Ruhm und Ehre der Waffen-SS

[Neutraler]

Die SS war eine Verbrecherbande, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat.
Das hat niemand bestritten. Es ging um die Differenzierung der Waffen-SS und der allgemeinen SS. Es sollte bekannt sein, dass es sowohl Unterschiede wie auch Gemeinsamkeiten gab. Das gab diesem Thema auch den Gesprächsstoff. Seitdem versuchen die Historiker, zumindest der Teil, der sich einfach damit abgefunden hat, dass die Nürnberger "Richter" eine knappe Million Männer aus aller Welt als Verbrecher abgestempelt haben, herauszufinden, ob sich die Waffen-SS mehr als Verbrecherorganisation oder als Elitetruppe bezeichnen lässt. Das es bis heutige kein allgemeines Ergebnis gibt spricht auch ganze Bände.

[Stephan]

[...Zitat von Theodor Eschenburg...]Dieses Zitat beweist jetzt bezgl. des von Hitler geplanten und auch durchgeführten Krieges genau was, bitte?!


Die "Genese des 2. Weltkriegs" ist wohl die am schlechtesten dokumentierte und am einseitigsten erforschte Zeitspanne der Weltgeschichte.
Ja...klar! :))


Solange große Teile der damaligen deutschen Akten in den Archiven der Sieger lagern und die Sieger, vor allem die USA und die UdSSR ihre eigenen Akten entweder gar nicht oder nur begrenzt herausgeben, so wie Russland unter Jelzin, dank dem die Bestätigung für die Präventivkriegsthese ans Tageslicht kam, kann man nicht davon sprechen, dass diese Zeitspanne bestens erforscht und dokumentiert ist. Revisionisten zeichnen sich gerade dadurch aus, dass die die neuesten Dokumente aus den ehemaligen Siegerstaaten untersuchen und verwenden.Habe ich das jetzt richtig verstanden? "Revisionisten" haben Zugang zu Dokumenten, zu denen seriöse Historiker keinen Zugang haben?

Wer soll diesen hanebüchenen Quatsch denn bitte glauben?


Den Hofhistoriker in Deutschland bleibt nichts anderes übrig als diese Dokumente überhaupt nicht zu beachten...Warum?! Wenn - und darauf läuft Ihre Behauptung ja hinaus - ein Dr. Stefan Scheil angeblich Zugang zu nicht-öffentlichen Dokumenten hat, warum sollte anderen, seriösen Historiker - also: ein Joachim Fest, Ian Kershaw, Wolfgang Benz, Hermann Graml, Walther Hofer, Klaus Hildebrand oder Andreas Hillgruber (...um nur einige zu nennen) - der Zugang zu diesen Dokumenten verwehrt bleiben?!

Wie erklärt Dr. Scheil selbst, dass er offensichtlich exklusive Zugriffsrechte auf Dokumente hat, die niemand anderer sehen darf?


...und deren Entdecker als "Ewiggestrige", "Nazis" oder "Rechtsextreme Geschichtsfälscher" zu bezeichnen.Ich habe niemals behauptet, dass Dr. Stefan Scheil ein "Nazi" sei.


[...jede Menge Zitate ohne Themenrelevanz in die Tonne getreten...]Für was waren da jetzt irgendwelche Argumente? Ich dachte, wir könnten mal ohne Ihre unsägliche Textbausteinkopiererei auskommen?


Zum Polenfeldzug:

[...jede Menge Links zu Dr. Stefan Scheils Homepage...]Was interessieren mich Rezensionen?!

Ich fragte nach den Quellen! Doch dazu findet sich nichts auf Scheils Homepage.


Er bringt sowohl neue Quellen als auch die alten Quellen.
8o Oha! Und welche sind das nun?


Scheil zeichnet sich dadurch aus, dass er die Quellen seiner Widersacher verwendet und so praktisch unangreifbar ist. 8o Boah..."unangreifbar"! Ja, ist es denn die possibility! :))


Er verwendet auch eine Vielzahl Quellen neutraler Autoren oder Dokumente wie die ADAP usw.Jaaa, jaaaa, jaaaa, er verwendet Quellen, doch jetzt möchte ich doch endlich einmal genau Wissen, welche Quellen! Ist das so schwer zu verstehen? Ich dachte, Sie sind im Besitz des Buches "Fünf plus Zwei"?




Wie widerlegt er z.B., dass Hitler seine expansorischen Pläne zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", welche dieser erstmals 1924 in "Mein Kampf" äußerte und bis zum deutschen Überfall auf Polen am 01. September 1939 - und auch danach noch! - mehrfach in Besprechungen oder Vorträgen wiederholte, nicht auch konsequent umgesetzt hat?
In seinem Buch "Logik der Mächte" auf den Seiten 117-133 mit dem Kapitel "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll".Und wie erklärt sich Dr. Stefan Scheil dann, das Hitler dann genau den Angriffs- und Eroberungskrieg führte, den er immer angekündigt hat?

Dafür muss Scheil doch eine plausible Erklärung haben, oder?

Immerhin deckt sich das, was Hitler getan hat, ziemlich genau mit dem, was er über Jahrzehnte angekündigt hat. Wenn ein Mann fast 20 Jahre lang regelmäßig seine agressiven, außenpolitischen Pläne und Ideen vom "Lebensraum im Osten" vorträgt und diese dann auch umsetzt als er die machtpolitischen Möglichkeiten dazu hatte, spricht das für eine Kontinuität in seinem Denken und Handeln.

Hitler hat am 01. September 1939 Polen überfallen! Das ist eine historische Tatsache: er hat ein Land überfallen, welches obendrein noch unter dem Schutz von England und Frankreich stand. Hitler hat das eroberte polnische Territorium dann genutzt um es als militärisches Aufmarschgelände zu nutzen und am 22. Juni 1941 mit 153 Divisionen (knapp über drei Millionen Soldaten), 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen in die Sowjetunion einzufallen.

Genau das hat Hitler gewollt, er hat es mehrmals angekündigt. Und er hat seinen Worten Taten folgen lassen. Was sagt Scheil dazu?

Und jetzt bitte kein "Ja, er kann es erklären", sondern schreiben Sie doch mal die Erklärung Scheils dafür hier nieder!


Er macht auch nichts anderes als die anderen Historiker. Oder glaubst du etwas, dass er diese Fakten alle weglässt? Natürlich nicht!Ich hoffe ja, dass Sie endlich einmal anfangen inhaltlich zu diskutieren und uns erläutern, welche Quellen Scheil verwendet und wie er Fakten deutet.


Was er aber noch zusätzlich macht, zeigt die typische Arbeitsweise des Revisionisten.Erzählen Sie mir nichts über die "typische Arbeitsweise von Revisionisten", die habe ich mehrfach kennengelernt. Diese typische Arbeitsweise war zumeist: fälschen, lügen, sich auf andere, unseriöse Quellen beziehen oder wichtige Fakten einfach wegzulassen.


Er bewertet zum Beispiel die Folgen des Hitler-Stalin-Paktes, Stalins Motive und die damit verbundene Kriegsschuld der Sowjetunion. Das kommt immer zu kurz in der offiziellen Geschichtsschreibung.Der Hitler-Stalin-Pakt war ein Pakt, den Hitler gebrochen hat, weil er den "Lebensraum im Osten" erobern wollte, und diese Gebiete im Osten haben nun einmal den Sowjets gehört.


Er beschreibt die polnischen Gedankenspiele der zwanziger und dreißiger Jahre, die vorsahen, mit Frankreich zusammen Deutschland (Weimarer Republik/Drittes Reich) anzugreifen und im Osten die Gebiete zu annektieren, die man nach dem 1.Weltkrieg nicht bekam.Es ist gut möglich, dass es derartige "Gedankenspiele" in den 1920er Jahren gab...nur: was hat das mit dem deutschen Überfall auf Polen zu tun?!


Er zeigt anhand vieler Tatsachen und Zitaten die militärischen Planungen der polnischen Militärs und die totale Unterschätzung der deutschen Wehrmacht durch die polnische Regierung.Ja, Polen wurde von Hitler geradezu überrannt und hatten dem deutschen Überfall am 01.09.1039 militärisch nichts entgegenzusetzen.


Wie die anderen Revisionisten zeigt er anhand der Orginale den Charakter des englischen Beistandsabkommen und des französischen Militärabkommen, mit denen die Regierungen dieser Länder versuchten, die Polen durch eine vorgetäuschte Garantie der Sicherheit dieses Staates dazu zu bringen, die Verhandlungen mit dem Dritten Reich abzulehnen und stattdessen eher Krieg zu führen, als den Status Quo um Danzig und den Korridor stillschweigend verändern zu lassen.Aber Danzig und irgendwelche Korridore waren Hitler schnurzpiep egal:


"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
(...)
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."

23.05.1939: Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php);
auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197;
auch: ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56Dieses Zitat ist besonders aufschlußreich, erkennt man daraus doch gleich mehrere Dinge:

1. Hitler ging es nicht um Danzig oder Korridore.!
2. Es geht ihm um "Arrondierung des Lebensraumes im Osten" - also auch hier wieder eine Wiederholung seines wichtigsten, außenpolitischen Zieles, um das sich sein ganzes Denken und Handeln drehte!
3. Anhand des Satzfragments "und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen" wird deutlich, dass Hitler schon vor dem Mai 1939 den Entschluß fasste, Polen anzugreifen.

Was sagt egentlich Dr. Scheil dazu, dass Hitler schon im Mai 1939 äußerte dass er nach wie vor entschlossen sei Polen anzugreifen?


Wie die meisten Revisionisten stellt er eine Zusammenfassung der Ereignisse der letzten Tage vor dem Krieg oder eine Chronik der Verhandlungsveruche zusammen.Zusammenfassungen der Ereignisse der letzten Tage vor dem Krieg bieten seriöse Historiker auch an, nicht nur die "revisionistischen Wahrheitsforscher".

Was die "Verhandlungsversuche" angeht: Der Generalstabschef des Heeres, Halder, schrieb bereits am 29. August 1939 den "Fahrplan" für die Farce von "Verhandlungen" in sein Tagebuch, so wie ihn Hitler skizziert hatte:


30.8. Polen in Berlin. 31.8. Zerplatzen. 1.9. Gewaltanwendung.

zit.n.: Walther Hofer: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges. Düsseldorf 1984, S. 348

Polen war bis zum letzten Augenblick an einem friedlichen Ausgleich interessiert. Nicht interessiert war daran Hitler, der eben nicht die vorgeschobenen Ziele Danzig und Korridor im Sinn hatte, sondern die Zerschlagung von Polen:


"Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte." Man brauche sich nicht vor einer Blockade fürchten. Der Osten würde die notwendigen Mengen an Getreide, Vieh, Kohle, Zinn und Zink liefern. Seine einzige Besorgnis, so sagte Hitler in offensichtlicher Anspielung auf München, sei es, "daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt". Dann ging er auf das ein, was seiner Auffassung nach auf die Vernichtung Polens folgen würde. Das politische Ziel reiche weit darüber hinaus. "[Der] Anfang zur Zerstörung der Vormachtstellung Englands ist gemacht. [Der] Weg für den Soldaten ist frei, nachdem ich die politischen Vorbereitungen getroffen habe."

Ian Kershaw, "Hitler 1936 - 1945", S. 294f,
auch: Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php)


http://www.symposion.org/Gleiwitz.htmAus diesen Spekulationen und Mutmaßungen Scheils zitiere ich mal den letzten Absatz:


[...] Da außer den oben genannten drei Fällen nichts von weiteren deutschen Inszenierungen bekannt ist, muß es sich bei sämtlichen im Weißbuch aufgeführten Vorfällen mit regulären polnischen Truppen entweder um Falschmeldungen oder vielleicht auch um jene polnischen Übertritte auf deutsches Gebiet handeln, von denen Außenminister Beck seinen Pariser Botschafter am 6. September informierte. Das Original der im deutschen Weißbuch veröffentlichten Liste mit Grenzüberfällen wurde von dem für Osteuropa zuständigen Vortragenden Legationsrat der politischen Abteilung des Auswärtigen Amtes Dr. Schliep zusammengestellt. Es gilt als verschollen. Auch waren die Nachforschungen Schlieps von Anfang an nicht leicht, da sich in Deutschland bei den zuständigen Stellen niemand für Gleiwitz interessierte. Vom Heer kam die Antwort, es sei nichts zu diesem Thema zusammengestellt worden, und sogar die Gestapo ließ mitteilen, "sie wisse vom Gleiwitzer Sender nichts." So liegen die Einzelheiten dieser Grenzzwischenfälle vom 31. August also weiter im Dunkeln."Das ist natürlich eine Behauptung Scheils, die sich in keinster Weise mit den Erkenntnissen der seriösen Geschichtswissenschaften deckt.

Alle nun folgenden Zitate - in chronologischer Reihenfolge der Ereignisse - stammen aus:


Henric L. Wuermeling, "August '39 - 11 Tage zwischen Frieden und Krieg", Berlin Ullstein, 1989

Die entsprechenden Seitenzahlen befinden sich in Klammern dahinter.


