dies ist nicht repräsentativ für das gesamtwirtschaftliche Geschehen. Rendite erwirtschaftet jeder, der wertschöpfend tätig ist. Vom schwarzarbeitenden Feierabendtapezierer bis zum Konzern. Stütze kassieren und Bier kaufen ist nur begrenzt wertschöpfend.
Du betrachtest es als nicht repräsentativ, ich betrachte es als repräsentativ.
Es ist ja auch nicht die einzige Quelle der Rendite, sondern nur die derzeit auffälligste. Eine weitere Quelle: Nehmen wir ein x-beliebiges Aktienunternehmen im produzierenden Gewerbe. Die Produktionskostenminimierung erfolgt nicht nur auf den Schultern der AN. Sie basiert auch in vielen Fällen auf dem Einkauf billiger Produktionsmittel, z.B. aus Drittweltländern. Die Leute dort arbeiten z.T. 16 Stunden/Tag unter härtesten Bedingungen, sind also durchaus wertschöpfend tätig, werden aber im Markt bitter über den Tisch gezogen. Klar, für die hiesigen Konsumenten ist das von Vorteil, es steigert die Renditen für die Aktionäre hiesiger Kaffeeröster oder Trikotagen-Fabrikanten. Die Rechnung für diese guten Renditen werden aber teuer bezahlt und zwar von Billigarbeitern aus Südamerika, Afrika oder Südostasien. Na herzlichen Dank.
Skorpion968
08.06.2006, 20:55
@ Skorpion (Glaubst Du wirklich an Sternzeichen? :D Das würde einiges erklären.)
Ich empfehle Dir mal, den Mankiw zu lesen. Fang mit den Grundlagen an. Sind zwar über 800 Seiten, aber Du erhältst zumindest das Basiswissen über die Volkswirtschaft. Ist auch recht locker geschrieben, macht richtig Spaß, das zu lesen.
3445
1. Nein. Ich glaube prinzipiell nicht an Astrologie.
2. Danke für den Literaturhinweis. Ich werds mir mal anschauen.
Skorpion968
08.06.2006, 21:20
Nochmal, lies langsam und verdau das Gelesene, bevor Du zubeißt.
Ich lasse die Schwierigkeit der Umstellung der Systeme beiseite und betrachte nur die prinzipiellen Unterschiede. Diejenigen, die sich keine PV leisten können, erarbeiten heute bereits keine RV Beiträge sondern werden über Steuern alimentiert.
Das stimmt einfach nicht und das weißt du ganz genau. Nach unseren bisherigen Diskussionen schätze ich dich durchaus als jemanden ein, der die Hintergründe versteht. Nur du verdrehst Sachverhalte oder ignorierst teilweise einfach entscheidende Tatsachen. Da ich nicht glaube, dass das bei dir an mangelndem Verständnis liegt, verstehe ich das erst recht nicht.
Zur PV:
Es ist mühsam, dir das zu erklären, was du eh schon weißt. Aber gut.
Die private Vorsorge selektiert Menschen nach der eigenen Gewinnwahrscheinlichkeit. Es geht bei der PV nicht darum, Leute langfristig zu versorgen, sondern möglichst hohen, eigenen Gewinn zu machen.
UND DAS IST DER ENTSCHEIDENDE FAKTOR!!!
Du bekommst z.B. heute keine private Krankenversicherung, wenn du mal in psychotherapeutischer Behandlung warst. Diese Leute können aktuell arbeitsfähig und hoch produktiv sein, locker fähig ihren Beitrag für die gesetzliche RV zu erwirtschaften. Sie sehen keinen Stich, wenn sie sich bei einer privaten Kasse anmelden wollen. Diese Leute werden in diesen Fällen auch nicht von der Steuer alimentiert. Sie werden nur von der PV aussortiert, weil denen das Risiko zu hoch ist.
Gleiches gilt für chronische Erkrankungen, auch wenn diese die Arbeitsfähigkeit der Leute nicht unmittelbar beeinträchtigen.
Gleiches gilt für z.B. Berufsunfähigkeitsversicherungen. Die bekommst du nur unter hohen Auflagen und wenn du dich vorher nackt untern Tisch legst.
Selbst bei Lebensversicherungen wird heute schon mächtig ausgesiebt.
Einige Berufsgruppen, z.B. Kneipiers, werden in die PV gar nicht aufgenommen. Völlig unabhängig davon, ob sie ihre Beiträge erwirtschaften können oder nicht. Es geht hier nur um eine Risiko-Abwägung.
Und so funktioniert dieses System:
Die PV fischt sich ganz gezielt die Leute heraus, die jung, gesund und möglichst ohne Risiko für eine Auszahlung sind. Alles, was dort durchs Sieb fällt, wird in der Gosse liegen gelassen und fällt wieder der staatlichen Versorgung anheim.
Und jetzt mal ganz im Ernst:
Wunderst du dich unter diesen Voraussetzungen wirklich darüber, dass die PV nominell höhere Renditen ermöglicht?
Noch einmal: Wer zahlt diese Renditen? Welch eine kleine Gruppe profitiert nur davon? Wer profitiert davon am meisten, der Anleger oder der Anbieter? Welchen Preis hat das alles? Nennst du das gerecht? Oder ist es dir einfach nur gleichgültig?
Es ist ja auch nicht die einzige Quelle der Rendite, sondern nur die derzeit auffälligste. Eine weitere Quelle: Nehmen wir ein x-beliebiges Aktienunternehmen im produzierenden Gewerbe. Die Produktionskostenminimierung erfolgt nicht nur auf den Schultern der AN. Sie basiert auch in vielen Fällen auf dem Einkauf billiger Produktionsmittel, z.B. aus Drittweltländern. Die Leute dort arbeiten z.T. 16 Stunden/Tag unter härtesten Bedingungen, sind also durchaus wertschöpfend tätig, werden aber im Markt bitter über den Tisch gezogen. Klar, für die hiesigen Konsumenten ist das von Vorteil, es steigert die Renditen für die Aktionäre hiesiger Kaffeeröster oder Trikotagen-Fabrikanten. Die Rechnung für diese guten Renditen werden aber teuer bezahlt und zwar von Billigarbeitern aus Südamerika, Afrika oder Südostasien. Na herzlichen Dank.
So die generelle Meinung anhand unserer Medienberichterstattung.
Leider ist es nicht so schwarz/weiß, dann nämlich ließe sich das Problem zu allseitiger Zufriedenheit relativ einfach lösen.
Ich kann Dir nur meine persönlichen Erfahrungen mitteilen, und die stammen ereignisbedingt hauptsächlich aus Indien.
Die Ausbeutung der Armen, und sie ist für europäische Couchpotatoes unvorstellbar, erfolgt bis auf wenige verachtenswerte Ausnahmen nicht durch westliche Einkäufer.
Ursächlich sind die eigenen Landsleute dafür verantwortlich, die mit wirklich nicht mehr nachvollziehbarer Verachtung und Geringschätzung das Auspressen der Chancenlosen betreiben. Dort exisiteren Formen der Fronarbeit, die sogar im finsteren europäischen Mittelalter nicht bekannt waren.
Ich wollte mal einen unfähigen Vorarbeiter eines Montageteams feuern und verwies ihn vom Gelände.
Leider wären ihm seine 20 Arbeiter direkt gefolgt. Was ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht wußte, sie waren sein EIGENTUM.
Ich hatte während der ersten Rohbauphase bei den Wanderbauarbeitern die Beschäftigung von unter 14jährigen kategorisch verboten.
Protest. Ich bezahlte sie trotzdem und heuerte einen Lehrer an um ihnen ein bißchen Lesen und Schreiben beibringen zu lassen. Völliges Unverständnis.
Danach hatte ich manchmal den Eindruck ich wäre grün, hätte Antennen auf dem Kopf und sollte im Zoo eingesperrt werden.
Ich versuche in der kleinen Einheit die ich seit nunmehr 12 Jahren immer noch technisch betreue, Verhaltensweisen und Einstellungen zu ändern, insbesondere bei den sogenannten Managern und hirarchisch höher angesiedelten Mitarbeitern.
Mal behutsam, mal brachial. Eine bisher erfolglose Sysiphosarbeit.
Das stimmt einfach nicht und das weißt du ganz genau. Nach unseren bisherigen Diskussionen schätze ich dich durchaus als jemanden ein, der die Hintergründe versteht. Nur du verdrehst Sachverhalte oder ignorierst teilweise einfach entscheidende Tatsachen. Da ich nicht glaube, dass das bei dir an mangelndem Verständnis liegt, verstehe ich das erst recht nicht.
Zur PV:
Es ist mühsam, dir das zu erklären, was du eh schon weißt. Aber gut.
Die private Vorsorge selektiert Menschen nach der eigenen Gewinnwahrscheinlichkeit. Es geht bei der PV nicht darum, Leute langfristig zu versorgen, sondern möglichst hohen, eigenen Gewinn zu machen.
UND DAS IST DER ENTSCHEIDENDE FAKTOR!!!
*edit
Wir reden hier aneinander vorbei. Mit PV meinte ich NICHT die PKV, also irgendeine Krankenversicherung.
Der vergleich ist, denke ich, nach wie vor zwischen gesetzlicher und privater Altersvorsorge. also PrivatVorsorge.
Das sind völlig verschiedene Dinge. Und bei der Betrachtung volkswirtschaftlicher Zusammenhänge sollte man diese auch strikt trennen und nicht willkürlich vermischen.
Du bekommst z.B. heute keine private Krankenversicherung, wenn du mal in psychotherapeutischer Behandlung warst.
Verständlich. Rausgeworfenes Geld für Pseudowissenschaften.
White Knight
08.06.2006, 21:32
Zur PV:
Was genau meinst Du mit "PV"? Was bedeutet die Abkürzung?
Skorpion968
08.06.2006, 22:43
Die stimmen aber. Wo sind Deine? Bisher redetest Du lediglich von ominösen Löchern.
Ich habe das hier in verschiedenen Diskussionen mit dir und anderen schon mehrfach erläutert.
