Vollständige Version anzeigen : Was wäre wenn - Zweiter Weltkrieg ! ! !
Mark Mallokent
26.06.2012, 11:53
Nun verfall mal nicht in Phrasen ohne nachzudenken.
Das Deutsche Reich hat nicht aufgehört zu existieren - es war zum fraglichen Zeitpunkt unter den Bedingungen der bedingungslosen Kapitulation vom 8.5.45.
Weder der Reichstag , noch die Reichsregierung oder der Reichspräsident hat je die Auflösung des Deutschen Reiches erklärt oder den Verzicht auf Selbstbestimmung.
Die Folgen dieses Status mal undiskutiert.........
Hast du anderslautende Dokumente vorzuzeigen ?
Das ist keine Frage von Dokumenten, sondern von Fakten. Das deutsche Reich endete mit der Verhaftung der Regierung Dönitz durch die Allierten. Damit ging die Staatgewalt in dem früheren deutschen Reich auf die allierte Mititärregierung über.
Mark Mallokent
26.06.2012, 11:57
1. Du weißt schon was ein Militärgericht ist bzw was verstehst du hierunter?
2. Wieso sollte für Militärgerichte der Rechtsgrundsatz keine Strafe ohne Gesetz nicht gelten?
3. Du meinst also das es im Comonlaw bzw. Case Law Rechtssprechung möglich ist, Recht einfach so neu zu schafen also auch Nachträglich bzw Analogien zu lasten des Angeklagten anzuwenden? Du weißt das extra eine eigene Rechtsgrundlage geschaffen wurde?
Zu 1. Klar, lies halt in Wiki.
Zu 2. Er gab ja durchaus Gesetzte, z. B. die Haager Landkriegsordnung. Dabei ist zu beachten, daß diese lediglich eine keineswegs erschöpfende Fixierung des sogenannten Kriegsbrauchs ist.
Zu 3: Nicht einfach so. Es müssen vorangegangene Normen bzw. Präzedenzfälle vorliegen, an denen die Richter sich orientieren. :cool:
Das ist keine Frage von Dokumenten, sondern von Fakten. Das deutsche Reich endete mit der Verhaftung der Regierung Dönitz durch die Allierten. Damit ging die Staatgewalt in dem früheren deutschen Reich auf die allierte Mititärregierung über.
De facto selbstverständlich - durch Besatzungsregierung. In Japan war es übrigens genauso etwas später.
De jure ist deine Interpretation nicht gestützt . Oder würdest du ebenso sagen , das Japanische Kaiserreich/der japanische Staat hat aufgehört zu existieren ?
Also was für Fakten ? Ich erkenne nur Behauptungen .
Mark Mallokent
26.06.2012, 12:00
De facto selbstverständlich - durch Besatzungsregierung. In Japan war es übrigens genauso etwas später.
De jure ist deine Interpretation nicht gestützt . Oder würdest du ebenso sagen , das Japanische Kaiserreich/der japanische Staat hat aufgehört zu existieren ?
Also was für Fakten ? Ich erkenne nur Behauptungen .
Das Faktum ist die Verhaftung der Regierung Dönitz. Damit war sie nicht mehr in der Lage, die Staatsgewalt auszuüben.
Dagegen ist in Japan der Kaiser im Amt belassen worden. Das ist eben der Unterschied. :cool:
Brathering
26.06.2012, 12:02
De facto selbstverständlich - durch Besatzungsregierung. In Japan war es übrigens genauso etwas später.
De jure ist deine Interpretation nicht gestützt . Oder würdest du ebenso sagen , das Japanische Kaiserreich/der japanische Staat hat aufgehört zu existieren ?
Also was für Fakten ? Ich erkenne nur Behauptungen .
Die alten Institutionen wurden einfach zerschlagen und neue zur Verwaltung des Gebietes geschaffen.
Das kann man ruhig mit Ende des Deutschen Reiches bezeichnen.
Das sind mehr Fakten als alle Blogs über die Fortexistenz des Reiches zusammen anbieten können.
Das Reich selbst hat andere Staaten aus Lust und Laune zerschlagen und nach Lust und Laune neu gegliedert, >Reichsdeutsche< müssten also einverstanden sein mit dieser Praktik :p
Mark Mallokent
26.06.2012, 12:05
Die alten Institutionen wurden einfach zerschlagen und neue zur Verwaltung des Gebietes geschaffen.
Das kann man ruhig mit Ende des Deutschen Reiches bezeichnen.
Das sind mehr Fakten als alle Blogs über die Fortexistenz des Reiches zusammen anbieten können.
Das Reich selbst hat andere Staaten aus Lust und Laune zerschlagen und nach Lust und Laune neu gegliedert, >Reichsdeutsche< müssten also einverstanden sein mit dieser Praktik :p
Indeed. :cool:
Das Faktum ist die Verhaftung der Regierung Dönitz. Damit war sie nicht mehr in der Lage, die Staatsgewalt auszuüben.
Dagegen ist in Japan der Kaiser im Amt belassen worden. Das ist eben der Unterschied. :cool:
Bitte ....fabulier dir nichts zusammen .....
Der Tenno hatte lange vor 1945 nur noch symbolische Befugnisse --die Politik formulierten diverse japanische Regierungen . Also was für ein Amt ? Mc Arthur befahl , was in Japan geschah bzw. die Militäregierung
bis zum Friedensvertrag von San Francisco .
Und es sind durchaus viele Mitglieder der japanischen Regierung verhaftet , angeklagt , verurteilt und hingerichtet worden - analog Nürnberg .
Also wo ist die enorme Differenz zur Situation im besetzten Deutschen reich ?
Mark Mallokent
26.06.2012, 12:10
Bitte ....fabulier dir nichts zusammen .....
Der Tenno hatte lange vor 1945 nur noch symbolische Befugnisse --die Politik formulierten diverse japanische Regierungen . Also was für ein Amt ? Mc Arthur befahl , was in Japan geschah bzw. die Militäregierung
bis zum Friedensvertrag von San Francisco .
Und es sind durchaus viele Mitglieder der japanischen Regierung verhaftet , angeklagt , verurteilt und hingerichtet worden - analog Nürnberg .
Also wo ist die enorme Differenz zur Situation im besetzten Deutschen reich ?
Wie ich schon schrub: In Japan ist der Kaiser im Amt belassen worden. Und was auch immer die Befugnisse des Kaisers sein mögen: Er symbolisiert die Nation. Ansonsten sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied. :cool:
Die alten Institutionen wurden einfach zerschlagen und neue zur Verwaltung des Gebietes geschaffen.
Das kann man ruhig mit Ende des Deutschen Reiches bezeichnen.
Das sind mehr Fakten als alle Blogs über die Fortexistenz des Reiches zusammen anbieten können.
Das Reich selbst hat andere Staaten aus Lust und Laune zerschlagen und nach Lust und Laune neu gegliedert, >Reichsdeutsche< müssten also einverstanden sein mit dieser Praktik :p
Was im Verlauf der Geschichte vielfältig geschehen ist - sicher.
Auch Napoleon ordnete Deutschland oder die deutschen Staaten nach seinen Vorstellungen während der Besatzung.
Das hat mit dem Diskussionsgegenstand nur am Rande zu tun.....
Wie ich schon schrub: In Japan ist der Kaiser im Amt belassen worden. Und was auch immer die Befugnisse des Kaisers sein mögen: Er symbolisiert die Nation. Ansonsten sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied. :cool:
Mach es dir nur einfach :auro:
Dem Tenno war keine Mitwirkung an den aggressiven Politiken der japanischen Regierungen nachzuweisen - sonst wäre er auch vor dem Militärgericht gelandet !
Seine Rolle als Teil der shintoistischen Hauptreligion ist sicher bedeutend , macht jedoch keinesfalls den Staat Japan aus - auch heute nicht !
Der Begriff Kaiserreich war lediglich traditionalistisch zu verstehen .
Mark Mallokent
26.06.2012, 12:21
Mach es dir nur einfach :auro:
Dem Tenno war keine Mitwirkung an den aggressiven Politiken der japanischen Regierungen nachzuweisen - sonst wäre er auch vor dem Militärgericht gelandet !
Seine Rolle als Teil der shintoistischen Hauptreligion ist sicher bedeutend , macht jedoch keinesfalls den Staat Japan aus - auch heute nicht !
Der Begriff Kaiserreich war lediglich traditionalistisch zu verstehen .
Was ändert das? Jedenfalls ist er von der amerikanischen Regierung als Kaiser anerkannt worden. Und da die - wie du recht schreibst - nun das Sagen in Japan hatte, blieb er eben Kaiser. :cool:
Was ändert das? Jedenfalls ist er von der amerikanischen Regierung als Kaiser anerkannt worden. Und da die - wie du recht schreibst - nun das Sagen in Japan hatte, blieb er eben Kaiser. :cool:
Was denkst du dir da zurecht ?
Die Amis haben niemals irgendeine Anerkennung gegenüber dem Kaiser geäussert - weder vorher noch nachher..
Die Amis haben zu keiner Zeit mit dem Tenno verhandelt - der sass nach 1945 oder in San Francisco niemals am Verhandlungstisch.
Mark Mallokent
26.06.2012, 12:44
Was denkst du dir da zurecht ?
Die Amis haben niemals irgendeine Anerkennung gegenüber dem Kaiser geäussert - weder vorher noch nachher..
Die Amis haben zu keiner Zeit mit dem Tenno verhandelt - der sass nach 1945 oder in San Francisco niemals am Verhandlungstisch.
Sie haben ihn via facti anerkannt. Und nach dem Frieden von San Francisco ist er allgemein in der ganzen Welt als japanisches Staatsoberhaupt anerkannt worden, auch von den USA. :cool:
Sie haben ihn via facti anerkannt. Und nach dem Frieden von San Francisco ist er allgemein in der ganzen Welt als japanisches Staatsoberhaupt anerkannt worden, auch von den USA. :cool:
Falsch.
Der Tenno ist nicht das Staatsoberhaupt - er hat lediglich ein paar symbolische Funktionen ( Verkündung der Ernennungen , Gesetze unterschreiben usw.)
Also hat ihn weder die " ganze Welt " noch die VSA als " Staatsoberhaupt " anerkennen können .........s. japan. Verfassung ............
Mark Mallokent
26.06.2012, 13:04
Falsch.
Der Tenno ist nicht das Staatsoberhaupt - er hat lediglich ein paar symbolische Funktionen ( Verkündung der Ernennungen , Gesetze unterschreiben usw.)
Also hat ihn weder die " ganze Welt " noch die VSA als " Staatsoberhaupt " anerkennen können .........s. japan. Verfassung ............
Jedenfalls über er die repräsentativen Funktonen aus, die Monarchen in der Regel zukommen. Offenbar hat außer dir nieman ein Problem damit. :cool:
Jedenfalls über er die repräsentativen Funktonen aus, die Monarchen in der Regel zukommen. Offenbar hat außer dir nieman ein Problem damit. :cool:
Und ?
jedenfalls ist das alles einflusslos auf die These : Staaten gehen mit bedingungsloser Kapitulation und Besetzung unter ........
Diese ist einfach falsch !
Mark Mallokent
26.06.2012, 13:09
Und ?
jedenfalls ist das alles einflusslos auf die These : Staaten gehen mit bedingungsloser Kapitulation und Besetzung unter ........
Diese ist einfach falsch !
Diese These stammt nicht von mir. Ich habe keineswegs eine generelle Regel formuliert, ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es sich im Falle des Deutschen Reichs so verhalten hat. :cool:
Diese These stammt nicht von mir. Ich habe keineswegs eine generelle Regel formuliert, ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es sich im Falle des Deutschen Reichs so verhalten hat. :cool:
Schön.
Jetzt bitte Hinweise auf die Dokumente ( der Potsdamer Konferenz , des allierten Militärrates oder andere ) , in welchen dieser Untergang explizit festgestellt wird .
Da dies eine Entscheidung mit völkerrechtlichen Konsequenzen wäre , sollte sie doch klar und eindeutig vorliegen ........