21. August 1939:


Die Aktionen [gemeint sind die geplanten, inszenierten "Überfälle", Anm. Stephan] sind von Hitler wiederholt mit dem Reichsführer SS, Heinrich Himmler, und dem Chef der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes (SD), SS-Gruppenführer Reinhard Heydrich besprochen worden. Diesem ist auch die Gesamtleitung übertragen. Bei seiner ersten Informationsbesprechung erklärt er in Oppeln dem dortigen Leiter der Gestapo: "Der Führer braucht einen Kriegsgrund." Und Heydrich will ein geheimdienstliches "Meisterstück" liefern, "das aller Welt einwandfrei bewies, daß Polen diesen Krieg begann". (S. 14)

21. August 1939, SS-Fechtschule Bernau:


... 364 SS-Männer einquartiert ... stammen alle aus Oberschlesien und besitzen polnische Sprachkenntnisse ...
(...)
Die SS-Männer werden nach polnischem Reglement instruiert, üben polnische Grußformen und Lieder. Ein Teil von ihnen erhält den kurzen militärischen Haarschnitt und muß sich entsprechend dem angeblichen Aussehen polnischer Soldaten Bärte und Koteletten lang wachsen lassen ... Sie sprechen untereinander von einem "Himmelfahrtskommando" in Polen. (S. 15)

22. August 1939, Hitler auf dem Obersalzberg:


"Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte ... Ich werde propagandistischen Anlaß zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." (S. 21)

22. August 1939, Vizeadmiral Canaris in Bernau:


"Man ist erschlagen, alles Lug und Trug, nichts Wahres. Es fehlt jede sittliche Grundlage ... Der Kriegsgrund wird durch 150 Häftlinge aus den Konzentrationslagern hergestellt, die in polnische Uniformen gesteckt sind und geopfert werden. Das macht Heydrich!" (S. 25)


Für die Scheinüberfälle Hochlinden und Pitschen läuft der Befehlsweg über die Gestapo-Stelle Oppeln ... Für den Scheinüberfall auf den Sender Gleiwitz lautet das auszulösende Stichwort: "Großmutter gestorben". Heydrich persönlich wird die Stichworte durchgeben. (S. 26)

25. August 1939, Danzig:


Das Schulschiff der Kriegsmarine, die "Schleswig-Holstein", läuft in Danziger Gewässer ein und landet im Hafen Neufahrwasser - ohne die sonst übliche Anmeldung bei der polnischen Regierung. Die "Schleswig-Holstein" kommt an Stelle des Kreuzers "Königsberg". Sein Besuch war schon seit Mai vorgesehen. Die "Schleswig-Holstein" hat weiter reichende Geschütze ...

Nochmal 25. August 1939, Danzig:


Der Kommandant der "Schleswig-Holstein" zum Völkerbundbeauftragten Burckhardt: "Ich habe einen furchtbaren Auftrag, den ich vor meinem Gewissen nicht verantworten kann." (S. 78)

26. August 1939:


Der Leutnant der Reserve Dr. Hans-Albrecht Herzner notiert auf seinem Meldezettel: "Um 00.30 Uhr polnische Grenze überquert am Punkt 627 nord-nord-westlich von Cadca." (S. 86)

26. August 1939, gegen Mittag, Berlin:


"Leutnant Herzner ist immer noch in Polen." (S. 87)

26. August 1939, nach einigen Pannen:


Der Plan für den Scheinüberfall in Hochlinden muß umgestellt werden. (S. 91)

26. August 1939, Berlin:


Protestnote der polnischen Regierung: "Am 25. August 1939 um 16 Uhr 30 überschritt die polnische Grenze in der Nähe der Stadt Myszyniec, Wojewodscha Bialystok, eine deutsche Militärpatrouille ... und begab sich 900 Meter ins Innere des polnischen Gebietes." (S. 91)
(...)
"Am selben Tag um 5.00 Uhr überfiel eine andere Gruppe von Personen das Grenzhäuschen bei Chwalecic ..." (S. 92)

General Georg Thomas nach dem Krieg:


"Als im Sommer 1939 klar erkennbar wurde, daß Hitler die Differenzen mit Polen provozierte, um dem deutschen Volk gegenüber einen Grund für seinen Angriff vorzutäuschen, traten zahlreiche Männer an mich heran mit der Bitte, alles zu tun, um diesen Krieg, der sich nach unserer Auffassung zum Weltkrieg auswachsen würde, zu verhindern." (S. 106)

27. August 1939, Rom:


Mackensen, der deutsche Botschafter, berichtet über eine Unterhaltung mit dem Duce an Außenminister Ribbentrop: "Daß auch in England erhebliche Kräfte am Werke seien, in irgendeiner Form noch zu einer Lösung ohne Krieg zu kommen, stehe für ihn außer Zweifel." (S. 110)

29. August 1939:


Kommandoführer Naujocks, der den Einsatz in Gleiwitz leiten soll: "Ich machte daraufhin Müller klar, daß die von mir in Gleiwitz durchzuführende Aktion unter dem Gesichtswinkel polnischer Insurgenten, das heißt in Zivil, vor sich gehen sollte und nicht mit vorgetäuschten polnischen Soldaten." (S. 135)

31. August 1939:


Das Kommando Naujocks ist alarmiert. Um 20 Uhr soll der Überfall auf den Sender stattfinden. Der Überfalltag steht seit drei Stunden endgültig fest: Heute. Um 16 Uhr gibt Heydrich das Codewort dem Leiter des Kommandos durch: "Großmutter gestorben." (S. 164)

31. August 1939, 20 Uhr:


Naujocks dringt mit den übrigen Männern in den Sender ein. Naujocks: "Wir haben im Senderaum kurz mit Pistolen geschossen. Wir haben ein paar Warnschüsse in die Decke gegeben, um ein bißchen Krawall zu machen und die Leute einzuschüchtern."
(...)
Das Kommando Naujocks weiß aber nicht, daß der Sender Gleiwitz kein eigenes Programm ausstrahlt, sondern sein Programm vom Sender Breslau übernimmt. Naujocks: "Dann haben wir uns heiß gesucht, damit wir die Sendung durchbekamen." Der Rundfunkspezialist des Kommandos findet ein "Gewittermikrophon" im Geräteschrank ... Mit diesem Mikrophonanschluß kann die Sendeleitung mitteilen, daß eine Sendung - etwa bei Gewitter - gestört ist. (S. 166)
(...)
"Achtung! Achtung! Hier ist Gleiwitz. Der Sender befindet sich in polnischer Hand ... Die Stunde der Freiheit ist gekommen!" Die vorbereitete Rede wird verlesen. Sie dauert knapp vier Minuten. Die Sendung endet mit dem Aufruf: "Hoch lebe Polen!" (S. 166)

31. August 1939, 20 Uhr:


Auch die Trupps in Hochlinden und Pitschen haben ihre Einsatzbefehle bekommen. (S. 168)

01. September 1939, Berlin:


Adolf Hitler in einer für 10 Uhr angesetzten Reichstagssitzung: "Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!" (S. 179)Hat Dr. Scheil diese Ereignisse in seinem Buch auch so detailliert dargestellt?


Unter einem langwierigen Klärungsprozess verstehe ich etwas anderes: Die antideutsche Geschichtsschreibung...*gäääääähn* :O


[...jede Menge Geschwafel ohne Themenrelevanz...]

Dieser Sachverhalt ist unter anderem Thema in

1939 DER KRIEG, DER VIELE VÄTER HATTE Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg, Gerd Schultze-Rhonhof, OLZOG-Verlag, München 2003 (Seiten 12f)Och, was soll das denn. :( Den umtriebigen General hatten wir weiter oben doch auch schon durch. Schultze-Rhonhof ist ein rechtsextremer Spinner, mehr nicht.

Und nun gehen Sie doch mal auf meine Sachargumente ein und erzählen Sie uns doch mal, welchen Standpunkt Dr. Scheil zu den einzelnen Punkten hat - da bin ich sehr gespannt!

MfG
Stephan

[Roberto Blanko]

Solange die Verbrechen der Alliierten an Deutschland nicht gerächt sind, interessiert es mich schlicht und ergreifend nicht, ob auch von deutscher Seite Verbrechen begangen wurden. Ich halte es da mit dem englischen Spruch: »Right or wrong, it's my country!«

Niemand interessiert sich für Deine Meinung. Wenn du mal wieder mit einem Menschen reden willst, dann geh zum Friseur.

Gruß
Roberto

[pschulze]

Niemand interessiert sich für Deine Meinung. Wenn du mal wieder mit einem Menschen reden willst, dann geh zum Friseur.

Gruß
Roberto

Was hast Du gegen Frisöre?

[Roberto Blanko]

Dafür reagierst du aber ziemlich oft darauf. :]

Ich habe fast ein bißchen Mitleid mit Dir.


Was hast Du gegen Frisöre?

Nichts, die bekommen Geld dafür, daß sie sich das Geseiher alter, einsamer Menschen anhören.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Ich dafür keines mit dir. Nicht mehr.

Das ist klar, mein Leben ist ja auch nicht verkorkst wie Deines.


Du hörst es dir zwar nicht an, liest es aber aufmerksam durch, was noch viel aufwendiger ist. Und das ganz ohne Honorar! :P

Tja, ich bin halt ein Philanthrop.

Gruß
Roberto

[sunbeam]

Das ist klar, mein Leben ist ja auch nicht verkorkst wie Deines.



Tja, ich bin halt ein Philanthrop.

Gruß
Roberto

:lach: , ich find`s gut das Du selbst in bitterer Armut und als Vertreter des Sub-Proletariats nie Deinen Humor verlierst, Roberto!

[Katukov]

Hier ist ein Artikel, der Neutraler eindeutig widerlegt!!!

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612

[Neutraler]

Dieses Zitat beweist jetzt bezgl. des von Hitler geplanten und auch durchgeführten Krieges genau was, bitte?!
Es war mir klar, dass ein derart verblendeter Mensch wie du damit nichts anfangen kann :))


Habe ich das jetzt richtig verstanden? "Revisionisten" haben Zugang zu Dokumenten, zu denen seriöse Historiker keinen Zugang haben?

Wer soll diesen hanebüchenen Quatsch denn bitte glauben?
Du hast gar nichts verstanden, wie ich es erwartet habe. Jeder hat, bzw. hatte zu diesen Archiven in der ehemaligen UdSSR Zugang und was dort zu Tage kam, passte den Hofhistoriker ganz und gar nicht. Deshalb ignorieren sie die neuesten Dokumente, Quellen und Fakten, weil es nicht in ihr Geschichtsbild passt.


Warum?! Wenn - und darauf läuft Ihre Behauptung ja hinaus - ein Dr. Stefan Scheil angeblich Zugang zu nicht-öffentlichen Dokumenten hat, warum sollte anderen, seriösen Historiker - also: ein Joachim Fest, Ian Kershaw, Wolfgang Benz, Hermann Graml, Walther Hofer, Klaus Hildebrand oder Andreas Hillgruber (...um nur einige zu nennen) - der Zugang zu diesen Dokumenten verwehrt bleiben?!

Wie erklärt Dr. Scheil selbst, dass er offensichtlich exklusive Zugriffsrechte auf Dokumente hat, die niemand anderer sehen darf
Wer sagte denn etwas von "nicht öffentlichen Dokumenten"? Sie sind, bzw. waren in nahezu allen Fällen für jeden zugänglich, aber viele der oben genannten "seriösen Historiker" nutzten diese neuen Quellen, vor allem aus der ehemaligen Sowjetunion, nicht.


Ich habe niemals behauptet, dass Dr. Stefan Scheil ein "Nazi" sei.
Aber du hast meine Person, Walter Post und Schultze-Rhonhof als "Nazis" und "rechtsextreme Geschichtsfälscher" bezeichnet.


Für was waren da jetzt irgendwelche Argumente? Ich dachte, wir könnten mal ohne Ihre unsägliche Textbausteinkopiererei auskommen?
Das du zu diesen Zitaten nicht viel zu sagen hast, war voraussehbar. Unvoraussehbar war, dass du offensichtlich nicht fähig genug warst, diese Zitate in den Gesamtkontext meines Beitrages einzuorden...


Was interessieren mich Rezensionen?!
Vielleicht erfährst du so mehr über seine Werke?


Ich fragte nach den Quellen! Doch dazu findet sich nichts auf Scheils Homepage.
Ich glaube, in meinen Beiträgen habe ich einige von Scheils Quellen angegeben. Auch bei Schultze-Rhonhof habe ich das so gemacht. Du kannst viel von mir erwarten, aber nicht, dass ich sämtliche Quellen aus Scheils Bücher nenne. Worauf willst du mit dieser Frage nach den Quellen überhaupt hinaus.


Oha! Und welche sind das nun?
Joachim Fest, Walther Hofer und Andreas Hillgruber werden mehrere Male als Quellen verwendet. Man liest eigentlich oft: "Zit. n. Hofer, Entfesselung, S. ..." oder "Zit. n. Hillgruber, Strategie, S. ..." usw.