Gates ist ein Papiermilliardär. Das sind zum grössten Teil Unternehmensanteile. Die kann man nicht essen. Und weshalb sollte er keine Milliarden besitzen? Er baute ein Unternehmen in dem zigtausende produktiv arbeiten, eine Menge Kohle verdienen, Steuern und Abgaben bezahlen.
Woher rührt eigentlich diese anscheined typisch deutsche Sucht, Menschen die etwas leisten ihren Erfolg zu mißgönnen und (meist steuergeldalimentierten) Typen wie Lafo zuzujubeln, die außer dämlichem Geschwätz in ihrem ganzen Leben noch nie etwas zustandebrachten.
Auch das habe ich schon mehrfach betont:
Es geht nicht darum, dass ein fleißiger und innovativer Mensch nicht mehr verdienen sollte. Nur alles muss in einer angemessenen Relation bleiben. Für das Gehalt von Ackermann z.B. könnte man mehrere hundert Leute beschäftigen. Und das sprengt eindeutig jede Relation. Und da der Markt diese Relationen offensichtlich nicht einhält, muss halt von außen eingegriffen werden.
2. Geld vermehrt sich nicht. Es ist auch kein Wert an sich. Geld ist ein Leistungsversprechen, ein Wechsel, dessen Bezogener die Allgemeinheit ist die diesen Wechsel in der Zukunft durch welche Leistung immer einlösen soll. Wohlgemerkt: SOLL. Die Vermehrung des Geldes erfolgt durch die Zentral- bzw. Notenbank in dem Umfang, in dem die Produktivitätssteigerung sowie die für diese Steigerung erforderliche Inflationsentwicklung kalkuliert wird. (Nebst anderen Aspekten)
Geld, das umverteilt wird ohne daß dafür eine Gegenleistung erfolgt, höhlt dieses Wechselversprechen aus.
Dies war der ursächliche Grund für den Zusammenbruch des Kommunismus. Sie benutzten Geld, hatten aber den Begriff Geld und die damit verbundenen Konsequenzen entweder nicht verstanden oder ignoriert. In beiden Fällen kommt irgendwann der grosse Gerichtsvollzieher.
Geld ist zunächst mal nichts anderes als ein Tauschmittel. Es repräsentiert abstrakt den Wert einer Tauschware, um den Handel zu vereinfachen. In der heutigen Zeit ist Geld jedoch selbst zu einer Handelsware geworden, völlig losgelöst von seinem Zweck als Tauschmittel. Man handelt nicht mehr mit Waren, sondern mit Geld und bezieht willkürlich den Faktor Zeit mit ein. D.h. man verleiht (verkauft) Geld und verlangt dafür pro Zeiteinheit wiederum Geld, das aber nicht durch materielle Tauschwaren (Ressourcen) gedeckt ist. In dieser Weise gaukelt der Zinshandel eine angebliche Ressourcenvermehrung nur vor. Bevorteilte sind diejenigen, die über größere Ressourcen verfügen. Die se Ressourcen werden dann über den Zinshandel an diejenigen verliehen, die über weniger Ressourcen verfügen. Dieser Handel findet aber nicht mehr 1:1 statt, da die Verleiher wiederum pro Zeiteinheit abrechnen und dafür eine Geldvermehrung fordern, die nicht durch eine Ressourcenvermehrung gedeckt ist. In dieser Weise geraten die Leihenden immer weiter ins Hintertreffen.
Zur Notenbank:
Die handelt nach dem Grundsatz der Preisstabilität und nicht nach dem Grundsatz der Produktivitätssteigerung. Das bedeutet folgendes: Selbst wenn mehr produziert wird, also das Angebot die Nachfrage bei weitem übersteigt, werden die Preise stabil gehalten. So wird der Nachfragefaktor artifiziell übergangen, was dazu führt, dass die Inflation künstlich gering gehalten wird.
In der Praxis:
Normalerweise müsste der Geldwert bei steigendem Angebot und immer weiter sinkender Nachfrage ebenfalls sinken. Dieser steigenden Inflation wird durch die Strategie der Preisstabilität entgegengewirkt. Frag mal bei den Amis und ihrem Dollar nach. Diese Währung ist faktisch längst weniger wert als die alte Lira. Sie ist längst nicht mehr durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage im Welthandel gedeckt. Die Amis halten ihre Währung künstlich hoch, was die Verhältnisse im Welthandel immer stärker verzerrt. Sie nehmen ohne Ende Anleihen aus aller Welt auf (um ihre Kriege zu finanzieren), mit dem überhöhten Tauschwert des Dollar und auf Kosten der Restwelt.
Ich will an dieser Stelle kein USA-Bashing lostreten (das erfolgt zurecht schon in anderen threads). Dieses nur als Beispiel dafür, wie sehr die Geld- und Zinswirtschaft den darunter liegenden Tauschhandel zugunsten Weniger und zu Ungunsten Vieler systematisch manipuliert.
Deine Auffassung ist ja reduziert auf diesen Aspekt richtig, aber beachte bitte den Hinweis: die Medaillie hat zwei Seiten.
Siehe oben. Geld ist ein Wechsel, der irgendwann von irgendwem eingelöst werden muss. (Ich bekomme ein Brot dafür, für das vom Bauern über den Arbeiter in der Traktorfabrik bis zum Müller und Bäcker nebst anderen Beteiligten unzählige Menschen produktiv tätig waren. Bekomme ich diesen Wechsel z.B. vom Sozialamt ohne dafür irgendetwas geleistet zu haben wofür andere Bedarf hatten (ganz wichtig), sabotiere ich die allgemeine Übereinkunft bezügliche dieses Wechselcharakters des Geldes, die seit der Erfindung des Geldes so existiert. Das geht solange gut, solange der Anteil dieser leistungsfreien, konsumptiven Transfers einen bestimmten Anteil der Produktivität einer Volkswirtschaft nicht übersteigt. (Ich kann eine Katze halten und durchfüttern, 10 Katzen werden mich schwer belasten auf Dauer, bei 1000 bin ich morgen bankrott und verhungere selbst.)
Ist ja alles richtig, was du hier schreibst. Nur, was ist die Lösung des Problems?
Es kann nicht die Lösung sein immer mehr Menschen aus dem Wertschöpfungsprozess auszuschließen. Ganz im Gegenteil: Es müssen möglichst alle Menschen an diesem Wertschöpfungsprozess beteiligt werden und auch einen angemessenen Gegenwert dafür erhalten. Dann hast du nicht mehr das Problem, das Geld ohne Gegenleistung verteilt werden muss.
Ich garantiere dir: 95% der Weltbevölkerung möchte arbeiten, Leistung erbringen und Wertschöpfung erwirtschaften. Nur diese Leute werden mehr und mehr ausgeschlossen, weil sich einige Wenige immer größere Anteile der Ressourcen für sich nehmen wollen. Und damit destabilisiert das gesamte System.
Und da man - zumindest in dieser Gesellschaft - bisher noch keine Leute verhungern lassen möchte, kommt es eben zu dieser Notwendigkeit der sozialen Versorgung ohne Gegenleistung und Wertschöpfung.
Allianz Mentalität. Wofür gibt's schon echte Garantien? Wer nicht wagt, der nicht gewint. Feiglinge müssen sich mit dem zufriedengeben, was übrigbleibt.
Diese Raubtier-Mentalität lehne ich aus humanistischen Gründen strikt ab. Die Menschheit hat sich nicht dafür durch Jahrhunderte Sklaverei gequält und mit höchster Mühe Grundsätze der Aufklärung und Toleranz entwickelt, um das alles wegen der Raffgier Weniger nun wieder in den Boden zu stampfen.
Tja, das Leben ist ungerecht. Auch bei unseren Muselfreunden kriegt nur der 72 Jungfrauen, der sich einen Dynamitgürtel umschnallt.:2faces:
Das ist purer Zynismus.
Den Grundlohn gabs im Prinzip im Kommunismus. Eine Verkennung des Geldbegriffs und eine Zerstörung der allgemeinen Übereinkunft Geld gegen Leistung.
Natürlich kannst Du eine Zeitlang von Deinen 1500 die höhere MWSt. bezahlen. Es wurde aber erst mal NICHTS dafür erwirtschaftet. Die 1500 sind also Monopolygeld, zumindest werden sie es in kurzer Zeit sein. Versuche mal wirklich, die Zusammenhänge von Geld, Arbeit und Volkswirtschaft zu verstehen.
Ich denke auch hier zeigt sich unsere grundlegende Divergenz - und die ist schon mehr philosophisch:
Du betrachtest den Menschen scheinbar als ein grundlegend faules und schmarotzendes Wesen, kurz gesagt als rein hedonistisch.
Das entspricht absolut nicht meinem Menschenbild und auch nicht meiner Erfahrung. Menschen - gerade in dieser Gesellschaft - sind sehr stark leistungsorientiert.
Ich garantiere dir: Abgesehen von einigen wenigen Abhängern, die es sicherlich auch gibt, werden die Menschen mit diesem existenzangstfreien Grundlohn wesentlich innovativer und produktiver werden, als es in dem aktuellen System überhaupt vorstellbar wäre. Vor allem würden auch Tätigkeitsbereiche ausgefüllt, die vom Markt gar nicht bedient werden, weil sie entweder nur im Gemeinsinn liegen oder von den Nachfragern einfach nicht angemessen bezahlt werden können (z.B. Altenpflege, Kinderbetreuung, Krankenpflege, streetwork etc. etc.). Auch durch diese Tätigkeitsbereiche wird etwas erwirtschaftet, nämlich Leistungen für die Gemeinschaft, die heute von der Gemeinschaft teuer bezahlt werden müssen und die vom Markt großteils ausgeschlossen werden. Auch das würde wiederum dazu führen, dass Steuern zur Finanzierung von Gemeinschaftsleistungen gesenkt werden können.
Skorpion968
08.06.2006, 23:01
Was genau meinst Du mit "PV"? Was bedeutet die Abkürzung?
Alle Leistungen und Instanzen der Privaten Vorsorge. ;)
Skorpion968
08.06.2006, 23:07
So die generelle Meinung anhand unserer Medienberichterstattung.
