Ruhm und Ehre der Waffen-SS [Archiv] - HPF

M. Wittmann

28.07.2005, 13:52

Adhoc gehen meines Wissens die Massaker in Onadour und Malmedy auf das Konto der Waffen-SS.
Du meinst Oradour.
Das ist ein brikäres Thema. Ich habe mal eine andere Sicht der Dinge:

Als am Schluß des zweiten Weltkrieges die deutschen Truppen sich aus dem besetzten Teil Frankreichs zurückzogen, bekamen diejenigen Kräfte in Frankreich freie Hand, die als "Maquisards" oder "Franc-Tireurs" während der Besatzungszeit einen völkerrechtswidrigen Heckenschützenkrieg (Partisanenkrieg) gegen die deutschen Besatzungstruppen geführt hatten. Sie wüteten jetzt mitleidlos und grausam gegen die sogenannten "Kollaborateure", d.h. gegen diejenigen Franzosen, die während der Besatzungszeit z.B. als Verwaltungsbeamte mit den deutschen Stellen bei der Versorgung der Bevölkerung und sonstigen Wirtschafts- und Ordnungsaufgaben pflichtgemäß zusammengearbeitet hatten. Die Toten sind nie gezählt worden, man schätzt aber, daß weit über 100 000 "Kollaborateure" außerhalb aller Gesetzlichkeit erschlagen oder erschossen worden sind. Eine Amnestie schloß das Kapitel ab.

Zuvor hatten sich diese entgegen der Haager Landkriegsordnung nach Heckenschützenart tätige Gruppen gebildet, als nach Abschluß des Frankreichfeldzuges zwischen der deutschen Reichsregierung und der französischen Regierung Petain (Vichy-Regierung) ein Waffenstillstand abgeschlossen war. Manche ihrer Führer waren russische, spanische und französische Kommunisten. Ziel der für die deutschen Soldaten verlustreichen hinterhältigen Mordanschläge war die Erzwingung deutscher Abwehrmaßnahmen und damit die Aufputschung der Zivilbevölkerung, um eine sich anbahnende Verständigung zwischen deutschen Soldaten und der französischen Bevölkerung zu unterbinden. Waffen und Munition erhielt der Maqui durch Abwurf englischer Flugzeuge.

Im Juni 1944 befand sich die 2. SS-Panzerdivision in Frankreich auf dem Marsch nach Norden an die durch die englisch-amerikanische Landung entstandene Invasionsfront. Sie erreichte Limoges, in dessen Nähe das Dorf Oradoure sur Glane liegt. Zu dieser Zeit war ein Bataillonskommandeur dieser Division, Kämpfe, in die Hand der Partisanen gefallen und es wurde infolge einer Agentenmeldung vermutet, daß er in Oradour gefangen gehalten und gefoltert wurde. Daraufhin erhielt die 3. Kompanie eines SS--Panzergrenadier-Bataillons am 10.6.1944 den Befehl, Kämpfe zu suchen, nach Möglichkeit zu befreien und andernfalls Geiseln zu nehmen, die zum Austausch gegen Kämpfe dienen sollten. Zu dieser Zeit war der Truppe noch nicht bekannt, daß es sich bei Oradour um ein typisches Partisanendorf handelte. Aber bereits vor dem Dorf fand die Kompanie eine mit allen 12 Insassen, Sanitätern und Verwundeten, verbrannte Sanitätsstaffel des Heeres. Die verbrannten Fahrer waren am Lenkrad ihrer Wagen angebunden. Im Dorf fand sich die verstümmelte Leiche eines deutschen Offiziers, aber es war wahrscheinlich nicht Kämpfe. Er war am Vormittag desselben Tages gefoltert und verbrannt worden. Es fanden sich weitere Leichenteile deutscher Soldaten, und auf dem Gehöft Picat lagen unidentifizierte Leichen im Brunnen.

Nach der Besetzung des Dorfes wurden die Einwohner aufgefordert, sich auf dem Marktplatz zu versammeln. Von dort wurden die Frauen und Kinder in die Kirche gebracht. Die Männer wurden in Scheunen eingewiesen und bewacht. Die Kompanie wurde eingeteilt für die Sicherung um das Dorf, für die Bewachung der Männer und für die Durchsuchung des Dorfes. Kämpfe wurde nicht gefunden, aber in fast allen Häusern fanden sich Waffen und Sprengstoff. Diese Häuser wurden zur Vernichtung der Munition in Brand gesetzt. Diese Maßnahme entsprach einem für den Partisanenkampf gegebenen Befehl des Oberbefehlshabers West und dem geltenden internationalen Kriegsrecht. Partisanen stehen nicht unter dem Schutz der Haager Landkriegsordnung. Ferner stellte sich heraus, daß schätzungsweise 100 Maquisards dem Befehl zur Sammlung auf dem Marktplatz nicht gefolgt waren. Es entwickelten sich aus Partisanenverstecken Schießereien im Dorf und auch um die Kirche. Später wurde festgestellt, daß es ideale Verstecke gab, z.B. unter der Kirche und auf dem Friedhof. In Oradour und im weiteren Umkreis schätzte man etwa 1000 organisierte Partisanen. Explosionen und danach Brand in der Kirche hatten zur Folge, daß die Frauen und Kinder die Kirche wegen Zerstörung der Ausgänge nicht mehr verlassen konnten und darin umkamen. Die seitdem verbreitete Behauptung, die Kirche sei von den SS-Soldaten angezündet worden, ist unwahr. Zuerst explodierte der Oberteil des Kirchturmes, weil er versteckte Munition enthielt. Weitere Munition explodierte in einem Raum unter der Sakristei. Die Kirche war nicht untersucht worden, so daß das Vorhandensein der Munition und die nachgewiesene Anwesenheit von Partisanen in der Kirche und in Verstecken unter der Kirche den Soldaten unbekannt gewesen war. Die Möglichkeit liegt nahe, daß die Sprengung von Partisanen ausgelöst wurde.

Daß die Kirche nicht von deutschen Soldaten angezündet wurde, jedoch einige Frauen und Kinder von deutschen Soldaten gerettet wurden, ist sehr viel später von geretteten Frauen bestätigt worden, nachdem vorherige Vorgänge, so auch der Oradour-Prozeß in Bordeaux, eher zur Verschleierung als zur Klärung des Hergangs gedient hatten.

Während dieser unübersichtlichen Verwirrungen, auch verbunden mit einem Ausbruchsversuch von Männern, ist die zuvor keineswegs beabsichtigte Erschießung der etwa 180 Männer befohlen worden und erfolgt. Die Zahl der umgekommenen Frauen und Kinder konnte nicht festgestellt werden, weil die ungeheure Hitzeentwicklung der explodierenden Munition die größte Zahl der Leichen gänzlich vernichtete. Daß die Glocke im Turm schmolz, ist der beste Beweis für die Entzündung hochexplosiver Sprengstoffe, ohne die ein Brand des Gebäudes das Kupfer nicht hätte zum Schmelzen bringen können.

Daß es Kreise gibt, die zwecks Diffamierung der deutschen Kriegführung und besonders der Waffen-SS die wahren Vorgänge um Oradour zu verschleiern bemüht sind, ergibt sich aus folgender der einschlägigen Literatur entnommenen Feststellung: Das, was die Vichy-Behörden über Oradour ermittelt haben, wurde durch Gesetze von Charles de Gaulle vom Oktober 1944 für 50 Jahre in die Staatsarchive verbannt und verschlossen. Auch dort wird sich also voraussichtlich später die Bestätigung finden, daß die tragischen Ereignisse von Oradour durch die völkerrechtswidrigen Mordanschläge während des mit Frankreich geschlossenen Waffenstillstandes hervorgerufen wurden.

H. W. Schimmelpfeng

Doc Mob

28.07.2005, 13:52

Also nichts desto Trotz ist die Leistung der Armee als schlecht zu bewerten, spätestens `42 war klar, das wird nichts mehr, also warum wurde noch weitergekämpft?
Das ist ein anderes Thema - Drill, Kadavergehorsam, Glaube an den Endsieg usw.
Aber noch einmal: Wie stehst Du zur kämpferischen Leistung der Waffen-SS?

Thorbjörn

28.07.2005, 13:54

Demnach ist es grundsätzlich moralisch, wenn man jemandem gehorcht - ohne darüber nachzudenken, ob er vielleicht doch ein Verbrecher ist.
Kampfmoral und Moral/Ethik sind zwei paar Schuhe.

Praetorianer

28.07.2005, 14:01

Wenn es hierher passen würde, dann könnte ich dich jetzt bitten, das näher auszuführen. Allerdings wurde es in diesem Forum schon öfter durchgekaut und ich bezweifle, dass es zu etwas führt. Du kannst auf sowjetischem Territiorium getötete Invasoren (und das waren in diesem Fall deutsche Soldaten) nicht einfach unter der Kategorie "unschuldige Opfer" verbuchen.

Also es gibt ja nun Vorwürfe gegen die rote Armee, die weit über das Töten feindlicher Soldaten im Kampfe hinausgeht! Das wäre ein Vorwurf, den nur ein Pazifist erheben könnte!

Es dreht sich eben auch um die Exektuion/Folter von Kriegsgefangenen, Massaker an der Zivilbevölerung und Massenvergewaltigungen.

M. Wittmann

28.07.2005, 14:02

Hierzu ist zusagen, daß die Waffen SS Hitlers Feuerwehr an der Ostfront war. Sobald eine Stellung bedrohlich angegriffen wurde, kamen Waffen SS Panzerdivisionen/Grenadierdivisionen und verhalfen den Truppen zum Durchhalt.
Die Waffen SS war an keinen großräumigen Genoziden beteiligt, das übernahm meist die SS in den besetzten Ostgebieten und leider auch die Wehrmacht, welche durch Erschießungen keine direkte weiße Weste mehr hat.
Die Waffen SS war nicht dafür ins Leben gerufen, um sich die Hände schmutzig zu machen, da es die Elite des deutschen Soldatenheeres war. Sie war seperat zur Wehrmacht, unterstand jedoch deren Kommandeuren, da Himmler keine Gewalt über die Waffen SS hatte.

Ihre glorreichen Leistungen sind einzigartig im Zweiten Weltkrieg, obwohl ihre Verluste aufgrund ihrer Mobilität sehr hoch waren. Die Waffen SS hatte zu ihrer größten Zeit 900.000 Mann in den Reihen verteilt auf 38 Divisionen, unter ihnen etwa 10 ausländische, wie z.B. 28.SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Wallonien
29.Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr.1)
30.Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr.2)
30.Waffen-Grenadier-Division der SS (weißruthenische Nr.1)
34.SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland

sunbeam

28.07.2005, 14:10

Kampfmoral und Moral/Ethik sind zwei paar Schuhe.

Ich stelle meine Frage gerne noch mal:

Warum kämpfte man weiter, obwohl die Generalität bis hinab zu den niederen Offiziersrängen wußte, dass der Krieg ab `42 verloren ist?

Kriegsbraut

28.07.2005, 14:13

Kampfmoral und Moral/Ethik sind zwei paar Schuhe.

Kampfmoral sollte einen Soldaten aber nie von seiner Ethik als Mensch entbinden. Es sind nicht zwei Paar Schuhe, sondern der linke und der rechte Schuh.

Es gibt auch im Krieg Regeln. Wer sich nicht daran hält, ist ein Kriegsverbrecher.

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:15

sunbeam

28.07.2005, 14:16

Was für ein Blödsinn , selbst Mitte 43 war noch ein Patt möglich . Warum kämpften die Soldaten ( und ihre Offiziere ) weiter ? Schon mal dran gedacht ? Die Heimat verteidigen ! Jeder wußte was den eignen Familien blühte , wenn die Rote Walze Mitteleuropa erreichte ! Da brauchte man nicht mehr groß befehlen .

Wer hat die rote "Büchse der Pandorra" geöffnet? Also zuerst den Krieg anfangen gegen Russland und dann von Heimatverteidigung sprechen?!?!!

Mein lieber Scholli, die Dummheit in diesem Land greift weiter um sich!

Doc Mob

28.07.2005, 14:17

Ich stelle meine Frage gerne noch mal:

Warum kämpfte man weiter, obwohl die Generalität bis hinab zu den niederen Offiziersrängen wußte, dass der Krieg ab `42 verloren ist?
Antworte doch erstmal auf meine Frage, Sunny.

M. Wittmann

28.07.2005, 14:18

Und wieder sind wir bei der Präventivkriegsthese.

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:19

Ich rede davon , welche Motivation die Soldaten dazu brachte , bis zum Mai 1945 alles zu geben ! Lesen sollte man schon können .

Übrigens , Stalin & Hitler wären so oder so aneinander geraten , dafür war auch Stalin viel zu expansionistisch . Man sollte halt nicht über Geschichte schwafeln , wenn man nix drüber weiß !

sunbeam

28.07.2005, 14:20

Das ist ein anderes Thema - Drill, Kadavergehorsam, Glaube an den Endsieg usw.
Aber noch einmal: Wie stehst Du zur kämpferischen Leistung der Waffen-SS?

Dazu kann ich nichts sagen, denn damit befasse ich mich nicht. Keine Ahnung. Nur, wer einen Krieg anzettelt und verliert, dieses gleich 2x macht, also sorry, dem spreche ich vielleicht Mut und Moral zu, aber keine Eigenschaften die für einen Sieg notwendig wären!

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:22

Doc Mob

28.07.2005, 14:24

Dazu kann ich nichts sagen, denn damit befasse ich mich nicht. Keine Ahnung.
Warum eröffnest Du dann einen Strang mit diesem Thema, wenn Du nichts dazu sagen kannst?

Nur, wer einen Krieg anzettelt und verliert, dieses gleich 2x macht, also sorry, dem spreche ich vielleicht Mut und Moral zu, aber keine Eigenschaften die für einen Sieg notwendig wären!
Achtung - anderes Thema. Und auch noch "Kriegsschuldfrage 1. Weltkrieg". Ganz heiss. Bloss nicht in diesem Strang andiskutieren...

Thorbjörn

28.07.2005, 14:24

Dazu kann ich nichts sagen, denn damit befasse ich mich nicht. Keine Ahnung. Nur, wer einen Krieg anzettelt und verliert, dieses gleich 2x macht, also sorry, dem spreche ich vielleicht Mut und Moral zu, aber keine Eigenschaften die für einen Sieg notwendig wären!

Quantität schlug Qualität. War in beiden Kriegen der Fall. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Du hattest in deiner Zeit als Provokateur schon unterhaltsamere Phasen.

sunbeam

28.07.2005, 14:24

Owiea , da gleubt wohl auch noch so ein Möchtegernexperte den Unsinn von der dt. "Alleinschuld am 1.WK" . Übrigens , glaubst , der Landser war so dämlich und wußte nicht , das es ab Anfang 1944 sicher um keinen Endsieg mehr ging ?

Drehe mir meine Worte nicht im Mud um, ich glaube nicht an die dt. Alleinschuld am 1.WK, ich glaube aber an die Dummheit der Massen ab `33, speziell ab `42! Vom Landser bis zum General!

sunbeam

28.07.2005, 14:25

Quantität schlug Qualität. War in beiden Kriegen der Fall. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Du hattest in deiner Zeit als Provokateur schon unterhaltsamere Phasen.

Und Deine revisionistische Weltsicht auf die Dinge macht`s auch nicht besser. Deutschland hat verloren!

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:26

Thorbjörn

28.07.2005, 14:27

Und Deine revisionistische Weltsicht auf die Dinge macht`s auch nicht besser.Welche revisionistische Weltsicht? *gähn*
Deutschland hat verloren!
Haste gut aufgepasst, gibt nen Fleißkärtchen.

sunbeam

28.07.2005, 14:29

Schön , das sich verblödete Teenies heutzutage wirklich anmaßen , mit ihrem heutigen Wissen das Kreuz über der damaligen Generation zu brechen . Ich glaube , die Komplexität der Ereignisse in Europa zw. 1900 und 1945 überfordert dich sichtbar .

Man sollte halt , wenn man 0 Ahnung hat , beizeiten einfach mal die Fresse halten !

Und es ist auch schön zu sehen, dass als erstes Argument der ewigen Dummen das vermeintliche jüngere Alter der politischen Gegner angeführt wird, meine Güte, es ist beschämend!

Kein Wunder dass seit 60 Jahren mit Euch Rechten kein Staat mehr zu machen ist.... :rolleyes:

sunbeam

28.07.2005, 14:30

Welche revisionistische Weltsicht? *gähn*
Haste gut aufgepasst, gibt nen Fleißkärtchen.

Keine Argumente mehr? Ging ja schnell! Solltest in der Arena üben gehen!

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:31

Bring mal mehr Niveau , dann könnt man dich ja auch wie einen Erwachsenen behandeln ! Solche Plattitüden , wie du sie hier in die Diskussion wirfst , implizieren nun mal leider jugendlich Unreife .

Thorbjörn

28.07.2005, 14:32

Keine Argumente mehr? Ging ja schnell! Solltest in der Arena üben gehen!

Du drehst dich im Kreise. Deine Provokationen gehen ins Leere. Du langweilst nur noch.

sunbeam

28.07.2005, 14:34

Bring mal mehr Niveau , dann könnt man dich ja auch wie einen Erwachsenen behandeln ! Solche Plattitüden , wie du sie hier in die Diskussion wirfst , implizieren nun mal leider jugendlich Unreife .

Ich höre auf meine Fragen, warum die dt. Armee die beste gewesen sein soll, außer Floskeln wie "frag die Gegner", "Moral+Ausbildung+Mut" nichts.

Sorry, o.k., Ihr seid die Besten, die Weisen aus Germanien, ich bin unwürdig, dumm und erst 5 Jahre alt!

M. Wittmann

28.07.2005, 14:34

Drehe mir meine Worte nicht im Mud um, ich glaube nicht an die dt. Alleinschuld am 1.WK, ich glaube aber an die Dummheit der Massen ab `33, speziell ab `42! Vom Landser bis zum General!

Hierzu ist wieder zu sagen, daß der Sieg im Osten zweimal am hätte entschieden wären können.
Unzwar vor Moskau 1941 und Stalingrad 1942.
Wäre man 1941 einige Wochen früher in den Osten marschiert hätte man Moskau eingenommen. Ich denke zwar nicht daß man sie hätte halten können, doch hätte es die Moral der Russen geschwächt und schnell zum Siege führen können.
Stalingrad hätte sich dann erübrigt.
Meiner Ansicht nach hätte man Stalingad 1942 einfach umgehen sollen oder vor Einbruch des Winters außerhalb Verteidigungslinien errichten sollen.
Dann wäre der Sieg im Osten sehr warscheinlich gewesen und man hätte Truppen verlagern können.
Tja, 1944 hätten bei der Invasion keine 250.000 Soldaten in Frankreich gekämpft, sondern möglicherweise das Zenhfache.

Was ich damit sagen will? Der Krieg hätte genauso gut anders entschieden werden können und weiter, nach einem Sieg im Osten wäre eine Invasion unmöglich gewesen und es hätte Frieden gegeben.

So dumm war das Volk nicht, da bis Kursk 43 reele Siegeschancen bestanden.

:cool:

Doc Mob

28.07.2005, 14:34

Und Deine revisionistische Weltsicht auf die Dinge macht`s auch nicht besser. Deutschland hat verloren!
Freut´s Dich?

Doc Mob

28.07.2005, 14:35

Sorry, o.k., Ihr seid die Besten, die Weisen aus Germanien, ich bin unwürdig, dumm und erst 5 Jahre alt!
Das zumindest stimmt! :D

sunbeam

28.07.2005, 14:36

Freut´s Dich?

Das Deutschland verloren hat? Ja. Wären wir ein Staat gewesen, dass nicht 6 Millionen Juden umgebracht hat, und dennoch den Krieg verloren hat, dann NEIN!

sunbeam

28.07.2005, 14:37

Das zumindest stimmt! :D

Wie leicht es doch ist Euch zufrieden zu stellen!

Doc Mob

28.07.2005, 14:37

Das Deutschland verloren hat? Ja. Wären wir ein Staat gewesen, dass nicht 6 Millionen Juden umgebracht hat, und dennoch den Krieg verloren hat, dann NEIN!
Warum machst Du nun gerade das Schicksal der Juden an Deiner Meinung fest? ?(

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:37

M. Wittmann

28.07.2005, 14:39

"Die Deutschen sind ohne Frage die wunderbarsten Soldaten."
Feldmarschall Lord Alanbrooke, Chef des britischen Generalstabs

"Die jungen Soldaten Hitlers waren erstklassig ausgebildet und motiviert; sie haben unsere Truppen überall zum Narren gehalten."
Winston Churchill

"Reiste man nach dem Kriege durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob des deutschen Soldaten und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhalten der Befreiungstruppen."
Basil Liddel Hart, brit. Militärhistoriker

"Niemals waren wir freier als unter der deutschen Besatzung."
Jean-Paul Sartre

sunbeam

28.07.2005, 14:41

Warum machst Du nun gerade das Schicksal der Juden an Deiner Meinung fest? ?(

Weil die geostrategische Lage Deutschlands, seine Abhängikeit von Rohstoffen und die steigende Bedrohung aus dem Osten einen Waffengang unumgänglich gemacht haben, und ein Krieg unter den Aspekten daher logisch war. Dies leb(t)en und auch heute noch moderne Staaten vor, zwar unter dem Deckmäntelchen von "Demokratie-Export" und "Friedensmissionen", aber unterm Strich ist es die Positionierung seiner Soldaten in strategisch wichtigen Gebieten dieser Welt!

Wer aber 6 Millionen Menschen umbringt, die nur wegen ihrer Religion und ihres Schicksals die "Bösen" sein sollten, also das ist dann doch ein wenig krank und verdient, vernichtend geschlagen zu werden!

M. Wittmann

28.07.2005, 14:42

Wer aber 6 Millionen Menschen umbringt, die nur wegen ihrer Religion und ihres Schicksals die "Bösen" sein sollten, also das ist dann doch ein wenig krank und verdient, vernichtend geschlagen zu werden!

Die USA haben Millionen Indianer mehr auf dem Gewissen. Verdient sie auch vernichtend geschlagen zu werden?

Sophisticated

28.07.2005, 14:44

Die USA haben Millionen Indianer mehr auf dem Gewissen. Verdient sie auch vernichtend geschlagen zu werden?

Das waren nicht ausschließlich die "USA". Zu großen Teilen waren es noch die Europäer.

mfG

Thorbjörn

28.07.2005, 14:45

Junger Freund , das die Wehrmacht die beste Armee war wurde nachgewiesen durch die Studien des Dupuy-Institut für strategische Forschungen , USA , die so ziemlich jedes Gefecht des 2.WK ausgewertet haben als auch durch die Forschungen des Israelis de Zayas .

Das ist irrelevant. Was zählt ist laut Sunbeam nur der Endsieg. Und da er von Anfang mit dieser Prämisse argumentiert, dreht sich die Diskussion seit 6 Seiten im Kreise, da jeder auch nur halbwegs ernsthaft Diskussionsinteressierte selbstredend von anderen Kriterien ausgeht. Von Zeit zu Zeit sucht er sich einen anderen Ansetzpunkt, doch die Grundhaltung ändert sich nicht, zu ihr wird nach einiger Zeit zurückgekehrt und der "Spaß" geht von vorne los.

Doc Mob

28.07.2005, 14:45

M. Wittmann

28.07.2005, 14:51

Das waren nicht ausschließlich die "USA". Zu großen Teilen waren es noch die Europäer.

mfG
Nungut. Dann richtet sich meine Anklage mal gegen die Engländer in Nord- und Spanier in Südamerika

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:51

Thorbjörn , das ist halt das Problem , wenn Leute diskutieren wollen , ohne sich vorher ausreichend zu informieren . Daher auch meine Alterseinschätzung dieses streitbaren Geistes . Aber naja , das Diskutieren ohne Basis lohnt eh nicht !

Sophisticated

28.07.2005, 14:53

Nungut. Dann richtet sich meine Anklage mal gegen die Engländer in Nord- und Spanier in Südamerika

Warum? Die Deutschen stellten die meisten Einwanderer in den amerikanischen Kolonien. (Nordamerikas) Du solltest also die Deutschen anklagen, nicht die Engländer.

mfG

sunbeam

28.07.2005, 14:54

Die USA haben Millionen Indianer mehr auf dem Gewissen. Verdient sie auch vernichtend geschlagen zu werden?

Wen haben die USA angegriffen und zweite Frage, welchen Krieg haben die USA ausser Vietman verloren!

Merke: Geschichte wird von Siegern geschrieben, nicht von den Verlieren!

Fritz Fullriede

28.07.2005, 14:54

Tja , angeordnet wurde die Ausrottung der Indianer in Nordamerika von der Administration der Vereinigten Staaten , also sind diese auch 100 & verantwortlich . Siehe :

Karlheinz Deschner : Der Moloch

sunbeam

28.07.2005, 14:56

Aber warum ist das Dein Problem?

Warum es ein Problem ist, 6 Millionen Männer, Frauen und Kinder zu vergasen/erschießen/verbrennen und letztlich zu vernichten?

Darauf weiß ich keine Antwort, ich denke mal, es liegt an meiner im gegensatz zu anderen noch nach Moral und Ethik ausgerichteten Lebensweise... :rolleyes:

W.I.L.

28.07.2005, 14:58

Das stimmt. Gegen eine Welt von Feinden verlieren auch die besten Soldaten, nicht ohne eine gute Vorstellung abgegeben zu haben. Aber es war knapp.

Hahaha, knapp. Der Endsieg war natürlich greifbar nahe!

Doc Mob

28.07.2005, 15:00

Warum es ein Problem ist, 6 Millionen Männer, Frauen und Kinder zu vergasen/erschießen/verbrennen und letztlich zu vernichten?

Darauf weiß ich keine Antwort, ich denke mal, es liegt an meiner im gegensatz zu anderen noch nach Moral und Ethik ausgerichteten Lebensweise... :rolleyes:
Ich habe nicht gefragt, warum es ein Problem ist, sondern warum es DEIN Problem ist. Den Krieg selber hast Du ja nicht negiert.

sunbeam

28.07.2005, 15:01

Ich habe nicht gefragt, warum es ein Problem ist, sondern warum es DEIN Problem ist. Den Krieg selber hast Du ja nicht negiert.

Habe ich doch geschrieben, warum fragst Du nochmal?

Doc Mob

28.07.2005, 15:08

Habe ich doch geschrieben, warum fragst Du nochmal?
Warum fühlst Du Dich verantwortlich für Morde, die Du nicht begangen hast? Insbesondere deshalb kurios, weil Dich das Töten von Menschen, wenn´s aufgrund kriegerischer Handlungen passiert, nicht stört.

Kriegsbraut

28.07.2005, 15:10

ich glaube aber an die Dummheit der Massen ab `33, speziell ab `42! Vom Landser bis zum General!

Und plötzlich ist die Masse klug geworden und sieht die Schuld von damals? :rolleyes:

Unglaubwürdig...

Deshalb ist es wohl unpassend den Begriff DUMM zu verwenden.

Außerdem bist du als Soldat bis zum General mit dem Krieg genug ausgelastet, als das du nebenbei bei spirutuellen Runden im Weihrauch geschwängerten Feldquartier dir die Fragen der Fragen stellst: "Werden wir überhaupt gewinnen?"

Du versuchst es einfach. Punkt!

sunbeam

28.07.2005, 15:15

Warum fühlst Du Dich verantwortlich für Morde, die Du nicht begangen hast? Insbesondere deshalb kurios, weil Dich das Töten von Menschen, wenn´s aufgrund kriegerischer Handlungen passiert, nicht stört.

Verkürzen wir Dein Spielchen....auf was willst Du hinaus?

Das ich es mißbillige, dt. Staatsbürger zu vergasen aber bei Feldzügen gegen nicht-Deutsche Blutgeil bin?

Doc Mob

28.07.2005, 15:18

Das ich es mißbillige, dt. Staatsbürger zu vergasen aber bei Feldzügen gegen nicht-Deutsche Blutgeil bin?
Diesen Eindruck erweckst Du, ja!
Abgesehen davon wurden ja auch Nicht-Deutsche vergast.

Deine Einlassungen hinterlassen ob dieser Einstellung einen höchst schizophrenen Charakter.

Praetorianer

28.07.2005, 15:19

Du meinst Oradour.
Das ist ein brikäres Thema. Ich habe mal eine andere Sicht der Dinge:
...

Wer ist eigentlich dieser Schimmelpfeng?

Nebenbei geht es ja hier nicht nur um Oradour, einzelne schlimme Übergriffe werden in fast jedem Krieg auftreten! Es geht darum, dass die in Relation zur Wehrmacht kleine Waffen-SS im Vergleich mit selbigster schon auffallend oft erwähnt wird, wenn es um Massaker und Greueltaten geht!

sunbeam

28.07.2005, 15:21

Diesen Eindruck erweckst Du, ja!
Abgesehen davon wurden ja auch Nicht-Deutsche vergast.

