Die Frage ist doch: Wer bezahlt die Ratingagenturen?

[Unschlagbarer]

Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing.

heißt es nicht ohne Grund.

Wer also steht hinter diesen Agenturen, d.h. von wem bekommen sie ihre Millionen? Und wenn keine Millionen, dann eben Hunderttausende.

Ohne reichlich Knete würden die den Job jedenfalls nicht machen.

Wer also hat Interesse daran, Banken, ganze Staaten herunterzustufen und kaputtzumachen? Selbst wenn die das alles nicht erfinden und auch glaubhaft begründen, es bleibt die Frage:

Wer ist der Auftraggeber dieser Leute?

[Raczek]

Die Frage ist doch vielmehr: Sind die Ergebnisse der Ratingagenturen in Punkto Staatsbonität überhaupt sachlich anzweifelbar?
Ich persönlich denke, dass gegenwärtig sogar noch viel zu lasch geratet wird.

[Unschlagbarer]

Die Frage ist doch vielmehr: Sind die Ergebnisse der Ratingagenturen in Punkto Staatsbonität überhaupt sachlich anzweifelbar?
Ich persönlich denke, dass gegenwärtig sogar noch viel zu lasch geratet wird.

Nein, das ist es gerade nicht, selbst wenn die nicht Unsinn verbreiten.
Sondern die Hauptfrage ist, wer bezahlt diese Leute?

Und nur darum gehts in dem Thema hier, nicht ob deren Aussagen anzweifelbar sind oder nicht.
Die Öffentlichkeit weiß seit Jahrzehnten, dass die Staaten hoffnungslos verschuldet sind, denn nur so können sie überhaupt vernünftig existieren und ihre Ausgaben bestreiten.

[cajadeahorros]

Die Ratingagenturen werden von den Firmen, die sich raten lassen, selbst bezahlt. Mehr oder weniger gezwungenermaßen.
Ohne Rating Firma viel Zins zahle weil Bank oder Versicherung ohne Rating nix Anleihe von Firma kaufen darf.

Die "Macht" der Rating-Agenturen wäre ohne die gesetzlichen Vorschriften für Banken und Versicherungen und ohne die gesetzlichen Bilanzierungsvorschriften auf der Basis dieser Ratings - genau Null.

[dorbei]

Tatsächlich werden die Agenturen von denen bezahlt, die sie bewerten sollen. Das ist so, als wenn ein Wirt einen Restaurantkritiker dafür bezahlt, seine Kneipe zu beurteilen.
Das Maß an Objektivität der Ratings kann entsprechend jeder selbst abschätzen.

[Bruddler]

Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing.

heißt es nicht ohne Grund.

Wer also steht hinter diesen Agenturen, d.h. von wem bekommen sie ihre Millionen? Und wenn keine Millionen, dann eben Hunderttausende.

Ohne reichlich Knete würden die den Job jedenfalls nicht machen.

Wer also hat Interesse daran, Banken, ganze Staaten herunterzustufen und kaputtzumachen? Selbst wenn die das alles nicht erfinden und auch glaubhaft begründen, es bleibt die Frage:

Wer ist der Auftraggeber dieser Leute?

Werden die Ratingagenturen mit US-Dollars oder direkt mit Schekel bezahlt ? ?(

[Raczek]

Die Öffentlichkeit weiß seit Jahrzehnten, dass die Staaten hoffnungslos verschuldet sind, denn nur so können sie überhaupt vernünftig existieren und ihre Ausgaben bestreiten.

Ein rein neuzeitliches Phänomen und zudem sehr eng mit Sozialstaatlichkeit verbunden. Mit Sicherheit aber kein allgemeingültiges Axiom.

[Skorpion968]

Die Ratingagenturen werden von den Firmen, die sich raten lassen, selbst bezahlt.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Firmen, die schlecht geratet werden, den Scheiß auch noch bezahlen.
Bezahlt wird das von den Leuten, die davon profitieren.

[FranzKonz]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Firmen, die schlecht geratet werden, den Scheiß auch noch bezahlen.
Bezahlt wird das von den Leuten, die davon profitieren.

Welche Firmen sind den schlecht bewertet?

[cajadeahorros]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Firmen, die schlecht geratet werden, den Scheiß auch noch bezahlen.
Bezahlt wird das von den Leuten, die davon profitieren.

Und wer profitiert?

[cajadeahorros]

Ich mache jetzt niemand den Vorwurf, die im Internet verfügbaren Geschäftsberichte der Rating-Agentur Moody's nicht gelesen zu haben, in denen die Einnahmen aufgeschlüsselt sind. Als Hinweis, wer die Rating-Agenturen auf Wunsch der Gesetzgeber und Regulierungsbehörden tatsächlich zahlen muß, genügt aber der Wikipedia-Eintrag zu http://de.wikipedia.org/wiki/Nationally_Recognized_Statistical_Rating_Organizat ion

In den USA wurde im Juli 1975 durch die Wertpapieraufsicht SEC das System der Nationally Recognized Statistical Rating Organization (NRSRO) eingeführt. Die SEC legte damit die Rating-Agenturen fest, die die gesetzliche Verpflichtung der Unternehmen erfüllen dürfen, sich mindestens von zwei zugelassenen Rating-Agenturen bewerten zu lassen, ehe sie für den amerikanischen Kapitalmarkt zugelassen werden.

Das heißt, wer auch immer Geld US-Amerikansicher Investoren wünscht, MUSS die entsprechenden Buden ins Haus lassen und er muss, ich bitte mir zu vertrauen, dafür zahlen. Natürlich zahlen aber auch die Investoren selbst, wenn sie detaillierte Studien wünschen, aber die veröffentlichten Ratings "AA+" etc. werden von den "bewerteten" Firmen selbst bezahlt.Gelegentlich wünscht eine Firma auch bestimmte dieser Agenturen nicht im Haus zu haben, dann kommt es zu gewissen Kontroversen:

Moody's has been accused of "blackmail". In one example the German insurer Hannover Re (http://en.wikipedia.org/wiki/Hannover_Re) was offered a "free rating" by Moody's. The insurer refused. Moody's continued with the "free ratings", but over time lowered its rating of the company. Still refusing Moody's services, Moody's lowered Hannover's debt to junk, and the company in a few hours lost $175 million in market value.

[Chronos]

Schon die Fragestellung offenbart eine tiefe Unwissenheit.

Rating-Agenturen sind (in den allermeisten Fällen) Dienstleister für Investorengruppen.

Wenn ein Anleger plant, in eine Firma oder einen Hedgefond zu investieren, wird meistens eine Expertise bzw. ein Gutachten über alle wirtschaftlichen Aspekte und Perspektiven des betreffenden Unternehmens angefordert.

Dann kommt eine Task-Force einer Rating-Agentur und durchfilzt den ganzen Laden (hab ich selbst schon als Unbeteiligter miterlebt).
Da werden dann sämtliche Bücher gewälzt, die Innovationskraft des Unternehmens abgeschätzt, Marktposition und Image der Produkte bewertet, Solidität und Rücklagen eingerechnet und viele andere unternehmerische Faktoren extrapoliert.

Als Ergbnis erhält der beauftragende Investor ein umfassendes Dossier mit vielen Analysen, Grafiken und Kalkulationen, anhand dessen der Investor seine Entscheidung ausrichten kann.

Diese Analysen sind relativ teuer und genau das sind die Haupteinnahmen von Rating-Agenturen!

[Unschlagbarer]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Firmen, die schlecht geratet werden, den Scheiß auch noch bezahlen.
Bezahlt wird das von den Leuten, die davon profitieren.

Genau so sehe ich es auch. Die europäischen Staaten hat es jedesmal kalt erwischt, als sie von diesen Agenturten runtergestuft wurden. Die haben mit 100%iger Sicherheit dafür keinen Auftrag erteilt und den auch noch hoch bezahlt.

Seltsamerweise hab ich dazu in noch keiner einzigen Sendung über diese Agenturen was gehört.

Möglichkeit 1: Die US-Administration gibt diese Aufträge, speziell um das aufstrebende Europa kaputtzumachen.
Zum Schein und zur Vertuschung haben sie auch mal die USA etwas herabgestuft, was aber bis jetzt keinerlei Folgen hatte.

Möglichkeit 2: Der Finanzier (und damit der Nutznießer) ist die US-Wirtschaft.
Zu Zeiten des kalten Krieges hat diese Industrie den Osten (die Sowjetunion) mit einer immer schnelleren Hochrüstung kaputtgespielt.
Damit hatten sie Erfolg: Die SU und der gesamte Ostblock ging den Bach hinunter.

Möglichkeit 3: Die US-amerikanische Hochfinanz

Ich meine, Grönland oder der Iran werden es nicht sein oder "die Juden", die man früher 2000 Jahre lang für alles Schlechte verantwortlich machen konnte. (Bruddler!)

Und jetzt?

[Unschlagbarer]

Ich mache jetzt niemand den Vorwurf, die im Internet verfügbaren Geschäftsberichte der Rating-Agentur Moody's nicht gelesen zu haben, in denen die Einnahmen aufgeschlüsselt sind. Als Hinweis, wer die Rating-Agenturen auf Wunsch der Gesetzgeber und Regulierungsbehörden tatsächlich zahlen muß, genügt aber der Wikipedia-Eintrag zu http://de.wikipedia.org/wiki/Nationally_Recognized_Statistical_Rating_Organizat ion

In den USA wurde im Juli 1975 durch die Wertpapieraufsicht SEC das System der Nationally Recognized Statistical Rating Organization (NRSRO) eingeführt. Die SEC legte damit die Rating-Agenturen fest, die die gesetzliche Verpflichtung der Unternehmen erfüllen dürfen, sich mindestens von zwei zugelassenen Rating-Agenturen bewerten zu lassen, ehe sie für den amerikanischen Kapitalmarkt zugelassen werden.

Das heißt, wer auch immer Geld US-Amerikansicher Investoren wünscht, MUSS die entsprechenden Buden ins Haus lassen und er muss, ich bitte mir zu vertrauen, dafür zahlen. Natürlich zahlen aber auch die Investoren selbst, wenn sie detaillierte Studien wünschen, aber die veröffentlichten Ratings "AA+" etc. werden von den "bewerteten" Firmen selbst bezahlt.Gelegentlich wünscht eine Firma auch bestimmte dieser Agenturen nicht im Haus zu haben, dann kommt es zu gewissen Kontroversen:

Moody's has been accused of "blackmail". In one example the German insurer Hannover Re (http://en.wikipedia.org/wiki/Hannover_Re) was offered a "free rating" by Moody's. The insurer refused. Moody's continued with the "free ratings", but over time lowered its rating of the company. Still refusing Moody's services, Moody's lowered Hannover's debt to junk, and the company in a few hours lost $175 million in market value.
Zwei Bemerkungen geben mir zu denken:


Die SEC legte damit die Rating-Agenturen fest, die die gesetzliche Verpflichtung der Unternehmen erfüllen dürfen, sich mindestens von zwei zugelassenen Rating-Agenturen bewerten zu lassen, ehe sie für den amerikanischen Kapitalmarkt zugelassen werden.Es ist die Rede vom "amerikanischen Kapitalmarkt" und von "Unternehmen", die sich von zwei Rating-Agenturen bewerten lassen sollen.

Bestimmt denn der amerikaniische Kapitalmarkt tatsächlich die gesamte Welt, und werden tatsächlich Staaten mit Unternehmen gleichgesetzt, nur weil sie sich Geld borgen?

M.E. sollte es genügen, diesen Ratingunternehmen eine Bewertung von Staaten nicht zu ermöglichen.

Andererseits, wer sonst hätte diese offenbar unaufhaltsame Verschuldungswelle sonst mal in den Vordergrund gerückt?
Vermutlich keiner, obwohl alle schon längst davon reden.

Ich komme zu folgenden Fragen:

Weshalb werden die USA als Staat aufgrund ihrer unendlich hohen Verschuldung eigentlich nicht ebenfalls kreditunwürdig?
Die letzte Krise wurde ganz einfach gelöst, indem man den gesetzlichen Verschuldungsrahmen einfach mal so heraufsetzte.
Na Prima. Wäre ich eine unabhängige Ratingagentur, hätte ich daraufhin die USA in Grund und Boden runtergestuft.
Oder gilt hier: Nur kein unamerikanisches Verhalten?

Wann platzt die Verschuldungsmisereso vieler Staaten eigentlich mal vollständig?

Und:

Kann diese Gesellschaft eigentlich nur durch die stets wachsende Verschuldung aufrecht- bzw. am Leben erhalten werden?
Wäre sie ohne die zunehmende Staatsverschuldung nicht schon längst pleite gegangen wie ehemals die Staaten des Ostblocks?

Ohne dieses ständige Borgen von Geld herrschte hier und in den USA schon längst Armut in höchstem Grade, denn keine Gesellschaft (vielleicht außer den reichen Ölstaaten) kann es sich auf Dauer leisten, allen Menschen einen so hohen Lebensstandard wie z.B. unseren oder den amerikanischen zu bieten.

[Ingeborg]

Und wer profitiert?

Goldman Sachs

[Nanu]

Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing.

Die haben ja sogar USrael ein Minus verpasst. Werden sie möglicherweise von Nazis bezahlt?

[Tantalit]

Genau so sehe ich es auch. Die europäischen Staaten hat es jedesmal kalt erwischt, als sie von diesen Agenturten runtergestuft wurden. Die haben mit 100%iger Sicherheit dafür keinen Auftrag erteilt und den auch noch hoch bezahlt.

Seltsamerweise hab ich dazu in noch keiner einzigen Sendung über diese Agenturen was gehört.