Mark Mallokent
26.06.2012, 13:22
Schön.
Jetzt bitte Hinweise auf die Dokumente ( der Potsdamer Konferenz , des allierten Militärrates oder andere ) , in welchen dieser Untergang explizit festgestellt wird .
Da dies eine Entscheidung mit völkerrechtlichen Konsequenzen wäre , sollte sie doch klar und eindeutig vorliegen ........
Wie ich schon schrub: Es gibt keine Dokumente darüber, das ist via facti erfolgt.
Generell ist es eher selten, daß Staaten durch einen förmlichen Rechtsakt zu existieren aufhören, der faktische Weg ist die Regel. :cool:
Die alten Institutionen wurden einfach zerschlagen und neue zur Verwaltung des Gebietes geschaffen.
Das kann man ruhig mit Ende des Deutschen Reiches bezeichnen.
Das sind mehr Fakten als alle Blogs über die Fortexistenz des Reiches zusammen anbieten können.
Das Reich selbst hat andere Staaten aus Lust und Laune zerschlagen und nach Lust und Laune neu gegliedert, >Reichsdeutsche< müssten also einverstanden sein mit dieser Praktik :p
Nun sind aber "Reichsdeutsche" überhaupt nicht einverstanden, mit dem was dem Reich widerfahren ist. Sie sehen auch keinen Zusammenhang zum eigenen Expansionsdrang. Sie wollen nur Eines: Opfer sein unter Inanspruchnahme von Rechtspositionen, auf die sie früher geschissen haben.
Wie ich schon schrub: Es gibt keine Dokumente darüber, das ist via facti erfolgt.
Nun das wird unergiebig .......
Du kannst nichts belegen und plapperst diese Version , das hätte sich zwangsläufig begeben einfach nach , welche interessierte Volksverdummer in demagogischer Absicht plaziert haben ......
Schöner Illusionstrick ..der grösste mitteleuropäische Staat verschwindet spurlos ...einfach so , per Erklärung ex cathetra.....
Mark Mallokent
26.06.2012, 13:31
Nun das wird unergiebig .......
Du kannst nichts belegen und plapperst diese Version , das hätte sich zwangsläufig begeben einfach nach , welche interessierte Volksverdummer in demagogischer Absicht plaziert haben ......
Schöner Illusionstrick ..der grösste mitteleuropäische Staat verschwindet spurlos ...einfach so , per Erklärung ex cathetra.....
Er ist keineswegs spurlos verschwunden. Lediglich seine staatliche Existenz wurde beendet. Was ist daran so außergewöhnlich? Beim römischen Reich gibt es auch kein offizielles Dokument, durch den es seinen Untergang erklärt. :cool:
Er ist keineswegs spurlos verschwunden. Lediglich seine staatliche Existenz wurde beendet. Was ist daran so außergewöhnlich? Beim römischen Reich gibt es auch kein offizielles Dokument, durch den es seinen Untergang erklärt. :cool:
Diese Argumentation kannst du stecken lassen - das Vertragsverhalten von was immer für Barbaren und Türken hier anzulegen , greift nicht .
Im 20. Jahrhundert waren schriftliche Verträge üblich - nicht mehr "ordre de Mufti "
Mark Mallokent
26.06.2012, 13:46
Diese Argumentation kannst du stecken lassen - das Vertragsverhalten von was immer für Barbaren und Türken hier anzulegen , greift nicht .
Im 20. Jahrhundert waren schriftliche Verträge üblich - nicht mehr "ordre de Mufti "
Verträge kann man nur mit existierenden Staaten schließen. Da aber das Deutsche Reich staatlich nicht mehr existierte, kann es auch keine Verträge mehr mit ihm geben. Ist doch logischl. :cool:
Verträge kann man nur mit existierenden Staaten schließen. Da aber das Deutsche Reich staatlich nicht mehr existierte, kann es auch keine Verträge mehr mit ihm geben. Ist doch logischl. :cool:
Logisch ?
Ein Völkerrechts - Subjekt geht in die Nichtexistenz über , weil keine Repräsentanten des Staates verfügbar waren , welche für diesen handeln konnten ?
Weil man die Wahl neuer Repräsentanten absichtlich unterdrückte ?
Senator74
26.06.2012, 14:00
Erstaunlich, was ein fiktiver Inhalt für Tiraden an Beiträgen auslösen kann...
Mark Mallokent
26.06.2012, 14:01
Logisch ?
Ein Völkerrechts - Subjekt geht in die Nichtexistenz über , weil keine Repräsentanten des Staates verfügbar waren , welche für diesen handeln konnten ?
Weil man die Wahl neuer Repräsentanten absichtlich unterdrückte ?
Die Staatsgewalt auf dem Territorium des ehemaligen deutschen Reichs ist ja von den Militärregierungen ausgeübt worden, und später an die Nachfolgestaaten übergeben worden. Das ist doch wohl hinlänglich bekannt. :cool:
später an die Nachfolgestaaten übergeben worden.
Welche " Nachfolgestaaten " sind das ?
Weder die BRD noch die DDR sind das oder sind es gewesen - nach eigener Definition jedenfalls nicht .
Alles was mir bekannt ist , ist das Einräumen einer " Teilidentität " .........worauf man sich fragt , was zum Teufel das nun sein soll.....
Strandwanderer
26.06.2012, 14:28
Die Staatsgewalt auf dem Territorium des ehemaligen deutschen Reichs ist ja von den Militärregierungen ausgeübt worden, und später an die Nachfolgestaaten übergeben worden. Das ist doch wohl hinlänglich bekannt.
Hinlänglich bekannt ist allerdings auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, daß das Deutsche Reich auch nach 1945 fortbestanden hat:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html#Rn078
Mark Mallokent
26.06.2012, 14:34
Welche " Nachfolgestaaten " sind das ?
Weder die BRD noch die DDR sind das oder sind es gewesen - nach eigener Definition jedenfalls nicht .
Alles was mir bekannt ist , ist das Einräumen einer " Teilidentität " .........worauf man sich fragt , was zum Teufel das nun sein soll.....
Ich will hier nicht um Worte streiten. Aber BRD und DDR sind eben auf dem Territorium des ehemaligen Deutschen Reichs gegründet worden. Auch das ist doch wohl hinlänglich bekannt. :cool:
Mark Mallokent
26.06.2012, 14:39
Hinlänglich bekannt ist allerdings auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, daß das Deutsche Reich auch nach 1945 fortbestanden hat:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html#Rn078
Das ist nun wiederum eine Entscheidung der Bundesrepublik, durch die sie sich in die Kontinuität des Deutschen Reiches stellt. Etwa so wie Karl der Große sein Frankenreich in die Kontinuität des Römischen Reichs gestellt hat. Das ist aber eine Entscheidung der Bundesrepublik, durch welche die Vergangenheit nicht verändert wird. :cool:
Tantalit
26.06.2012, 14:42
Was wäre wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte,Wie würde Deutschland Heute aussehen ?
Welche Ereignisse hätten stattgefunden,welche hätten nicht stattgefunden ?
Lies mal das Buch Vaterland gibts auch als Film.
Corpus Delicti
26.06.2012, 17:04
Schwach, sehr schwach. Genauso wie Orthographie und Textverständnis in allen Beiträgen von Dir. Wahrscheinlich ist letzteres auch ein Grund, warum Du dich nicht in eine Bibliothek traust und dich mithilfe von richtigen Büchern in das Thema einliest.
Darüber solltest du malnachdenken. :fuck: :tanz2:
Wenn ich mich recht entsinne, dann hat das der teuflische Joker zu Kim Basinger gesagt. :cool:
Batman?
Sieh an!
Kann schon sein, kann ich nicht beurteilen, hab die Filme nie gesehen.
Mit Don diskutiere ich ja auf hohem Niveau, weil er zu besagten zweieinhalb Leuten gehört. Ich passe mich an meine Diskussionspartner an.
Mit dir diskutiere ich über die anderen 99 Prozent, für die gilt eben nicht dasselbe.
Aber kommen wir auf die Verwässerung zurück. Das Wesen speziell der deutschen Kultur besteht seit jeher darin, Einflüsse von außen aufzunehmen und sie sich anzueignen. Früher freilich wählten wir uns dazu höherentwickelte Gesellschaften aus, heute geht der Trend zumindest teilweise in die entgegengesetzte Richtung. :basta:
Du machst das mit Absicht, geht das an? :auro:
Mark Mallokent
26.06.2012, 19:51
Du machst das mit Absicht, geht das an? :auro:
Was mache ich mit Absicht? :?
Mark Mallokent
26.06.2012, 19:52
Batman?
Sieh an!
Kann schon sein, kann ich nicht beurteilen, hab die Filme nie gesehen.
Der erste Batman-Film war echt gut. :appl:
Stadtknecht
26.06.2012, 22:21
Es ist ja auch kein Vergleich.
Ich meinte das nach dem 3 Reich es wieder National Staaten geben würde, genau so wenn die EU zerbrechen würde...
Ja, nach dem Kollaps der EU wird man sich auf die bindende Kraft des Nationalstaates besinnen.
Das ist keine Frage von Dokumenten, sondern von Fakten. Das deutsche Reich endete mit der Verhaftung der Regierung Dönitz durch die Allierten. Damit ging die Staatgewalt in dem früheren deutschen Reich auf die allierte Mititärregierung über.
Richtig, Cowboy!
Klar: Macht geht vor Recht.
'Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.'
Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung, Peking 1967, S.74; Probleme des Krieges und der Strategie, 6. November 1938; Ausgewählte Werke Mao Tse-tungs, Bd. II
Das kann man auch mit anderen Worten sagen...
Der schneller gezogene Colt, die stärkere Faust und die überlegenere ökonomische Intelligenz mit ihren materiellen Mitteln entscheidet immer über das Besitzrecht der politischen Macht. Man muß dieses Raubtiergesetz nur mit einem zivilisierten Anstrich versehen, ihm den Mantel eines höheren Gesetzes umhängen und viel vom Sieg der Gerechtigkeit reden, damit die friedlichen Schafe glauben, daß sie nun im himmlischen Paradies leben und angstfrei und glücklich zukünftig neben sich lagernden Löwen grasen können.
...oder mit biblischen Gleichnissen für den verständigen Geist andeuten:
Das Friedensreich der Löwen für die Schafe. (http://www.diewarnung.net/infos/isaja11.htm)
Wer sind die siegreichen Löwen? (http://www.biblestudytools.com/elb/genesis/passage.aspx?q=genesis+49:9-10)
Was einige Mitdiskutanten verwechseln, ist der Untergang des politischen Staates und die Weiterexistenz der materiellen Rechtsordnung.
Das feudale Zarenreich wurde durch den Ersten Weltkrieg und die Revolution in Russland vernichtet. Die siegreichen Bolschewiki liquidierten die bisherigen Oberschichten und beseitigten auch die kapitalistische Rechtsordnung: Sie verstaatlichten die Investitionen des nationalen und internationalen Privatkapitals und stellten die Tilgung und Zinszahlungen der zaristischen Anleihen an die Weltwirtschaft ein, was mit verschiedenen militanten gegenrevolutionären Aktionen von den hauptsächlich Geschädigten in der Welt beantwortet wurde.
Nach der Beseitigung des hitleristischen Autarkie-Staates durch überlegene militärische Kräfte der Weltwirtschaft, bestanden die Schulden aus Tributverpflichtungen und Anleihen weiter an die Weltwirtschaft, welche durch die untergegangenen deutschen Staaten, das Kaiser Reich, die Weimarer Republik und das Dritte Reich entstanden waren. Um weiter im Konzert der kapitalistischen Weltwirtschaft mitspielen zu können, mußte der westdeutsche Staat BRD, neben neuen Wiedergutmachungsverpflichtungen, auch die Altschulden übernehmen und für deren Tilgung und Zinsendienst gerade stehen, wie jetzt die erweiterte BRD auch für DDR-Schulden und nichtgezahlte DDR-Wiedegutmachungen an die Weltwirtschaft aufkommen mußte.
