"Ruhm und Ehre der RAF"

[Leyla]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?

[Fritz Fullriede]

Der Royal Air Force ? Warum nicht .

[Leyla]

Der Royal Air Force ? Warum nicht .Nachdem ich die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen erwähnt habe, dürfte wohl klar sein, welche RAF gemeint ist.

Mag sein, dass diese Familien auch durch die andere RAF (die von Bomber Harris) ein paar Mitglieder verloren haben, aber warum sollte ich sie dann wohl besonders hervorheben?

[Fritz Fullriede]

Wie soll man Soldaten denn mit Terroristen vergleichen können ?

[Hochmeister]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?

man kann doch eine wildzusammengewürfelte terrororganisation nicht mit der waffen-ss vergleichen :(

[Leyla]

man kann doch eine wildzusammengewürfelte terrororganisation nicht mit der waffen-ss vergleichen :(Man kann es aus einem ganz anderen Grund nicht vergleichen: wegen der Dimension des Terrors. Und wegen der Tatsache, dass es die einen nur auf ganz bestimmte Funktionsträger abgesehen hatten und die anderen Massaker an Zivilisten (einschließlich Kinder und Jugendliche) verübt haben.

[Feldwebel Schultz]

Man kann es aus einem ganz anderen Grund nicht vergleichen: wegen der Dimension des Terrors. Und wegen der Tatsache, dass es die einen nur auf ganz bestimmte Funktionsträger abgesehen hatten und die anderen Massaker an Zivilisten (einschließlich Kinder und Jugendliche) verübt haben.
Die Todesschützen stammten meist aus den SS-Totenkopfverbänden, die, die auch die Konzentrationslager bewachten. Natürlich dienten hin und wieder aucha ndere Einheiten als Unheilsbringer, aber im Großen und Ganzen war die Wafffen-SS ein Kampfverband und solche begehen in Bezug auf den Druck der Situation auch Morde, um von partisanen verschleppte Kameraden frei zu bekommen.

Die RAF war eine rein auf Terrorismus ausgelegte Truppe, die sich auch als solche Verstand, wobei sie es als Kampf gegen die faschistische Demokratie empfanden.

[Leyla]

Die Todesschützen stammten meist aus den SS-Totenkopfverbänden, die, die auch die Konzentrationslager bewachten. Natürlich dienten hin und wieder aucha ndere Einheiten als Unheilsbringer, aber im Großen und Ganzen war die Wafffen-SS ein Kampfverband und solche begehen in Bezug auf den Druck der Situation auch Morde, um von partisanen verschleppte Kameraden frei zu bekommen.Partisanen kämpfen per Definition auf ihrem angestammten Territorium. Das ist völkerrechtlich legitim. Terroristische Eindringlinge reden von "Partisanenbekämpfung" wenn sie Terror meinen.


Die RAF war eine rein auf Terrorismus ausgelegte Truppe, die sich auch als solche Verstand, wobei sie es als Kampf gegen die faschistische Demokratie empfanden.Ich sympathisiere zwar keineswegs mit der RAF (in meinen Augen war sie weltfremd, anmaßend und elitär. Ihre Erklärungen waren selbst für Politikstudenten im dritten Semester kaum lesbar - und dabei war ihre Zielgruppe formal das Proletariat). Aber hier geht es um die Straffreiheit bei Verherrlichung von Terror-Organisationen - und daher auch um die Dimensionen des Terrors. In diesem Punkt war die RAF doch nur ein bewaffneter Hippie-Kindergarten, verglichen mit der Waffen-SS.

[Fritz Fullriede]

Wohl noch nie was von der Haager Landkriegsordnung gehört , oder ? Partisanenkrieg ist in überhaupt keiner Form legitim !

[Feldwebel Schultz]

Du würdest als Frontsoldat wegen dem Völkerrecht lieber deine Kamderaden gefoltert und gequält, später dann am Baum hängen sehen oder doch lieber deren Körperteile vor deinem Quartier wieder finden?

[Praetorianer]

Man kann es aus einem ganz anderen Grund nicht vergleichen: wegen der Dimension des Terrors. Und wegen der Tatsache, dass es die einen nur auf ganz bestimmte Funktionsträger abgesehen hatten und die anderen Massaker an Zivilisten (einschließlich Kinder und Jugendliche) verübt haben.

Liebe Leyla,

wie dir nicht entgangen sein dürfte, wurde im Auftrag der RAF eine Landshutmaschine gekapert, in dem einige "Funktionsträger" des deutschen Volkes, darunter auch Kindern bei lebendigem Leibe verbrannt werden sollten.
Dies nicht im Rahmen eines Krieges, sondern, damit einige deutsche Wohlstandsgören sich selbst verwirklichen konnten!

[Praetorianer]

Partisanen kämpfen per Definition auf ihrem angestammten Territorium. Das ist völkerrechtlich legitim.

Wenn sie sich an die Haager Landkriegsordnung halten, ja!


Ich sympathisiere zwar keineswegs mit der RAF (in meinen Augen war sie weltfremd, anmaßend und elitär. Ihre Erklärungen waren selbst für Politikstudenten im dritten Semester kaum lesbar - und dabei war ihre Zielgruppe formal das Proletariat).
Ist das wirklich das einzige, was es an der RAF auszusetzen gab? Dass ihre theoretischer Unterbau zu komplex war?


Aber hier geht es um die Straffreiheit bei Verherrlichung von Terror-Organisationen - und daher auch um die Dimensionen des Terrors. In diesem Punkt war die RAF doch nur ein bewaffneter Hippie-Kindergarten, verglichen mit der Waffen-SS.

Was die zahlenmäßigen Dimensionen angeht, ja!
Was die Methodik und Menschenverachtung angeht, dürfte sich das wohl nicht viel nehmen!