Möglichkeit 1: Die US-Administration gibt diese Aufträge, speziell um das aufstrebende Europa kaputtzumachen.
Zum Schein und zur Vertuschung haben sie auch mal die USA etwas herabgestuft, was aber bis jetzt keinerlei Folgen hatte.

Möglichkeit 2: Der Finanzier (und damit der Nutznießer) ist die US-Wirtschaft.
Zu Zeiten des kalten Krieges hat diese Industrie den Osten (die Sowjetunion) mit einer immer schnelleren Hochrüstung kaputtgespielt.
Damit hatten sie Erfolg: Die SU und der gesamte Ostblock ging den Bach hinunter.

Möglichkeit 3: Die US-amerikanische Hochfinanz

Ich meine, Grönland oder der Iran werden es nicht sein oder "die Juden", die man früher 2000 Jahre lang für alles Schlechte verantwortlich machen konnte. (Bruddler!)

Und jetzt?

Wenns die Juden nicht sind, dann halt menschliche Gier aber das ist doch dasselbe. ;-)

[cajadeahorros]

Zwei Bemerkungen geben mir zu denken:

Es ist die Rede vom "amerikanischen Kapitalmarkt" und von "Unternehmen", die sich von zwei Rating-Agenturen bewerten lassen sollen.

Bestimmt denn der amerikaniische Kapitalmarkt tatsächlich die gesamte Welt, und werden tatsächlich Staaten mit Unternehmen gleichgesetzt, nur weil sie sich Geld borgen?

Klarer Fall von "ja". (Ganz davon abgesehen, daß es selbstverständlich auch in Europa vergleichbare Vorschriften gibt.) Wer sich also nicht "raten" läßt, schneidet sich selbst gleich vorab von einer großen Zahl potentieller Investoren ab. Bei kleinen Gesellschaften wie dem momentan im Aufbau befindlichen Markt für Anleihen mittelständischer Unternehmen (http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=296) ist das nicht relevant, ab 500 Mio. Kapitalbedarf dürfte es aber unumgänglich sein.

Zur restlichen Fragestellung und den diversen Inflations- oder Pyramidenspieleffekten enthalte ich mich einfach, bis auf den Hinweis, daß die USA mit der größten Militärmaschinierie der Erde noch am ehesten kreditwürdig sind. Und was juckt mich die Frage ob "die USA" ihre Anleihen nicht mehr zahlen wenn ich 5% der General Electric Aktien habe.

[Skorpion968]

Welche Firmen sind den schlecht bewertet?Ist niemand schlecht bewertet?

[Skorpion968]

Und wer profitiert?

Die Banken der Wall Street, der amerikanische Staat, diverse Hedgefonds,...

[Affenpriester]

Ist niemand schlecht bewertet?

Staaten werden schlecht bewertet um den Firmen (die sie bezahlen), also Banken, höhere Zinsen zu verschaffen.
Im Prinzip sind die Staaten noch viel zu gut bewertet.

Aber dennoch sind die Agenturen nicht wirklich objektiv, sie haben noch nie Geld verloren...

[FranzKonz]

Ist niemand schlecht bewertet?

Ich weiß keinen. Das macht mich eben so mißtrauisch.

[Skorpion968]

Klarer Fall von "ja". (Ganz davon abgesehen, daß es selbstverständlich auch in Europa vergleichbare Vorschriften gibt.) Wer sich also nicht "raten" läßt, schneidet sich selbst gleich vorab von einer großen Zahl potentieller Investoren ab. Bei kleinen Gesellschaften wie dem momentan im Aufbau befindlichen Markt für Anleihen mittelständischer Unternehmen (http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=296) ist das nicht relevant, ab 500 Mio. Kapitalbedarf dürfte es aber unumgänglich sein.

Sorry, das ist mir zu unglaubwürdig. Nehmen wir an, jemand hat Kapitalbedarf. Der zahlt doch keine horrenden Summen, um sich dann am Ende schlecht bewerten zu lassen und erst recht wie der Obertrottel da zu stehen. Der sucht sich seine Investoren woanders oder macht den Laden dicht.

[Affenpriester]

Sorry, das ist mir zu unglaubwürdig. Nehmen wir an, jemand hat Kapitalbedarf. Der zahlt doch keine horrenden Summen, um sich dann am Ende schlecht bewerten zu lassen und erst recht wie der Obertrottel da zu stehen. Der sucht sich seine Investoren woanders oder macht den Laden dicht.

Er MUSS sich bewerten lassen, darum geht es doch. Macht er ja nicht freiwillig.

[Skorpion968]

Ich weiß keinen. Das macht mich eben so mißtrauisch.

Wenn alle Firmen gut bewertet werden, würde der ganze Rating-Mist ja erst recht keinen Sinn haben.

[Skorpion968]

Er MUSS sich bewerten lassen, darum geht es doch. Macht er ja nicht freiwillig.

Er MUSS gar nichts (außer Sterben). Er kann sich auch außerhalb der USA Investoren suchen oder außerhalb des amerikanischen Marktes handeln.

[Affenpriester]

Die Politik hat den Ratingagenturen direkt oder indirekt diese Macht verschafft. Solange sie gut bewertet wurden, war alles in Ordnung.
Die Märkte werden unruhig und die Agenturen stufen ab.
Jetzt plötzlich sind die Agenturen wieder schlecht, so läuft das halt.

[Affenpriester]

Er MUSS gar nichts (außer Sterben). Er kann sich auch außerhalb der USA Investoren suchen oder außerhalb des amerikanischen Marktes handeln.

Natürlich muss er. Die Ratings gelten nicht nur für die USA.

[Skorpion968]

Natürlich muss er. Die Ratings gelten nicht nur für die USA.

So ein Quatsch. Wenn jemand z.B. in Deutschland eine Firma hat und auf dem deutschen Markt handelt, muss er sich von niemandem raten lassen.

[Affenpriester]

So ein Quatsch. Wenn jemand z.B. in Deutschland eine Firma hat und auf dem deutschen Markt handelt, muss er sich von niemandem raten lassen.

Solange du kein Geld leihen willst...

[FranzKonz]

Wenn alle Firmen gut bewertet werden, würde der ganze Rating-Mist ja erst recht keinen Sinn haben.

Sach ich doch.

Interessant ist ein Interview, daß die TAZ mit einer chinesischen Rating-Agentur führte. Der meinte zu den Bewertungen der Staaten sinngemäß: "Wenn die Schuldner sich selbst bewerten, kann kein vernünftiges Ergebnis herauskommen".

Witzig auch, daß die Chinesen die USA nur noch mit "A+" bewerten.

[FranzKonz]

...
Moody's has been accused of "blackmail". In one example the German insurer Hannover Re (http://en.wikipedia.org/wiki/Hannover_Re) was offered a "free rating" by Moody's. The insurer refused. Moody's continued with the "free ratings", but over time lowered its rating of the company. Still refusing Moody's services, Moody's lowered Hannover's debt to junk, and the company in a few hours lost $175 million in market value[/I].


Sorry, das ist mir zu unglaubwürdig. Nehmen wir an, jemand hat Kapitalbedarf. Der zahlt doch keine horrenden Summen, um sich dann am Ende schlecht bewerten zu lassen und erst recht wie der Obertrottel da zu stehen. Der sucht sich seine Investoren woanders oder macht den Laden dicht.

Du tätest gut daran, cajadeahorros ernst zu nehmen. Er ist einer der Klügsten hierzuforum, und seine Beiträge sind es durch die Bank wert, gelesen und ernst genommen zu werden.

[Chronos]

Sorry, das ist mir zu unglaubwürdig. Nehmen wir an, jemand hat Kapitalbedarf. Der zahlt doch keine horrenden Summen, um sich dann am Ende schlecht bewerten zu lassen und erst recht wie der Obertrottel da zu stehen. Der sucht sich seine Investoren woanders oder macht den Laden dicht.
Du begreifst es wirklich nicht!

Nicht der Kapitalsuchende bezahlt Gebühren, sondern ein prospektiver Investor.

Angenommen, eine Firma oder ein Investment-Fond (oder ein Staat) ABC braucht Kapital oder einen Anteilseigner.
Investor XYZ erfährt davon.

Dann erkundigt sich XYZ bei einer Rating-Agentur (vielleicht auch indirekt durch einen Investmentberater) nach der Bonität (und vielen anderern Details) von ABC.
Die Rating-Agentur prüft alle Aspekte von ABC und erstellt ein Gutachten samt einer Bewertung bzw. einer Kaufempfehlung oder aber dem mehr oder weniger verschlüsselten Abraten der Investition.

Für diese Expertise bezahlt XYZ (bzw. der Investmentberater) eine satte Gebühr. Und davon leben die Rating-Agenturen.

[Affenpriester]

Du begreifst es wirklich nicht!

Nicht der Kapitalsuchende bezahlt Gebühren, sondern ein prospektiver Investor.

Angenommen, eine Firma oder ein Investment-Fond (oder ein Staat) ABC braucht Kapital oder einen Anteilseigner.
Investor XYZ erfährt davon.

Dann erkundigt sich XYZ bei einer Rating-Agentur (vielleicht auch indirekt durch einen Investmentberater) nach der Bonität (und vielen anderern Details) von ABC.
Die Rating-Agentur prüft alle Aspekte von ABC und erstellt ein Gutachten samt einer Bewertung bzw. einer Kaufempfehlung oder aber dem mehr oder weniger verschlüsselten Abraten der Investition.

Für diese Expertise bezahlt XYZ (bzw. der Investmentberater) eine satte Gebühr. Und davon leben die Rating-Agenturen.

Und diese verdienen immer.

Es ist irgendwie wie eine Schufa-Organisation. Derjenige ohne Bewertung hat quasi gar keine, gilt als schlecht bewertet und muss Wahnsinnszinsen zahlen.
Also führt kein Weg an einem Rating vorbei, da das Rating bindend ist.
Der Investor besteht darauf, ohne gutes Rating kein Geschäft.

Die Agenturen verdienen an Freud und Leid.

[Skorpion968]

Du tätest gut daran, cajadeahorros ernst zu nehmen. Er ist einer der Klügsten hierzuforum, und seine Beiträge sind es durch die Bank wert, gelesen und ernst genommen zu werden.

Ich kann mir mein eigenes Urteil bilden.

[FranzKonz]

Du begreifst es wirklich nicht!

Nicht der Kapitalsuchende bezahlt Gebühren, sondern ein prospektiver Investor.

Angenommen, eine Firma oder ein Investment-Fond (oder ein Staat) ABC braucht Kapital oder einen Anteilseigner.
Investor XYZ erfährt davon.

Dann erkundigt sich XYZ bei einer Rating-Agentur (vielleicht auch indirekt durch einen Investmentberater) nach der Bonität (und vielen anderern Details) von ABC.
Die Rating-Agentur prüft alle Aspekte von ABC und erstellt ein Gutachten samt einer Bewertung bzw. einer Kaufempfehlung oder aber dem mehr oder weniger verschlüsselten Abraten der Investition.

Für diese Expertise bezahlt XYZ (bzw. der Investmentberater) eine satte Gebühr. Und davon leben die Rating-Agenturen.

Vorsicht mit derartigen Aussagen. Der kluge Schuldner in spe zahlt natürlich für die Bewertung. Gefällt sie ihm nicht, so kann er weitere Agenturen beauftragen, bis er eine findet, deren Bericht ihm behagt. Das "hübsche" Rating wird dem potentiellen Kreditgeber überreicht, die anderen verschwinden im Reißwolf.

In der Praxis erlebt bei einem Unternehmen, das verkauft werden sollte. Dort sollte zwar keine Ratingagenturen, sondern Wirtschaftsprüfer den Wert ermitteln, aber erst der dritte stellte den gewünschten Wert fest.

[Skorpion968]

Du begreifst es wirklich nicht!

Nicht der Kapitalsuchende bezahlt Gebühren, sondern ein prospektiver Investor.

Ja was denn nun? Oben hieß es noch, die kapitalsuchenden Unternehmen zahlen die Rating-Agenturen.
Hier quatscht echt einer oberschlauer daher als der andere.

[Affenpriester]

Das Prinzip an sich ist aber so genau nicht zu durchschauen, gerade wenn es um die Parameter geht, die zu bestimmten Bewertungen führen.
Auch fragwürdige Entscheidungen in der Vergangenheit sorgen nicht für Glaubwürdigkeit. Die Agenturen machen mittlerweile Politik, das ist das Problem.
In wessem Sinne ausser dem eigenen? Wer weiss das schon, jedenfalls verdienen die ganz gut.

[Skorpion968]

Die Politik hat den Ratingagenturen direkt oder indirekt diese Macht verschafft. Solange sie gut bewertet wurden, war alles in Ordnung.
Die Märkte werden unruhig und die Agenturen stufen ab.
Jetzt plötzlich sind die Agenturen wieder schlecht, so läuft das halt.

Die ganze Sache ist aus folgenden Gründen höchst problematisch:
1. Diese Agenturen sind nicht unabhängig.
2. Sie wirken als Oligopol.
3. Sie sind nicht demokratisch legitimiert, können aber mit ihrer Macht die Politik vieler Länder bestimmen.
4. Was die machen und was dahinter abläuft, ist total intransparent. Wie wir hier sehen, weiß z.B. niemand so genau, wer die bezahlt. Drei Pseudo-Experten, vier Meinungen.

[Chronos]

Vorsicht mit derartigen Aussagen. Der kluge Schuldner in spe zahlt natürlich für die Bewertung. Gefällt sie ihm nicht, so kann er weitere Agenturen beauftragen, bis er eine findet, deren Bericht ihm behagt. Das "hübsche" Rating wird dem potentiellen Kreditgeber überreicht, die anderen verschwinden im Reißwolf.