Elmo allein zu Hause
27.06.2012, 09:50
Ja, nach dem Kollaps der EU wird man sich auf die bindende Kraft des Nationalstaates besinnen.
Ich glaube nur das die EU nicht zerbrechen wird, wenn ja werde ich ein ganzen Sekt lehr machen...
Mark Mallokent
27.06.2012, 14:35
Richtig, Cowboy!
Klar: Macht geht vor Recht.
Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung, Peking 1967, S.74; Probleme des Krieges und der Strategie, 6. November 1938; Ausgewählte Werke Mao Tse-tungs, Bd. II
Das kann man auch mit anderen Worten sagen...
Der schneller gezogene Colt, die stärkere Faust und die überlegenere ökonomische Intelligenz mit ihren materiellen Mitteln entscheidet immer über das Besitzrecht der politischen Macht. Man muß dieses Raubtiergesetz nur mit einem zivilisierten Anstrich versehen, ihm den Mantel eines höheren Gesetzes umhängen und viel vom Sieg der Gerechtigkeit reden, damit die friedlichen Schafe glauben, daß sie nun im himmlischen Paradies leben und angstfrei und glücklich zukünftig neben sich lagernden Löwen grasen können.
...oder mit biblischen Gleichnissen für den verständigen Geist andeuten:
Das Friedensreich der Löwen für die Schafe. (http://www.diewarnung.net/infos/isaja11.htm)
Wer sind die siegreichen Löwen? (http://www.biblestudytools.com/elb/genesis/passage.aspx?q=genesis+49:9-10)
Was einige Mitdiskutanten verwechseln, ist der Untergang des politischen Staates und die Weiterexistenz der materiellen Rechtsordnung.
Das feudale Zarenreich wurde durch den Ersten Weltkrieg und die Revolution in Russland vernichtet. Die siegreichen Bolschewiki liquidierten die bisherigen Oberschichten und beseitigten auch die kapitalistische Rechtsordnung: Sie verstaatlichten die Investitionen des nationalen und internationalen Privatkapitals und stellten die Tilgung und Zinszahlungen der zaristischen Anleihen an die Weltwirtschaft ein, was mit verschiedenen militanten gegenrevolutionären Aktionen von den hauptsächlich Geschädigten in der Welt beantwortet wurde.
Nach der Beseitigung des hitleristischen Autarkie-Staates durch überlegene militärische Kräfte der Weltwirtschaft, bestanden die Schulden aus Tributverpflichtungen und Anleihen weiter an die Weltwirtschaft, welche durch die untergegangenen deutschen Staaten, das Kaiser Reich, die Weimarer Republik und das Dritte Reich entstanden waren. Um weiter im Konzert der kapitalistischen Weltwirtschaft mitspielen zu können, mußte der westdeutsche Staat BRD, neben neuen Wiedergutmachungsverpflichtungen, auch die Altschulden übernehmen und für deren Tilgung und Zinsendienst gerade stehen, wie jetzt die erweiterte BRD auch für DDR-Schulden und nichtgezahlte DDR-Wiedegutmachungen an die Weltwirtschaft aufkommen mußte.
Im Krieg geht Macht nicht nur vor Recht, sondern vor allem. So einfach ist das wieder mal. :cool:
Mark Mallokent
27.06.2012, 14:38
Richtig, Cowboy!
Klar: Macht geht vor Recht.[/b]
Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung, Peking 1967, S.74; Probleme des Krieges und der Strategie, 6. November 1938; Ausgewählte Werke Mao Tse-tungs, Bd. II
Das kann man auch mit anderen Worten sagen...
Der schneller gezogene Colt, die stärkere Faust und die überlegenere ökonomische Intelligenz mit ihren materiellen Mitteln entscheidet immer über das Besitzrecht der politischen Macht. Man muß dieses Raubtiergesetz nur mit einem zivilisierten Anstrich versehen, ihm den Mantel eines höheren Gesetzes umhängen und viel vom Sieg der Gerechtigkeit reden, damit die friedlichen Schafe glauben, daß sie nun im himmlischen Paradies leben und angstfrei und glücklich zukünftig neben sich lagernden Löwen grasen können.
...oder mit biblischen Gleichnissen für den verständigen Geist andeuten:
Das Friedensreich der Löwen für die Schafe. (http://www.diewarnung.net/infos/isaja11.htm)
Wer sind die siegreichen Löwen? (http://www.biblestudytools.com/elb/genesis/passage.aspx?q=genesis+49:9-10)
Was einige Mitdiskutanten verwechseln, ist der Untergang des politischen Staates und die Weiterexistenz der materiellen Rechtsordnung.
Das feudale Zarenreich wurde durch den Ersten Weltkrieg und die Revolution in Russland vernichtet. Die siegreichen Bolschewiki liquidierten die bisherigen Oberschichten und beseitigten auch die kapitalistische Rechtsordnung: Sie verstaatlichten die Investitionen des nationalen und internationalen Privatkapitals und stellten die Tilgung und Zinszahlungen der zaristischen Anleihen an die Weltwirtschaft ein, was mit verschiedenen militanten gegenrevolutionären Aktionen von den hauptsächlich Geschädigten in der Welt beantwortet wurde.
Nach der Beseitigung des hitleristischen Autarkie-Staates durch überlegene militärische Kräfte der Weltwirtschaft, bestanden die Schulden aus Tributverpflichtungen und Anleihen weiter an die Weltwirtschaft, welche durch die untergegangenen deutschen Staaten, das Kaiser Reich, die Weimarer Republik und das Dritte Reich entstanden waren. Um weiter im Konzert der kapitalistischen Weltwirtschaft mitspielen zu können, mußte der westdeutsche Staat BRD, neben neuen Wiedergutmachungsverpflichtungen, auch die Altschulden übernehmen und für deren Tilgung und Zinsendienst gerade stehen, wie jetzt die erweiterte BRD auch für DDR-Schulden und nichtgezahlte DDR-Wiedegutmachungen an die Weltwirtschaft aufkommen mußte.
BTW Nach dem Ende des zweiten Weltkriegs sind der Bundesrepublik die deutschen Altschulden zum größten Teil erlassen worden. Also kein Grund zum jammern. :cool:
Schattenschach
27.06.2012, 15:00
BTW Nach dem Ende des zweiten Weltkriegs sind der Bundesrepublik die deutschen Altschulden zum größten Teil erlassen worden. Also kein Grund zum jammern. :cool:
Ich würde dem Goldesel auch seine Schulden erlassen, wenn er nur noch für mich scheisst. So kann er in Ruhe weiter Goldstücke scheissen und muss sich keine unnötigen Gedanken über olle Kamellen, wie "Altschulden" machen.
Ganz abgesehen davon ist die letzte Rate für die Kriegsschulden des Ersten Weltkriegs (Altschulden?) letztes Jahr abgezahlt worden.
Und von alledem mal ganz abgesehen, ist auch dem Irak der größte Teil der Altschulden erlassen worden.
Nur sind die Goldstücke im Irak keine Patente, Ideen oder Wirtschaftskraft, sondern flüssig, schwarz und etwas glibbrig.
Mark Mallokent
27.06.2012, 15:02
Ich würde dem Goldesel auch seine Schulden erlassen, wenn er nur noch für mich scheisst. So kann er in Ruhe weiter Goldstücke scheissen und muss sich keine unnötigen Gedanken über olle Kamellen, wie "Altschulden" machen.
Ganz abgesehen davon ist die letzte Rate für die Kriegsschulden des Ersten Weltkriegs (Altschulden?) letztes Jahr abgezahlt worden.
Und von alledem mal ganz abgesehen, ist auch dem Irak der größte Teil der Altschulden erlassen worden.
Nur sind die Goldstücke im Irak keine Patente, Ideen oder Wirtschaftskraft, sondern flüssig, schwarz und etwas glibbrig.
Wir wissen doch alle, daß die Amerikaner den Krieg gegen Deutschland nur deshalb geführt haben, um sich das deutsche Erdöl anzueignen. :fuck:
Schattenschach
27.06.2012, 15:06
Wir wissen doch alle, daß die Amerikaner den Krieg gegen Deutschland nur deshalb geführt haben, um sich das deutsche Erdöl anzueignen. :fuck:
Du brauchst hier nicht "alle" mitreinzuziehen. Das "weisst" du vielleicht und dein Komödiantenstadl mitsamt euren Claqueren.
Mark Mallokent
27.06.2012, 15:11
Du brauchst hier nicht "alle" mitreinzuziehen. Das "weisst" du vielleicht und dein Komödiantenstadl mitsamt euren Claqueren.
Höre ich da leise Kritik? :beach:
Schattenschach
27.06.2012, 15:12
Höre ich da leise Kritik? :beach:
Worauf du aber deinen gepuderten Arsch verwetten kannst. :D
Mark Mallokent
27.06.2012, 15:16
Worauf du aber deinen gepuderten Arsch verwetten kannst. :D
Wenn ich wette, gewinne ich. :D
herberger
27.06.2012, 15:17
Wir wissen doch alle, daß die Amerikaner den Krieg gegen Deutschland nur deshalb geführt haben, um sich das deutsche Erdöl anzueignen. :fuck:
Nein die USA traten 1917 in den Krieg ein,um sicher zu stellen,dass die US Kriegskredite nach den USA wieder zurückfliessen.
Da Hitler die Reparationszahlungen aus den WK I nicht mehr bedienen wollte,forderten die USA von GB einen Krieg gegen Deutschland.
Mark Mallokent
27.06.2012, 15:19
Nein die USA traten 1917 in den Krieg ein,um sicher zu stellen,dass die US Kriegskredite nach den USA wieder zurückfliessen.
Da Hitler die Reparationszahlungen aus den WK I nicht mehr bedienen wollte,forderten die USA von GB einen Krieg gegen Deutschland.
Die Reparationszahlungen aus dem ersten Weltkriek sind dem deutschen Reich zum größten Teil erlassen worden, u. a. auf Anraten der amerikanischen Regierung hin. :cool:
Schattenschach
27.06.2012, 15:20
Wenn ich wette, gewinne ich. :D
Kein Wunder, du bist ja auch Herkules, so mit lodernden Fackeln und so...
Mark Mallokent
27.06.2012, 15:21
Kein Wunder, du bist ja auch Herkules, so mit lodernden Fackeln und so...
Indeed. :germane:
Die Reparationszahlungen aus dem ersten Weltkriek sind dem deutschen Reich zum größten Teil erlassen worden, u. a. auf Anraten der amerikanischen Regierung hin. :cool:
Nur sah sich die WR trotzdem genötigt , zwecks Reparationszahlungen Dollar- Anleihen zu begeben und die sind bis letztes Jahr vom " Nicht-Rechtsnachfolger " BRD beglichen worden.
herberger
27.06.2012, 15:23
Die Reparationszahlungen aus dem ersten Weltkriek sind dem deutschen Reich zum größten Teil erlassen worden, u. a. auf Anraten der amerikanischen Regierung hin. :cool:
Die wurden gestreckt aber nicht erlassen,ausserdem,zahlte Deutschland ja auch indirekt an die USA,da ja GB und Frankr.ihre Kriegsschulden an die USA mit deutschen Zahlungen beglichen.
Hitler bediente nur die US Schulden die von der Weimacher Republik in den USA gemacht wurden.Das waren US Kredite nach 1923 als man durch die Inflation die Rentenmark einführte
Schattenschach
27.06.2012, 15:25
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-10/weltkrieg-schulden-deutschland
herberger
27.06.2012, 15:37
http://www.zeit.de/2005/23/Dollar-Anleihen
1933 an stellten die Nazis auch die Rückzahlung der sonstigen Auslandsschulden weitgehend ein.Man kann sagen das war der Hauptgrund für den WK II !