Deine Einlassungen hinterlassen ob dieser Einstellung einen höchst schizophrenen Charakter.

Warum? Ist für Dich die Welt nur Schwarz oder Weiß? Über Deine Einstellungen haben wir noch gar nicht gesprochen, wie stehst Du zu dem Thema?

Doc Mob

28.07.2005, 15:25

Warum? Ist für Dich die Welt nur Schwarz oder Weiß? Über Deine Einstellungen haben wir noch gar nicht gesprochen, wie stehst Du zu dem Thema?
Historisch gesehen find ich es schon schade, dass wir verloren haben.
Ich empfinde es nur als schlimm, dass Millionen von Menschen (dt. Soldaten) verraten und verheizt wurden.

Was die Morde angeht: die wurden nicht von mir begangen, ist mir also scheissegal. Da waren halt Verrückte am Werk.

Sophisticated

28.07.2005, 15:26

Historisch gesehen find ich es schon schade, dass wir verloren haben.
Ich empfinde es nur als schlimm, dass Millionen von Menschen (dt. Soldaten) verraten und verheizt wurden.

Was die Morde angeht: die wurden nicht von mir begangen, ist mir also scheissegal.

Deiner Logik folgend hast DU auch nicht verloren. Ist doch also auch scheißegal.

mfG

sunbeam

28.07.2005, 15:28

Historisch gesehen find ich es schon schade, dass wir verloren haben.
Ich empfinde es nur als schlimm, dass Millionen von Menschen (dt. Soldaten) verraten und verheizt wurden.

Was die Morde angeht: die wurden nicht von mir begangen, ist mir also scheissegal. Da waren halt Verrückte am Werk.

Tja, und da bin ich also in Deinen Augen der Schizophrene, ja?

Doc Mob

28.07.2005, 15:28

Deiner Logik folgend hast DU auch nicht verloren. Ist doch also auch scheißegal.
Stimmt - nicht ich persönlich habe verloren, insofern habe ich kein direktes Problem. Aber meine Familie z.B. hat schon was verloren - und natürlich das deutsche Volk als Ganzes.

Aber wie gesagt - persönliche Trauer empfinde ich nicht dabei.

Doc Mob

28.07.2005, 15:28

Tja, und da bin ich also in Deinen Augen der Schizophrene, ja?
Ja, weil Du dem deutschen Volk die Niederlage wünscht. Was ist daran positiv?

sunbeam

28.07.2005, 15:33

Ja, weil Du dem deutschen Volk die Niederlage wünscht. Was ist daran positiv?

Lassen wir das, wir drehen uns im Kreis!

Scotty

28.07.2005, 19:14

Stimmt - nicht ich persönlich habe verloren, insofern habe ich kein direktes Problem. Aber meine Familie z.B. hat schon was verloren - und natürlich das deutsche Volk als Ganzes.

Aber wie gesagt - persönliche Trauer empfinde ich nicht dabei.
Was haben wir denn verloren??? Ein verbrecherisches Regime wurde gestürzt. Ich fände das Fortbestehen der damaligen Verbrecher für viel schlimmer.

Manfred_g

28.07.2005, 19:36

Ungeachtet der Tatsache, ob die Waffen-SS nun "gut" war oder nicht, bin ich angenehm überrascht, daß die Gerichte die Meinungsfreiheit doch noch nicht gänzlich abgeschrieben haben.
Man kann jetzt nur hoffen, daß dies nicht zu sehr als Ermutigung aufgefaßt wird, mit menschenverachtenden Parolen aller Art um sich zu werfen.

Black Hawk

29.07.2005, 09:14

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass die Waffen-SS besser ausgestattet war, als die Wehrmacht, oder irre ich mich in diesem Punkt?

Hammer

29.07.2005, 09:35

Quantität schlug Qualität. War in beiden Kriegen der Fall. Mag sein, daß der deutsche Soldat in vergangenen Jahrhunderten das Handwerk des Tötens besser als andere verstand.

Ich trauere diesen Zeiten nicht nach und bin ganz froh über die heutige Gurkentruppe, die es wahrscheinlich nicht einmal mit der schweizer Garde des Papstes aufnehmen könnte, und ich meine das durchaus nicht ironisch.

sunbeam

29.07.2005, 09:41

Mag sein, daß der deutsche Soldat in vergangenen Jahrhunderten das Handwerk des Tötens besser als andere verstand.

Ich trauere diesen Zeiten nicht nach und bin ganz froh über die heutige Gurkentruppe, die es wahrscheinlich nicht einmal mit der schweizer Garde des Papstes aufnehmen könnte, und ich meine das durchaus nicht ironisch.

Zustimmung!!!

Parabellum

29.07.2005, 09:45

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass die Waffen-SS besser ausgestattet war, als die Wehrmacht, oder irre ich mich in diesem Punkt?

Ja, sie war besser ausgerüstet. Sie bekamen neues Kriegsgerät immer vor der Wehrmacht. Unter anderem hatten die SS-Einheiten Tiger und Panther als erstes.

Black Hawk

29.07.2005, 09:52

Ja, sie war besser ausgerüstet. Sie bekamen neues Kriegsgerät immer vor der Wehrmacht. Unter anderem hatten die SS-Einheiten Tiger und Panther als erstes.

Ja, dann ist es ja kein Wunder, dass die Waffen-SS als Elite gilt, denn eine gute Ausrüstung kann doch einiges wegmachen, da die deutschen Soldaten doch in ihrer Ausbildung alle eine gute Basis bekommen haben!

Fritz Fullriede

29.07.2005, 11:40

Hannibal

29.07.2005, 11:44

Ich trauere diesen Zeiten nicht nach und bin ganz froh über die heutige Gurkentruppe, ..........
Schade, ich mußte da nicht hin. Wäre bestimmt nett gewesen und Party bis zum Abwinken.

Doc Mob

29.07.2005, 12:22

Was haben wir denn verloren???
Hat das deutsche Volk nichts verloren (vom eigenen Leben vieler Menschen mal ganz abgesehen)?

Ein verbrecherisches Regime wurde gestürzt. Ich fände das Fortbestehen der damaligen Verbrecher für viel schlimmer.
Die wären doch heute mit Sicherheit schon fast alle tot.

Doc Mob

29.07.2005, 12:23

Ich trauere diesen Zeiten nicht nach und bin ganz froh über die heutige Gurkentruppe, die es wahrscheinlich nicht einmal mit der schweizer Garde des Papstes aufnehmen könnte...
Warum?

Gärtner

29.07.2005, 12:42

Warum?
Die Bundeswehr verfügt über keine Hellebarden.

M. Wittmann

29.07.2005, 12:47

.!.!

M. Wittmann

29.07.2005, 12:50

Prinzipiell wundert mich trotzdem, weshalb man gleich als Rechtsextrem gilt, wenn man die Taten seiner Großväter [die evtl. in W-SS Div. gekämpft haben] für glorreich empfindet, und mit sonstigen Taten des Staates wie den HK nichts am Hut haben will.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 12:51

Hammer

29.07.2005, 12:55

Warum?

Weil ich militaristisches Gehabe und Säbelrasseln hasse. Unsere Jungens sind eher soldatische Witzfiguren, die Pech gehabt haben, gezogen zu werden. Gerade deshalb sind sie mir sympathisch.

Weil gerade ihre Schwäche und Unfähigkeit unsere Soldaten davor bewahrt, in größerem Umfang im Ausland als Hilfstruppen der Amis und der Briten eingesetzt zu werden. Als militärische Dilettanten sind sie für die Amis eben nicht so interessant. Wir sehen doch schon jetzt, dass man eifrig bemüht ist, die sehr wenigen gut ausgebildeten Soldaten, die wir haben, in Afghanistan mit Spezialaufträgen zu verheizen.

Hammer

29.07.2005, 12:57

Die Bundeswehr verfügt über keine Hellebarden.
Der war ausnahmsweise von Dir mal gut.:rofl:

M. Wittmann

29.07.2005, 13:02

Wittmann , hast du meinen Beitrag nicht gelesen ? Bei Leningrad Ende 1942 war es die HEERES-Panzerabt. 502 , die als erste mit Tigern an der Front war . Außerdem erhielten Waffen-SS-Soldaten die gleiche Ausbildung wie Heeressoldaten . Waren ja auch die gleichen Ausbilder *lol*
Also ich habe in Erinnerung gelesen zu haben, daß der Tiger bereits im Jahre 1941 im Winter vor Leningrad an die Front kam.
War der Angriff auf Leningrad nicht 1941?

Das kotzt mich grad irgendwie an, das sollte Standardwissen sein X(

Daß Waffen SS Soldaten diegleiche Ausbildung absolvierten mußten, ist mir ehrlich gesagt neu.
Ich kann mir gut vorstellen, daß für einen Eintritt in die LSSAH bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen und anders als beim Heer, wurde nicht jeder einfach rekrutiert.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 13:05

Doc Mob

29.07.2005, 13:06

Ich kann mir gut vorstellen, daß für einen Eintritt in die LSSAH bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen und anders als beim Heer, wurde nicht jeder einfach rekrutiert.
Allerdings häufig herausragende Soldaten aus dem Heer in die Waffen SS zwangs-rüberrekrutiert.

Gärtner

29.07.2005, 13:06

Also ich habe in Erinnerung gelesen zu haben, daß der Tiger bereits im Jahre 1941 im Winter vor Leningrad an die Front kam.
"Die Panzer wurden, nachdem sich Hitler endlich für die Henschel-Ausführung entschieden hatte (er war ein echter Porsche-Fan), schnellstmöglich eingesetzt, was eine ausreichende Erprobungszeit zur Behebung aller bei einem solchen Projekt unvermeidlich auftretenden Fehler unmöglich machte. Die schwere Panzerjäger-Abteilung 502 fuhr am 29. August 1942 den ersten Einsatz mit vier »Tigern«, von denen drei jedoch wegen technischer Störungen ausfielen und geborgen werden mußten. Hier zeigten sich ganz klar die Unzulänglichkeiten der neuen Waffe, da sie nicht richtig getestet werden konnte."

Lexikon der Wehrmacht (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer6.htm)

Hammer

29.07.2005, 13:07

Schade, ich mußte da nicht hin. Wäre bestimmt nett gewesen und Party bis zum Abwinken. Hanni, denk nicht immer an´s Saufen. Die wirkliche Welt besteht aus Arbeit, Fleiß, Pflichterfüllung, Milch und frühem Aufstehen!!

M. Wittmann

29.07.2005, 13:12

Das war vor dem Krieg , danach hat die Waffen-SS alles rekrutiert was sie bekommen konnte ( mein Onkel war ab 1938 bei LAH , dann nach 1941 bei DAS REICH ) . Die ersten 4 Tiger kamen im Herbst 1942 in die Ecke Leningrad/Wolchow-Front . Die SS hatte vor Frühjahr 1943 überhaupt KEINE Tiger , die ersten Panther erst ENDE 1943 .
Gut, danke für die Erklärung. Stimmt, die Waffen SS bekam erst später Tiger Panzer.
Nebenbei, Wittmann fuhr zu der Zeit [und in der Zeit davor] noch in einem StuG]

Meinste die Ausbilder haben zukünftige Waffen-SS-Soldaten anders ausgebildet ?
Ich formulier es mal so. Die Waffen SS war nichts anderes als eine Armee von herausragenden Soldaten. Diese wurden direkt rekrutiert oder wie Doc Mob richtig klarstellte, von Wehrmachtsverbänden einbezogen.
Sie gilt m.M. nach als hochwertiger und Schlagkräftiger, doch die Wehrmacht zu verunglimpfen ist falsch.

"Die Panzer wurden, nachdem sich Hitler endlich für die Henschel-Ausführung entschieden hatte (er war ein echter Porsche-Fan), schnellstmöglich eingesetzt, was eine ausreichende Erprobungszeit zur Behebung aller bei einem solchen Projekt unvermeidlich auftretenden Fehler unmöglich machte. Die schwere Panzerjäger-Abteilung 502 fuhr am 29. August 1942 den ersten Einsatz mit vier »Tigern«, von denen drei jedoch wegen technischer Störungen ausfielen und geborgen werden mußten. Hier zeigten sich ganz klar die Unzulänglichkeiten der neuen Waffe, da sie nicht richtig getestet werden konnte."
Ich weiß es jetzt!

:rolleyes: :2faces:

Fritz Fullriede

29.07.2005, 13:15

M. Wittmann

29.07.2005, 13:21

Würdest Du wirklich ALLE 38 SS-Divisionen als so überlegen klassifizieren ? Oder vielleicht doch nur die bekannteren ersten Drei ? Wie wärs mit Handschar , Skanderbeg oder Dirlewanger ? Auch alles Elitesoldaten ? Ich wäre mit derartigen Pauschalurteilen verdammich vorsichtig sein .

P.S: Wer ist schon Wittmann ?*lol*

Also ich würde so klassifizieren:
Die Deutschen und Westeuropäer waren das Kernstück der guten Leistungen.
Die Volksdeutschen, z.B. die Elsässer, die Sudetendeutschen etc. waren annehmbar und die Ostdeutschen sowie der Rest war eher eine Last.

Du hast schon recht, pauschalisieren ist falsch.

Reichsadler

29.07.2005, 13:28

Also ich kenne weitaus mehr als 3 Divisionen welche sich hervorragend geschlagen haben.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 13:31

Und wieviele Heeresdivisionen kennst du , die ebenso hervorragand kämpften ?

Reichsadler

29.07.2005, 13:43

Und wieviele Heeresdivisionen kennst du , die ebenso hervorragand kämpften ?

Ich denk hier geht´s um die Waffen-SS? Die Spitzen-Heeresdivisionen kamen im Allgemeinen nicht an die guten SS-Divsionen heran.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 13:44

Das möchte ich mal anhand Quellen bewisen haben !

Noch nie was von der 1.Panzerdivision gehört ?

Reichsadler

29.07.2005, 13:47

Es ist zweifellos dass viele Wehrmachtsverbände ebenfalls gefürchtete Gegner waren, jedoch wurden SSler besonders ideologisch getrimmt und sie betrachteten ihr Leben als nicht so wertvoll, was bedeutete dass sie viel energischer und langanhaltender gekämpft haben. Steht in sogut wie jedem Buch über das Thema.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 13:51

Da Du so wunderbare nachkriegsplattitüden repetierst , wo haste denn so etwas gelesen ? Autoren , Titel ?

Im übrigen , war denn der NORMALE Waffen-SS-Soldat im Kriege selber so megamässig ideologisch getrimmt ? Oder wars vielleicht doch bloß zu Vorkriegszeiten so ? Hatte man im Krieg selber überhaupt genug Zeit für so etwas ?

Praetorianer

29.07.2005, 13:55

@wittmann

wer war denn nun dieser herr schimmelpfeng?

Parabellum

29.07.2005, 14:46

Herr Parabellum , dies ist Blödsinn . Die Waffen-SS war weder besser ausgerüstet noch wurde sie bei neuem Material bevorzugt . Werfen sie bitte einen Blick in die Bücher , welche Einheiten zuerst mit Panther , Tiger und Tiger II ausgestattet waren . Dann erkennen sie ihren Irrtum . Denn im Endeffekt ist dies eine der berühmten , im Internetz zu gerne tradierten Mythen !

Stimmt, ich habe mich getäuscht : Tiger I : sPzAbt. 502
Panther : sPzAbt 50, 51
Tiger II : Dazu habe ich nichts gefunden

ABER : Ab dem Zeitpunkt, wo SS-Einheiten erstmals Panzerabteilungen in ihren Reihen hatten, bekamen sie ausschließlich die besten Panzer.
So geschehen z.B. bei Kursk, wo von 4 Divisionen, die Tiger I erhielten, 3 der Waffen-SS angehörten.

Das die Waffen-SS Materiell bevorzugt wurde bestätigt unter anderem der Historiker Heinz Höhne. Dort beschreibt er das sich Wehrmachtsoffziere beschwerten, das ihren Einheiten neuste Waffentechnik vorenthalten wurde und zuerst die Waffen-SS bestückt wurde, bevor Wehrmachtseinheiten an die Reihe kamen.

Kaum verwunderlich, denn für Hitler selbst hatten seine Waffen-SS Divisionen ( vor allem "Leibstandarte", "Reich", "Wiking", "Totenkopf" ) absoluten Vorrang in punkto Versorgung.

Im übrigen , war denn der NORMALE Waffen-SS-Soldat im Kriege selber so megamässig ideologisch getrimmt ? Oder wars vielleicht doch bloß zu Vorkriegszeiten so ? Hatte man im Krieg selber überhaupt genug Zeit für so etwas ?

Getrimmt wurden während des Krieges wenn überhaupt nur Offiziere, die an politischen Lehrgängen teilnahmen. Mannschaften waren davon ausgenommen, Unteroffiziere wurden zum teil eingebunden.

Vor dem Krieg, als die Einheiten der SS noch überschaubar waren, wurde auch bis zur Mannschaftsebene unterrichtet.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 14:53

Jau , 3 einzelne schwere Tigerkp. . Welche Panzer hatten denn die restlichen Kp. ? So so , Herr Höhne sagt das also . Interesssant . Gibt er auch spezifische Beispiele oder Dokumente , die derartige Thesen bestätigen ? Oder rezitiert er lediglich hörensagen ? . Oder warum hatten z.B. die 9. und 10.SS.Panzerdivision 1944 oft nicht mal genug Panzer , um eine einzige Abteilung mit Fahrzeugen auszustatten ? Interessanterweise oblag die Versorgung der SS-Truppen im Felde den selben Dienststellen des Heeres wie die restlichen Einheiten !

Ergänzung : als die SS mit ihren 3 Tigerkp rumgammelte hatte das Heer bereits vollausgestatte schwere Panzerabteilungen mit dem Tiger im Einsatz

Parabellum

29.07.2005, 15:14

Jau , 4 einzelne schwere Tigerkp. . Welche Panzer hatten denn die restlichen Kp. ?

Keine, da bis 1944 Reich, Totenkopf und Leibstandarte keine Panzerdivisionen waren, sondern Panzergrenadier-Divisionen.

So so , Herr Höhne sagt das also . Interesssant . Gibt er auch spezifische Beispiele oder Dokumente , die derartige Thesen bestätigen ? Oder rezitiert er lediglich hörensagen ?

Er bezieht sich auf George H. Stein und auf dessen Buch "The Waffen-SS".

Oder warum hatten z.B. die 9. und 10.SS.Panzerdivision 1944 oft nicht mal genug Panzer , um eine einzige Abteilung mit Fahrzeugen auszustatten ?

Fahrzeug-Mangel. 1944 herrschte in jeder deutschen Division ein Mangel an Ausrüstung.

Sei es im Osten oder im Westen. Im Osten ab Kursk, im Westen ab dem D-Day.

Interessanterweise oblag die Versorgung der SS-Truppen im Felde den selben Dienststellen des Heeres wie die restlichen Einheiten !

Hitler persönlich sorgte dafür das Beschränkungen, die für die Waffen-SS galten, aufgehoben wurden und sie neuestes Material erhielten.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 15:26

Falsch , falsch und wieder falsch !

Zu den SS-Divisionen , stand 42 :

http://www.diedeutschewehrmacht.de/waffen%20ss%20pz%20gren%20div.htm

Huch , hatten schon seit 42 Panzerregimenter , umbennenung in Panzerdivisionen dann im Oktober 1943

Steins Werk ist bereits seit über 20 Jahren veraltet . Warum konnte dann das Heer 1944 , obwohl es angeblich benachteiligt war , mehrere seiner Panzerdivisionen immer wieder voll auffrischen , mit Panzerlehrdivision sogar eine komplett neue aufstellen ?

Parabellum

29.07.2005, 16:01

Werter Fritz, etwas gegenteiliges habe ich gar nicht behauptet. Ich sagte das bis 1944 die LAH KEINE Panzerdivision war, sondern eine Panzergrenadierdivision.

Das zu einer Panzergrenadierdivision auch Panzerabteilungen gehörten ist mir doch vollkommen klar.

Also, was willst du mir mit diesem Post sagen ?

Steins Werk ist bereits seit über 20 Jahren veraltet . Warum konnte dann das Heer 1944 , obwohl es angeblich benachteiligt war , mehrere seiner Panzerdivisionen immer wieder voll auffrischen , mit Panzerlehrdivision sogar eine komplett neue aufstellen ?

Die Panzerlehrdivision war keine Neuaufstellung in diesem Sinne. Es wurden lediglich 2 Panzertruppen-Schulen ( I (Bergen) und II (Krampnitz) ) zusammengeschlossen.

Welche Panzerdivisionen wurden denn wieder voll aufgefrischt ? Welche Front ? Wann 1944 ?=

Fritz Fullriede

29.07.2005, 16:05

1., 7. , 2.

PLD brauchte aber trotzdem Fahrzeuge .

Ich fragte , welche Fahrzeuge die restlichen Kp. der SS-Panzerabt. bei Kursk hatten . Du sagtest keine Panzer !

Besorg dir mal das Buch von Stoves zu den gepanzerten Verbänden !

Fritz Fullriede

29.07.2005, 16:06

LAH war ab Oktober 1943 Panzerdivision !

Parabellum

29.07.2005, 16:15

PLD brauchte aber trotzdem Fahrzeuge .

Die hatten sie zum größen Teil in den Schulen bereits stehen. Neu aufgestellte Verbände wurden bereits mit Tigern und Pathern geschult.

Ich fragte , welche Fahrzeuge die restlichen Kp. der SS-Panzerabt. bei Kursk hatten . Du sagtest keine Panzer !

Bei Kursk war die Panzerabteilung einer Panzergrenadierdivision unterstellt.

Eine Panzerabteilung hatte außer Panzern zusätzlich LKW und KFZ der Versorgungs- und Werkstatt-Einheiten.

Besorg dir mal das Buch von Stoves zu den gepanzerten Verbänden !

Vieleicht irgendwann mal.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 16:21

Tut mir leid , die ausgenudelten Dinger von den Ersatz.- und Schulungsabteilungen wurden eben nicht für PLD berwendet , sondern nagelneue ! Hallo ? Du schwabulierst von den tollen SS-Divisionen mit Tigerkp. , ich frage nach der restlichen Ausstattung ( Panzer ) der Panzerabteilungen , Antwort : die waren einer Panzergrenadierdivision unterstellt . Waren LAH , DAS REICH und TK keine Panzergrenadierdivisionen ? Hatten die außer der Tigerkp. keine Panzerfahrzeuge ? Verbände wurden übrigens nicht auf Panthern und Tigern geschult , sondern die besatzugnen wurden dafür zu den Ersatzabt. versetzt . Übrigens , der Stoves kost nur ein paar € !

Parabellum

29.07.2005, 16:26

! Hallo ? Du schwabulierst von den tollen SS-Divisionen mit Tigerkp. , ich frage nach der restlichen Ausstattung ( Panzer ) der Panzerabteilungen , Antwort : die waren einer Panzergrenadierdivision unterstellt . Waren LAH , DAS REICH und TK keine Panzergrenadierdivisionen ? Hatten die außer der Tigerkp. keine Panzerfahrzeuge ?

Dann stelle das nächste mal die Frage etwas genauer.

Zur Frage : Willst du mich auf die Probe stellen ? Du hast das Buch und sitzt an der Quelle. Ich habe ein Buch das die Gliederung einer Panzer-Gren. Division ziegt.Wir beide wissen also das eine Panzergrenadier-Division neben Panzern auch andere gepanzerte Fahrzeuge besaß. Was bezweckst du mit solchen Fragen ?

Fritz Fullriede

29.07.2005, 16:44

Ich will dir lediglich aufzeigen , das dein Beitrag von vorhin unsinn war , mehr nicht .

Equilibrium

29.07.2005, 17:59

Ruhm und Ehre der Waffen-SS (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367176,00.html)

Bomber Harris do it again!

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:00

Oh weia , noch so ein verblendeter Spinner !

Parabellum

29.07.2005, 18:01

Was habe ich denn falsches gesagt ? Eine Panzergrenadirdivision hat außer in in schwPzAbt keine Kampfpanzer.
Ansonsten Selbstfahrlafetten, SPW, LKW,PKW usw.

Equilibrium

29.07.2005, 18:01

Oh weia , noch so ein verblendeter Spinner !

Was denn.
Der Spruch ist doch legal. :))

SAMURAI

29.07.2005, 18:03

Endlich darf er wieder labern !

Paule geh doch zu Bubis !

Praetorianer

29.07.2005, 18:03

Bomber Harris do it again!

Sowas zum Beispiel finde ich schlimmer als "Ruhm und Ehre der RAF"!

Leute, die sowas in Friedenszeiten sagen gehören ins Zuchthaus, nur leider gibt es keine Zuchthausstrafe mehr :(

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:03

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:05

Außerdem ist eine schwere Panzerabteilung wieder was ganz anderes . Die sind Korps- oder Heerestruppen , gehören also zu keiner Division fest .

Equilibrium

29.07.2005, 18:06

Sowas zum Beispiel finde ich schlimmer als "Ruhm und Ehre der RAF"!

Leute, die sowas in Friedenszeiten sagen gehören ins Zuchthaus, nur leider gibt es keine Zuchthausstrafe mehr :(

Warum?
Ist schließlich ein Fantasiespruch.
Und diese sind laut BGH ja legal.
Und wenn manche braunen Volksgenossen den Spruch zur Waffen SS gerne benutzen... :rolleyes:

Feldwebel Schultz

29.07.2005, 18:07

Warum?
Ist schließlich ein Fantasiespruch.
Und diese sind laut BGH ja legal.
Und wenn manche braunen Volksgenossen den Spruch zur Waffen SS gerne benutzen... :rolleyes:
Kennst du dei Hauptbeschäftigung der Waffen-SS?

Parabellum

29.07.2005, 18:10

Hast du wirklich keinen Blick in den Link geworfen ? LAH , DAS REICH und TK hatten bereits ab 42 PANZERABTEILUNGEN ( ist überigen normal für eine Panzergrenadierdivision ) , sprich MEHR als nur Kompanie Panzer ! Ist das denn so schwer oder hast du einfach so wenig Ahnung ?

Fällt dir das lesen der deutschen Sprache schwer ?

Ich sagte das eine Panzergrenadierdivision MEHRERE Panzerabteilungen hatte. Und natürlich hatten diese Panzerabteilungen auch Panzer, aber in Bezug auf Kursk nicht zwingend Tiger.

Habe ich mich jetzt so klar und deutlich ausgedrückt, das du mir folgen kannst ?

Equilibrium

29.07.2005, 18:11

Kennst du dei Hauptbeschäftigung der Waffen-SS?

Die Waffen-SS hatte im Krieg den Ruf, rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung zu sein. Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden bei der Partisanenbekämpfung brutale Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen. Dies war sicher auch durch die ideologische Ausrichtung der Führungsspitze und der verantwortlichen Truppenführer begründet.

Einige Verbrechen die von Einheiten der SS begangen wurden:

Im Mai 1940 eroberte das motorisierte SS-Infanterieregiment „Leibstandarte Adolf Hitler“ die Ortschaft Wormhoudt in Nordfrankreich. Mindestens 45 gefangene britische Soldaten wurden von Angehörigen der „Leibstandarte“ erschossen.

Einen Tag nach der alliierten Landung in der Normandie, am 7. Juni 1944, erschossen Soldaten der SS-Panzerdivision „Hitler-Jugend“ etwa hundert kanadische Kriegsgefangene und fuhren mit Panzern über deren Leichen.

Untrennbar mit der Waffen-SS verbunden ist das Massaker in Oradour-sur-Glane, wo eine Kompanie der 2. SS-Panzerdivision „Das Reich“ am 10. Juni 1944 642 Menschen, darunter auch 245 Frauen und 207 Kinder, erschossen oder mit ihren Häusern bei lebendigem Leibe verbrannt hat.

Bei Malmedy kam es 1944 zu einem weiteren Kriegsverbrechen, als Soldaten der Waffen-SS etwa 70 US-Soldaten erschossen, die sich bereits ergeben hatten.

Am 20. April 2004 begann in La Spezia, Italien der Prozess gegen die Waffen-SS-Offiziere Gerhard Sommer, Ludwig Sonntag und Alfred Schönenberg wegen eines Massakers am 12. August 1944 in Sant'Anna di Stazzema bei Lucca in der Toskana, bei dem 560 Zivilisten ermordet wurden, darunter 142 Kinder. Im Juni 2005 wurden Sommer und neun Soldaten seiner Einheit in Abwesenheit zu lebenslanger Haft verurteilt. Die Staatsanwaltschaft Stuttgart ermittelt mit dem Ziel einer Anklage in Deutschland.