Boah..."unangreifbar"! Ja, ist es denn die possibility!
Bisher kam zu seinen Argumenten nicht wirklich viel von dir.


Jaaa, jaaaa, jaaaa, er verwendet Quellen, doch jetzt möchte ich doch endlich einmal genau Wissen, welche Quellen! Ist das so schwer zu verstehen? Ich dachte, Sie sind im Besitz des Buches "Fünf plus Zwei"?
Also eine Quellenrezession. Ich nenne mal 10 Quellen, die dir bekannt vorkommen dürften:
Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945, Serien B, C u. D., Baden Baden, bzw. Frankfurt 1950 f.(zit. "ADAP")
Domarus, Max(Hrgs.): Hitler, Reden und Proklamationen, 2 Bd., Würzburg 1963 (zit. "Hitler")
Hillgruber, Andreas(Hgsr.): Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler 1939-1944. 2 Bd., Frankfurt 1967-1970 (zit. "Diplomaten)
Picker, Henry (Hrsg.): Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquatier, Berlin 1997 (zit. "Tischgespräche")
Churchill, Winston Spencer: Der Zweite Weltkreig, 6 Bde. (12 Teile), Bern 1948-54 (zit. "Weltkrieg")
Goebbels, Josef: Die Tagebücher von Josef Goebbels, hgsr. v. Elke Fröhlich, München 1987 f. (zit. "Tagebücher")
Djilas, Milovan: Gespräche mit Stalin, Frankfurt 1962
Benz, Wolfang/Graml, Hermann(Hgsr.): Sommer 1939, Die Grßmächte und der Europäische Krieg, Stuttgart 1997 (zit. "Sommer")
Baumgart, Winifried: Zur Ansprache Hitlers vor dne Führern der Wehrmacht am 22.August 1939, in: VFZ 1968, S.120-149!
Speer, Albert: Erinnerungen, Frankfurt 1969
Reicht das zur Klärung von Scheils Quellenbasis?


Und wie erklärt sich Dr. Stefan Scheil dann, das Hitler dann genau den Angriffs- und Eroberungskrieg führte, den er immer angekündigt hat?

Dafür muss Scheil doch eine plausible Erklärung haben, oder?
[...]
Und jetzt bitte kein "Ja, er kann es erklären", sondern schreiben Sie doch mal die Erklärung Scheils dafür hier nieder!
Ich habe nicht umsonst mehrere Links auf seine Homepage gegeben:
Die Auseinandersetzung um "Fünf plus Zwei"

Besprechung durch Professor Dr. E. Dauenhauer (3. Dezember 2004)

"Die Geschichte um den Zweiten Weltkrieg wird man um der ganzen historischen Wahrheit willen in großen Teilen umschreiben müssen."

Bis heute wirkt die Tendenz der germanophoben Zeitgeschichtsbetrachtung des 20. Jhs. nach, die von konkurrierenden Nationalstaaten und den beiden Großmächten USA und UdSSR gepflegt wurde und teilweise immer noch in England, Polen und in den USA gepflegt wird. NS-Stoffe sind seit Jahrzehnten bevorzugte Film- und Medienthemen, und erst jüngst gestanden englische Lehrer ein, daß das Deutschlandbild ihrer Schüler unverändert nazigeprägt sei. Die jeweiligen Sieger schreiben bekanntlich die Geschichte und stellen sie regelhaft unter eine faktenselektive Perspektive. Nach Gernot Böhme ist eine einmal verfestigte Prägung durch objektive Fakten nachträglich schwerlich zu korrigieren, denn »Umthematisierung« (Böhme), d.h. eine objektive Sicht, geschieht auf der Sprachebene, die widerständig und träge ist, weil die eingetretene semantische Einfärbung der Wörter und Wendungen kaum mehr umzufärben ist. Mit der in Britannien geläufigen Hunnenbezeichnung für Deutsche z.B. wird irreparabel etwas Barbarisches konnotiert, und beim Stichwort ›Zweiter Weltkrieg‹ ist für fast alle Franzosen, Engländer, Polen, Russen, Amerikaner, kurz: für fast alle Welt ausgemacht, daß Deutschland dafür die Alleinschuld trifft.
Dagegen wendet sich Scheils gut dokumentiertes Buch, das schon im Untertitel Zweifel an der gängigen einseitigen Schuldthese anmeldet (»die vereinte [!] Entfesselung des Zweiten Weltkriegs«). Wer oder was hat sich demnach vereint, um den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln? Schon diese Fragestellung wird als Infragestellung, zumindest als Relativierung der faschistischen Verantwortung gewertet, wie der Autor im Vorwort zur 2. Auflage zu berichten weiß. Doch Scheil läßt sich von den Fakten nicht abbringen, die belegen, daß der Krieg nur im Rahmen der langfristigen Hegemonialstrategie der beiden Weltmächte USA und UdSSR angemessen zu interpretieren ist. Beide Großmächte stellten die Souveränität der nationalen Mittelmächte Europas infrage und ließen ihnen »nur noch die Wahl..., wohin sie Teile ihrer Souveränität abgeben sollten: entweder nach innen, durch Zusammenarbeit untereinander, oder nach außen, durch Akzeptanz einer Hegemonie von einer oder beiden Weltmächten« (40). Dieses Ziel, nämlich Europa in zwei Einflußzonen (der USA und UdSSR) aufzuteilen, wurde denn auch unter unsäglichen Opfern, territorialen Verwerfungen und Identitätsschäden erreicht. Erst mit der Europäischen Union wird die Hegemonialpolitik der Klammermächte zurückzudrängen versucht, was die überstürzten EU-Erweiterungen erklärlich und zugleich ein Scheitern wahrscheinlicher macht. Denn die innere Stabilität und militärische Macht der EU sind mit denjenigen der beiden alten Weltmächte nicht vergleichbar. Mitursächlich dafür sind immer noch die Folgen des Zweiten Weltkriegs, der ein demokratisches und wirtschaftliches Gefälle bis in die Gegenwart hinterlassen hat. Wer die instabile europäische Gegenwart verstehen will, muß also das »Spiel der Mächte« im 20. Jh. kennen, und dafür liefert Scheil eine Mustervorlage für die überfällige Neubewertung der historischen Ereignisse.

Die rassistischen und expansiven Wahnideen der Nazis können nicht länger davon ablenken, daß Deutschland sich in die Enge getrieben sah (nicht nur durch ›Versailles‹), allerdings selbst dazu beitrug. Nachdem sich die Lage bis 1939 zugespitzt hatte, erwies sie sich mit Kriegsbeginn als unheilbar verhängnisvoll: »Da Deutschland den Krieg weder einseitig beenden noch langfristig durchstehen konnte, war eine Eskalation der Kämpfe in der Hoffnung auf eine politische Erschütterung des Gegners durch militärische Erfolge die einzig mögliche Strategie. Die militärische Expansion Deutschlands war das Ergebnis seiner strategischen Schwäche. Dessen waren sich beide Seiten bewußt: Hitler ganz deutlich in seiner Denkschrift vom 9. Oktober 1939, wo er den ›Erfolg‹ als ›einzigen Verbündeten‹ Deutschlands bezeichnete. Für die Westmächte galt dies schon seit ihren gemeinsamen Generalstabsbesprechungen von April 1939, wo jener Plan für einen langen und allmählich eskalierenden Krieg gegen Deutschland gefaßt worden war, der nach dem Kriegsausbruch schrittweise verwirklicht wurde« (42; Hervorhebung: E.D.).

Der Leser staunt nicht schlecht über die Fülle bisher weitgehend verschwiegener oder abgedrängter Dokumente. So äußerte der polnische General und Kriegsminister Kasprzycki noch im Mai 1939: »Wir gedenken einen Bewegungskrieg zu führen und gleich bei Beginn der Operationen in Deutschland einzufallen« (44). Auch der polnische Botschafter in Paris, Lukasiewicz, prahlte zur gleichen Zeit: »Die polnische Armee wird vom ersten Tag an nach Deutschland eindringen.«

Carl J. Burckhardt hatte bereits 1920 in einem Brief an Hugo von Hofmannsthal die Lage hellsichtig beschrieben: »Alles starrt immer auf Deutschland, als ob alle Entscheidung von dort kommen würde, alle Gefahr dort ihren Ursprung habe, hinter diesem faszinierenden, Schrecken, Zorn oder Anbiederungsversuche auslösenden Phänomen Deutschland wird man nicht gewahr, was hinter dem Vorhang der deutschen Grenzen gespielt wird... Man starrt fasziniert auf dieses kleine Mitteleuropa, reizt die am tiefsten durch den Kriegsausgang enttäuschten Deutschen, die längst keine Großmacht mehr sind, wenn sie überhaupt jemals eine waren, man reizt sie durch Mißtrauen und mesquine Behandlung, bis all ihr Drang zum Übertreiben, zum Durchschlagen, zum harten Ende wieder losbrechen wird. Dabei wäre es so leicht, die jetzigen gemäßigten Regierungen dieses Landes durch generöses Entgegenkommen zu kräftigen. Aber man kompromittiert sie, eine nach der anderen wird man innenpolitisch unmöglich machen, bis dann nur noch der blinde Zorn und die jeder Demagogie zugängliche deutsche Urteilslosigkeit übrig sind und einen Rausch bewirken, den dann der Westen für die Weltgefahr an sich, für eine äußerste Bedrohung halten wird...« (4; Hervorhebung: E.D.)

Scheil versucht eine Neuperspektivierung in acht großen Kapiteln. Es beginnt mit der Hegemonialpolitik der beiden Weltmächte, die bezeichnenderweise am Kriegsbeginn nicht beteiligt waren. Die Selbstüberschätzung Polens ist Inhalt des zweiten Kapitels, das die über Jahrzehnte gepflegte Opferrolle relativiert. Vorgeschichte und Kriegsbeginn werden im dritten Kapitel vorgestellt, gefolgt von den Vorschlägen und Plänen im September und Oktober 1939. ›Skandinavien und die Großmächte‹, die ›Sumner-Welles-Reise‹ sowie ›Skandinavien (II)‹ bilden den Abschluß. Was die eingefahrene Geschichtsschreibung an Scheil mißfällt, ist seine Prämisse, daß alle Seiten rational handelten, Hitler also beim Wort genommen wird und »nicht der blinde Zorn in Deutschland« für den »vergeblichen Versuch« verantwortlich zu machen ist, »noch einmal, aufgerüstet mit nationalistischen wie sozialistischen Ideologiemerkmalen, als ›Großmacht‹ zu agieren. Als zutreffend jedoch erwies sich Burckhardts Prognose über die Fixierung der Westmächte auf Deutschland und ihre Blindheit für Ziele und Strategien der Staaten östlich davon, besonders eben Polens und Rußlands, zugleich aber auch ihre damit verbundene weitgehende Unfähigkeit, die Praxis der eigenen Machtentfaltung inklusive der damit verbundenen völkerrechtlich fragwürdigen Praktiken zu hinterfragen. In diesem Sinn stand 1939/40 nicht nur Hitler und dessen Vertrauenswürdigkeit im Zentrum der Probleme, sondern nicht weniger die Politikfähigkeit der Westmächte und ihre fehlende Bereitschaft, damalige Realitäten wie die stalinistische Aggressionspolitik in Rechnung zu stellen« (4; Hervorhebung: E.D.)