[Leyla]

Wohl noch nie was von der Haager Landkriegsordnung gehört , oder ? Partisanenkrieg ist in überhaupt keiner Form legitim !Na gut, Du hast es nicht anders gewollt:

Prinzip der Selbstbestimmung

Erstens. Der bewaffnete Befreiungskampf gegen eine mit Waffengewalt aufrechterhaltene fremdländische Besetzung ist völkerrechtlich zulässig und legitim. Es wäre naiv anzunehmen, daß sich die Völkerrechtswissenschaft darüber einig ist. Aber es gibt gewichtige Stimmen, die diese Rechtsauffassung vertreten. Ich nenne hier nur den italienischen Völkerrechtler Antonio Cassese, der dieses Recht als eine Regel des Gewohnheitsrechts auffaßt: »Diese Regel bestimmt, daß, wenn Völkern, die ... fremder Besetzung unterliegen ... gewaltsam das Recht auf Selbstbestimmung verweigert wird, solche Völker ... rechtlich befugt sind, zu bewaffneter Gewalt zu greifen, um ihr Recht auf Selbstbestimmung zu verwirklichen.« 1)

Diese Rechtsauffassung kann sich auf zahlreiche Resolutionen der UN-Generalversammlung stützen. In der Deklaration der Generalversammlung über die Prinzipien des Völkerrechts von 1970 wird festgestellt: »die Unterwerfung von Völkern unter fremdes Joch, fremde Herrschaft und fremde Ausbeutung stellt eine Verletzung [des Prinzips der Selbstbestimmung – G.S.] als auch eine Mißachtung grundlegender Menschenrechte dar; und steht im Widerspruch zur Charta«. 2) Dann heißt es: »Bei ihren Aktionen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen in Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts sind diese Völker berechtigt, ... um Unterstützung nachzusuchen und diese zu erhalten.« Das Wort »bewaffnet« wurde vermieden, weil sonst die einstimmige Annahme der Deklaration nicht erreicht worden wäre. Daß mit »Aktionen« und »Widerstand« auch bewaffneter Kampf erfaßt ist, geht aus dem Zusammenhang hervor.

In der Resolution zum Selbstbestimmungsrecht vom gleichen Jahr 3) wird die Legitimität des Kampfes zur Wiedererlangung des Rechts von Völkern auf Selbstbestimmung »durch jegliche, ihnen zur Verfügung stehende Mittel« proklamiert. In der Resolution zum Selbstbestimmungsrecht von 1973 wird dann eindeutig formuliert: Die Generalversammlung »bestätigt die Legitimität des Kampfes der Völker für die Befreiung von kolonialer und Fremdherrschaft und ausländischer Unterjochung mit allen verfügbaren Mitteln, einschließlich des bewaffneten Kampfes«. 4) Die Resolution wurde mit 97 Stimmen der sozialistischen und der Dritte-Welt-Staaten gegen fünf Stimmen bei 28 Stimmenthaltungen angenommen. In jeder der einschlägigen Resolutionen zum Selbstbestimmungsrecht der folgenden 17 Jahre bis 1990 wurde die Formel »einschließlich des bewaffneten Kampfes« wiederholt.

Zwischenzeitlich hatte die UN-Generalversammlung 1974 die Aggressionsdefinition verabschiedet. 5) In Artikel 7 dieser Definition wird der bewaffnete Befreiungskampf vom Aggressionsverbot ausgenommen. Es wird bestimmt: »Nichts in dieser Definition ... kann in irgendeiner Weise das Recht auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit ... von Völkern, denen dieses Recht gewaltsam entzogen wurde, beeinträchtigen, insbesondere von Völkern unter kolonialen und rassistischen Regimes oder anderen Formen der Fremdherrschaft; noch das Recht dieser Völker, für dieses Ziel zu kämpfen und dafür Unterstützung zu suchen und zu empfangen.« Der Terminus »bewaffnet« wird wiederum aus dem gleichen Grund vermieden. Aber gerade dieser bewaffnete Kampf ist eingeschlossen. Das geht allein daraus hervor, daß es sich um einen Kampf handelt, der nicht unter das Verbot der Anwendung von Waffengewalt fällt. Die Ausnahme von verbotener Waffengewalt kann logischerweise nur zulässige Waffengewalt sein.

Aus meiner Sicht ist durch die genannten und weitere Resolutionen sowie die entsprechende Staatenpraxis Völkergewohnheitsrecht entstanden. Das wird mit Berufung darauf bestritten, daß westliche und direkt betroffene Staaten denjenigen Resolutionen, in denen bewaffnete Gewalt ausdrücklich sanktioniert wird, nicht zugestimmt haben. Es ist jedoch zumindest ein starkes Argument für die Existenz von Völkergewohnheitsrecht, wenn über Jahrzehnte der bewaffnete Befreiungskampf von der überwältigenden Mehrheit der UN-Mitglieder als legitim betrachtet wird.

Nach dem Epocheneinschnitt von 1990 fällt die Bereitschaft der Generalversammlung zur Legitimierung des bewaffneten Befreiungskampfes merklich zurück. Das Bekenntnis zum Selbstbestimmungsrecht und zu dessen Durchsetzung wird zwar bekräftigt, aber von »bewaffnetem Kampf« als legitimem Mittel ist in den einschlägigen Resolutionen nicht mehr die Rede. Bis 1994 behilft man sich mit dem Rückgriff auf die Formel von der Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts »durch alle verfügbaren Mittel«. Ab 1995 verschwindet das Recht auf bewaffneten Befreiungskampf aus dem Repertoire der einschlägigen Resolutionen der Generalversammlung.

Ist mit diesem beredten Schweigen die Legitimität von Befreiungskriegen etwa »erloschen«? Das bestreite ich. Ein einmal entstandenes Völkergewohnheitsrecht kann nicht einfach durch dessen opportunistisches Verschweigen außer Kraft gesetzt werden. Dazu bedürfte es der Schaffung entgegengesetzten Gewohnheitsrechts. So weit ist es aber (noch) nicht.