Die Young-Anleihe sollte die Geldnot des deutschen Finanzministers lindern. Sie war der Versuch, »eine Verschärfung der Zahlungsbedingungen für die Reparationen durch kurzfristigen finanziellen Spielraum zu versüßen«, sagt Albrecht Ritschl, Wirtschaftshistoriker an der Berliner Humboldt-Universität. Der Versuch scheiterte. Bereits 1931 musste die Regierung einen Teil der Reparationszahlungen aufschieben, 1932 wurden gar keine Reparationen mehr geleistet. Und von 1933 an stellten die Nazis auch die Rückzahlung der sonstigen Auslandsschulden weitgehend ein. 1953 wurde auf einer Gläubigerkonferenz in London die Rückzahlung der Young-Anleihe bis zu einer deutschen Wiedervereinigung aufgeschoben. Erst 60 Jahre nach Platzierung der Young-Anleihe, also 1990, kam Deutschland seinen Verpflichtungen nach
Mark Mallokent
27.06.2012, 15:39
Die wurden gestreckt aber nicht erlassen,ausserdem,zahlte Deutschland ja auch indirekt an die USA,da ja GB und Frankr.ihre Kriegsschulden an die USA mit deutschen Zahlungen beglichen.
Hitler bediente nur die US Schulden die von der Weimacher Republik in den USA gemacht wurden.Das waren US Kredite nach 1923 als man durch die Inflation die Rentenmark einführte
An die USA hat das Deutsche Reich überhaupt keine Reparationen gezahlt. Die haben keine verlangt. Erlassen worden sind eben zum größten Teil die Zahlungen an Frankreich, Belgien etc. und der REst ist gestreckt worden. :cool:
herberger
27.06.2012, 15:43
An die USA hat das Deutsche Reich überhaupt keine Reparationen gezahlt. Die haben keine verlangt. Erlassen worden sind eben zum größten Teil die Zahlungen an Frankreich, Belgien etc. und der REst ist gestreckt worden. :cool:
Genauer gesagt,alle Kriegsschulden die von Deutschland beglichen wurden,landeten letztendlich in die USA egal welche Schulden Deutschland beglichen hat.
Mark Mallokent
27.06.2012, 16:01
Genauer gesagt,alle Kriegsschulden die von Deutschland beglichen wurden,landeten letztendlich in die USA egal welche Schulden Deutschland beglichen hat.
Je nun. Wer Schulden macht, muß sie bezahlen. So ist das Leben nun einmal. :cool:
herberger
27.06.2012, 16:34
Je nun. Wer Schulden macht, muß sie bezahlen. So ist das Leben nun einmal. :cool:
Auch Schutzgeld Erpressungen können Schulden sein.
Lichtblau
27.06.2012, 18:45
1933 an stellten die Nazis auch die Rückzahlung der sonstigen Auslandsschulden weitgehend ein.Man kann sagen das war der Hauptgrund für den WK II !
Deswegen fallen Millionen Menschen aufgeputscht durch ihren Glauben an Demokratie, Rasse und Klasse übereinander her und schlagen sich die Köpfe ein?
Da hat sich doch was ganz anderes ausgetobt!
Das muss doch tiefe Wurzeln im Wesen der Menschheit als solcher haben!
EinDachs
27.06.2012, 19:25
Was wäre wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte,Wie würde Deutschland Heute aussehen ?
Welche Ereignisse hätten stattgefunden,welche hätten nicht stattgefunden ?
Die Antwort auf diese Frage hängt stark davon ab, wie weitsichtig eventuelle Nachfolger Hitlers gehandelt hätten.
Vmtl aber ein überdehntes Imperium, weltweit verhasst und in einem unablässigen, kostenreichen Kolonialkrieg an seiner östlichen Flanke verwickelt.
herberger
27.06.2012, 19:30
Deswegen fallen Millionen Menschen aufgeputscht durch ihren Glauben an Demokratie, Rasse und Klasse übereinander her und schlagen sich die Köpfe ein?
Da hat sich doch was ganz anderes ausgetobt!
Das muss doch tiefe Wurzeln im Wesen der Menschheit als solcher haben!
Nun die USA hatten 1938 noch 10 millionen Arbeitslose,und die Gelddeckung waren Deutschlands Kriegsschulden und die zahlen nicht,das ist Grund genug.Denn es war ein Domino Effekt,Deutschland stellte sämtliche Schuldenzahlung ein auch an die anderen Siegernationen und die konnten ihre Schulden in den USA deswegen auch nicht bedienen.
Stadtknecht
27.06.2012, 22:10
Ich glaube nur das die EU nicht zerbrechen wird, wenn ja werde ich ein ganzen Sekt lehr machen...
Sagen wir es mal so:
Der Euro wird kollabieren, vermutlich schon in ein paar Tagen oder Wochen.
Dann wird die EU, wie wir sie kennen ebenfalls kollabieren.
Danach wird eine EU 2.0 entstehen, als lockerer Verband von Nationalstaaten.
Lichtblau
27.06.2012, 22:22
Nun die USA hatten 1938 noch 10 millionen Arbeitslose,und die Gelddeckung waren Deutschlands Kriegsschulden und die zahlen nicht,das ist Grund genug.Denn es war ein Domino Effekt,Deutschland stellte sämtliche Schuldenzahlung ein auch an die anderen Siegernationen und die konnten ihre Schulden in den USA deswegen auch nicht bedienen.
Weil die USA 10 Millionen Arbeitslose hat, fallen 2 Weltanschaungen übereinander her und liefern sich das blutigste Gemetzel der Weltgeschichte?
Komm, das ist einfach nur Bullshit.
herberger
27.06.2012, 22:38
Weil die USA 10 Millionen Arbeitslose hat, fallen 2 Weltanschaungen übereinander her und liefern sich das blutigste Gemetzel der Weltgeschichte?
Komm, das ist einfach nur Bullshit.
Nöö,die Arbeitslosen sind nur ein sichtbares Zeichen einer maroden Wirtschaft.
Lichtblau
27.06.2012, 22:40
Nöö,die Arbeitslosen sind nur ein sichtbares Zeichen einer maroden Wirtschaft.
Da kommen wir der Sache schon näher.
Waren denn damals nicht alle Länder von der größten Wirtschaftskrise der Weltgeschichte betroffen?
herberger
27.06.2012, 22:45
Da kommen wir der Sache schon näher.
Waren denn damals nicht alle Länder von der größten Wirtschaftskrise der Weltgeschichte betroffen?
Ja,aber Deutschland und die USA waren am stärksten von der Weltwirtschaftskrise betroffen.Roosevelt machte mit seinem "New Deal" das gleiche wie Hitler,nur hatte Roosevelt wenig Erfolg oder besser ist mit seinem New Deal gescheitert
Corpus Delicti
24.07.2012, 16:30
Heute hatte ich die erstaunliche Möglichkeit in ein Paralel universum zu reisen und habe eine erstaunliche Welt vorgefunden.Ich habe von dort einen Dokumentarfilm mitgebracht.Schaut es euch selbst an.
http://www.youtube.com/watch?v=c00KY1xxdR4
Seligman
26.07.2012, 20:31
Heute hatte ich die erstaunliche Möglichkeit in ein Paralel universum zu reisen und habe eine erstaunliche Welt vorgefunden.Ich habe von dort einen Dokumentarfilm mitgebracht.Schaut es euch selbst an.
Na sehr nett, da wird uns schon wieder einmal der Holograus aufgetischt. Deshalb ist der Film auch erlaubt weil er nur das aufpauschen will und sonst nix.
(Zitat aus dem Film :"Es kursieren Geruechte das in Germanien noch heute schreckliche Dinge passieren. Die Offizielle Darstellung der Nazis entspricht nicht der Wahrheit...bla,bla und bla")
Praedikat : wertlos.
Die Antwort auf diese Frage hängt stark davon ab, wie weitsichtig eventuelle Nachfolger Hitlers gehandelt hätten.
Vmtl aber ein überdehntes Imperium, weltweit verhasst und in einem unablässigen, kostenreichen Kolonialkrieg an seiner östlichen Flanke verwickelt.
Du meinst also aus dem Reich wäre eine Art NS-Amerika geworden? :happy:
EinDachs
26.07.2012, 22:13
Du meinst also aus dem Reich wäre eine Art NS-Amerika geworden? :happy:
Vermutlich sogar noch verhasster.
Vermutlich sogar noch verhasster.
Ich würde mal eher sagen es wäre beliebter als die heutige BRD. (Außer vielleicht in Osteuropa.)
EinDachs
27.07.2012, 00:00
Ich würde mal eher sagen es wäre beliebter als die heutige BRD. (Außer vielleicht in Osteuropa.)
Wie kommst du drauf?
Die Naziepisode ist einer der Hauptgründe, warum man Deutsche nicht mag, wieso sollte der Faktor schwächer wirken, wenn die sich gehalten hätten?
Oder was für deutsche Wohltaten glaubst du, würde Größtdeutschland unter der weisen Führung von Görings Enkel über die Welt verteilen?
Corpus Delicti
27.07.2012, 00:32
Na sehr nett, da wird uns schon wieder einmal der Holograus aufgetischt. Deshalb ist der Film auch erlaubt weil er nur das aufpauschen will und sonst nix.
(Zitat aus dem Film :"Es kursieren Geruechte das in Germanien noch heute schreckliche Dinge passieren. Die Offizielle Darstellung der Nazis entspricht nicht der Wahrheit...bla,bla und bla")
Praedikat : wertlos.
Ewig die selbe Geschichte auf die rum geritten wird.Die sind nichtmal bereit eine Version der Geschichte darzustellen,in der der Holocaust nicht stattgefunden hat.Weil das Nazibarbarenreich dann plözlich nichtmehr so schrecklich wirkt.Wer sagt denn das der Holocaust stattgefunden hätte,wenn man Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte.
Wie kommst du drauf?
Die Naziepisode ist einer der Hauptgründe, warum man Deutsche nicht mag, wieso sollte der Faktor schwächer wirken, wenn die sich gehalten hätten?
Oder was für deutsche Wohltaten glaubst du, würde Größtdeutschland unter der weisen Führung von Görings Enkel über die Welt verteilen?
Der Hauptgrund für den Deutschenhaß ist die seit den Weltkriegen andauernde antideutsche Siegerpropaganda, auf welcher die heutige westliche Welt ja zu großen Teilen aufbaut. (Auch wenn man sagen muß, daß der europäische Antigermanismus schon wesentlich älter ist. Aber darum soll es jetzt nicht gehen.) Hätte Deutschland gewonnen, so hätten sich in Europa die nationalsozialistischen und faschistischen Bewegungen durchgesetzt. Dementsprechend wäre Deutschland mehrheitlich als Retter des Abendlandes vor dem Bolschewismus und großes politisches Vorbild angesehen worden. Außerhalb Europas ist Deutschland sogar in der tatsächlichen Gegenwart auch gerade wegen des NS und Zweiten Weltkrieges sehr beliebt. Hätte Deutschland diesen gewonnen, so wäre es nicht nur indirekt sondern direkt als Befreier der kolonialisieren Welt angesehen worden.
Das alles natürlich zu recht.
Corpus Delicti
27.07.2012, 05:51
Der Hauptgrund für den Deutschenhaß ist die seit den Weltkriegen andauernde antideutsche Siegerpropaganda, auf welcher die heutige westliche Welt ja zu großen Teilen aufbaut. (Auch wenn man sagen muß, daß der europäische Antigermanismus schon wesentlich älter ist. Aber darum soll es jetzt nicht gehen.) Hätte Deutschland gewonnen, so hätten sich in Europa die nationalsozialistischen und faschistischen Bewegungen durchgesetzt. Dementsprechend wäre Deutschland mehrheitlich als Retter des Abendlandes vor dem Bolschewismus und großes politisches Vorbild angesehen worden. Außerhalb Europas ist Deutschland sogar in der tatsächlichen Gegenwart auch gerade wegen des NS und Zweiten Weltkrieges sehr beliebt. Hätte Deutschland diesen gewonnen, so wäre es nicht nur indirekt sondern direkt als Befreier der kolonialisieren Welt angesehen worden.