In der Praxis erlebt bei einem Unternehmen, das verkauft werden sollte. Dort sollte zwar keine Ratingagenturen, sondern Wirtschaftsprüfer den Wert ermitteln, aber erst der dritte stellte den gewünschten Wert fest.
Das mag in manchen Fällen so ablaufen, aber die Erkenntnisse des internationalen und überwiegend amerikanisch geprägten Kapitalmarktes, die ich habe, liefen andersherum, um eben genau jene "Beeinflussung" zu vermeiden.

Wenn der Kreditsuchende durch Auswahl - oder sagen wir es direkt: Bestechung - eines Bewerters seine Bonität hochjubeln kann, ist dem Anleger nicht gedient, wenn er sein Investment in eine aufgehübschte, aber in Wirklichkeit marode Firma steckt.

Die amerikanischen und auch asiatischen Rating-Agenturen arbeiten meistens auf Provisionsbasis zum Investitionsbetrag und erscheinen als Honorare bzw. Gebühren auf dem Konto des Investors bzw. dessen Investmentberaters.

[Affenpriester]

Die ganze Sache ist aus folgenden Gründen höchst problematisch:
1. Diese Agenturen sind nicht unabhängig.
2. Sie wirken als Oligopol.
3. Sie sind nicht demokratisch legitimiert, können aber mit ihrer Macht die Politik vieler Länder bestimmen.
4. Was die machen und was dahinter abläuft, ist total intransparent. Wie wir hier sehen, weiß z.B. niemand so genau, wer die bezahlt. Drei Pseudo-Experten, vier Meinungen.

Zustimmung!

Ich hab mich unlängst über Rösler amüsiert. Der hat die Ratingagenturen immer hochgehalten, klar als Wirtschaftsliberaler. Auch als die drohten, Frankreich herunterzustufen, Griechenland kaputtgemacht haben und auch noch als die USA abgewürgt wurde.
Aber als die gedroht haben, Deutschland herunterzustufen, da kam er plötzlich, "das geht doch nicht, sowas darf nicht sein".
Das war mir ein Fest, diese komischen Liberalen haben selbst ihre Objektivität auf dem Altar der Finanzmärkte geopfert.

Umso komischer diese empörte Reaktion. Plötzlich waren sie doch nicht mehr neutral und man braucht nun plötzlich doch etwas europäisches, etwas eigenes.

[Skorpion968]

Zustimmung!

Ich hab mich unlängst über Rösler amüsiert. Der hat die Ratingagenturen immer hochgehalten, klar als Wirtschaftsliberaler. Auch als die drohten, Frankreich herunterzustufen, Griechenland kaputtgemacht haben und auch noch als die USA abgewürgt wurde.
Aber als die gedroht haben, Deutschland herunterzustufen, da kam er plötzlich, "das geht doch nicht, sowas darf nicht sein".
Das war mir ein Fest, diese komischen Liberalen haben selbst ihre Objektivität auf dem Altar der Finanzmärkte geopfert.

Umso komischer diese empörte Reaktion. Plötzlich waren sie doch nicht mehr neutral und mann braucht nun plötzlich doch etwas europäisches, etwas eigenes.

Ja. Echt zum Schreien komisch ... wenn es nicht so übel wäre.

[Bruddler]

Zustimmung!

Ich hab mich unlängst über Rösler amüsiert. Der hat die Ratingagenturen immer hochgehalten, klar als Wirtschaftsliberaler. Auch als die drohten, Frankreich herunterzustufen, Griechenland kaputtgemacht haben und auch noch als die USA abgewürgt wurde.
Aber als die gedroht haben, Deutschland herunterzustufen, da kam er plötzlich, "das geht doch nicht, sowas darf nicht sein".
Das war mir ein Fest, diese komischen Liberalen haben selbst ihre Objektivität auf dem Altar der Finanzmärkte geopfert.

Umso komischer diese empörte Reaktion. Plötzlich waren sie doch nicht mehr neutral und man braucht nun plötzlich doch etwas europäisches, etwas eigenes.

Ich hoffe nur, dass sich das leidige Thema FDP spätestens nach der nächsten Bt-Wahl 2013 erledigt haben wird..... :popcorn:

[Affenpriester]

Ich hoffe nur, dass sich das Thema FDP spätestens nach der nächsten Bt-Wahl 2013 erledigt haben wird..... :popcorn:

Ich vermute fast, die Piraten schmeissen die raus...

[FranzKonz]

Ich kann mir mein eigenes Urteil bilden.

Du kannst es eben nicht, deshalb gab ich Dir diesen guten Rat.

[Chronos]

Ja was denn nun? Oben hieß es noch, die kapitalsuchenden Unternehmen zahlen die Rating-Agenturen.
Hier quatscht echt einer oberschlauer daher als der andere.
Es gibt keine DIN-, EN oder ISO-Norm, die die Vergütung der Rating-Agenturen in Stein gemeißelt festlegt. Das kann von Land zu Land, von Wirtschaftsraum zu Wirtschaftsraum unterschiedlich sein. Es gibt sogar unterschiedliche Verfahren zwischen unterschiedlichen Branchen (Industrie, Banking, Versicherungen und Fonds usw.)


Die ganze Sache ist aus folgenden Gründen höchst problematisch:
1. Diese Agenturen sind nicht unabhängig.
Kaum jemand auf dieser Erde ist unabhängig, auch wenn manche diese Illusion tatsächlich glauben.


2. Sie wirken als Oligopol.
Der gesamte Kapitalmarkt ist ein Oligopol.

Auf der einen Seite sind viele Kapitalsuchende, und auf der anderen Seite sind wenige Kapitalgeber (man spricht deswegen auch vom "Venture Capital"), die ihre Kohle nicht gerne in den Sand setzen.


3. Sie sind nicht demokratisch legitimiert, können aber mit ihrer Macht die Politik vieler Länder bestimmen.
Bullshit.
Die Rating-Agenturen empfehlen höchstens ihren Anleger-Kunden, kein Geld in Griechenland-Anleihen zu investieren, weil....
Wenn ein Staat unseriös wirkt, weil er sich bis über die Halskrause verschuldet hat, ist nicht die Rating-Agentur an der schlechten Bonität schuld, sondern der betreffende Staat.


4. Was die machen und was dahinter abläuft, ist total intransparent.
Ja und? Niemand zwingt dich, deine Kohle irgendwo nicht anzulegen, auch wenn die Rating-Agenturen davon abraten oder zumindest verhalten Vorsicht signalisieren.

Es ist ausschließlich deine eigene Entscheidung, aber auch dein eigenes Risiko. No risk, no fun.


Wie wir hier sehen, weiß z.B. niemand so genau, wer die bezahlt. Drei Pseudo-Experten, vier Meinungen.
Wie schon erwähnt, haben wir es beim Kapitalmarkt nicht mit Naturgesetzen á la "e = m x c²" zu tun.

[Skorpion968]

Du kannst es eben nicht, deshalb gab ich Dir diesen guten Rat.

Selbstverständlich kann ich es. Dass mein Urteil nicht mit deiner Ideologie unisono geht, versteht sich von selbst.

[Skorpion968]

Bullshit.
Die Rating-Agenturen empfehlen höchstens ihren Anleger-Kunden, kein Geld in Griechenland-Anleihen zu investieren, weil....
Wenn ein Staat unseriös wirkt, weil er sich bis über die Halskrause verschuldet hat, ist nicht die Rating-Agentur an der schlechten Bonität schuld, sondern der betreffende Staat.

Bullshit. Wenn es tatsächlich nach dem Grad der Verschuldung ginge, müssten zuallererst die Amerikaner in den Keller geratet werden.
Es geht hier gar nicht in erster Linie um Verschuldungen, sondern um Macht, um Wirtschaftsmacht. Und auch um politische Macht. Wenn irgendwelche Länder nicht so Politik machen, wie die Leute hinter diesen Rating-Agenturen es haben wollen, wird erstmal mit Herabstufung gedroht. Das ist die Botschaft: "Wenn ihr nicht das macht, was wir wollen, geht es euch wirtschaftlich an den Kragen. Weil wir mit einem kleinen Fingerschnipsen dafür sorgen können, dass ihr von heute auf morgen das Doppelte an Zinsen zahlen müsst."
Jüngst erst geschehen, als man damit drohte den ESFS und unter anderem auch Deutschland herabzustufen. Wenn die Meute nicht spurt.
Diese Rating-Agenturen sind eine politische Waffe.


Wie schon erwähnt, haben wir es beim Kapitalmarkt nicht mit Naturgesetzen á la "e = m x c²" zu tun.

Mit anderen Worten: Du weißt es nicht, wer die Rating-Schwachköpfe bezahlt.
Sag das doch gleich. Dann hättest du dir dein neunmalkluges Geschwurbel sparen können.

[Chronos]

Bullshit. Wenn es tatsächlich nach dem Grad der Verschuldung ginge, müssten zuallererst die Amerikaner in den Keller geratet werden.
:rofl:

So stellt sich Klein-Fritzchen die Erarbeitung eines Ratings vor. Man nehme einen Taschenrechner....nein, noch einfacher....man werfe eine Münze in die Luft....

Mensch, hinter einem Rating steckt viel mehr als ein Daumen-hoch-Daumen-runter. Da werden grundsätzliche Perspektiven über Wirtschaftsleistung und -kapazität geprüft und bewertet, dann kommt der HDI dazu, dann Innovationsaussichten, Aussenhandelsentwicklung, Bodenschätze, Sparquoten der Bewohner, Steuermoral, Bevölkerungsentwicklung, Investoren-Verhalten, undundund.

Natürlich spielen auch politische Perspektiven eine gewisse Rolle (steht ein Krieg bevor, oder nicht, wie sieht der Verteidigungssektor aus, etc.).


Es geht hier gar nicht in erster Linie um Verschuldungen, sondern um Macht, um Wirtschaftsmacht. Und auch um politische Macht. Wenn irgendwelche Länder nicht so Politik machen, wie die Leute hinter diesen Rating-Agenturen es haben wollen, wird erstmal mit Herabstufung gedroht. Das ist die Botschaft: "Wenn ihr nicht das macht, was wir wollen, geht es euch wirtschaftlich an den Kragen. Weil wir mit einem kleinen Fingerschnipsen dafür sorgen können, dass ihr von heute auf morgen das Doppelte an Zinsen zahlen müsst."
Sicher wird auch eine gewisse Hebelwirkung benutzt, aber in erster Linie sind die Rating-Agenturen Anleger-Kunden verpflichtet. Die holen sie nämlich am Schlafittchen, wenn sie nicht vor Pleiten oder Fehlinvestitionen gewarnt wurden.


Jüngst erst geschehen, als man damit drohte den ESFS und unter anderem auch Deutschland herabzustufen. Wenn die Meute nicht spurt.
Diese Rating-Agenturen sind eine politische Waffe.
Was diesen ESFS betrifft, fühle ich mich voll auf der Seite der Rating-Agenturen. Ich würde in dieses katastrophal verschuldete Europa keinen müden Cent mehr investieren wollen.


Mit anderen Worten: Du weißt es nicht, wer die Rating-Schwachköpfe bezahlt.
Sag das doch gleich. Dann hättest du dir dein neunmalkluges Geschwurbel sparen können.
Weshalb fragst du denn überhaupt, wenn dir dann die Antwort nicht gefällt?

[Skorpion968]

Weshalb fragst du denn überhaupt, wenn dir dann die Antwort nicht gefällt?

Ich habe nicht gefragt, und dich schon gar nicht.

[FranzKonz]

Ich habe nicht gefragt, und dich schon gar nicht.

Das ist klar, Du weißt von Hause aus alles besser. :))

[Chronos]

Ich habe nicht gefragt, und dich schon gar nicht.
Nur zu deiner Information: du schreibst in einem offenen Diskussionsforum, und bist nicht bei einer Sitzung des Zentralkomitees der kommunistischen Partei.

Solche nach Hilfe schreienden Ergüsse verlangen nunmal nach einer Antwort:


Sorry, das ist mir zu unglaubwürdig. Nehmen wir an, jemand hat Kapitalbedarf. Der zahlt doch keine horrenden Summen, um sich dann am Ende schlecht bewerten zu lassen und erst recht wie der Obertrottel da zu stehen. Der sucht sich seine Investoren woanders oder macht den Laden dicht.
Wenn jemand so einen erbarmungswürdigen Unfug daherschwadroniert, kommt eben mein Helferinstinkt durch.

Man kann doch einem Ertrinkenden nicht die Hilfe verweigern.... :))

[Skorpion968]

Nur zu deiner Information: du schreibst in einem offenen Diskussionsforum, und bist nicht bei einer Sitzung des Zentralkomitees der kommunistischen Partei.

Solche nach Hilfe schreienden Ergüsse verlangen nunmal nach einer Antwort:


Wenn jemand so einen erbarmungswürdigen Unfug daherschwadroniert, kommt eben mein Helferinstinkt durch.

Man kann doch einem Ertrinkenden nicht die Hilfe verweigern.... :))

Du bist ein Oberschwätzer. In dem von dir zitierten Beitrag ging es noch darum, dass die kapitalsuchenden Firmen angeblich die Rating-Agenturen bezahlen.
Später hast du dann behauptet, dass die Investoren das zahlen ... bevor du schließlich behauptetest, das sei alles ein riesiges Chaos. :))

Solche neunmalklugen Wichtigpuper wie dich braucht die Welt nicht.

[Skorpion968]

Das ist klar, Du weißt von Hause aus alles besser. :))

Neidisch?