Für die juristische Begründung der Rechtmäßigkeit des bewaffneten Befreiungskampfes sind zwei Wege möglich. Der eine Weg ist die Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Der bewaffnete Befreiungskampf zur Durchsetzung dieses Rechts wird als dritte, eigenständige Ausnahme vom Gewaltverbot erfaßt, neben dem Recht auf Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Charta und militärischen Sanktionsmaßnahmen des UN-Sicherheitsrats nach Kapitel VII der Charta. Der andere Weg führt über das Selbstverteidigungsrecht nach Artikel 51 der Charta, welches jedem Staat das Recht gibt, »im Falle eines bewaffneten Angriffs« mit bewaffneter Gewalt zurückzuschlagen. Diese Rechtsauffassung geht davon aus, daß die Verweigerung des Selbstbestimmungsrechts eines Volkes durch fremdländische militärische Besetzung und gewaltsame Herrschaft eine fortdauernde Aggression darstellt, die ein schwerer Völkerrechtsbruch ist und gegen die das Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung gegeben ist. Beide Wege sind nach meiner Meinung geeignet, das Recht der Völker zum bewaffneten Befreiungskampf zu begründen.

Gewaltfreie Lösungen im Kampf der Völker um Selbstbestimmung sind allemal besser. Wenn aber fremdländische Besetzung mit militärischer Gewalt aufrechterhalten wird, dann ist es das Recht des betreffenden Volkes, sein Selbstbestimmungsrecht auch mit Waffengewalt durchzusetzen.
Das Gesagte gilt selbstverständlich auch für das Volk im Irak. Das Recht dieses Volkes kann zudem damit begründet werden, daß der Aggressionskrieg der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak nicht beendet ist, sondern fortdauert, das Selbstverteidigungsrecht des Irak also fortbesteht und auf das Volk übergegangen ist.

Aber steht dem Recht auf bewaffneten Widerstand nicht entgegen, daß die provisorische Regierung des Irak der Besetzung des Landes zugestimmt hat? Ist damit nicht die ursprüngliche Völkerrechtswidrigkeit der Besetzung »geheilt«, zumal der UN-Sicherheitsrat den Aggressionskrieg zwar nicht autorisiert, aber das Besatzungsregime durch nachfolgende Resolutionen akzeptiert oder toleriert hat und inzwischen Wahlen stattgefunden haben? Mit den Resolutionen 1483 und 1546 wurde der Status des Irak als illegal besetztes Land jedoch nicht verändert. Der Sicherheitsrat hat nicht die Befugnis, Unrecht in Recht umzuwandeln, eine illegale Besetzung zu legitimieren. Die Wahlen haben aus meiner Sicht nichts an diesem Status geändert. Der Irak bleibt auch danach ein illegal besetztes Land, das seine Souveränitätsrechte nicht voll wahrnehmen kann, weil die einheimischen Behörden dem Willen der Besatzer unterliegen. Diese sind weiterhin die eigentlichen Machthaber im Lande. Die nachträgliche Zustimmung einer von der Besatzungsmacht abhängigen Regierung zu einer im Wege einer völkerrechtswidrigen Aggression erreichten fremdländischen Besetzung kann das Recht des Volkes auf bewaffneten Widerstand gegen die Besatzer nicht beenden.
Einhaltung des Kriegsrechts

Zweitens. Das Subjekt des bewaffneten Befreiungskampfes ist das jeweilige Volk. In den Resolutionen der Generalversammlung wird der bewaffnete Kampf der Völker für legitim erklärt. Die Kategorie »Volk« als Träger von Rechten ist in concreto schwer handhabbar. Wer vertritt das Volk? Wer ist berechtigt, im Namen des Volkes einen bewaffneten Befreiungskampf zu führen?

(...)

Welches Recht gilt in einem bewaffneten Befreiungskampf? Aggression ist ein völkerrechtliches Verbrechen. Die daraus resultierende fremde Besetzung eines Landes ist völkerrechtswidrig. Aber die Anwendung von Waffengewalt in einem aus einer solchen Situation entstandenen bewaffneten Konflikt zwischen illegalen Besatzern und legitimen Widerstandskämpfern unterliegt auf beiden Seiten dem humanitären Kriegsrecht, vor allem den Genfer Konventionen von 1949 und dem Protokoll I dazu von 1977. Nach dem Protokoll 6) gehören »auch bewaffnete Konflikte, in denen Völker gegen Kolonialherrschaft und fremde Besetzung sowie gegen rassistische Regimes in Ausübung ihres Rechts auf Selbstbestimmung kämpfen« zu den internationalen bewaffneten Konflikten, in denen das humanitäre Kriegsrecht Anwendung findet. Der wesentliche Inhalt der Genfer Konventionen und des Protokolls ist dem Völkergewohnheitsrecht zuzurechnen.

Die Folge der Geltung des humanitären Kriegsrechts ist, daß Widerstandskämpfer den Kombattanten- und Kriegsgefangenenstatus innehaben und damit den Schutz des humanitären Kriegsrechts genießen. Sie sind keine Terroristen.

(Aus einem Vortrag des Völkerrechtsexperten Prof. Dr. Gregor Schirmer)

[Leyla]

Liebe Leyla,

wie dir nicht entgangen sein dürfte, wurde im Auftrag der RAF eine Landshutmaschine gekapert, in dem einige "Funktionsträger" des deutschen Volkes, darunter auch Kindern bei lebendigem Leibe verbrannt werden sollten.
Dies nicht im Rahmen eines Krieges, sondern, damit einige deutsche Wohlstandsgören sich selbst verwirklichen konnten!Das wäre mir allerdings entgangen - es waren nämlich keine deutschen Wohlstandsgören, sondern palästinensische Wohlstandsgören.

Und Mitglieder der RAF ganz sicher nicht.