Wenn ein polnischer Botschafter großmannsüchtig deutsche Verhandlungsvorschläge ungelesen zu den Akten nahm, darf man mit Scheil durchaus von einer »prinzipiell offenen Zukunft des Jahres 1939« sprechen und die gesamten Ereignisse unter der »Globalisierung der Machtpolitik« der beiden Großmächte sehen. Hitler wird dadurch nicht exkulpiert, vielmehr als dämonisches Werkzeug zur Entmachtung Europas und besonders Deutschlands bewertet. Für Scheil liefen die Ereignisse keineswegs zwangsläufig auf den Kriegsausbruch zu. Das »deutsche Raumproblem inmitten Europas« hätten die Nazis mit dem Anschluß Österreichs und »des deutsch-tschechischen Westens« »für mindestens zwanzig Jahre« als gelöst gehalten. »Folglich brauchte Hitler den Krieg im Jahr 1939 nicht zu ›entfesseln‹ und hat dies auch nicht getan, sondern verstrickte sich gemeinsam mit der polnischen, britischen und französischen Regierung im Netz der Wünsche, Intrigen und Notwendigkeiten, wie sie sich aus dem Anspruch auf souveräne Machtpolitik ergaben. Letzten Endes zogen die Beteiligten zur Wahrung dieser Fiktion in den Krieg, der deshalb, wie bereits gesagt, zu recht als ›Last European War‹ bezeichnet worden ist« (37). Diese Verstrickungen aller Seiten werden in dem Buch sorgfältig nachgezeichnet und unterlaufen die bequeme »Behauptung, er (der Zweite Weltkrieg) sei von Adolf Hitler langfristig geplant und gezielt entfesselt worden« (495; Hervorhebung: E.D.). Die Rivalitäten der europäischen Nationalstaaten schwächte Europa und begünstigte die beiden ›Profiteure‹ USA und UdSSR, wobei letztere »auf dem Umweg über einen großen Krieg« die marxistische Ideologie leichter zu exportieren hoffte. Schon 1929 (!) ging Stalin von einem »bald bevorstehenden imperialistischen Krieg« aus und betrieb seither eine »industrielle Kriegswirtschaft«. »Stalin förderte den Kriegsausbruch im Sommer 1939, er begrüßte ihn dann im September wie niemand sonst in Europa« (497). Auch Polens Rolle erscheint in einem Licht, das mit seiner bis heute gepflegten Operrolle schwerlich vereinbar ist: Seine Großmachthybris verleitete es zu mehreren bewaffneten Angriffen auf deutsches Gebiet noch vor 1933 (!) und zur Ablehnung einer wechselseitigen Grenzgarantie, die Deutschland seit Oktober 1938 anbot und von Polen im März 1939 entgültig verworfen wurde. Polens zutiefst antideutsche Haltung drückte sich in der Dreierkoalition 1939 (mit Frankreich und England) aus, die weitreichende polnische Ansprüche in Aussicht stellte und sogar die polnische Judenpolitik deckte. Polen nahm denn auch, bevor die Westmächte zustimmten, d.h. ohne rechtliche Legitimation, kurzerhand Besitz von deutschen Ostgebieten, entpuppte sich damit zum größten Vertreiberstaat der Neuzeit (ohne Unrechtsbewußtsein bis heute), weil es den Schutz von Minderheiten offiziell als »Verrat« betrachtete. Die »Vertreibungs- und Ausrottungsphantasien« (499), die nach 1945 von Warschau bis Washington reichten, sind demnach mit der Rache am Nationalsozialismus allein nicht erklärbar. Auch England verstrickte sich, indem es Roosevelts Friedensinitiative ablehnte und deutsche »Friedensfühler‹ zurückwies. Die völkerrechtswidrige Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung, welcher hunderttausende Menschen zum Opfer fielen und Churchill zum Kriegsverbrecher im demokratischen Gewande werden ließ (vgl. den Beitrag in diesem WALTHARI-Portal), ist in diesem Kontext zu sehen. Zurecht stellt Scheil fest, daß auch die französische Regierung »in keiner Phase seit den zwanziger Jahren sich von ihrer Fixierung auf das deutsche Feindbild freizumachen« willens war (500). Wenn Churchill vom »zweiten dreißigjährigen Krieg« sprach, entlarvte er, von der Aussage in den ersten vierziger Jahren zurückgerechnet, den schon vor 1914 entfesselten Konfliktwillen der europäischen Nationalstaaten, die den Krieg durchaus ins Kalkül zogen. Deutschland spielte dabei unter dem Nationalsozialismus gewiß die unsäglichste Rolle, aber eben nur eine Rolle unter vielen. In der Tat: Die Geschichte um den Zweiten Weltkrieg wird man um der ganzen historischen Wahrheit willen in großen Teilen umschreiben müssen.
©Univ.-Prof. Dr. E. Dauenhauer, ausgenommen die Originalzitate. Aus: www.walthari.com


Ich hoffe ja, dass Sie endlich einmal anfangen inhaltlich zu diskutieren und uns erläutern, welche Quellen Scheil verwendet und wie er Fakten deutet.
Ich habe oben bereits eine Zusammenstellung einiger von Scheils Quellen geschrieben.


Erzählen Sie mir nichts über die "typische Arbeitsweise von Revisionisten", die habe ich mehrfach kennengelernt. Diese typische Arbeitsweise war zumeist: fälschen, lügen, sich auf andere, unseriöse Quellen beziehen oder wichtige Fakten einfach wegzulassen.
Sie werden das bei Post, Schultze-Rhonhof oder Scheil nicht finden. Ich glaube kaum, dass sie mir da einige Beispiele nennen können.


Der Hitler-Stalin-Pakt war ein Pakt, den Hitler gebrochen hat, weil er den "Lebensraum im Osten" erobern wollte, und diese Gebiete im Osten haben nun einmal den Sowjets gehört.
Diese stereotypen Wiederholungen werden langsam langweilig. Wir können uns entweder unsere Meinungen an den Kopf werfen oder einfach diskutieren:

Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.

Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

"Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, dass die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig. Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Werner Maser, „Der Wortbruch“, Seite 249 ff.).

Nun musst du das Geschriebene zur Kenntnis nehmen!


Es ist gut möglich, dass es derartige "Gedankenspiele" in den 1920er Jahren gab...nur: was hat das mit dem deutschen Überfall auf Polen zu tun?!
Stell dir mal vor: Es gab diese Gedankenspiele auch in den 30er Jahren und die Polen waren so sehr von sich überzeugt, dass sie alle Verhandlungsgesuche der Reichsregierugn ablehnten und statt dessen eher Krieg führen würden:

Marschall von Polen Rydz-Smigly Mitte Juli 1939 in einem Interview mit der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse, das am 19. Juli 1939 im „News Chronicle“ veröffentlicht wurde. Dabei sagte er zur Danzigfrage unter anderem folgendes: „Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte... Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre“.
Dokumenten zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, Auswärtiges Amt Berlin, Jahr 1939, Band 2


Ja, Polen wurde von Hitler geradezu überrannt und hatten dem deutschen Überfall am 01.09.1039 militärisch nichts entgegenzusetzen.
Deutsche Stärke:
Die deutsche Land-Streitmacht, die zum Angriff auf Polen antrat, 39 Infateriedivisionen, 13 Panzer- und motorisierte Divisionen und eine Kavallerie-Brigade, entsprach ungefähr der Stärke der polnischen Landstreitkräfte. [Die diesbezüglichen Angaben differieren in der Fachliteratur. Vgl. dazu Manstein, Erich von, Verlorene Siege, Frankfurt am Main und Bonn 1964, S. 24 ff., fortan zit.: Manstein …, und Hillgruber, Andreas und Hümmelchen, Gerhard, Chronik des Zweiten Weltkrieges. Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939-1945, S. 12 ff. fortan zit.: Hillgruber-Hümmelchen, Chronik…]
Zit. n. Maser, Wortbruch S.89-90
Polnische Stärke:
40 Infanteriedivisionen, 2 motorisierte Brigaden, 11-Kavalleriebriganden, 1143 leichte Panzerfahrzeuge, 277 Jagdflugzeuge, 203 Mehrzweckflugzeuge, 66 Bomber und 199 Nahaufklärer.

Zudem hatte Polen die Hilfe von 120 französischen Divisionen im Westen, von denen 40 Divisionen zu einem Angriff antreten sollten:
Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag (des Kriegsbeginnes) zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199]
Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich


Aber Danzig und irgendwelche Korridore waren Hitler schnurzpiep egal:
1. Zu dem Zitat und dem Gesamtzusammenhang dieser Rede habe ich ebreits etwas geschrieben
2. Interessanterweise gab es vor dieser Rede fünf Angebote an Polen, die folgendes vorsahen:
Angebot vom 24. November 1938:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]

28.April 1939
„1. Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
2. Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung.
Dafür ist Deutschland bereit:
3. sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens in Danzig anzuerkennen;
4. Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständig freiem Zugang sicherzustellen;
5. damit die Grenzen zwischen Deutschland und Polen entgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren und
6. einen fünfundzwanzigjährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen.“[ Domarus, Band II Kurzfassung von Seite 1162]

Wieos hat Hitler diese Angebote überhaupt gemacht, wenn er "Lebensraum im Osten" wollte. Diese Pläne sahen die Beseitigung der deutsch-polnischen Konfliktpunkte seit dem Ende des 1.Weltkrieges vor und einen 25 jährigen Nichtangriffspakt, also eine dauerhafte Einigungung mit dem östlichen Nachbarn? Und wieso hat er ganz Polen nach der Besetzung nicht sofort ans Deutsche Reich angeschlossen und bis zum Frühjahr 1940 an einen unabhängigen polnischen Staat gedacht? Wieso begnügte er sich mit den alten deutschen Ostgebieten, wenn er doch so dringend "Lebensraum" brauchte? Wieso gab es erst konkrete Pläne und genaue Äußerungen über einen beabsichtigten Polenfeldzug im Jahre 1939, wenn es doch Hitlers Plan von Anfang an war, Lebensraum zu erobern?


Was sagt egentlich Dr. Scheil dazu, dass Hitler schon im Mai 1939 äußerte dass er nach wie vor entschlossen sei Polen anzugreifen?
Dazu habe ich mich bereits geäußert!

„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.“

1.Danzig als Symbol der deutsch-polnischen Beziehung

Unter den Sätzen, aus denen eine Absicht zur gezielten Entfesselung des Zweiten Weltkrieges bei Adolf Hitler herausgelesen wird, genießt die Überschrift dieses Abschnitts einen besonderen Rang. Sie entspricht dem in Frankreich damals oft zu hörenden Satz: „Sterben für Danzig?“ und gibt scheinbar eine Antwort auf die Frage, um was es in diesem Krieg eigentlich gehen würde. Hitler soll diesen Satz am 23. Mai 1939 gesagt haben und es ist sehr gut möglich, dass er ihn auch gesagt hat, obwohl die Aufzeichung feststellt, sie sei nur „sinngemäß“ und nicht wörtlich [1] Denn in dem zusehends eskalierenden deutsch-polnischen Konflikt war Danzig nicht in einem materiellen oder strategischen Sinn „das Objekt, um das es geht“. Es gehe um die „Erweiterung des Lebensraums im Osten“, soll Hitler fortgesetzt haben, und beschrieb damit den Inhalt des deutsch-polnischen Konflikts schon treffender – immer vorausgesetzt, dass er selbst diese Wortwahl getroffen hat. Wenn Deutschland das sein sollte, auf was es in Hitlers Überlegungen und in den Augen des größten Teils der deutschen Elite einen Anspruch hatte, nämlich eine eigenständige Größe in der Weltpolitik, dann benötige es als „Lebensraum“ auch eine Einflusszone in Mittelosteuropa, die wenigstens so weit allgemein anerkannt sein musste, dass andere Großmächte mit den Ländern dort keine exklusiven und gegen Deutschland gerichteten Bündnisverträge schlossen, wie es Großbritannien mit Polen gerade wenige Wochen zuvor getan hatte. Eben dieser Anspruch war es, den die NS-Führung ihren Verhandlungspartnern in London und vor allem in Paris abzuhandeln versuchte [2] Er war – wie von ihnen gern betont wurde – Deutschlands Form einer Monroe-Doktrin. Solange andere Staaten ganze Kontinente als ihre Einflusszone propagierten oder direkte Herrschaft über sie ausübten, konnte Deutschland nicht auf einer Ebene mit ihnen agieren, wenn es „einen derart feindseligen eingestellten Nachbarn in einer Entfernung von nur 150 km von seiner Hauptstadt“ hatte. [3]
Dazu fehlte ihm der Puffer eines natürlichen Hindernisses wie des Ärmelkanals, der Rückhalt eines bedeutenden oder wenigstens vertrauenswürdigen Verbündeten oder eben der geschützte Raum eines überseeischen Kolonialreichs, aus dem sich gegebenenfalls noch Reserven mobilisieren ließen. Es galt daher das Problem zu lösen, wie eine solche Doktrin durchzusetzen war, als die Reichswehrführung am 23. Mai 1939 zusammenkam, und Danzig war auf eine merkwürdige Art zum Schlüssel in dieser Frage geworden.

