Behandlung des Ehebruchs in der Religion

[Cinnamon]

Es ist ja schon einiges geschrieben worden zum Thema, dass Frauen und Männer im Falle eines Ehebruchs etwa im Judentum, Islam und anderen Religionen anderes behandelt werden. Ich habe ein wenig über dieses Phänomen nachgedacht und bin vermutlich hinter die Ursprünge der meist die Frau strenger als den Mann behandelnden Regelungen gekommen. Diese ursprünglichen Gründe der Ungleichbehandlung liegen in einer tatsächlichen Ungleichheit, nicht in einer Willkür, wie ich meine. Es geht natürlich darum, das Frauen die Kinder zur Welt bringen, Männer sie nur mit der Frau zeugen und danach aber für Frau und Kind verantwortlich sind.

Schlichtweg sollten harte Strafdrohungen bis hin zur Todesstrafe die verheiratete Frau (die somit ein Anrecht auf Schutz und Unterhalt durch ihren Mann bekam und bis heute auch hat) davon abschrecken, ihm die Verantwortung für die Kinder eines anderen Mannes aufzubürden (eben durch Ehebruch mit anschließender Schwangerschaft). Es gab damals ja keine Vaterschaftstests und damit keine Möglichkeit, den Vater eines Kindes sicher festzustellen. Damit das System also funktionieren konnte, in dem dem Mann Verantwortung für Frau und Kind abverlangt wurde, war es elementar notwendig, dass der Mann der Treue seiner Frau immer sicher sein konnte. Umgekehrt war sie ja nie elementar auf seine Treue angewiesen. Er konnte ihr ja kein Kind unterschieben, konnte sie nicht glauben lassen, Mutter eines Kindes zu sein, dass sie nie geboren hatte. Er konnte sie ja trotz seiner Untreue durchaus schützen und gut für sie sorgen. War sie dagegen untreu, konnte er über seine Vaterschaft nicht mehr sicher sein, weshalb ihre Untreue auch in den meisten Religionen als Scheidungsgrund für den Mann betrachtet wird.

Da Männer und Frauen in dieser Frage also nicht gleich sind, ist eine Ungleichbehandlung also durchaus gerechtfertigt, wie ich meine.

[Lilly]

Nein, für mich ist die Ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt. "Du sollst nicht ehebrechen" gilt für Mann UND Frau.

Um bei deiner Theorie zu bleiben, kann auch die Frau nie sicher sein, ob der Mann nicht noch für ein oder mehrere aussereheliche Kinder sorgt, was letztlich wieder ihr und den gemeinsamen Kindern strenggenommen zum Schaden gereichen würde.

[Cinnamon]

Nein, für mich ist die Ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt. "Du sollst nicht ehebrechen" gilt für Mann UND Frau.

Um bei deiner Theorie zu bleiben, kann auch die Frau nie sicher sein, ob der Mann nicht noch für ein oder mehrere aussereheliche Kinder sorgt, was letztlich wieder ihr und den gemeinsamen Kindern strenggenommen zum Schaden gereichen würde.

Solange für sie und die gemeinsamen Kinder gesorgt ist, ist für sie auch kein Schaden da.

[Lilly]

Und solange er es sich materiell leisten kann, ist auch für ihn kein Schaden da.

[Cinnamon]

Und solange er es sich materiell leisten kann, ist auch für ihn kein Schaden da.

Wenn es nicht seine biologischen Kinder sind, doch. Denn nur für die kann er verantwortlich sein. Die absolute Treue ist so gesehen der Preis den die Frau zahlt, um den Mann in die Verantwortung für gemeinsame Kinder miteinzubinden. Der Mann schadet ihr ja wie gesagt mit einem Ehebruch nicht materiell. Nach meinem Dafürhalten sind diese Regelungen in den Religionen nicht zum Schutz der Institution Ehe entstanden, sondern aus rein ökonomischen Gründen.

[Lilly]

Tut mir leid, ich sehe das anders.

[Cinnamon]

Tut mir leid, ich sehe das anders.

Warum sollte ein Mann die Kinder eines anderen Mannes großziehen?

[hephland]

ein altes afrikanisches sprichwort lautet:

"mamas baby, papas may be"

die im startbeitrag formulierte these klingt plausibel. über die richtigkeit der ungleichbehandlung ist damit freilich nichts gesagt. alle großen religionen sind im wesentlichen patriacharlich.