[Leyla]

Ist das wirklich das einzige, was es an der RAF auszusetzen gab? Dass ihre theoretischer Unterbau zu komplex war?Nein, aber das ist hier nicht Thema. Ich habe hier auch noch nie so von der RAF geschwärmt wie gewisse andere User von der Waffen-SS.

[Fritz Fullriede]

Aber im Auftrag der RAF . Oder ist der Befehlgeber unschuldig ?

[Fritz Fullriede]

Übrigens galt damals die Haager Landkriegsordnung , nix was man sich dann 1970 ausgedacht hatte !

[Gärtner]

"Ruhm und Ehre der RAF"

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?
Genauso schwachsinnig und verwerflich wie das SS-Pendant.

Allerdings sei zur Ehrenrettung des Gerichtes bemerkt, daß im Urteil auf das Fehlen entsprechender Vorschriften im Strafrecht hingewiesen wurde. Da ist der Gesetzgeber gefordert.

[Leyla]

Übrigens galt damals die Haager Landkriegsordnung , nix was man sich dann 1970 ausgedacht hatte !Man hat es sich wohl genau unter Berücksichtigung der damaligen Umstände ausgedacht.

[Leyla]

Genauso schwachsinnig und verwerflich wie das SS-Pendant.Das kann ich noch eher akzeptieren als die Äußerungen von Reichromantikern, welche die schneidige Waffen-SS nicht mit linken Schmuddelkindern verglichen sehen wollen.

[Leyla]

Aber im Auftrag der RAF . Oder ist der Befehlgeber unschuldig ?Befehlsgeber? - Na ja, sie hätten sich nicht geweigert, ausgeflogen zu werden, aber dass sie es befohlen hätten, ist mir neu.

[Fritz Fullriede]

Sicher waren sie die Initiatoren . Interessant , du verurteilst Menschen also nach Grundsätzen , die erst Jahrzente später festgelegt wurden .

[Thorbjörn]

Nein, aber das ist hier nicht Thema. Ich habe hier auch noch nie so von der RAF geschwärmt wie gewisse andere User von der Waffen-SS.

Köstlich.
Die RAF hat nur gemordet.
Die Mitglieder der Waffen-SS haben in ihrer überwältigenden Mehrheit gekämpft und das nicht zu schlecht. Diese Leistung wird gewürdigt. Nicht der Killhighscore, der in den Massakern erzielt wurde.
Deine mehr oder minder unterschwellige Gleichsetzung entbehrt jeder Grundlage.

[Praetorianer]

Das wäre mir allerdings entgangen - es waren nämlich keine deutschen Wohlstandsgören, sondern palästinensische Wohlstandsgören.

Und Mitglieder der RAF ganz sicher nicht.


Leyla,
lies doch bitte meine Beiträge richtig, ich schrieb "im Auftrage der RAF" und habe NICHTS von meinem Beitrag zu revidieren!

[Praetorianer]

Nein, aber das ist hier nicht Thema. Ich habe hier auch noch nie so von der RAF geschwärmt wie gewisse andere User von der Waffen-SS.
Warum zitierst du dann ihre geringsten Vergehen ... wenn es einfach nur Schwätzer gewesen wären, bräuchten wir die Unterhaltung nicht zu führen!

[Nichtraucher]

Partisanen kämpfen per Definition auf ihrem angestammten Territorium. Das ist völkerrechtlich legitim. Terroristische Eindringlinge reden von "Partisanenbekämpfung" wenn sie Terror meinen.

Völkerrechtlich gibt es keinen Unterschied zwischen Partisanen und Terroristen.

[Thorbjörn]

Man hat es sich wohl genau unter Berücksichtigung der damaligen Umstände ausgedacht.

Was das Handeln der Partisanen des 2. Weltkriegs nicht legitimiert.

[Leyla]

Leyla,
lies doch bitte meine Beiträge richtig, ich schrieb "im Auftrage der RAF"...was auch nicht so ganz erwiesen ist. Aber selbst wenn es stimmt: für mich stürzt deshalb keine Ikone vom Sockel, weil ich die RAF nicht als solche betrachte.

Es wäre allerdings ein weiterer Minuspunkt für die RAF, weil sie dann doch (im Gegensatz zu den Aktionen auf deutschem Boden) unbeteiligte Zivilisten mit hineingezogen hätten.

[Fritz Fullriede]

Womit er recht hat !

[Leyla]

Was das Handeln der Partisanen des 2. Weltkriegs nicht legitimiert.Formal juristisch nicht, aber das hat man ja posthum als Ungerechtigkeit erkannt.

[Leyla]

Deine mehr oder minder unterschwellige Gleichsetzung entbehrt jeder Grundlage.Du missverstehst mich; ich will hier definitiv nichts gleichsetzen.

[Fritz Fullriede]

Wen interessierts ? Heutzutage schlachten die Amis Partisanen ebenso gnadenlos ab. Vergleicht die irgend jemand mit der Waffen-SS ?

[Praetorianer]

...was auch nicht so ganz erwiesen ist. Aber selbst wenn es stimmt: für mich stürzt deshalb keine Ikone vom Sockel, weil ich die RAF nicht als solche betrachte.

Es wäre allerdings ein weiterer Minuspunkt für die RAF, weil sie dann doch (im Gegensatz zu den Aktionen auf deutschem Boden) unbeteiligte Zivilisten mit hineingezogen hätten.

Also mal abgesehen davon, dass man sehr darüber streiten kann, ob jemand der "nur bestimmten" Funktionsträgern das Existenzrecht abspricht, moralisch höher zu bewerten ist, war der Chauffeur von Herrenhausen kein Unbeteiligter?
Der GI, der von Birgit Hogefeld exekutiert wurde, um an seine Papiere zu gelangen?
Botschaftspersonal in Skandinavien?
Beamte, die Hans-Martin Schleyer bewachen sollten?