Das alles natürlich zu recht.
Italien und Spanien waren ja damals schon Faschisten und Argentinien hat Hitler Deutschland sogar bewundert.Ich glaube kaum,das Hitler Deutschland gehasst worden wäre.Der Grund für den heutigen Hass,sind 70 Jahre übelste lügen Propaganda.
Was wäre wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte,Wie würde Deutschland Heute aussehen ?
Welche Ereignisse hätten stattgefunden,welche hätten nicht stattgefunden ?
Japan hat länger durchgehalten als Deutschland und was ist mit Hiroshima passiert? Die hätten eiskalt ihr Manhattan-Projekt durchgezogen und die Bombe über Berlin abgeworfen. Wär vielleicht gar nicht nötig gewesen, aber die Namen der Erbauer sagen mir alles. Japan war doch nur ein Ausweichzielland? Geplant war die Atombombe doch für Deutschland und die Sauerei mit der Radioaktivität kam erst später raus.
Corpus Delicti
08.09.2012, 13:18
Japan hat länger durchgehalten als Deutschland und was ist mit Hiroshima passiert? Die hätten eiskalt ihr Manhattan-Projekt durchgezogen und die Bombe über Berlin abgeworfen. Wär vielleicht gar nicht nötig gewesen, aber die Namen der Erbauer sagen mir alles. Japan war doch nur ein Ausweichzielland? Geplant war die Atombombe doch für Deutschland und die Sauerei mit der Radioaktivität kam erst später raus.
Wenn Hitler den Verlauf der Geschichte gekannt hätte,dann hatte er sich schon 1933 um die Atombombe bemüht.Und lange bevor Deutschland das geplante Ziel war,hätte Hitler seine Feinde eliminiert und den Krieg schon gewonnen.
hamburger
08.09.2012, 13:52
Natürlich hätte Hitler den Krieg gewinnen können, wenn er erst nach Abschluss der Entwicklung des Düsenjäger, ME 262, und der bereits angedachten Atombombe kriegerisch tätig geworden wäre.
Er war noch zu sehr in de Schemas des 1 ten Weltkriegs eingebunden, mit der damals vorhandenen Waffentechnik.
Allerdings auch nach einem Sieg hätte er Wohl auf Dauer die Kontrolle verloren. Die Welt ist zu gross, um von einem Volk regiert zu werden.
Ich bin kein Freund der Nazirituale, wo die Kinder schon instrumentalisiert werden. Tatsächlich kann man aber feststellen, dass die Sieger in ihrer Kriegführung sich nicht von Hitler unterscheiden.
warum viele Nationen nicht gut auf die Deutschen zu sprechen sind ist eigenlich klar. Bereits nach wenigen Jahren in der nachkriegszeit stand fest, dass es den Deutschen wieder besser ging und sie mit der Zeit ihre kriegerische Niederlage in einen Wirtschaftlichen Sieg umschrieben.
Deswegen wurde der Euro eingeführt, um Deutschland noch einmal in die Knie zu zwingen. Dabei bekamen die Siegermächte allerdings Schützenhilfe von den verblödetetn Deutschen, die solche Gestalten wie Merkel und Co tatsächlich wählten.
Natürlich hätte Hitler den Krieg gewinnen können, wenn er erst nach Abschluss der Entwicklung des Düsenjäger, ME 262, und der bereits angedachten Atombombe kriegerisch tätig geworden wäre.
Er war noch zu sehr in de Schemas des 1 ten Weltkriegs eingebunden, mit der damals vorhandenen Waffentechnik.
Allerdings auch nach einem Sieg hätte er Wohl auf Dauer die Kontrolle verloren. Die Welt ist zu gross, um von einem Volk regiert zu werden.
Ich bin kein Freund der Nazirituale, wo die Kinder schon instrumentalisiert werden. Tatsächlich kann man aber feststellen, dass die Sieger in ihrer Kriegführung sich nicht von Hitler unterscheiden.
warum viele Nationen nicht gut auf die Deutschen zu sprechen sind ist eigenlich klar. Bereits nach wenigen Jahren in der nachkriegszeit stand fest, dass es den Deutschen wieder besser ging und sie mit der Zeit ihre kriegerische Niederlage in einen Wirtschaftlichen Sieg umschrieben.
Deswegen wurde der Euro eingeführt, um Deutschland noch einmal in die Knie zu zwingen. Dabei bekamen die Siegermächte allerdings Schützenhilfe von den verblödetetn Deutschen, die solche Gestalten wie Merkel und Co tatsächlich wählten.
Wenn die deutsche Rüstung bereits 1940 auf Vollast gefahren wäre, wie bei den Alliierten. Wenn sich die Gauleiter als kooperationfähig erwiesen hätten und mehr zur Teamarbeit getaugt hätten. Wenn Hitler mehr auf seine Generäle gehört hätte und nicht so sehr in der Waffentechnik des 1. Wk verhaftet gewesen wäre. Wenn die Deutschen die "jüdische" Physik akkzeptiert hätten. Wäre der Krieg vielleicht gewonnen worden, wobei ich nicht weiss ob die Nazis sich in puncto Atombombe klüger erwiesen hätten als die Alliierten. Hitler war ja bei der Filmvorführung der Stukaangriffe auf Warschau ganz aus dem Häuschen.
Also für meinen Geschmack zuviel wenn und aber.
Wegen den Entwicklungen neuer Waffensysteme, die wären ohne äußeren Druck (katastrophale Frontlage) in Deutschland nie zustande gekommen.
Heinkel musste sein
Dönitz hat Speer ja noch gefragt warum man die U-Boote Typ XXI nicht schon 2-3 Jahre hätte haben können. Speer wußte darauf keine Antwort. So ging es wahrscheinlich mit zahlreichen Entwicklungen.
Was wäre wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte,Wie würde Deutschland Heute aussehen ?
Welche Ereignisse hätten stattgefunden,welche hätten nicht stattgefunden ?
Vielleicht wäre es auf lange Zeiträume gesehen in viele Kleinstaaten zerfallen. Die einzelnen Gauleiter haben sich schon 1942 benommen wie die Kleinfürsten vor 1871. Normalzustand war sie waren alle mehr oder minder zerstritten nur wenn einer ankam und ihre Rechte beschneiden wollte, dann waren sie fest vereint. Als Speer die Rüstung in die einzelnen Gaue auslagern wollte, waren sie alle dagegen das nun der Krieg in ihre friedensmäßige Umgebung kam. So sicher eines Rückhaltes in der Bevölkerung war sich die Führung auch nicht. Totale Kriegsanstrengung wie in USA und GB (Blut und Tränen Rede Churchills 1940) gabs in D erst ab 1944. Also ein Manhattan-Projekt wäre in D undenkbar gewesen.
In Albert Speers "Erinnerungen" gibts dazu interessante Statistiken.
DonauDude
03.10.2022, 15:11
Leah Rabin, Ehefrau des von einem israelischen Faschisten ermordeten Jitzchak Rabin, wurde 1928 in Königsberg geboren.
Ohne den deutschen Faschismus wäre sie nicht aus ihrer Heimat vertrieben worden.
Soviel zur Deutschfeindlichkeit von Juden.
Deutschfeindlich war der NS-Gauleiter von Ostpreußen namens Koch.https://www.politikforen.net/images/smilies/cool.gif
Ohne den polnisch-britisch-französisch-sowjetischen Angriffskrieg wäre niemand aus Ostpreußen vertrieben worden. Sie hätte weiterhin in Königsberg bleiben können ohne Krieg und Vertreibung. Außerdem ist sie mit ihrer Familie freiwillig 1933 emigriert (nach den Bedingungen des Ha'avara-Abkommens).
https://de.wikipedia.org/wiki/Ha%E2%80%99avara-Abkommen
1933 ist niemand "freiwillig" emigriert. :cool:
Doch, selbstverständlich sind sie freiwillig emigriert. Hätten auch dableiben können, so wie viele dageblieben sind.
herberger
03.10.2022, 15:41
Vielleicht wäre es auf lange Zeiträume gesehen in viele Kleinstaaten zerfallen. Die einzelnen Gauleiter haben sich schon 1942 benommen wie die Kleinfürsten vor 1871. Normalzustand war sie waren alle mehr oder minder zerstritten nur wenn einer ankam und ihre Rechte beschneiden wollte, dann waren sie fest vereint. Als Speer die Rüstung in die einzelnen Gaue auslagern wollte, waren sie alle dagegen das nun der Krieg in ihre friedensmäßige Umgebung kam. So sicher eines Rückhaltes in der Bevölkerung war sich die Führung auch nicht. Totale Kriegsanstrengung wie in USA und GB (Blut und Tränen Rede Churchills 1940) gabs in D erst ab 1944. Also ein Manhattan-Projekt wäre in D undenkbar gewesen.
In Albert Speers "Erinnerungen" gibts dazu interessante Statistiken.
Es gab in Deutschland kein Manhattan Projekt, aber durch Recherche hat man rausgefunden das im Reich ungefähr 60 Standorte gab wo nuklear geforscht wurde. Ein Betriebsleiter der Auer Gesellschaft bei
Oranienburg fluchte als er seine Uranlieferung sah und sprach "Verdammt noch mal wer bekommt denn hier noch Uran. Da mit will ich sagen selbst die Beteiligten an der Atomforschung wussten nicht wie weit die Entwicklung der deutschen Atomforschung war. Nach 1945 war es den deutschen Atom Wissenschaftler ganz recht wenn man sie als Widerständler sah.
herberger
13.10.2022, 15:00
Wir haben einen Ukrainekrieg, und es gab 1941 und 1944 einen Ukrainekrieg, 1941 hat das ukrainische Volk die deutsche Armee mit Blumen begrüßt und nicht mit Bomben und Granaten, denn sie kamen als Befreier. Leider mussten die Befreier die Ukraine wieder verlassen, da die Massenmörder übermächtig zurück kamen, die Massenmörder wurden von den USA hochgepäppelt. Die deutsche Armee musste sich zurückziehen und es folgten der Armee Völkermassen Richtung Westen. Der heutige Ukraine Krieg wurde von den USA verschuldet. Wären die USA 1939 neutral geblieben sie hätten der Welt viel Leid erspart.
Die Sowjetische Geschichtsschreibung behauptet, die deutsche Armee hat in der Ukraine geplündert vergewaltigt und gemordet und hat den Widerstand des Ukrainischen Volkes herausgefordert. So doof wäre keine Macht, eine Bevölkerung die positiv zur Besatzung steht, gegen sich aufzubringen. Ist auch nie passiert das sind sowjetische Märchen.
Wir haben einen Ukrainekrieg, und es gab 1941 und 1944 einen Ukrainekrieg, 1941 hat das ukrainische Volk die deutsche Armee mit Blumen begrüßt und nicht mit Bomben und Granaten, denn sie kamen als Befreier. Leider mussten die Befreier die Ukraine wieder verlassen, da die Massenmörder übermächtig zurück kamen, die Massenmörder wurden von den USA hochgepäppelt. Die deutsche Armee musste sich zurückziehen und es folgten der Armee Völkermassen Richtung Westen. Der heutige Ukraine Krieg wurde von den USA verschuldet. Wären die USA 1939 neutral geblieben sie hätten der Welt viel Leid erspart.
Die Sowjetische Geschichtsschreibung behauptet, die deutsche Armee hat in der Ukraine geplündert vergewaltigt und gemordet und hat den Widerstand des Ukrainischen Volkes herausgefordert. So doof wäre keine Macht, eine Bevölkerung die positiv zur Besatzung steht, gegen sich aufzubringen. Ist auch nie passiert das sind sowjetische Märchen.
Ein bißchen komplexer ist das schon
Die Ukraine war praktisch dreigeteilt.
Im Westen der Distrikt Lemberg war Teil des Generalgouvernements, wo Hans Frank die Ukrainer besonders im Vergleich zu den Polen gefördert hat,
wo auch die meisten Juden gelebt hatten, von deren "Haushaltsauflösungen" die Ukrainer profitierten.