[Lilly]

Warum denn nicht? Sicher sein kann er sich ohnehin nie und zu Zeiten der Höhlenmenschen war das überhaupt kein Thema.

[Cinnamon]

Warum denn nicht? Sicher sein kann er sich ohnehin nie und zu Zeiten der Höhlenmenschen war das überhaupt kein Thema.

Du solltest schon begründen können, warum er es sollte. Ich sage eben: Nicht sein Kind, also ist er dafür auch nicht verantwortlich.

[Cinnamon]

ein altes afrikanisches sprichwort lautet:

"mamas baby, papas may be"

die im startbeitrag formulierte these klingt plausibel. über die richtigkeit der ungleichbehandlung ist damit freilich nichts gesagt. alle großen religionen sind im wesentlichen patriacharlich.

Es geht halt nur so - oder die Verantwortung fürs Kind bleibt in JEDER Hinsicht (also auch finanziell) an der Frau allein hängen.

[Lobo]

Es ist ja schon einiges geschrieben worden zum Thema, dass Frauen und Männer im Falle eines Ehebruchs etwa im Judentum, Islam und anderen Religionen anderes behandelt werden. Ich habe ein wenig über dieses Phänomen nachgedacht und bin vermutlich hinter die Ursprünge der meist die Frau strenger als den Mann behandelnden Regelungen gekommen. Diese ursprünglichen Gründe der Ungleichbehandlung liegen in einer tatsächlichen Ungleichheit, nicht in einer Willkür, wie ich meine. Es geht natürlich darum, das Frauen die Kinder zur Welt bringen, Männer sie nur mit der Frau zeugen und danach aber für Frau und Kind verantwortlich sind.

Schlichtweg sollten harte Strafdrohungen bis hin zur Todesstrafe die verheiratete Frau (die somit ein Anrecht auf Schutz und Unterhalt durch ihren Mann bekam und bis heute auch hat) davon abschrecken, ihm die Verantwortung für die Kinder eines anderen Mannes aufzubürden (eben durch Ehebruch mit anschließender Schwangerschaft). Es gab damals ja keine Vaterschaftstests und damit keine Möglichkeit, den Vater eines Kindes sicher festzustellen. Damit das System also funktionieren konnte, in dem dem Mann Verantwortung für Frau und Kind abverlangt wurde, war es elementar notwendig, dass der Mann der Treue seiner Frau immer sicher sein konnte. Umgekehrt war sie ja nie elementar auf seine Treue angewiesen. Er konnte ihr ja kein Kind unterschieben, konnte sie nicht glauben lassen, Mutter eines Kindes zu sein, dass sie nie geboren hatte. Er konnte sie ja trotz seiner Untreue durchaus schützen und gut für sie sorgen. War sie dagegen untreu, konnte er über seine Vaterschaft nicht mehr sicher sein, weshalb ihre Untreue auch in den meisten Religionen als Scheidungsgrund für den Mann betrachtet wird.

Da Männer und Frauen in dieser Frage also nicht gleich sind, ist eine Ungleichbehandlung also durchaus gerechtfertigt, wie ich meine.

Man(n) konnte die Vaterschaft in früheren Zeiten schlicht einfach ablehnen und das Kind somit verstoßen. Das Argument mit dem Vaterschaftstest ist daher Unfug.

[Cinnamon]

Man(n) konnte die Vaterschaft in früheren Zeiten schlicht einfach ablehnen und das Kind somit verstoßen. Das Argument mit dem Vaterschaftstest ist daher Unfug.

Da hätte ich gern einen Beleg für. In weiß, dass bei den Wikinger etwa ein Vater einen schwächlichen oder kränklichen Nachwuchs aussetzen bzw. töten durfte, aber im alten Israel oder Arabien war das soweit ich gelesen habe nicht so.

[Herr Schmidt]

Da Männer und Frauen in dieser Frage also nicht gleich sind, ist eine Ungleichbehandlung also durchaus gerechtfertigt, wie ich meine.

Dieser Beitrag zeigt einen (jämmerlichen) Versuch die frauenfeindlichen Ideen (wahrscheinlich von Muslimen) irgendwie zu rechtfertigen.

Sorry, wir leben im 21. Jahrhundert, da ist dieses Gedankengut schlichtweg nur peinlich.