Am 8. Juli 2004 begann in La Spezia, Italien der Prozess gegen Waffen-SS-Offizier Hermann Langer wegen eines Massakers in im toskanischen Kloster Farneta bei Lucca am 2. September 1944, bei dem 60 Zivilisten ermordet wurden. Er wurde jedoch aus Mangel an Beweisen 60 Jahre nach der Tat am 10. Dezember 2004 in Abwesenheit freigesprochen.

Viele Verbrechen blieben bis heute ungesühnt, da die Anklageerhebung gegen die Verantwortlichen aus politischen Rücksichtnahmen auf den NATO-Partner Bundesrepublik Deutschland zum Teil jahrzehntelang verschleppt wurde.

SS-Obersturmführer der Waffen-SS und KZ-Arzt Dr. Fritz Klein in einem Massengrab im KZ Bergen-Belsen. Er war z. B. an Selektionen und Massenmorden im KZ Bergen-Belsen und neben SS-Hauptsturmführer Dr. Mengele im KZ Auschwitz beteiligt. 1945 von Großbritannien verhaftet, wurde er zum Tode verurteilt.Darüber hinaus gab es auch zwischen den Feldeinheiten der SS-Divisionen und den SS-Einsatzgruppen, die hinter der Front in großem Maßstab Massaker an Juden begingen, sowie den ebenfalls zur Waffen-SS zählenden Wachmannschaften der Konzentrationslager Personalaustausch. Im Kiewer Vorort Babi Jar ermordeten Waffen-SS- und SS-Einsatzgruppen nach dem Einmarsch in Kiew am 29./30. September 1941 etwa 33.000 Menschen.

In wenigen Fällen wurden Offiziere der Waffen-SS wegen ihrer Verbrechen verhaftet und auch verurteilt, so z. B. SS-Brigadeführer Bronislaw Kaminski der zusammen mit einigen seiner Offiziere der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1) wegen der brutalen Plünderungen in Warschau 1944 verurteilt und sofort danach durch Erschießen hingerichtet wurde. Andere Quellen sprechen davon, dass Kaminski wegen zu weitgehender Forderungen gegenüber der SS-Führung hingerichtet wurde. Für diese These spricht, dass der Führer der Waffen-Grenadier-Division der SS „Dirlewanger“, Dr. Oskar Dirlewanger für den gleichen Einsatz das Ritterkreuz erhielt. Beide Einheiten sind für ihr besonders harte und grausame Kriegsführung bekannt.

Kämpfer der Waffen-SS haben in den letzten Kriegstagen eine Vielzahl von deutschen Soldaten und Zivilisten wegen angeblicher Wehrkraftzersetzung oder Desertion hingerichtet.

In den Nürnberger Prozessen 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof nicht nur die Allgemeine-SS, sondern ausdrücklich auch die Waffen-SS als untrennbaren Teil der Gesamt-SS wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/90/Ss-offizier-fritz-klein.jpg/300px-Ss-offizier-fritz-klein.jpg

Quelle: Wikipedia

Parabellum

29.07.2005, 18:12

Außerdem ist eine schwere Panzerabteilung wieder was ganz anderes . Die sind Korps- oder Heerestruppen , gehören also zu keiner Division fest .

Dann bennene es um in eine normale Panzer-Abteilung. Von denen hatte eine Pz.Gren.-Div. mehrere.

Feldwebel Schultz

29.07.2005, 18:13

Wunderbar, diese Aktivitäten kommen nicht mal auf einen halben Monat zusammen.

EDIT: Es soll ja nicht der Eindruck erweckt werden, daß ich diese Greueltaten unter dne Teppich kehren möchte, aber eine Differenzierung wäre wünschenswert.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:16

Nein , eine . Und damit du es endlich schnallst :

Gleidrung Panzerabteilung Frühjahr 43 ( interessanterweise waren selbst die kstns für Heer und Waffen-SS identisch )

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11071apr43.htm

Gleiderung LAH

http://www.diedeutschewehrmacht.de/ss%20pz%20gren%20div%20LSSAH.htm

DAS REICH

http://www.diedeutschewehrmacht.de/ss%20pz%20gren%20div%20Das%20Reich.htm

TOTENKOPF

http://www.diedeutschewehrmacht.de/ss%20pz%20gren%20div%20Totenkopf.htm

Fällt der Groschen langsam ?

Praetorianer

29.07.2005, 18:19

...
Berücksichtigst du auch die Aussage von Herrn Schimmelpfeng?
Als ich mich auf Oradour beried, hielt mir Wittmann einen Herrn Schimmelpfeng entgegen, konnte aber auf Nachfrage bisher nicht sagen, wer das ist, woher die Aussage stammt etc.

Parabellum

29.07.2005, 18:21

Nein , eine . Und damit du es endlich schnallst :

Du solltest dir deine Links besser durchlesen :

Das SS-Pz-Rgt 1 der LAH war untergliedert in eine Abteilung 1 und 2. Sowohl 1942 als auch 1943.

Begehe nicht den Fehler und erstelle eine Milchmädchenrechnung wie "1 Pz.Rgt = 1. Pz.Abt."
Gerade das ist nämlich falsch. Und das kannst du auch in deinen Links gerne herauslesen.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:28

OK , hast recht , da hab ich was überlesen . Aber merkst DU endlich worauf ich hinaus will ? Da wren MEHR als nur eine Kompanie PANZER vorhanden . Die Eingliederung einer Tigerkp. stellte einen Versuch dar , den man aber später wierder aufgab , siehe die Aufstellungen der SS-Korpstigerabt. Aber trotzdem nix mit bevorzugung . Heer hatte bei Zitadelle 91 Tiger , SS nur 42 . Also ist dein Argument nicht haltbar .

Der Patriot

29.07.2005, 18:32

Die Waffen-SS als "Mördertruppe" zu bezeichnen geht zu weit. Auch bei der Waffen-SS gab es anstänige Leute. Wer für Deutschland gekämpft, ja sogar sein Leben lies, den sollte man ehren, egal unter welcher Regierung Deutschland stand und wenn sie noch so krank war.

Parabellum

29.07.2005, 18:35

Da wren MEHR als nur eine Kompanie PANZER vorhanden

Ja, um genauer zu sein 1 Panzerregiment, aufgeteilt in 3 Abteilungen mit insgesamt 14 Kompanien + 3 Versorgungs- und 3 Werkstatt-Kompanien.

Das ist der Stand von 1944 der Panzer-Grenadier-Division "Großdeutschland". Da anscheinend innerhalb der Wehrmacht bestimmte Elite-Einheiten vergrößert wurden, wird es der LAH nicht anders gegangen sein, da die Gliederung 1943 mit der des Heeres identisch war.

Außerdem befahl Guderian ohnehin anstatt neue Panzer-Divisionen aufzustellen ( Panzerlehrdivision war eine Ausnahme ), die bestehenden Divisionen zu vergrößern.

Nur weil bei Kursk die SS weniger Tiger hatte als die Wehrmacht ist damit nicht belegtm das sie SS in Punkto Kriegsmaterial bevorzugt wurde.

Das lässt sich anhand solcher simplen Aufrechnungen nicht belegen.
Da sind die Aussagen von Höhne und Paul Hausser um einiges gewichtiger.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:40

2 ( zwei ) Panzerabt. ! Du erzählst , sie wären bevorzugt worden , ich stelle klar , das es dafür keinen Beweis gibt ( kstns waren ja identisch ) . Du kommst mit Höhne , bringst aber zero Fakten , um das zu untermauern . Dann könntich ja gleich sagen , das Jentz und Stoves sowie die darin enthaltenen Statisken selbiges nicht hergeben ( bezogen auf eine Bevorzugng ) . Peng , tolle Diskussion .

Parabellum

29.07.2005, 18:46

Ich habe als Primäquelle Höhne und als Sekundärquelle Stein angegeben. Dazu noch Paul Hausser, der in seinem Buch "Waffen-SS im Einsatz" meine These bestätigte.

Ich bin bei diesen Quellen nicht gezwungen, Dokumente aufzutreiben, die genau darlegen, wann welche SS-Division wieviele Panzer erhalten hat. Das ist in diesem Fall auch nicht notwendig.

Genauso wenig kannst du mir Beweise in Form von Dokumenten bringen, die besagen das die SS nicht bevorzugt wurde. Das kann selbst Herr Stöve nicht.

2 ( zwei ) Panzerabt. !

Nein, 3.

1. Abteilung : Stabskompanie + 1.-4. Kompanie
2. Abteilung : Stabskompanie + 5.-8. Kompanie
3. Abteilung : Stabskompanie + 9.-11. Kompanie

Quelle : "Kampf und Untergang der deutschen Panzertruppe 1939-1945", Horst Schreibert

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:50

Ja , du hast mir die Interpretation dieser Herren genannt , die ich anhand mehrer Beispiele innerhalb dieses Thread als nichtssagend qualifizieren konnte . Bisher hast du , außer deren Interpratation zu repitieren nix ranbekommen . Zahlen auf den Tisch , sonst bleibts bloss geschwafel .

Parabellum

29.07.2005, 18:53

Ja , du hast mir die Interpretation dieser Herren genannt , die ich anhand mehrer Beispiele innerhalb dieses Thread als nichtssagend qualifizieren konnte .

Mit deinen Aussagen bisher konntest du lediglich Beweisen das die ersten Tiger und Panther von Wehrmachtseinheiten in Empfang genommen wurden. Mehr nicht.

Bisher hast du , außer deren Interpratation zu repitieren nix ranbekommen . Zahlen auf den Tisch , sonst bleibts bloss geschwafel .

Dann bleibt es eben bei blossem "Geschwafel". Wobei ich von dir bisher auch keine Zahlen gesehen habe.
Abgesehen davon glaube ich darauf bezogen Paul Hausser mehr als deinem....."Geschwafel".

Fritz Fullriede

29.07.2005, 18:57

Ich kann Dir gerne aufzeigen , wieviele Panther , Tiger I , Tiger II bei wem gelandet sind . Datenmaterial ist mehr als genug vorhanden . Glauben ist schön , wissen ist besser .

Parabellum

29.07.2005, 19:00

Ich kann Dir gerne aufzeigen , wieviele Panther , Tiger I , Tiger II bei wem gelandet sind . Datenmaterial ist mehr als genug vorhanden . Glauben ist schön , wissen ist besser .

Dann her damit. Wenn möglich Originaldokumente und zusammenfassende Statistiken.

Fritz Fullriede

29.07.2005, 19:09

Tiger II
Heer
501 - 45
503 - 76
505 - 48
506 - 70
507 - 27
509 - 56
510 - 8
511 - 8
Various: 6+
Total: 342

Waffen-SS
101/501 - 96
102/502 - 31
103/503 - 39
Total: 116

Tiger I

Heer
501 - 51
502 - 129
503 - 169
504 - 83
505 - 60
506 - 113
507 - 89
508 - 83
509 - 95
510 - 51
Various: 233

Total: 1,156

Waffen-SS
Various: 97
101 - 34
102 - 45
103 - 16

Total: 192

Nach Thomas Jentz , die deutsche Panzer Truppe .

Hier eine Statistik zu Kursk / Fahrzeugverteilung nebst Eingheiten :

http://chrito.users1.50megs.com/panzer/kursknumbergame.htm

Ein Originaldolument bezüglich des Nachschubs :

http://chrito.users1.50megs.com/dokumente/material1943.gif

Panther such ich dir morgen raus , das Zeug hab ich leider noch nicht auf dem PC .

Parabellum

29.07.2005, 19:33

So. Ich habe etwas nachgeforscht und in einem Forum folgendes zum Thema Bevorzugung gefunden.

Es kommt oft zu Diskussionen über die Bevorzugung der Einheiten der W-SS im Bezug auf Waffen und Nachschub. Was denken sie darüber?

laut Ausrüstungsnachweis waren diese Waffen-SS-Divisionen erheblich stärker als vergleichbare Heeresdivisionen.
beispielsweise hatten die 1. 2. 3. W-SS-Divisionen während Zitadelle als Panzergrenadierverbände die gleiche panzerausstattung wie heerespanzerdivisionen. Vom Namen her vergleichbare Heeres-Panzergrenadierdivisionen waren erheblich schwächer.
Dazu sind die SS-Panzerdivisionen sehr viel öfters aufgefrischt worden, als Heeres-Panzer oder PzGrenDivisionen.
Die einzigen Heeres-Ausnahmen waren die GD und Panzerlehrdivision.

** 6 Grenadierbtl (im vergleich zu 4 bei den HeeresPzDiv)
** PzRgt mit 2 PzAbt-die meisten HeeresPzD hatten 43 nur eine PzAbt; HeeresPzGrenDiv hatten Nie mehr als eine PzAbt.
** TigerKp (welche Heerespanzerdivision hatte 43 eine Tigerkompanie in ihrer standartmäßigen Gliederung??? Keine außer GD)
** eine gep. Grenadierbtl (keine einzige HeeresPzgrenDiv hatte dieses und auch nicht einmal alle HeeresPzDiv)

Quelle : www.panzer-archiv.de

Equilibrium

29.07.2005, 20:41

Berücksichtigst du auch die Aussage von Herrn Schimmelpfeng?
Als ich mich auf Oradour beried, hielt mir Wittmann einen Herrn Schimmelpfeng entgegen, konnte aber auf Nachfrage bisher nicht sagen, wer das ist, woher die Aussage stammt etc.

Nein, warum sollte ich?

Schimmelpfeng==>Google==>aufdemstundenplan==>Denic==>Georg Linke==> Freundeskreis UN e.V
==>Goggle

Ergebnis:

http://www.vvn-bda-oberhausen.de/body_rechte_strukturen.html

Heinrich_Kraemer

29.07.2005, 23:21

Grüß Gott,

dieser verblödete Spiegelartikel ist bezeichnend für die absurdistantypische Journaille, die Waffen SS als Mördertruppe. Mörder ist aber derjenige, der aus "Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst niederen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln (...) einen Menschen tötet." (Stgb. §211(2)).

Problematisch für das balkenbiegende Spiegelgelüge ist nun aber bzgl. NS-Verbrechertum, Waffen SS und Mord, daß
- die Waffen SS frontkämpfende Elitetruppe war
- diese aus zunächst Freiwilligen der unterschiedlichsten Völker bestand
- Karriere dort nur derjenige machen konnte, der seine absolute Tapferkeit im Kampf unter Beweis gestellt hatte, und nicht nur aufgrund aristokratischer Zugehörigkeit, wie bei der Wehrmacht
- v.a. die Waffen SS die höchsten Ausfälle hatte, aufgrund der berüchtigten extrem aggressiven und gefürchteten Kriegsführung ganz nach deren Motto: "wo wir sind da geht´s immer vorwärts"
- Militäreinheiten auf Vorgesetztenbefehl handeln, d.h. Kriegsverbrechen können nicht nach Zugehörigkeit zu einer Waffengattung o.ä. pauschal abgewälzt werden
- die Motivation der Waffen SS extrem hoch war, d.h. stets das eigene Leben aufs Spiel zu setzen

Fazit: Klar ist, daß es bei der Waffen SS böse Buben gab, mehr oder weniger als bei anderen Einheiten ist noch nicht geklärt, auch bzgl. des Elitecharakters. Ein Urteil über die Waffen SS kann nur derjenige sprechen, der diese Truppe kennt und nicht gutmenschliche Lügner, die auf Teufel komm raus pauschalisierend konstruieren, wie z.B. ein Hamburger Zigarettenfutzi.

Parabellum

29.07.2005, 23:29

Problematisch für das balkenbiegende Spiegelgelüge ist nun aber bzgl. NS-Verbrechertum, Waffen SS und Mord, daß
- die Waffen SS frontkämpfende Elitetruppe war

Die Einsatzgruppen bestanden zu 3/4 aus Angehörigen der Waffen-SS

Praetorianer

30.07.2005, 01:40

Nein, warum sollte ich?

Schimmelpfeng==>Google==>aufdemstundenplan==>Denic==>Georg Linke==> Freundeskreis UN e.V
==>Goggle

Ergebnis:

http://www.vvn-bda-oberhausen.de/body_rechte_strukturen.html

"schimmelpfeng" klingt auch schon irgendwie ausgedacht! so einen scheißnamen hat niemand und wenn doch dann heiratet er schnell und nimmt den namen der frau an ...

SAMURAI

30.07.2005, 08:59

Die ganz Jungen Kanonenfutter - die Alten harte Kämpfer.

Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte - wären alle Helden gewesen.

Sie haben für eine schlechte Sache ihr Leben gelassen.

Parabellum

30.07.2005, 10:01

Um jetzt mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen :

Beim Thema Waffen-SS MUSS differenziert werden. Zweifellos genoss die Waffen-SS eine gewisse Bewunderung von Seiten der Wehrmacht, da ihre Tapferkeit außergewöhnlich war. Allerdings bezieht sich dieses Lob nicht an alle Divisionen.

Einheiten wie "Leibstandarte", "Das Reich", "Totenkopf" oder "Wiking" waren die Vorzeigeinheiten, die eine gewisse Anerkennung verdienen. Die Restlichen Einheiten, die sich nach und nach bildeten, waren mit den oben genannten EInheiten nicht mehr vergleichbar.
"Handschar" oder die berüchtigte Brigade "Dirlewanger" sind das Negativ-Musterbeißpiel von Mordlust und Menschenverachtung.

Man kann im Grunde die Waffen-SS in 3 Gruppen einteilen :

1. Vorzeigeeinheiten mit exzellenter Ausbildung und Ausrüstung
2. Mittelmaß-Einheiten mit einer akzeptablen Ausbildung und Ausrüstung
3. Drecksarbeit-Einheiten wie Handschar oder Dirlewanger, mit ungenügender Ausbildung, die nur die Aufgabe hatten, auf Menschenjagd zu gehen.

Vergessen sollte man auch nicht das die Einsatzgruppen, die in Polen wie auch in der Sowjetunion hunderttausende Morde verübten, vom Personal her zu 3/4 aus Soldaten der Waffen-SS bestanden.

Uncle Marc

31.07.2005, 09:23

Tja, wer auf einmal Polen, Frankreich, Norwegen, Dänemark, Holland, Belgien, Luxemburg, Tschechoslowakei, Jugoslawien, Griechenland UND Russland angreift, darf sich nicht wundern zu verlieren!

wobei ja alle diese Staaten schon 1941 in friedlicher Ko-Existenz mit Deutschland gelebt haben.
Nur der Russische Baer war halt zu viel in den Weiten der Tundra.

Da war man eben ein wenig Siegestrunken ob des Sieges gegen Polen mit seinen Pferden und Kutschen... :rolleyes:

wobei es ja auch bei Polen bleiben sollte.

Der Krieg gegen den Westen war nicht geplant., und nicht gewollt.

England und Frankreich erklaerten UNS am 03.September 1939,
nicht wir denen.

Selbst Friedensangebote an England in 1940, 1941 lehnte der Kriegstreiber Churchill ab.

Parabellum

31.07.2005, 09:27

wobei es ja auch bei Polen bleiben sollte.

Polen war der Vorhof zu Russland, das das Hauptuiel darstellte.

Selbst Friedensangebote an England in 1940, 1941 lehnte der Kriegstreiber Churchill ab.

Ja, und das zu Recht. Hitler erzählte viel wenn der Tag lang war.

Uncle Marc

31.07.2005, 09:31

Polen war der Vorhof zu Russland, das das Hauptuiel darstellte.

Moeglich, aber Stalin hatte ja auch gleiche Plaene, ne.

aber darum geht es ja auch nicht

Ja, und das zu Recht. Hitler erzählte viel wenn der Tag lang war.

was, Du meinst also der Kriegtreiber Churchill war im Recht mit seinem menschenverachtenden Krieg.

Deutschland wollte keinen Krieg gegen England, und das englische Volk eigentlich auch nicht, die wurden nur von Churchill aufgehetzt.

Stephan

31.07.2005, 12:46

[...] wobei es ja auch bei Polen bleiben sollte.

Der Krieg gegen den Westen war nicht geplant., und nicht gewollt.

England und Frankreich erklaerten UNS am 03.September 1939,
nicht wir denen.
Schon wieder jemand, der hier jemand historische Fakten zu verdrehen versucht.

Nach dem Überfall NS-Deutschlands auf Polen am 01. September 1939 mussten England und Frankreich ihren Beistandsverpflichtungen nachkommen. Hitler wusste von diesem Beistandspakt, er hat es also in Kauf genommen, mit dem Überfall auf Polen auch mit diesen beiden Staaten aneinander zu geraten.

Die Kriegserklärung dieser beiden Länder war eine zwangsläufige Folge von Hitlers Überfall auf Polen. Mit dem Überfall auf Polen hat Hitler England und Frankreich zu dem Krieg gezwungen, den diese Länder vermeiden wollten.

Auch auf das Ultimatum von England und Frankreich, sich aus Polen wieder zurückzuziehen, hat Hitler ablehnend reagiert. Erst dann erfolgte die Kriegserklärung von England und Frankreich!

Man muss Onkel Adolf schon sehr lieb haben, um den von ihm ausgelösten Krieg den Ländern in die Schuhe zu schieben, die sich nur gegen ihn gewehrt haben.

MfG
Stephan

Doc Mob

31.07.2005, 12:57

Die Kriegserklärung dieser beiden Länder war eine zwangsläufige Folge von Hitlers Überfall auf Polen. Mit dem Überfall auf Polen hat Hitler England und Frankreich zu dem Krieg gezwungen, den diese Länder vermeiden wollten.
Ach tatsächlich.
Und warum haben Frankreich und England dann Russland nicht den Krieg erklärt, wenn ihnen ihre Beistandsverpflichtugen so wichtig waren???

Polen wurde - wer die Geschichte kennt - von Deutschland und Russland gleichermassen überfallen.

Parabellum

31.07.2005, 13:08

Weil die Sowjetunion ein potenzieller Verbündeter Englands darstellte.

Uncle Marc

31.07.2005, 13:17

Schon wieder jemand, der hier jemand historische Fakten zu verdrehen versucht.

Schon wieder jemand, der antideutsch redet

Nach dem Überfall NS-Deutschlands auf Polen am 01. September 1939 mussten England und Frankreich ihren Beistandsverpflichtungen nachkommen. Hitler wusste von diesem Beistandspakt, er hat es also in Kauf genommen, mit dem Überfall auf Polen auch mit diesen beiden Staaten aneinander zu geraten.

Nach den staendigen Ueberfaellen der Polen seit den 20'er Jahren der in den seit dem 1.weltkrieg annektierten Gebieten....

Die Kriegserklärung dieser beiden Länder war eine zwangsläufige Folge von Hitlers Überfall auf Polen. Mit dem Überfall auf Polen hat Hitler England und Frankreich zu dem Krieg gezwungen, den diese Länder vermeiden wollten.

Es stimmt, Hitler ist persoenlich nach Paris und London geflogen, und hatte die dortigen Praesidenten mit vorgehaltener Waffe gzwungen :)) :))

Das englische Volk wollte Frieden, nur der verbrecher und Kriegstreiber Churchill nicht!

Auch auf das Ultimatum von England und Frankreich, sich aus Polen wieder zurückzuziehen, hat Hitler ablehnend reagiert. Erst dann erfolgte die Kriegserklärung von England und Frankreich!

was eine angelegenheit zwischen Deutschland und Polen war.
warum wurde denn Russlandf nicht der Krieg erklaert, welches durch die Hintertuer in Polen einfiel?

Man muss Onkel Adolf schon sehr lieb haben, um den von ihm ausgelösten Krieg den Ländern in die Schuhe zu schieben, die sich nur gegen ihn gewehrt haben.

MfG
Stephan

du worteverdreher!

Ich weiss, deutschland hatte Frankreich und england den Krieg erklaert,
und attatuerk ist der neue Papst@!

Doc Mob

31.07.2005, 13:17

Weil die Sowjetunion ein potenzieller Verbündeter Englands darstellte.
Eben. Wie war das noch mit dem Kriegstreiber Churchill?
Sind Bündnisse nur dann wertvoll, wenn man sie je nach Laune auslegen kann?

Parabellum

31.07.2005, 13:56

Wie war das noch mit dem Kriegstreiber Churchill?
Was soll mit ihm sein ? England brauchte Unterstützung, da man allein gegen Deutschland nichts ausrichten konnte. England stand zwar mit Verbindung mit Stalin, dieser lehnte aber zugunsten Duetschlands jedes Bündniss mit England ab. Erst nach dem 22.Juni 1941 besonn man sich eines besseren
.

Doc Mob

31.07.2005, 14:05

Was soll mit ihm sein ? England brauchte Unterstützung, da man allein gegen Deutschland nichts ausrichten konnte.
Sehr interessant. Und wieso dann ein Bündnis zugunsten Polens eingehen, wenn man im Vorwege weiss, dass man nichts ausrichten kann? :rolleyes:

England stand zwar mit Verbindung mit Stalin
Wer stand nicht in Verbindung zu Stalin?
Doch nach der Annektion Polens durch Stalin wäre eine Kriegerklärung an Russland der richtige Weg gewesen, anstatt Kaffeekränzchen zu halten.

Stephan

31.07.2005, 14:11

Schon wieder jemand, der antideutsch redet
"Antideutsch"?! Was soll das denn sein?!

Es stimmt, Hitler ist persoenlich nach Paris und London geflogen, und hatte die dortigen Praesidenten mit vorgehaltener Waffe gzwungen :)) :))
Nein, das musste er nicht.

England hat ja nach der Annexion der CSR durch Deutschland, wo für alle Welt Hitlers aggresive und expansorische Außenpolitik deutlich wurde, sowie nach Forderungen NS-Deutschlands nach einer Rückeingliederung Danzigs an das deutsche Reich (21.03.1939) und nach exterritorialen Verkehrsverbindungen über polnisches Staatsgebiet, am 31.03.1939 eine Garantieerklärung für Polen abgegeben. Darin garantiert England bei einer Bedrohung den Bestand Polens bewahren und für die nationale Souveränität des Landes eintreten zu wollen. Wenig später schloß sich Frankreich dieser Erklärung an.

Hitler reagierte wütend auf diese Situation und befahl wenige Tage später die militärische Vorbereitung des Angriffs auf Polen:

"Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten. Die getarnte oder offene allgemeine Mobilmachung wird erst am Angriffsvortage zu dem spätestmöglichen Termin befohlen werden."

aus: Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Fall Weiß"), zit. n. Hubatsch, Hitlers Weisungen, S. 19

Darüber hinaus kündigte er auch das deutsch-britische Flottenabkommen (1935) und den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt (1934) am 27. April 1939 auf.

Der Überfall Deutschlands auf Polen am 01. September 1939 markierte den Beginn des 2. WK. Nachzulesen in jedem Geschichtsbuch...wenn man denn eines besitzt.

MfG
Stephan

Parabellum

31.07.2005, 14:27

Sehr interessant. Und wieso dann ein Bündnis zugunsten Polens eingehen, wenn man im Vorwege weiss, dass man nichts ausrichten kann?

Vorher wusste man es nicht. Sonst hätte man nicht 1940 das britische Expeditionskorps geschickt.

Wer stand nicht in Verbindung zu Stalin?
Doch nach der Annektion Polens durch Stalin wäre eine Kriegerklärung an Russland der richtige Weg gewesen, anstatt Kaffeekränzchen zu halten.

Eine Kriegserkärung an Stalin hätte die Sowjetunion endgültig an Hitler gebunden. Dieses Risiko durfte nicht eingegangen werden.

Zu England ein Zitat Hitlers,

Hitler am 11.08.´39:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie in letzten Krieg aushungern kann".

Burckhardt, Carl J.: "Meine Danziger Mission 1937 - 1939". München 1960. Ausgabe 1962, S. 272

Doc Mob

31.07.2005, 14:33

Vorher wusste man es nicht. Sonst hätte man nicht 1940 das britische Expeditionskorps geschickt.
Du willst also allen ernstes behaupten, dass England keine Vorstellung von der militärischen Schlagkraft Deutschlands hatte?

Eine Kriegserkärung an Stalin hätte die Sowjetunion endgültig an Hitler gebunden. Dieses Risiko durfte nicht eingegangen werden.

Ach so - ich dachte es ging um ein Verteidigungsbündnis mit Polen. Oder doch nicht? Wie war das mit dem Bauernopfer, das man über die Klinge springen lässt?

Parabellum

31.07.2005, 14:36

Du willst also allen ernstes behaupten, dass England keine Vorstellung von der militärischen Schlagkraft Deutschlands hatte?

Nur mit der Hilfe Frankreichs, das damals das größte Heer Europas hatte, war eine Chance gegeben, Deutschlands Vormarsch zu stoppen.

Ach so - ich dachte es ging um ein Verteidigungsbündnis mit Polen. Oder doch nicht? Wie war das mit dem Bauernopfer, das man über die Klinge springen lässt?

Bitte lese dir nochmal meinen vorherigen Post durch. DieFrage wird dir dort beantwortet werden.