Hitlers Rede vom 23. Mai 1939 (nicht 23. März, wie bei Jan Kershaw zu lesen ist. Vgl. Kershaw, Hitler, II, S.256) steht in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit dem deutsch-italienischen Stahlpakt, der seinerseits als Antwort auf die englisch-polnisch-französischen Bündniserklärungen von Anfang April 1939 gedacht war. Dazu ist weiter oben bereits einiges gesagt worden. Es soll jetzt etwas genauer auf den Inhalt dieser Rede eingegangen werden, denn auch sie wurde im Nürnberger Prozess als Beweis dafür herangezogen, dass Hitler Krieg mit Polen bewusst provoziert, d.h im Sinn Walther Hofers „entfesselt“ hat.
Sucht man in der Rede nach einer Bestätigung dafür, so fällt zunächst auf, dass sie damit schließt, an den laufenden Rüstungsprogrammen solle nichts geändert werden, sie seien weiterhin „auf 1943/44 abzustellen“, also erst in vier bis fünf Jahren abgeschlossen sein. Damit ist jeder Interpretation, die einen Bezug dieser Rede zum tatsächlichen Kriegsausbruch kaum drei Monate später herstellt, eigentlich schon ein Riegel vorgeschoben. Dies bestätigen auch die späteren Aussagen der anwesenden Militärs vor dem Nürnberger Gerichtshof, dass fast niemand nach dieser Rede an einen demnächst bevorstehenden Krieg gedacht hat, da dass Hitler sogar ausdrücklich gesagt haben soll, er werde nicht der Idiot sein, der wegen Polen in einen Krieg schlittert. Auch hat er in der Rede einen noch längeren Zeitraum als diese vier bis fünf Jahre genannt:
„Es bleibt die Wahl zwischen Aufstieg und Abstieg. In 15 oder 20 Jahren wird für uns die Lösung zwangsweise notwendig. Länger kann sich kein deutscher Staatsmann um die Frage herumdrücken“[4]

Das war sehr kompatibel mit dem Hossbach-Protokoll, wo Hitler als Ziel seiner Politik für ungefähr 20 Jahre die Grenzen angegeben hat, wie sie im Mai 1939 tatsächlich auch bestanden haben, d.h. Deutschland, plus Österreich, plus Sudetenland, plus Böhmen und Mähren. [5] Nun war dies alles erreicht worden, aber es hatte nicht den Effekt gehabt, den Hitler sich versprochen hatte: „Unsere Lage zur Umwelt ist die gleiche geblieben“ [6]
Was er damit meinte, erklärte er auch gleich, denn in einem Punkt hatte sich trotz Hitlers Bemühungen ganz besonders wenig getan. Großbritannien hatte sich in München verpflichtet, Deutschland in Fragen der europäischen Politik zu konsultieren, wenn sie für beide Länder wichtig waren [7] Die bestehenden Grenzen mit Frankreich (Elsass) und Italien (Südtirol) waren 1938 durch deutsche Erklärungen bestätigt worden [8]. Die Republik Polen aber hatte nach dem Münchner Abkommen angebotenen Garantie ihrer bestehenden Grenzen abgelehnt und statt dessen ein enges Bündnis mit England geschlossen – ohne das die englische Regierung deswegen vorher in Berlin vorgesprochen hätte. Das ließ für Hitler folgende Schlüsse zu:

„Polen wird immer auf der Seite unserer Gegner stehen. Trotz Freundschaftsabkommen hat in Polen immer die innere Absicht bestanden, jede Gelegenheit gegen uns auszunutzen“[9]

und: „England ist der Motor, der gegen Deutschland treibt.“[10]

Damit war das Thema der Ansprache vorgegeben, denn sie drehte sich in erster Linie um die Lage, wie sie durch das neue englisch-polnische Abkommen entstanden war, und um die Aufgaben, die sich daraus für die deutsche Armee ergeben könnten. Was Hitler dazu an diesem Tag genau gesagt hat, lässt sich aus der Aufzeichnung nicht wirklich erkennen. Hervorgehoben wird in der Aufzeichnung zwar der Satz, „bei erster paasender Gelegenheit Polen anzugreifen“, aber er steht in einem Text, der über weite Strecken das Gegenteil insinuiert. Wenn Hitlers Adjudant Schmundt die Äußerungen auch nur „sinngemäß“ wiedergeben wollte, so war er selbst damit gründlich gescheitert, und das Ergebnis liest sich so:
„Das Problem Polen ist von der Auseinandersetzung mit dem Westen nicht zu trennen.“
„Es darf nicht zu einer gleichzeitigen Auseinandersetzung mit dem Westen(Frankreich und England) kommen.“
„Ist es nicht sicher, dass im Zuge einer deutsch-polnischen Auseinandersetzung ein Krieg mit dem Westen ausgeschlossen bleibt, dann gilt der Kampf in erster Linie England und Frankreich.“
„Grundsatz: Auseinandersetzung mit Polen – beginnend mit Angriff gegen Polen – ist nur dann von Erfolg, wenn der Westen aus dem Spiel bleibt.“
„Ist das nicht möglich, dann ist es besser, den Westen anzufallen und dabei Polen zugleich zu erledigen.“

Dies steht auf einer Seite unmittelbar hintereinander und widerspricht sich von Satz zu Satz mehr als deutlich. Auch auf anderen Problemfeldern gibt es das gleiche Phänomen:
„Der Führer muss sich entgültigen Befehl zum Losschlagen vorbehalten.“
„Der Termin zum Losschlagen muss lange vorher bestimmt werden.“

Es soll sowohl der „lange Krieg“ als auch der „überraschende Überfall“ vorbereitet werden. Sollt es ein Bündnis „Frankreich-England-Russland“ geben, würde er angeblich „mit einigen vernichtenden Schlägen England und Frankreich“ angreifen, obwohl er doch gerade zuvor gesagt hatte, dass schon die Beteiligung Polens einen unerwünschten Zweifrontenkrieg bedeuten würde. Wenn sich aus diesen Sätzen überhaupt eine in sich geschlossene inhaltliche Interpretation herausziehen lässt, dann wohl nur die, dass es sich um eine Reihe von Gedankenspielen gehandelt hat, in der alle möglichen militärischen Kombinationen und politischen Situationen von Hitler durchgespielt wurden, zunächst ohne Rücksicht auf innere Logik und Folgerichtigkeit, aber nicht ohne gelegentlich ins Schwarze zu treffen. Zu den Grundgedanken einer englischen Angriffsstrategie auf Deutschland machte er sich etwas folgende Gedanken:
„England kann Deutschland nicht in wenigen kraftvollen Streichen erledigen und uns niederzwingen. Für England ist es entscheidend, den Krieg möglichst nahe an das Ruhrgebiet heranzutragen. ... Der Besitz des Ruhrgebiets entscheidet Dauer unseres Widerstands. Die holländischen und belgischen Luftstützpunkte müssen besetzt werden. Auf Neutralitätserklärungen kann nichts gegeben werden. Wollen Frankreich und England es beim Krieg Deutschland/Polen zu einer Auseinandersetzung kommen lassen, dann werden sie Holland und Belgien in ihrer Neutralität unterstützen und Befestigungen bauen lassen, um sie schließlich zum Mitgehen zu zwingen.“

Ob Hitler entsprechende Informationen besessen hat, oder ob er sich einfach gut in den Gegner hineingedacht hat, ist nicht bekannt. Etwas mehr als zwei Wochen vorher hatten die Alliierten aber am 5.Mai 1939 eine Strategie beschlossen, die genau den vom ihm prognostizierten Ausbau der belgischen Verteidigungsstellungen und eine spätere Intervention in Belgien vorsah [Vgl. AA, Geheimakten, Dok.1, S.18.] Also dachte Hitler seinerseits in die gleiche Richtung. Holland und Belgien sollten im Eventualfall besetzt werden, um „die Basis für einen erfolgreichen Krieg gegen England“ zu schaffen.
Insgesamt lässt das wohl die Interpretation zu, dass diese Gedankenspiele in erster Linie Ankündigungen vorbereiten sollten, die Hitler am Schluss machte:
Er wolle dem Generalstab die Planung künftiger Konflikte aus der Hand nehmen, weil sonst die Geheimhaltung nicht mehr gewährleistet sei. [ Vgl. ADAP, D, VI, Dok.433, S.482]
Statt dessen sollte ein kleiner Studienstab beim Oberkommando der Wehrmacht eingerichtet werden, der nur sporadisch die Oberbefehlshaber und Generalstabschefs hinzuziehen sollte. Mit dieser Ankündigung und mit der Wiederholung seiner „Grundsätze für die Arbeit“ schloss die Rede dann ab, ohne besondere Wirkung für die Zukunft zu zeigen. Staat in vier oder fünf Jahren oder gar erst zwei Jahrzehnte später, wie prognostiziert, kam es innerhalb von wenigen Monaten zur Krise. Statt Polen aber einfach „anzugreifen“, hielt Hitler bis zuletzt ein Angebot aufrecht, das sich auf Danzig konzentrierte, der polnischen Republik den Besitz des Korridors allenfalls über eine Volksabstimmung streitig machte und ansonsten weiterhin ihre Grenzen garantierte. Es wurde vom englischen Botschafter als „insgesamt vernünftig“ bezeichnet – und der polnischen Regierung war es entgegen ihrer späteren Darstellung ebenfalls zur Kenntnis gegeben worden. Als der Krieg gegen die Westmächte und Polen im September 1939 dann begann, gab es folgerichtig weder ausgearbeitete militärische Pläne, wie er im Westen denn überhaupt zu führen war, noch die nötigen Reserven, um solche Pläne gegebenenfalls auszuführen. Es gab auch keine Pläne für eine Besetzung Belgiens und Hollands, noch für die Besetzung Dänemarks oder Norwegens, noch war für einen solchen großen Krieg die nötige Rüstung vorhanden, noch gab es die Möglichkeit, unter den Bedingungen des Krieges diese Rüstung herzustellen. Auch für die Rohstoffversorgung war nicht gesorgt worden, und sie musste erst durch ein Abkommen mit der UdSSR gesichert werden. Was immer die Ansprache vom 23.Mai 1939 bezwecken sollte, mit dem Kriegsausbruch vom September 1939 hatte sie nichts zu tun. [Das gibt selbst Walter Hofer impliziert zu, wenn er in seinem Kommentar schreibt, Hitler „schien nur noch nicht zu wissen, wann, wo, wie und gegen wen er diesen Krieg zu führen haben werde.“ Vgl. Hofer, Entfesselung, S.51]

Quelle: Scheil: Fünf plus Zwei, S. 127 ff. und 134 ff.


Was die "Verhandlungsversuche" angeht: Der Generalstabschef des Heeres, Halder, schrieb bereits am 29. August 1939 den "Fahrplan" für die Farce von "Verhandlungen" in sein Tagebuch, so wie ihn Hitler skizziert hatte:
Hitler sagte am Abend des 31.August 1939 zu Staatssekretär Meissner:
"Im Grund genommen bin ich froh, dass die Polen mein Angebot nicht angenommen haben. Ich habe es gegen meine innere Überzeugung gemacht, aber wenn die Polen es angenommen hätten, wäre ich daran gebunden gewesen. Ihre Ablehnung hat mir meine Handlungsfreiheit wiedergegeben, und das ist, alles in allem, besser für die Zukunft des Reiches."[Zit. n. Post, Ursachen des Zweiten Weltkrieges, S. 423]

Mich wundert es nicht, dass jemand, der bereits schon fünf Versuche unternommen hat, zu verhandeln, beim sechsten Versuch weder davon überzeugt ist noch das er es gerne macht. Bermerkenswert bleibt jedoch der Ausspruch, er wäre im Falle der Annahme daran gebunden gewesen!


Polen war bis zum letzten Augenblick an einem friedlichen Ausgleich interessiert. Nicht interessiert war daran Hitler, der eben nicht die vorgeschobenen Ziele Danzig und Korridor im Sinn hatte, sondern die Zerschlagung von Polen:
Polen war eben nicht an einem friedlichen Ausgleich interessiert:
Um 19.30 Uhr am 30.August 1939 meldet der amerikanische Botschafter in Warschau Biddle aus Warschau an Außenminister Hull in Washington, dass der polnische Außenminister Beck zu Hitlers Verhandlungsangebot "40 mal Nein" gesagt hat.


Die deutschen Vorschläge waren am Nachmittag des 30. August fertig. Die Spitzen der Reichsregierung warteten nun auf das Erscheinen eines polnischen Unterhändlers in Berlin, aber Warschau hatte nicht die Absicht, Verhandlungen aufzunehmen, geschweige denn, die 16-Punkte als Gesprächsgrundlage zu akzeptieren,
Am Nachmittag des 30. war in London ein besorgniserregendes Telegramm des britischen Botschafters in Warschau eingetroffen. Sir Howard Kennard teilte mit, „[B]dass es unmöglich wäre, die polnische Regierung zu veranlassen, Herrn Beck oder irgendeinen anderen Vertreter sofort nach Berlin zu schicken, um eine Regelung auf der von Herrn Hitler vorgeschlagenen Basis zu besprechen.“ Die polnische Regierung „würde zweifellos eher kämpfen und untergehen, als das sie eine solche Demütigung hinnähme.“


"daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt".
Dieser folgenschwere Satz wurde als Fälschung widerlegt:
2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“

Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Scheinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Scheinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner (5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.
Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:
„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59] Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel [Keitel, Seite 247]

Letztendlich war Hitler selbst der Schweinehund, der den vermittlungsvorschlag vorlegte: Das 16-Punkte-Programm!

Zu den Grenzzwischenfällen:
Im Wesentlichen stimmt das von dir Geschriebene mit dem von Scheil Behaupteten überein:
Da außer den oben genannten drei Fällen nichts von weiteren deutschen Inszenierungen bekannt ist, muß es sich bei sämtlichen im Weißbuch aufgeführten Vorfällen mit regulären polnischen Truppen entweder um Falschmeldungen oder vielleicht auch um jene polnischen Übertritte auf deutsches Gebiet handeln, von denen Außenminister Beck seinen Pariser Botschafter am 6. September informierte
Es wird nicht behauptet, es gäbe noch weitere inszenierte Grenzzwischenfälle. Auch wird nichts von der Planung weiterer Grenzzwischenfälle berichtet. Es wird zwar kurz auf einen deutschen Grenzübertritt deutscher Soldaten hingewiesen, aber das hatte nichts mit dem SS-Kommando zu tun.