Der Hauptteil war das Reichskommissariat Ukraine unter Gauleiter Koch, wo es darum ging, möglichst viel für Deutschland rauszuholen, und das ziemlich rücksichtslos
und der Osten war rückwärtiges Heeresgebiet, wo galt "... interessiert mich nur so weit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird."
herberger
13.10.2022, 15:54
Ein bißchen komplexer ist das schon
Die Ukraine war praktisch dreigeteilt.
Im Westen der Distrikt Lemberg war Teil des Generalgouvernements, wo Hans Frank die Ukrainer besonders im Vergleich zu den Polen gefördert hat,
wo auch die meisten Juden gelebt hatten, von deren "Haushaltsauflösungen" die Ukrainer profitierten.
Der Hauptteil war das Reichskommissariat Ukraine unter Gauleiter Koch, wo es darum ging, möglichst viel für Deutschland rauszuholen, und das ziemlich rücksichtslos
und der Osten war rückwärtiges Heeresgebiet, wo galt "... interessiert mich nur so weit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird."
Der sowj. Kriegsverbrecher Prozess von Charkow 1943, war die sowjetische Reaktion auf Katyn.
Der sowj. Kriegsverbrecher Prozess von Charkow 1943, war die sowjetische Reaktion auf Katyn.
Und?
Die Deutschen waren trotzdem keine "netten Besatzer".
Konnten es nicht sein, weil das Fressen nicht gelangt hat!
Zwei Millionen aowjetische Kriegsgefangene sind in deutschen Gewahrsam 1941/42 glatt verhungert
Weil Wehrmachtsbestände nur für die Wehrmacht waren und Kriegsgefangene aus dem Lande zu ernähren sind,
Aber die Sowjets hatten auf dem Rückzug, wo immer es möglich war, "verbrannte Erde" gemacht,
Felder und Scheunen angezündet, das Vieh fortgetrieben, Maschinen und Traktoren, Mühlen und Brotfabriken abtransportiert oder zerstört.
Nur im Westen der Ukraine war das nicht gelungen, weil der deutsche Vormarsch zu überraschend und zu schnell war. Und das Land, weil bis 1939 zu Polen und vorher zu Österreich gehörend, war auch nicht ganz so ärmlich wie die Gebiete, die seit 1917 Kommunismus hatten und den Holodomor mitmachen mußten.
Alle anderen Gebieten waren vom ersten Tag der Okkupation an Nahrungsmittel-Notstandsgebiet.
Die Sowjetukraine war nicht mehr der "Brotkorb", den sich Deutschland erhofft hatte.
Trotzdem wurde sie so behandelt, weil die Wehrmacht das, was von die Heimat an Nachschub nicht durchkam, durch rücksichtslose Requirierungen auf Kosten der Bevölkerung ergänzte.
Damit macht man sich die wohlwollendsten Freunde zum Feind!
herberger
13.10.2022, 16:43
Aussagen deutscher Offiziere zu den sowj. Kriegsgefangenen. Die sowj. Soldaten waren bereits vor ihrer Gefangennahme in einem erbärmlichen Zustand. Vor ihrer Gefangennahme ernährten sie sich von Grass und Baumrinde.
Nach sowjetischen Angaben wurden 1941/42 etwa 25 Millionen Bürger nach Osten evakuiert. Die brauchten nicht ernährt werden, nach deutschen Angaben fehlten in den sowj. Städten etwa 50% der Bevölkerung.
Görings Reaktion auf diesen merkwürdigen Hungerplan.
"Wer hat das gesagt, wann und wo hat der das gesagt?
herberger
13.10.2022, 17:07
Göring vor dem IMT Nürnberg
"Was ist das denn für ein Blödsinn wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden, dann bricht eine Hungersnot aus. Warum sollte dann eine Hungersnot ausbrechen"?
Parabellum
14.10.2022, 13:10
Göring vor dem IMT Nürnberg
"Was ist das denn für ein Blödsinn wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden, dann bricht eine Hungersnot aus. Warum sollte dann eine Hungersnot ausbrechen"?
Na wenn die bestehenden Nahrungsmittel ins Altreich verfrachtet oder von der Wehrmacht vertilgt wird.....dann passiert so was :)
herberger
14.10.2022, 13:30
Na wenn die bestehenden Nahrungsmittel ins Altreich verfrachtet oder von der Wehrmacht vertilgt wird.....dann passiert so was :)
Nach dem das Deutsche Reich die sowjetische Landwirtschaft wieder aufgebaut hat entnahm man der sowjetischen Landwirtschaft so viel Agrarprodukte wie die Sowjetunion vor 1941 exportiert hat. Stalin hat mit seiner verbrannten Erde die Menschen dem Hungerstod ausgesetzt. Die Sowjetunion hat nach der deutschen Besatzung 25 Millionen Menschen nach Osten evakuiert hauptsächlich Stadtbevölkerung und so kam es nicht zum Schlimmsten. Diese verdammten bolschewistischen Lügen machen mich langsam krank. Wie man Menschen verhungern lässt da waren die Bolschewiken doch Experten.
Nicht das Göring Experte in der Landwirtschaft ist, aber als Beauftragter des 4 oder 5 Jahresplan hatte er etwas Ahnung von Mengen.
Parabellum
14.10.2022, 13:43
Nach dem das Deutsche Reich die sowjetische Landwirtschaft wieder aufgebaut hat entnahm man der sowjetischen Landwirtschaft so viel Agrarprodukte wie die Sowjetunion vor 1941 exportiert hat. Stalin hat mit seiner verbrannten Erde die Menschen dem Hungerstod ausgesetzt. Die Sowjetunion hat nach der deutschen Besatzung 25 Millionen Menschen nach Osten evakuiert hauptsächlich Stadtbevölkerung und so kam es nicht zum Schlimmsten. Diese verdammten bolschewistischen Lügen machen mich langsam krank. Wie man Menschen verhungern lässt da waren die Bolschewiken doch Experten.
Nicht das Göring Experte in der Landwirtschaft ist, aber als Beauftragter des 4 oder 5 Jahresplan hatte er etwas Ahnung von Mengen.
Es gab keine Überschüsse. Weder bei Getreide, noch bei Fleisch, Kartoffeln oder Fetten. Durch Fehlberechnungen von Seiten des Wirtschaftsstabes Ost wurde mit deutlich mehr Getreide geplant als im Endeffekt eingebracht werden konnte. Das Reichskommissariat Ukraine rechnete mit 5,2 Mio. Tonnen, registrierte für den Zeitraum 01.09.41 - 01.09.42 1,65 Mio. Tonnen abgeerntetes Getreide, konnte aber nur mit 748 000 Tonnen effektiv arbeiten. Das Defizit wirkte sich auf die festgelegten abzuführenden Quoten für das Altreich aus, was wiederum die Wehrmacht vor Versorgungsengpässe stellte. Denn die Zivilbehörden bestanden auf die ins Reich abzuführenden Mengen und eine ausschließliche Selbstversorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten heraus. Zuschüsse aus dem Reich sollte es nicht geben.
Nun stellt sich die Frage weshalb diese massiven Defizite ? Erstens wurde bei der grundsätzlichen Berechnung der zu erwartenden Erntemengen in der Ukraine durch Fehlberechnungen mit viel zu hohen Mengen gerechnet. Dazu kamen bei der Ernte und der Verarbeitung fehlende Arbeitskräfte, Gespanne, Maschinen etc. Es fehlte selbst an Mehlsäcken. Und nicht zu vergessen die von Beginn an stattfindenden Kämpfe zwischen Wehrmacht und Zivilbehörden.
Und weshalb musste die Heeresführung im Sommer 1942 fordern das wenigstens das Existenzminimum an Nahrungsmitteln bereitgestellt werden sollte damit die Menschen nicht in Scharen zu den Partisanen überlaufen ?
herberger
14.10.2022, 13:56
Also hat man sich die Mühe gemacht in der Produktion etwas zu berechnen, warum die Mühe? Alles was Essbar ist nach Deutschland so sieht Plündern aus. Die Sowjets haben es nicht geschafft die Landbevölkerung zu evakuieren, es hat bei dem Rückzug nur noch dafür gereicht ihre Felder abzufackeln.
Die einzigen die gemordet vergewaltigt geraubt und geplündert haben, das waren die Partisanen. Lese den polnischen Historiker Bogdan Musial.
Parabellum
14.10.2022, 14:25
Also hat man sich die Mühe gemacht in der Produktion etwas zu berechnen, warum die Mühe? Alles was Essbar ist nach Deutschland so sieht Plündern aus.
Das hätten die Zivilbehörden gerne so gehabt, war aber nicht umsetzbar, weil die Wehrmacht sich aus ausschließlich aus Russland heraus ernähren musste. Keine Abgaben vom Altreich an die Ostfront, nur die entgegengesetze Richtung.
Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:
"Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht. Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern."
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.
herberger
14.10.2022, 15:01
Das hätten die Zivilbehörden gerne so gehabt, war aber nicht umsetzbar, weil die Wehrmacht sich aus ausschließlich aus Russland heraus ernähren musste. Keine Abgaben vom Altreich an die Ostfront, nur die entgegengesetze Richtung.
Hitler am 8. Juni 43 im FHQ:
"Nun sagt Koch: Es ist doch so, zu mir kommt man, und zwar kommt Backe, und hinter Backe steht die Wehrmacht. Die Wehrmacht sagt nicht: Lieber Backe, wollen wir verhandeln, können Sie die Rationen geben oder nicht, sondern die Wehrmacht sagt: Das verlangen wir. Und zu Hause kommt das deutsche Volk und sagt: Das verlangen wir. Und zu mir kommt Backe und sagt: Sie müssen mir 5,7 Millionen t Getreide abliefern."
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.
Nach Zeitzeugen haben die deutschen Landser mit der Bevölkerung Tauschgeschäfte gemacht. Also eine Glasperle gegen eine ganze Kuh (war nur ein Scherz)! Die Veteranen haben im allgemeinen Bestätigt das nicht geplündert wurde und ganz wichtig auch nicht vergewaltigt wurde. Die sowj. Landbevölkerung waren die treuesten Freunde der deutschen Landser. Mein Berufsschullehrer sagte die sowj. Matkas haben uns getröstet als wir in Gefangenschaft gingen.
Mein Lehrer war wohl im Kaukasus, der erzählte die wollten immer was schenken, in der Hoffnung sie bekommen ein besseres Geschenk.
Es gibt auch private Fotos oder auch kurze Film Ausschnitte das die Märkte in den Städten voller Ware waren.
herberger
14.10.2022, 15:37
Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962,S. 258 f.
Hast du schon jemals was positives über Hitlers Besprechungen gelesen? Wird es auch nicht geben, denn so etwas wäre im Abfall gelandet, deswegen hat man gleich darauf verzichtet.
So wie ich gelesen habe Marschall Timoschenko hat darauf verzichtet seine Memoiren zu schreiben, er sagte wenn ich nicht schreiben darf was ich will dann schreibe gar nichts. So mal nebenbei.
Parabellum
18.10.2022, 10:38
Nach Zeitzeugen haben die deutschen Landser mit der Bevölkerung Tauschgeschäfte gemacht. Also eine Glasperle gegen eine ganze Kuh (war nur ein Scherz)! Die Veteranen haben im allgemeinen Bestätigt das nicht geplündert wurde und ganz wichtig auch nicht vergewaltigt wurde.