Doc Mob

31.07.2005, 14:49

Nur mit der Hilfe Frankreichs, das damals das größte Heer Europas hatte, war eine Chance gegeben, Deutschlands Vormarsch zu stoppen.
Korrekt - und ein solches Bündnis bestand zu Gunsten Polens - nur wurde es von England (und Frankreich als Anhängsel) so interpretiert, wie es gerade opportun schien.

Bitte lese dir nochmal meinen vorherigen Post durch. DieFrage wird dir dort beantwortet werden.
Es geht um die Frage des Bündnisses mit Polen! Wer hat Polen überfallen? Deutschland und Russland! Wem wurde der Krieg erklärt? Nur Deutschland! Das - und nur das - ist der Kern auf den ich hinauswill. Wäre den Engländern Polen wirklich so wichtig, wäre eine Kriegserklärung an Deutschland und Russland die logische Folge gewesen. So wie Du es aber darstellt, ist es billiges Opportunistentum. Das war aber nicht Inhalt des Verteidigungsbündnisses. Oder?

P.S. Unter den Folgen des gebrochenen Verteidigungsbündnissen leidet Polen ja bis heute. Grossteile Polens sind ja immer noch in der Hand Russlands (bzw. heute Russland, Weissrussland und Ukraine).

Neutraler

31.07.2005, 15:19

Polen hatte am 30.August die Generalmobilmachung verkündet und den Korridor abgesperrt, was die Abschnürung Danzigs vom Reich zu Folge hatte.
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Von daher war der deutsch-polnische Konflikt unvermeidlich. Englands und Frankreichs Kriegserklärung machten aus diesem lokalen Krieg einen Weltkrieg.Alle Versuche Deutschlands, den Krieg mit diesen Staaten zu verhindern oder zu beenden erwiesen sich als wirkungslos. Die Ziele Englands und Frankreichs waren alles andere als die Erhaltung des polnischen Staates. Im Beistandspakt heißt es:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]

Das man der Sowjetunion nicht den Krieg erklärte, die die polnische Souveranität ebenfalls stark bedrohte, verdeutlicht nur nocheinmal den gegen Deutschland gerichteten Charakter dieses Paktes. Das eigentlich dieses Paktes machte folgendes Zitat deutlich

Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 31. März 1939: "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu missachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, dass er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Hass? 1955, S. 98 ).

Man wollte über Polen zu dem Krieg kommen, der als unvermeidlich galt und der eigentlich nur ein Ziel hatte, wie es der englische Außenpminister treffend am 3.Septermber 1939 formuliert hatte:
"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so dass er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!" ("Nation Europa" 1954, 1, S. 46).
Um den Krieg zwischen Polen und Deutschland zu provozieren, musste man den Polen so den Rücken stärken, damit sich diese sicher fühlen, die deutschen Angebote alle abzulehnen und bewusst auf Krieg zu setzen.
Es ging nicht darum, Polen zu schützen, sondern um die Wiedererstarkung des Deutschen Reiches zu verhindern und diesen Konkurrenten ein für allemal zu vernichten. Frankreich begann keinen Angriff mit 80 Divisionen im Westen wie versprochen und England unternahm ebenfalls nichts um Polen zu retten.

Weil die Sowjetunion ein potenzieller Verbündeter Englands darstellte.
Die UdSSR erklärte seit ihrer Gründung, dass die Vernichtung des "Kapitalismus", verkörpert vor allem durch England und die USA, eines der wesentlichen Ziele dieses Staates sei. Wieso sollte die UdSSR also ein potentieller Verbündeter sein?

Parabellum

31.07.2005, 15:37

Polen hatte am 30.August die Generalmobilmachung verkündet und den Korridor abgesperrt, was die Abschnürung Danzigs vom Reich zu Folge hatte.
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:

Die Mobilmachung war die logische Reaktion auf die Angriffe deutscher Wehrmachtseinheiten auf polnische Grenzbefestigungen.

Die UdSSR erklärte seit ihrer Gründung, dass die Vernichtung des "Kapitalismus", verkörpert vor allem durch England und die USA, eines der wesentlichen Ziele dieses Staates sei. Wieso sollte die UdSSR also ein potentieller Verbündeter sein?

Wann hat denn die UdSSR erklärt das besonders die USA und England vernichtet werden sollten ?

Doc Mob

31.07.2005, 15:41

Das man der Sowjetunion nicht den Krieg erklärte, die die polnische Souveranität ebenfalls stark bedrohte, verdeutlicht nur nocheinmal den gegen Deutschland gerichteten Charakter dieses Paktes.
Ganz genau - die Belange Polens waren eigentlich völlig egal.

Es ging nicht darum, Polen zu schützen, sondern um die Wiedererstarkung des Deutschen Reiches zu verhindern und diesen Konkurrenten ein für allemal zu vernichten. Frankreich begann keinen Angriff mit 80 Divisionen im Westen wie versprochen und England unternahm ebenfalls nichts um Polen zu retten.
Jepp - und insbesondere die Auslassung der Kriegserklärung gegen Russland machte dies mehr als deutlich.

Die UdSSR erklärte seit ihrer Gründung, dass die Vernichtung des "Kapitalismus", verkörpert vor allem durch England und die USA, eines der wesentlichen Ziele dieses Staates sei. Wieso sollte die UdSSR also ein potentieller Verbündeter sein?
Ach, das ist doch dass typische Wesen englischer Politik - Opportunistentum vom Feinsten. Immer gerade mit den Mächten paktieren die nützlich sind und die gegeneinander ausspielen, die bedrohlich werden könnten. Hauptsache, die Insel bleibt fein raus.

Doc Mob

31.07.2005, 15:44

Wann hat denn die UdSSR erklärt das besonders die USA und England vernichtet werden sollten ?
Lies das Zitat richtig, auf das Du dich beziehst.
Die UdSSR hatte stets die Vernichtung des Kapitalismus zum Ziel - und England bzw. die USA verkörperten dieses System eben besonders vorbildlich. Da kann jeder die richtigen Schlüsse draus ziehen.
Wie hiess es nicht ohne Grund nach Ende des 2. Weltkriegs: "Wir haben die falsche Sau geschlachtet".

M. Wittmann

31.07.2005, 16:01

»Um Deutschland und Japan niederzuringen, förderten wir die noch größeren Bedrohungen durch Rußland und China. Sie stehen uns jetzt im Atomzeitalter gegenüber. Polen wurde nicht gerettet. Das britische Weltreich ist leidend in Blutvergießen und Chaos untergegangen. Wirtschaftlich ist England eine zweitrangige Macht geworden. Frankreich hat seine Hauptkolonien verloren. Ein Großteil unserer westlichen Kultur wurde zerstört. Wir verloren das genetische Erbe, das durch Äonen von Millionen Menschen errungen wurde. Inzwischen haben die Sowjets Osteuropa durch einen Eisernen Vorhang amputiert, und eine antagonistische chinesische Regierung bedroht uns in Asien ... Die Welt hat weder eine sichere Demokratie noch die Freiheit errungen. Alarmierend ist, daß dieser Zweite Weltkrieg den Beginn des Zusammenbruchs unserer westlichen Kultur einleiten könnte, sowie er bereits den Zusammenbruch des bisher größten existierenden Weltreichs, das Menschen errichteten, herbeigeführt hat.«

Der Ozeanflieger Charles Lindbergh in seinen Kriegserinnerungen.

# »The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh«, Harcourt Bracc Jovanovich Inc. New York 1970, Introduction S. XIII.

Parabellum

31.07.2005, 16:13

Die UdSSR hatte stets die Vernichtung des Kapitalismus zum Ziel - und England bzw. die USA verkörperten dieses System eben besonders vorbildlich. Da kann jeder die richtigen Schlüsse draus ziehen.

Hitler hatte vor das Juden- und Bolschewistentum zu vernichten. Darf ich daraus auch etwaige Schlüsse ziehen ?

Doc Mob

31.07.2005, 16:14

Hitler hatte vor das Juden- und Bolschewistentum zu vernichten. Darf ich daraus auch etwaige Schlüsse ziehen ?
Hat doch schon jeder gezogen. Oder nicht?

Parabellum

31.07.2005, 16:17

Hat doch schon jeder gezogen. Oder nicht?

Nein. Manche Ewiggestrige baheupten immer noch das Deutschland nicht Russland angegriffen hat und der Holocaust nie existierte.

Doc Mob

31.07.2005, 16:18

Nein. Manche Ewiggestrige baheupten immer noch das Deutschland nicht Russland angegriffen hat und der Holocaust nie existierte.
Hab ich das?

Stephan

31.07.2005, 16:20

Die UdSSR hatte stets die Vernichtung des Kapitalismus zum Ziel...
...und Hitler stehts die Eroberung neuen "Lebensraumes" für das deutsche Volk im Osten:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeiten einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht und dadurch nicht nur die neuen Siedler in innigster Gemeinschaft mit dem Stammland erhält, sondern der gesamten Raummenge jene Vorteile sichert, die in ihrer vereinten Größe liegen.

(...)

Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.

Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742fHitler hat schon 1924 in "Mein Kampf" die außenpolitischen Ziele formuliert, die er dann fast 10 Jahre später als Reichskanzler - und faschistischer Führer - geplant, vorbereitet und umgesetzt hat. Er hat auch deutlich gesagt, auf welche Art er diese Ziele umzusetzen gedenkt: "durch Lebenseinsatz erkämpfen" und mit der "Gewalt eines siegreichen Schwertes" - also mit Krieg!

Gewaltsame Eroberung von "Lebensraum" war eines von Hitlers wichtigsten außenpolitischen Zielen, und das hat sich wie ein roter Faden durch sein ganzes Denken und Handeln gezogen, und dann hat er - nachdem im September 1939 durch einen Blitzkrieg Polen aus dem Weg geräumt war - gegen die Sowjetunion genau den Vernichtungs- und Eroberungskrieg vorbereitet und geführt, den er angekündigt hatte.

MfG
Stephan

Doc Mob

31.07.2005, 16:46

...und Hitler stehts die Eroberung neuen "Lebensraumes" für das deutsche Volk im Osten
Unter dem Strich hat keiner von beiden sein Ziel erreicht.

Neutraler

31.07.2005, 17:39

Die Mobilmachung war die logische Reaktion auf die Angriffe deutscher Wehrmachtseinheiten auf polnische Grenzbefestigungen.
Der deutsche Angriff war die logische Reaktion auf diese Mobilmachung, auf die Verfolgung und Vertreibung der deutschen Minderheit, die Grenzzwischenfälle, der Teilmobilmachung der polnischen Truppen im Frühjahr 1939, die Kriegsdrohung des Frühjahres 1939 und der Ablehnung aller friedlichen Verhandlungsversuche.

Wann hat denn die UdSSR erklärt das besonders die USA und England vernichtet werden sollten ?
Die vorherrschende Lehre in der UdSSR verkündete die Vernichtung des Kapitalismus und ein Ersetzten dieses System durch eine sozialistische Gesellschaft. England, Deutschland und die USA galten schon seit Marx als die kapitalistischen Staaten schlechthin. Wieso also sollte England darauf hoffen, dass die Sowjetunion als potentieller Verbündeter Englands auftreten wird, vor allem, nachdem die UdSSR alle Verhandlungen mit England abgebrochen und einen Nichtangriffpakt mit Deutschland geschlossen hat?

Gewaltsame Eroberung von "Lebensraum" war eines von Hitlers wichtigsten außenpolitischen Zielen, und das hat sich wie ein roter Faden durch sein ganzes Denken und Handeln gezogen, und dann hat er - nachdem im September 1939 durch einen Blitzkrieg Polen aus dem Weg geräumt war - gegen die Sowjetunion genau den Vernichtungs- und Eroberungskrieg vorbereitet und geführt, den er angekündigt hatte.
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, dass die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn

"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)

Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:

"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Russland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschicht (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, dass diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)

Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offen steht. Stattdessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.

Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen.

Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlass besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.

Zit.n.Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll

Zum Stufenplan:
"Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Werner Maser, „Der Wortbruch“, Seite 249 ff.).

Parabellum

31.07.2005, 18:02

Wieso also sollte England darauf hoffen, dass die Sowjetunion als potentieller Verbündeter Englands auftreten wird, vor allem, nachdem die UdSSR alle Verhandlungen mit England abgebrochen und einen Nichtangriffpakt mit Deutschland geschlossen hat?

Weil England wusste wie Hitlers Pläne aussahen in Bezug auf Russland.

Doc Mob

31.07.2005, 18:14

Weil England wusste wie Hitlers Pläne aussahen in Bezug auf Russland.
Und das war es wert, Polen zu verraten? Wie ich bereits schrieb - bis heute.
Eigentlich warte ich immer noch darauf, dass England für die Wiederherstellung Polens endlich marschiert.

Fritz Fullriede

31.07.2005, 18:15

Sicher , die Engländer wußten natürlich alles !

Auch das die Sowjets sich ganz Osteuropa unterjochen würden ?

Parabellum

31.07.2005, 18:23

Sicher , die Engländer wußten natürlich alles !

Auch das die Sowjets sich ganz Osteuropa unterjochen würden ?

Nein, das wussten sie nicht. Hitlers Pläne waren aber bekannt.

Fritz Fullriede

31.07.2005, 18:27

Sicher ! Deswegen bekamen sie ja auch in Frankreich den Arsch voll .

Angel of Retribution

31.07.2005, 18:37

Sicher ! Deswegen bekamen sie ja auch in Frankreich den Arsch voll .

Im Prinzip wussten sie bescheid. Der einzige Fehler war, dass sie glaubten, dass man mit Panzern nicht durch die Ardennen käme.

Parabellum

31.07.2005, 18:39

Sicher ! Deswegen bekamen sie ja auch in Frankreich den Arsch voll .

Unterlegene Taktik und unterlegenes Material.

Angel of Retribution

31.07.2005, 18:43

Unterlegene Taktik und unterlegenes Material.
Das Material war gar nicht mal so schlecht, nur waren z.B. ihre Panzer gleichmäßig auf der ganzen Front verteilt, wärend die Deutschen sie in schlagkräftigen Einzeverbänden organisiert hatten, die die Front an einzelnen Stellen durchbrachen und die Gefechtsstände dahinter ausschalteten. Damit waren die restlichen Fronttruppen führungslos.

Stephan

31.07.2005, 19:38

Der deutsche Angriff war...
...der Beginn der Umsetzung von Hitlers wichtigten, außenpolitischen Ziel, nämlich der Eroberung von "Lebensraum" im Osten, welches er schon 1924 in "Mein Kampf" niedergeschrieben hat:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeiten einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht und dadurch nicht nur die neuen Siedler in innigster Gemeinschaft mit dem Stammland erhält, sondern der gesamten Raummenge jene Vorteile sichert, die in ihrer vereinten Größe liegen.

(...)

Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.

Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742f

Diese Expansionspläne hat Hitler, als er Reichskanzler und faschistischer Diktator war, regelmäßig vor hochrangigen Militärs oder Regierungsmitgliedern erläutert und wiederholt. Schon Anfang Februar 1933 hielt er eine geheime Rede vor hochrangigen Offizieren, in der er seine Ideen von der Eroberung von "Lebensraum" für das Deutsche Volk im Osten und dessen "Germanisierung" erneut zum Besten gab:

[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)

Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690Hier ein weiteres Zitat, ein Auszug aus Hitlers Denkschrift über den Vierjahresplan von 1936:

[...] Wenn es uns nicht gelingt, in kürzester Frist die deutsche Wehrmacht in der Ausbildung, in der Aufstellung der Formationen, in der Ausrüstung und vor allem auch in der geistigen Erziehung zur ersten Armee der Welt zu entwickeln, wird Deutschland verloren sein!
(...)
Es haben sich daher dieser Aufgabe alle anderen Wünsche bedingungslos unterzuordnen.
(...)
Die endgültige Lösung liegt in der Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes.
(...)
Ich stelle damit folgende Aufgabe:

I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein.

Hitlers geheime Denkschrift über den Vierjahresplan von 1936, Nuernberg Military Tribunals, Bd. XII, S. 431ff.,
Deutscher Text nach: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 3. Jahrgang (1955), 2. Heft (April), S.204ff

"So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"

Adolf Hitler am 22. August 1939 nach einer Mitschrift durch Abwehrchef Admiral Wilhelm Canaris, in: ADAP - Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, Serie D (1937-45), Bd. 7, Baden-Baden: Imprimerie Nationale

...die Grenzzwischenfälle...
...waren von den Nazis inszeniert. Hitler beauftragte etwa am 10. August 1939 den Reichsführer SS, Heinrich Himmler, mit der Vorbereitung von angeblich polnischen Überfällen im oberschlesischen Grenzgebiet. Nachzulesen bei:

Jürgen Runzheimer, "Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen". In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.) Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Krieg.

...der Teilmobilmachung der polnischen Truppen im Frühjahr 1939...
...war eine Reaktion auf die Besetzung des zu Litauen gehörigen Memellandes durch deutsche Truppen, wodurch sich Polen erneut in seinen Sicherheitsinteressen gefährdet sehen musste.

...die Kriegsdrohung des Frühjahres 1939...
?( Kriegsdrohung?! Von wen an wen?

...und der Ablehnung aller friedlichen Verhandlungsversuche.
Von "friedlichen Verhandlungsversuchen" reden nur Hitler-Fans wie Sie, die Hitlers "Friedensreden" und "-bemühungen" wörtlich bzw. ernst nehmen und völlig außer Acht lassen, was er - diesen Reden zum Trotz - getan hat.

Hitler am 22. August 1939 zu seinen Generälen:

"Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte." Man brauche sich nicht vor einer Blockade fürchten. Der Osten würde die notwendigen Mengen an Getreide, Vieh, Kohle, Zinn und Zink liefern. Seine einzige Besorgnis, so sagte Hitler in offensichtlicher Anspielung auf München, sei es, "daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt". Dann ging er auf das ein, was seiner Auffassung nach auf die Vernichtung Polens folgen würde. Das politische Ziel reiche weit darüber hinaus. "[Der] Anfang zur Zerstörung der Vormachtstellung Englands ist gemacht. [Der] Weg für den Soldaten ist frei, nachdem ich die politischen Vorbereitungen getroffen habe."

Ian Kershaw, "Hitler 1936 - 1945", S. 294f
Hitlers "Besorgnis", dass ihm irgendein "Schweinehund" noch in letzter Minute einen Vermittlungsplan vorlegen könnte, war nicht ganz unbegründet: Hitler war zum Krieg gegen Polen fest entschlossen und der Pakt mit Stalin war bereits eingefädelt und Polen unter den beiden aufgeteilt worden (Hitler-Stalin-Pakt + geheimes Zusatzabkommen).

Hitler wäre ein solcher Plan sehr ungelegen gekommen, weil er ganz sicher NICHT darauf eingegangen wäre - nur hätte er dann noch viel eindeutiger als sowieso schon als Aggressor dagestanden.

Soviel zum "Friedensengel" Hitler...

MfG
Stephan

Neutraler

31.07.2005, 19:38

Ich liebe es, wenn es Parabellum schafft, sich innerhalb von ein paar Beiträgen selbst zu widerlegen

Weil England wusste wie Hitlers Pläne aussahen in Bezug auf Russland.
Und woher sollen sie das gewusst haben?
Hitler hat ja selbst die Pläne bezüglich Russland, falls es je welche gab, geändert,z.B. hat er zwischen August 1940 und November 1940 versucht, die UdSSR für die Achse als Mitglied zu gewinnen und einen Kontinentalblock gegen England und die USA zu bilden. Ließ mal, was Prof.Dr.Maser dazu geschrieben hat. Das ist sehr interessant, vor allem die Planungne bezüglich der Verkleinerung des Heeres und der Umstruktuierung der Rüstungsindustrie:
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres erfüllt ist..."

Nein, das wussten sie nicht.
Natürlich wussten sie es. Stalin hatte schon 1939 während den Verhandlungen mit England udn Frankreich als Bedingung Durchmarschrechte durch Polen und Rumänien gefordert, was diese Länder strikt ablehnten. Frankreich und England wollten diesen Punkt nicht erfüllen, da sie ersten nicht konnten und zweitens auch nicht wollten, das der andere Diktator om Osten zu mächtig wird.

Hitlers Pläne waren aber bekannt.
Ja, dem OKW vielleicht und den engsten Vertrauten, aber dem Rest der Welt nicht. Oder hast du dafür Belege, dass die Engländer genau wussten, was Hitler plant. Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich ist das ganze wieder unhaltbares Geschwätz.

Doc Mob

31.07.2005, 19:43

Hitlers "Besorgnis", dass ihm irgendein "Schweinehund" noch in letzter Minute einen Vermittlungsplan vorlegen könnte, war nicht ganz unbegründet: Hitler war zum Krieg gegen Polen fest entschlossen und der Pakt mit Stalin war bereits eingefädelt und Polen unter den beiden aufgeteilt worden (Hitler-Stalin-Pakt + geheimes Zusatzabkommen).
Und warum hat Polen bis heute seine Gebiete, die Stalin sich damals gemäss dieses Zusatzabkommens "abgegriffen" hat, bis heute noch nicht wieder?
Was ist denn nun mit Englands Beistandspakt, der Polen die volle Souveränität garantieren sollte?
Hallo, England + Frankreich, setzt doch endlich mal eure Truppen in Marsch!

Stephan

31.07.2005, 19:52

Hitlers Pläne waren aber bekannt.Ja, dem OKW vielleicht und den engsten Vertrauten, aber dem Rest der Welt nicht. Oder hast du dafür Belege, dass die Engländer genau wussten, was Hitler plant.
Es gab eine interessante Begegnung, die bereits zwei Jahre(!) vor dem Krieg stattgefunden hat. 1937 war Außenminister Joachim von Ribbentrop in London und unterbreitete Winston Churchill Hitlers Pläne der Eroberung von "Lebensraum im Osten":

Es sei aber unerlässlich, dass England Deutschland in Osteuropa freie Hand einräume. Deutschland müsse für seine wachsende Bevölkerung Lebensraum haben. Deshalb müssten Danzig und Polen Deutschland einverleibt werden. Weißrussland und die Ukraine seien für die künftige Existenz Großdeutschlands mit seinen siebzig Millionen Einwohnern unentbehrlich. Mit weniger könne man sich nicht abfinden.

Churchill, damals noch einfacher Abgeordneter, war mit diesen imperialistischen Plänen der Nazis natürlich nicht einverstanden und wies Ribbentrop darauf hin, dass England sicherlich nicht damit einverstanden wäre, Deutschland auf dem Kontinent freie Hand zu lassen. Darauf hin reagierte Ribbentrop sehr schroff und meinte:

"In diesem Fall ist der Krieg unvermeidlich. Es gibt keinen Ausweg. Der Führer ist entschlossen. Nichts wird ihn aufhalten und nichts wird uns aufhalten."
nachzulesen bei: W. Churchill, Der Zweite Weltkrieg, München 1996, S. 125f

MfG
Stephan

Fritz Fullriede

31.07.2005, 20:09

Jawoll , Churchill ist ja auch als "Abenteuerschriftsteller" ( siehe sein Gesamtwerk ) eine seriöse Quelle !

Doc Mob

31.07.2005, 20:10

Jawoll , Churchill ist ja auch als "Abenteuerschriftsteller" ( siehe sein Gesamtwerk ) eine seriöse Quelle !
Da kann man mal sehen, dass Geschichte tatsächlich nur von Siegern geschrieben wird - und zwar wörtlich. :2faces:

Neutraler

31.07.2005, 21:44

@Stephan
Seltsamerweise stehen von Weißrussland, der Ukraine oder ganz Polen nichts im Hossbachprotokoll von 1937 (gleiches Jahr), in dem Hitler seinen engsten politischen und militärischen Vertrauten seine Ziele für die nächste Zukunft darlegte. Nachdem man zwei Jahre später Polen bis zu der mit Stalin vereinbarten Grenze besetzte, angeblich, weil man "Lebensraum" brauchte, verleibte man sich die neu eroberten polnischen Gebiete nicht ein. Lediglich die ehemals deutschen Gebiete wurden wieder an Reich angeschlossen. Aus den Offiziellen wie aus internen Äußerungen jener Zeit geht hervor, dass Hitler damals an die Weiterexistenz eines Restpolen dachte. In seinem Memorandum an die britische Regierung vom 29. August hatte er geschrieben: „Im übrigen hat die Deutsche Reichsregierung bei ihren Vorschlägen nie die Absicht gehabt, lebenswichtige Interessen Polens anzugreifen oder die Existenz eines unabhängigen Polnischen Staates in Frage zu stellen.“
Auch in Ribbentrops Note an die Sowjetregierung vom 15.September wird der Wunsch nach einem Fortbestehen Restpolens angesprochen, der deutschen Führung gehe es ausschließlich um die Realisierung der bekannten deutschen Lebensinteressen
Die Änderung der Demarkationslinie gemäß dem Vorschlag Stalins änderte vorläufig nichts an der öffentlich erklärten Absicht Hitlers, ein selbstständiges Restpolen bestehen zu lassen. Am 12.Oktober 1939 wurde das „Generalgouvernement“ errichtet. In einer Besprechung Hitlers mit dem Chef des OKW Keitel über die Zukunft Polens, die am 17.Oktober stattfand, heißt es: „Polen soll selbstständig gemacht werden. Es wird kein Teil des Deutschen Reiches und auch kein Verwaltungsbezirk des Reiches werden.“
Es versteht sich von selbst, dass es mit der Souveränität dieses Restpolen nicht weit her sein würde. Die Möglichkeit, einen polnischen Staat wiederherzustellen, war für Hitler ein Faustpfand für Friedensverhandlungen mit den Westmächten. Erst als er im Sommer 1940 erkannte, dass Großbritannien keinen Kompromissfrieden schließen wollte, verlor die polnische Option ihren Wert. Am 2.August 1940 verkündete Hitler im Zusammenhang mit den ersten Vorbereitungen für einen militärischen Aufmarsch gegen die Sowjetunion seinen Entschluss, „…von der Bildung eines selbstständigen Restpolens abzusehen und die besetzten Ostgebiete dem Großdeutschen Reich anzugliedern“.

Quelle: Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 S. 134 ff.

Stephan

31.07.2005, 22:46

Jawoll , Churchill ist ja auch als "Abenteuerschriftsteller" ( siehe sein Gesamtwerk ) eine seriöse Quelle !
Sind Sie in der Lage Churchills Darstellungen über das Treffen mit Ribbentrop zu widerlegen?

MfG
Stephan

Marathon

31.07.2005, 23:05

Neonazi-Parole doch strafbar

Die Verbreitung der rechtsradikalen Parole "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" kann auch nach geltendem Recht schon strafbar sein. Denn seit April stellt der Volksverhetzungs-Paragraf auch das öffentliche Billigen oder Verherrlichen der NS-Gewaltherrschaft unter Strafe.

Hamburg - Der Bundesgerichtshof (BGH) hatte am Donnerstag entschieden, dass im Gebrauch dieser Losung kein "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" liege, weil eine hinreichende Ähnlichkeit weder mit der Originalparole der Waffen-SS noch mit der der Hitlerjugend gegeben sei. Die "Karlsruher Kameradschaft" hatte diesen Gruß auf ihrer Internet-Seite verwendet.

Im Bundesjustizministerium geht man aber davon aus, so ein Sprecher, dass das Strafrecht schon jetzt "dieses Verhalten erfasst". Denn seit 1. April dieses Jahres stellt der Volksverhetzungs-Paragraf auch das öffentliche Billigen oder Verherrlichen der "nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft" unter Strafe. Der vom BGH entschiedene Fall stammt noch aus dem Jahr 2001 - damit, sagte ein BGH-Sprecher dem SPIEGEL, war das neue Recht darauf "nicht anwendbar". In Zukunft sei dagegen "auch eine Strafbarkeit wegen Volksverhetzung zu prüfen".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367419,00.html

Stephan

31.07.2005, 23:41

Seltsamerweise stehen von Weißrussland, der Ukraine oder ganz Polen nichts im Hossbachprotokoll von 1937 (gleiches Jahr), in dem Hitler seinen engsten politischen und militärischen Vertrauten seine Ziele für die nächste Zukunft darlegte.
Das ist jetzt ein Argument wofür?

Im Hoßbach-Protokoll kommen mehrfach die Begriffe "Raum" bzw. "Lebenraum" vor, darüber hinaus Satzfragmente wie "Lösung der Raumnot" oder "Behebung der Raumnot".

Das kann man hier leicht nachprüfen: Die Hoßbach-Niederschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/)

Gleichzeitig wird beim Lesen der Hoßbach-Niederschrift klar, dass Hitler diesen "Lebensraum" anderen Ländern gewaltsam abnehmen wollte und zur "Lösung der deutschen Frage nur den Weg der Gewalt" in Betracht gezogen hat.

Darüber hinaus wird deutlich, dass Hitler die Menschen, die in diesem Raum bereits lebten, für entbehrlich hielt.