Mein Kommentar :kotz:

[Cinnamon]

Dieser Beitrag zeigt einen (jämmerlichen) Versuch die frauenfeindlichen Ideen (wahrscheinlich von Muslimen) irgendwie zu rechtfertigen.

Sorry, wir leben im 21. Jahrhundert, da ist dieses Gedankengut schlichtweg nur peinlich.

Mein Kommentar :kotz:

Nach seriösen Schätzungen liegt der Anteil der Kuckuckskinder bei 10 %. Irgendwie scheinen mir solche Regelungen, die den Mann vor Scheinvaterschaften schützen doch sinnvoll zu sein. Im Judentum kann auch nur die Frau Ehebruch begehen, der Mann kann durchaus fremdgehen (solange die Frau, mit der er fremdgeht nicht ihrerseits verheiratet ist). Das legt einen solchen Ursprung durchaus nahe.

[Lobo]

Da hätte ich gern einen Beleg für. In weiß, dass bei den Wikinger etwa ein Vater einen schwächlichen oder kränklichen Nachwuchs aussetzen bzw. töten durfte, aber im alten Israel oder Arabien war das soweit ich gelesen habe nicht so.

Bei den Römern war dies zB. durchaus üblich. So hatte Caesar zB. Ptolemaios Kaisar als seinen Sohn anerkannt.
Inwiefern das jetzt bei allen Zivilisationen und in welcher Zeit so war, wäre eine Forschungsaufgabe für sich,
wie gesagt üblich was ja natürlich nicht heißt, daß es Staaten und Völker gab bei denen das nicht so ablief.

[Cinnamon]

Bei den Römern war dies zB. durchaus üblich. So hatte Caesar zB. Ptolemaios Kaisar als seinen Sohn anerkannt.
Inwiefern das jetzt bei allen Zivilisationen und in welcher Zeit so war, wäre eine Forschungsaufgabe für sich,
wie gesagt üblich was ja natürlich nicht heißt, daß es Staaten und Völker gab bei denen das nicht so ablief.

Ja, bei den Römern war das auch so. Aber da war man auch mit dem Ehebruch nicht so streng ;).

[Pegasus]

Es ist ja schon einiges geschrieben worden zum Thema, dass Frauen und Männer im Falle eines Ehebruchs etwa im Judentum, Islam und anderen Religionen anderes behandelt werden. Ich habe ein wenig über dieses Phänomen nachgedacht und bin vermutlich hinter die Ursprünge der meist die Frau strenger als den Mann behandelnden Regelungen gekommen. Diese ursprünglichen Gründe der Ungleichbehandlung liegen in einer tatsächlichen Ungleichheit, nicht in einer Willkür, wie ich meine. Es geht natürlich darum, das Frauen die Kinder zur Welt bringen, Männer sie nur mit der Frau zeugen und danach aber für Frau und Kind verantwortlich sind.

Schlichtweg sollten harte Strafdrohungen bis hin zur Todesstrafe die verheiratete Frau (die somit ein Anrecht auf Schutz und Unterhalt durch ihren Mann bekam und bis heute auch hat) davon abschrecken, ihm die Verantwortung für die Kinder eines anderen Mannes aufzubürden (eben durch Ehebruch mit anschließender Schwangerschaft). Es gab damals ja keine Vaterschaftstests und damit keine Möglichkeit, den Vater eines Kindes sicher festzustellen. Damit das System also funktionieren konnte, in dem dem Mann Verantwortung für Frau und Kind abverlangt wurde, war es elementar notwendig, dass der Mann der Treue seiner Frau immer sicher sein konnte. Umgekehrt war sie ja nie elementar auf seine Treue angewiesen. Er konnte ihr ja kein Kind unterschieben, konnte sie nicht glauben lassen, Mutter eines Kindes zu sein, dass sie nie geboren hatte. Er konnte sie ja trotz seiner Untreue durchaus schützen und gut für sie sorgen. War sie dagegen untreu, konnte er über seine Vaterschaft nicht mehr sicher sein, weshalb ihre Untreue auch in den meisten Religionen als Scheidungsgrund für den Mann betrachtet wird.

Da Männer und Frauen in dieser Frage also nicht gleich sind, ist eine Ungleichbehandlung also durchaus gerechtfertigt, wie ich meine.