[Praetorianer]

Wen interessierts ? Heutzutage schlachten die Amis Partisanen ebenso gnadenlos ab. Vergleicht die irgend jemand mit der Waffen-SS ?
Das tun sie definitiv nicht!

[Leyla]

Wen interessierts ? Heutzutage schlachten die Amis Partisanen ebenso gnadenlos ab. Vergleicht die irgend jemand mit der Waffen-SS ?Ja, den Vergleich habe ich schon öfter gehört. Und da ist auch was dran, aber das macht doch die Sache nicht besser, oder?

[Fritz Fullriede]

Ach ne ? Nur weil sie Bomben schmeißen oder bequem vom Heli mit der MK draufballern ist das natürlich was anderes , als per Karabiner einen verpaßt zu bekommen , ne ? Wach auf , man ! Die Welt hat sich leider noch nicht so weiter entwickelt wie wirs gern hätten .

[Fritz Fullriede]

Nö , machts nicht besser , zeigt aber , das die Welt immer noch nicht sonderlich viel besser geworden ist !

[Equilibrium]

RAF und Waffen-SS sind abzulehnen.
Die Bewunderung von beiden lässt auf eine rot- bzw. eine braunfaschistische Gesinnung schließen.

[Praetorianer]

:rolleyes:

Leute, Leute, Leute

kann mir jemand eine von den USA ofiziell bewilligte und angeordnete Geiselerschießung belegen, zur Partisanenbekämpfung im Irak?

Wie irakische Zivilisten in eine Kirche gesperrt werden, die anschließend niedergebrannt wird?

:rolleyes:

[Fritz Fullriede]

Heute hat mans da einfacher , da nimmt man halt lasergelenkte Bomben und sagt hinterher , in dem Haus hätten sich Terroristen verschanzt . Nachprüfen kann das hinterher eh keiner mehr . Ist doch verdammt elegant , oder ? Tu nich so naiv !

[Leyla]

Also mal abgesehen davon, dass man sehr darüber streiten kann, ob jemand der "nur bestimmten" Funktionsträgern das Existenzrecht abspricht, moralisch höher zu bewerten ist, war der Chauffeur von Herrenhausen kein Unbeteiligter?
Der GI, der von Birgit Hogefeld exekutiert wurde, um an seine Papiere zu gelangen?
Botschaftspersonal in Skandinavien?
Beamte, die Hans-Martin Schleyer bewachen sollten?Sorry, es ist nicht mein Job, hier die RAF zu verteidigen, nur weil ich eine provokative Frage aufgeworfen habe. Ich würde nicht zu den Leuten gehören, die davon Gebrauch machen, wenn es ausdrücklich erlaubt wäre, "Ruhm und Ehre der RAF" zu skandieren.

Aber um auf deine Frage zu antworten: der Unterschied zwischen einem Funktionsträger, einem Unbeteiligten und z.B. einem "rassisch" Verfolgten ist der, dass Letztere nicht selbst entscheiden können, ob sie sich Feinde machen wollen oder nicht. Sie haben Feinde, denen es egal ist, ob sie unschuldig sind. Das ist für mich moralisch verwerflicher als einen Funktionsträger anzugreifen, obwohl ich auch letzteres nicht in dieser Form tun würde, wie es die RAF getan hat.

[Feldwebel Schultz]

Das kann ich noch eher akzeptieren als die Äußerungen von Reichromantikern, welche die schneidige Waffen-SS nicht mit linken Schmuddelkindern verglichen sehen wollen.
Nicht nur braune Reichromantiker halten diesen Vergleich für hinfällig.

[Leyla]

:rolleyes:

Leute, Leute, Leute

kann mir jemand eine von den USA ofiziell bewilligte und angeordnete Geiselerschießung belegen, zur Partisanenbekämpfung im Irak?

Wie irakische Zivilisten in eine Kirche gesperrt werden, die anschließend niedergebrannt wird?:Sorry, wenn ich sage "es ist was dran" bedeutet das keine vollkommene Gleichsetzung. Allerdings kann man die Abu-Ghraib Methoden getrost als faschistoid bezeichnen. Charles Graner hätte als SS-Mann sicher auch eine gute Figur gemacht.

[Praetorianer]

Aber um auf deine Frage zu antworten: der Unterschied zwischen einem Funktionsträger, einem Unbeteiligten und z.B. einem "rassisch" Verfolgten ist der, dass Letztere nicht selbst entscheiden können, ob sie sich Feinde machen wollen oder nicht. Sie haben Feinde, denen es egal ist, ob sie unschuldig sind. Das ist für mich moralisch verwerflicher als einen Funktionsträger anzugreifen, obwohl ich auch letzteres nicht in dieser Form tun würde, wie es die RAF getan hat.

Und die oben von mir benannten Personen können ja wählen, ob sie für solche Leute arbeiten oder wie? Also Chauffeure, Sicherheitspersonal, etc.
Und Geiseln hätten sich ja vorher überlegen können, ob sie in einem Staat, arbeiten, Steuern zahlen, etc?

Sorry, aber sehe hier wenig Unterschied zu irgendwelchen SS-Soldaten, die Zivilisten an die Wand gestellt haben. Nebenbei, bei denen herrschte Krieg!


Allerdings kann man die Abu-Ghraib Methoden getrost als faschistoid bezeichnen. Charles Graner hätte als SS-Mann sicher auch eine gute Figur gemacht.

Naja, also du meinst eines faschistischen Staates würdig, sehe ich ehrlich gesagt nicht so ...
Bei allen schlimmen Misshandlungen bis hin zu Folterungen ... ein Gestapo oder NKWD-Gefängnis sah anders aus, ebenso wie dasgleiche Gefängnis unter Saddam Hussein.

[Praetorianer]

Ach ne ? Nur weil sie Bomben schmeißen oder bequem vom Heli mit der MK draufballern ist das natürlich was anderes , als per Karabiner einen verpaßt zu bekommen , ne ? Wach auf , man ! Die Welt hat sich leider noch nicht so weiter entwickelt wie wirs gern hätten .