Bereits als Hitler 1924 "Mein Kampf" geschrieben hat, war ihm klar, dass dieser neue "Lebensraum" erstens im Osten zu finden und zweitens nur mit Gewalt zu erwerben sei:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.
[...]
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742f
Da steht es, was Hitler mit der Terminologie "Lebensraum im Osten" meinte: Rußland und die ihm untertanen Randstaaten.

Auch am 03. Februar 1933, also 4 Tage nachdem er Reichskanzler wurde, sprach Hitler vor Befehlshabern des Heeres und der Marine davon:

[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)

Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690Im Mai 1939, also wenige Monate vor dem Überfall auf Polen, das gleiche, alte Lied:

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
(...)
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."

Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php); auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197;
auch: ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56
Der Überfall auf Polen am 01. September 1939 war eine Etappe auf dem Weg zur Verwirklichung von Hitlers "Lebensraum"-Plänen, er diente der Vorbereitung des für Hitler viel wichtigeren Überfalls auf die Sowjetunion. Hitler brauchte eine ausreichend lange, gemeinsame Grenze zur Sowjetunion, um das Gelände vor dieser Grenze als militärischen Aufmarschplatz nutzen zu können. Diesen Zweck erfüllte der Polen-Überfall, der genau diese gemeinsame Grenze herstellte.

Und am 22. Juni 1941 überfiel Hitler dann - wie geplant - auch die SU, nachdem er 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen entlang der Grenze zur SU aufstellte und den Krieg eröffnete.

Das sind die historischen Fakten! Und diese lassen keinen Zweifel daran, welche Gebiete in der Hoßbach-Niederschrift mit "Raum", "Lebenraum", "Lösung der Raumnot" oder "Behebung der Raumnot" gemeint waren.

[...]

Quelle: Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 S. 134 ff.
Walter Post ist in vielfältiger Weise mit rechtsextremistischen Gruppierungen und Publikationen verbunden; siehe:

Post, Walter (http://lexikon.idgr.de/p/p_o/post-walter/post-walter.php)

MfG
Stephan

Senf

31.07.2005, 23:53

Ruhm und Ehre der Waffen-SS (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367176,00.html)
Und so will die NPD mehr wähler für sich begeistern? Schlechter Scherz oder?

Die Waffen-SS war unbestritten eine starke Einheit (vor allem Moralisch), aber es gab auch unglaublich viele Kriegsverbrechen.

Der Patriot

01.08.2005, 00:03

Und so will die NPD mehr wähler für sich begeistern? Schlechter Scherz oder?

Die Waffen-SS war unbestritten eine starke Einheit (vor allem Moralisch), aber es gab auch unglaublich viele Kriegsverbrechen.

Auf dem Plakat steht "Ruhm und Ehre den Wehrmachtssoldaten"
Das ist nur die übliche Propaganda des Spiegels.

Krieg ist immer fürn Arsch!

derNeue

01.08.2005, 09:08

Es ist wieder mal typisch für die traurige Alltagsrealität in der BRD, wie die »Diskussion« hier verläuft. Anstatt sich darüber zu wundern, daß es eines Spruchs des obersten deutschen Gerichtes bedarf, um eine Selbstverständlichkeit festzustellen - daß man auch als Deutscher tapferen deutschen Soldaten ein ehrendes Angedenken bewahren darf - wird hier wieder lang und breit über »Kriegsschuld« und angebliche »Verbrechen« der Wehrmacht diskutiert. Das ist einfach nur zum Kotzen.

In diesem Sinne: Ruhm und Ehre nicht nur der Waffen-SS, sondern all den Millionen anständiger Soldaten, die für Deutschland kämpften und sich für Deutschland opferten.
:top:

Stephan

01.08.2005, 09:43

Die Parole ist strafbar

Nicht gegendarstellungsfähig (XI): Eisenbergs juristische Betrachtungen. Heute: "Ruhm und Ehre der Waffen-SS"

Selbst die seriöse Süddeutsche Zeitung führte ihre Leser auf der Homepage vom 28. Juli mit der Schlagzeile "Die Parole ,Ruhm und Ehre der Waffen-SS' ist legal" in die Irre. Kein Wunder, dass zahlreiche Dauer- und Regelbetroffene Strafbarkeitslücken wähnten oder gar dem Bundesgerichtshof vorwarfen, zukünftig mit seinem Freispruch NS-Propaganda zu ermöglichen.

Ein flüchtiger Blick in das geltende Strafgesetz belehrt aber: Die Parole "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" ist strafbar, und zwar nach dem im März diesen Jahres neu eingeführten Abs. 4 des § 130 StGB. Wenn jemand den öffentlichen Frieden stört, indem er "öffentlich in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise" die "nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft verherrlicht", dann ist er zu bestrafen. Nazis verkünden solche Parolen nicht heimlich und in ihren vier Wänden, sie verbreiten sie öffentlich. Das macht die Parole erst interessant. Sie verbreiten sie aus gegebenen Anlässen, etwa während Kundgebungen oder Demonstrationen, die sich mit dem NS-Faschismus und seinen Verbrechen beschäftigen, mit Opfergedenken oder Ähnlichem.

In all diesen Fällen ist die Verwendung dieser Parole nicht "legal", sondern illegal und strafbar, und zwar aufgrund der von Rot-Grün veranlassten Gesetzesverschärfung. Der BGH hat nichts anderes gemacht, als das Justizgrundrecht "nulla poena sine lege", keine Strafe ohne Gesetz, auch für die Nazis gegen eine Gefälligkeitsrechtsprechung der Instanzgerichte durchzusetzen, die öffentlichem Verurteilungsdruck nachgegeben und in grober Weise das Recht verletzt haben.

Den Kritikern der BGH-Entscheidung, unter denen Einzelne sich nicht entblöden, für Nazis Einschränkungen der durch die Verfassung geschützten Meinungsäußerungsfreiheit zu fordern, muss entgegen gehalten werden, dass Grundrechte unteilbar sind und sich gerade gegenüber den Feinden der Grundrechtsordnung bewähren müssen. Und neue Gesetze sollten nicht gefordert werden, wenn es neue Gesetze bereits gibt (die auf die Taten der vom BGH Freigesprochen wegen des Rückwirkungsverbots allerdings nicht angewandt werden konnten).

JONY EISENBERG ist Strafverteidiger und Presseanwalt in Berlin

Quelle: taz Nr. 7730 vom 1.8.2005, Seite 14, 77 Zeilen (TAZ-Bericht), JONY EISENBERG, http://www.taz.de/pt/2005/08/01/a0148.nf/text
MfG
Stephan

Neutraler

01.08.2005, 11:43

Das ist jetzt ein Argument wofür?

Im Hoßbach-Protokoll kommen mehrfach die Begriffe "Raum" bzw. "Lebenraum" vor, darüber hinaus Satzfragmente wie "Lösung der Raumnot" oder "Behebung der Raumnot".

Das kann man hier leicht nachprüfen: Die Hoßbach-Niederschrift

Gleichzeitig wird beim Lesen der Hoßbach-Niederschrift klar, dass Hitler diesen "Lebensraum" anderen Ländern gewaltsam abnehmen wollte und zur "Lösung der deutschen Frage nur den Weg der Gewalt" in Betracht gezogen hat.

Darüber hinaus wird deutlich, dass Hitler die Menschen, die in diesem Raum bereits lebten, für entbehrlich hielt.
Hitlers Rede vom 5.November 1937 und das Hoßbach-Protokoll:
Hitlers Ausführungen an diesem Abend, wie sie Oberst Hoßbach niederschreibt, befassen sich ausschließlich mit „Lebensraum“ in der Tschechoslowakei und mit dem Anschluss Österreichs. Von Lebensraum in Osteuropa ist kein einziges Mal die Rede. Was Hitler ansonsten vor seinen sechs Zuhörern lang und breit erörtert, sind die möglichen Reaktionen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens, Polens und der Sowjetunion. Er lässt mit keinem Wort erkennen, dass er Angriffsabsichten gegen diese Staaten haben könnte. Auch die bolschewistische Bedrohung wird an diesem Abend nicht zum Thema, so das Hitler einen krieg mit Russland nicht zur Sprache bringt. Da Hitler seine langen Ausführungen über die „Entwicklungsmöglichkeiten der außenpolitischen Lage“ als sein Testament bezeichnet, ist das, was er hier vorträgt, allem Anschein nach umfassend. Er will den Anschluss Österreichs und er will die Tschechei. Von mehr ist in diesem „letzten Willen“ im November 1937 nicht die Rede

Bereits als Hitler 1924 "Mein Kampf" geschrieben hat, war ihm klar, dass dieser neue "Lebensraum" erstens im Osten zu finden und zweitens nur mit Gewalt zu erwerben sei:
Da steht es, was Hitler mit der Terminologie "Lebensraum im Osten" meinte: Rußland und die ihm untertanen Randstaaten.
Grundzüge einer nationalsozialistischen Außenpolitik
Mitte der zwanziger Jahre war für Hitler die zentrale Aufgabe deutscher Politik der Kampf gegen Frankreich und das Versailler Diktat. Gleichzeitig betonte Hitler, dass man sich in der Außenpolitik nicht dogmatisch festlegen dürfe, sondern aus der konkreten Situation heraus entscheiden müsse. Das politische Hauptziel müsse immer die Existenzsicherung des eigenen Volkes sein: „Eine Diplomatie hat dafür zu sorgen, dass ein Volk nicht heroisch zugrunde geht, sondern praktisch erhalten wird. Jeder Weg, der hierzu führt, ist dann zweckmäßig.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 609]
Die Feststellung Hitlers, dass eine deutsche Außenpolitik niemals dogmatischen Zielen folgen dürfe, sondern den jeweiligen Umständen angepasst sein müsse, muss man sich vor Augen halten, wenn man das berühmt-berüchtigte Kapitel 14 von Mein Kampf, „Ostorientierung oder Ostpolitik“ liest. Hitler argumentiert hier ganz aus der Situation des Jahres 1926 heraus. Er stellt fest, England werde es niemals zulassen, dass Deutschland wieder zu Weltgeltung komme, es sei sinnlos, sich Großbritannien zum Feind zu machen, indem man die Rückgabe der deutschen Kolonien verlange. Ein ausreichender Ersatz für Kolonien, eine Ernährungsgrundlage für die wachsende deutsche Bevölkerung, müsse in Europa gefunden werden. Dabei dürfe Deutschland keine Hegemonialtendenzen entwickeln, da dies England und Frankreich sofort wieder zusammenführen werde, und damit stünde Deutschland vor dem Untergang. Ein Bodengewinn in Europa sei nur auf Kosten Russlands und der von ihm beherrschten Randstaaten, der Ukraine und des Baltikums möglich. Eine deutsche Ostexpansion biete sich an, weil das bolschewistische Regime in Russland kurz vor dem Zusammenbruch stehe und sich infolgedessen im Osten ein Machtvakuum bilden werde:
„Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewusst einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Weg nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelpolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. … Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantwortete, raubte es dem russischen Volke jene [deutschstämmige] Intelligenz, die bisher dessen staatlichen Bestand herbeiführte… Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeuge einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 650 f.]
Liest man diese Textstelle genau, dann zeigt sich, dass Hitler hier gar nicht von einem militärischen Eroberungsfeldzug spricht, sondern davon, dass Deutschland nach dem inneren Zusammenbruch Russland das in den Randstaaten entstehende Machtvakuum ausfüllen werde. Dabei macht Hitler keine Aussage darüber, wie der „Germanenzug nach Osten“ praktisch aussehen und in welchem Zeitrahmen er verwirklicht werden solle. Über einen bevorstehenden Zusammenbruch des bolschewistischen Regimes wurde Mitte der zwanziger Jahre viel spekuliert. Hitlers einzig origineller Beitrag ist in diesem Zusammenhang die Verknüpfung mit den völkischen Rassendtheorien aus dem Wien der Jahrhundertwende.
Trotz des pathetischen Tonfalls der oben zitierten Passage hatte Hitler sich auch nicht bedingungslos auf eine Ostexpansion festgelegt, denn im weiteren Verlauf des Kapitels 14 erörtert er auch die Möglichkeit eines Bündnisses mit Russland. Eine solche Koalition wäre theoretisch eine Alternative zu einem Bündnis mit England, statt „Lebensraum im Osten“ könnte Deutschland wieder Kolonien in Afrika erwerben; aber aus verschiedenen Erwägungen schied ein russisches Bündnis zumindest vorläufig aus: Ein Bündnis mit Russland würde sofort die Gegnerschaft Englands hervorrufen, und England und Frankreich würden gegen den Block Deutschland- Russland umgehend einen Krieg beginnen: „Rein militärisch betrachtet wäre die Verhältnisse im Falle eines Krieges Deutschland-Russland gegen den Westen Europas, wahrscheinlich aber gegen die ganze übrige Welt, geradezu katastrophal. Der Kampf würde sich nicht auf russischem, sondern auf deutschem Boden abspielen, ohne das Deutschland von Russland auch nur die geringste wirksame Unterstützung erfahren könnte.“[Adolf Hitler, mein Kampf, S. 655 f.]Zum einen waren Russland und Deutschland durch das französisch orientierte Polen geographisch voneinander getrennt; zum anderen besaß Russland keine leistungsfähige Rüstungsindustrie und war damit keine moderne Militärmacht. Ein Bündnis mit Russland war damit für das seit 1919 entwaffnete Deutschland im Kriegsfall weniger ein Gewinn denn eine Belastung.
Außerdem war es nach Ansicht Hitler ein Unding, ein Bündnis mit dem „jüdischen Bolschewismus“ einzugehen, dessen Ziel die Versklavung Deutschlands war: „Man vergesse nicht, dass der internationale Jude, der Russland heute restlos beherrscht, in Deutschland nicht einen Verbündeten, sondern einen zu gleichem Schicksal bestimmten Staat sieht. Man schließt aber keinen Vertrag mit einem Partner, dessen einziges Ziel die Vernichtung des anderen ist.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S.657 f.]
Ein Bündnis mit einem nichtbolschewistischen, nationalen Russland schloss Hitler grundsätzlich nicht aus, obwohl Deutschland vor dem Weltkrieg mit der russischen Außenpolitik unter Nikolaus II. keine guten Erfahrungen gemacht hatte:
„Ich vergesse nicht die dauernde freche Bedrohung, die das damalige panslawistische Russland Deutschland zu bieten wagte, ich vergesse nicht die dauernden Probemobilmachungen, deren einziger Sinn eine Brüskierung Deutschlands war; ich kann nicht vergessen die Stimmung der öffentlichen Meinung in Russland, die schon vor dem Kriege sich an hasserfüllten Ausfällen gegen unser Volk und Reich überbot, kann nicht vergessen die große russische Presse, die immer mehr für Frankreich schwärmte als für uns. Allein trotz alledem hätte es vor dem Krieg auch noch den zweiten Weg gegeben, man hätte sich auf Russland zu stützen vermocht, um sich gegen England zu wenden. Heute liegen die Verhältnisse anders.“[Adolf Hitler, mein Kampf, S. 660]
Mit anderen Worten, würden sich die Verhältnisse ändern, würde Russland wieder eine nationale Regierung erhalten und eine moderne Militärmacht werden, dann wäre auch ein Bündnis wieder denkbar.

Quelle: Walter Post, Die Ursachen des zweiten Weltkrieges, S.81-83.

Auch am 03. Februar 1933, also 4 Tage nachdem er Reichskanzler wurde, sprach Hitler vor Befehlshabern des Heeres und der Marine davon:
Das Reden von Frieden, von der Größe Deutschland und von den Aufbauleistungen der Nationalsozialisten geht bis zum Jahre 1939 weiter. Hitler wettert in seinen Ansprachen oft über den Bolschewismus, die Juden, den Kapitalismus, über das unbelehrbare Bürgertum, über die Kirche und das Ausland. Auch der "enge Lebensraum der Deutschen" ist immer wieder Thema. Obwohl Hitler schon in seinem Buch "Mein Kampf" rät, auf die ehemals kaiserlichen Kolonien zu verzichten und statt dessen Lebensraum östlich von Deutschland zu erwerben, erwähnt er in den Reden sporadisch einen Anspruch auf die ehemals deutschen Kolonien. Es ist zu vermuten, dass er damit lediglich die von ihm als Problem angesehene Raum-und Ernährungsfrage in Erinnerung halten will. Rückschlüsse auf konkrete Eroberungspläne erlauben solche Reden zunächst nicht, da Hitler die Erwähnung des Problems meist mit nachvollziehbaren Gedanken im Raume stehen lässt.
Dieser Theorie wird der entügltig Todesstoß verpasst, indem man sich die Fakten ansieht. Deutschland soll laut manchen Leuten hier sechs Jahre den Krieg vorbereitet haben. Dabei hat es wohl vergessen, konkrete Kriegspläne zu machen. 1939 gab es nur Pläne für einen Krieg mit Polen, alle weiteren Feldzügspläne wurden bei Bedarf improvisiert.Allein schon deshalb und wegen den ständigen Änderungen der Strategie und der Rüstungsproduktion erweist sich der Stufenplan als Legende.

Im Mai 1939, also wenige Monate vor dem Überfall auf Polen, das gleiche, alte Lied:
Hitlers Rede vom 23.Mai 1939
Diese Rede vom 23. Mai 1939 ist nach Sinn und Inhalt sehr umstritten. Sie ist die zweite der schon erwähnten „Schlüsselreden“, mit denen das Nürnberger Militärgericht versucht, den angeklagten Generalen und Admiralen ihre „gemeinsame Planung eines Krieges und Verschwörung gegen den Frieden“ nachzuweisen [IMT Dokument 079-L/US-27 und Domarus, Band 2, Seite 1196 ff] Die Rede, das sei gleich vermerkt, liegt auch in diesem Falle nicht als Wortlautprotokoll. Oberstleutnant Schmundt, zu der Zeit Hitlers Wehrmachtsadjudant, hat sie irgendwann nach der Besprechung aus dem Gedächtnis zu Papier gebracht. Er vermerkt auf der ersten Seite seiner Neiderschrift „sinngemäß wiedergegeben“ und weist damit darauf hin, dass er sich nicht an Hitlers Wortlaut hält.
Großadmiral Raeder, im Nürnberger Prozess mit der Schmundt-Niederschrift konfrontiert, sagt vor Gericht: „Es ist meiner Ansicht nach die unklarste Urkunde über eine Rede Hitlers, die überhaupt vorhanden ist, denn ein großer Teil der Ausführungen hat meines Erachtens gar keinen Sinn. … Es gibt gerade in diesem Falle keineswegs den Charakter der rede richtig wieder.“[IMT Verhandlungen, Band XIV, Seiten 48 ff]

Selbst diese oft als Beweis zitierte Ansprache vor den Generalen lässt nicht unbedingt darauf schließen, dass Hitler Ende Mai 1939 schon fest vorgesehen hat, im September über Polen herzufallen. Aus der Rede werden immer wieder Sätze wie „Es entfällt also die Frage, Polen zu schonen, und bleibt der Entschluss, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen.“ Und „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten.“ Als Beleg für Hitlers festen Angriffswillen gegenüber Polen herangezogen. Doch der Gesamtzusammenhang der Rede weist etwas anderes aus. Hitler hat die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs der Wehrmachtsteile zu sich bestellt, um ihnen die Einrichtung eines unabhängigen Studienstabes beim Oberkommando der Wehrmacht(OKW) anzukündigen. Er weiß, dass dieses neue Konkurrenzunternehmen bei den Generalstäben der Wehrmachtsteile auf wenig Gegenliebe stößt. Hitler erläutert die Notwendigkeit eines solchen Stabes deshalb mit den Erfordernissen der modernen Kriegsführung in der Zukunft. Um das zu begründen, trägt er in dieser seine Gedanken über mögliche Kriege in Europa vor. Dabei geht es in erster Linie um Deutschlands Lage gegenüber den Kontrahenten England, Frankreich und Sowjetunion. Polen spielt in Hitlers Argumentation nur eine Rolle als Trabant der Briten im Rücken Deutschlands. Redepassagen wie: „Der Pole ist kein zusätzlicher Feind. Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen“ und „Anzustreben bleibt, dem Gegner (gemeint ist hier England) zu Beginn einen oder den vernichtenden Schlag beizubringen. …Dies ist nur möglich, wenn man nicht durch Polen in einen Krieg mit England hineinschlittert.“
Weisen vielmehr darauf hin, dass Polen im Mai 1939 noch nicht im Mittelpunkt von Hitlers Überlegungen steht. Diese Sätze sind der Reflex auf den Seitenwechsel Polens zwei Monate vor dieser Rede. Die Ansprache vom 23.Mai ist aggressiv, doch sie befasst sich mit einer späteren Auseinandersetzung mit England, wenn es einmal darum geht, eine der verlorenen Kolonien von den Briten zurückzufordern oder Ersatz dafür in der Ukraine. Das Anliegen dieser Rede ist der neue Studienstab beim OKW. Das Hauptthema zur Begründung dieses Stabes ist eine von Hitler befürchtete spätere Auseinandersetzung mit England. Polen ist trotz der drastischen Redewendungen nicht der Punkt, um den es dabei geht. Doch Polen steht nun – und das ist neu – auf Hitlers „Abschussliste“. Am Schluss der Rede sagt Hitler, dass die Wehrmacht 1943 bis 1944 für einen Krieg gerüstet sein muss. Von Polen und 1939 ist da keine Rede. Wenn die Mai-Ansprache in Bezug auf Polen eines zeigt, dann ist es Hitlers Einsicht, dass seine Politik der Zusammenarbeit gescheitert ist. Ab nun ist Polen für ihn kein potentieller Partner mehr, sondern potentieller Partner.

Bis zum Sommer 1939 hat Hitler weder öffentlich noch auf diplomatischen Kanälen mit Krieg gedroht. Bis dato steht nur seine Forderung nach Verhandlungen um Danzig und die Verbindungen durch den Korridor im Raum!

Der Überfall auf Polen am 01. September 1939 war eine Etappe auf dem Weg zur Verwirklichung von Hitlers "Lebensraum"-Plänen, er diente der Vorbereitung des für Hitler viel wichtigeren Überfalls auf die Sowjetunion. Hitler brauchte eine ausreichend lange, gemeinsame Grenze zur Sowjetunion, um das Gelände vor dieser Grenze als militärischen Aufmarschplatz nutzen zu können. Diesen Zweck erfüllte der Polen-Überfall, der genau diese gemeinsame Grenze herstellte.
Der "Stufenplan" wurde längst ins Reich der Legenden verwießen:
Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Werner Maser, „Der Wortbruch“, Seite 249 ff.).

Auch war es mir hier klar, dass du darauf nicht zu antworten im Stande bist!

Und am 22. Juni 1941 überfiel Hitler dann - wie geplant - auch die SU, nachdem er 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen entlang der Grenze zur SU aufstellte und den Krieg eröffnete.
Ja, geplant seit Mitte des Jahres 1941, beschlossen gegen Ende des Jahres 1940 aufgrund eines Bündels realpolitischer und präventiver Gründe!Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

Das sind die historischen Fakten! Und diese lassen keinen Zweifel daran, welche Gebiete in der Hoßbach-Niederschrift mit "Raum", "Lebenraum", "Lösung der Raumnot" oder "Behebung der Raumnot" gemeint waren.
Österreich und die Tschechoslowakei. Oder steht da etwas von der UdSSR?
Natürlich steht da weder etwas von einem Krieg mit Russland noch mit Polen, geschweige denn von einer Eroberung von "Lebensraum" in diesen Ländern:

"Das Maß der Überraschung und der Schnelligkeit unseres Handelns
sei für die Stellungnahme Polens entscheidend. Gegen ein
siegreiches Deutschland wird Polen - mit Rußland im Rücken -
wenig Neigung haben, in den Krieg einzutreten."

"Einem militärischen Eingreifen Rußlands müsse durch die
Schnelligkeit unserer Operationen begegnet werden; ob ein
solches überhaupt in Betracht kommen werde, sei angesichts der
Haltung Japans mehr als fraglich."

Walter Post ist in vielfältiger Weise mit rechtsextremistischen Gruppierungen und Publikationen verbunden; siehe:
Hetze gegen den Autor ist einfach nur verachtenswert, aber verständlich. Die meisten linken Hetzer greifen eher den Autor als dessen Argumente an.

Ich habe entdeckt, dass du eine der verfälschten Versionen der Rede vom 22.August 1939 verwendest. Das muss natürlich korrigiert werden:
Hitlers Rede vom 22.August 1939
Bemerkenswert ist nun, dass die Rede Hitlers in einigen der Niederschriften in vulgärer Weise und mit der Erwähnung weitgestreckter Kriegsziele aufgeschrieben worden ist, während sie in anderen in nüchterner und sachlicher Weise ihren Ausdruck findet, vor allem ohne die Zitate, die von Hitlers Kriegsabsichten gegen Frankreich, England und gegen die Sowjetunion berichten. Damit bleibt offen, welche Niederschriften stimmen. Es kann sein, dass die einen Protokollanten Wichtiges verschweigen, um es zu verschleiern. Es kann auch sein, dass die anderen die Rede so ergänzen und frisieren, dass die Niederschriften eindeutigere „Beweise“ der weitgestreckten Kriegsabsichten Hitlers und der deutschen Generale liefern. Wenn die „scharfen“ Versionen der Redeniederschriften Falsches Wiedergeben, wäre das fatal, denn sie und nur sie sind in die Geschichtsschreibung eingegangen. Sie prägen seit den Nürnberger Prozessen das Bild, das man sich in Deutschland und in der Welt von der frühen Mitwisserschaft der deutschen Generalität macht. So ist es für den Beweis der Komplizenschaft der generale oder für ihre Entlastung nun entscheidender Bedeutung, was Adolf Hitler an diesem 22.August 1939 denn nun wirklich sagt.
Der Vergleich der Niederschriften ist wie ein Stück aus einem Kriminalroman. Die sieben Protokolle der Obersalzberg-Rede verschwinden 1939 in den diversen Akten und tauchen bei den Nürnberger Prozessen 1945 als „Beweise“ wieder auf.
Als erstes legt die Nürnberger Anklagebehörde ein angebliches Originaldokument vor, das die Hitler-Ausführungen in besonders brutalen, vulgären und grotesken Formulierungen wiedergibt. Das „Dokument“ wird dem US-Ankläger Alderman von einem amerikanischen Journalisten zugespielt. Es wird in die Verhandlung eingeführt, dann aber gleich als Beweisstück abgelehnt. Zu offensichtlich ist die Fälschung. Diese vom Gericht nicht anerkannte Falsch-Version glänzt mit Zitaten und Schilderungen wie:
„Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“ Nach der Falschversion setzt Hitler fort: „Ich habe nur Sorge, dass mir Chamberlain oder irgend so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfallen kommt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“[IMT Dokument 03-L/US-28]
Soweit die erste Falschversion.

Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)] Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55] Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]
Das Gericht lässt das jedoch nicht als Zweifel an der Zuverlässigkeit und der Echtheit des Dokuments gelten und beharrt auf der Beweiskraft des Papiers.

Das Brisante an diesem zweiten Dokument sind, wie beim ersten, die zynischen Aussagen und Redewendungen – angeblich aus dem Munde Hitlers -, die, wenn sie denn so gesprochen worden sind, die zuhörende Generalität aufs Schwerste kompromittieren. Die zweite Version ist heute in allen maßgeblichen Geschichtswerken und Dokumentenbände Deutschlands nachgedruckt. Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher vermitteln Schülerinnen und Schüler mit den markigsten Zitaten aus diesem „Dokument“, dass Hitler Krieg um jeden Preis mit Polen wollte, und das die deutsche Generalität dies schweigend und billigend so hingenommen hat.