Leider ist es nicht so schwarz/weiß, dann nämlich ließe sich das Problem zu allseitiger Zufriedenheit relativ einfach lösen.
Ich kann Dir nur meine persönlichen Erfahrungen mitteilen, und die stammen ereignisbedingt hauptsächlich aus Indien.
Die Ausbeutung der Armen, und sie ist für europäische Couchpotatoes unvorstellbar, erfolgt bis auf wenige verachtenswerte Ausnahmen nicht durch westliche Einkäufer.
Ursächlich sind die eigenen Landsleute dafür verantwortlich, die mit wirklich nicht mehr nachvollziehbarer Verachtung und Geringschätzung das Auspressen der Chancenlosen betreiben. Dort exisiteren Formen der Fronarbeit, die sogar im finsteren europäischen Mittelalter nicht bekannt waren.
Ich wollte mal einen unfähigen Vorarbeiter eines Montageteams feuern und verwies ihn vom Gelände.
Leider wären ihm seine 20 Arbeiter direkt gefolgt. Was ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht wußte, sie waren sein EIGENTUM.
Ich hatte während der ersten Rohbauphase bei den Wanderbauarbeitern die Beschäftigung von unter 14jährigen kategorisch verboten.
Protest. Ich bezahlte sie trotzdem und heuerte einen Lehrer an um ihnen ein bißchen Lesen und Schreiben beibringen zu lassen. Völliges Unverständnis.
Danach hatte ich manchmal den Eindruck ich wäre grün, hätte Antennen auf dem Kopf und sollte im Zoo eingesperrt werden.
Ich versuche in der kleinen Einheit die ich seit nunmehr 12 Jahren immer noch technisch betreue, Verhaltensweisen und Einstellungen zu ändern, insbesondere bei den sogenannten Managern und hirarchisch höher angesiedelten Mitarbeitern.
Mal behutsam, mal brachial. Eine bisher erfolglose Sysiphosarbeit.
Ich glaube dir diese Schilderung Wort für Wort. Ich glaube auch, dass es hässlich und zermürbend ist, was sich innerhalb von Drittweltländern ereignet.
Wo der Mechanismus der Ausbeutung beginnt und wo er endet, ändert jedoch nichts an diesem grundlegenden Problem, das ich beschrieben habe.
Skorpion968
08.06.2006, 23:12
Wir reden hier aneinander vorbei. Mit PV meinte ich NICHT die PKV, also irgendeine Krankenversicherung.
Der vergleich ist, denke ich, nach wie vor zwischen gesetzlicher und privater Altersvorsorge. also PrivatVorsorge.
Das sind völlig verschiedene Dinge. Und bei der Betrachtung volkswirtschaftlicher Zusammenhänge sollte man diese auch strikt trennen und nicht willkürlich vermischen.
Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen der PKV und anderen Systemen der Privaten Vorsorge. Wenn du dort Unterschiede siehst, dann erkläre sie mir bitte mal.
Im Übrigen hatte ich in meiner Aufzählung ja auch andere Instanzen der Privaten Vorsorge genannt, nicht nur die PKV.
Skorpion968
08.06.2006, 23:14
Verständlich. Rausgeworfenes Geld für Pseudowissenschaften.
Sorry, aber das ist nun wirklich blanker Unsinn.
Sie sich ja tendenziell eher den starken Staat, der das Leben der Bürger, in diesem Fall in Bezug auf die Rentenversicherung, zu 100% regelt und dem Bürger damit ein Stück Eigenverantwortung abnimmt.
Nööö, ich persönlich bin ein Kleinunternehmer, d.h. ziemlich selbständig.
Es gibt aber Leute, die einen starken Staat haben möchten, der alle Ausländer und Aussiedler aus Deutschland vertreiben soll...
Es ist immer viel einfacher, alle Schuld auf die anderen zu schieben, anstatt in den Spiegel zu schauen.
Aussiedler seit Mitte der 90er sprechen kaum noch deutsch, speziell die Kinder überhaupt nicht und kommen bereits mit Wodkagetrübter Birne hier an (zumindest Opa, Papa und die Söhne ab 15).
Na und? Die meisten Aussiedler sind bis Mitte der 90er nach Deutschland gekommen, und diejenigen, die ab 1995 sind nicht alle Alkoholiker.
Also, diese Wodkagetrübten sind eine Minderheit, die halt auffällt. Die absolute Mehrheit der Aussiedler sind anständige und fleißige Leute. Es gibt auch Einheimische, die nach Bier und Wodka riechen, in die Hosen pinkeln und am Straßenrand mit einem Hut sitzen - aber das heißt doch nicht, dass alle Einheimischen Alkoholiker und Schmarotzer sind, oder?
Zuzug der Aussiedler
Jahr Anzahl
1989 98.134
1990 147.950
1991 147.320
1992 195.576
1993 207.347
1994 213.214
1995 209.409 (Bis 1995 1,2 Millionen)
1996 172.181
1997 131.895
1998 101.550
1999 103.599
2000 94.558
2001 97.434
2002 90.587
2003 72.289
2004 59.093
Geld ist zunächst mal nichts anderes als ein Tauschmittel.
Definitiv falsch und als Begriff eine der Hauptursachen für das leider viel zu weit verbreitete Unverständnis des Geldbegriffs.
Es repräsentiert abstrakt den Wert einer Tauschware, um den Handel zu vereinfachen.
Wir kommen der Sache gringfügig näher.
In der heutigen Zeit ist Geld jedoch selbst zu einer Handelsware geworden, völlig losgelöst von seinem Zweck als Tauschmittel.
Ein Tauschmittel ist definitiv eine Handelsware. Siehe oben. Werde Dir über Deine Gedankengänge klar. Ich verstehe zwar worauf Du hinauswillst, aber Du biegst an jeder Ecke falsch ab.
Man handelt nicht mehr mit Waren, sondern mit Geld und bezieht willkürlich den Faktor Zeit mit ein. D.h. man verleiht (verkauft) Geld und verlangt dafür pro Zeiteinheit wiederum Geld, das aber nicht durch materielle Tauschwaren (Ressourcen) gedeckt ist.
Geld war noch nie durch Tauschwaren gedeckt. Die einzige Ausnahme ist die Gold- respektive Silberdeckung, teilweise durchgehalten bis zum Bretton Woods Abkommen, ich glaube 1972.
Mir ist klar, daß Du Dich über Zinsen aufregst. Der Haken: Geldsysteme funktionieren ohne Zinsen nicht. (Jetzt kommen gleich wieder ein paar Hanseln mit ihrem Braktatenscheiß und Freigeld, ich werde nicht mehr darauf eingehen, ich bin's einfach leid)
Du mußt Dir darüber klar werden, daß das Geld in Deinem Potemonnaie Dir nicht gehört. Nicht physisch. Die Münze und der Schein sind Allgemeineigentum. Daß das nicht so verstanden und durchgesetzt wird liegt einfach an der faktischen Unmöglichkeit, ändert aber nichts an der Tatsache.
Angenommen es gibt keinen Zins. Wenn ich mehr Geld einnehme als ich brauche, werde ich es schlicht unters Bett schieben. Da die Geldmenge begrenzt ist, führt das über kurz oder lang zum Erliegen der Wirtschaft, da sich die umlaufende Geldmenge laufend reduziert.
Auch eine gleichbleibende gesamt Geldmenge behindert die Wirtschaft.
Zinsen bewegen den Geldhaber es wieder in die Wirtschaft einzuschleusen, über welche Anlageform auch immer.
Ebenfalls erforderlich ist eine milde Inflation, also Geldmengensteigerung, um deflationären Tendenzen von vornherein entgegenzuwirken. Die sind nämlich selbstverstärkend und nicht mehr zu stoppen.
Ab 3% Inflation wirds allerdings gefährlich (male Dir Zinseszinskurven auf Excel mit 1,2 und 3% und Du siehst weshalb), die Maastrichtkriterien für Verschuldung liegen nicht zufällig bei dieser Marke. (Hat jetzt nichts mit Inflation zu tun, aber die Mathematik ist dieselbe)
In dieser Weise gaukelt der Zinshandel eine angebliche Ressourcenvermehrung nur vor. Bevorteilte sind diejenigen, die über größere Ressourcen verfügen. Die se Ressourcen werden dann über den Zinshandel an diejenigen verliehen, die über weniger Ressourcen verfügen. Dieser Handel findet aber nicht mehr 1:1 statt, da die Verleiher wiederum pro Zeiteinheit abrechnen und dafür eine Geldvermehrung fordern, die nicht durch eine Ressourcenvermehrung gedeckt ist. In dieser Weise geraten die Leihenden immer weiter ins Hintertreffen.
Du hast das aus irgenwelchen marxistischen Zinsknechtschaftblättchen, oder? Die Argumentationsweise und das Austauschen von Begriffen, wenn die alten nicht mehr so ganz passen, deutet daraufhin.
Diejenigen die viel hatten waren bereits in der Steinzeit wohlhabender als diejenigen die nichts hatten. Das hat mit Geld und Zinsen nichts zu tun.
Die Überschuldung vieler Haushalte, verursacht durch den leichten zugang zu Ratenkäufen und -krediten seit den 60ern (vorher bekam Lieschen Müller keinen Kredit) ist eine Ursache, die Dummheit der Leute und die unterlassene Einbläuung des Umstands, daß die Zinsen vom Kreditnehmer zu erwirtschaften sind und was das eigentlich in Zahlen bedeutet, eine andere.
Is Hintertreffen gerate ich dann als Kreditnehmer, wenn ich den Kredit nicht investiv verwende und damit produktiver werde um ZUMINDEST die Tilgung UND die Zinsen zu erwirtschaften. Benutze ich den Kredit für eine Maledivenreise, ist es ausschließlich MEINE Schuld wenn der Gerichtsvollzieher kommt. Da können die Anleger, die dieses Geld verliehen haben NICHTS dafür.
Ressourcenvermehrung ist ein Oxymoron, Ressource und Vermehrung schließt sich gegenseitig aus. Marxistengeschwafel. s.o.