Wir leben aber jetzt im 21. Jhd., das solltest Du in Deine "Überlegungen" mit einfließen lassen, bevor Du Rückständigkeit als Rechtfertigung anbringst. :rolleyes:

[Lobo]

Ja, bei den Römern war das auch so. Aber da war man auch mit dem Ehebruch nicht so streng ;).

Leider so nicht richtig, auf Ehebrucht stand der Tod durch das Schwert, bzw. durfte in früheren Tagen der Vater (später dann auch der Ehemann) die in Flagranti erwischte erschlagen.
Die Frau konnte beim Ehebruch des Mannes hingegen gar nichts machen.

[Cinnamon]

Wir leben aber jetzt im 21. Jhd., das solltest Du in Deine "Überlegungen" mit einfließen lassen, bevor Du Rückständigkeit als Rechtfertigung anbringst. :rolleyes:

Das ändert doch gar nichts. Nach wie vor gilt der Ehemann der Kindsmutter automatisch als Vater des Kindes. Bzw. auch Männer in festen Beziehungen erkennen ja die Kinder der Lebensgefährtin berechtigterweise als ihre eigenen an. Oft stellt sich erst nach Jahren heraus, dass er gar nicht der Vater ist. Die Frauen richten also mit der Lügerei nach wie vor größeren Schaden an als es ein Mann mit einem Seitensprung je könnte.

[Cinnamon]

Leider so nicht richtig, auf Ehebrucht stand der Tod durch das Schwert, bzw. durfte in früheren Tagen der Vater (später dann auch der Ehemann) die in Flagranti erwischte erschlagen.
Die Frau konnte beim Ehebruch des Mannes hingegen gar nichts machen.

In Uruguay geht das angeblich bis heute. Bzw. der Ehemann hat eine Wahlfreiheit: Entweder beide killen oder die Frau Entnasen und Entohren und den Nebenbuhler Entmannen :).

[Lobo]

Das ändert doch gar nichts. Nach wie vor gilt der Ehemann der Kindsmutter automatisch als Vater des Kindes. Bzw. auch Männer in festen Beziehungen erkennen ja die Kinder der Lebensgefährtin berechtigterweise als ihre eigenen an. Oft stellt sich erst nach Jahren heraus, dass er gar nicht der Vater ist. Die Frauen richten also mit der Lügerei nach wie vor größeren Schaden an als es ein Mann mit einem Seitensprung je könnte.

Es sollte ohnehin ein gesetzlich vorgeschriebener Vaterschaftest eingeführt werden.

[Herr Schmidt]

Nach seriösen Schätzungen liegt der Anteil der Kuckuckskinder bei 10 %.

Wenn man in einer modernen Gesellschaft ... jedem Neugeborenen gleich einen Gentest machen würde (und diesem für später Zwecke auch dauerhaft speichert) wäre diese Zahl gegen Null zu "drücken" ... und alle "Probleme" wären gelöst.

Wo liegt da das Problem?


Irgendwie scheinen mir solche Regelungen, die den Mann vor Scheinvaterschaften schützen doch sinnvoll zu sein. Im Judentum kann auch nur die Frau Ehebruch begehen, der Mann kann durchaus fremdgehen (solange die Frau, mit der er fremdgeht nicht ihrerseits verheiratet ist). Das legt einen solchen Ursprung durchaus nahe.

Quatsch ... gut verpackt in religiösen Wahnvorstellungen ... im Mittelalter noch brauchbar, aber seit dem 20. Jahrhundert und vor allem im 21. Jahrhundert gefährliches Gedankengut ... durch nichts zu rechtfertigen.

Bei Neugeborenen - also bei allen Kindern - auch in der Schule - hat sich, haben sich die Religionen herauszuhalten.

Hier muß sich von Seiten des Staates noch viel tun. Nehmt den Religionen endlich hier die Macht.

[Cinnamon]

Es sollte ohnehin ein gesetzlich vorgeschriebener Vaterschaftest eingeführt werden.

Das stimmt.

[hephland]

Dieser Beitrag zeigt einen (jämmerlichen) Versuch die frauenfeindlichen Ideen (wahrscheinlich von Muslimen) irgendwie zu rechtfertigen.

Sorry, wir leben im 21. Jahrhundert, da ist dieses Gedankengut schlichtweg nur peinlich.