[Chronos]

Du bist ein Oberschwätzer. In dem von dir zitierten Beitrag ging es noch darum, dass die kapitalsuchenden Firmen angeblich die Rating-Agenturen bezahlen.
Später hast du dann behauptet, dass die Investoren das zahlen ... bevor du schließlich behauptetest, das sei alles ein riesiges Chaos. :))

Solche neunmalklugen Wichtigpuper wie dich braucht die Welt nicht.
Erstens stimmt das so nicht und zweitens zeigt dieser Verlauf wieder mal, dass ein Versuch einer sachlichen Diskussion mit tiefrot verstrahlten Ideologie-Wiederkäuern sinnlos ist.

Aber man gibt die Hoffnung nicht auf:

1. In den meisten Fällen zahlen die Investoren bzw. Investmentberater die Gebühren, denn sie bekommen eine wertvolle Hilfestellung bei ihren Anlage-Plänen.

2. Ich habe nie behauptet, das sei alles ein riesiges Chaos (es wird vielleicht nur in chaotischen Gehirnen so interpretiert....).

Es gibt eben Unterschiede von Wirtschaftsraum zu Wirtschaftsraum und von Branche zu Branche.

Dass dich diese Tatsache zunächst überfordern mag, verstehe ich durchaus. Aber hier eine kleine Hilfestellung:

Für die Expertise über einen Fond braucht man nur einen winzigen Bruchteil der Zeit und Arbeit, wie für das Sezieren eines großen Industriekonzerns. Somit dürfte es naheliegend sein, dass sich die Gebühren für die Gutachten auch ganz anders aufschlüsseln und anders umgelegt werden.

So, und nun pupse du erstmal deine Verdauungsflatulenzen in deinen Sessel, bis du das alles begriffen hast.

[FranzKonz]

Neidisch?

Nein. Lernfähigkeit ist besser als der Besitz eines Holzkopfs.

[Apart]

Es werden 2 Staaten auffallend zu positiv bewertet: USA und GB. Beide stehen wirtschaftlcih etwa da, wo Griechenland oder Portugal sind, werden aber deutlich besser bewertet.

Zufälligerweise haben in genau diesen beiden Staaten ein paar private Großbanken das Recht, das Geld zu drucken. Sie sind in Besitz einiger Großfamilien, welche weder christlichen, noch buddistischen noch hinduistischen noch mohamedanischen Glaubens sind.

Noch Fragen Kienzle ?

[Sprecher]

Es werden 2 Staaten auffallend zu positiv bewertet: USA und GB. Beide stehen wirtschaftlcih etwa da, wo Griechenland oder Portugal sind, werden aber deutlich besser bewertet.

Zufälligerweise haben in genau diesen beiden Staaten ein paar private Großbanken das Recht, das Geld zu drucken. Sie sind in Besitz einiger Großfamilien, welche weder christlichen, noch buddistischen noch hinduistischen noch mohamedanischen Glaubens sind.

Noch Fragen Kienzle ?

Nö, damit ist alles gesagt.

[Skorpion968]

Nein. Lernfähigkeit ist besser als der Besitz eines Holzkopfs.

Dann mal von dieser Stelle viele Grüße an deinen Holzkopf.

[Skorpion968]

Erstens stimmt das so nicht und zweitens zeigt dieser Verlauf wieder mal, dass ein Versuch einer sachlichen Diskussion mit tiefrot verstrahlten Ideologie-Wiederkäuern sinnlos ist.

Aber man gibt die Hoffnung nicht auf:

1. In den meisten Fällen zahlen die Investoren bzw. Investmentberater die Gebühren, denn sie bekommen eine wertvolle Hilfestellung bei ihren Anlage-Plänen.

2. Ich habe nie behauptet, das sei alles ein riesiges Chaos (es wird vielleicht nur in chaotischen Gehirnen so interpretiert....).

Es gibt eben Unterschiede von Wirtschaftsraum zu Wirtschaftsraum und von Branche zu Branche.

Dass dich diese Tatsache zunächst überfordern mag, verstehe ich durchaus. Aber hier eine kleine Hilfestellung:

Für die Expertise über einen Fond braucht man nur einen winzigen Bruchteil der Zeit und Arbeit, wie für das Sezieren eines großen Industriekonzerns. Somit dürfte es naheliegend sein, dass sich die Gebühren für die Gutachten auch ganz anders aufschlüsseln und anders umgelegt werden.

So, und nun pupse du erstmal deine Verdauungsflatulenzen in deinen Sessel, bis du das alles begriffen hast.

Du hast doch das Thema dieses Strangs nicht mal begriffen. Es geht hier nicht um irgendwelche Wald- und Wiesen-Investmentberatungen. Es geht hier ganz gezielt um die 3 US-amerikanischen Rating-Agenturen, die quasi weltweit das Wirtschaftsgeschehen bestimmen.
Durch dein Rumeiern hast du außerdem gezeigt, dass du außer verdammt viel Wichtigpupserei nichts auf der Pfanne hast. Aber danke für das Gespräch.

[Deutschmann]

Es werden 2 Staaten auffallend zu positiv bewertet: USA und GB. Beide stehen wirtschaftlcih etwa da, wo Griechenland oder Portugal sind, werden aber deutlich besser bewertet.

Zufälligerweise haben in genau diesen beiden Staaten ein paar private Großbanken das Recht, das Geld zu drucken. Sie sind in Besitz einiger Großfamilien, welche weder christlichen, noch buddistischen noch hinduistischen noch mohamedanischen Glaubens sind.

Noch Fragen Kienzle ?

So schwer es mir fällt, aber da doch mal ein Lob an unsere Mutti mit ihrem "scheiß auf die Rating-Agenturen".

[Chronos]

Du hast doch das Thema dieses Strangs nicht mal begriffen. Es geht hier nicht um irgendwelche Wald- und Wiesen-Investmentberatungen. Es geht hier ganz gezielt um die 3 US-amerikanischen Rating-Agenturen, die quasi weltweit das Wirtschaftsgeschehen bestimmen.
Ganz im Gegenteil hast du ein Problem damit, die Zusammenhänge zu begreifen. Darauf deutet schon dein unsinniger Hinweis auf die angeblich das weltweite Wirtschaftsgeschehen bestimmenden drei großen Rating-Agenturen hin.
Die Schuldner sind das eigentliche Problem, wenn sie als unsichere Kapitalnehmer eingestuft werden, aber nicht der Bote, der die schlechte Nachricht überbringt.

In kleinen Schritten:

1. Die Frage, wer diese Agenturen bezahlt, ist weitestgehend beschrieben worden. Ich fasse nochmals zusammen:
- Es handelt sich um eine Dienstleistung, die jeder Kapitalsuchende, jeder Kapitalanleger, jeder Investmentberater, jeder Fond, und vor allem auch jede Börse anheuern kann.
- Die Bezahlung ist - wie bei einem Makler oder einem Notar - von den jeweiligen Parteien oder Interessenten aushandelbar und unterliegt im Prinzip der Vertragsfreiheit.
- Mal zahlt der Anleger, mal der Kapitalsucher. Mal zahlen auch die Börsen, die die Empfehlungen der Agenturen als Dienstleistung den Börsenmaklern und Investmentbankern bereitstellen.

2. Es gibt sehr viele dieser Agenturen. Dass die drei größten Agenturen nunmal die drei Größten sind, ist wie im gesamten Wirtschaftsleben halt ein Ergebnis der jeweiligen Leistungsfähigkeit. Bei den Autoherstellern sind derzeit Toyota und VW die beiden weltgrößten Hersteller. Ist halt so.

3. Da die drei amerikanischen Rating-Agenturen logischerweise im wesentlichen aus amerikanischen oder britischen Eigentums-Anteilsmehrheiten bestehen, ist es zwar unschön, aber unvermeidlich, dass man die Werte der eigenen Anteilseigner vor Wertverlust schützen möchte und somit den US-Dollar und das britische Pound bzw. die dahinter stehenden Volkswirtschaften mit mehr Wohlwollen bewertet als andere Währungen. Wer wertet schon gerne die eigenen Werte ab.

4. Insgesamt sind jedoch die Bewertungen und Expertisen der Rating-Agenturen neutral und bieten einen guten Überblick über die Bonitäten von Firmen, Konzernen, Trusts, Fonds, Staatsanleihen und anderen Finanzleistungen. Man kann die vielen Kriterien solcher Bewertungen jederzeit nachlesen, was jedoch eine riesige Einarbeitung und spezielle Kenntnisse (und vielleicht sogar ein VWL- oder BWL-Studium) erfordert.

[Skorpion968]

Ganz im Gegenteil hast du ein Problem damit, die Zusammenhänge zu begreifen. Darauf deutet schon dein unsinniger Hinweis auf die angeblich das weltweite Wirtschaftsgeschehen bestimmenden drei großen Rating-Agenturen hin.
Die Schuldner sind das eigentliche Problem, wenn sie als unsichere Kapitalnehmer eingestuft werden, aber nicht der Bote, der die schlechte Nachricht überbringt.

In kleinen Schritten:

1. Die Frage, wer diese Agenturen bezahlt, ist weitestgehend beschrieben worden. Ich fasse nochmals zusammen:
- Es handelt sich um eine Dienstleistung, die jeder Kapitalsuchende, jeder Kapitalanleger, jeder Investmentberater, jeder Fond, und vor allem auch jede Börse anheuern kann.
- Die Bezahlung ist - wie bei einem Makler oder einem Notar - von den jeweiligen Parteien oder Interessenten aushandelbar und unterliegt im Prinzip der Vertragsfreiheit.
- Mal zahlt der Anleger, mal der Kapitalsucher. Mal zahlen auch die Börsen, die die Empfehlungen der Agenturen als Dienstleistung den Börsenmaklern und Investmentbankern bereitstellen.

2. Es gibt sehr viele dieser Agenturen. Dass die drei größten Agenturen nunmal die drei Größten sind, ist wie im gesamten Wirtschaftsleben halt ein Ergebnis der jeweiligen Leistungsfähigkeit. Bei den Autoherstellern sind derzeit Toyota und VW die beiden weltgrößten Hersteller. Ist halt so.

3. Da die drei amerikanischen Rating-Agenturen logischerweise im wesentlichen aus amerikanischen oder britischen Eigentums-Anteilsmehrheiten bestehen, ist es zwar unschön, aber unvermeidlich, dass man die Werte der eigenen Anteilseigner vor Wertverlust schützen möchte und somit den US-Dollar und das britische Pound bzw. die dahinter stehenden Volkswirtschaften mit mehr Wohlwollen bewertet als andere Währungen. Wer wertet schon gerne die eigenen Werte ab.

4. Insgesamt sind jedoch die Bewertungen und Expertisen der Rating-Agenturen neutral und bieten einen guten Überblick über die Bonitäten von Firmen, Konzernen, Trusts, Fonds, Staatsanleihen und anderen Finanzleistungen. Man kann die vielen Kriterien solcher Bewertungen jederzeit nachlesen, was jedoch eine riesige Einarbeitung und spezielle Kenntnisse (und vielleicht sogar ein VWL- oder BWL-Studium) erfordert.

Diese Stellungnahme deinerseits zeigt einmal mehr eine geradezu kindliche Naivität in der Sache und überdies deine trotzköpfige Verweigerung, dich mit der Problematik ernsthaft auseinander zu setzen.
Was nicht sein darf, das halt nicht sein kann. Systemkonforme Mechanismen dürfen nicht bezweifelt werden. Dass diese 3 Agenturen mitunter ganze Volkswirtschaften in den Abgrund drücken auf teils völlig intransparente Weise muss akzeptiert werden, dass die eine Macht haben, die teils über der demokratischen Politik steht, muss hingenommen werden, und so weiter und so fort...
Es ist müßig solche Diskussionen mit solchen devoten Systemknechten wie dir zu führen.

[Chronos]

Diese Stellungnahme deinerseits zeigt einmal mehr eine geradezu kindliche Naivität in der Sache und überdies deine trotzköpfige Verweigerung, dich mit der Problematik ernsthaft auseinander zu setzen.
Was nicht sein darf, das halt nicht sein kann. Systemkonforme Mechanismen dürfen nicht bezweifelt werden. Dass diese 3 Agenturen mitunter ganze Volkswirtschaften in den Abgrund drücken auf teils völlig intransparente Weise muss akzeptiert werden, dass die eine Macht haben, die teils über der demokratischen Politik steht, muss hingenommen werden, und so weiter und so fort...
Es ist müßig solche Diskussionen mit solchen devoten Systemknechten wie dir zu führen.
Du solltest mal den Jod-Pegel deiner Schilddrüse untersuchen lassen. Soviel Aggressivität ist doch schon krankhaft.

Nein, ich bin kein Systemknecht. Ich rechtfertige hier nichts, sondern beschreibe nur die Abläufe.
Wenn es nach mir ginge, hätte ich die Zockerei um Volksvermögen an den Börsen längst verboten. Aber mich fragt ja keiner.

Und nein, du liegst falsch, zumindest was das angebliche "Volkswirtschaften in den Abgrund drücken" betrifft.
Es sind die europäischen Volkswirtschaften selbst, die sich an den Abgrund manövriert haben (weshalb hört man denn nichts derartiges von Japan, China, Südkorea, Taiwan, Singapur, Thailand, Malaysia, Indien usw....?).

Die Euro-Staaten sind mittlerweile mit insgesamt über 10.000.000.000.000 Euro bei irgendwelchen Finanzhaien und privaten Anlegern bzw. Banken in der Kreide.
Diese astronomische Summe kann niemand mehr zurückzahlen.

Aber hier wird auf jene eingeprügelt, die bei einer derart abartigen Verschuldung und Misswirtschaft die schlechte Botschaft überbringen. Das ist einfach nur kurzsichtig und eindimensional gedacht.