Und die Amerikaner bombadieren natürlich nicht, um militärische Ziele zu bekämpfen, sondern um Zivilisten zu töten :rolleyes:

[Fritz Fullriede]

Und du bist natürlich immer vor Ort dabei und weißt es daher genau *lol* !

[Praetorianer]

Und du bist natürlich immer vor Ort dabei und weißt es daher genau *lol* !
Also außer Unterstellungen hast du wenig zu bieten, was den Vergleich rechtfertigen würde oder?

[Leyla]

Und die oben von mir benannten Personen können ja wählen, ob sie für solche Leute arbeiten oder wie? Also Chauffeure, Sicherheitspersonal, etc.Noch mal: ich habe diesen Thread nicht eröffnet, um RAF-Aktionen zu verteidigen.

Wo man arbeitet, kann man sich als Normalsterblicher nur sehr begrenzt aussuchen, daher ist es auch unverzeihlich, solche Leute mit hineinzuziehen - selbst wenn man sich einbildet, dass man in einem gerechten Krieg steht.

Dann widerspricht es trotzdem der eigenen Logik, bzw. der Moral, die man für sich in Anspruch nimmt.

[Praetorianer]

Noch mal: ich habe diesen Thread nicht eröffnet, um RAF-Aktionen zu verteidigen.

Wo man arbeitet, kann man sich als Normalsterblicher nur sehr begrenzt aussuchen, daher ist es auch unverzeihlich, solche Leute mit hineinzuziehen - selbst wenn man sich einbildet, dass man in einem gerechten Krieg steht.

Dann widerspricht es trotzdem der eigenen Logik, bzw. der Moral, die man für sich in Anspruch nimmt.

Nein, das verstehe ich schon, du wolltest nur sagen, sie seien besser als Soldaten der Waffen-SS, die Zivilisten an die Wand gestellt haben und ich bestreite sogar das!

[Parteisoldat]

Also, in sozialistischen Staaten würds sowas nicht geben, da würde mit Faschisten kurzer Prozess gemacht

[Parteisoldat]

Wir bräuchten hier in der BRD einen Erich Mielke als Innenminister, dann würd mit so nem Gesocks aufgeräumt werden

[Leyla]

Wir bräuchten hier in der BRD einen Erich Mielke als Innenminister, dann würd mit so nem Gesocks aufgeräumt werdenN´Abend Meik.

[Parteisoldat]

N´Abend Meik.

????? Meinen sie mich?

[Parteisoldat]

Natürlich muss diese Parole erlaubt sein, schließlich hat die RAF für die Unterdrückten gekämpft

[Leyla]

????? Meinen sie mich?Aber ja, wen denn sonst, Hasimausi.

[Parteisoldat]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?

Schleyer war die rechte Hand Heydrichs und ist für den Tod von Millionen Juden, Kommunistgen und Zwangsarbeiter verantwortlich. Die RAF hat im Namen der Ermordeten Rache geübt. Das ist der historische Fakt

[Fritz Fullriede]

Als ob solche wie DU historischen Fakten abseites der MickyMaus kennen würden *lol*

[Parteisoldat]

Als ob solche wie DU historischen Fakten abseites der MickyMaus kennen würden *lol*

Die Fakten hab ich doch gerade präsentiert, nur Ignoranten und Geschichtsverfälscher nehmen diese nicht zur Kenntnis.

[Der Patriot]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?

Was man mit den Mitgliedern der RAF machen hätte sollen, schreibe ich nicht hier her, denn ich möchte nicht wieder gespert werden.

Ich bin aber für Meinungsfreiheit. Ob es mir gefällt oder nicht, wenn sollte das recht haben auch den größten Schwachsinn zu plären. (ich habe trotzdem auf verbieten geklickt ;) )

[Scotty]

Du würdest als Frontsoldat wegen dem Völkerrecht lieber deine Kamderaden gefoltert und gequält, später dann am Baum hängen sehen oder doch lieber deren Körperteile vor deinem Quartier wieder finden?
Partisanentätigkeit setzt ja vorraus, das ein Land das ander angreift. Damit sind die Angreifer für mich automatisch im unrecht. Was mit denen geschieht, ist mir herzlich schnuppe.

[Praetorianer]

Partisanentätigkeit setzt ja vorraus, das ein Land das ander angreift. Damit sind die Angreifer für mich automatisch im unrecht. Was mit denen geschieht, ist mir herzlich schnuppe.

Also Folter ist schon ganz ok, ja? :rolleyes:
Hoffentlich kriegen so Menschen wie du mal mit, was für einen Dreck sie labern!

[Scotty]

Also Folter ist schon ganz ok, ja? :rolleyes:
Hoffentlich kriegen so Menschen wie du mal mit, was für einen Dreck sie labern!
Sorry, aber was soll ich von irgendwelchen Truppen denken, die beispielsweise jetzt hier in Deutschland einmarschieren? Einfach so, meinetwegen auch, weil Schröder ihnen politisch auf die Füße gestiegen ist.
Ich bekomme mit, das sie Freunde, Verwandte umgebracht haben, absichtlich oder als "Kollateralschaden" bei Kampfhandlungen, das sei dahingestellt.
Dann bin ich auf die Angreifer nicht gut zu sprechen. Und sollte ich die Möglichkeit haben, einen von denen zu erwischen, dann ist mir das relativ schnuppe, ob ich ihm eine Kugel direkt durch den Kopf jage, oder ob ich ihn mit einem Bauchschuß erwische, weil ich nicht so gut zielen kann. Hauptsache, ein Angreifer weniger.
Was greift er auch einfach hier an?