Ich habe es vorher 100mal erklärt, Geld ist ein Wechsel. Auch Du kannst einen ausstellen, ist nur die Frage ob ihn jemand akzeptiert. Also einigt man sich auf Geld. Die 100 Euro, die Du jetzt vielleicht in der Tasche hast, sind an und für sich nichts wert. Nochmal: dafür existiert momentan, wenn Du dieses liest, KEIN Gegenwert, keine Deckung durch was auch immer.
Was vorhanden ist, ist die gesellschaftliche Akzeptanz, gegen den Erhalt dieser 100 euro irgendeine Leistung zu erbringen.
Bis zu einem gewissen Punkt. Dann werden die Bankschalter geschlossen wie dereinst in Argentinien, was aber auch schon egal ist weil die Scheine eh keiner mehr nimmt.
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Zur Notenbank:
Die handelt nach dem Grundsatz der Preisstabilität und nicht nach dem Grundsatz der Produktivitätssteigerung. Das bedeutet folgendes: Selbst wenn mehr produziert wird, also das Angebot die Nachfrage bei weitem übersteigt, werden die Preise stabil gehalten. So wird der Nachfragefaktor artifiziell übergangen, was dazu führt, dass die Inflation künstlich gering gehalten wird.
Wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, fallen die Preise automatisch. Dafür braucht keiner eine Zentralbank. Du meintest das wahrscheinlich umgekehrt. Die Nachfrage übersteigt das Angebot, und Leute wie ich nehmen jeden Preis den sie kriegen können.
Richtig. Jetzt kommt die Zentralbank. Und erhöht die Zinsen. Das führt zu Geldverknappung im Umlauf (nicht zur Änderung der Geldmenge)(beim Privatmann indirekt über Zwischenstufen) und die Nachfrage sinkt. Soweit die Theorie, in der Praxis funktionierts mal besser, mal schlechter.
Das war die Preisstabilität.
Ich sprach von der Geldmengenanpassung. Die erfolgt wie erwähnt nebst anderen Gesichtspunkten nach der Produktivitätsentwicklung.
In der Praxis:
Normalerweise müsste der Geldwert bei steigendem Angebot und immer weiter sinkender Nachfrage ebenfalls sinken.
Überleg Dir das nochmal
Dieser steigenden Inflation wird durch die Strategie der Preisstabilität entgegengewirkt. Frag mal bei den Amis und ihrem Dollar nach. Diese Währung ist faktisch längst weniger wert als die alte Lira. Sie ist längst nicht mehr durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage im Welthandel gedeckt. Die Amis halten ihre Währung künstlich hoch, was die Verhältnisse im Welthandel immer stärker verzerrt. Sie nehmen ohne Ende Anleihen aus aller Welt auf (um ihre Kriege zu finanzieren), mit dem überhöhten Tauschwert des Dollar und auf Kosten der Restwelt.
Diskutier bitte die amerikanische Geldpolitik mit Rocky.
Aber wie schon gesagt. Keine Währung auf dieser Welt ist derzeit durch irgendetwas gedeckt. Das bleibt das grundlegende Missverständnis.
Wenn man schon von Deckung sprechen will, dann durch die aktuelle Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft. Das heißt, habe ich Dollars vertraue ich derzeit darauf, daß mir Amerikaner (oder als Umweg jeder Andere) dafür irgendeine Leistung erbringt. Der Dollar kippt erst dann, wenn sie das nicht mehr können sollten, dafür spricht derzeit wenig.
Du betrachtest den Menschen scheinbar als ein grundlegend faules und schmarotzendes Wesen, kurz gesagt als rein hedonistisch.
Korrekt. Die andern sind entweder Fanatiker oder haben ein Florence Nightingale Syndrom.
Das entspricht absolut nicht meinem Menschenbild und auch nicht meiner Erfahrung. Menschen - gerade in dieser Gesellschaft - sind sehr stark leistungsorientiert.
Ich garantiere dir: Abgesehen von einigen wenigen Abhängern,
Können wir uns darauf einigen, daß einige Millonen nicht mehr als wenige zu bezeichen sind?
die es sicherlich auch gibt, werden die Menschen mit diesem existenzangstfreien Grundlohn wesentlich innovativer und produktiver werden, als es in dem aktuellen System überhaupt vorstellbar wäre. Vor allem würden auch Tätigkeitsbereiche ausgefüllt, die vom Markt gar nicht bedient werden, weil sie entweder nur im Gemeinsinn liegen oder von den Nachfragern einfach nicht angemessen bezahlt werden können (z.B. Altenpflege, Kinderbetreuung, Krankenpflege, streetwork etc. etc.). Auch durch diese Tätigkeitsbereiche wird etwas erwirtschaftet, nämlich Leistungen für die Gemeinschaft, die heute von der Gemeinschaft teuer bezahlt werden müssen [*edit ja von wem denn sonst???? *edit] und die vom Markt großteils ausgeschlossen werden. Auch das würde wiederum dazu führen, dass Steuern zur Finanzierung von Gemeinschaftsleistungen gesenkt werden können. [wie denn, wenn ich sie teurer mache??]
Du spricht hier ein wichtiges Problem an, und ich bin in Teilen durchaus bei Dir.
Allerdings bin ich gewohnt, vom Standpunkt wirtschaftlich kalkulierter Projekte zu denken.
Es stellt sich die Frage, was uns wieviel wert ist neben den 1,30 für den Liter Sprit.
Es stellt sich aber auch die Frage, ist das konsumptiv oder investiv?
Und diese Frage muss man sich m.E. unideologisch und gewissenhaft für gerade von Dir angesprochene gesellschaftliche Tätigkeiten stellen.
Ich akzeptiere nicht wenn mirr jemand erzählt wir brauchen Streetworker, die ersparen uns vielleicht später die Kosten für die JVA.
Wenn ja, dann wieviel und wann, in Zahklen, nicht in Geschwafel weil Planstellen zu besetzen sind.
Oder haben wir da auch manchmal Scheuklappen auf. In der DDER hatten die Jugendlichen weniger Zeit zum rumhängen. ( Jetzt rede ich mal nicht vom noch extremeren Beispiel).
Na und? Die meisten Aussiedler sind bis Mitte der 90er nach Deutschland gekommen, und diejenigen, die ab 1995 sind nicht alle Alkoholiker.
Also, diese Wodkagetrübten sind eine Minderheit, die halt auffällt. Die absolute Mehrheit der Aussiedler sind anständige und fleißige Leute. Es gibt auch Einheimische, die nach Bier und Wodka riechen, in die Hosen pinkeln und am Straßenrand mit einem Hut sitzen - aber das heißt doch nicht, dass alle Einheimischen Alkoholiker und Schmarotzer sind, oder?
Du soltest Reden für C.Roth schreiben.
Minderheit ist eine Behauptung, wie meine, aber eben eher politically correct.
Kennst du welche? Ich kenne viele. Meistens noch die alten, habe einige bei meiner früheren Firma eingestellt, und teils heute noch Kontakt.
Mit denen mußt du mal reden.
Du könntest auch mal auf die Schwäbische Alb fahren. Münsingen. Nachts.
Es gibt dort Gebiete, da empfehle ich dafür einen gepanzerten MTW.
Bin da aus privaten Gründen öfters und kenne mich aus.
Ich verurteile nicht pauschal. Aber ich verwahre mich gegen diese unerträgliche Relativiererei und das Schöngerede.
Sorry, aber das ist nun wirklich blanker Unsinn.
Korrekt. Psychotherapien sind wirklich Unsinn.
Rede mal mit Neurobiologen.
Minderheit ist eine Behauptung, wie meine, aber eben eher politically correct.
Na dann schauen wir uns mal die Statistiken an:
Raten der aktiven Gewalttäter 1997 nach ethnischer Herkunft
...................................5 und mehr ............. 2 - 4 mal .................einmal
deutsch seit Geburt....... 5,0........................... 7,3...........................7,0
Aussiedler aus GUS......4,5.............................8,1...... .....................7,5
Aussiedler, andere.........7,0...........................12,5. ...........................6,4
eingebürgert...................12,5.............. .......... 9,5............................10,4
Ausländer, türkisch.......15,1........................10,5.. .......................... 9,3
Ausländer, ex-Jugosl......12,2....................... 9,2..............................9,2
Ausländer, Südeuropa.....11,9...................... 8,8.............................4,4
Ausländer, andere............9,2.........................8,9. ............................7,3
(Pfeiffer, C./Delzer, I. (/Enzmann, D./Wetzels, P: Ausgrenzung, Gewalt und Kriminalität im Leben jüngerer Menschen, Hannover (KFN) 1998)
-------
Arbeitslosigkeit der Aussiedler- unter dem bundesdeutschen Durchschnitt
(Angaben in Prozent)
Arbeitslosenquote......BRD.......West.......Ost... ....Ausländer......Aussiedler
1995...........................10,4......... 9,3........14,9........16,6.................9,5
1996..........................11,5........10,1.... ...16,7........18,9................11,2
1997..........................12,7.........11,0... ...19,5.........20,4...............10,9
1998..........................12,3.........10,5... ...19,5..........20,3..............11,9
1999..........................11,7...........9,9.. ....19,0..........19,2..............10,2
2000..........................10,7...........8,7.. ....18,8..........17,3................9,1
2001..........................10,3...........8,3.. ....18,9..........17,4................9,8
Quelle: Bundesanstalt für Arbeit
Also, unter den Aussiedlern gibt es weniger Arbeitslose und weniger Gewalttäter (bei 5 und mehr Delikten), als unter den Einheimischen.
Kennst du welche?
Bin sogar mit Russlanddeutschen verschwägert. :D
P.S.
Wie erkennen Sie überhaupt die Aussiedler aus den GUS-Staaten?
In Deutschland gibt es 5 Millionen Russischsprachigen, und davon sind nur weniger als die Hälfte Aussiedler.
Vielleicht verwechseln Sie Aussiedler mit nichtdeutschen Familienangehörigen der Aussiedler oder mit russischsprachigen Ausländern?
Nur diejenigen, die einen Vertriebenenausweis haben, sind Aussiedler.