[Skorpion968]

Du solltest mal den Jod-Pegel deiner Schilddrüse untersuchen lassen. Soviel Aggressivität ist doch schon krankhaft.

Nein, ich bin kein Systemknecht. Ich rechtfertige hier nichts, sondern beschreibe nur die Abläufe.
Wenn es nach mir ginge, hätte ich die Zockerei um Volksvermögen an den Börsen längst verboten. Aber mich fragt ja keiner.

Und nein, du liegst falsch, zumindest was das angebliche "Volkswirtschaften in den Abgrund drücken" betrifft.
Es sind die europäischen Volkswirtschaften selbst, die sich an den Abgrund manövriert haben (weshalb hört man denn nichts derartiges von Japan, China, Südkorea, Taiwan, Singapur, Thailand, Malaysia, Indien usw....?).

Die Euro-Staaten sind mittlerweile mit insgesamt über 10.000.000.000.000 Euro bei irgendwelchen Finanzhaien und privaten Anlegern bzw. Banken in der Kreide.
Diese astronomische Summe kann niemand mehr zurückzahlen.

Aber hier wird auf jene eingeprügelt, die bei einer derart abartigen Verschuldung und Misswirtschaft die schlechte Botschaft überbringen. Das ist einfach nur kurzsichtig und eindimensional gedacht.

Gerade die Tatsache, dass du diese 3 Rating-Agenturen als die Überbringer der schlechten Botschaften verharmlost, zeigt deine Naivität überdeutlich auf.
Die USA haben eine Verschuldung von inzwischen 18.000.000.000.000 Euro, also fast das Doppelte der Europäischen Union. Auch Japan steht nicht wesentlich besser da als die Europäer.
Also geht es faktisch nicht um den Grad der Verschuldung. Es geht um etwas ganz anderes. Wenn du das mal kapiert hast, darfst du dich gerne wieder melden. Dann bin ich gerne bereit mit dir weiter zu diskutieren.

[Chronos]

Gerade die Tatsache, dass du diese 3 Rating-Agenturen als die Überbringer der schlechten Botschaften verharmlost, zeigt deine Naivität überdeutlich auf.
Allzu häufige Wiederholungen von Anzüglichkeiten entwerten selbige.


Die USA haben eine Verschuldung von inzwischen 18.000.000.000.000 Euro, also fast das Doppelte der Europäischen Union. Auch Japan steht nicht wesentlich besser da als die Europäer.
Also geht es faktisch nicht um den Grad der Verschuldung. Es geht um etwas ganz anderes. Wenn du das mal kapiert hast, darfst du dich gerne wieder melden. Dann bin ich gerne bereit mit dir weiter zu diskutieren.
Wenn du endlich mal die unterschiedlichen Strukturen und Substanzen von Staatsverschuldungen begriffen haben solltest, darfst du dich wieder melden.

Vorerst erscheint es müßig, dir den Unterschied zwischen einer auf viele Sachwerte und überwiegend auf inländische Investoren bezogenen Staatsverschuldung einerseits (wie beispielsweise USA oder Japan) und einer auf Luftbuchungen, miserable Produktivität, Misswirtschaft, mehreren zusammengewürfelten unterschiedlichsten Volkswirtschaften und von internationalen Finanzhaien und Banken gehaltenen Staatsverschuldung andererseits (Griechenland, Spanien, weitere EU-Staaten) klarmachen zu wollen.

[kotzfisch]

Bei den USA, da muß ich Dir leieder widersprechen kann man kaum von von inländischen Investoren gehaltenen Staatsverschuldung sprechen, es sei denn, China ist der 51ste Bundesstaat.Deine Einlassung ist also vollkommen unrichtig, weil die Chinesen mit weitem Abstand die größten Gläubiger der USA sind.

Deine Konstruktion, ihre Schulden seien quasi besser fundiert und begründbar, als die europäischen Schulden, die auf genau der von Dir erwähnten Weise zustande gekommen sind, stimmt also nicht.

Dass die drei weltgrößten US Ratingagenturen vielleicht etwas mehr Druck ausgesetzt sind, die US Bonität nicht herabzustufen, bedarf keiner kruden Verschwörungstheorie, sondern ist ganz klar.

Der politische Ruf nach EU Ratingagenturen ist da völlig verständlich.Bei chinesischen Agenturen haben die USA kein AAA mehr- aber das interessiert keinen.

[cajadeahorros]

Manchmal werde ich sehr müde.

[Apart]

Die Strategie der Dollarsekte ist, über ihre Rateagenturen die EURO- päische, speziell deutsche Wirtschaft anzukratzen, um mit ihren bedruckten Papierschnipseln dann billig unsere Fabiken und Immobilien aufzukaufen.

Wer druckt denn Geld am Fliessband ? USA und England !

[Chronos]

Bei den USA, da muß ich Dir leieder widersprechen kann man kaum von von inländischen Investoren gehaltenen Staatsverschuldung sprechen, es sei denn, China ist der 51ste Bundesstaat.Deine Einlassung ist also vollkommen unrichtig, weil die Chinesen mit weitem Abstand die größten Gläubiger der USA sind.
Der von China gehaltene Dollar-Berg von etwa 4 Billionen ist keine direkte Staatsverschuldung im Sinne von Anleihen, für die Zinsen und Kapitaldienst geleistet werden müssen, sondern ist ein Aussenhandelsdefizit der USA.
Es wird zwar bei einem Rating auch mitberücksichtigt, geht aber mit einem anderen Bewertungsfaktor ein, als echte, zinsbelastete Staatsanleihen.


Deine Konstruktion, ihre Schulden seien quasi besser fundiert und begründbar, als die europäischen Schulden, die auf genau der von Dir erwähnten Weise zustande gekommen sind, stimmt also nicht.
Natürlich stimmt es, oder glaubst Du, dass Länder wie Griechenland, Spanien, Portugal, Irland usw. ihren Schulden auch so viel industrielle Leistungsfähigkeit und sonstiges volkswirtschaftliches und privates Vermögen sowie Export, Konsum usw. entgegen zu setzen hätten, wie beispielsweise Deutschland oder die USA?


Dass die drei weltgrößten US Ratingagenturen vielleicht etwas mehr Druck ausgesetzt sind, die US Bonität nicht herabzustufen, bedarf keiner kruden Verschwörungstheorie, sondern ist ganz klar.
Deutete ich ja auch so an.
Aber man sollte schon die Bonitäten einzelner Länder vergleichen, und nicht zwischen den USA einerseits und dem Konglomerat aus größtenteils katastrophal verschuldeten Euro-Ländern andererseits.

Deutschland hat nachwievor eine sehr gute Bonitätsbewertung, ähnlich wie die USA (trotz der Tatsache, dass Deutschland auch ziemlich hoch verschuldet ist und sich mit dem zweimal aufgebohrten Rettungsschirm, der unendlichen Bürgschaft und der kommenden Fiskalunion selbst strangulieren wird).

Was aber die gesamteuropäische Bonität herunterzieht, sind die schlechten Bewertungen des südlichen Randes der Euro-Zone.
In einem Batallion voller Fußkranker bestimmen die Langsamsten die Geschwindigkeit, nicht die wenigen Gesunden.


Der politische Ruf nach EU Ratingagenturen ist da völlig verständlich.
Das ist ja auch richtig so.
Nur: Weshalb hat man damit gewartet, bis die Kacke am Dampfen war?


Bei chinesischen Agenturen haben die USA kein AAA mehr- aber das interessiert keinen.
Da könnte auch 'ne ganze Menge Eigennutz der Chinesen dahinterstecken.

Vereinfacht: Niedriges Rating des US-Dollars auf dem Weltfinanzmarkt = höhere Zinsen für US-Staatsanleihen = Bessere Verzinsung des chinesischen Dollar-Gebirges.

Jede Medaille hat bekanntlich zwei Seiten.

[Affenpriester]

Das Problem liegt jetzt im System. Das Finanzsystem oder der Kapitalismus ist ja eine gute Sache, nur stimmt die Größenordnung nicht mehr.
Wenn man mal überlegt, wie hoch die Schulden insgesamt sind, also alle Schulden aller Staaten zusammen. Rechnet das mal zusammen und rechnet mal aus, was das für Zinsen jedes Jahr sind.
Die Staaten sind doch quasi durch die Inflation allein schon auf Wachstum angewiesen, jetzt noch die Zinsen und eventuell noch die höheren Zinszahlungen.
Irgendjemand meinte mal, der Zinseszins ist die größte "Erfindung" der Menschheit.......naja......

Das eigentlich Üble ist, dass sich der Kapitalismus, an den ich glaube und den ich liebe, momentan ad absurdum führt.
Durch die horrenden Zinszahlungen (für die die Staaten, Populismus und die sozialistischen Forderungen verantwortlich sind) sowie die Inflation (welche durch die Zinsen und das Aufweichen der Währung wächst) sind die Staaten mittlerweile dazu verpflichtet, einen Wachstum zu generieren, der kaum noch zu bewerkstelligen ist. Wir stecken momentan in einer fast aussichtslosen Situation und befinden uns auf einem Kurs der einige Demokratien stürzen wird.

Die Zinsen fressen den Wachstum komplett auf, sie fressen sogar ganze Teile aus den Finanzhaushalten auf.
Ich vermute fast, dass es nur noch durch Enteignung aufzuhalten ist, was wiederum eine unerträgliche Vorstellung ist. Allerdings müssen wir irgendwann mal handeln.
Das geht natürlich nur gegen die Banken. Heisst also entweder die komplette Zinsaussetzung, oder Enteignung der Banken durch Streichung der Staatsschulden.

Ich wäre für die Zinsaussetzung bereits vorhandener Staatsschulden, bei gleichzeitiger Verpflichtung des Staates, einen Mindestbetrag zurückzuzahlen.
Statt 40 Milliarden Euro Zinsen jedes Jahr an die Banken zu zahlen, würde das bedeuten, der Staat zahlt jedes Jahr mindestens 40 Milliarden ab.
Also kompletter Wegfall der Zinsen.
Das ist Unrecht und die reinste sozialistische Willkür, aber anders geht es kaum noch. Wenn wir nicht langsam etwas tun, können wir es innerhalb des Systems nicht mehr bewerkstelligen.

Genau genommen befürchte ich, es ist bereits zu spät. Ich bin kein Politiker und ich muss mir nicht in die Tasche lügen. Für mich ist der Punkt längst überschritten.
Sollten die Politiker noch ewig so weitermachen, kommen die Sozialisten, Kommunisten und die Faschisten, je nach Ort und Lage.
Sollten sie sich besinnen und im Sinne der Staaten und der Völker handeln, halte ich es trotzdem für zu spät. Es gleicht eher einer Lebenserhaltungsmaßnahme.
Um das kranke Schwein am Leben zu halten, schlachten wir momentan zwei gesunde Schweine, das macht alles keinen Sinn mehr.

Der eine holt sich den Strick raus, der andere baumelt schon und ein anderer holt die Fahne wieder raus. Ich bin der Überzeugung dass das System am Sterben ist.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit...

[Chronos]

....Das Problem liegt jetzt im System. Das Finanzsystem oder der Kapitalismus ist ja eine gute Sache, nur stimmt die Größenordnung nicht mehr.
......
Wenn man mal überlegt, wie hoch die Schulden insgesamt sind, also alle Schulden aller Staaten zusammen. Rechnet das mal zusammen und rechnet mal aus, was das für Zinsen jedes Jahr sind.
Die Staaten sind doch quasi durch die Inflation allein schon auf Wachstum angewiesen, jetzt noch die Zinsen und eventuell noch die höheren Zinszahlungen.
.....
Das eigentlich Üble ist, dass sich der Kapitalismus, an den ich glaube und den ich liebe, momentan ad absurdum führt.
Durch die horrenden Zinszahlungen (für die die Staaten, Populismus und die sozialistischen Forderungen verantwortlich sind) sowie die Inflation (welche durch die Zinsen und das Aufweichen der Währung wächst) sind die Staaten mittlerweile dazu verpflichtet, einen Wachstum zu generieren, der kaum noch zu bewerkstelligen ist. Wir stecken momentan in einer fast aussichtslosen Situation und befinden uns auf einem Kurs der einige Demokratien stürzen wird.
....
Die Zinsen fressen den Wachstum komplett auf, sie fressen sogar ganze Teile aus den Finanzhaushalten auf.
:top:

GoodFellas, Du hast es erfasst!

Der sogenannte Westen hat sich schlicht verhoben und übernommen.
Man kann nicht dem Wähler das Geld nachwerfen und sich dann wundern, dass man hoch in die Miesen geraten ist und einem niemand mehr billiges Geld pumpen will.

[FranzKonz]

:top:

GoodFellas, Du hast es erfasst!

Der sogenannte Westen hat sich schlicht verhoben und übernommen.
Man kann nicht dem Wähler das Geld nachwerfen und sich dann wundern, dass man hoch in die Miesen geraten ist und einem niemand mehr billiges Geld pumpen will.

Da helfen nur noch Erbschaftssteuern. Richtig schön hohe Erbschaftssteuern. Vielleicht mit einem Freibetrag, so daß die Jugend nicht ganz bei Null anfangen muß, dafür mit einer ordentlichen Progression. Letztere hat zudem den Vorteil, daß die großen Einzelvermögen reduziert werden können.

[kotzfisch]

Da stimme ich zu.Chronos.

[Skorpion968]

Der eine holt sich den Strick raus, der andere baumelt schon und ein anderer holt die Fahne wieder raus. Ich bin der Überzeugung dass das System am Sterben ist.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit...

Ja. Und das ist gut so.

[Affenpriester]

Ja. Und das ist gut so.