[Praetorianer]

Sorry, aber was soll ich von irgendwelchen Truppen denken, die beispielsweise jetzt hier in Deutschland einmarschieren? Einfach so, meinetwegen auch, weil Schröder ihnen politisch auf die Füße gestiegen ist.
Ich bekomme mit, das sie Freunde, Verwandte umgebracht haben, absichtlich oder als "Kollateralschaden" bei Kampfhandlungen, das sei dahingestellt.
Dann bin ich auf die Angreifer nicht gut zu sprechen. Und sollte ich die Möglichkeit haben, einen von denen zu erwischen, dann ist mir das relativ schnuppe, ob ich ihm eine Kugel direkt durch den Kopf jage, oder ob ich ihn mit einem Bauchschuß erwische, weil ich nicht so gut zielen kann. Hauptsache, ein Angreifer weniger.
Was greift er auch einfach hier an?

Es ging hier aber nicht um jemanden, der unglücklich von einer Kugel oder einem Granatsplitter erwischt wurde, das ist leider Berufsrisiko eines Soldaten, sondern um Folter!

Lass mich raten, irgendwelche Jordanier/Saudis und Syrer haben natürlich auch das Recht ihre Nachbarn im Irak zu verteidigen oder?

[Scotty]

Es ging hier aber nicht um jemanden, der unglücklich von einer Kugel oder einem Granatsplitter erwischt wurde, das ist leider Berufsrisiko eines Soldaten, sondern um Folter!

Lass mich raten, irgendwelche Jordanier/Saudis und Syrer haben natürlich auch das Recht ihre Nachbarn im Irak zu verteidigen oder?
Sind sie angegriffen worden? Nein.

PS:
Ich habe zwar nicht den Irakkrieg gemeint, aber meine persönliche Meinung ist, das dieser nicht rechtens ist. Nicht mit den gelogenen Begründungen, die seitens der Alliierten als Kriegsgrund genannt worden sind.

[Angel of Retribution]

man kann doch eine wildzusammengewürfelte terrororganisation nicht mit der waffen-ss vergleichen :(

Beide haben gemordet, darum gehts.

[WALDSCHRAT]

Meine Fresse:

Du versuchst, tapfere Soldaten im WK II mit dem Terroristenpack der 70ger zu vergleichen!!!

Verwechsele nicht Waffen SS mit SS Verbänden!!!

Reemtsma bzw. Heer hat wohl voll durchgeschlagen bei Dir?

Schade!

Henning

[Leyla]

Meine Fresse:

Du versuchst, tapfere Soldaten im WK II mit dem Terroristenpack der 70ger zu vergleichen!!!

Verwechsele nicht Waffen SS mit SS Verbänden!!!

Reemtsma bzw. Heer hat wohl voll durchgeschlagen bei Dir?

Schade!

HenningIch wollte eigentlich nur die Reaktionen testen und muss leider sagen: überwiegend vorhersehbar.

[Praetorianer]

Ich wollte eigentlich nur die Reaktionen testen und muss leider sagen: überwiegend vorhersehbar.
Danke, dass du von mir schon so geistreiche Kommentare erwartet has :D t, du siehst:

Du bist nicht enttäuscht worden! :cool:

[WALDSCHRAT]

@leyla, die RAF hat niemals die "moralische legitimation" grösserer bevölkerungsgruppen gehabt wie die SS oder die aktuellen "terroristen"

Sorry:

Du bist -leider- nicht in der Lage, zwischen Waffen SS und SS zu differenzieren!!!

Wen meinst Du mit "aktuellen Terroristen" ???

Die RAF war in meinen Augen ein verschissener linker Terrorverband, der samt und sonders angesichts der Opfer hätte exekutiert werden müssen. Mir ist klar, daß das mit der geltenden Gesdtzgebung nicht vereinbar war, jedoch hätte ich seinerzeit keine Probleme damit gehabt, den Damen und Herren des Terrors, eine "9 mm" genau zwischen die Augen zu plazieren.

Guß

Henning

[Reichsadler]

Ich fand die RAF ganz in Ordnung, soll ruhig erlaubt werden.

[Der Patriot]

Ich fand die RAF ganz in Ordnung, soll ruhig erlaubt werden.

:vogel:

Kriselts da oben. ;)

[Reichsadler]

:vogel:

Kriselts da oben. ;)

Auch wenn es blöde klingt, solche fehlen meiner Meinung nach heute :]

[Der Patriot]

Auch wenn es blöde klingt, solche fehlen meiner Meinung nach heute :]

Terrorosten? Da haben wir schon genug hier. Wirst sehen wenn die erste Bombe explodiert.

[Manfred_g]

Ich fand die RAF alles andere als sympathisch. Trotzdem habe ich mit "ja" gestimmt, weil es nunmal mit dem Prinzip der Meinungsfreiheit unvereinbar ist, nur das zu erlauben, was einem selbst gefällt.

[Reichsadler]

Terrorosten? Da haben wir schon genug hier. Wirst sehen wenn die erste Bombe explodiert.

Ja, Terroristen welche keine Unschuldige attackieren sondern den Bonzen mal zeigen was passiert wenn der Arm des Arbeiters zuschlägt. Auch wenn es die RAF nicht ganz so gesehen hat...

[Der Patriot]

Ich fand die RAF alles andere als sympathisch. Trotzdem habe ich mit "ja" gestimmt, weil es nunmal mit dem Prinzip der Meinungsfreiheit unvereinbar ist, nur das zu erlauben, was einem selbst gefällt.

Sehe ich auch so.

[Der Patriot]

Ja, Terroristen welche keine Unschuldige attackieren sondern den Bonzen mal zeigen was passiert wenn der Arm des Arbeiters zuschlägt. Auch wenn es die RAF nicht ganz so gesehen hat...