Generell wäre es besser gewesen man hätte stärker auf die Fähigkeiten der einzelnen Einwanderer geachtet, ein Punktesystem wie in Kanada würde da schon erheblich Abhilfe schaffen. Unter intelligenten Menschen wären selbst die Moslems von Ausnahmefällen abgesehen kein so großes Problem. So wie es gelaufen ist, sind die russischen Wissenschaftler in die USA gegangen, die Unterschichten sind häufig nach Deutschland gekommen.
Trotzdem werden sich die Spätaussiedler vermutlich in 2-3 Generationen halbwegs integriert haben. Dass das z.B. bei durchschnittlichen Bantus auch so ablaufen würde halte ich für eine Illusion.
Skorpion968
10.06.2006, 20:45
Korrekt. Psychotherapien sind wirklich Unsinn.
Rede mal mit Neurobiologen.
Was sollten mir die Neurobiologen denn Schlaues dazu sagen können?
Vielleicht, dass jede psychische oder psychosomatische Erkrankung einzig die Folge von ein paar falsch geschalteten Synapsen ist?
Vielleicht, dass menschliches Denken, Fühlen und Handeln auf ein paar Gramm Biomasse reduziert werden können?
Wie gesagt: Du hast ein sehr merkwürdiges Menschenbild.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich dir mal ein paar Wirksamkeitsstudien zur Psychotherapie heraussuchen und per PM zuschicken. ;)
Skorpion968
10.06.2006, 21:01
Definitiv falsch und als Begriff eine der Hauptursachen für das leider viel zu weit verbreitete Unverständnis des Geldbegriffs.
Wir kommen der Sache gringfügig näher.
Ein Tauschmittel ist definitiv eine Handelsware. Siehe oben. Werde Dir über Deine Gedankengänge klar. Ich verstehe zwar worauf Du hinauswillst, aber Du biegst an jeder Ecke falsch ab.
Wenn du es vom Ursprung her betrachtest, ist Geld nichts weiter als ein Hilfsmittel, um nicht bei jedem Tausch "Getreide gegen Kühe" jedesmal die Kühe mitschleppen zu müssen. Insofern ist Geld vom Ursprung her keine Handelsware. Handelsware ist das, was vom materiellen Wert dahintersteht und was gegen Geld getauscht wird. Getreide wird nicht mehr direkt gegen Kühe getauscht, sondern stellvertretend gegen Geld. Dieses Geld kann derjenige, der das Getreide abgibt, dann wiederum stellvertretend gegen Kühe oder was anderes tauschen. Insofern hat Geld im ursprünglichen Sinn lediglich die Funktion den Tauschhandel zu vereinfachen und zu flexibilsieren.
Mir ist schon bewusst, dass diese Darstellung stark vereinfacht ist, und dass sie die heutige Realität nicht mehr abdeckt.
Skorpion968
10.06.2006, 21:36
Du mußt Dir darüber klar werden, daß das Geld in Deinem Potemonnaie Dir nicht gehört. Nicht physisch. Die Münze und der Schein sind Allgemeineigentum. Daß das nicht so verstanden und durchgesetzt wird liegt einfach an der faktischen Unmöglichkeit, ändert aber nichts an der Tatsache.
Das ist schon richtig. Die Münzen und Scheine gehören nicht mir, die gehören der Allgemeinheit. Sie werden ja auch vom Einen zum Anderen weitergereicht. Der aktuelle, repräsentative Gegenwert dieser Münzen und Scheine gehört aber mir. Dass dieser aktuelle Gegenwert sich durch Währungsschwankungen etc. etc. ständig verschiebt, ist mir bekannt. Das ändert aber nichts Grundlegendes an der Tatsache. Die einzige Ausnahme ist der abrupte und vollständige Währungsverfall. Da kann es dir natürlich passieren, dass der Gegenwert der Münzen und Scheine plötzlich quasi gleich Null ist.
So etwas ist aber nicht die Regel, sondern äußerst selten. Und selbst wenn so ein Währungsverfall eintritt, ist er nur ein Artefakt. Denn den Gegenwert der Münzen und Scheine habe ich mir ja in der Regel einmal durch Tausch und/oder Leistung erworben. Ich kann als Einzelner nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass die Gemeinschaft, in der ich lebe, ihre Währung nicht mehr halten kann. Dennoch geschieht dies und darin zeigt sich deutlich die große Gefahr und Schwachstelle der internationalen Währungspolitik.
Angenommen es gibt keinen Zins. Wenn ich mehr Geld einnehme als ich brauche, werde ich es schlicht unters Bett schieben.
Oder du tauscht das Geld deinerseits wiederum gegen Waren ein (Konsum). Eine Gefahr entsteht erst dann, wenn sich bei wenigen Menschen die Geldmenge derart anhäuft, dass sie es eben nicht mehr vollständig wieder eintauschen können oder wollen.
Wenn in einem vollständigen Markt das Verhältnis von Angebot und Nachfrage optimal ausgesteuert ist, fließt eingenommenes Geld zu 100% in den Kreislauf zurück.
Zinsen bewegen den Geldhaber es wieder in die Wirtschaft einzuschleusen, über welche Anlageform auch immer.
Aber erst dann, wenn so viel davon hat, dass es seinen Konsumbedarf bzw. seine Nachfrage übertrifft.
Du hast das aus irgenwelchen marxistischen Zinsknechtschaftblättchen, oder? Die Argumentationsweise und das Austauschen von Begriffen, wenn die alten nicht mehr so ganz passen, deutet daraufhin.
Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin kein Marxist.
Diejenigen die viel hatten waren bereits in der Steinzeit wohlhabender als diejenigen die nichts hatten. Das hat mit Geld und Zinsen nichts zu tun.
Es mag ja sein, dass schon in der Steinzeit einige mehr hatten als andere. Die Zinswirtschaft verstärkt dieses Ungleichgewicht aber immer weiter.
Die Überschuldung vieler Haushalte, verursacht durch den leichten zugang zu Ratenkäufen und -krediten seit den 60ern (vorher bekam Lieschen Müller keinen Kredit) ist eine Ursache, die Dummheit der Leute und die unterlassene Einbläuung des Umstands, daß die Zinsen vom Kreditnehmer zu erwirtschaften sind und was das eigentlich in Zahlen bedeutet, eine andere.
Is Hintertreffen gerate ich dann als Kreditnehmer, wenn ich den Kredit nicht investiv verwende und damit produktiver werde um ZUMINDEST die Tilgung UND die Zinsen zu erwirtschaften. Benutze ich den Kredit für eine Maledivenreise, ist es ausschließlich MEINE Schuld wenn der Gerichtsvollzieher kommt. Da können die Anleger, die dieses Geld verliehen haben NICHTS dafür.
Ich habe nie behauptet, dass es nicht auch Menschen gibt, die sich aus reiner Dummheit überschulden.
Es gibt aber auch Menschen, die sich ohne eigene Verursachung verschulden müssen.
Zudem ändert das rein gar nichts am System und an den Fehlern/Gefahren dieses Systems.
Ich habe es vorher 100mal erklärt, Geld ist ein Wechsel. Auch Du kannst einen ausstellen, ist nur die Frage ob ihn jemand akzeptiert. Also einigt man sich auf Geld. Die 100 Euro, die Du jetzt vielleicht in der Tasche hast, sind an und für sich nichts wert. Nochmal: dafür existiert momentan, wenn Du dieses liest, KEIN Gegenwert, keine Deckung durch was auch immer.
Was vorhanden ist, ist die gesellschaftliche Akzeptanz, gegen den Erhalt dieser 100 euro irgendeine Leistung zu erbringen.
[/COLOR][/COLOR]Bis zu einem gewissen Punkt. Dann werden die Bankschalter geschlossen wie dereinst in Argentinien, was aber auch schon egal ist weil die Scheine eh keiner mehr nimmt.
Das wiederum ist von dir stark vereinfacht dargestellt.
Das Geld, was ich besitze, repräsentiert einen Gegenwert, der - wie schon gesagt - über Währungskurse u.a. schwankend ist. Er beruht jedoch nicht allein auf gesellschaftlicher Akzeptanz. Diesen Gegenwert habe ich mir durch Tausch und/oder Leistung irgendwann einmal erworben.
Dass bei Bretton-Woods die Gegenstabilisierung durch Goldreserven quasi ausgehebelt wurde, war ein großer Fehler und lag schlicht daran, dass die Amis ihre Währung nicht mehr decken konnten.
Seitdem - und da hast du recht - bewegt sich das alles in einem luftleeren Raum und ist umso mehr willkürlichen, strategischen Interventionen von Zentralbanken ausgesetzt.
Wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, fallen die Preise automatisch. Dafür braucht keiner eine Zentralbank. Du meintest das wahrscheinlich umgekehrt. Die Nachfrage übersteigt das Angebot, und Leute wie ich nehmen jeden Preis den sie kriegen können.
Richtig. Jetzt kommt die Zentralbank. Und erhöht die Zinsen. Das führt zu Geldverknappung im Umlauf (nicht zur Änderung der Geldmenge)(beim Privatmann indirekt über Zwischenstufen) und die Nachfrage sinkt. Soweit die Theorie, in der Praxis funktionierts mal besser, mal schlechter.
Das war die Preisstabilität.
Die Zentralbank kann keineswegs nur Leitzinsen erhöhen, sondern auch Leitzinsen senken. Damit hat sie ein Instrument, das auf beiden Seiten des Angebot-Nachfrage-Kontinuums wirksam ist und zu Zwecken der Preisstabilisierung bzw. Währungsstabilisierung eingesetzt werden kann.
Skorpion968
10.06.2006, 21:49
Können wir uns darauf einigen, daß einige Millonen nicht mehr als wenige zu bezeichen sind?
Das hatten wir schon mehrfach. Von den etwa 7 Millionen Arbeitslosen gibt es nur einen Bruchteil, der wirklich nicht arbeiten will.
Du spricht hier ein wichtiges Problem an, und ich bin in Teilen durchaus bei Dir.
Allerdings bin ich gewohnt, vom Standpunkt wirtschaftlich kalkulierter Projekte zu denken.