Mein Kommentar :kotz:

unsinn. über die uns und heute nahliegende moralische bewertung hat cinnamon nichts geschrieben. das ist nicht das thema. zur zeit des entstehens der großen religionen herrschte überall und selbstverständlich das patriachat. und diese patriacharliche logik, derzufolge vor allem der ehebruch der frau zu unterbinden ist, setzt sich natürlich überall durch.

das zu verstehen bedeutet nicht, sich dieser patriacharlichen logik anzuschließen. im übrigen haben die moslems auf frauenfeindliche vorstellungen durchaus kein monopol.

[Cinnamon]

unsinn. über die uns und heute nahliegende moralische bewertung hat cinnamon nichts geschrieben. das ist nicht das thema. zur zeit des entstehens der großen religionen herrschte überall und selbstverständlich das patriachat. und diese patriacharliche logik, derzufolge vor allem der ehebruch der frau zu unterbinden ist, setzt sich natürlich überall durch.

das zu verstehen bedeutet nicht, sich dieser patriacharlichen logik anzuschließen. im übrigen haben die moslems auf frauenfeindliche vorstellungen durchaus kein monopol.

Kinder unterschieben finde ich dennoch abscheulich. Aber wie gesagt: Bei 10 % Kuckuckskinderanteil finde ich solche Regelungen nicht ganz sinnlos.

[Lilly]

Du solltest schon begründen können, warum er es sollte. Ich sage eben: Nicht sein Kind, also ist er dafür auch nicht verantwortlich.

Ja, wie oft soll ich dir denn das noch begründen?

[Cinnamon]

Ja, wie oft soll ich dir denn das noch begründen?

Du hast es gar nicht begründet. Nur damit, dass er keinen Schaden habe wenn er über ausreichend Mittel verfügt. Das ist aber keine Begründung dafür, ein fremdes Kind aufzuziehen.

[Herr Schmidt]

unsinn. über die uns und heute nahliegende moralische bewertung hat cinnamon nichts geschrieben. das ist nicht das thema. zur zeit des entstehens der großen religionen herrschte überall und selbstverständlich das patriachat. und diese patriacharliche logik, derzufolge vor allem der ehebruch der frau zu unterbinden ist, setzt sich natürlich überall durch.

das zu verstehen bedeutet nicht, sich dieser patriacharlichen logik anzuschließen. im übrigen haben die moslems auf frauenfeindliche vorstellungen durchaus kein monopol.

Diese Regelungen sind das heute noch gelebte Mittelalter - vielleicht damals noch verständlich - heute lächerlich. In Wirklichkeit geht/ging es nur darum, die Frauen zu unterdrücken. Warum wird der Mann, der uneheliche Kinder zeugt nicht (auch) gesteinigt?

Das wäre die richtige Frage!

[Herr Schmidt]

Kinder unterschieben finde ich dennoch abscheulich. Aber wie gesagt: Bei 10 % Kuckuckskinderanteil finde ich solche Regelungen nicht ganz sinnlos.

Uneheliche Kinder zeugen ist nicht weniger schlimm oder ? Ist nicht das der Beginn eines "moralischen Verfalls"? Wenn dann gehörten immer beide Teile streng bestraft! (Was natürlich lächerlich ist)

Und was kann das Kind dafür ... diese Frage würde sich auch stellen?

[Cinnamon]

Diese Regelungen sind das heute noch gelebte Mittelalter - vielleicht damals noch verständlich - heute lächerlich. In Wirklichkeit geht/ging es nur darum, die Frauen zu unterdrücken. Warum wird der Mann, der uneheliche Kinder zeugt nicht (auch) gesteinigt?

Das wäre die richtige Frage!

Von der Lehre in den heiligen Schriften der Hochreligionen her ist er eigentlich auch zu steinigen.

[Cinnamon]

Uneheliche Kinder zeugen ist nicht weniger schlimm oder ? Ist nicht das der Beginn eines "moralischen Verfalls"? Wenn dann gehörten immer beide Teile streng bestraft! (Was natürlich lächerlich ist)

Und was kann das Kind dafür ... diese Frage würde sich auch stellen?

Wird die Frau als Mutter eines unehelichen Kindes ihres Mannes betrachtet?

Was das Kind dafür kann? Diese Frage stellt sich nur, wenn man den Scheinvater gewissermaßen dazu verpflichten will (wenn auch nur moralisch) für das Kuckuckskind zu sorgen. Er kann jedenfalls in meinen Augen gar nichts für die Tat seiner Frau und sie soll dann fein dafür sorgen, den Schaden am Kind auszubügeln.