Eines ist mir aufgefallen:

26. August 1939, Berlin:

Protestnote der polnischen Regierung: "Am 25. August 1939 um 16 Uhr 30 überschritt die polnische Grenze in der Nähe der Stadt Myszyniec, Wojewodscha Bialystok, eine deutsche Militärpatrouille ... und begab sich 900 Meter ins Innere des polnischen Gebietes." (S. 91)
(...)
"Am selben Tag um 5.00 Uhr überfiel eine andere Gruppe von Personen das Grenzhäuschen bei Chwalecic ..." (S. 92)
In der Nacht vom 28. auf den 29. August gingen in Berlin besorgniserregende Berichte ein:
Das Hauptzollamt Beuthen meldet:
„Gegen 1 Uhr wurden von einem polnischen Maschinengewehr mehrere Schüsse abgegeben. Sie schlugen dicht neben einer Maschinengewehrgruppe der Grenzwacht ein, die an der Schlackenhalde beim Sportplatz Borsigwerke in Stellung lag“.

Die Staatspolizei Oppeln meldet: „Gegen 1 Uhr wurden auf dem alten, von Ratibor nach Hohenbirken, Ost-Oberschlesien, führende Promenadenweg marschierende polnische Truppen von einem deutschen Flakkommando gesichtet, als sie die Reichsgrenze etwa 150 m überschritten hatten. Das Flakkommando eröffnete daraufhin das Feuer, worauf sich die polnischen Truppen zurückzogen“

Die Staatspolizei Elbing meldet:
„Gegen 1 Uhr 45 wurde die Feldwache Alt-Eiche, Kreis Rosenberg/ Westpreußen, von regulären polnischen Truppen überfallen. Zunächst griffen die Polen eine Gruppe der Grenzwacht an, die an dem dortigen Grenzübergang postiert war und sich daraufhin bis zum Bahnhof Alt-Eiche zurückzog. In diesem Augenblick kamen aus einer anderen Richtung etwa zehn polnische Soldaten, welche zum Sturmangriff ansetzten. Die deutsche Gruppe ging nunmehr wieder in Stellung und eröffnete das Feuer. Die Polen waren in Schützenlinie ausgeschwärmt und schossen ebenfalls. Hierdurch wurde der Gefreite Grudzinski aus Hansdorf tödlich getroffen und ein weiterer deutscher Soldat an der Schulter verletzt. Die polnischen Soldaten zogen sich sodann wieder auf polnisches Gebiet zurück“

Das Hauptzollamt Gleiwitz meldet: „Gegen 22 Uhr 45 wurden die deutschen Zollbeamten Fleischer und Quenzel, die an der Panzerschranke beim Zollamt Neuberstein Dienst taten, von polnischer Seite mit Maschinengewehr und Gewehr beschossen. Erst nach einem anschließenden Feuergefecht von zwanzig Minuten mit der deutschen Grenzwacht stellten die Polen das Feuer ein.“

Quelle: Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges – Walter Post.

Sehr interessante Berichte. nicht wahr. Vor allem, wenn man beachtet, dass die drei inszenierten Grenzzwischenfälle nicht als Kriegsgrund angegeben wurden. Man schrieb im Weißbuch, es seien keine regulären polnischen Soldaten gewesen, die diese Grenzzwischenfälle verursachten, sondern Aufständische. So trifft die polnische Regierung keine Schuld und deshalb konnte man das ja logischerweise nicht mehr als Kriegsgrund verwenden. Komisch, nicht wahr.
Grenzzwischenfälle sind keine Seltenheit, wenn zwei mobilisierte Armee gegeneinander aufmarschieren. Natürlich kommt es auf beiden Seiten zu Grenzverletzungen, wobei gesagt werden muss, dass deutsche Soldaten hauptsächlich deshalb auf polnisches Territorium vordrangen, um deutsche Zivilisten aus den alten deutschen Ostgebieten, die fliehen wollten, aber vom polnischen Militär nicht selten beschossen wurden, freizukämpfen und sie auf die sichere deutsche Seite zu bringen...


Den umtriebigen General hatten wir weiter oben doch auch schon durch. Schultze-Rhonhof ist ein rechtsextremer Spinner, mehr nicht.
Wie diese erbärmlichen Diskriminierungsversuche deinerseits verachtete kann ich gar nicht in Worte fassen! Greife nicht ihn, sondern seine Argumente an!

Zu deinen "seriösen Historiker", also den Hofhistorikern der BRD, im Bezug auf die die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden hast du wohl nichts mehr zu sagen, wie? :))

[Stephan]

Es war mir klar, dass ein derart verblendeter Mensch wie du damit nichts anfangen kann :))Und weiter...? Sagen Sie's mir doch einfach, was das von Ihnen angeführte Zitat von Theodor Eschenburg für eine Relevanz bezgl. des deutschen Überfalls auf Polen hat, und dann ist gut!


Jeder hat, bzw. hatte zu diesen Archiven in der ehemaligen UdSSR Zugang und was dort zu Tage kam, passte den Hofhistoriker ganz und gar nicht.Quelle für diese Behauptung?


Sie sind, bzw. waren in nahezu allen Fällen für jeden zugänglich, aber viele der oben genannten "seriösen Historiker" nutzten diese neuen Quellen, vor allem aus der ehemaligen Sowjetunion, nicht.Welche Quellen sind das denn?!


Aber du hast meine Person, Walter Post und Schultze-Rhonhof als "Nazis" und "rechtsextreme Geschichtsfälscher" bezeichnet.Ich habe auch Walter Post bzw. Schultze-Rhonhof nirgendwo als "Nazi" bezeichnet. Mit dieser dreisten Lüge disqualifizieren Sie sich nur ein weiteres Mal.


Ich glaube, in meinen Beiträgen habe ich einige von Scheils Quellen angegeben.Mit dem "glauben" ist das ja auch so eine Sache...


Du kannst viel von mir erwarten, aber nicht, dass ich sämtliche Quellen aus Scheils Bücher nenne.Nein, sämtliche sind nicht nötig. Die Wichtigsten reichen schon.


Worauf willst du mit dieser Frage nach den Quellen überhaupt hinaus.Ich will schauen, ob man Scheil als seriösen Geschichtswissenschaftler einordnen kann.


Joachim Fest, Walther Hofer und Andreas Hillgruber werden mehrere Male als Quellen verwendet. Man liest eigentlich oft: "Zit. n. Hofer, Entfesselung, S. ..." oder "Zit. n. Hillgruber, Strategie, S. ..." usw.Schön! Falls das wirklich so ist, dann ist Scheil wenigstens dem revisionistischen General a.D. Schultze-Rhonhof schon mal meilenweit voraus. Der gibt nämlich als Quellen in seinem Elaborat "Der Krieg, der viele Väter hatte" den dtv-Atlas, Schulbücher für Gymnasien, David Leslie Hoggan (http://lexikon.idgr.de/h/h_o/hoggan-david/hoggan-david.php) und dem SS-Mann und NPD-Unterstützer Erich Kern (http://lexikon.idgr.de/k/k_e/kern-erich/kern-erich.php) an.

Die "Schulbücher für Gymnasien" hat der General a.D. offenbar noch nicht mal gelesen, denn dann wüsste er, dass Deutschland am 01. September 1939 Polen überfallen hat!


Bisher kam zu seinen Argumenten nicht wirklich viel von dir.Auf diesen bequemen Standpunkt kann man sich natürlich dann stellen, wenn man meine Argumente und historischen Originalzitate aus meinen vorangegangenen Beiträgen einfach ignoriert, unkommentiert weglöscht, und dann ersatzweise immer wieder die gleichen, ellenlangen, lähmenden und langweiligen Textbausteine hier reinkopiert.

Das werde ich jetzt einfach auch mal machen...


[...jede Menge Gesülze in die Tonne entsorgt...]

...und meine Aufforderungen zur Klärung diverser Fragen wiederholen, die ich in meinen vorangegangenen Beiträgen formuliert habe, aber die Sie bislang nicht beantwortet haben:

1.
Wie erklärt Dr. Stefan Scheil, dass Hitler seine expansorischen Pläne zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", welche dieser erstmals 1924 in "Mein Kampf" äußerte und bis zum deutschen Überfall auf Polen am 01. September 1939 - und auch danach noch! - mehrfach in Besprechungen oder Vorträgen wiederholte, konsequent umgesetzt hat? Oder anders formuliert: wie erklärt sich Scheil, das Hitler genau den Angriffs- und Eroberungskrieg führte, den er immer angekündigt hat? Dafür muss Scheil - der offensichtlich der Meinung ist, dass NS-Deutschland den 2. Weltkrieg nicht angezettelt hat - doch eine plausible Erklärung haben, oder?

2.
Wie ordnet Scheil die zahlreichen, existierenden, historischen Originaldokumente und Zeugenaussagen ein, die Hitlers Kriegspläne unmißverständlich darlegen? Beispiele:


- Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten").
- Beratung Hitlers mit den Oberbefehlshabern der Teilstreitkräfte in der Reichskanzlei vom 23. Mai 1939 (Forderung nach "Lebensraum im Osten").
- Hitler-Stalin-Pakt + geheimes Zusatzabkommen, welches die Aufteilung Polens regelt.
- Hitlers Weisung für den Überfall auf Polen ("Fall Weiß") vom 31. August 1939.

3.
Was sagt eigentlich Dr. Scheil dazu, dass Hitler schon im Mai 1939 äußerte (siehe: Schmundt-Mitschrift), dass er nach wie vor entschlossen sei Polen anzugreifen?

4.
Wie ordnet Scheil die subversiven Aktionen zur Schaffung eines Kriegsgrunds (Zitat Heydrich: ""Der Führer braucht einen Kriegsgrund.") in den letzten Tagen vor dem deutschen Überfall auf Polen ein, die ich ausführlichst aus dem Buch "August '39 - 11 Tage zwischen Frieden und Krieg" von Henric L. Wuermeling zitiert habe, und auf die Sie fast gar nicht eingegangen sind!

Vielleicht könnten Sie jetzt doch endlich einmal Punkt für Punkt Stellung beziehen und verschonen uns ausnahmsweise mal mit Ihren ellenlangen Textbausteinen, in denen irgendwelche Leute, die kaum jemand kennt, viele Jahre nach den historischen Ereignissen irgendwelche Behauptungen aufstellen?

Also: kurze, knappe Absätze, die sich unmittelbar und thematisch fixiert auf die jeweiligen Fragen beziehen!

Was irgendein ominöser "Dr. Dauenhauer" 60 Jahre später abgesondert hat, interessiert mich nicht!

Vielen Dank!

MfG
Stephan

[Brutus]

Wie diese erbärmlichen Diskriminierungsversuche deinerseits verachtete kann ich gar nicht in Worte fassen! Greife nicht ihn, sondern seine Argumente an!
Gibt es beim Militär und auch anderswo nicht eine Regel, daß man nicht an der stärksten sondern der schwächsten Stelle angreifen soll? Es ist offenkundig, daß Stephan die von ihm als "revisionistisch und rechtsradikal" bezeichneten Argumente für so stark hält, daß er seine Chancen auf der persönlichen Schiene sucht.




Zu deinen "seriösen Historiker", also den Hofhistorikern der BRD, im Bezug auf die die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden hast du wohl nichts mehr zu sagen, wie? :))

Würde mich auch interessieren, ob sich daraus Konsequenzen für Ergebnisoffenheit und wissenschaftlichen Anspruch der etablierten Geschichtsforschung ergeben?

[Senf]

Es ist wieder mal typisch für die traurige Alltagsrealität in der BRD, wie die »Diskussion« hier verläuft. Anstatt sich darüber zu wundern, daß es eines Spruchs des obersten deutschen Gerichtes bedarf, um eine Selbstverständlichkeit festzustellen - daß man auch als Deutscher tapferen deutschen Soldaten ein ehrendes Angedenken bewahren darf - wird hier wieder lang und breit über »Kriegsschuld« und angebliche »Verbrechen« der Wehrmacht diskutiert. Das ist einfach nur zum Kotzen.

In diesem Sinne: Ruhm und Ehre nicht nur der Waffen-SS, sondern all den Millionen anständiger Soldaten, die für Deutschland kämpften und sich für Deutschland opferten.
Es gibt genug Denkmähler für Deutsche Soldaten (fast in jedem dorf).

Willst du in Berlin ein riesiges Denkmal bauen, das daran erinnern soll das Polen und Frankreich in kürzester Zeit per Blitzkrieg niedergestreckt wurden? Welchen persönlichen Vorteil hätte dies für dich?


Es kommt natürlich darauf an was man unter "Ruhm und Ehre für Whermachtssoldaten" versteht....

[Fritz Fullriede]

Die Denkmäler sind aber zumeist für die Gefallenen der WK1 !

[Brutus]

Zu deinen "seriösen Historiker", also den Hofhistorikern der BRD, im Bezug auf die die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden hast du wohl nichts mehr zu sagen, wie? :))


Die "seriösen" Historiker finden nichts dabei, sich auf Quellen und "Originalzitate" zu stützen, die derart windig sind, daß noch nicht einmal Ort und Zeit der Niederschrift angegeben werden können.