Es stellt sich die Frage, was uns wieviel wert ist neben den 1,30 für den Liter Sprit.
Es stellt sich aber auch die Frage, ist das konsumptiv oder investiv?
Und diese Frage muss man sich m.E. unideologisch und gewissenhaft für gerade von Dir angesprochene gesellschaftliche Tätigkeiten stellen.
Ich akzeptiere nicht wenn mirr jemand erzählt wir brauchen Streetworker, die ersparen uns vielleicht später die Kosten für die JVA.
Wenn ja, dann wieviel und wann, in Zahklen, nicht in Geschwafel weil Planstellen zu besetzen sind.
Oder haben wir da auch manchmal Scheuklappen auf. In der DDER hatten die Jugendlichen weniger Zeit zum rumhängen. ( Jetzt rede ich mal nicht vom noch extremeren Beispiel).
Diese Fragen stellen sich meiner Ansicht nach nicht.
Du kannst nicht Alles und Jedes nur nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten beurteilen.
Die von mir genannten Tätigkeiten müssen definitiv gemacht werden. Schon aus rein humanitären Gründen muss es Altenpfleger, Kinderbetreuer, Streetworker etc. geben, völlig unabhängig von ihrem wirtschaftlichen Nutzen.
Daher kann es nicht die Frage sein, wann ein Streetworker sich durch soundsoviel eingesparte JVA-Jahre rechnet. Hier sind andere Beurteilungsgrößen heranzuziehen. Selbst wenn ein Streetworker in seiner gesamten Laufbahn auch nur einen einzigen Jugendlichen vor der JVA bewahrt, nur ein einziges Gewaltverbrechen dieses Jugendlichen verhindert, hat seine Tätigkeit ihre vollste Berechtigung. Das ist in wirtschaftlichen Größen nicht zu messen.
Beispiel:
Ich weiß nicht, ob du Kinder hast. Nimm an deine Tochter würde vergewaltigt oder dein Sohn würde ohne Verschulden in eine Schlägerei von Neonazis reingezogen und schwer verletzt. Der zuständige Verwaltungsbeamte erklärt dir dann: "Sorry, wir wollten ja einen Streetworker einsetzen. Aber der hat sich schlicht wirtschaftlich nicht gerechnet, weil uns ja nicht klar sein konnte, wieviele Verbrechen von Jugendlichen er denn hätte verhindern können."
Ich glaube nicht, dass du dich mit so einer Argumentation zufrieden geben würdest.
Das hatten wir schon mehrfach. Von den etwa 7 Millionen Arbeitslosen gibt es nur einen Bruchteil, der wirklich nicht arbeiten will.
9/10 sind auch ein Bruchteil.
Diese Fragen stellen sich meiner Ansicht nach nicht.
Du kannst nicht Alles und Jedes nur nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten beurteilen.
Die von mir genannten Tätigkeiten müssen definitiv gemacht werden. Schon aus rein humanitären Gründen muss es Altenpfleger, Kinderbetreuer,
diese ja, und auch entsprechend bezahlt.
Streetworker etc. geben, völlig unabhängig von ihrem wirtschaftlichen Nutzen.
Heutzutage bitten wir also die Jugendlichen niemanden zusammenzuschlagen, Omas die Täschchen nicht zu klauen etc.
Was sind wir für ein höfliches Volk.
Daher kann es nicht die Frage sein, wann ein Streetworker sich durch soundsoviel eingesparte JVA-Jahre rechnet. Hier sind andere Beurteilungsgrößen heranzuziehen. Selbst wenn ein Streetworker in seiner gesamten Laufbahn auch nur einen einzigen Jugendlichen vor der JVA bewahrt, nur ein einziges Gewaltverbrechen dieses Jugendlichen verhindert, hat seine Tätigkeit ihre vollste Berechtigung. Das ist in wirtschaftlichen Größen nicht zu messen.
Den Satz hast Du aus der Bergpredigt abgeschrieben, stimmt's?
Beispiel:
Ich weiß nicht, ob du Kinder hast. Nimm an deine Tochter würde vergewaltigt oder dein Sohn würde ohne Verschulden in eine Schlägerei von Neonazis reingezogen und schwer verletzt. Der zuständige Verwaltungsbeamte erklärt dir dann: "Sorry, wir wollten ja einen Streetworker einsetzen. Aber der hat sich schlicht wirtschaftlich nicht gerechnet, weil uns ja nicht klar sein konnte, wieviele Verbrechen von Jugendlichen er denn hätte verhindern können."
Ich glaube nicht, dass du dich mit so einer Argumentation zufrieden geben würdest.
Nein.
Aber ich würde mich auch nicht damit zufriedengeben wenn mir erklärt würde: eigentlich hatte unser Streetworker das ja soweit unter Kontrolle, aber es gibt eben keine Garantie für den Erfolg.
Sinnvolle Massnahmen im Vorfeld sehen anders aus.
Zu obigem Beispiel: Die Jungs würden im Lauf der Jahre je nach Schwere der tat von mehr oder weniger heftigen Unfällen ereilt. Völlig gleichgültig wer mir was worüber erklärte.
Na dann schauen wir uns mal die Statistiken an:
Also, unter den Aussiedlern gibt es weniger Arbeitslose und weniger Gewalttäter (bei 5 und mehr Delikten), als unter den Einheimischen.
Die sind von 1998, widersprechen also meinen Aussagen in keinster Weise.
Bin sogar mit Russlanddeutschen verschwägert. :D
P.S.
Wie erkennen Sie überhaupt die Aussiedler aus den GUS-Staaten?
In Deutschland gibt es 5 Millionen Russischsprachigen, und davon sind nur weniger als die Hälfte Aussiedler.
Vielleicht verwechseln Sie Aussiedler mit nichtdeutschen Familienangehörigen der Aussiedler oder mit russischsprachigen Ausländern?
Nur diejenigen, die einen Vertriebenenausweis haben, sind Aussiedler.
Vertriebenenausweis ist Blödsinn. Nicht alle Aussiedler ( kommen im übrigen auch aus Rumänien etc. nicht nur aus GUS) wurden vertrieben bzw, zwangsumgesiedelt.
Die andern wären ohne diese verwandschaftlichen Verhältnisse nicht hier, gehören also in denselben Topf. Ist mir völlig schleierhaft weshalb hier zu differenzieren wäre.
Was sollten mir die Neurobiologen denn Schlaues dazu sagen können?
Vielleicht, dass jede psychische oder psychosomatische Erkrankung einzig die Folge von ein paar falsch geschalteten Synapsen ist?
Vielleicht, dass menschliches Denken, Fühlen und Handeln auf ein paar Gramm Biomasse reduziert werden können?
Wie gesagt: Du hast ein sehr merkwürdiges Menschenbild.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich dir mal ein paar Wirksamkeitsstudien zur Psychotherapie heraussuchen und per PM zuschicken. ;)
Dein zweiter Satz ist die geringfügig vereinfachte Zusammenfassung der Ergebnisse moderner Hirnforschung.
Dein dritter Satz ist mehr als das. Absolut exakt. Das gesamte Denken und Erleben jedes Lebewesens reduziert sich auf die biochemischen Vorgänge in einigen Gramm oder auch Milligramm Biomasse.
Spar dir die Mühe mit den Wirksamkeitsstudien. Jeder Verantwortlich Beteiligte wird möglichst günstige statistiken produzieren. Geht schließlich um Geld. Zumeist Steuergeld. Selbstverständlich ergibt sich bei einem Gewissen Prozentsatz therapierter Personen eine Veränderung. Voraussetzungen:
a) die Patienten sind interessiert und neugierig.
b) Die Therapie ist positiv geprägt und stellt nicht die Mängelbeseitigung in den Vordergrund. Das klappt nicht.
c) Der positive Therapieansatz wird ständig wiederholt.
Beides initiiert einen Lernprozess im Gehirn, funktioniert im Prinzip ähnlich wie radfahren lernen.
Psychoterapeuten sind im Prinzip die Alchemisten von heute. Die erkannten über die Jahrhunderte schon daß man mit Holzkohle und Salpeter hübsches Feuerwerk zaubern konnte, wussten aber nie weshalb.
Die Neurobiologen wissen es heute schon ziemlich genau. Den Psychologen und Psychiatern stehen harte Zeiten bevor.
Bevor Du alte Psychotenstatistiken ausgräbst, besorg Dir lieber Literatur von z.B. Prof. Manfred Spitzer.
Skorpion968
12.06.2006, 20:30
Dein zweiter Satz ist die geringfügig vereinfachte Zusammenfassung der Ergebnisse moderner Hirnforschung.
Dein dritter Satz ist mehr als das. Absolut exakt. Das gesamte Denken und Erleben jedes Lebewesens reduziert sich auf die biochemischen Vorgänge in einigen Gramm oder auch Milligramm Biomasse.
Spar dir die Mühe mit den Wirksamkeitsstudien. Jeder Verantwortlich Beteiligte wird möglichst günstige statistiken produzieren.
Ich schrieb hier nicht von Statistiken, sondern von Wirksamkeitsstudien. Der Unterschied sollte dir bekannt sein.
Aber gut, ich kann mir die Mühe auch gerne sparen. Dann kannst du dein "Biomassen-Menschenbild" ungestört weiter aufrechterhalten.
Mal von Experte zu Pseudo-Experte:
Die Ergebnisse der aktuellen Hirnforschung widersprechen den Ergebnissen der Psychotherapie-Forschung im Übrigen nur marginal.
Es gibt einige bestimmte Krankheitsbilder, z.B. einige Formen von Psychosen, bei denen die Hirnforschung reliable Ergebnisse liefert (z.B. über bestimmte Neurotransmitter-Vorgänge). Diese Krankheitsbilder sind aus diesem Grund schon seit vielen Jahren der Medizin zugeordnet (Psychiatern) und werden in erster Linie medikamentös behandelt.