:rolleyes:

[Sauerländer]

Mal abgesehen davon, dass die typische Anhängerschaft der RAF doch eher keine ist, die übermäßig in Kategorien wie "Ruhm & Ehre" verhaftet zu sein scheint, und deshalb die Frage auftaucht, was diese mit der Erlaubnis einer solchen Äußerung gewonnen hätte...warum sollte das illegal sein? Mit welcher Rechtfertigung sollte jemand darauf zu verpflichten sein, im Rahmen des Konflikts zwischen ihr und der von ihr bekämpften Ordnung entweder sich ohne Vorbehalt zu letzterer zu bekennen oder aber gefälligst widerstandslos das Signum des Schlechtmenschen entgegenzunehmen?
Mit welcher -sinnvollen- Begründung lassen sich überhaupt wie auch immer geartete Denkverbote aussprechen?

[Sauerländer]

problematisch wird es natürlich im zusammenhang mit beeinflussung und ungleichen möglichkeiten meinungen zu verbreiten...
Nachdem die nicht vollständige Meinungsfreiheit da eher die begünstigt, die auch bereits durch die größeren Möglichkeiten zur Beeinflussung begünstigt sind, würde sich da eine Stärkung der Meinungsfreiheit eher positiv auswirken.

[MarekD]

Darf ich jetzt eigentlich auch sagen: Ruhm und Ehre dem deutschen Soldaten ?(

[spongebob goebbels]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?

wieso nicht?

wer sympathien für die schnapsnasen jeglicher farbe und ideologie hat, soll dies ruhig zum ausdruck bringen können - das nennt sich, wenn mich nicht alles täuscht, meinungsfreiheit...;)

[SAMURAI]

Sorry, war nicht persönlich ............

[M. Wittmann]

Ich bin der Ansicht daß es gerechtigkeitshalber erlaubt bleiben sollte. Ich würde sowieso verfassungswidrige Kennzeichen egal welcher Art erlauben und den ganzen Paragraphen ausradieren. Wir leben in einer Demokratie, und wenn diese nicht stark genug ist extremen Argumenten zu widerstehn, haben wir die falsche Staatsform. Wenn wir Meinungen beschneiden müssen, ist das Behinderung der Meinungsfreiheit und die sollte in einer Demokratie unantastbar sein.

[moxx]

na von mir aus soll man ruhig sagen "ruhm und ehre der RAF"

[derNeue]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?
Es ist schon recht perfide, eine Organisation, die im Krieg zum allergrößten Teil heldenhaft und ehrenvoll gekämpft hat mit eine Mörderbande wie der RAF zu vergleichen. Aber Verbote bringen nichts: Es wird immer kranke Köpfe geben, die solche Sätze sagen, so wie es auch immer Terroristen geben wird.

[sunbeam]

Was haltet ihr in Anbetracht des gestrigen BGH-Urteils von dieser Parole?

Sollte sie der Gerechtigkeit halber auch erlaubt sein?

Was würden die Angehörigen von Schleyer, Ponto und Herrhausen dazu sagen?

Die SS war eine staatliche Organisation innerhalb des Militärischen, die RAf hingegen war eine nicht-staatliche, keinen gesetzen verpflichtende und dem Terrorismus verpflichtende Bande verwöhnter Rotzlöffel, die vor lauter Langeweile und Faulheit einen Umsturz wollten und weil sie unfähig waren, sich mit der Geschichte der eigenen Väter vernünftig auseinanderzusetzen!

Von daher, dumme Umfrage!

[Terra Mystica]

Ich kann der ersten und der vierten Abstimmungsoption zustimmen, nur damit mich niemand für einen RAF-Sympathisanten hält. Übrigens war die RAF entgegen anderslautender Behauptungen nicht anarchistisch.


Das mit der Waffen-SS erinnert mich auf Anhieb an bestimmte Aussagen:

1995 sagt Haider zu Veteranen des 2. Weltkrieges, darunter ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS bei einem Treffen in Krumpendorf:
"(...) Dass es in dieser regen Zeit, wo es noch anständige Menschen gibt, die einen Charakter haben und die auch bei größtem Gegenwind zu ihrer Überzeugung stehen und ihrer Überzeugung bis heute treu geblieben sind. Und das ist eine Basis, meine lieben Freunde, die auch an uns Junge weitergegeben wird. Und ein Volk, das seine Vorfahren nicht in Ehren hält, ist sowieso zum Untergang verurteilt. Nachdem wir aber eine Zukunft haben wollen, werden wir jenen Menschen, den politisch Korrekten, beibringen, dass wir nicht umzubringen sind und dass sich Anständigkeit in unserer Welt allemal noch lohnt, auch wenn wir momentan nicht mehrheitsfähig sind, aber wir sind den anderen geistig überlegen. (...) Wir geben Geld für Terroristen, für gewalttätige Zeitungen, für arbeitsscheues Gesindel, und wir haben kein Geld für anständige Menschen.«

Dann das Interview mit ihm, wo der Interviewer meint, es wäre verständlich, sozial engagierte Menschen als anständige, die auch bei Gegenwind zu ihrer Überzeugung stehen, zu bezeichnen, aber bei den Waffen-SS-Veteranen ist das anders.
"...nämlich die Waffen – SS ein Teil der Wehrmacht war und daher ihr alle Ehre und Anerkennung zukommt, die sie heute im öffentlichen Leben hat..." – ORF: "In Nürnberg ist die Waffen – SS als verbrecherische Organisation aufgelöst worden." – Haider: " Ich kann mich auf solche Beschlüsse nicht entsinnen, interessiert mich auch überhaupt nicht." (Jörg Haider in einem ORF – Interview Dezember1995/Jänner 1996)

Ich habe das Video von beidem gesehen, da kotzt man sich an! 8o

[Hannibal]

Haider: " Ich kann mich auf solche Beschlüsse nicht entsinnen, interessiert mich auch überhaupt nicht." (Jörg Haider in einem ORF – Interview Dezember1995/Jänner 1996)

Ich habe das Video von beidem gesehen, da kotzt man sich an! 8o

Der Haider ist sowieso ein ganz schrecklicher Mensch. Außerdem passen seine Krawatten auch fast nie zum Hemd.