Du meinst die Veteranen die nie in Russland waren ? Zum Thema Plünderungen heisst es nämlich u.a. :
Wenn auch der Wehrmacht die höchste Priorität bei der Ernährungssicherung zugesprochen wurde, so erleichterte dies nicht ihre Lage an der Ostfront, da das Reichsernährungsministerium bemüht blieb, einerseits zumindest das Ostheer soweit wie möglich aus der Reichsbilanz auszuscheiden und den Nachschub aus Reichsbeständen zu unterbinden und andererseits den Abtransport von erbeuteten Lebensmitteln aus den besetzten Ostgebieten fortzusetzen. Die Truppe selbst ging mit den landeseigenen Vorräten nicht immer sparsam genug um, da sie - gewöhnt an den Verpflegungsnachschub – hierin oft nur einen Zusatz erblickte, der nach Belieben zu verbrauchen war. Trotz aller Appelle zur Sparsamkeit kam es immer wieder zu einem Raubbau, der unermeßlichen Schaden herbeiführte. Der Oberbefehlshaber der 4. Armee, Generalfeldmarschall v. Kluge, nahm dies zum Anlaß, um gegen die von ihm festgestellten Plünderungen und Verbrechen gemeinster Art vor allem im Hinterland einen drakonischen Befehl zu erlassen. Das besetzte Gebiet sei als „deutsches Wirtschaftsland“ zu betrachten und entsprechend sorgsam zu behandeln. Plünderern wurde die Todesstrafe angedroht, Vorgesetzten, die der Verwilderung der Truppe nicht Einhalt geboten, ein kriegsgerichtliches Verfahren.
(DDRudZW, Band 4, S.996)
oder :
Im ganzen gesehen stellte sich die Ernährungslage des Ostheeres spätestens mit dem Einsetzen der Schlammperiode, die auch den landwirtschaftlichen Betrieb zum Erliegen brachte, als gefährdet dar. Selbst bei der Heeresgruppe Süd kam es nun vermehrt zu Plünderungen und Zerfallserscheinungen der Truppe. Obwohl im Hinterland genügend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, litt die Fronttruppe zeitweilig Not, und dies keineswegs allein wegen der Transportschwierigkeiten. Die Personalunion zwischen den landwirtschaftlichen Führungsstellen bei der Wirtschaftsinspektion Süd und beim Reichskommissariat Ukraine führte nämlich nicht unbedingt, wie man hätte erwarten können, zu einer stärkeren Berücksichtigung der militärischen Interessen, da die Chefgruppe Landwirtschaft sich vorrangig auf die Anforderungen der Heimat konzentrierte und hierunter zwangsläufig auch die Verteilung von Lebensmitteln im Operationsgebiet leiden mußte. Die Organe des Generalquartiermeisters wurden beim Ankauf von Nahrungsmitteln auf dem Gebiet des Reichskommissariats sogar bewußt hinters Licht geführt.
(DDRudZW, Band 4, S.998)
Man kann also sagen das Einerseits die Wehrmacht durch rücksichtsloses Verbrauchen der Lebensmittel vor Ort und Andererseits dt. Zivilbehörden, bei denen die Lebensmitteltransporte ins Altreich absoluten Vorrang hatten und der Wehrmacht nichts übrig ließen daran Schuld hatten das die Ernährungsfragen in den besetzten Ostgebieten nie zufriedenstellend gelöst werden konnte. Leidtragende waren in diesem Fall wie immer die Zivilisten.
herberger
18.10.2022, 10:45
Bei solchen Zuständen hätte doch der Genosse Schukow die gesamte Wehrmacht zerschlagen müssen
Im ganzen gesehen stellte sich die Ernährungslage des Ostheeres spätestens mit dem Einsetzen der Schlammperiode, die auch den landwirtschaftlichen Betrieb zum Erliegen brachte, als gefährdet dar. Selbst bei der Heeresgruppe Süd kam es nun vermehrt zu Plünderungen und Zerfallserscheinungen der Truppe. Obwohl im Hinterland genügend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, litt die Fronttruppe zeitweilig Not, und dies keineswegs allein wegen der Transportschwierigkeiten.
Parabellum
18.10.2022, 10:55
Bei solchen Zuständen hätte doch der Genosse Schukow die gesamte Wehrmacht zerschlagen müssen
Theoretisch ja, mit freundlicher Unterstützung der dt. Zivilbehörden. Was übrigens den Pferdebestand des Ostheeres stark dezimierte, weil Staatssekretär Backe sich weigerte Rauhfutter und Hafer an das Ostheer abzugeben.
Minimalphilosoph
18.10.2022, 11:10
Du meinst die Veteranen die nie in Russland waren ? Zum Thema Plünderungen heisst es nämlich u.a. :
Wenn auch der Wehrmacht die höchste Priorität bei der Ernährungssicherung zugesprochen wurde, so erleichterte dies nicht ihre Lage an der Ostfront, da das Reichsernährungsministerium bemüht blieb, einerseits zumindest das Ostheer soweit wie möglich aus der Reichsbilanz auszuscheiden und den Nachschub aus Reichsbeständen zu unterbinden und andererseits den Abtransport von erbeuteten Lebensmitteln aus den besetzten Ostgebieten fortzusetzen. Die Truppe selbst ging mit den landeseigenen Vorräten nicht immer sparsam genug um, da sie - gewöhnt an den Verpflegungsnachschub – hierin oft nur einen Zusatz erblickte, der nach Belieben zu verbrauchen war. Trotz aller Appelle zur Sparsamkeit kam es immer wieder zu einem Raubbau, der unermeßlichen Schaden herbeiführte. Der Oberbefehlshaber der 4. Armee, Generalfeldmarschall v. Kluge, nahm dies zum Anlaß, um gegen die von ihm festgestellten Plünderungen und Verbrechen gemeinster Art vor allem im Hinterland einen drakonischen Befehl zu erlassen. Das besetzte Gebiet sei als „deutsches Wirtschaftsland“ zu betrachten und entsprechend sorgsam zu behandeln. Plünderern wurde die Todesstrafe angedroht, Vorgesetzten, die der Verwilderung der Truppe nicht Einhalt geboten, ein kriegsgerichtliches Verfahren.
(DDRudZW, Band 4, S.996)
oder :
Im ganzen gesehen stellte sich die Ernährungslage des Ostheeres spätestens mit dem Einsetzen der Schlammperiode, die auch den landwirtschaftlichen Betrieb zum Erliegen brachte, als gefährdet dar. Selbst bei der Heeresgruppe Süd kam es nun vermehrt zu Plünderungen und Zerfallserscheinungen der Truppe. Obwohl im Hinterland genügend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, litt die Fronttruppe zeitweilig Not, und dies keineswegs allein wegen der Transportschwierigkeiten. Die Personalunion zwischen den landwirtschaftlichen Führungsstellen bei der Wirtschaftsinspektion Süd und beim Reichskommissariat Ukraine führte nämlich nicht unbedingt, wie man hätte erwarten können, zu einer stärkeren Berücksichtigung der militärischen Interessen, da die Chefgruppe Landwirtschaft sich vorrangig auf die Anforderungen der Heimat konzentrierte und hierunter zwangsläufig auch die Verteilung von Lebensmitteln im Operationsgebiet leiden mußte. Die Organe des Generalquartiermeisters wurden beim Ankauf von Nahrungsmitteln auf dem Gebiet des Reichskommissariats sogar bewußt hinters Licht geführt.
(DDRudZW, Band 4, S.998)
Man kann also sagen das Einerseits die Wehrmacht durch rücksichtsloses Verbrauchen der Lebensmittel vor Ort und Andererseits dt. Zivilbehörden, bei denen die Lebensmitteltransporte ins Altreich absoluten Vorrang hatten und der Wehrmacht nichts übrig ließen daran Schuld hatten das die Ernährungsfragen in den besetzten Ostgebieten nie zufriedenstellend gelöst werden konnte. Leidtragende waren in diesem Fall wie immer die Zivilisten.
Darf ich fragen welche Quelle "DDRudZW, Band 4, S.996" ist.
Habe eine Suchmaschine bemueht, jedoch nichts gefunden. Was bedeutet die Abkuerzung?
Danke im Voraus.
Parabellum
18.10.2022, 11:13
Darf ich fragen welche Quelle "DDRudZW, Band 4, S.996" ist.
Habe eine Suchmaschine bemueht, jedoch nichts gefunden. Was bedeutet die Abkuerzung?
Danke im Voraus.
Es handelt sich um den 13-teiligen Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", aufgelegt vom militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr (MGFA).
Minimalphilosoph
18.10.2022, 11:15
Es handelt sich um den 13-teiligen Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", aufgelegt vom militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr (MGFA).
Danke.
herberger
19.10.2022, 05:23
Es handelt sich um den 13-teiligen Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", aufgelegt vom militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr (MGFA).
Der 2. Weltkrieg in Polen und der Sowjetunion wird wohl für immer eine Grauzone bleiben, das haben wir den verlogenen Bolschewiken zu verdanken. Nur die Sowjetunion hatte eine Deutungshoheit was von 1939 bis etwa 1950 dort geschah. Es gibt nur Bruchstücke, wahrscheinlich wissen wir mehr über das Antike Rom als vom 2. WK im Osten, leider leider.
Parabellum
19.10.2022, 08:05
Der 2. Weltkrieg in Polen und der Sowjetunion wird wohl für immer eine Grauzone bleiben, das haben wir den verlogenen Bolschewiken zu verdanken. Nur die Sowjetunion hatte eine Deutungshoheit was von 1939 bis etwa 1950 dort geschah. Es gibt nur Bruchstücke, wahrscheinlich wissen wir mehr über das Antike Rom als vom 2. WK im Osten, leider leider.
Unsinn.
herberger
19.10.2022, 08:42
Unsinn.
Wo sind die Wochenschauen und sonstige Filme die von der deutschen Besatzung für die besetzte Sowjetunion produziert wurden?
Mal ein unwichtiges Detail, in der Ukraine gab es Fußball Ligen und es wurde auch um Meisterschaften gespielt. Es gab ein ganz berühmtes Fußballspiel dort spielte eine Mannschaft der Deutschen Besatzung gegen Ukrainer. Die Ukrainer mussten um ihr Leben spielen, die Hamburger Staatsanwaltschaft fragte in Kiew nach Unterlagen zu diesem Spiel. Die Kiewer Staatsanwaltschaft antwortete "So ein Spiel ist uns nicht bekannt.
Parabellum
19.10.2022, 09:56
Wo sind die Wochenschauen und sonstige Filme die von der deutschen Besatzung für die besetzte Sowjetunion produziert wurden?
In Medien-Archiven. Da wo auch die Wochenschauen fürs Altreich liegen. Auszüge findet man immer mal wieder in Dokumentationen.
Mal ein unwichtiges Detail, in der Ukraine gab es Fußball Ligen und es wurde auch um Meisterschaften gespielt. Es gab ein ganz berühmtes Fußballspiel dort spielte eine Mannschaft der Deutschen Besatzung gegen Ukrainer. Die Ukrainer mussten um ihr Leben spielen, die Hamburger Staatsanwaltschaft fragte in Kiew nach Unterlagen zu diesem Spiel. Die Kiewer Staatsanwaltschaft antwortete "So ein Spiel ist uns nicht bekannt.
Das ist in der Tat vollkommen unwichtig.
Wo sind die Wochenschauen und sonstige Filme die von der deutschen Besatzung für die besetzte Sowjetunion produziert wurden?
Mal ein unwichtiges Detail, in der Ukraine gab es Fußball Ligen und es wurde auch um Meisterschaften gespielt. Es gab ein ganz berühmtes Fußballspiel dort spielte eine Mannschaft der Deutschen Besatzung gegen Ukrainer. Die Ukrainer mussten um ihr Leben spielen, die Hamburger Staatsanwaltschaft fragte in Kiew nach Unterlagen zu diesem Spiel. Die Kiewer Staatsanwaltschaft antwortete "So ein Spiel ist uns nicht bekannt.
Zu dem "Todesspiel" gibt es einen ausführlichen Wikipedia-Artikel
auch zur sowjetischen Legendenbildung und deren Widerlegung nach dem Ende der SU
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesspiel_(Fu%C3%9Fball)
Da wird auch die von der Sowjetunion unbeantwortet Nachfrage der Hamburger Staatsanwaltschaft im Jahre 1974 erwähnt
herberger
19.10.2022, 10:23
In Medien-Archiven. Da wo auch die Wochenschauen fürs Altreich liegen. Auszüge findet man immer mal wieder in Dokumentationen.