Im Archiv der Hitler-Reden des Archivdirektors Dr.Max Domarus wird diese zweite Version als die wortgetreueste Wiedergabe jener Rede dargestellt und mit vollem Wortlaut abgedruckt. Domarus kommentiert das so:
„An der Echtheit ist nicht zu zweifeln, da über diese Rede zwei weitere Niederschriften existieren: die Aufzeichnung des Generaladmirals Boehm und der Tagebucheintrag von Generaloberst Halder“[Domarus, Band 2, Seite 1233]
Hier irrt Domarus, denn gerade Generaladmiral Boehm hat diese zweite Version durch Vergleiche mit seinem eigenen Protokoll als Fälschung bloßgestellt. Generaladmiral Boehm ist am 22.August 1939 auf dem Obersalzberg einer der Zuhörer Adolf Hitlers. Er schreibt diese Rede stichwortartig mit und hält die Kernaussagen Hitlers dabei in ihrem Wortlaut fest. Noch am gleichen Abend fertigt er aus den Notizen sein Protokoll, das in der Erwähnungsreihenfolge dieses Buches die Nummer drei ist. Boehm gibt das Protokoll an seinen Vorgesetzten Raeder. Der ließt es, bestätigt es als richtig und zeichnet das Papier ab. Als Raeder sechseinhalb Jahre später, am 16. Mai 1946 in Nürnberg mit der zweiten Version der besagten Hitler-Rede konfrontiert wird, sagt er sofort, dass viele Formulierungen in diesem „Protokoll“ nicht stimmen. Worte – so Raeder – wie „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“ oder „Herz verschließen gegen Mitleid, brutales Vorgehen“ seien nicht gefallen [IMT-Verhandlungen, Band XIV, Seite 56] Er macht geltend, dass sich die deutschen Oberbefehlshaber die Erwähnung eines solchen Kriegsziels bei Kriegsbeginn nicht hätten gefallen lassen. Raeder ersinnt sich des Boehm-Protokolls und verlangt, den Generaladmiral als zeugen zu vernehmen. Der Anwalt Raeder, Dr. Siemers, stellt den Antrag, Boehm als zeugen vorzuladen. Die Richter lehnen ab. Daraufhin vernimmt Dr. Siemers Boehm, fertigt eine Vernehmungsniederschrift und lässt den Generaladmiral eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Beides, Vernehmungsniederschrift und Erklärung legt Siemers dann dem Nürnberger Gericht als Entlastungsdokument „Raeder Nr.129“ vor [Siemers, Dokumentenbuch VI, Seite 3 ff] Interessant ist nun, dass Boehms Anhörung zwar im Verhandlungsprotokoll des Gerichts mit Tag, Verhandlungsgegenstand und Dokumentennummer aufgeführt ist, im Dokumentenband des IMT aber nicht erscheint. Sie fehlt. Die Nürnberger Richter haben es vermieden, die Demontage ihrer „Schlüsselrede“ als Beweisstück aktenkundig mit zu überliefern. Die sehr aufschlussreiche Anhörung des Generaladmirals ist jedoch im Nachlass des Raeder-Verteidigers Dr. Siemers vollständig erhalten. Es lohnt sich, sie zu lesen.
Boehm vergleicht die von Raeder angezweifelte zweite Version mit seiner eigenen Niederschrift und gibt zu Protokoll:
„Ich erkläre unter Eid, dass die nachfolgendend aufgeführten Redewendungen in diesen Dokumenten von Hitler bei seiner Rede teils überhaupt nicht, teils in anderer Form und in anderem Sinne gebraucht worden sind“.
Dann geht er Stück für Stück die brisanten Stellen in dem angezweifelten „Beweisstück“ durch. Die angeblichen Hitler-Zitate sind im folgenden mit „2. Versionen“ eingeleitet, die Aussagen des Zeugen mit „Boehm“[Siemers, Dokumentenbuch VI, Seiten 3-10, Dokument Raeder-129].
2. Version: „Ich fasste den Entschluss bereits im Frühjahr, dachte aber, dass ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten.“
Boehm: "In Sonderheit ist die Redewendung, dass Hitler sich zunächst gegen den Westen wenden würde, was also eine Angriffsabsicht gegen die Westmächte ausgedrückt hätte, auf keinen Fall gebraucht worden"

2. Version: „Ich wollte zunächst mit Polen ein tragbares Verhältnis herstellen, um zunächst gegen den Westen zu kämpfen.“
Boehm: „Der Satz ist nicht gebraucht worden. Es gilt das gleiche, wie vorher ausgeführt, dass Hitler auf keinen Fall eine Absicht, gegen den Westen kämpfen zu wollen, zum Ausdruck gebracht hat.“

2. Version: „Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.“
Boehm: „Der Satz wurde nicht gebraucht.“

2. Version: „Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München“
Boehm: „Beide Sätze, besonders die Beurteilung der Gegner, sind nicht gebraucht worden.“

2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“

2. Version: „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“.
Boehm: „Es ist nie von der Vernichtung Polens oder der Beseitigung der lebendigen Kräfte des polnischen Volkes als solchem gesprochen worden, sondern stets nur von dem Zerbrechen der militärischen Kräfte.“

2. Version: „Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel“.
Boehme: „Der Satz ist bestimmt nicht gesprochen worden.“

2. Version: „Herz verschließen gegen Mitleid“ – „Brutales Vorgehen“.
Boehme: „Es ist nie in der Rede Hitlers ein brutales Vorgehen gefordert worden. Die Aufforderung zur Härte bezog sich in Wortlaut und Sinn auf die Führung des Kampfes ebenso gegen die feindliche Wehrmacht, wie im Einsatz der eigenen Truppe zur schnellsten Beendigung des Konflikts.“

2. Version: „neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, eventuell Protektorat als Vorgelände.“
Boehme: „Es ist nur von einer späteren neuen Grenzzeihung, nicht von einem Protektorat gesprochen worden“.

Der Generaladmiral schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.

Boehmes Protokoll:
Von Plänen Hitlers, selber später Frankreich oder England anzugreifen, von der „restlosen Zertrümmerung Polens“ oder gar von einer „deutschen Erdherrschaft“(in 1.Version) ist bei Boehm nicht ein einziges Wort zu lesen.

Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Scheinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Scheinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner(5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.
Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:
„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59] Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel [Keitel, Seite 247]

Stephan

01.08.2005, 14:04

Hitlers Ausführungen an diesem Abend, wie sie Oberst Hoßbach niederschreibt, befassen sich ausschließlich mit „Lebensraum“ in der Tschechoslowakei und mit dem Anschluss Österreichs. Von Lebensraum in Osteuropa ist kein einziges Mal die Rede.
Diesen Blödsinn hat der rechtsextreme Geschichtsfälscher Neutraler im Mai schon einmal behauptet.

Das Hitler mit dem Schlagwort "Eroberung von Lebensraum im Osten" Österreich und/oder die Tschechei gemeint haben könnte, wird durch eine Äußerung des faschistischen Diktators widerlegt, die dieser lange nach dem Anschluß Österreichs (13.03.1938) und auch nach der Bildung des Protektorats Böhmen und Mähren (15.03.1939) in einer Rede verlauten ließ, nämlich am 23. Mai 1939:

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
(...)
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."

Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php), auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197
Möglicherweise ist es ja auch so, dass für "Revisionisten" die Zeit nicht linear ist, aber nach meinem Verständnis liegt der 23. Mai 1939 in chronologischer Folge deutlich hinter dem 13. März 1938, als Österreich "heim ins Reich" geholt wurde, und auch deutlich hinter dem 15. März 1939, als das Protektorat Böhmen und Mähren gebildet wurde.

Der rechtsextreme Geschichtsfälscher Neutraler meint offensichtlich, wenn man zwei Monate wartet erinnert sich niemand mehr daran und man kann mit dem gleichen Stuss wieder von vorne beginnen.

Was Hitler ansonsten vor seinen sechs Zuhörern lang und breit erörtert, sind die möglichen Reaktionen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens, Polens und der Sowjetunion. Er lässt mit keinem Wort erkennen, dass er Angriffsabsichten gegen diese Staaten haben könnte.Wahrscheinlich will uns der glühende Hitler-Verehrer und rechtsextreme Geschichtsfälscher Neutraler auch gleich noch erzählen, dass Hitler mit "Lebensraum im Osten" China oder Japan gemeint hat. :))

Dabei hat Hitler mehrfach exakt dargestellt, wofür die Terminologie "Lebensraum im Osten" steht:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.
[...]
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742fDa steht es: Rußland und die ihm untertanen Randstaaten.

Es ist sicher auch kein Zufall, dass Hitler erst vom "Lebensraum im Osten" spricht und dann genau die Länder überfällt, in denen er diesen "Lebensraum" sieht.

Als die Sowjetunion teilweise besetzt war, wurde der "Generalplan Ost" entworfen, in dem die Verwaltung dieses "Lebensraums" geregelt wurde: ganz im Sinne der der früheren Äußerungen Hitlers und keinesfalls im Widerspruch zu ihnen.

Polen war nur ein Vorgeplänkel, denn Hitler brauchte für seinen geplanten Eroberungskrieg im Osten eine gemeinsame Grenze mit der SU und als militärisches Aufmarschgebiet die osteuropäischen Staaten. Das sehen auch seriöse Geschichtswissenschaftler exakt so:

Was Hitler wirklich wollte, hing mit dem letzten großen Ziel aller seiner Politik zusammen: dem Gewinn neuen Lebensraums.

Denn zu den unabdingbaren Voraussetzungen des geplanten Eroberungszuges gegen Osten zählte eine gemeinsame Grenze mit der Sowjetunion. Bis dahin war Deutschland von den Ebenen Rußlands, die Hitler ins Auge gefaßt hatte, durch einen Staatengürtel getrennt, der von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer, von den Baltischen Staaten bis nach Rumänien reichte. Einer oder mehrere von ihnen mußten ihm das militärische Aufmarschgelände zur Verfügung stellen, durch das er an Rußland heranrückte, anders war der Krieg nicht zu beginnen.

Joachim Fest, "Hitler", Propyläen, S. 789f

Von mehr ist in diesem „letzten Willen“ im November 1937 nicht die Rede
So einen absurden Standpunkt kann man nur einnehmen, wenn man die Hoßbach-Niederschrift isoliert und aus dem Kontext gerissen betrachtet, sowie die anderen historischen Originalzitate ignoriert, in denen Hitler vom "Lebensraum im Osten" spricht.

[...Textbaustein aus der revisionistischen Mottenkiste in die Tonne getreten...]

Quelle: Walter Post, Die Ursachen des zweiten Weltkrieges, S.81-83.
Das Thema hatten wir schon: Walter Post ist ein revisionistischer Autor, der sich in rechtsextremen Kreisen wohlfühlt, vor der neonazistischen NPD referiert, oder Vorträge vor der Münchner Burschenschaft Danubia hält, die dadurch bekannt wurde, dass sie einem Neonazi nach dessen brutaler Attacke auf einen Griechen Unterschlupf gewährt hatte.

Nachzulesen hier: Post, Walter (http://lexikon.idgr.de/p/p_o/post-walter/post-walter.php)

Post wird in den seriösen Geschichtswissenschaften zu Recht nicht ernst genommen.

Bis zum Sommer 1939 hat Hitler weder öffentlich noch auf diplomatischen Kanälen mit Krieg gedroht.
:)) Natürlich hat er das nicht öffentlich gemacht. Was Hitler wirklich wollte, hat er nicht öffentlich, sondern im Kreis seiner Offiziere gesagt, wie z.B. schon im Februar 1933, als er seine Pläne der militärischen Führungsspitze unterbreitet:

[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)

Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690,
siehe auch: Hitler spricht vor den Befehlshabern des Heeres und der Marine (http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php)
8o Ups...was steht denn da?! "Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung". Na sowas?!

Bis dato steht nur seine Forderung nach Verhandlungen um Danzig und die Verbindungen durch den Korridor im Raum!
Das stimmt nicht. Hitler war Danzig völlig egal:

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
(...)
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."

Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php); auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197;
auch: ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56

"Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte." Man brauche sich nicht vor einer Blockade fürchten. Der Osten würde die notwendigen Mengen an Getreide, Vieh, Kohle, Zinn und Zink liefern. Seine einzige Besorgnis, so sagte Hitler in offensichtlicher Anspielung auf München, sei es, "daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt". Dann ging er auf das ein, was seiner Auffassung nach auf die Vernichtung Polens folgen würde. Das politische Ziel reiche weit darüber hinaus. "[Der] Anfang zur Zerstörung der Vormachtstellung Englands ist gemacht. [Der] Weg für den Soldaten ist frei, nachdem ich die politischen Vorbereitungen getroffen habe."

Ian Kershaw, "Hitler 1936 - 1945", S. 294f
Hitlers "Besorgnis", dass ihm irgendein "Schweinehund" noch in letzter Minute einen Vermittlungsplan vorlegen könnte, war nicht ganz unbegründet: Hitler war zum Krieg gegen Polen fest entschlossen und der Pakt mit Stalin war bereits eingefädelt und Polen unter den beiden aufgeteilt worden (Hitler-Stalin-Pakt + geheimes Zusatzabkommen).

Hitler wäre ein solcher Plan sehr ungelegen gekommen, weil er ganz sicher NICHT darauf eingegangen wäre - nur hätte er dann noch viel eindeutiger als sowieso schon als Aggressor dagestanden.

MfG
Stephan

Neutraler

01.08.2005, 15:04

"Stephan" macht sich mal wieder lächerlich, indem er stur seine Thesen erneut ohne Korrektur und Veränderung schreibt und auf meine Argumentation gar nicht eingeht. Wer seinen Text mit dem letzten seiner Beiträge vergleicht, wird erstaunt feststellen, dass sich nichts verändert hat. Längst als Fälschung erwiesene oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate werden trotz der Erläuterungen und Widerlegungen dazu weiter verwendet. Trotz dieser Erläuterungen zum Hossbachprotokoll oder umstrittenenen, da teils verfälscht und nicht im Wortlaut erhaltene, Hitlerreden schreibt er den alten Text gleich nochmal, anstatt wie ein normaler Mensch auf die einzelnen Argumente einzugehen.
Ich sehe schon: Wiederum habe ich meine Zeit verschwendet. Durch seine ungerechtfertigten Beleidigungen gegen meine Person, Dikriminierungenversuche gegen meine Quellen und seine unwissentschaftliche Sturheit, die jede Diskussion blockiert, diqualifiziert er sich nur selbst.

Besonders seine Sturheit im Fall des Hossbachprotokolls sind nahezu unerträglich. Wer sich überzeugen will, was dort wirklich steht, sollte es sich einfach durchlesen:
Die Hoßbach-Niederschrift
5. November 1937
--------------------------------------------------------------------------------

Anwesend:[1]

Der Führer und Reichskanzler, der Reichskriegsminister
Generalfeldmarschall von Blomberg, der Oberbefehlshaber des
Heeres Generaloberst Freiherr von Fritsch,

der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine Generaladmiral Dr. h. c.
Raeder,

der Oberbefehlshaber der Luftwaffe Generaloberst Göring, der
Reichsminister des Auswärtigen Freiherr von Neurath, Oberst
Hoßbach

Der Führer stellte einleitend fest, daß der Gegenstand der
heutigen Besprechung von derartiger Bedeutung sei, daß dessen
Erörterung in anderen Staaten wohl vor das Forum des
Regierungskabinetts gehörte, er - der Führer - sähe aber gerade
im Hinblick auf die Bedeutung der Materie davon ab, diese in
dem großen Kreise des Reichskabinetts zum Gegenstand der
Besprechung zu machen. Seine nachfolgenden Ausführungen seien
das Ergebnis eingehender Überlegungen und der Erfahrungen
seiner viereinhalbjährigen Regierungszeit; er wolle den
anwesenden Herren seine grundlegenden Gedanken über die
Entwicklungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten unserer
außenpolitischen Lage auseinandersetzen, wobei er im Interesse
einer auf weite Sicht eingestellten deutschen Politik seine
Ausführungen als seine testamentarische Hinterlassenschaft für
den Fall seines Ablebens anzusehen bitte.

Der Führer führte sodann aus:

Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und die
Erhaltung der Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handele es
sich um das Problem des Raumes.

Die deutsche Volksmasse verfüge über 85 Millionen Menschen, die
nach der Anzahl der Menschen und der Geschlossenheit des
Siedlungsraumes in Europa einen in sich so fest geschlossenen
Rassekern darstelle, wie er in keinem anderen Land wieder
anzutreffen sei und wie er andererseits das Anrecht auf
größeren Lebensraum mehr als bei anderen Völkern in sich
schlösse. Wenn kein dem deutschen Rassekern entsprechendes
politisches Ergebnis auf dem Gebiet des Raumes vorläge, so sei
das eine Folge mehrhundertjähriger historischer Entwicklung und
bei Fortdauer dieses politischen Zustandes die größte Gefahr
für die Erhaltung des deutschen Volkstums auf seiner jetzigen
Höhe. Ein Aufhalten des Rückganges des Deutschtums in
Österreich und in der Tschechoslowakei sei ebenso wenig möglich
als die Erhaltung des augenblicklichen Standes in Deutschland
selbst. Statt Wachstum setze Sterilisation ein, in deren Folge
Spannungen sozialer Art nach einer Reihe von Jahren einsetzen
müßten, weil politische und weltanschauliche Ideen nur solange
von Bestand seien, als sie die Grundlage zur Verwirklichung der
realen Lebensansprüche eines Volkes abzugeben vermöchten. Die
deutsche Zukunft sei daher ausschließlich durch die Lösung der
Raumnot bedingt, eine solche Lösung könne naturgemäß nur für
eine absehbare, etwa 1-3 Generationen umfassende Zeit gesucht
werden.

Bevor er sich der Frage der Behebung der Raumnot zuwende, sei
die Überlegung anzustellen, ob im Wege der Autarkie oder einer
gesteigerten Beteiligung an der Weltwirtschaft eine
zukunftsreiche Lösung der deutschen Lage zu erreichen sei.

Autarkie: Durchführung nur möglich bei straffer
nationalsozialistischer Staatsführung, welche die Voraussetzung
sei, als Resultat der Verwirklichungsmöglichkeit sei
festzustellen:

A. Auf dem Gebiet der Rohstoffe nur bedingte, nicht aber totale
Autarkie.

1. Soweit Kohle zur Gewinnung von Rohprodukten in Betracht
komme, sei Autarkie durchführbar.

2. Schon auf dem Gebiet der Erze Lage viel schwieriger.
Eisenbedarf = Selbstdeckung möglich und Leichtmetall, bei
anderen Rohstoffen - Kupfer, Zinn dagegen nicht.

3. Faserstoffe - Selbstdeckung, soweit Holzvorkommen reicht.
Eine Dauerlösung nicht möglich.

4. Ernährungsfette möglich.

B. Auf dem Gebiet der Lebensmittel sei die Frage der Autarkie
mit einem glatten 'nein' zu beantworten.

Mit der allgemeinen Steigerung des Lebensstandards sei
gegenüber den Zeiten vor 30-40 Jahren eine Steigerung des
Bedarfs und ein gesteigerter Eigenkonsum auch der Produzenten,
der Bauern, Hand in Hand gegangen. Die Erlöse der
landwirtschaftlichen Produktionssteigerung seien in die Deckung
der Bedarfssteigerung übergegangen, stellten daher keine
absolute Erzeugungssteigerung dar. Eine weitere Steigerung der
Produktion unter Anspannung des Bodens, der infolge der
Kunstdüngung bereits Ermüdungserscheinungen aufweise, sei kaum
noch möglich und daher sicher, daß selbst bei höchster
Produktionssteigerung eine Beteiligung am Weltmarkt nicht zu
umgehen sei. Der schon bei guten Ernten nicht unerhebliche
Ansatz von Devisen zur Sicherstellung der Ernährung durch
Einfuhr steigere sich bei Mißernten zu katastrophalem Ausmaß.
Die Möglichkeit der Katastrophe wachse in dem Maße der
Bevölkerungszunahme, wobei der Geburtenüberschuß von jährlich
560 000 auch insofern einen erhöhten Brotkonsum im Gefolge
habe, da das Kind ein stärkerer Brotesser als der Erwachsene
sei.

Den Ernährungsschwierigkeiten durch Senkung des Lebensstandards
und durch Rationalisierung auf die Dauer zu begegnen, sei in
einem Erdteil annähernd gleicher Lebenshaltung unmöglich.
Seitdem mit Lösung des Arbeitslosenproblems die volle
Konsumkraft in Wirkung getreten sei, wären wohl noch kleine
Korrekturen unserer landwirtschaftlichen Eigenproduktion, nicht
aber eine tatsächliche Änderung der Ernährungsgrundlage
möglich. Damit sei die Autarkie sowohl auf dem Ernährungsgebiet
als auch in der Totalität hinfällig.

Beteiligung an der Weltwirtschaft: Ihr seien Grenzen gezogen,
die wir nicht zu beheben vermöchten. Einer sicheren Fundierung
der deutschen Lage ständen die Konjunkturschwankungen entgegen,
die Handelsverträge böten keine Gewähr für die praktische
Durchführung. insbesondere sei grundsätzlich zu bedenken, daß
seit dem Weltkrieg eine Industrialisierung gerade früherer
Ernährungsausfuhrländer stattgefunden habe. Wir lebten im
Zeitalter wirtschaftlicher Imperien, in welchem der Trieb zur
Kolonisierung sich wieder dem Urzustand nähere; bei Japan und
Italien lägen dem Ausdehnungsdrang wirtschaftliche Motive zu
Grunde ebenso wie auch für Deutschland die wirtschaftliche Not
den Antrieb bilden würde. Für Länder außerhalb der großen
Wirtschaftsreiche sei die Möglichkeit wirtschaftlicher
Expansion besonders erschwert.

Der durch die Rüstungskonjunkturen verursachte Auftrieb in der
Weltwirtschaft könne niemals die Grundlage zu einer
wirtschaftlichen Regelung für einen längeren Zeitraum bilden,
welch letzterer vor allem auch die vom Bolschewismus
ausgehenden Wirtschaftszerstörungen im Wege stünden. Es sei
eine ausgesprochene militärische Schwäche derjenigen Staaten,
die ihre Existenz auf dem Außenhandel aufbauten. Da unser
Außenhandel über die durch England beherrschten Seegebiete
führe, sei es mehr eine Frage der Sicherheit des Transportes
als eine solche der Devisen, woraus die große Schwäche unserer
Ernährungssituation im Kriege erhelle. Die einzige, uns
vielleicht traumhaft erscheinende Abhilfe läge in der Gewinnung
eines größeren Lebensraumes, ein Streben, das zu allen Zeiten
die Ursache der Staatenbildungen und Völkerbewegungen gewesen
sei. Daß dieses Streben in Genf und bei den gesättigten Staaten
keinem Interesse begegne, sei erklärlich. Wenn die Sicherheit
unserer Ernährungslage im Vordergrund stände, so könne der
hierfür notwendige Raum nur in Europa gesucht werden, nicht
aber ausgehend von liberalistisch-kapitalistischen Auffassungen
in der Ausbeutung von Kolonien. Es handele sich nicht um die
Gewinnung von Menschen, sondern von landwirtschaftlich
nutzbarem Raum. Auch die Rohstoffgebiete seien zweckmäßiger im
unmittelbaren Anschluß an das Reich in Europa und nicht in
Übersee zu suchen, wobei die Lösung sich für ein bis zwei
Generationen auswirken müsse. Was darüber hinaus in späteren
Zeiten notwendig werden sollte, müsse nachfolgenden
Geschlechtern überlassen bleiben. Die Entwicklung großer
Weltgebilde gehe nun einmal langsam vor sich, das deutsche Volk
mit seinem starken Rassekern finde hierfür die günstigsten
Voraussetzungen inmitten des europäischen Kontinents. Daß jede
Raumerweiterung nur durch Brechen von Widerstand und unter
Risiko vor sich gehen könne, habe die Geschichte aller Zeiten -
Römisches Weltreich, Englisches Empire - bewiesen. Auch
Rückschläge seien unvermeidbar. Weder früher noch heute habe es
herrenlosen Raum gegeben, der Angreifer stoße stets auf den
Besitzer.

Für Deutschland laute die Frage, wo größter Gewinn unter
geringstem Einsatz zu erreichen sei.
[Meiner Meinung nach einer der zentralen Sätze: Größter Gewinn (Gewinn von neuen Wirtschaftsräumen, einer größeren Einwohnernzahl etc.) unter geringem Einsatz: Wiedervereinigung mit Österreich, Annektion der Tschechei]

Die deutsche Politik habe mit den beiden Haßgegnern England und
Frankreich zu rechnen, denen ein starker deutscher Koloß
inmitten Europas ein Dorn im Auge sei, wobei beide Staaten eine
weitere deutsche Erstarkung sowohl in Europa als auch in
Übersee ablehnten und sich in dieser Ablehnung auf die
Zustimmung aller Parteien stützen könnten. In der Errichtung
deutscher militärischer Stützpunkte in Übersee sähen beide
Länder eine Bedrohung ihrer Überseeverbindungen, eine Sicherung
des deutschen Handels und rückwirkend eine Stärkung der
deutschen Position in Europa.

England könne aus seinem Kolonialbesitz infolge des
Widerstandes der Dominien keine Abtretungen an uns vornehmen.
Nach dem durch Übergang Abessiniens in italienischen Besitz
eingetretenen Prestigeverlust Englands sei mit einer Rückgabe
Ostafrikas nicht zu rechnen. Das Entgegenkommen Englands werde
sich bestenfalls in dem Anheimstellen äußern, unsere kolonialen
Wünsche durch Wegnahme solcher Kolonien zu befriedigen, die
sich z.Z. in nicht englischem Besitz befänden z. B. Angola -.
In der gleichen Linie werde sich das französische
Entgegenkommen bewegen.

Eine ernsthafte Diskussion wegen der Rückgabe von Kolonien an
uns käme nur zu einem Zeitpunkt in Betracht, in dem England
sich in einer Notlage befände und das deutsche Reich stark und
gerüstet sei. Die Auffassung, daß das Empire unerschütterlich
sei, teile der Führer nicht. Die Widerstände gegen das Empire
lägen weniger in den eroberten Ländern als bei den
Konkurrenten. Das Empire und das Römische Weltreich seien
hinsichtlich der Dauerhaftigkeit nicht vergleichbar; dem
letzteren habe seit den punischen Kriegen kein machtpolitischer
Gegner ernsthafteren Charakters gegenüber gestanden. Erst die
vom Christentum ausgehende auflösende Wirkung und die sich bei
jedem Staat einstellenden Alterserscheinungen hätten das alte
Rom dem Ansturm der Germanen erliegen lassen.

Neben dem englischen Empire ständen schon heute eine Anzahl ihm
überlegener Staaten. Das englische Mutterland sei nur im Bunde
mit anderen Staaten, nicht aus eigener Kraft in der Lage,
seinen Kolonialbesitz zu verteidigen. Wie solle England allein
z. B. Kanada gegen einen Angriff Amerikas, seine ostasiatischen
Interessen gegen einen solchen Japans verteidigen!

Das Herausstellen der englischen Krone als Träger des
Zusammenhaltes des Empire sei bereits das Eingeständnis, daß
das Weltreich machtpolitisch auf die Dauer nicht zu halten sei.
Bedeutungsvolle Hinweise in dieser Richtung seien:

a) Das Streben Irlands nach Selbständigkeit.

Die Verfassungskämpfe in Indien, wo England durch seine
halben Maßnahmen den Indern die Möglichkeit eröffnet habe,
späterhin die Nichterfüllung der verfassungsrechtlichen
Versprechungen als Kampfmittel gegen England zu benutzen.

c) Die Schwächung der englischen Position in Ostasien durch
Japan.

d) Der Gegensatz im Mittelmeer zu Italien, welches - unter
Berufung auf seine Geschichte, getrieben aus Not und geführt
durch ein Genie - seine Machtstellung ausbaue und sich
hierdurch in zunehmendem Maße gegen englische Interessen wen
den müsse. Der Ausgang des abessinischen Krieges sei ein
Prestigeverlust Englands, den Italien durch Schüren in der
mohammedanischen Welt zu vergrößern bestrebt sei.

In summa sei festzustellen, daß trotz aller ideeller Festigkeit
das Empire machtpolitisch auf die Dauer nicht mit 45 Millionen
Engländern zu halten sei. Das Verhältnis der Bevölkerungszahl
des Empires zu der des Mutterlandes von 9 : 1 sei eine Warnung
für uns, bei Raumerweiterungen nicht die in der eigenen
Volkszahl liegende Plattform zu gering werden zu lassen.

Die Stellung Frankreichs sei günstiger als die Englands. Das
französische Reich sei territorial besser gelagert, die
Einwohner seines Kolonialbesitzes stellten einen militärischen
Machtzuwachs dar. Aber Frankreich gehe innenpolitischen
Schwierigkeiten entgegen. Im Leben der Völker nehmen die
parlamentarische Regierungsform etwa 10%, die autoritäre etwa
90% der Zeit ein. Immerhin seien heute in unsere politischen
Berechnungen als Machtfaktoren einzusetzen: England,
Frankreich, Rußland und die angrenzenden kleineren Staaten.

Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt
geben, dieser niemals risikolos sein. Die Kämpfe Friedrichs
d.Gr. um Schlesien und die Kriege Bismarcks gegen Österreich
und Frankreich seien von unerhörtem Risiko gewesen und die
Schnelligkeit des preußischen Handelns 1870 habe Österreich vom
Eintritt in den Krieg ferngehalten. Stelle man an die Spitze
der nachfolgenden Ausführungen den Entschluß zur Anwendung von
Gewalt unter Risiko, dann bleibe noch die Beantwortung der
Fragen 'wann' und wie. Hierbei seien drei Fälle zu entscheiden:

Fall 1: Zeitpunkt 1943-1945.

Nach dieser Zeit sei nur noch eine Veränderung zu unseren
Ungunsten zu erwarten.