Gut? Ich glaub du verkennst den Ernst der Lage. Nichts daran ist gut...

[Skorpion968]

Gut? Ich glaub du verkennst den Ernst der Lage. Nichts daran ist gut...

Natürlich ist das gut. Ein krankes System muss sterben, um Platz für was Neues zu machen. Das ist wie überall im Leben.

[Affenpriester]

Natürlich ist das gut. Ein krankes System muss sterben, um Platz für was Neues zu machen. Das ist wie überall im Leben.

Glaubst du dass du im nächsten System Sozialgeld oder Arbeitslosengeld bekommen wirst? Glaubst du, dass das nächste System gerechter sein wird?
Das ist doch der allgemeine Irrglaube, dass die Leute denken, weg mit dem Kapitalismus und alles ist gut.
Wir sind pleite. Wenn das System stirbt, stirbt auch die soziale Marktwirtschaft.

Denkst du wirklich dass es im nächsten System Geld für die Armen vom Himmel regnet? Wir werden weitaus mehr hungernde Rentner erleben, Obdachlose, usw..
Manchmal kann ich einfach nicht nachvollziehen, wie andere Leute so auf ihre Ideen kommen.
Ja, ich bin intolerant, erst recht wenn es um ernste Fragen geht.
Wir werden uns vom Wohlstand verabschieden, Stück für Stück.

Denn die soziale Marktwirtschaft sichert Wohlstand wie kein anderes System.
So einen Wohlstand gab es bei Sozialisten nicht, bei Kommunisten sowieso nicht, und auch bei anderen, noch weniger demokratischen Systemen ebenso wenig.
Der Kapitalismus wird bleiben, nur linke Spinner glauben, dass sie ihn bekämpfen können. Die Märkte sind offen, das Internet ist das Schaufenster der Moderne.
Wer ernsthaft glaubt, das rückgängig machen zu können, der braucht Tabletten, sonst nichts.

Die Schwellenländer betreten den Markt. Ganz neue Global-Player, die interessiert es einen Dreck ob du versorgt bist oder nicht.
China, Indien, Brasilien, usw.. Die wollen alle was vom Kuchen abhaben, die interessiert unsere soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht.
Das kümmert die einen Scheiss ob du obdachlos wirst.

Der Sozialstaat wird enden sobald unser System endet. Traurig dass viele das nicht begreifen wollen.

[Skorpion968]

Glaubst du dass du im nächsten System Sozialgeld oder Arbeitslosengeld bekommen wirst? Glaubst du, dass das nächste System gerechter sein wird?
Das ist doch der allgemeine Irrglaube, dass die Leute denken, weg mit dem Kapitalismus und alles ist gut.
Wir sind pleite. Wenn das System stirbt, stirbt auch die soziale Marktwirtschaft.

Die soziale Marktwirtschaft ist längst tot. Die wurde getötet durch die Leute, die nach immer mehr Deregulierung und Privatisierung geschrien haben, die den Rachen nicht voll genug bekommen konnten. Die Sozialsysteme sind in allen Ländern abgebaut worden und sollen in Zukunft noch stärker abgebaut werden, wenn es nach dem Willen der Wirtschaftsliberalen geht.

Kapitalismus ist krank, also weg damit. Was danach kommt, werden wir sehen. Wenn es nicht gerecht ist, wird es die Aufgabe von uns allen sein es gerecht zu machen.


Denkst du wirklich dass es im nächsten System Geld für die Armen vom Himmel regnet? Wir werden weitaus mehr hungernde Rentner erleben, Obdachlose, usw..
Manchmal kann ich einfach nicht nachvollziehen, wie andere Leute so auf ihre Ideen kommen.
Ja, ich bin intolerant, erst recht wenn es um ernste Fragen geht.
Wir werden uns vom Wohlstand verabschieden, Stück für Stück.

Ja. Aus dir spricht auch die Angst des Besitzstandswahrers.
Das, was ihr unter Wohlstand versteht, ist billige Fassade. 3 Handies, Flachbildfernseher, Zweitauto, 50 verschiedene Marken Klopapier im Supermarkt,... das ist alles Gedöns. An dieser Art von Wohlstand liegt mir nichts.


Die Schwellenländer betreten den Markt. Ganz neue Global-Player, die interessiert es einen Dreck ob du versorgt bist oder nicht.
China, Indien, Brasilien, usw.. Die wollen alle was vom Kuchen abhaben, die interessiert unsere soziale Marktwirtschaft nicht.
Das kümmert die einen Scheiss ob du obdachlos wirst oder nicht.

Der Sozialstaat wird enden sobald unser System endet. Traurig dass viele das nicht begreifen wollen.

Die Schwellenländer haben jedes Recht der Welt ihren Anteil vom Kuchen zu fordern. Sie sind lange genug von Kapitalisten und Imperialisten ausgeplündert worden.
Was Leute wie du nicht begreifen ist, dass man mit anderen teilen muss, statt ewig Panik zu haben, dass man selbst den Hals nicht voll genug bekommt.

[Affenpriester]

Die soziale Marktwirtschaft ist längst tot. Die wurde getötet durch die Leute, die nach immer mehr Deregulierung und Privatisierung geschrien haben, die den Rachen nicht voll genug bekommen konnten. Die Sozialsysteme sind in allen Ländern abgebaut worden und sollen in Zukunft noch stärker abgebaut werden, wenn es nach dem Willen der Wirtschaftsliberalen geht.

So ein Unfug. Du weisst schon, was soziale Marktwirtschaft ist, oder? Die Deregulierung war ein Fehler, ja. Dennoch haben wir noch die soziale Marktwirtschaft.
Wie würdest du unser System sonst nennen? Hör doch auf, du machst dich lächerlich.
In Deutschland sind die Leute gut versorgt, selbst die Arbeitslosen.


Kapitalismus ist krank, also weg damit. Was danach kommt, werden wir sehen. Wenn es nicht gerecht ist, wird es die Aufgabe von uns allen sein es gerecht zu machen.

Der Kapitalismus ist nicht krank, das System ist krank. Ich glaube du willst nicht verstehen, oder?
Er ist unumkehrbar. Wie willst du den abschaffen? Der Kapitalismus herrscht überall, weltweit. Sogar in Russland und China herrscht der reinste Kapitalismus.
Der Kapitalismus ist so gesund wie nie zuvor. Unser System krankt, nicht der Kapitalismus.


Ja. Aus dir spricht auch die Angst des Besitzstandswahrers.
Das, was ihr unter Wohlstand versteht, ist billige Fassade. 3 Handies, Flachbildfernseher, Zweitauto, 50 verschiedene Marken Klopapier im Supermarkt,... das ist alles Gedöns. An dieser Art von Wohlstand liegt mir nichts.


Ein Telefon wird das geringste Problem sein, wenn das System tot ist. Du wirst zwischen Kartons unter der Brücke liegen, kaum noch Zähne im Maul.
Das hat nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wenn man um die soziale Marktwirtschaft kämpft. Du regst dich über Hartz IV auf? Das Problem wird sich auch erledigen, es wird dann kein Hartz IV mehr geben.
Keine Rente, keine Absicherung, gar nichts. Diese Leistungen sind auf einen gesunden Sozialstaat angewiesen. Und der ist krank. Dass du ihn abschaffen willst ist einfach nur absurd.
Ich meine die Grundlagen eines Sozialstaates und du kommst hier mit Fernseher und Zweitauto. Mach die Augen auf!

Okay, für jemanden der nichts hat, weil er nichts tut, der hat auch nichts zu verlieren. Nur würdest du im nächsten System jammern. Mir geht es um die Schwachen, nicht die Starken.
Du willst die Starken schwächen, ich will die Armen stärken. Das ist der Unterschied zwischen uns.
Sollte dieses System sterben, werden die Armen die ersten Opfer sein. Und die wird es böse treffen.
Den Leuten bringt es dann nichts, wenn es auch ein paar Reiche trifft.


Die Schwellenländer haben jedes Recht der Welt ihren Anteil vom Kuchen zu fordern. Sie sind lange genug von Kapitalisten und Imperialisten ausgeplündert worden.
Was Leute wie du nicht begreifen ist, dass man mit anderen teilen muss, statt ewig Panik zu haben, dass man selbst den Hals nicht voll genug bekommt.

Kapitalisten, Imperialisten, sag mal hörst du dir gelegentlich auch mal zu?
Ich begreife scheinbar mehr als du. Ich teile mehr als die Leute aus deinem Lager, ich beteilige mich am Staat, ich leiste etwas. Was tust du?
Oder die meisten aus deinem Lager? Was machen die? Die nutzen den Staat aus und schwadronieren vom Imperialismus und dem Kampf gegen den Kapitalismus.
Die sägen am Ast auf dem sie sitzen. Du bist mehr auf dieses System angewiesen als ich, du kapierst es nur nicht...;)

[Skorpion968]

So ein Unfug. Du weisst schon, was soziale Marktwirtschaft ist, oder? Die Deregulierung war ein Fehler, ja. Dennoch haben wir noch die soziale Marktwirtschaft.
Wie würdest du unser System sonst nennen? Hör doch auf, du machst dich lächerlich.
In Deutschland sind die Leute gut versorgt, selbst die Arbeitslosen.



Der Kapitalismus ist nicht krank, das System ist krank. Ich glaube du willst nicht verstehen, oder?
Er ist unumkehrbar. Wie willst du den abschaffen? Der Kapitalismus herrscht überall, weltweit. Sogar in Russland und China herrscht der reinste Kapitalismus.
Der Kapitalismus ist so gesund wie nie zuvor. Unser System krankt, nicht der Kapitalismus.

Kapitalismus IST das System.


Ein Telefon wird das geringste Problem sein, wenn das System tot ist. Du wirst zwischen Kartons unter der Brücke liegen, kaum noch Zähne im Maul.
Das hat nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wenn man um die soziale Marktwirtschaft kämpft. Du regst dich über Hartz IV auf? Das Problem wird sich auch erledigen, es wird dann kein Hartz IV mehr geben.
Keine Rente, keine Absicherung, gar nichts. Diese Leistungen sind auf einen gesunden Sozialstaat angewiesen. Und der ist krank. Dass du ihn abschaffen willst ist einfach nur absurd.
Ich meine die Grundlagen eines Sozialstaates und du kommst hier mit Fernseher und Zweitauto. Mach die Augen auf!

Okay, für jemanden der nichts hat, weil er nichts tut, der hat auch nichts zu verlieren. Nur würdest du im nächsten System jammern. Mir geht es um die Schwachen, nicht die Starken.
Du willst die Starken schwächen, ich will die Armen stärken. Das ist der Unterschied zwischen uns.
Sollte dieses System sterben, werden die Armen die ersten Opfer sein. Und die wird es böse treffen.
Den Leuten bringt es dann nichts, wenn es auch ein paar Reiche trifft.

Woher willst du das eigentlich so genau wissen? Hast du hellseherische Fähigkeiten?
Es ist noch nicht mal da, er weiß aber schon ganz genau wie es aussieht.
Warts doch erstmal ab und lass dich überraschen. ;)


Kapitalisten, Imperialisten, sag mal hörst du dir gelegentlich auch mal zu?
Ich begreife scheinbar mehr als du. Ich teile mehr als die Leute aus deinem Lager, ich beteilige mich am Staat, ich leiste etwas. Was tust du?
Oder die meisten aus deinem Lager? Was machen die? Die nutzen den Staat aus und schwadronieren vom Imperialismus und den Kampf gegen den Kapitalismus.
Die sägen auf dem Ast auf dem sie sitzen. Du bist mehr auf dieses System angewiesen als ich, du kapierst es nur nicht...;)

:))

Das ist typisch für die Besitzstandswahrer. Sobald man sie mit ihrer Angst konfrontiert, werden sie unsachlich und kratzbürstig.

Woher willst du eigentlich wissen, was ich mache, was ich leiste und worauf ich angeblich angewiesen bin? Du kennst mich doch gar nicht.
Auch das ist typisch für Besitzstandswahrer. Alle Leute, denen nicht die Panik in den Augen steht, sind automatisch Faulenzer und Habenichtse.

Weil du es bist, verrate ich dir mal was. Ich bin nicht auf dieses System angewiesen, weil ich unter allen denkbaren Umständen in vollster Bescheidenheit leben kann und könnte. Ich brauche den ganzen Wichs nicht, auf den ihr meint nicht verzichten zu können. ;)

[Affenpriester]

Kapitalismus IST das System.

Der Kapitalismus ist EIN System. Ein Wertesystem das nur besagt, dass alles einen nominellen Wert hat, ein System welches Privateigentum sichert und dafür sorgt dass du dir Essen kaufen kannst wenn du Hunger hast.
Angebot - Nachfrage, Markt.
Beteiligung, Besitz, usw..

Es ist quasi ein übergeordnetes Wirtschafts-, Gesellschafts-, und Wertesystem. Darum geht es eigentlich gar nicht, sondern um die Systeme darunter.

Es gibt ein Wirtschaftssystem, ein Sozialsystem, ein Wahlsystem, ein Gesellschaftssystem, usw..

Streng genommen gab es den Kapitalismus schon im alten Rom (auch wenn er dort nicht so genannt wurde), und er wird noch in hunderten Jahren existieren.
Der Kapitalismus ist ein Kampfbegriff, ein Modewort welches glaube ich im 19. Jahrhundert mal aufkam.

Das was du kritisierst ist das Wirtschaftssystem, oder? Die Marktwirtschaft? Du kritisierst die soziale Marktwirtschaft oder wie? Willst du lieber die freie Marktwirtschaft?

Was meinst du überhaupt mit Kapitalismus, vielleicht solltest du das erst einmal erklären, sonst führt das zu nichts. Was verstehst du persönlich unter Kapitalismus?