Das ist in der Tat vollkommen unwichtig.
Denk doch mal Analytisch, bei allen Schrecken die von der deutschen Besatzung dort begangen wird, gibt es in der Ukraine einen organisierten Fußballbetrieb bei all dem Schrecken. Es gibt noch viel mehr als es jemals unter den Sowjets gab wie volle Märkte mit umfangreichen Waren Angebot.
Wundersam ist auch das es eine polnische Heimatarmee gab, die eigene Filme produziert und in eigenen Kinos vorspielten, ganz schön viel deutscher Terror.
Ach ein Bekannter ein Armenier der in Rostow während der deutschen Besatzung dort lebte. "Die Deutschen waren gut, vor dem Amtsgebäude standen lange Schlangen um in Deutschland zu arbeiten".
Denk doch mal Analytisch, bei allen Schrecken die von der deutschen Besatzung dort begangen wird, gibt es in der Ukraine einen organisierten Fußballbetrieb bei all dem Schrecken. Es gibt noch viel mehr als es jemals unter den Sowjets gab wie volle Märkte mit umfangreichen Waren Angebot.
Wundersam ist auch das es eine polnische Heimatarmee gab, die eigene Filme produziert und in eigenen Kinos vorspielten, ganz schön viel deutscher Terror.
Ach ein Bekannter ein Armenier der in Rostow während der deutschen Besatzung dort lebte. "Die Deutschen waren gut, vor dem Amtsgebäude standen lange Schlangen um in Deutschland zu arbeiten".
Auch bei der Auszahlung von Entschädigungsgeldern für die Zwangsarbeiter gab es lange Schlangen.
Zu dem "Todesspiel" gibt es einen ausführlichen Wikipedia-Artikel
auch zur sowjetischen Legendenbildung und deren Widerlegung nach dem Ende der SU
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesspiel_(Fu%C3%9Fball)
Da wird auch die von der Sowjetunion unbeantwortet Nachfrage der Hamburger Staatsanwaltschaft im Jahre 1974 erwähnt
CIA Dokument, denn John Withers Senior, liess nachdem 2 WK, von den Bandera Leute, über 10.000 Russen in der Ukraine umlegen
John Withers jun. war Betrugspartner des Frank Walter Steinmeier mit der Kosovo Anerkennung, ENRON Betrüger, der sass dort im Vorstand
654 CIA Secret Dokument
SECRET
DRAFT WORKING PAPER
Eagle and Swastika:
CIA and Nazi War Criminals and Collaborators
https://cryptome.org/2016/01/cia-nazi-collaboration.pdf
Blackwater, wurde den PUTSCH 2014 entsandt, was die vielen Morde, Folter, damals schon erklärt
Auch eine bekannte amerikanische Sicherheitsfirma war 2014/15 in der Ost-Ukraine aktiv. Im Mai 2014 meldeten Bild am Sonntag und Spiegel Online, 400 Mitarbeiter der US-Sicherheitsfirma Academi (bis 2009 Blackwater) seien im Konfliktgebiet in der Ost-Ukraine im Raum Slawjansk im Einsatz. Ein Sprecher des Weißen Hauses in Washington dementierte den Einsatz in der Ukraine………………………..
https://www.heise.de/tp/features/Rechte-Freiwilligenbataillone-westliche-Sicherheitsfirmen-und-Geheimdienste-in-der-Ukraine-4786307.html
Und nochmal über 500 Seiten, Pentagon Geheimpapiere, über verdeckte Operationen
U.S. Army in the Cold War
COVERT
LEGIONS
U.S. Army Intelligence in
Germany, 1944-1949
by
Thomas Boghardt
Center of Military History
https://history.army.mil/html/books/045/45-5/cmhPub_45-5.pdf
Parabellum
19.10.2022, 10:50
Denk doch mal Analytisch, bei allen Schrecken die von der deutschen Besatzung dort begangen wird, gibt es in der Ukraine einen organisierten Fußballbetrieb bei all dem Schrecken. Es gibt noch viel mehr als es jemals unter den Sowjets gab wie volle Märkte mit umfangreichen Waren Angebot.
Ja, und in den Gulags gab es ebenfalls einen regen Sportbetrieb und bei Besuchen von staatlichen Obrigkeiten oder Künstlern ein reichhaltiges Angebot in den Kantinen, weiche Matratzen in den Baracken und bestens ausgestattete Krankenbauten mit zufriedenen Patienten.
Was sagt uns das ? Das du immer wieder auf dieselben Nebelkerzen reinfällst....bzw. reinfallen willst. Ich habe dir schon x-mal gesagt das die Wahrheit bei mir zu finden ist und du dich dementsprechend von mir bilden lassen solltest.
herberger
19.10.2022, 11:07
Ab 1985 wurden in der Sowjetunion ganze Scharen deutscher "Kriegsverbrecher" in Moskau rehabilitiert, das mussten alles privat Personen beantragen, denn die deutsche Regierung blieb untätig.
herberger
20.10.2022, 09:08
Aus dem IMT Nürnberg
VORSITZENDER: Dr. Thoma, Sie sollten zeigen, daß die Dinge, über die der Zeuge aussagt, etwas mit dem Angeklagten Rosenberg zu tun haben.
DR. THOMA: Zunächst will ich mal mit dieser Frage die sowjetische Behauptung zurückweisen, daß nach der Besetzung den Baronen ihr Land zurückgegeben worden ist. Ich verweise auf die Sowjetanklage, Dokument USSR-41, das ich gestern dem Gericht vorgelegt habe. Zweitens will ich damit beweisen, daß das dortige Gebiet in ordnungsmäßiger Weise verwaltet werden sollte, und zwar in einer solchen Weise, daß die Bevölkerung freiwillig mitarbeitete, und drittens will ich damit beweisen, daß während der [647] ganzen deutschen Besetzung kein Ukrainer und kein Sowjetangehöriger gehungert hat, weil entsprechend landwirtschaftlich gearbeitet wurde.
Das kann ich aber nur von einem Fachmann erfahren und ich glaube, ich habe nur noch einige Fragen, und bin dann mit diesem Beweisthema fertig.
Im IMT Prozess wurde behauptet die Deutschen hätten 60 tausend polnische Intelligenzler liquidiert, man kann vermuten es ging bei dieser Behauptung nur darum Katyn zu relativieren.
Aus dem IMT Nürnberg
Im IMT Prozess wurde behauptet die Deutschen hätten 60 tausend polnische Intelligenzler liquidiert, man kann vermuten es ging bei dieser Behauptung nur darum Katyn zu relativieren.
Soviel intelligente Polen gab es damals garnicht....:D
Was wäre wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen hätte,Wie würde Deutschland Heute aussehen ?
Welche Ereignisse hätten stattgefunden,welche hätten nicht stattgefunden ?
Deutschland hätte England wirtschaftl. an die Wand gedrückt und Amerika in der Finanzwelt (devisenlosen Bargeldverkehr sprich Tauschhandelsabkommen mit 25 anderen Staaten) ebenfalls seines Platzes verwiesen.
"Das einzige Verbrechen Deutschlands war nicht die Juden zu massakrieren sondern seine Wirtschaftskraft dem Weltwährungssystem zu entziehen." Churchill
herberger
30.12.2022, 08:14
https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2022/die-russen-behielten-das-sagen/?fbclid=IwAR3D1g3EtTmSibsYJA8a3JU-lktpsdpo0i_HvMwD3wYqEIpzjTmoWlCvkPE
100 Jahre Gründung der Sowjetunion: Die Russen behielten das Sagen
Wenn man den Begriff Lebensraum im Osten nimmt der ja erst 1923 entstanden ist, dann war es ja nur etwas relatives, denn die gerade entstandene Sowjetunion war ja nur ein politischer weißer Fleck auf der Landkarte, zu diesem Zeitpunkt wusste doch noch keiner was aus diesem weißen Fleck wird, Vielleicht machten ja die Russen auch ihren Lebensraum größer, denn die Bolschewiki wollte nie real ein Völkergefängnis werden.
herberger
02.01.2023, 08:41
Nach ableben des heiligen Vaters im Vatikan ist mir ein Gedanke gekommen. Was wäre geschehen wenn bereits 1939 der heilige Vater ein Deutscher gewesen wäre. Hätte der Hitler gestoppt oder hätte er die Bevölkerung der Feinde Deutschlands zu Kriegsdienstverweigerung aufgerufen?
Denn in der Bibel steht ja, "wer mit dem Schwert lebt wird durch das Schwert ums Leben kommen".
Nach ableben des heiligen Vaters im Vatikan ist mir ein Gedanke gekommen. Was wäre geschehen wenn bereits 1939 der heilige Vater ein Deutscher gewesen wäre. Hätte der Hitler gestoppt oder hätte er die Bevölkerung der Feinde Deutschlands zu Kriegsdienstverweigerung aufgerufen?
Denn in der Bibel steht ja, "wer mit dem Schwert lebt wird durch das Schwert ums Leben kommen".
Papst Pius XII war wie sein Vorgänger Italiener und damit schon ziemlich wohlwollender Unterstützer der Achsenmächte. Besonders, nachdem Mussolini mit den Lateranverträgen 1929 die territoriale Souveränität des Kirchenstaates wiederhergestellt hatte.
Der Todfeind der katholischen Kirche waren die Kommunisten.
Das hat der spanische Bürgerkrieg eindrucksvoll vor Augen geführt.
Von daher hätte ein deutscher Papst wohl die "gottlosen" Nationalsozialisten ermuntert, ihr gestörtes Verhältnis zur Kirche zu überdenken und sich diesbezüglich an Italien, Spanien, Ungarn, Slowakei oder Kroatien zu orientieren
Die Versenkung der Italienischen Schlachtschiffe, südlich Kreta spielte eine Schlüsselrolle un 2 WK, denn damit war die geplante Eroberung von Griechenland, Äygpten gescheitert. Überall scheiterte Italien: in Albanien, Griechenland und deshalb musste Deutschland, auch noch den Balkan besetzen. Die Nachschub Wege, der Rohstoff Mangel, musste zum Verlust des Krieges führen
MEMORIAL/268: Italiens Übergang auf die Seite der Antihitlerkoalition Teil III - Der "rassisch minderwertige" Verbündete (Gerhard Feldbauer)
Italiens Übergang auf die Seite der Antihitlerkoalition - Teil III und Schluss [1]
Der "rassisch minderwertige" Verbündete
von Gerhard Feldbauer, 10. Dezember 2023
Nach dem Ausscheiden Italiens aus der Achse mit Berlin gab es zunächst, wie Goebbels in seinem Tagebuch festhielt, die Absicht, Norditalien dem großdeutschen Reich einzuverleiben und die Reichsgrenze bis nach Venetien vorzuschieben. Goebbels hielt eine solche Grenzziehung "für die einzig gegebene und richtige". Das entsprach dem Standpunkt, den der Propagandaminister Hitlers bereits in der Südtirol-Frage vertreten hatte, nachdem nicht nur dieser 1919 an Italien gefallene Landesteil, sondern alles, was "jemals in österreichischem Besitz" gewesen war, einverleibt und selbst Rest-Italien keine Souveränität gewährt werden sollte.
Hitler "begnügte" sich dann jedoch mit der Okkupation, die schlagartig am 8. September 1943, dem Tag der Bekanntgabe des bereits am 3. September zwischen dem Alliierten-Kommando unter General Eisenhower und Italien unterzeichneten Waffenstillstands, erfolgte. Wie Gerhard Schreiber in seinem Buch "Deutsche Kriegsverbrechen in Italien" darlegt, war Bestandteil der Maßnahmen auch ein "Staatsstreich in Rom, der jedoch wegen italienischer Gegenmaßnahmen nicht stattfand, und zum anderen die Befreiung Mussolinis, die am 12. September glückte." Um die Italiener zu entwaffnen und die von ihnen gehaltenen Gebiete zu
https://www.schattenblick.de/infopool/geist/history/ggmm0268.html
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