Die Aufrüstung der Armee, Kriegsmarine, Luftwaffe sowie die
Bildung des Offizierkorps seien annähernd beendet. Die
materielle Ausstattung und Bewaffnung seien modern, bei
weiterem Zuwarten läge die Gefahr ihrer Veraltung vor.
Besonders der Geheimhaltungsschutz der 'Sonderwaffen' ließe
sich nicht immer aufrecht erhalten. Die Gewinnung von
Reserven beschränke sich auf die laufenden Rekrutenjahrgänge,
ein Zusatz aus älteren unausgebildeten Jahrgängen sei nicht
mehr verfügbar.

Im Verhältnis zu der bis dahin durchgeführten Aufrüstung
der Umwelt nähmen wir an relativer Stärke ab. Wenn wir bis
1943/45 nicht handelten, könne infolge des Fehlens von Reserven
jedes Jahr die Ernährungskrise bringen, zu deren Behebung
ausreichende Devisen nicht verfügbar seien. Hierin sei ein
'Schwächungsmoment des Regimes' zu erblicken. Zudem erwarte die
Welt unseren Schlag und treffe ihre Gegenmaßnahmen von Jahr zu
Jahr mehr. Während die Umwelt sich abriegele, seien wir zur
Offensive gezwungen.

Wie die Lage in den Jahren 1943/45 tatsächlich sein würde,
wisse heute niemand. Sicher sei nur, daß wir nicht länger
warten können.

Auf der einen Seite die große Wehrmacht mit der Notwendigkeit
der Sicherstellung ihrer Unterhaltung, das Älterwerden der
Bewegung und ihrer Führer, auf der anderen Seite die Aussicht
auf Senkung des Lebensstandards und auf Geburteneinschränkung
ließen keine andere Wahl als zu handeln. Sollte der Führer noch
am Leben sein, so sei es sein unabänderlicher Entschluß,
spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen. Die
Notwendigkeit zum Handeln vor 1943/45 käme im Fall 2 und 3 in
Betracht.

Fall 2:

Wenn die sozialen Spannungen in Frankreich sich zu einer
derartigen innenpolitischen Krise auswachsen sollten, daß durch
letztere die französische Armee absorbiert und für eine
Kriegsverwendung gegen Deutschland ausgeschaltet würde, sei der
Zeitpunkt zum Handeln gegen die Tschechei gekommen.

Fall 3:

Wenn Frankreich durch einen Krieg mit einem anderen Staat so
gefesselt ist, daß es gegen Deutschland nicht 'vorgehen' kann.

Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in
jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein,
die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um
die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen
auszuschalten. Bei einem Konflikt mit Frankreich sei wohl nicht
damit zu rechnen, daß die Tschechei am gleichen Tage wie
Frankreich uns den Krieg erklären würde. In dem Maße unserer
Schwächung würde jedoch der Wille zur Beteiligung am Kriege in
der Tschechei zunehmen, wobei ihr Eingreifen sich durch einen
Angriff nach Schlesien, nach Norden oder nach Westen bemerkbar
machen könne.

Sei die Tschechei niedergeworfen, eine gemeinsame Grenze
Deutschland-Ungarn gewonnen, so könne eher mit einem neutralen
Verhalten Polens in einem deutsch-französischen Konflikt
gerechnet werden. Unsere Abmachungen mit Polen behielten nur
solange Geltung als Deutschlands Stärke unerschüttert sei. bei
deutschen Rückschlägen müsse ein Vorgehen Polens gegen
Ostpreußen, vielleicht auch gegen Pommern und Schlesien in
Rechnung gestellt werden.

Bei Annahme einer Entwicklung der Situation, die zu einem
planmäßigen Vorgehen unsererseits in den Jahren 1943/45 führe,
sei das Verhalten Frankreichs, Englands, Italiens, Polens,
Rußlands voraussichtlich folgendermaßen zu beurteilen:

An sich glaube der Führer, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit
England, voraussichtlich aber auch Frankreich die Tschechen
bereits im Stillen abgeschrieben und sich damit abgefunden
hätten, daß diese Frage eines Tages durch Deutschland bereinigt
würde. Die Schwierigkeiten des Empire und die Aussicht in einen
lang währenden europäischen Krieg erneut verwickelt zu werden,
seien bestimmend für eine Nichtbeteiligung Englands an einem
Kriege gegen Deutschland. Die englische Haltung werde gewiß
nicht ohne Einfluß auf die Frankreichs sein. Ein Vorgehen
Frankreichs ohne die englische Unterstützung und in der
Voraussicht, daß seine Offensive an unseren Westbefestigungen
sich festlaufe, sei wenig wahrscheinlich. Ohne die Hilfe
Englands sei auch nicht mit einem Durchmarsch Frankreichs durch
Belgien und Holland zu rechnen, der auch bei einem Konflikt mit
Frankreich für uns außer Betracht bleiben müsse, da es in jedem
Fall die Feindschaft Englands zur Folge haben müßte. Naturgemäß
sei eine Abriegelung im Westen in jedem Fall während der
Durchführung unseres Angriffs gegen die Tschechei und
Österreich notwendig. Hierbei sei zu berücksichtigen, daß die
Verteidigungsmaßnahmen der Tschechei von Jahr zu Jahr an Stärke
zunähmen und daß auch eine Konsolidierung der inneren Werte der
österreichischen Armee im Laufe der Jahre stattfände. Wenn auch
die Besiedelung insbesondere der Tschechei keine dünne sei, so
könne die Einverleibung der Tschechei und Österreichs den
Gewinn von Nahrungsmitteln für 5-6 Millionen Menschen bedeuten
unter Zugrundelegung, daß eine zwangsweise Emigration aus der
Tschechei von zwei, aus Österreich von einer Million Menschen
zur Durchführung gelange. Die Angliederung der beiden Staaten
an Deutschland bedeute militär-politisch eine wesentliche
Entlastung infolge kürzerer, besserer Grenzziehung, Freiwerdens
von Streitkräften für andere Zwecke und der Möglichkeit der
Neuaufstellung von Truppen bis in Höhe von etwa 12 Divisionen,
wobei auf 1 Million Einwohner eine neue Division entfalle.

Von der Seite Italiens sei[en] gegen die Beseitigung der
Tschechei keine Einwendungen zu erwarten, wie dagegen seine
Haltung in der österreichischen Frage zu bewerten sei, entziehe
sich der heutigen Beurteilung und sei wesentlich davon
abhängig, ob der Duce noch am Leben sei.

Das Maß der Überraschung und der Schnelligkeit unseres Handelns
sei für die Stellungnahme Polens entscheidend. Gegen ein
siegreiches Deutschland wird Polen - mit Rußland im Rücken -
wenig Neigung haben, in den Krieg einzutreten.

Einem militärischen Eingreifen Rußlands müsse durch die
Schnelligkeit unserer Operationen begegnet werden; ob ein
solches überhaupt in Betracht kommen werde, sei angesichts der
Haltung Japans mehr als fraglich.

Trete der Fall 2 - Lahmlegung Frankreichs durch einen
Bürgerkrieg - ein, so sei infolge Ausfall des gefährlichsten
Gegners die Lage jederzeit zum Schlag gegen die Tschechei
auszunutzen.

In gewissere Nähe sähe der Führer den Fall 3 gerückt, der sich
aus den derzeitigen Spannungen im Mittelmeer entwickeln könne
und den er eintretendenfalls zu jedem Zeitpunkt, auch bereits
im Jahre 1938, auszunutzen entschlossen sei ...

Wenn Deutschland diesen Krieg zur Erledigung der tschechischen
und österreichischen Frage ausnutze, so sei mit
Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß England - im Kriege mit
Italien liegend - sich nicht zu einem Vorgehen gegen
Deutschland entschließen würde. Ohne die englische
Unterstützung sei eine kriegerische Handlung Frankreichs gegen
Deutschland nicht zu erwarten.

Der Zeitpunkt unseres Angriffs auf die Tschechei und österreich
müsse abhängig von dem Verlauf des italienisch-
englischfranzösischen Krieges gemacht werden und läge nicht
etwa gleichzeitig mit der Eröffnung der kriegerischen
Handlungen dieser drei Staaten. Der Führer denke auch nicht an
militärische Abmachungen mit Italien, sondern wolle in eigener
Selbständigkeit und unter Ausnutzung dieser sich nur einmal
bietenden günstigen Gelegenheit den Feldzug gegen die Tschechei
beginnen und durchführen, wobei der Überfall auf die Tschechei
'blitzartig schnell' erfolgen müsse.

Feldmarschall von Blomberg und Generaloberst von Fritsch
wiesen bei der Beurteilung der Lage wiederholt auf die Not-
wendigkeit hin, daß England und Frankreich nicht als unsere
Gegner auftreten dürften, und stellten fest, daß durch den
Krieg gegen Italien das französische Heer nicht in dem Umfange
gebunden sei, daß es nicht noch mit Überlegenheit all unserer
Westgrenze auf den Plan treten könne. Die mutmaßlich an der
Alpengrenze gegenüber Italien zum Einsatz gelangenden fran-
zösischen Kräfte veranschlagte Generaloberst von Fritsch auf
etwa 20 Divisionen, so daß immer noch eine starke französische
Überlegenheit an unserer Westgrenze bliebe, der als Aufgabe
nach deutschem Denken der Einmarsch in das Rheinland zu
unterstellen sei, wobei noch besonders der Vorsprung Frank-
reichs in der Mobilmachung in Rechnung zu stellen und zu
berücksichtigen sei, daß abgesehen von dem ganz geringen Wert
unseres derzeitigen Standes der Befestigungsanlagen - worauf
Feldmarschall von Blomberg besonders hinwies - die für den
Westen vorgesehenen vier mot[orisierten] Divisionen mehr oder
weniger bewegungsunfähig seien. Hinsichtlich unserer
Offensive nach Südosten machte Feldmarschall von Blomberg
nachdrücklich auf die Stärke der tschechischen Befestigungen
aufmerksam, deren Ausbau den Charakter einer Maginot-Linie
angenommen hätte und unseren Angriff aufs Äußerste erschwere.

Generaloberst von Fritsch erwähnte, daß es gerade Zweck einer
durch ihn angeordneten Studie dieses Winters sei, die
Möglichkeiten der Führung der Operationen gegen die Tschechei
unter besonderer Berücksichtigung der Überwindung des
tschechischen Festungssystems zu untersuchen; der Generaloberst
brachte ferner zum Ausdruck, daß er unter den obwaltenden
Verhältnissen davon absehen müsse, seinen am 10. 11.
beginnenden Auslandsurlaub durchzuführen. Diese Absicht lehnte
der Führer mit der Begründung ab, daß die Möglichkeit des
Konfliktes noch nicht als so nahe bevorstehend anzusehen sei.
Gegenüber dem Einwand des Außenministers, daß ein italienisch-
englisch-französischer Konflikt noch nicht in so greifbarer
Nähe sei als es der Führer anzunehmen schiene, stellte der
Führer als den ihm hierfür möglich erscheinenden Zeitpunkt den
Sommer 1938 hin. Zu den seitens des Feldmarschalls von Blomberg
und des Generalobersten von Fritsch hinsichtlich des Verhaltens
Englands und Frankreichs angestellten Überlegungen äußerte der
Führer in Wiederholung seiner bisherigen Ausführungen, daß er
von der Nichtbeteiligung Englands über zeugt sei und daher an
eine kriegerische Aktion Frankreichs gegen Deutschland nicht
glaube. Sollte der in Rede stehende Mittelmeerkonflikt zu einer
allgemeinen Mobilmachung in Europa fuhren, so sei unsererseits
sofort gegen die Tschechei anzutreten, sollten dagegen die am
Kriege nicht beteiligten Mächte ihr Desinteressement erklären,
so habe sich Deutschland diesem Verhalten zunächst
anzuschließen.

Generaloberst Göring hielt angesichts der Ausführungen des
Führers es für geboten, an einen Abbau unseres militärischen
Spanienunternehmens zu denken. Der Führer stimmt dem insoweit
zu, als er den Entschluß einem geeigneten Zeitpunkt vorbehalten
zu glauben solle.

Der zweite Teil der Besprechungen befaßte sich mit
materiellen Rüstungsfragen.

Für die Richtigkeit:*
Oberst d. G.
gez. Hoßbach

Jetzt nocheinmal der Vergleich mit meiner Zusammenfassung:
Hitlers Ausführungen an diesem Abend, wie sie Oberst Hoßbach niederschreibt, befassen sich ausschließlich mit „Lebensraum“ in der Tschechoslowakei und mit dem Anschluss Österreichs. Von Lebensraum in Osteuropa ist kein einziges Mal die Rede. Was Hitler ansonsten vor seinen sechs Zuhörern lang und breit erörtert, sind die möglichen Reaktionen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens, Polens und der Sowjetunion. Er lässt mit keinem Wort erkennen, dass er Angriffsabsichten gegen diese Staaten haben könnte. Auch die bolschewistische Bedrohung wird an diesem Abend nicht zum Thema, so das Hitler einen krieg mit Russland nicht zur Sprache bringt. Da Hitler seine langen Ausführungen über die „Entwicklungsmöglichkeiten der außenpolitischen Lage“ als sein Testament bezeichnet, ist das, was er hier vorträgt, allem Anschein nach umfassend. Er will den Anschluss Österreichs und er will die Tschechei. Von mehr ist in diesem „letzten Willen“ im November 1937 nicht die Rede

Neutraler

01.08.2005, 15:08

Nochmal etwas zur Rede vom 23.Mai 1939
Danzig als Symbol der deutsch-polnischen Beziehung

Unter den Sätzen, aus denen eine Absicht zur gezielten Entfesselung des Zweiten Weltkrieges bei Adolf Hitler herausgelesen wird, genießt die Überschrift dieses Abschnitts einen besonderen Rang. Sie entspricht dem in Frankreich damals oft zu hörenden Satz: „Sterben für Danzig?“ und gibt scheinbar eine Antwort auf die Frage, um was es in diesem Krieg eigentlich gehen würde. Hitler soll diesen Satz am 23. Mai 1939 gesagt haben und es ist sehr gut möglich, dass er ihn auch gesagt hat, obwohl die Aufzeichung feststellt, sie sei nur „sinngemäß“ und nicht wörtlich. Denn in dem zusehends eskalierenden deutsch-polnischen Konflikt war Danzig nicht in einem materiellen oder strategischen Sinn „das Objekt, um das es geht“. Es gehe um die „Erweiterung des Lebensraums im Osten“, soll Hitler fortgesetzt haben, und beschrieb damit den Inhalt des deutsch-polnischen Konflikts schon treffender – immer vorausgesetzt, dass er selbst diese Wortwahl getroffen hat. Wenn Deutschland das sein sollte, auf was es in Hitlers Überlegungen und in den Augen des größten Teils der deutschen Elite einen Anspruch hatte, nämlich eine eigenständige Größe in der Weltpolitik, dann benötige es als „Lebensraum“ auch eine Einflusszone in Mittelosteuropa, die wenigstens so weit allgemein anerkannt sein musste, dass andere Großmächte mit den Ländern dort keine exklusiven und gegen Deutschland gerichteten Bündnisverträge schlossen, wie es Großbritannien mit Polen gerade wenige Wochen zuvor getan hatte. Eben dieser Anspruch war es, den die NS-Führung ihren Verhandlungspartnern in London und vor allem in Paris abzuhandeln versuchte. Er war – wie von ihnen gern betont wurde – Deutschlands Form einer Monroe-Doktrin. Solange andere Staaten ganze Kontinente als ihre Einflusszone propagierten oder direkte Herrschaft über sie ausübten, konnte Deutschland nicht auf einer Ebene mit ihnen agieren, wenn es „einen derart feindseligen eingestellten Nachbarn in einer Entfernung von nur 150 km von seiner Hauptstadt“ hatte.
Dazu fehlte ihm der Puffer eines natürlichen Hindernisses wie des Ärmelkanals, der Rückhalt eines bedeutenden oder wenigstens vertrauenswürdigen Verbündeten oder eben der geschützte Raum eines überseeischen Kolonialreichs, aus dem sich gegebenenfalls noch Reserven mobilisieren ließen. Es galt daher das Problem zu lösen, wie eine solche Doktrin durchzusetzen war, als die Reichswehrführung am 23. Mai 1939 zusammenkam, und Danzig war auf eine merkwürdige Art zum Schlüssel in dieser Frage geworden.

Hitlers Rede vom 23. Mai 1939 (nicht 23. März, wie bei Jan Kershaw zu lesen ist. Vgl. Kershaw, Hitler, II, S.256) steht in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit dem deutsch-italienischen Stahlpakt, der seinerseits als Antwort auf die englisch-polnisch-französischen Bündniserklärungen von Anfang April 1939 gedacht war. Dazu ist weiter oben bereits einiges gesagt worden. Es soll jetzt etwas genauer auf den Inhalt dieser Rede eingegangen werden, denn auch sie wurde im Nürnberger Prozess als Beweis dafür herangezogen, dass Hitler Krieg mit Polen bewusst provoziert, d.h im Sinn Walther Hofers „entfesselt“ hat.
Sucht man in der Rede nach einer Bestätigung dafür, so fällt zunächst auf, dass sie damit schließt, an den laufenden Rüstungsprogrammen solle nichts geändert werden, sie seien weiterhin „auf 1943/44 abzustellen“, also erst in vier bis fünf Jahren abgeschlossen sein. Damit ist jeder Interpretation, die einen Bezug dieser Rede zum tatsächlichen Kriegsausbruch kaum drei Monate später herstellt, eigentlich schon ein Riegel vorgeschoben. Dies bestätigen auch die späteren Aussagen der anwesenden Militärs vor dem Nürnberger Gerichtshof, dass fast niemand nach dieser Rede an einen demnächst bevorstehenden Krieg gedacht hat, da dass Hitler sogar ausdrücklich gesagt haben soll, er werde nicht der Idiot sein, der wegen Polen in einen Krieg schlittert. Auch hat er in der Rede einen noch längeren Zeitraum als diese vier bis fünf Jahre genannt:
„Es bleibt die Wahl zwischen Aufstieg und Abstieg. In 15 oder 20 Jahren wird für uns die Lösung zwangsweise notwendig. Länger kann sich kein deutscher Staatsmann um die Frage herumdrücken“

Das war sehr kompatibel mit dem Hossbach-Protokoll, wo Hitler als Ziel seiner Politik für ungefähr 20 Jahre die Grenzen angegeben hat, wie sie im Mai 1939 tatsächlich auch bestanden haben, d.h. Deutschland, plus Österreich, plus Sudetenland, plus Böhmen und Mähren. Nun war dies alles erreicht worden, aber es hatte nicht den Effekt gehabt, den Hitler sich versprochen hatte: „Unsere Lage zur Umwelt ist die gleiche geblieben“
Was er damit meinte, erklärte er auch gleich, denn in einem Punkt hatte sich trotz Hitlers Bemühungen ganz besonders wenig getan. Großbritannien hatte sich in München verpflichtet, Deutschland in Fragen der europäischen Politik zu konsultieren, wenn sie für beide Länder wichtig waren. Die bestehenden Grenzen mit Frankreich (Elsass) und Italien (Südtirol) waren 1938 durch deutsche Erklärungen bestätigt worden. Die Republik Polen aber hatte nach dem Münchner Abkommen angebotenen Garantie ihrer bestehenden Grenzen abgelehnt und statt dessen ein enges Bündnis mit England geschlossen – ohne das die englische Regierung deswegen vorher in Berlin vorgesprochen hätte. Das ließ für Hitler folgende Schlüsse zu:

„Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen. Trotz Freundschaftsabkommen hat in Polen immer die innere Absicht bestanden, jede Gelegenheit gegen uns auszunutzen“

und: „England ist der Motor, der gegen Deutschland treibt.“

Damit war das Thema der Ansprache vorgegeben, denn sie drehte sich in erster Linie um die Lage, wie sie durch das neue englisch-polnische Abkommen entstanden war, und um die Aufgaben, die sich daraus für die deutsche Armee ergeben könnten. Was Hitler dazu an diesem Tag genau gesagt hat, lässt sich aus der Aufzeichnung nicht wirklich erkennen. Hervorgehoben wird in der Aufzeichnung zwar der Satz, „bei erster paasender Gelegenheit Polen anzugreifen“, aber er steht in einem Text, der über weite Strecken das Gegenteil insinuiert. Wenn Hitlers Adjudant Schmundt die Äußerungen auch nur „sinngemäß“ wiedergeben wollte, so war er selbst damit gründlich gescheitert, und das Ergebnis liest sich so:
„Das Problem Polen ist von der Auseinandersetzung mit dem Westen nicht zu trennen.“
„Es darf nicht zu einer gleichzeitigen Auseinandersetzung mit dem Westen(Frankreich und England) kommen.“
„Ist es nicht sicher, dass im Zuge einer deutsch-polnischen Auseinandersetzung ein Krieg mit dem Westen ausgeschlossen bleibt, dann gilt der Kampf in erster Linie England und Frankreich.“
„Grundsatz: Auseinandersetzung mit Polen – beginnend mit Angriff gegen Polen – ist nur dann von Erfolg, wenn der Westen aus dem Spiel bleibt.“
„Ist das nicht möglich, dann ist es besser, den Westen anzufallen und dabei Polen zugleich zu erledigen.“

Dies steht auf einer Seite unmittelbar hintereinander und widerspricht sich von Satz zu Satz mehr als deutlich. Auch auf anderen Problemfeldern gibt es das gleiche Phänomen:
„Der Führer muss sich entgültigen Befehl zum Losschlagen vorbehalten.“
„Der Termin zum Losschlagen muss lange vorher bestimmt werden.“

Es soll sowohl der „lange Krieg“ als auch der „überraschende Überfall“ vorbereitet werden. Sollt es ein Bündnis „Frankreich-England-Russland“ geben, würde er angeblich „mit einigen vernichtenden Schlägen England und Frankreich“ angreifen, obwohl er doch gerade zuvor gesagt hatte, dass schon die Beteiligung Polens einen unerwünschten Zweifrontenkrieg bedeuten würde. Wenn sich aus diesen Sätzen überhaupt eine in sich geschlossene inhaltliche Interpretation herausziehen lässt, dann wohl nur die, dass es sich um eine Reihe von Gedankenspielen gehandelt hat, in der alle möglichen militärischen Kombinationen und politischen Situationen von Hitler durchgespielt wurden, zunächst ohne Rücksicht auf innere Logik und Folgerichtigkeit, aber nicht ohne gelegentlich ins Schwarze zu treffen. Zu den Grundgedanken einer englischen Angriffsstrategie auf Deutschland machte er sich etwas folgende Gedanken:
„England kann Deutschland nicht in wenigen kraftvollen Streichen erledigen und uns niederzwingen. Für England ist es entscheidend, den Krieg möglichst nahe an das Ruhrgebiet heranzutragen. ... Der Besitz des Ruhrgebiets entscheidet Dauer unseres Widerstands. Die holländischen und belgischen Luftstützpunkte müssen besetzt werden. Auf Neutralitätserklärungen kann nichts gegeben werden. Wollen Frankreich und England es beim Krieg Deutschland/Polen zu einer Auseinandersetzung kommen lassen, dann werden sie Holland und Belgien in ihrer Neutralität unterstützen und Befestigungen bauen lassen, um sie schließlich zum Mitgehen zu zwingen.“

Ob Hitler entsprechende Informationen besessen hat, oder ob er sich einfach gut in den Gegner hineingedacht hat, ist nicht bekannt. Etwas mehr als zwei Wochen vorher hatten die Alliierten aber am 5.Mai 1939 eine Strategie beschlossen, die genau den vom ihm prognostizierten Ausbau der belgischen Verteidigungsstellungen und eine spätere Intervention in Belgien vorsah [Vgl. AA, Geheimakten, Dok.1, S.18.] Also dachte Hitler seinerseits in die gleiche Richtung. Holland und Belgien sollten im Eventualfall besetzt werden, um „die Basis für einen erfolgreichen Krieg gegen England“ zu schaffen.
Insgesamt lässt das wohl die Interpretation zu, dass diese Gedankenspiele in erster Linie Ankündigungen vorbereiten sollten, die Hitler am Schluss machte:Er wolle dem Generalstab die Planung künftiger Konflikte aus der Hand nehmen, weil sonst die Geheimhaltung nicht mehr gewährleistet sei. [ Vgl. ADAP, D, VI, Dok.433, S.482]
Statt dessen sollte ein kleiner Studienstab beim Oberkommando der Wehrmacht eingerichtet werden, der nur sporadisch die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs hinzuziehen sollte. Mit dieser Ankündigung und mit der Wiederholung seiner „Grundsätze für die Arbeit“ schloss die Rede dann ab, ohne besondere Wirkung für die Zukunft zu zeigen. Staat in vier oder fünf Jahren oder gar erst zwei Jahrzehnte später, wie prognostiziert, kam es innerhalb von wenigen Monaten zur Krise. Statt Polen aber einfach „anzugreifen“, hielt Hitler bis zuletzt ein Angebot aufrecht, das sich auf Danzig konzentrierte, der polnischen Republik den Besitz des Korridors allenfalls über eine Volksabstimmung streitig machte und ansonsten weiterhin ihre Grenzen garantierte. Es wurde vom englischen Botschafter als „insgesamt vernünftig“ bezeichnet – und der polnischen Regierung war es entgegen ihrer späteren Darstellung ebenfalls zur Kenntnis gegeben worden. Als der Krieg gegen die Westmächte und Polen im September 1939 dann begann, gab es folgerichtig weder ausgearbeitete militärische Pläne, wie er im Westen denn überhaupt zu führen war, noch die nötigen Reserven, um solche Pläne gegebenenfalls auszuführen. Es gab auch keine Pläne für eine Besetzung Belgiens und Hollands, noch für die Besetzung Dänemarks oder Norwegens, noch war für einen solchen großen Krieg die nötige Rüstung vorhanden, noch gab es die Möglichkeit, unter den Bedingungen des Krieges diese Rüstung herzustellen. Auch für die Rohstoffversorgung war nicht gesorgt worden, und sie musste erst durch ein Abkommen mit der UdSSR gesichert werden. Was immer die Ansprache vom 23.Mai 1939 bezwecken sollte, mit dem Kriegsausbruch vom September 1939 hatte sie nichts zu tun. [Das gibt selbst Walter Hofer impliziert zu, wenn er in seinem Kommentar schreibt, Hitler „schien nur noch nicht zu wissen, wann, wo, wie und gegen wen er diesen Krieg zu führen haben werde.“ Vgl. Hofer, Entfesselung, S.51]

Quelle: Scheil: Fünf plus Zwei, S. 127 ff. und 134 ff.

Eine ausführliche Widerlegung des gefälschten, aber aufgrund seiner gerne verwendeten "Zitates": "Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Scheinehund einen Vermittlungsplan vorlegt" stand in meinem letzten Beitrag am Ende.

Legija

01.08.2005, 15:30

ooooooooooooo wer soll das lesen ???? ?(

die germanen immer mit ihrer propaganda :( :D :2faces:

M. Wittmann

01.08.2005, 15:31

Du nennst es Propaganda, wir nennen es Argumente.

Fritz Fullriede

01.08.2005, 15:36

Tja Serbe , erst mal LESEN lernen *lol*

Stephan

01.08.2005, 17:23

"Stephan" macht sich mal wieder lächerlich, indem er stur seine Thesen erneut ohne Korrektur und Veränderung schreibt...
Es gab nichts zu korrigieren. Alle von mir dargelegten Zitate entstammen historischen Originaldokumenten oder aus Werken seriöser Geschichtswissenschaftler. Der Quellenverweis steht jeweils dabei.

...und auf meine Argumentation gar nicht eingeht.
Wer auf wessen Argumente nicht eingeht wird evident, wenn man sieht, dass ***Neutraler entweder von mir vorgebrachten Zitate von Hitler et. al. ignoriert oder - ohne schlüssige Begründung - als falsch darstellt.

Wer seinen Text mit dem letzten seiner Beiträge vergleicht, wird erstaunt feststellen, dass sich nichts verändert hat.
*** Neutraler.

Längst als Fälschung erwiesene oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate werden trotz der Erläuterungen und Widerlegungen dazu weiter verwendet.

Dafür dass die Zitate gefälscht sind konnte ***Neutraler bislang noch nicht einen einzigen, schlüssigen Beweis vorlegen.

Dafür sucht man in seiner Argumentation nach Darstellungen seriöser Geschichtswissenschaftler vergeblich, sondern findet nur Darstellungen aus der geschichtsrevisionistischen Ecke, die von Historikern vorgetragen werden, die sich in rechtsextremen Kreisen herumtreiben und nicht ernst genommen werden können.

Wer sich überzeugen will, was dort wirklich steht, sollte es sich einfach durchlesen:
Die Hoßbach-Niederschrift
5. November 1937

[...Hoßbach-Niederschrift entsorgt...]Auch ein Fullquote der Hoßbach-Niederschrift (ein platzsparender Link zu http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/ hätte genügt) ändert nichts daran, dass Hitler in dieser von Oberst Hoßbach mitgeschriebenen Rede von "Lebensraum", "Raum" spricht, bzw. Satzfragmente wie "Lösung der Raumnot" oder "Behebung der Raumnot" vorträgt.