Es gibt auf der anderen Seite viele Krankheitsbilder, zu denen die Hirnforschung keinen nennenswerten Beitrag leisten kann (z.B. Neurosen, Angst- und Zwangsstörungen, Essstörungen, psychosomatische Erkrankungen). Diese Krankheitsbilder werden daher schon seit Jahren der Psychotherapie überstellt, die dort ganz klar wissenschaftlich belegte Besserungseffekte vorweisen kann.
Selbstverständlich ergibt sich bei einem Gewissen Prozentsatz therapierter Personen eine Veränderung. Voraussetzungen:
a) die Patienten sind interessiert und neugierig.
b) Die Therapie ist positiv geprägt und stellt nicht die Mängelbeseitigung in den Vordergrund. Das klappt nicht.
c) Der positive Therapieansatz wird ständig wiederholt.
Beides initiiert einen Lernprozess im Gehirn, funktioniert im Prinzip ähnlich wie radfahren lernen.
Du hast leider von den Wirkfaktoren psychotherapeutischer Interventionen absolut keine Ahnung. ;)
Skorpion968
12.06.2006, 20:48
9/10 sind auch ein Bruchteil.
Diese Fragen stellen sich meiner Ansicht nach nicht.
Du kannst nicht Alles und Jedes nur nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten beurteilen.
Die von mir genannten Tätigkeiten müssen definitiv gemacht werden. Schon aus rein humanitären Gründen muss es Altenpfleger, Kinderbetreuer,
diese ja, und auch entsprechend bezahlt.
Heutzutage bitten wir also die Jugendlichen niemanden zusammenzuschlagen, Omas die Täschchen nicht zu klauen etc.
Was sind wir für ein höfliches Volk.
Den Satz hast Du aus der Bergpredigt abgeschrieben, stimmt's?
Auf dieser Grundlage ist diese Diskussion sinnlos. Ich weiß nicht, was dir in deinem Leben widerfahren ist, dass du so verbittert bist. Aber das geht mich auch nichts an.
Wenn du nicht begreifen willst, dass einige Menschen Hilfe benötigen, auch um sich selbst in dieser Raubtier-Gesellschaft zurecht zu finden, dann ist die Diskussion zwecklos. Das hat nichts mit Höflichkeit oder der Bergpredigt zu tun, sondern mit Respekt vor Anderen.
Nein.
Aber ich würde mich auch nicht damit zufriedengeben wenn mir erklärt würde: eigentlich hatte unser Streetworker das ja soweit unter Kontrolle, aber es gibt eben keine Garantie für den Erfolg.
Sinnvolle Massnahmen im Vorfeld sehen anders aus.
Zu obigem Beispiel: Die Jungs würden im Lauf der Jahre je nach Schwere der tat von mehr oder weniger heftigen Unfällen ereilt. Völlig gleichgültig wer mir was worüber erklärte.
Wenn ich den letzten Abschnitt lese, wird mir speiübel.
Aber ich bin in diesem Forum auch nicht in therapeutischer Mission unterwegs.
Insofern solls mir egal sein. Pflege dein menschenverachtendes Weltbild, niete sie alle um. Jedem das Seine.
Das ist aber auch kein Wunschkonzert. Wer hier leben darf und wer nicht, bestimmst sicherlich nicht du.
Die Kohle fließt übrigens MILLIARDENfach in ganz andere Löcher, bestimmt nicht mehrheitlich in die Unterstützung von Ausländern.
Schon mal nachgedacht welch volkswirtschaftlicher Schaden jährlich durch ausländische Straftäter entsteht ? Hinzu fügen wir dann noch Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger unter Nichtdeutschen oder eingedeutschten. Dann die Ausgaben für Integrationsbemühungen, etc. Da kommt schon ein ganz hübsches Sümmchen im Jahr zusammen.
lg
esperan
Würfelqualle
13.06.2006, 08:24
Die Kohle fließt übrigens MILLIARDENfach in ganz andere Löcher, bestimmt nicht mehrheitlich in die Unterstützung von Ausländern.
8o :lach:
Na du bist mir ein Spassvogel. Es werden jedes Jahr Milliarden für Sozialhilfe, Kindergeld, Hartz IV, Justizunterbringungskosten, Asylbewerber und Flüchtlingunterbringungskosten, Integrierungsgelder ausgeben.
Das alles nur alleine, für Ausländer. Wären die nicht hier, könnte man diese Gelder, für deutsche Interessen ausgeben.
Gruss vonne Würfelqualle
Auf dieser Grundlage ist diese Diskussion sinnlos. Ich weiß nicht, was dir in deinem Leben widerfahren ist, dass du so verbittert bist. Aber das geht mich auch nichts an.
Wenn du nicht begreifen willst, dass einige Menschen Hilfe benötigen, auch um sich selbst in dieser Raubtier-Gesellschaft zurecht zu finden, dann ist die Diskussion zwecklos. Das hat nichts mit Höflichkeit oder der Bergpredigt zu tun, sondern mit Respekt vor Anderen.
Hast du keine Fakten verfügbar ziehst Du die unterste Schublade auf, wie?
Ich konstatiere lediglich, daß es nicht wenige sind die das Sozialsystem ausnutzen. In diesem Fall könnten wir die Sache schleifen lassen, jede Aktion wäre kostspieliger als ihr möglicher Nutzen.
Wie viele es de facto sind, weß ich nicht. Du aber auch nicht.
Daß ich nicht begreifen soll einige bedürften der Unterstützung, ist eine Unverschämtheit. Selbstredend ist das so. Damit gäbe es auch n icht das geringste Problem, würden eben diese nicht durch zu viele Schmarotzer desavouiert.
Wenn ich den letzten Abschnitt lese, wird mir speiübel.
Aber ich bin in diesem Forum auch nicht in therapeutischer Mission unterwegs.
Insofern solls mir egal sein. Pflege dein menschenverachtendes Weltbild, niete sie alle um. Jedem das Seine.
Du übertreibst. Zügellos.
Ich schrieb hier nicht von Statistiken, sondern von Wirksamkeitsstudien. Der Unterschied sollte dir bekannt sein.
Aber gut, ich kann mir die Mühe auch gerne sparen. Dann kannst du dein "Biomassen-Menschenbild" ungestört weiter aufrechterhalten.
Eine Wirksamkeitsstudie ist eine Statistik. Frag irgendeinen angehenden Arzt der grade seine Promotion verfertigt.
Mal von Experte zu Pseudo-Experte:
Die Ergebnisse der aktuellen Hirnforschung widersprechen den Ergebnissen der Psychotherapie-Forschung im Übrigen nur marginal.
Es gibt einige bestimmte Krankheitsbilder, z.B. einige Formen von Psychosen, bei denen die Hirnforschung reliable Ergebnisse liefert (z.B. über bestimmte Neurotransmitter-Vorgänge). Diese Krankheitsbilder sind aus diesem Grund schon seit vielen Jahren der Medizin zugeordnet (Psychiatern) und werden in erster Linie medikamentös behandelt.
Es gibt auf der anderen Seite viele Krankheitsbilder, zu denen die Hirnforschung keinen nennenswerten Beitrag leisten kann (z.B. Neurosen, Angst- und Zwangsstörungen, Essstörungen, psychosomatische Erkrankungen). Diese Krankheitsbilder werden daher schon seit Jahren der Psychotherapie überstellt, die dort ganz klar wissenschaftlich belegte Besserungseffekte vorweisen kann.
Natürlich. Über medizinische Studien auch aus der konventionellen Medizin:vor dreißig Jahren galt ein Krebspatient als vollständig geheilt wenn innerhalb von 5 Jahren keine Metastasen auftraten. Gut für die Statistik. Nach 5 Jahren und 1 Tag wars eine Neuerkrankung.
Du hast leider von den Wirkfaktoren psychotherapeutischer Interventionen absolut keine Ahnung. ;)
Ach. Gibts auch Unwirkfaktoren?
Skorpion968
13.06.2006, 21:22
Hast du keine Fakten verfügbar ziehst Du die unterste Schublade auf, wie?
Ach so, und deine Anspielungen von wegen Bergpredigt oder "diese Leute werden Unfälle erleiden..." sind nicht unterste Schublade, oder wie?
Skorpion968
13.06.2006, 21:44
Eine Wirksamkeitsstudie ist eine Statistik. Frag irgendeinen angehenden Arzt der grade seine Promotion verfertigt.
Eine Wirksamkeitsstudie ist keine Statistik, sondern erfüllt strenge wissenschaftliche Kritieren zu Validität und Reliabilität, zu Vorgehensweise und Ergebnisauswertung.
In einer wissenschaftlichen Studie werden z.B. Einflussfaktoren systematisch variiert, Störfaktoren kontrolliert sowie alle Zuordnungen (z.B. zu Kontroll- und Experimentalbedingungen) randomisiert. Zusammenhänge und Unterschiede werden statistisch auf Signifikanz geprüft, usw. usf.
All diese Vorgaben erfüllt eine Statistik nicht. Ein wesentlicher Unterschied ist weiterhin, dass bei einer Statistik lediglich aus bereits erhobenen Daten auf Unterschiede und Zusammenhänge rückgeschlossen wird. Bei einer Studie dagegen werden im Vorhinein Hypothesen formuliert, die dann gezielt untersucht werden.
Natürlich. Über medizinische Studien auch aus der konventionellen Medizin:vor dreißig Jahren galt ein Krebspatient als vollständig geheilt wenn innerhalb von 5 Jahren keine Metastasen auftraten. Gut für die Statistik. Nach 5 Jahren und 1 Tag wars eine Neuerkrankung.
1. Es gibt inzwischen auch Langzeitstudien über Zeiträume von mehr als 10 Jahren. Auch die konnten klare Besserungseffekte von Psychotherapie nachweisen, wenn auch in etwas geringerer Ausprägung. Auch hier kommt es auf das jeweilige Krankheitsbild an.
2. Wenn ein psychisch erkrankter Mensch oder ein Krebspatient nach einer Therapie 5 Jahre lang in seiner Symptomatik gebessert ist, ist das auch ein Teilerfolg. Es handelt sich für diesen Menschen um nicht weniger als 5 Jahre beschwerdefreies Leben mehr.