[FranzKonz]

Ja, wie oft soll ich dir denn das noch begründen?

Na, wenn Du es tun willst, bis der Bengel etwas versteht, bist Du noch eine Weile beschäftigt. :smoke:

[Herr Schmidt]

Von der Lehre in den heiligen Schriften der Hochreligionen her ist er eigentlich auch zu steinigen.

Das wäre ja schon einmal etwas positives ... :)) ... wurde aber wahrscheinlich nie, oder nur wenn Unterschichten mit Oberschichten Kinder zeugten vorgenommen ! ;)

[Herr Schmidt]

Wird die Frau als Mutter eines unehelichen Kindes ihres Mannes betrachtet?

?( unklare Formulierung

Was das Kind dafür kann? Diese Frage stellt sich nur, wenn man den Scheinvater gewissermaßen dazu verpflichten will (wenn auch nur moralisch) für das Kuckuckskind zu sorgen. Er kann jedenfalls in meinen Augen gar nichts für die Tat seiner Frau und sie soll dann fein dafür sorgen, den Schaden am Kind auszubügeln.

Vielleicht ist es für alle besser, wenn niemand von dem Seitensprung weiß.

Vielleicht ist der Scheinvater auch selbst Schuld (emotionale Kälte? - oder falsche Frau?)

Schaden? Welcher Schaden? Vielleicht hat das Kinde sogar die besseren Gene :))

[Cinnamon]

Na, wenn Du es tun willst, bis der Bengel etwas versteht, bist Du noch eine Weile beschäftigt. :smoke:

Dann begründe mal ausführlich, wie du das siehst.

[Cinnamon]

Vielleicht ist es für alle besser, wenn niemand von dem Seitensprung weiß.

Vielleicht ist der Scheinvater auch selbst Schuld (emotionale Kälte? - oder falsche Frau?)

Schaden? Welcher Schaden? Vielleicht hat das Kinde sogar die besseren Gene :))

Unklare Formulierung? Dann so: Der Ehemann einer frischgebackenen Mutter wurde damals und wird heute automatisch als Vater des von ihr geborenen Kindes betrachtet. Damit fallen ihm natürlich auch alle rechtlichen Pflichten eines Vaters zu (Unterhalt etc.). Dem Gesetz ist die tatsächliche biologische Vaterschaft hier gleichgültig. Kommt es zur Scheidung, gilt das Kind als ehelich und er als Vater muss idR zahlen. Für ein Kind, das gar nicht von ihm ist. Umgekehrt gilt aber die Ehefrau eines Fremdgehers, der ein nichteheliches Kind zeugt nicht als Mutter dieses Kindes. Das ist richtigerweise die Frau, die es geboren hat.

Kurzum: Die Frau fügt ihrem Mann bei Kindesunterschiebung einen finanziellen Schaden in nicht unbeträchtlicher Höhe zu, der Mann seinerseits aber bei einem Seitensprung seiner Frau nicht. Darum geht es. Und das war ja schon immer so. Oder meinst du, Kinder seien früher keine Investion und teuer gewesen?

[FranzKonz]

Dann begründe mal ausführlich, wie du das siehst.

Wir müßten uns erst über die Konditionen einigen. Ich nehme 120 EUR pro Stunde, zahlbar im Voraus. Außerhalb üblicher Geschäftszeiten fällt ein Zuschlag von 50% an.

[Herr Schmidt]

Unklare Formulierung? Dann so: Der Ehemann einer frischgebackenen Mutter wurde damals und wird heute automatisch als Vater des von ihr geborenen Kindes betrachtet. Damit fallen ihm natürlich auch alle rechtlichen Pflichten eines Vaters zu (Unterhalt etc.). Dem Gesetz ist die tatsächliche biologische Vaterschaft hier gleichgültig. Kommt es zur Scheidung, gilt das Kind als ehelich und er als Vater muss idR zahlen. Für ein Kind, das gar nicht von ihm ist. Umgekehrt gilt aber die Ehefrau eines Fremdgehers, der ein nichteheliches Kind zeugt nicht als Mutter dieses Kindes. Das ist richtigerweise die Frau, die es geboren hat.