Was man unter dem Begriff "Lebensraum" zu verstehen hat, das hat Hitler schon 1924 niedergeschrieben:

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742f
Da steht es überdeutlich, wo Hitler den Grund und Boden verortete, den er zur "Behebung der Raumnot" des deutschen Volkes erobern wollte: Rußland und die ihm untertanen Randstaaten.

Man muss entweder unter einer besonders ausgeprägten Form von Leseschwäche leiden, oder eben ein glühender Hitler-Verehrer sein der auf seinen geliebten "Führer" nichts kommen lässt, um diese Expansionspläne Hitlers leugnen zu können.

Hitler schrieb auch, wie er diese Ziele erreichen wollte:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742Für Hitler stand schon 1924 fest, dass diese Ziele nur durch "die Gewalt eines siegreichen Schwertes" zu erreichen seien - mit anderen Worten: Krieg!

Auch am 03. Februar 1933, also 4 Tage nachdem er Reichskanzler wurde und fast 10 Jahre nachdem er in "Mein Kampf" seine Pläne von der "Eroberung von Lebensraum im Osten" niederschrieb, sprach Hitler vor Befehlshabern des Heeres und der Marine erneut davon:

[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)

Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690Im Mai 1939, also wenige Monate vor dem Überfall auf Polen, das gleiche, alte Lied:

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
(...)
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."

Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php); auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197;
auch: ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56Dieses letzte Zitat ist besonders aufschlußreich, erkennt man daraus doch gleich mehrere Dinge:

1. Danzig oder irgenwelche Korridore sind Hitler schnurzpiep egal!
2. Es geht ihm um "Arrondierung des Lebensraumes im Osten" - also auch hier wieder eine Wiederholung seines wichtigsten, außenpolitischen Zieles, um das sich sein ganzes Denken und Handeln drehte!
3. Anhand des Satzfragments "und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen" wird deutlich, dass Hitler schon vor dem Mai 1939 den Entschluß fasste, Polen anzugreifen.

Fazit: Hitler hat 1924, 1933 und 1939 vom "Lebensraum im Osten" gesprochen, und das er diesen "Lebensraum" mit kriegerischen Mitteln erobern will!

Wie diese Äußerungen Hitlers zu beurteilen sind, lässt sich ohne weiteres anhand der historischen Fakten bestimmen, denn die historische Sachlage stützt diesbezüglich eindeutig die historische Dokumentenlage:

- Am 01. September überfiel Hitler Polen, das war aber nur ein Vorgeplänkel, denn er brauchte eine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion, und das ehemals polnische Territorium diente ihm als militärisches Aufmarschgelände für 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen.
- Am 22. Juni 1941 überfiel Hitler dann - wie geplant - auch die SU!

Ausgehend von diesen Tatsachen kann man sagen, dass er 1941 durchgeführt hat, was er schon in den zwanziger Jahren als Notwendigkeit in "Mein Kampf" formuliert hat: er hielt es für nötig, "Lebensraum" im Osten zu erobern, und er hat die Eroberung befohlen, als er die Macht dazu hatte!

Diese ganzen Fakten scheinen ***Neutraler offensichtlich nicht zu interessieren. Er meint, dass diese expansorischen Ziele Hitlers nicht existiert haben, weil in der Hoßbach-Niederschrift aus dem Jahre 1937 Rußland und/oder Polen nicht namentlich erwähnt werden. Diese Argumentation ist von einer derartigen Absurdität wie sie nur von den "revisionistischen Wahrheitsforschern" vorgetragen werden können. Wenn ein Mann fast 20 Jahre lang regelmäßig seine agressiven, außenpolitischen Pläne vorträgt und diese dann auch umsetzt als er die machtpolitischen Möglichkeiten dazu hatte, spricht das für eine Kontinuität in seinem Denken und Handeln, die wohl auch am 5. November 1937 bestanden hat. Daher kann es keinen Zweifel daran geben, welche Gebiete in der Hoßbach-Niederschrift mit "Raum", "Lebensraum", "Lösung der Raumnot" oder "Behebung der Raumnot" gemeint waren.

Was Hitler wollte, steht in "Mein Kampf" und diversen historischen Originaldokumenten. Was Hitler getan hat, steht in Geschichtsbüchern. Interessanterweise deckt sich Hitlers Wollen recht exakt mit Hitlers Handeln.

Davon will *** Neutraler jedoch nichts wissen.

MfG
Stephan
_______
***) Beleidigung editiert: ortensia blu als Mod

Neutraler

01.08.2005, 20:42

Ich sehe schon: Es hat einfach keinen Sinn mit diesem linksextremistischen ***edit/LL*** zu diskutieren.

Der Patriot

01.08.2005, 20:46

Ich sehe schon: Es hat einfach keinen Sinn mit diesem linksextremistischen ***edit/LL*** zu diskutieren.
Eben. Wenn er nicht mehr weiter weiß beschimpft er einen als "Nazi". Er ist ein Loser.

Stephan

01.08.2005, 21:00

Wenn er nicht mehr weiter weiß beschimpft er einen als "Nazi".
Wenn rechtsextreme Geschichtsfälscher nicht mehr weiterwissen, beschimpfen sie einen als linksextremen ***edit/LL***.

MfG
Stephan

Neutraler

01.08.2005, 21:00

Eben. Wenn er nicht mehr weiter weiß beschimpft er einen als "Nazi". Er ist ein Loser.
Wenn er meine Texte nicht lesen will und keine Diskussion mit mir führen will, dann soll er es halt lassen. Seine Behauptungen über meine Person sind sowieso tödlich für jede anständige Diskussion. Ein Mensch, der derart von sich überzeugt ist und glaubt, mit ein paar teils gefälschten Zitaten (siehe meine Beiträge zu den Hitlerreden) und teils völlig aus dem Zusammenhang und gar nicht im Wortlaut vorhandene Textpassagen die Geschichte schreiben zu können, der ist unter meinem Niveau! Ich habe versucht, vernünftig zu diskutieren, aber das ist bei diesem "Mensch" nicht möglich.

Stephan

01.08.2005, 21:11

Wenn er meine Texte nicht lesen will und keine Diskussion mit mir führen will, dann soll er es halt lassen.Ich habe natürlich die Texte von Neutraler gelesen.

Ich habe einen Teil dieser Texte auch gefunden, z.T. wurden sie 1:1 aus dem Nachrichtendienst für Historiker (http://www.nfhdata.de) kopiert, verfasst wurden diese Beiträge dort von dem revisionistischen Autor Stefan Scheil.

Scheils Bücher "Logik der Mächte" und "Fünf Plus Zwei" werden von angesehenen Vertretern der Geschichtswissenschaft aus guten Gründen als unbelegte Exkulpation der Verantwortung Hitler-Deutschlands für den Zweiten Weltkrieg betrachtet.

Ein Mensch, der derart von sich überzeugt ist und glaubt, mit ein paar teils gefälschten Zitaten...Auf einen handfesten und überzeugenden Beweis, dass die Zitate gefälscht sind, warte ich immer noch...und darauf warten sicher auch die vielen tausend seriösen Geschichtswissenschaftler, die nicht im Geringsten der Ansicht sind, dass die historischen Originaldokumente, aus denen ich die Zitate entnommen habe, gefälscht sind.

MfG
Stephan

Neutraler

01.08.2005, 21:25

Scheils Bücher "Logik der Mächte" und "Fünf Plus Zwei" werden von angesehenen Vertretern der Geschichtswissenschaft aus guten Gründen als unbelegte Exkulpation der Verantwortung Hitler-Deutschlands für den Zweiten Weltkrieg betrachtet.
Mal wieder typisch "Stephan": Er verurteilt Quellen, Bücher und Autoren ohne diese überhaupt zu kennen. Scheils Argumentation ist vortrefflich, seine Quellenbasis sehr umfangsreich, seine Bücher sind überzeugend und wenn das einigen Herren dort nicht passt, sollen sich eine vernünftige Gegenargumentation überlegen, anstatt zu versuchen, Herr Scheil in die rechtsextreme Ecke zu rücken. Die These von der Alleinkriegsschuld Deutschlands ist ebenso absurd wie die Alleinkriegsschuldthese des Versailler Vertrages nach dem 1.Weltkrieg. Indem man die Schuld der beteiligten europäischen,asiatischen und amerikanischen Mächte darlegt, bestreitet man keineswegs die Kriegsschuld Deutschlands. Man macht nur deutlich, dass Deutschland eben nicht alleine verantwortlich war.

Auf einen handfesten und überzeugenden Beweis, dass die Zitate gefälscht sind, warte ich immer noch...und darauf warten sicher auch die vielen tausend seriösen Geschichtswissenschaftler, die nicht im Geringsten der Ansicht sind, dass die historischen Originaldokumente, aus denen ich die Zitate entnommen habe, gefälscht sind.
Ich habe nicht behauptet, dass alle Zitate gefälscht sind.
Ich habe lediglich bezüglich der Hitler-Rede vom 22.August 1939 darauf hingewiesen, dass es verfälschte Versionen gibt und ich habe darauf hingewiesen, dass die Rede vom 23.Mai 1939 nicht im Wortlaut vorliegt und das der Gesamtzusammenhang auf etwas anderes hindeutet. Das dazu kein Kommentar, nicht einmal eine kurze Stellungnahme, kam, betrachte ich als Ende die kleinen Diskussion.
Bezüglich der Reden vom 22.August 1939 und der Reden vom 23. Mai 1939 einfach in meinen letzen beiden Beiträgen nachlesen. Besonders bei der Rede vom 22.August sind die Verfälschungen fatal. Ich habe darauf bereits in meinem letzen Beitrag hingewiesen...

Parabellum

01.08.2005, 22:01

Wir könnten mal wieder langsam zum Thema zurückkommen :)

Hannibal

01.08.2005, 22:39

In seinen Büchern arbeitet Scheil nach der bei den Rechten immer wieder gern genutzten Methode „Beweis durch Behauptung“ . Die längst bewiesene alleinige Verantwortung der Nazis für den Zweiten Weltkrieg wird mit den in der rechten Szene üblichen dummen Behauptungen geleugnet.

Scheils Argumentation ist nur von kranken deutschnationalen Nazi-Hirnen nachzuvollziehen, seine Bücher „überzeugen“ nur Rechtsextreme. Die These von einer nicht vorhandenen Alleinkriegsschuld Deutschlands ist ebenso absurd wie der untaugliche Versuch, eine Mitschuld der anderen Mächte mit fadenscheinigen Argumenten zu konstruieren. Scheil als seriösen Historiker darzustellen, zeugt von der ausgeprägten Geistesschwäche der braun-deutschnationalen Rechten.

Bodenplatte

01.08.2005, 22:53

Hannibal

01.08.2005, 23:07

Von welcher Antifa Seite hast du den Quatsch denn abkopiert? ;)
Abkopieren ist eher eine Spezialität unserer rechten Hochintelligenzler, damit ihnen bei all ihrem geistigen Dünnschiß wenigstens orthographisch mal was Fehlerfreies gelingt. :))

Neutraler

01.08.2005, 23:19

In seinen Büchern arbeitet Scheil nach der bei den Rechten immer wieder gern genutzten Methode „Beweis durch Behauptung“ .
Du wirst in seinen Büchern keine Behauptung finden, die sich nicht auf Bweise und Quellen stützt.

Die längst bewiesene alleinige Verantwortung der Nazis für den Zweiten Weltkrieg wird mit den in der rechten Szene üblichen dummen Behauptungen geleugnet.
„Bei der Frage an der Schuld am Zweiten Weltkrieg, die wissenschaftlich eindeutig beantwortet ist, handelt es sich nicht etwa lediglich um eine fachhistorische Angelegenheit. Die Erkenntnis von der unbestrittenen und alleinigen Schuld Hitlers ist vielmehr eine Grundlage der Politik der Bundesregierung.“
Theodor Eschenburg (1977) im Vierteljahresheft für Zeitgeschichte
Das solltest du dir gut merken, mein verwirrter Freund.

Scheils Argumentation ist nur von kranken deutschnationalen Nazi-Hirnen nachzuvollziehen, seine Bücher „überzeugen“ nur Rechtsextreme.
Jeder Mensch wird seine Argumentation nachvollziehen können, sogar Linke wie du :)) Nur mit der Überzeugung wird das bei dir aufgrund deiner Inkompetenz etwas schwerer.

Die These von einer nicht vorhandenen Alleinkriegsschuld Deutschlands ist ebenso absurd wie der untaugliche Versuch, eine Mitschuld der anderen Mächte mit fadenscheinigen Argumenten zu konstruieren.
Ein neutrales Urteil, der schwedische Gelehrte und Forschungsreisende Sven Hedin: "Die Frage, warum es zu einem neuen Weltkrieg kam, ist nicht nur damit zu beantworten, dass die Grundlage in den Friedensverträgen von 1919 gelegt wurde, oder in der Niederhaltung Deutschlands und seinen Verbündeten nach dem Ersten Weltkrieg, oder gar in der Fortsetzung uralter Politik Großbritanniens und Frankreichs. Der entscheidende Anstoß kam von jenseits des Atlantischen Ozeans." (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 54).

Scheil als seriösen Historiker darzustellen, zeugt von der ausgeprägten Geistesschwäche der braun-deutschnationalen Rechten.
Was macht denn einen seriösen Historiker eigentlich aus?

Neutraler

01.08.2005, 23:22

Ich frage mich gerade, wieso ich das einem solchen Menschen erzähle:
Das Profil von "Hannibal" (http://www.politikforen.de/member.php?userid=1840) passt perfekt auf das einen Geisteskranken der sich praktisch von vorne herein für jeder Diskussion selbst diqualifiziert.Ich wüsste echt mal gerne wie alt dieses Kind ist=?

Hannibal

01.08.2005, 23:28

Das Profil von "Hannibal" (http://www.politikforen.de/member.php?userid=1840) passt perfekt auf das einen Geisteskranken ....
EINSPRUCH !!! Ich wähle doch gar nicht die NPD. ?(

Stephan

02.08.2005, 00:34

Du wirst in seinen Büchern keine Behauptung finden, die sich nicht auf Bweise und Quellen stützt.
Oha, na, da bin ich ja mal gespannt!

Immerhin kann man die Genese des 2. Weltkriegs als eines der am besten erforschten und dokumentierten Ereignisse der Geschichte bezeichnen, und die Entfesselung dieses Kriegs durch Hitler-Deutschland wurde in zahlreichenden, hochkarätigen, wissenschaftlichen Standardwerken umfassend belegt.

Wenn also ein Dr. Stefan Scheil die Auffassung vertritt, dass jemand anderes als NS-Deutschland den Überfall auf Polen und später auf die Sowjetunion geplant, vorbereitet und durchgeführt hat, dann muss er sehr, sehr gute Argumente haben, und vor allem muss er Daten, Fakten und Deutungen anbieten, die die Genese des Zweiten Weltkriegs überzeugender und besser beschreiben als alles, was die seriöse Geschichtswissenschaft bisher dazu veröffentlicht hat.

Ich wäre also sehr interessiert, auf welche Quellenlage sich Dr. Scheil stützt! Wie belegt nun Dr. Scheil seine abweichende Position? Bringt er neue Quellen, die anderen, renommierten Historikern bislang unbekannt waren?

Wie widerlegt er z.B., dass Hitler seine expansorischen Pläne zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", welche dieser erstmals 1924 in "Mein Kampf" äußerte und bis zum deutschen Überfall auf Polen am 01. September 1939 - und auch danach noch! - mehrfach in Besprechungen oder Vorträgen wiederholte, nicht auch konsequent umgesetzt hat?

Wie ordnet Scheil die zahlreichen, existierenden, historischen Originaldokumente und Zeugenaussagen ein? Beispiele:

- Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten").
- Beratung Hitlers mit den Oberbefehlshabern der Teilstreitkräfte in der Reichskanzlei vom 23. Mai 1939 (Forderung nach "Lebensraum im Osten").
- Hitler-Stalin-Pakt + geheimes Zusatzabkommen, welches die Aufteilung Polens regelt.
- Hitlers Weisung für den Überfall auf Polen ("Fall Weiß") vom 31. August 1939.

All diese Dinge muss Dr. Scheil ja in seiner Arbeit berücksichtigt und gedeutet haben. Auch die von den Nazis inszenierten Grenzzwischenfälle in den Tagen vor dem 01. September 1939 und der fingierte Sender-Gleiwitz-Überfall am Abend des 31.08.1939.

Vielleicht können Sie uns, die wohl mehrheitlich Dr. Scheils Buch nicht gelesen haben (mich eingeschlossen), mal darüber aufklären.

Ach ja, und bitte: keine Textbausteinkopiererei von NfH!

Was macht denn einen seriösen Historiker eigentlich aus?
Das er nicht mit haarsträubenden Mutmaßungen und absurden Tatsachenverdrehungen das zu widerlegen versucht, was in den Geschichtswissenschaften nach einem langwierigen Klärungsprozeß bereits als wahr anerkannt worden ist.

MfG
Stephan

Brutus

02.08.2005, 00:49

Das er nicht mit haarsträubenden Mutmaßungen und absurden Tatsachenverdrehungen das zu widerlegen versucht, was in den Geschichtswissenschaften nach einem langwierigen Klärungsprozeß bereits als wahr anerkannt worden ist.

Einem Klärungsprozeß, dem per Gesetz vorgeschrieben ist, was am Ende als "geschichtliche Wahrheit" herauskommen darf.

Parabellum

02.08.2005, 06:27

Könnte man bitte wieder zum Ursprünglichen Thema zurückkommen. Die Thematik, die oben in letzter Zeit angesprochen wurde, lässt sich auch auf Neutralers Spielwiese, dem Präventivkriegs-Thread weiterführen.

Danke :)

Neutraler

02.08.2005, 10:51

Immerhin kann man die Genese des 2. Weltkriegs als eines der am besten erforschten und dokumentierten Ereignisse der Geschichte bezeichnen, und die Entfesselung dieses Kriegs durch Hitler-Deutschland wurde in zahlreichenden, hochkarätigen, wissenschaftlichen Standardwerken umfassend belegt.
„Bei der Frage an der Schuld am Zweiten Weltkrieg, die wissenschaftlich eindeutig beantwortet ist, handelt es sich nicht etwa lediglich um eine fachhistorische Angelegenheit. Die Erkenntnis von der unbestrittenen und alleinigen Schuld Hitlers ist vielmehr eine Grundlage der Politik der Bundesregierung.“
Theodor Eschenburg (1977) im Vierteljahresheft für Zeitgeschichte
Die "Genese des 2. Weltkriegs" ist wohl die am schlechtesten dokumentierte und am einseitigsten erforschte Zeitspanne der Weltgeschichte. Solange große Teile der damaligen deutschen Akten in den Archiven der Sieger lagern und die Sieger, vor allem die USA und die UdSSR ihre eigenen Akten entweder gar nicht oder nur begrenzt herausgeben, so wie Russland unter Jelzin, dank dem die Bestätigung für die Präventivkriegsthese ans Tageslicht kam, kann man nicht davon sprechen, dass diese Zeitspanne bestens erforscht und dokumentiert ist. Revisionisten zeichnen sich gerade dadurch aus, dass die die neuesten Dokumente aus den ehemaligen Siegerstaaten untersuchen und verwenden. Den Hofhistoriker in Deutschland bleibt nichts anderes übrig als diese Dokumente überhaupt nicht zu beachten und deren Entdecker als "Ewiggestrige", "Nazis" oder "Rechtsextreme Geschichtsfälscher" zu bezeichnen. Die wenigstens sind zur Diskussion bereit.
Es gibt da einige sehr schöne Zitate zu diesem Thema:
„Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge“.
Bertolt Brecht
Philippe Gautier, französischer Historiker: „Die Geschichte, wie sie heute geschrieben und vermittelt wird, ist zu oft nur ein grobes Gemisch aus Unwahrheiten, Überbleibsel der alliierten Propaganda im Zweiten Weltkrieg, Halbheiten, Märchen und Mythen, die zur Indoktrinierung des Heeres der Trottel geschickt zubereitet werden“.
Zit. n. Deutschenangst, Deutschenhass: Entstehung, Hintergründe, Auswirkungen, S.276
US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. "Der Spiegel, 13, 1992):
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, dass der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."

Und zum Schluss ein Zitat, dass perfekt auf dich passt:
Bach, Richard David (1936- ), amerikanischer Schriftsteller:
„Nicht bekannt zu sein, hindert die Wahrheit nicht daran, wahr zu sein.“
Was macht es schon aus, wenn nur wenige Historiker Revisionisten werden, ihre Stellungen, teils sogar ihre erworbenen Titel verlieren und das alle für die Bekämpfung einer einseitigen und germanophoben Geschichtsschreibung.

Wenn also ein Dr. Stefan Scheil die Auffassung vertritt, dass jemand anderes als NS-Deutschland den Überfall auf Polen und später auf die Sowjetunion geplant, vorbereitet und durchgeführt hat, dann muss er sehr, sehr gute Argumente haben, und vor allem muss er Daten, Fakten und Deutungen anbieten, die die Genese des Zweiten Weltkriegs überzeugender und besser beschreiben als alles, was die seriöse Geschichtswissenschaft bisher dazu veröffentlicht hat.
Zum Polenfeldzug:
http://www.symposion.org/aktuelles.htm
http://www.symposion.org/vorwort.htm
http://www.symposion.org/rezfuenf4.htm
http://www.symposion.org/rezfuenf1.htm
http://www.symposion.org/rezfuenf8.htm

Zum "Unternehmen Barbarossa":
http://www.symposion.org/QuellenErgebnisse.htm
http://www.symposion.org/eskalation.htm

Ich wäre also sehr interessiert, auf welche Quellenlage sich Dr. Scheil stützt! Wie belegt nun Dr. Scheil seine abweichende Position? Bringt er neue Quellen, die anderen, renommierten Historikern bislang unbekannt waren?
Er bringt sowohl neue Quellen als auch die alten Quellen. Scheil zeichnet sich dadurch aus, dass er die Quellen seiner Widersacher verwendet und so praktisch unangreifbar ist. Er verwendet auch eine Vielzahl Quellen neutraler Autoren oder Dokumente wie die ADAP usw.

Wie widerlegt er z.B., dass Hitler seine expansorischen Pläne zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", welche dieser erstmals 1924 in "Mein Kampf" äußerte und bis zum deutschen Überfall auf Polen am 01. September 1939 - und auch danach noch! - mehrfach in Besprechungen oder Vorträgen wiederholte, nicht auch konsequent umgesetzt hat?
In seinem Buch "Logik der Mächte" auf den Seiten 117-133 mit dem Kapitel "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll". Das habe ich ja ebenfalls schon erwähnt. Ohne größeren Erfolg. Indem du solche bereits beantworteten Fragen wiederholst entlarvst du deine Behauptung, du würdest alle meine Texte lesen als schändliche Heuchelei!

Wie ordnet Scheil die zahlreichen, existierenden, historischen Originaldokumente und Zeugenaussagen ein? Beispiele:
- Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten").
- Beratung Hitlers mit den Oberbefehlshabern der Teilstreitkräfte in der Reichskanzlei vom 23. Mai 1939 (Forderung nach "Lebensraum im Osten").
- Hitler-Stalin-Pakt + geheimes Zusatzabkommen, welches die Aufteilung Polens regelt.
- Hitlers Weisung für den Überfall auf Polen ("Fall Weiß") vom 31. August 1939.
Er macht auch nichts anderes als die anderen Historiker. Oder glaubst du etwas, dass er diese Fakten alle weglässt? Natürlich nicht! Was er aber noch zusätzlich macht, zeigt die typische Arbeitsweise des Revisionisten. Er bewertet zum Beispiel die Folgen des Hitler-Stalin-Paktes, Stalins Motive und die damit verbundene Kriegsschuld der Sowjetunion. Das kommt immer zu kurz in der offiziellen Geschichtsschreibung. Er beschreibt die polnischen Gedankenspiele der zwanziger und dreißiger Jahre, die vorsahen, mit Frankreich zusammen Deutschland (Weimarer Republik/Drittes Reich) anzugreifen und im Osten die Gebiete zu annektieren, die man nach dem 1.Weltkrieg nicht bekam. Er zeigt anhand vieler Tatsachen und Zitaten die militärischen Planungen der polnischen Militärs und die totale Unterschätzung der deutschen Wehrmacht durch die polnische Regierung. Wie die anderen Revisionisten zeigt er anhand der Orginale den Charakter des englischen Beistandsabkommen und des französischen Militärabkommen, mit denen die Regierungen dieser Länder versuchten, die Polen durch eine vorgetäuschte Garantie der Sicherheit dieses Staates dazu zu bringen, die Verhandlungen mit dem Dritten Reich abzulehnen und stattdessen eher Krieg zu führen, als den Status Quo um Danzig und den Korridor stillschweigend verändern zu lassen. Man wollte über Polen die Deutschen dazu bringen, entweder auf weitere Gebietsrevisionen zu verzichten oder Krieg zu führen. Wie die meisten Revisionisten stellt er eine Zusammenfassung der Ereignisse der letzten Tage vor dem Krieg oder eine Chronik der Verhandlungsveruche zusammen. Ich könnte das noch etwas weiter ausführen, aber ich warte eher, wie du darauf reagierst.

All diese Dinge muss Dr. Scheil ja in seiner Arbeit berücksichtigt und gedeutet haben. Auch die von den Nazis inszenierten Grenzzwischenfälle in den Tagen vor dem 01. September 1939 und der fingierte Sender-Gleiwitz-Überfall am Abend des 31.08.1939.
http://www.symposion.org/Gleiwitz.htm

Vielleicht können Sie uns, die wohl mehrheitlich Dr. Scheils Buch nicht gelesen haben (mich eingeschlossen), mal darüber aufklären.
Ich will mein Bestes versuchen.

Ach ja, und bitte: keine Textbausteinkopiererei von NfH!
Ich habe das nicht kopiert, sondern aus seinen Büchern abgeschrieben. Hätte ich gewusst, dass es diese Texte gibt, hätte ich nicht soviel Zeit aufwenden müssen.

Das er nicht mit haarsträubenden Mutmaßungen und absurden Tatsachenverdrehungen das zu widerlegen versucht, was in den Geschichtswissenschaften nach einem langwierigen Klärungsprozeß bereits als wahr anerkannt worden ist.
Unter einem langwierigen Klärungsprozess verstehe ich etwas anderes: Die antideutsche Geschichtsschreibung wurde schon in den Nürnberger Prozessen festgelegt, also innerhalb von knapp zwei Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg
Die Urteile aus diesem "Prozess" waren verbindlich für die BRD-Behörden:
„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen vom 26.5.1952“ - sogenannter „Überleitungsvertrag“
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. (Ende Artikel 7 (1))

Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II (Internationale Verträge) 1955, Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 (S. 413)

Erläuterung:
• Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte
in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und
Entscheidungen im Sinne des o. a. Artikel 7 (1).
• Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden
im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die
Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial
für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.
• Das INTERNATIONALE MILITÄRTRIBUNAL in Nürnberg war nach Artikel 19
seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20
desselben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder
zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den
Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
• Die mit den Urteilen des Nürnberger Gerichts formulierten
Urteilsbegründungen enthalten Sachdarstellungen zu den Ursachen des
Zweiten Weltkriegs und zu den Handlungen deutscher Streitkräfte im Zweiten
Weltkrieg. Diese Sachdarstellungen sind Teile der Urteile. Sie dürfen selbst
bei Vorlage einer neuen, anderslautenden Beweislage nach. Artikel 7 (1) nicht
durch deutsche Gerichte und Behörden angezweifelt werden. Daran sind auch
die Kultusministerien in Bezug auf die Schulbuchinhalte gebunden.
• Diese Gesetzeslage ist 1990 noch einmal bestätigt und auf den Geltungsbereich der Neuen Bundesländer ausgedehnt worden.

Im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten am 27. / 28. 9.1990 folgende Vereinbarung getroffen worden:

„Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“
• (Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes)
• (Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags)
• Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: (Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5) Artikel 7 Absatz 1.

Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Erläuterung: Mit dieser Aufrechterhaltung des Artikels 7 (1) aus dem Überleitungsvertrag durch die Vereinbarung im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag bleiben die Urteile und Entscheidungen des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS von Nürnberg, einschließlich der darin enthaltenen „Feststellungen“ zur Vorkriegs und Kriegsgeschichte, weiterhin für die deutschen Behörden bindend.

Dieser Sachverhalt ist unter anderem Thema in

1939 DER KRIEG, DER VIELE VÄTER HATTE Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg, Gerd Schultze-Rhonhof, OLZOG-Verlag, München 2003 (Seiten 12f)