Eine Wirksamkeitsstudie ist keine Statistik, sondern erfüllt strenge wissenschaftliche Kritieren zu Validität und Reliabilität, zu Vorgehensweise und Ergebnisauswertung.
In einer wissenschaftlichen Studie werden z.B. Einflussfaktoren systematisch variiert, Störfaktoren kontrolliert sowie alle Zuordnungen (z.B. zu Kontroll- und Experimentalbedingungen) randomisiert.
Das ist der Vorlauf. Heraus kommt eine Statistik.
Zusammenhänge und Unterschiede werden statistisch auf Signifikanz geprüft, usw. usf.
Na also.
All diese Vorgaben erfüllt eine Statistik nicht.
Nun wieder nicht.
Ein wesentlicher Unterschied ist weiterhin, dass bei einer Statistik lediglich aus bereits erhobenen Daten auf Unterschiede und Zusammenhänge rückgeschlossen wird. Bei einer Studie dagegen werden im Vorhinein Hypothesen formuliert, die dann gezielt untersucht werden.
Genau das ist das Problem. Die Hypothese.
[quote=Skorpion968]
1. Es gibt inzwischen auch Langzeitstudien über Zeiträume von mehr als 10 Jahren. Auch die konnten klare Besserungseffekte von Psychotherapie nachweisen, wenn auch in etwas geringerer Ausprägung. Auch hier kommt es auf das jeweilige Krankheitsbild an.
Wurden da auch die Fälle gegenübergestellt, die sich negativ entwickelten?
2. Wenn ein psychisch erkrankter Mensch oder ein Krebspatient nach einer Therapie 5 Jahre lang in seiner Symptomatik gebessert ist, ist das auch ein Teilerfolg. Es handelt sich für diesen Menschen um nicht weniger als 5 Jahre beschwerdefreies Leben mehr.
Unfug. Ich musste das zweite miterleben. Aber das ist zu persönlich.
Zitat von ArtAllm:
Na dann schauen wir uns mal die Statistiken an:
Also, unter den Aussiedlern gibt es weniger Arbeitslose und weniger Gewalttäter (bei 5 und mehr Delikten), als unter den Einheimischen.
----
Zitat von Don:
Die sind von 1998, widersprechen also meinen Aussagen in keinster Weise.
Heute ist der Unterschied noch deutlicher. Ihre Aussagen sind bloß leeres Geschwätz, und es bleibt Geschwätz, falls Sie Ihre Aussagen nicht mit Quellen belegen, wie ich es tue.
Zitat von Don:
Nicht alle Aussiedler ( kommen im übrigen auch aus Rumänien etc. nicht nur aus GUS) wurden vertrieben bzw, zwangsumgesiedelt.
Die Aussiedler, die nach 1941 in der GUS die Welt erblickten, waren in den Deportationszonen geboren und durften diese Zonen nicht verlassen, was die Situation nicht besser machte.
Sind die Palästinenser, die in Vertreibung geboren sind, keine Vertriebene mehr?
Ihre Logik ist menschenverachtend und idiotisch. Ich hoffe, dass man Sie persönlich nie nach Sibiriern deportieren wird (wäre doch theoretisch möglich, oder?) und dass man Ihren Kindern die Ausreise aus Sibiriern nicht verweigert.
Und wenn Ihre Kinder in Sibiriern Russen heiraten würden und aus diesem Grund kein Recht mehr hätten, nach Deutschland zurückzukehren, wären Sie damit glücklich?
:D
Herr Artalm hat eine Frage:
"Und wenn Ihre Kinder in Sibiriern Russen heiraten würden und aus diesem Grund kein Recht mehr hätten, nach Deutschland zurückzukehren, wären Sie damit zufrieden?"
Bisschen weit, um sie zu besuchen. Wenn sie allerdings ganz viele Enkel bekommen, wäre ich trotzdem zufrieden. Ich würde mit ihnen Wölfe schießen gehen.
Sibirien wäre mir auf jeden Fall bvedeutend lieber als wenn sie hier kriminell würden.
Noch so eine Frage?
Bisschen weit, um sie zu besuchen.
Wenn sie allerdings ganz viele Enkel bekommen, wäre ich trotzdem zufrieden.
Ich würde mit ihnen Wölfe schießen gehen.
Oh Mann sind Sie naiv!
Vergessen Sie das mit dem Urlaub!
Strengen Sie doch bitte Ihre Vorstellungskraft an!
Sie selbst leben in Sibirien mit Ihren Kindern, wie sonst sollten denn Ihre Kinder in Sibirien zur Welt kommen!
Und Sie müssen dort leben und mit Wölfen weinen und aufpassen, dass die Wölfe Sie nicht auffressen. Sie haben kein Recht die SU je zu verlassen.
Und Sie werden behandelt wie ein Nachkommen der Nazis, auch wenn Ihre Kinder kein Deutsch mehr sprechen.
Jetzt dürfen Sie entscheiden, ob Ihre Kinder brave Nachkommen der Nazis in Russland bleiben oder Sie kommen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs mit ihnen nach Deutschland, wo Ihre Kinder möglicherweise kriminell werden.
Der Patriot
26.06.2006, 09:58
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,367659,00.html
Schon seit Jahren gibt es Nullrunden. Die Renten sinken seit Jahren faktisch !
Das Rentenniveu wird mit dem demographischen Faktor laufend abgesenkt !
Die Union behauptet stets - nein.
Es gibt offizell gar keinen Rentenplan. Das aber ist der Kasus. Man will die Bevölkerung im Dunklen lassen. Nach der Wahl kann man behaupten - das haben wir nie ausgeschlossen.
Das Politikerpack hat die Republik abgewirtschaftet. Die Rentenkassen wurden geplündert - zugunsten von Millionen, die nie einen Pfennig einbezahlt haben. Diese Personengruppen bekommen Ersatzzeiten angerechnet ! Was da einfliesst ist mehr oder weniger unbekannt.
Ich benenne mal ein paar Personengruppen:
Russlanddeutsche,
Deutschstämmige aus dem gesamten Ostblock,
Juden aus Russland und dem gesamten Ostblock .
Ich nehme ausdrücklich die Bürger der ehemaligen DDR aus.
Was für Leistungen haben die o.e. für Deutschland erbracht ?
Deutschland bezahlt die Renten für die heimgekehrten Gastarbeiter nach Italien,Griechenland,Spanien, Portugal, Yougo, Türkei.
Bekommt Deutschland für die aufgenommen Russlanddeutschen, Russlandjuden etc. aus deren Herkunftsländern nur einen Pfennig/Cent ?
Was haben sich die Politiken denn gedacht und getan ? Doch ja, die eigene Altersversorgung auf Höchstmass gebracht - die Politblutsauger ! ?(
Mal davon abgesehen das Rentenkürzungen nicht angenehm sind für Rentner die Ohnehin nicht viel bekommen, sind sie doch notwendig. Die Renten werden im übrigen nicht aus dem vor 30 Jahren eingezahlten finanziert, sondern aus dem jetzt eingezahlten sowie aus den Steuern.
Was ich nicht verstehe ist das in der BRD Menschen Rente bekommen welche nie eingezahlt haben. In Österreich bekommen "Spätaussiedeler" aus Siebenbürgen ja auch keine Renten bezahlt. Ich meine wer den früheren Rentner die Rente nicht gezahlt hat, der soll sie von den zukünftigen Rentnern nicht bezahlt bekommen.
lobentanz
26.06.2006, 16:22
Ich sehe das weniger kompliziert.
Schneeballsystem, Definition Deutsche Bank/Lexikon:
Unseriöse Anlageform, bei der Ausschüttung und Rückzahlung nicht aus Erträgen der Investitionen sondern mit den Anlagemitteln neu geworbener Kunden erfolgen. Dieses System bricht zusammmen, sobald die kontinuierliche Neukundengewinnung nicht mehr ausreicht.
Zusammengebrochen ist dieses System schon in den siebziger Jahren, seit es mit Steuermitteln aufrechterhalten werden muß.
Ich meine wer den früheren Rentner die Rente nicht gezahlt hat, der soll sie von den zukünftigen Rentnern nicht bezahlt bekommen.
Wie schon erwähnt, es gibt viel mehr arbeitsfähige Aussiedler, die heute Rentenbeiträge zahlen - ohne jede Hoffnung irgendwann diese Beiträge als Rente zurück zu bekommen - als die wenigen Aussiedler, die Rente bekommen.
Außerdem mussten die älteren Aussiedler in der UdSSR für die Verbrechen des Naziregimes büßen. Man hat sie behandelt, wie Nazis, und sie mussten im Gulag schuften, um in Russland das wieder aufzubauen, was die Nazis im Krieg kaputt gemacht haben.
Jedenfalls haben diese wenigen Aussiedler ihre Rente verdient, und nicht nur die 40% von dem, was sie wirklich geleistet haben und was ihnen in Deutschland berechnet wird.
Diese Angelegenheit wurde wahrscheinlich zwischen Deutschland und der Ex-UdSSR geregelt, die Rentenbeiträge der Russlanddeutschen, die sie in der UdSSR eingezahlt haben, werden wahrscheinlich als Kriegsschulden von der UdSSR behalten.
Jedenfalls verstehe ich nicht, wieso sich manche hier in Deutschland über die winzigen Renten, die den Aussiedlern ausgezahlt werden, so aufregen, anstatt sich zu freuen, dass es viele Aussiedler gibt, die Rentenbeiträge einzahlen.
Diese arbeitsfähigen Aussiedler haben Deutschland nichts gekostet, da sie in der UdSSR aufwuchsen und dort ihre Ausbildung bekamen.
Rechnen Sie mal zusammen, was es dem deutschen Staat kostet, bis jemand soweit ist, dass er Rentenbeiträge zahlen kann.
Es gab einen Vorschlag seitens der Vertreter der Russlanddeutschen, eine separate Rentenkasse für die Aussiedler aus der GUS einzurichten, aber die deutschen Politiker haben diesen Vorschlag abgelehnt, weil durch die Rentenbeiträge der Aussiedler nicht nur ihre eigenen Rentner finanziert werden, sondern auch manche deutsche Rentner, die keine Kinder haben.
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