Woher willst du das eigentlich so genau wissen? Hast du hellseherische Fähigkeiten?
Es ist noch nicht mal da, er weiß aber schon ganz genau wie es aussieht.
Warts doch erstmal ab und lass dich überraschen. ;)

Ich kann logisch denken, das ist der Punkt. Ich denke ein paar Schritte voraus.
Lass dich überraschen? Na gute Nacht sage ich da nur. Aus dem Kapitalismus kommt man nicht raus, du solltest dir lieber um den Sozialstaat Sorgen machen.


Das ist typisch für die Besitzstandswahrer. Sobald man sie mit ihrer Angst konfrontiert, werden sie unsachlich und kratzbürstig.

Du bist der einzige der hier unsachlich wird. Ich schildere hier nur die Situation. Besitzstandswahrer, das musste mir jetzt auch mal definieren.
Wenn ich mein Eigentum behalten möchte, bin ich ein Besitzstandswahrer?
Schon leicht menschenverachtend deine Ansichten, oder? Leute wie du haben einfach keinen Respekt vor dem Eigentum anderer Leute, das ist euer Problem.



Woher willst du eigentlich wissen, was ich mache, was ich leiste und worauf ich angeblich angewiesen bin? Du kennst mich doch gar nicht.
Auch das ist typisch für Besitzstandswahrer. Alle Leute, denen nicht die Panik in den Augen steht, sind automatisch Faulenzer und Habenichtse.

Weil du es bist, verrate ich dir mal was. Ich bin nicht auf dieses System angewiesen, weil ich unter allen denkbaren Umständen in vollster Bescheidenheit leben kann und könnte. Ich brauche den ganzen Wichs nicht, auf den ihr meint nicht verzichten zu können. ;)

Ich habe genug Beiträge von dir gelesen, ich kann eins und eins zusammen zählen. Jemand der sich etwas erarbeitet hat, der schwafelt nicht son Zeug daher.
Zumindest kenne ich einige Pappenheimer aus deinem Lager, und das sind wahrlich keine Leuchten.
Nichts gegen dich persönlich, in einigen Dingen hast du ganz logische Gedankengänge. Aber dein Kampf gegen den Kapitalismus ist aussichtslos und auch dein scheinbarer Hass auf unser Sozialsystem ist absurd.
Du solltest lieber für dieses Sozialsystem kämpfen und dich gegen die Marktliberalen stellen. Mit deinem "das System muss sterben" spielst du diesen Radikalen nur in die Hände.

Kapital, Geld, Privateigentum und Markt wird es immer geben, immer. Sorge lieber mit dafür, dass das angelsächsische Modell nicht obsiegen wird.
Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Ein grundlegendes Problem des linken Lagers. Was denkst denn du, wen es treffen wird, wenn unser Marktmodell untergeht?
Wen wird es treffen, wenn der Sozialstaat stirbt, wenn der Staat zahlungsunfähig ist und zusammenbricht? Was denkst du?
Ackermann? Glaubst du das im Ernst?

Ich bin auch gegen Marktradikale, gegen Ausbeutung, gegen diese selbsternannten Liberalen. Was soll die Antwort sein?
Denkst du dass die Leute alle auf Geld und Besitz verzichten würden? Warum sollten sie das? Der Kapitalismus bleibt.
Dein Lager denkt ja heute schon, dass der Staat sich zu viel herausnimmt, oder? Dass die Regierung den Bürger entmündigt und bevormundet, stimmts?
Glaubst du, dass Kommunisten, Sozialisten oder sonstige Leute weniger zimperlich wären?
Mal davon abgesehen, dass sich heute niemand mehr der Globalisierung entziehen kann. Das Internet hat alles revolutioniert.

Die Märkte sind offen und sie bleiben es auch. Wir haben nur die Möglichkeit, es so sozial wie möglich zu managen. Wenn wir uns überheben, gehen wir unter.
Gehen wir unter, wird es unsozialer. Wird es unsozialer, wird es radikaler. Wird es radikaler, ist dein ganzes Gerede von Gerechtigkeit für den Arsch.
Eine ganz normale Kette der Ereignisse.

[Skorpion968]

Der Kapitalismus ist EIN System. Ein Wertesystem das nur besagt, dass alles einen nominellen Wert hat, ein System welches Privateigentum sichert und dafür sorgt dass du dir Essen kaufen kannst wenn du Hunger hast.
Angebot - Nachfrage, Markt.
Beteiligung, Besitz, usw..

Es ist quasi ein übergeordnetes Wirtschafts-, Gesellschafts-, und Wertesystem. Darum geht es eigentlich gar nicht, sondern um die Systeme darunter.

Es gibt ein Wirtschaftssystem, ein Sozialsystem, ein Wahlsystem, ein Gesellschaftssystem, usw..

Streng genommen gab es den Kapitalismus schon im alten Rom (auch wenn er dort nicht so genannt wurde), und er wird noch in hunderten Jahren existieren.
Der Kapitalismus ist ein Kampfbegriff, ein Modewort welches glaube ich im 19. Jahrhundert mal aufkam.

Das was du kritisierst ist das Wirtschaftssystem, oder? Die Marktwirtschaft? Du kritisierst die soziale Marktwirtschaft oder wie? Willst du lieber die freie Marktwirtschaft?

Was meinst du überhaupt mit Kapitalismus, vielleicht solltest du das erst einmal erklären, sonst führt das zu nichts. Was verstehst du persönlich unter Kapitalismus?

Um dir das jetzt genau zu erklären, müsste ich weit ausholen, und dazu fehlt mir im Augenblick die Zeit.
Daher in Kurzform:
Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das über verschiedene Mechanismen (Angebot/Nachfrage, Zinseszins, ...) dazu führt, dass die weltweiten Vermögensverhältnisse immer stärker auseinander klaffen. Wenigen Leuten mit überbordendem Reichtum stehen immer mehr Leute gegenüber, die unter der Existenzgrenze leben müssen.
Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das auf ständiges Wachstum angewiesen ist (allein schon, um die ständigen Zinszuwächse zu tilgen). Aus diesem Grund führen Kapitalisten Kriege um Ressourcen und plündern diesen Planeten gnadenlos aus, ohne Rücksicht auf Verluste oder nachfolgende Generationen.


Ich kann logisch denken, das ist der Punkt. Ich denke ein paar Schritte voraus.
Lass dich überraschen? Na gute Nacht sage ich da nur. Aus dem Kapitalismus kommt man nicht raus, du solltest dir lieber um den Sozialstaat Sorgen machen.

Du bist der einzige der hier unsachlich wird. Ich schildere hier nur die Situation. Besitzstandswahrer, das musste mir jetzt auch mal definieren.
Wenn ich mein Eigentum behalten möchte, bin ich ein Besitzstandswahrer?
Schon leicht menschenverachtend deine Ansichten, oder? Leute wie du haben einfach keinen Respekt vor dem Eigentum anderer Leute, das ist euer Problem.

Ich habe genug Beiträge von dir gelesen, ich kann eins und eins zusammen zählen. Jemand der sich etwas erarbeitet hat, der schwafelt nicht son Zeug daher.
Zumindest kenne ich einige Pappenheimer aus deinem Lager, und das sind wahrlich keine Leuchten.
Nichts gegen dich persönlich, in einigen Dingen hast du ganz logische Gedankengänge. Aber dein Kampf gegen den Kapitalismus ist aussichtslos und auch dein scheinbarer Hass auf unser Sozialsystem ist absurd.
Du solltest lieber für dieses Sozialsystem kämpfen und dich gegen die Marktliberalen stellen. Mit deinem "das System muss sterben" spielst du diesen Radikalen nur in die Hände.

Kapital, Geld, Privateigentum und Markt wird es immer geben, immer. Sorge lieber mit dafür, dass das angelsächsische Modell nicht obsiegen wird.

Du bist ideologisch ganz schön verbrämt. Dieses ganze Gequatsche von wegen Kapitalismus wird es immer geben, blahhblubbb, ist ideologisches Geschwätz.

Besitzstandswahrer sind Leute, die eine Heidenangst davor haben, dass sie etwas abgeben müssen oder zu kurz kommen könnten. Dass sie eines Tages den Hals nicht voll genug kriegen könnten. Daher gieren sie ständig nach materiellen Werten und versuchen alles wegzubeißen, was sie als vermeintlich unter sich stehend verorten. Besitzstandswahrer sind ausgezeichnete Nach-Oben-Buckler und nach Nach-Unten-Treter. Sie beschäftigen sich ihr ganzes Leben lang mit ihrer Angst vor dem Verlust.


Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Ein grundlegendes Problem des linken Lagers. Was denkst denn du, wen es treffen wird, wenn unser Marktmodell untergeht?
Wen wird es treffen, wenn der Sozialstaat stirbt, wenn der Staat zahlungsunfähig ist und zusammenbricht? Was denkst du?
Ackermann? Glaubst du das im Ernst?

Ich bin auch gegen Marktradikale, gegen Ausbeutung, gegen diese selbsternannten Liberalen. Was soll die Antwort sein?
Denkst du dass die Leute alle auf Geld und Besitz verzichten würden? Warum sollten sie das? Der Kapitalismus bleibt.
Dein Lager denkt ja heute schon, dass der Staat sich zu viel herausnimmt, oder? Dass die Regierung den Bürger entmündigt und bevormundet, stimmts?
Glaubst du, dass Kommunisten, Sozialisten oder sonstige Leute weniger zimperlich wären?
Mal davon abgesehen, dass sich heute niemand mehr der Globalisierung entziehen kann. Das Internet hat alles revolutioniert.

Die Märkte sind offen und sie bleiben es auch. Wir haben nur die Möglichkeit, es so sozial wie möglich zu managen. Wenn wir uns überheben, gehen wir unter.
Gehen wir unter, wird es unsozialer. Wird es unsozialer, wird es radikaler. Wird es radikaler, ist dein ganzes Gerede von Gerechtigkeit für den Arsch.
Eine ganz normale Kette der Ereignisse.

Nein. Es wird etwas ganz anderes passieren. Wenn das System crasht, werden die Parameter wieder auf Null gestellt.
Möglicherweise wird es das Internet weiterhin geben. Das darf es ja auch ruhig. Aber die jetzt herrschenden Strukturen, der über Jahrzehnte angewachsene Filz und auch die tiefen Gräben zwischen Arm und Reich werden verschwinden. Weil die jetzt gültigen Werte an Wert verlieren.
Es fängt wieder bei Null an und jeder hat die Chance sich neu zu positionieren.

Wenn du tatsächlich gegen Marktradikale bist, dann hör endlich auf dich so krampfhaft an dieses System zu klammern. Mit ein bisschen Herumdoktern im System und ein bisschen feucht durchwischen werden die Probleme nicht mehr zu beseitigen sein. Den Zeitpunkt, bis zu dem das noch ging, haben die Leute leider verpennt. Gerade Leute wie du, die sich derart an das System klammern und den ganzen ideologischen Sermon nachplappern, spielen den Marktradikalen in die Hände.

[Affenpriester]

Um dir das jetzt genau zu erklären, müsste ich weit ausholen, und dazu fehlt mir im Augenblick die Zeit.
Daher in Kurzform:
Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das über verschiedene Mechanismen (Angebot/Nachfrage, Zinseszins, ...) dazu führt, dass die weltweiten Vermögensverhältnisse immer stärker auseinander klaffen. Wenigen Leuten mit überbordendem Reichtum stehen immer mehr Leute gegenüber, die unter der Existenzgrenze leben müssen.
Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das auf ständiges Wachstum angewiesen ist (allein schon, um die ständigen Zinszuwächse zu tilgen). Aus diesem Grund führen Kapitalisten Kriege um Ressourcen und plündern diesen Planeten gnadenlos aus, ohne Rücksicht auf Verluste oder nachfolgende Generationen.



Du bist ideologisch ganz schön verbrämt. Dieses ganze Gequatsche von wegen Kapitalismus wird es immer geben, blahhblubbb, ist ideologisches Geschwätz.

Besitzstandswahrer sind Leute, die eine Heidenangst davor haben, dass sie etwas abgeben müssen oder zu kurz kommen könnten. Dass sie eines Tages den Hals nicht voll genug kriegen könnten. Daher gieren sie ständig nach materiellen Werten und versuchen alles wegzubeißen, was sie als vermeintlich unter sich stehend verorten. Besitzstandswahrer sind ausgezeichnete Nach-Oben-Buckler und nach Nach-Unten-Treter. Sie beschäftigen sich ihr ganzes Leben lang mit ihrer Angst vor dem Verlust.



Nein. Es wird etwas ganz anderes passieren. Wenn das System crasht, werden die Parameter wieder auf Null gestellt.
Möglicherweise wird es das Internet weiterhin geben. Das darf es ja auch ruhig. Aber die jetzt herrschenden Strukturen, der über Jahrzehnte angewachsene Filz und auch die tiefen Gräben zwischen Arm und Reich werden verschwinden. Weil die jetzt gültigen Werte an Wert verlieren.
Es fängt wieder bei Null an und jeder hat die Chance sich neu zu positionieren.

Wenn du tatsächlich gegen Marktradikale bist, dann hör endlich auf dich so krampfhaft an dieses System zu klammern. Mit ein bisschen Herumdoktern im System und ein bisschen feucht durchwischen werden die Probleme nicht mehr zu beseitigen sein. Den Zeitpunkt, bis zu dem das noch ging, haben die Leute leider verpennt. Gerade Leute wie du, die sich derart an das System klammern und den ganzen ideologischen Sermon nachplappern, spielen den Marktradikalen in die Hände.