So wie sich bei dem von Stephan ausgiebigst ausgechlachteten Schmundt-Text die Situation darstellt, kann der Verdacht, es handle sich dabei um ein, sagen wir höflich, frisiertes Dokument, nicht ausgeräumt werden.

Darüber scheint Stephan voll im Bilde gewesen zu sein, sonst hätte er auf meine wiederholte Bitte, endlich die Genese der Niederschrift darzustellen, nicht zu einer glatten Lüge gegriffen.

Damit hat unser Wisschenschaftswächter etwas getan, was man als straftechtlich relevante Urkundenfälschung bezeichnen müßte - hätte er auf dem Dokument selbst etwas verändert und nicht bloß fehlerhaft referiert.

Der besagte Schmundt, dessen Protokoll, wie von Zauberhand beim Nürnberger Tribunal aus dem Meer von vielen hundert Tonnen Akten auftaucht, ist bei dem Schauprozeß gar nicht anwesend gewesen und konnte somit selbstverständlich auch nicht mehr seine persönliche Sicht der Dinge darstellen.

Rudolf Schmundt wurde beim Attentat auf Adolf Hitler so schwer verletzt, daß er am 1. Oktober 1944 verstorben ist.

Ein Gericht, das nach eigener Aussage an Beweisregeln nicht gebunden war, findet natürlich nichts dabei, Tote als Zeugen auftreten zu lassen.

"Wer tot ist, kann nicht mehr plaudern", fällt mir gerade ein; ein Satz den wir nicht zufällig vor allem mit Filmen aus US-Herstellung in Verbindung bringen.

Daß Schmundt lange tot war, bevor seine Niederschrift begann, in die seriöse Geschichtsforschung einzufließen, entnehmen wir nicht dem Elaborat eines, Originalton Stephan, "rechtsradikalen und revisionistischen Spinners", sondern dieser Seite hier:http://www.shoa.de/content/view/399/92/

"Am 20. Juli 1944 wurde Schmundt schwer verwundet beim Stauffenberg-Attentat auf Hitler; beide Beine erlitten schwere Holzsplitterverletzungen. Er erlitt eine Gehirnerschütterung und einen schweren Wundschock. Am Abend musste sein linkes, durch einen Splitter zertrümmertes Auge operativ entfernt worden. Sein ständiger Vertreter, Generalleutnant Burgdorff, wurde mit der Übernahme von Schmundts Funktionen beauftragt; das Heerespersonalamt wurde dem Ersatzheer und damit Himmler unterstellt. Am 1. Oktober 1944 erlag er abends um 22.10 Uhr seinen Verwundungen im Lazarett Rastenburg, Ostpreussen."


u

[Freischärler]

Das stimmt, DU bist ja auch gleich hinterm Ofenrohr hervorgekrochen und hältst Lobeshymnen auf Soldaten, die 2x so dermaßen verloren haben dass es schlimmer nicht mehr geht!

Auch wenn Deutschland den Krieg verloren hat, ändert das nichts an Mut und Tapferkeit der deutschen Soldaten.

Dazu einige Zitate aus Zeiten, da political correctness noch nicht angesagt war:

Die Kriegsverbrecher, die wider die Gesetze der Menschlichkeit oder gegen die Regeln der Kriegsführung verstoßen haben, verdienen nicht unser Mitleid un d unsere Gnade. Aber der Prozentsatz derjenigen, die wirklich schuldig sind, ist so außerordentlich gering und so außerordentlich klein, daß damit der Ehre der früheren Deutschen Wehrmacht kein Abbruch geschieht.

Konrad ADENAUER, erster deutscher Bundeslanzler am 5.4.1952, vor dem Deutschen Bundestag

Die Wehrmacht war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.

Martin VAN CREVELD, US-amerikanischer Militärschriftsteller jüdischer Herkunft (1892) in VAN CREVELD, Martin: Fighting Power, German and U.S. Performance 1939-1945; Greenwood Press, West Port 1983

Reiste man nach dem Krieg durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob der deutschen Soldaten und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhalten der Befreiungstruppen.

Sir Basil LIDDEL HART (1951,Times, London)

Ich habe erfahren, welche Tugenden, welchen Mut das deutsche Volk besitzt. Bei den deutschen Soldaten, die in so großer Zahl starben, kommt es mir kaum auf die Uniform und noch nicht einmal auf die Ideen, die ihren Geist bestimmten, an. Sie hatten Mut. Sie waren in diesem Sturm losmarschiert unter Einsatz ihres Lebens. Sie haben seinen Verlust für eine schlechte Sache hingenommen, aber wie sie es taten, hat mit dieser Sache nichts zu tun. Es waren Menschen, die ihr Vaterland liebten - dessen muß man sich gewahr sein.

Francois MITTERAND, erster sozialistischer Präsident Frankreichs (1995, Rede in Berlin zum 50. Jahrestag des Kriegsendes)

Der Charakter eines Volkes zeigt sich daran, wie es nach einem verlorenen Krieg mit seinen Soldaten umgeht.

Helmut VON MOLDKE, deutscher Feldherr

Unterstreichungen: FS

[Stahlschmied]

Ruhm und Ehre der Waffen-SS Auf jeden Fall.

[Moravac]

Ruhm und Ehre der Waffen-SS

Ohne Zweifel eine gewaltige Truppe...
Haben soweit ich weiss als erste Tarnmuster in der Uniform eingeführt...
Aber sogar die Helden der NS Zeit verließen sich auf Ausländer... Rumänen, Kroaten, Moslems...
Tja..

[M. Wittmann]

Ohne Zweifel eine gewaltige Truppe...
Haben soweit ich weiss als erste Tarnmuster in der Uniform eingeführt...
Aber sogar die Helden der NS Zeit verließen sich auf Ausländer... Rumänen, Kroaten, Moslems...
Tja..
Wobei diese Divisionen nicht an die Stärke der deutschen und westeuropäischen rankamen.
Die slawischen Divisionen waren mehr eine Last als daß man sie brauchte.

[Moravac]

Original von M.Wittmann

Die slawischen Divisionen waren mehr eine Last als daß man sie brauchte.

Ist mir eigentlich egal ob sie es waren oder nicht, aber begründe das mal...

[Stahlschmied]

Wobei diese Divisionen nicht an die Stärke der deutschen und westeuropäischen rankamen.
Die slawischen Divisionen waren mehr eine Last als daß man sie brauchte.Slawisch ist eine Sprachfamilie.

Ich empfehle: "Slawenlegende - Die Deutschen Opfer einer irrigen Geschichtsbetrachtung - von Lothar Greil"

[Feldwebel Schultz]

Es gibt genug Denkmähler für Deutsche Soldaten (fast in jedem dorf).

Willst du in Berlin ein riesiges Denkmal bauen, das daran erinnern soll das Polen und Frankreich in kürzester Zeit per Blitzkrieg niedergestreckt wurden? Welchen persönlichen Vorteil hätte dies für dich?


Es kommt natürlich darauf an was man unter "Ruhm und Ehre für Whermachtssoldaten" versteht....
Diese Denkmäler sind meist Denkmäler an die Gefallenen des ersten Weltkrieges und da regt sich auch niemand auf, daß wir auf französischem Boden gekämpft haben.

Es gehört auch der deustchen Wehrmacht ein Denkmal gesetzt, denn diese Soldaten waren keine Verbrecher, sie waren tapfere Soldaten, die für Deutschland, nicht für den Nationalsozialismus gekämpft haben.

[discipulus]

In vielen Dörfern stehen jetzt auch Denkmäler für die Toten des 2.WK.
In dem Dorf in dem meine Großeltern leben wurde 2004 gerade eines eingeweit.

[Feldwebel Schultz]

In vielen Dörfern stehen jetzt auch Denkmäler für die Toten des 2.WK.
In dem Dorf in dem meine Großeltern leben wurde 2004 gerade eines eingeweit.
Beinhaltet es alle oder nur deutsche Opfer?

[discipulus]

Die toten des Dorfes.

[Helmuth]

Die Kriegerdenkmäler in den Dörfern und Städten sind etwas ganz anderes als die Holocaust"mahnmale"!Das ist überhaupt nicht zu vergleichen!
Das einzig vernünftige ist,von vorne anzufangen,so wie z.B. nach dem 30-jährigen Krieg.Der erste Satz vom Westf.Friedensvertr.:

"Es soll an beiden Seiten in ewige Vergessenheit geraten und eine Amnestie alles dessen eintreten,was von Beginn dieser Unruhen an nur irgendwo oder irgendwie von dem einen oder anderen Teile hinüber oder herüber an Feindseligkeiten geschehen ist...."

[stan]

Ruhm und Ehre der Waffen-SS (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367176,00.html)
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[stan]

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[M. Wittmann]

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Was gibts für Probleme?

[stan]

Was gibts für Probleme?
Ich bin dagegen!

[Justas]

Hierzu ist zusagen, daß die Waffen SS Hitlers Feuerwehr an der Ostfront war. Sobald eine Stellung bedrohlich angegriffen wurde, kamen Waffen SS Panzerdivisionen/Grenadierdivisionen und verhalfen den Truppen zum Durchhalt.

...indem vermeintliche Panikmacher und Verräter gehängt wurden.


Die Waffen SS war an keinen großräumigen Genoziden beteiligt, das übernahm meist die SS in den besetzten Ostgebieten und leider auch die Wehrmacht, welche durch Erschießungen keine direkte weiße Weste mehr hat.

Im Gegensatz zu Waffen-SS machten die einfachen SS-Männer ihren langen Weg durch die russische Stepe meistens zu Fuss und trugen nachweislich keine automatischen Waffen mit sich. Dies machte sie zu einer leichten Beute für Plünderer und Banditen, welche sich in den Wäldern und Moosen versteckten und von der Sowjetpropaganda als Partisanen hochgejubelt wurden.

[Justas]

Ich stelle meine Frage gerne noch mal:

Warum kämpfte man weiter, obwohl die Generalität bis hinab zu den niederen Offiziersrängen wußte, dass der Krieg ab `42 verloren ist?

Diese Wahrheit war schlimmer als die Kugel des wildgewordenen Iwans.

[Justas]

Was für ein Blödsinn , selbst Mitte 43 war noch ein Patt möglich . Warum kämpften die Soldaten ( und ihre Offiziere ) weiter ? Schon mal dran gedacht ? Die Heimat verteidigen ! Jeder wußte was den eignen Familien blühte , wenn die Rote Walze Mitteleuropa erreichte ! Da brauchte man nicht mehr groß befehlen .

Erst 1943? 4 Jahre früher, als der Führer sprach:
„Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen”

[Irmingsul]

Viele Faktoren spielten eine Rolle denke ich mal.

[Justas]

Hierzu ist wieder zu sagen, daß der Sieg im Osten zweimal am hätte entschieden wären können.
Und zwar vor Moskau 1941 und Stalingrad 1942.
Die Verteidigungslinie der Russen bei Moskau wies Riesenlöcher auf. Trotzdem schafften es die Wehrmachteinheiten ausgerechnet dort aufzufahren, wo man auf sie wartete.

Nun zu Stalingrad. Die Schlacht dauerte so lang an, dass man sie rein theoretisch 10x hätte für sich entscheiden können. Am Schluss verheizte man rumänische und italienische Einheiten für nichts. Oh, sorry! Für den Sieg.

Wäre man 1941 einige Wochen früher in den Osten marschiert hätte man Moskau eingenommen.
Das tat der Napi in 1812. Diese undankbaren Affen zündeten prompt die Stadt an. Dem grossen Krieger, der zuvor halbes Europa unterworfen hatte, blieb nichts Anderes übrig als die Stadt zu verlassen und den Rückzug einzutreten.


Ich denke zwar nicht daß man sie hätte halten können, doch hätte es die Moral der Russen geschwächt und schnell zum Siege führen können.
Einverstanden. Die Moral der Truppen ist A und O in jedem Krieg.

[Justas]

Außerdem erhielten Waffen-SS-Soldaten die gleiche Ausbildung wie Heeressoldaten . Waren ja auch die gleichen Ausbilder *lol*
Wo ist da die Logik geblieben? Zwei Ausbildungsinstitutionen mit gleichen Lehrprogrammen, gleichen Lehrern, bloss nach der einen gehört man prompt zur Elite, nach der anderen immer noch zum Fussvolk und Kanonenfutter.
8o

War es die NS-Ideologie, die man in den SS-Ausbildungslagern mehr Gewicht schenkte? Vernichtung von Untermenschen ohne Reue, denn der Führer denkt für dich, und so Scheiss?

[Justas]

ABER : Ab dem Zeitpunkt, wo SS-Einheiten erstmals Panzerabteilungen in ihren Reihen hatten, bekamen sie ausschließlich die besten Panzer.
So geschehen z.B. bei Kursk, wo von 4 Divisionen, die Tiger I erhielten, 3 der Waffen-SS angehörten.
Und? Wie war's?