Du hast überhaupt nichts verstanden. DU wirfst MIR vor, ideologisch zu denken? Du hast doch echt den Schuss nicht gehört. Du kannst ja nicht einmal anständig das definieren, was du hier ständig kritisierst.
Das Problem ist doch dass ich die Sache zumindest halbwegs verstanden habe und du nur mit Kampfbegriffen hantierst und nachplapperst, was irgendjemand mal in irgendeiner Talk-Show erzählt hat, wobei du das nicht einmal verstanden hast.
Natürlich werden die Parameter auf Null gestellt wenn es crasht, verstehst du überhaupt was das heisst?

Wir können doch das System ändern, kein Problem. Aber der Kapitalismus wird uns immer begleiten. Meine Beiträge waren eigentlich leicht verständlich, nur dass wir uns hier im Kreis drehen weil du dich dumm stellst.
Eine Demokratie, eine freiheitliche Demokratie, selbst eine "sozialistische" Demokratie wird immer kapitalistisch vonstatten gehen, anders geht es gar nicht.

Du willst Freiheit abschaffen, Leute enteignen, Zwangskollektivieren, usw.. Sei doch wenigstens einmal ehrlich und direkt. Verstehst du nicht dass das Prinzip von Freiheit auch wirtschaftliche Freiheit einschliesst?
Die Regelung von Besitztümern, die Freiheit des einzelnen, die Freiheit der Gruppe und die Freiheit des Kapitals.
Angebot und Nachfrage wird es immer geben, offene Märkte, usw..

Für dich ist Kapitalismus nur der Finanzsektor, kann das sein? Du verwechselst den Kapitalismus mit dem Finanzmarkt, hab ich nicht Recht?
Wir können noch stundenlang aneinander vorbeireden, macht für mich aber keinen Sinn, da du nicht differenzieren kannst.

[Skorpion968]

Wir können doch das System ändern, kein Problem. Aber der Kapitalismus wird uns immer begleiten. Meine Beiträge waren eigentlich leicht verständlich, nur dass wir uns hier im Kreis drehen weil du dich dumm stellst.
Eine Demokratie, eine freiheitliche Demokratie, selbst eine "sozialistische" Demokratie wird immer kapitalistisch vonstatten gehen, anders geht es gar nicht.


Das Markierte ist ideologisches Geplapper. Und wer dem nicht zustimmt, ist dumm oder stellt sich dumm. Die typische "Argumentation" von Ideologen.


Du willst Freiheit abschaffen, Leute enteignen, Zwangskollektivieren, usw.. Sei doch wenigstens einmal ehrlich und direkt. Verstehst du nicht dass das Prinzip von Freiheit auch wirtschaftliche Freiheit einschliesst?
Die Regelung von Besitztümern, die Freiheit des einzelnen, die Freiheit der Gruppe und die Freiheit des Kapitals.
Angebot und Nachfrage wird es immer geben, offene Märkte, usw..

Es gibt keine absolute Freiheit. Die absolute Freiheit des Einen bedeutet die Beschneidung der Freiheit von Anderen. Das müsst ihr kapieren.
Im Kapitalismus leben sehr viele Menschen unfrei, weil ihre Freiheit durch die Kapitalinteressen von Anderen beschnitten wird.

[Affenpriester]

Das Markierte ist ideologisches Geplapper. Und wer dem nicht zustimmt, ist dumm oder stellt sich dumm. Die typische "Argumentation" von Ideologen.



Es gibt keine absolute Freiheit. Die absolute Freiheit des Einen bedeutet die Beschneidung der Freiheit von Anderen. Das müsst ihr kapieren.
Im Kapitalismus leben sehr viele Menschen unfrei, weil ihre Freiheit durch die Kapitalinteressen von Anderen beschnitten wird.

Das ist kein ideologisches Geplapper, das ist Fakt. Du hast keine Ahnung was Freiheit bedeutet, das ist sowieso das Problem von Radikalen, schon immer gewesen.
Nicht jeder Mensch kann gleich frei sein. Es sei denn, niemand ist frei, wie im Kommunismus. Dann sind alle gleich wenig frei.
Es ist doch logisch dass jemand mit mehr Geld freier ist. So war das schon immer. Der mit dem größeren Bauernhof hat mehr Möglichkeiten.
Das ist völlig normal, Kapitalismus hin, Kapitalismus her.

Eine freiheitliche Demokratie heisst, dass es freiheitlich zugeht. Was an dem Wort freiheitlich verstehst du nicht? Freiheitlich heisst nicht, dass du Banken enteignest oder Leute gängelst.
Wenn jemand sein erarbeitetes Geld in ein anderes Unternehmen stecken möchte, dann ist das seine Sache, das ist Freiheit.
Wenn ich mein erspartes Geld verleihe, wenn ich dafür eine Gegenleistung erwarte, wie es bei einem Geschäft üblich ist, ist das Freiheit. Denn niemand muss sich Geld von mir leihen.
Wenn ich meine von mir gegründete Firma erweitern möchte und Anteile dieser verkaufe, dann ist das Freiheit. Dich geht das nichts an, verstehst du das?
DAS ist Kapitalismus!!!!

Habe ich von absoluter Freiheit geschrieben?
Die haben wir heute auch nicht. Die gab es im Sozialismus noch weit weniger als heute. Freiheitlicher als heute geht es kaum. Beachte dabei das Wort "kaum", bevor du mir hier wieder Ideologie vorwerfen willst.
Du beschuldigst andere, Ideologen zu sein, dabei bist du derjenige. Das ist doch an Absurdität kaum zu überbieten.

Wenn du das derzeitige angelsächsische Finanzsystem beschränken willst, da bin ich dabei. Wenn du es regulieren willst, bin ich dabei.
Aber es abschaffen?
Wir können ja unser eigenes Wirtschaftssystem optimieren, das ist ja das Gute an freiheitliches Systemen. Sie sind optimierbar und lernfähig, im Gegensatz zum Sozialismus. Der ist nicht reformfähig.
Ohne Die Stasi, ohne die Mauerschützen wäre der Sozialismus schon viel eher untergegangen. Die Menschen wollen das nicht, verstehst du das?
Deine komische Weltsicht ist mit Freiheit nicht zu vereinbaren, wahrscheinlich weisst du das sogar selbst, willst es nur nicht zugeben.
Aber jeder halbwegs intelligente Mensch hat dich längst durchschaut, ist auch nicht wirklich sonderlich schwer.

Im Sozialismus sind ALLE unfrei, so ist das nun einmal. Der Kapitalismus ist eine Folge von Freiheit, wenn du ihn abschaffen willst, musst du die Freiheit abschaffen.
Ich möchte sie nicht abschaffen. Wenn ich Geld habe, möchte ich selbst entscheiden, was ich kaufe, wo ich investiere oder was ich mit diesem Geld anfange, denn es ist MEIN Geld.
Willst du die Märkte abschaffen? Willst du die Brotpreise festlegen oder was? Wie stellst du dir eine nicht-kapitalistische Welt vor?
Was macht den Kapitalismus aus? Geld, Warenangebot, Güter, Land und Boden, Produktionsmittel, Kaufkraft, Produktivität, Vermögen, Anlagen, Freiheit, usw..

Kapital heisst Vermögen oder Vermögenswerte. Selbst drei Kühe und ein Schaf sind Kapital. Darum dreht es sich, um Besitztümer, Handel, etc..
Wenn du das alles abschaffen willst, was soll dann werden? Entweder Kommunismus oder Anarchie. Eines von beiden.
Entweder Staat oder Bürger. Alles gehört jedem, jeder wird an allem beteiligt. Kein Privateigentum mehr.
Willst du den kommunistischen, allmächtigen Staat (der in der heutigen Welt schneller untergehen würde als du "Imperialismus" aussprechen kannst), oder Anarchie?
Ich sehe nur dieses Modell, nur den Kapitalismus. Dass er Regeln braucht ist klar. Nur weil es an Verkehrsregeln fehlt sollte man den Verkehr nicht abschaffen.
Eine selten dämliche Weltsicht.

[Skorpion968]

Eine freiheitliche Demokratie heisst, dass es freiheitlich zugeht. Was an dem Wort freiheitlich verstehst du nicht? Freiheitlich heisst nicht, dass du Banken enteignest oder Leute gängelst.

Ach ja, aber ich soll mich gefälligst gängeln lassen, nur weil einige Schwachköpfe mehr Kapital haben? Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört.
Dir ist doch wurscht, ob andere frei sind oder nicht. Dir gehts doch nur um deine eigene Freiheit.

Es hat keinen Sinn mit Ideologenjüngern wie dir über solche Themen zu diskutieren. Da kommt sofort das aufgeregte Geschnatter vom Sozialismus, wie die aufgescheuchten Hühner die mit den Flügeln flattern und um sich gackern.

[Affenpriester]

Ach ja, aber ich soll mich gefälligst gängeln lassen, nur weil einige Schwachköpfe mehr Kapital haben? Du hast doch wohl den Schuss nicht gehört.
Dir ist doch wurscht, ob andere frei sind oder nicht. Dir gehts doch nur um deine eigene Freiheit.

Es hat keinen Sinn mit Ideologenjüngern wie dir über solche Themen zu diskutieren. Da kommt sofort das aufgeregte Geschnatter vom Sozialismus, wie die aufgescheuchten Hühner die mit den Flügeln flattern und um sich gackern.

Wer gängelt dich denn? Du bekommst doch bestimmt einen Haufen Kohle vom Staat, oder? Also so wollen andere Leute in anderen Ländern auch gern gegängelt werden.
Lass es doch einfach sein, du hängst an einer gescheiterten menschenverachtenden Ideologie, das ist das Problem.
Enteignung ist Diebstahl, Punkt. Noch nie kam ein Sozialismus oder Kommunismus ohne Mord, Verhaftungen, Folter, Enteignungen und Verbrechen gegen die Menschenrechte an die Macht.
Weder in China, Russland, DDR, Drittes Reich, Kuba und überall wo diese Systeme sonst noch gescheitert sind.

Die Leute geben ihr erarbeitetes Geld nicht freiwillig, also werden sie vom Staat beraubt. Alle sind gleich arm und die die abhauen wollen, werden erschossen. Tolles System.
Nur werden ewig Gestrige niemals dazulernen...

[Affenpriester]

Da es ja so unendlich ungerecht in Deutschland ist, sollten wir vielleicht den Herrn um Erlösung bitten, um einen Messias der uns durch das dunkle Tal der Armut direkt ins Licht führt.
Vielleicht einen knallharten Sozialisten der unsere Nation emporführen und zu altem Ruhm und altem Arbeitslosengeld führen wird...


http://www.youtube.com/watch?v=WGnx9Rveu-4&list=FL0rqI0Dby6Dw-xBKwLWm0xQ&feature=mh_lolz


:ironie:

[Skorpion968]

Wer gängelt dich denn? Du bekommst doch bestimmt einen Haufen Kohle vom Staat, oder?

Nein, da muss ich dich leider enttäuschen. Ich bekomme keinen müden Cent vom Staat. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie Geld vom Staat bekommen.
Du siehst, deine grenzdebilen Vorurteile sind etwas zu einfach gestrickt.

[Affenpriester]

Nein, da muss ich dich leider enttäuschen. Ich bekomme keinen müden Cent vom Staat. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie Geld vom Staat bekommen.
Du siehst, deine grenzdebilen Vorurteile sind etwas zu einfach gestrickt.

Man kann andere belügen aber nie sich selbst...

[Skorpion968]

Man kann andere belügen aber nie sich selbst...

Ich mache beides nicht.
Ich verstehe aber, dass du unruhig wirst, wenn deine sorgsam behüteten Vorurteile voll ins Leere plumpsen.

Der Vollständigkeit halber muss ich aber noch hinzufügen, dass meine Eltern früher für mich Kindergeld bekommen haben. Wenn du das mit einem Haufen Kohle vom Staat meinst, dann darfst du dich jetzt bestätigt fühlen.
Ansonsten habe ich nie was vom Staat bekommen. Nichtmal BAFöG während des Studiums.

[Die Petze]

Ich mache beides nicht.
Ich verstehe aber, dass du unruhig wirst, wenn deine sorgsam behüteten Vorurteile voll ins Leere plumpsen.

Der Vollständigkeit halber muss ich aber noch hinzufügen, dass meine Eltern früher für mich Kindergeld bekommen haben. Wenn du das mit einem Haufen Kohle vom Staat meinst, dann darfst du dich jetzt bestätigt fühlen.
Ansonsten habe ich nie was vom Staat bekommen. Nichtmal BAFöG während des Studiums.

Du bevorzugst also eine Umverteilung von Kapital anstatt einer Gleichberechtigung zum Kapitalerwerb...
....wenn ich das in den letzten posts richtig gelesen habe ???

[Unschlagbarer]

Ich konkretisiere mal:

Wer diese Agenturen bezahlt, wenn ein Auftrag von Unternehmen, die bewertet werden wollen, vorliegt, hab ich begriffen.

Ich dachte bei dem Thema eigentlich an die Staaten, die jetzt oft von denen abgewertet werden.
Und da kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Staaten den Auftrag dazu gegeben haben.

Wer also bezahlt die Agenturen, wenn sie Staaten tiefer einstufen?

Höher stufen wäre natürlich auch als Auftrag möglich, nur ist eben kaum vorstellbar, dass schwache Staaten selber den Auftrag dazu gegeben haben.
Denkbar wäre allerdings, dass die Staatenlenker zu blöd sind, um sich ihre eigene Tieferstufung auszurechnen.
Denkbar wäre auch, dass andere Staateen (etwa die USA) den Auftrag geben, um europäische Staaten oder andere Konkurrenten zu schädigen.