[M. Wittmann]

Die Verteidigungslinie der Russen bei Moskau wies Riesenlöcher auf. Trotzdem schafften es die Wehrmachteinheiten ausgerechnet dort aufzufahren, wo man auf sie wartete.
Wenn die russische Verteidigung Riesenlöcher aufwies, dann hätte es die deutsche Generalität mit Sicherheit geschafft dort durchzubrechen.
Es kann nicht sein, daß man nicht davon wußte.
Bring mir dafür mal einen Link und ich gebe dir recht.


Nun zu Stalingrad. Die Schlacht dauerte so lang an, dass man sie rein theoretisch 10x hätte für sich entscheiden können. Am Schluss verheizte man rumänische und italienische Einheiten für nichts. Oh, sorry! Für den Sieg.
Die Rumänen sollten die Flanken bewachen. Ganz simpel ausgedrückt: Sie haben versagt. Das lag daran, daß die Russen mit mehr als einer Millionen Mann Stalingrad umschlossen, da hätte selbst eine gut ausgerüstete WH Probleme gehabt.
Doch der früh eintretende Winter und die endlosen Ruinenschlachten zermürbten die Moral und die Standfestigkeit der Soldaten immens.
Wie wir beide später feststellen werden, haben wir dieselben Ansichten bzgl. der Moral im Krieg.


Das tat der Napi in 1812. Diese undankbaren Affen zündeten prompt die Stadt an. Dem grossen Krieger, der zuvor halbes Europa unterworfen hatte, blieb nichts Anderes übrig als die Stadt zu verlassen und den Rückzug einzutreten.
Ja, da man Moskau 1812 auch mit Moskau 1941 vergleichen kann. Du denkst doch nicht wirklich, daß der Russe seine Hauptstadt wieder angezündet hätte?
Zumal wäre es dann sowieso anders gelaufen. Meinst du Hitler wäre wieder abgezogen??
Der hätte Moskau abbrennen lassen und dann eingenommen.. :)


Einverstanden. Die Moral der Truppen ist A und O in jedem Krieg.
Richtig.

[M. Wittmann]

...indem vermeintliche Panikmacher und Verräter gehängt wurden.
Unruhestifter wurden hart bestraft. Und Panikmacher schadeten der Moral und der Einheit der Truppen.



Im Gegensatz zu Waffen-SS machten die einfachen SS-Männer ihren langen Weg durch die russische Stepe meistens zu Fuss und trugen nachweislich keine automatischen Waffen mit sich. Dies machte sie zu einer leichten Beute für Plünderer und Banditen, welche sich in den Wäldern und Moosen versteckten und von der Sowjetpropaganda als Partisanen hochgejubelt wurden.
Natürlich. Die Waffen SS war ja auch eine Art vierter Wehrmachtsteil.
Sie sollte an der Front die kämpfenden Truppen unterstützen und zum Sieg verhelfen, während die normale SS, jene unter Heinrich Himmler, im besetzten Gebiet in Form von Verbrechen aufräumte.

[Justas]

Die Waffen-SS als "Mördertruppe" zu bezeichnen geht zu weit. Auch bei der Waffen-SS gab es anstänige Leute. Wer für Deutschland gekämpft, ja sogar sein Leben lies, den sollte man ehren, egal unter welcher Regierung Deutschland stand und wenn sie noch so krank war.
Darf dann wenigstens eine Rolle spielen, wo derjenige zu dem Zeitpunkt der selbstlosen Aufopferung gewesen ist?

[Justas]

Polen wurde - wer die Geschichte kennt - von Deutschland und Russland gleichermassen überfallen.
Von dieser Stelle bitte etwas ausführlicher.
Wie überfällt man gleichermassen ein Land?

[Justas]

Grossteile Polens sind ja immer noch in der Hand Russlands (bzw. heute Russland, Weissrussland und Ukraine).
Fass bloss nicht dieses heisse Eisen an, es sei denn, du weisst, wovon du redest.

Die Sache ist viel komplizierter, als sie auf den ersten Blick zu sein scheint.

[Justas]

Wenn die russische Verteidigung Riesenlöcher aufwies, dann hätte es die deutsche Generalität mit Sicherheit geschafft dort durchzubrechen.
Es kann nicht sein, daß man nicht davon wußte.
Bring mir dafür mal einen Link und ich gebe dir recht.
Ich muss zugeben, meine Behauptung beruht auf Hörensagen. Die Tatsache ist, man stand kurz davor und musste umkehren. Das Versagen der einen wurden zum Verderben der anderen auf die Jahre hinaus.

Übrigens, welche Waffen-SS Division(en) waren dort im Einsatz?

[Justas]

Die Rumänen sollten die Flanken bewachen. Ganz simpel ausgedrückt: Sie haben versagt. Das lag daran, daß die Russen mit mehr als einer Millionen Mann Stalingrad umschlossen, da hätte selbst eine gut ausgerüstete WH Probleme gehabt.
Doch der früh eintretende Winter und die endlosen Ruinenschlachten zermürbten die Moral und die Standfestigkeit der Soldaten immens.
Wie wir beide später feststellen werden, haben wir dieselben Ansichten bzgl. der Moral im Krieg.
Die Iwans haben in Stalingrad wieder bewiesen, wie irrational sie sind.
Man stritt sich zu Tode um eine Stadt, wo sich deren Namensgeber anno dazumal als Revoluzzer aufspielte.
Schlimmer noch: die Deutschen spielten vollen Ernstes mit.
Ignorieren käme billiger.

[Justas]

Ja, da man Moskau 1812 auch mit Moskau 1941 vergleichen kann. Du denkst doch nicht wirklich, daß der Russe seine Hauptstadt wieder angezündet hätte?
Zumal wäre es dann sowieso anders gelaufen. Meinst du Hitler wäre wieder abgezogen??
Der hätte Moskau abbrennen lassen und dann eingenommen.. :)
Ich glaube auch, dass es anders gelaufen wäre. In Stalingrad hat man unter dem Strich um 2 Millionen auf beiden Seiten verheizt. Moskau ist grösser und weit bedeutender.

Um 8 Millionen insgesamt? Wäre Hitler bereit gewesen, 2 Millionen eigene Soldaten zu opfern? Die Rumänen rechnen wir mal nicht dazu.

[M. Wittmann]

Ich muss zugeben, meine Behauptung beruht auf Hörensagen. Die Tatsache ist, man stand kurz davor und musste umkehren. Das Versagen der einen wurden zum Verderben der anderen auf die Jahre hinaus.

Übrigens, welche Waffen-SS Division(en) waren dort im Einsatz?

Also meiner Ansicht nach mußte man umkehren, um eine geeignete Winterverteidigung zu errichten.

Keine Ahnung welche Divisionen genau an der Ostfront 1941/42 kämpften, ich weiß nur, daß der W-SS damals sechs Divsionen unterstellt waren.


Ich glaube auch, dass es anders gelaufen wäre. In Stalingrad hat man unter dem Strich um 2 Millionen auf beiden Seiten verheizt. Moskau ist grösser und weit bedeutender.
Der Begriff "Verheizen" paßt in diesem Zusammenhang weitaus besser zur Roten Armee.


Um 8 Millionen insgesamt? Wäre Hitler bereit gewesen, 2 Millionen eigene Soldaten zu opfern? Die Rumänen rechnen wir mal nicht dazu.
Was meinst du jetzt genau mit acht Millionen?


Die Iwans haben in Stalingrad wieder bewiesen, wie irrational sie sind.
Man stritt sich zu Tode um eine Stadt, wo sich deren Namensgeber anno dazumal als Revoluzzer aufspielte.
Schlimmer noch: die Deutschen spielten vollen Ernstes mit.
Ignorieren käme billiger.
Stalingrad war etwas neues für die deutschen Truppen. Ich persönlich hätte die Stadt ähnlich wie Kiew eingekesselt, d.h. über die Wolga.
Doch das war ein heikles Thema, zumal die Russen über Reserve im Hinterland verfügten.
Jedenfalls hätte man, und das weiß ich von Zeitzeugen, sich damals nicht im Traum ausgemalt, man könnte hier die Schlacht verlieren.


NS: Du kannst die Beiträge alle miteinander koppeln, indem du auf dieses Kästchen neben der eigentlichen Nummer der Beiträge der jeweiligen Themen klickst.

[Witzbold]

Ich glaube die Wehrmacht war sich nicht darüber im klaren, was es bedeutet wenn in Rußland Winter ist, die Nachschubwege lang und von Partisanen blockiert werden. Dazu kommend, Deutschland führte an mehreren Fronten Krieg, was zu mindest meiner Meinung graviend falsch war, denn mit einem Hund kann man nicht gleichzeitig viele Hasen jagen.
Das Ergebnis zeigte es.

[Witzbold]

Zur Waffen SS, man sollte die SS in ihrer Gesamtheit sehen und die kämpfenden Truppen der Waffen SS nicht mit denen in einen Topf werfen, welche sich in den KZ's unmenschlich verhielten. Auch zu sagen, in der SS waren viele Ausländer, wobei etliche in den KZ's Dienst taten und sich gleichfalls nicht durch besondere Menschlichkeit hervor hoben.
Viele SS Soldaten ließen ihr Leben an der Front und es gehört sich nicht diese Toten als Mitglied einer Verbrecherorganisation zu sehen, sondern als ehrhaft gefallene Soldaten.

[Parabellum]

Und? Wie war's?

Schön wars, danke der Nachfrage.

[Kaiser]

Um 8 Millionen insgesamt? Wäre Hitler bereit gewesen, 2 Millionen eigene Soldaten zu opfern? Die Rumänen rechnen wir mal nicht dazu.

In Stalingrad waren knapp 300.000 deutsche Soldaten nicht 2 Millionen.

[Neutraler]

Die Verteidigungslinie der Russen bei Moskau wies Riesenlöcher auf. Trotzdem schafften es die Wehrmachteinheiten ausgerechnet dort aufzufahren, wo man auf sie wartete.
Die Verteidigungslinie der Wehrmacht wies riesige Lücken auf und nciht umgekehrt.


Nun zu Stalingrad. Die Schlacht dauerte so lang an, dass man sie rein theoretisch 10x hätte für sich entscheiden können. Am Schluss verheizte man rumänische und italienische Einheiten für nichts. Oh, sorry! Für den Sieg.
Stalingrad war praktisch uneinnehmbar. Es gab überhaupt keine Möglichkeit zu keiner Zeit diese Stadt einzunehmen.

[Kaiser]

Stalingrad war praktisch uneinnehmbar. Es gab überhaupt keine Möglichkeit zu keiner Zeit diese Stadt einzunehmen.

Korrektur, der Großteil der Stadt war bereits von der Wehrmacht eingenommen worden bevor sie eingekesselt wurde.

[Justas]

Zur Waffen SS, man sollte die SS in ihrer Gesamtheit sehen und die kämpfenden Truppen der Waffen SS nicht mit denen in einen Topf werfen, welche sich in den KZ's unmenschlich verhielten.
Es war nicht immer einfach, die Zivilbevölkerung im Osten von der Gerechtigkeit der deutschen Sache zu überzeugen und so für den Kampf gegen den Bolschewismus zu gewinnen. Die Truppen brauchten irgendwann eine Erholungspause und liessen sich in einem oder anderen Dorf bei den Einheimischen nieder, als bereits die ersten Probleme auftauchten.

Jeden von den Unruhestiftern ins KZ zu schicken war logistisch nicht möglich. Ein Galgen auf dem Dorfplatz verhalf zur Entspannung der Lage.

[Justas]

Stalingrad war praktisch uneinnehmbar. Es gab überhaupt keine Möglichkeit zu keiner Zeit diese Stadt einzunehmen.
Stalingrad war eine Ruine. Wo lag das Problem?

[Justas]

In Stalingrad waren knapp 300.000 deutsche Soldaten nicht 2 Millionen.
Das ist mir bekannt.

[Parabellum]

Eine zusätzliche mot.-Division hätte ausgereicht um die Stadt einzunehmen. Ob man sie hätte halten können ist eine andere Geschichte.

[Witzbold]

Es war nicht immer einfach, die Zivilbevölkerung im Osten von der Gerechtigkeit der deutschen Sache zu überzeugen und so für den Kampf gegen den Bolschewismus zu gewinnen. Die Truppen brauchten irgendwann eine Erholungspause und liessen sich in einem oder anderen Dorf bei den Einheimischen nieder, als bereits die ersten Probleme auftauchten.

Jeden von den Unruhestiftern ins KZ zu schicken war logistisch nicht möglich. Ein Galgen auf dem Dorfplatz verhalf zur Entspannung der Lage.

Die SS & Wehrmachtssoldaten, welche sich nicht so aufführten, wie es sich für einen Soldaten gehörte, kamen zu dem 999 Strafxxx.

Galgen wurden zumindest meiner Information nach nur errichtet, wenn irgend ein Angehöriger hinterhältig getötet wurde bzw. es um Partisanen ging.
Aber entspannt wurde damit nur einseitig.

Zur Gerechtigkeit der deutschen Sache, ich meine man hätte vieles anders lösen können, als mit diesem wahsinnigen Mehrfrontenkrieg.