Kurzum: Die Frau fügt ihrem Mann bei Kindesunterschiebung einen finanziellen Schaden in nicht unbeträchtlicher Höhe zu, der Mann seinerseits aber bei einem Seitensprung seiner Frau nicht. Darum geht es. Und das war ja schon immer so. Oder meinst du, Kinder seien früher keine Investion und teuer gewesen?

OK, jetzt ist es klar.

Aber nehmen wir an, der Mann ist ein Versager (warum würde die Frau sonst fremdgehen) ... wären da nicht bessere Gene hilfreich ... und falls die Ehe mit einem Versager auch noch hält (vielleicht ist er ein lieber Versager), dann hätte der Scheinvater als "Gegenleistung" ein genetisch gesehen "besseres" Kind. Auch das ist möglich.

Frage: Ist ein aufgezogenes (aber nicht eigenes) gutes Kind nicht eine Bereicherung des Lebens ... aber ein eigenes "dummes" Kind nicht eine Belastung des Lebens?

Eine mehr ironische, aber nicht unwirkliche Möglichkeit ! :]

[Lilly]

Na, wenn Du es tun willst, bis der Bengel etwas versteht, bist Du noch eine Weile beschäftigt. :smoke:

Den Eindruck habe ich auch, darum lasse ich es jetzt auch.

[Cinnamon]

Den Eindruck habe ich auch, darum lasse ich es jetzt auch.

Gut, dann lass es. Deine Erläuterungen sind sowieso vollkommener Quatsch, wie man ohne weiteres sieht.

[henriof9]

Solange für sie und die gemeinsamen Kinder gesorgt ist, ist für sie auch kein Schaden da.

Da denkst Du allerdings falsch.
Es ist, auf eine Beziehung bezogen, kein Unterschied ob der Partner materiell oder psychisch/moralisch zu Schaden kommt.
Sorry, aber wenn Du einen Ehebruch lediglich daran festmachst hast Du keine Ahnung von einer Beziehung.

Wie ist es denn mit Deiner Theorie z,.B. wenn der Mann keine Kinder zeugen kann ?
Hat dann die Frau ein Anrecht auf Ehebruch nur um " ihre " Nachkommen zu sichern ?
Und von der heutigen Unfähigkeit vieler Männer überhaupt erst mal die Frau zu ernähren, geschweige denn, wenn Kinder da sind, gar nicht erst zu reden.

Denk mal noch einmal nach über Deine Theorie. :]

[henriof9]

Warum sollte ein Mann die Kinder eines anderen Mannes großziehen?

Warum soll die Frau zu Gunsten eines außerehelichen Kindes des Mannes mit finanziellen Einbußen leben ?

[henriof9]

Unklare Formulierung? Dann so: Der Ehemann einer frischgebackenen Mutter wurde damals und wird heute automatisch als Vater des von ihr geborenen Kindes betrachtet. Damit fallen ihm natürlich auch alle rechtlichen Pflichten eines Vaters zu (Unterhalt etc.). Dem Gesetz ist die tatsächliche biologische Vaterschaft hier gleichgültig. Kommt es zur Scheidung, gilt das Kind als ehelich und er als Vater muss idR zahlen. Für ein Kind, das gar nicht von ihm ist. Umgekehrt gilt aber die Ehefrau eines Fremdgehers, der ein nichteheliches Kind zeugt nicht als Mutter dieses Kindes. Das ist richtigerweise die Frau, die es geboren hat.

Das hat nichts damit zu tun weil die fremde Frau es geboren hat, sondern ist dem Umstand geschuldet, daß diese Frau ja nicht die Ehefrau ist.
Der Gesetzgeber geht eben davon aus das ein Kind, welches in einer Ehe geboren wird das Kind beider Eheleute ist.

Kurzum: Die Frau fügt ihrem Mann bei Kindesunterschiebung einen finanziellen Schaden in nicht unbeträchtlicher Höhe zu, der Mann seinerseits aber bei einem Seitensprung seiner Frau nicht. Darum geht es. Und das war ja schon immer so. Oder meinst du, Kinder seien früher keine Investion und teuer gewesen?

Natürlich fügt er "seiner" Familie einen finanziellen Schaden zu.
Nicht nur das die Ehefrau quasi für das fremde Kind mit arbeitet ( da ja Unterhaltszahlungen fällig werden ), geht ihr und den eigenen Kinder auch ein Teil des späteren Erbes flöten da auch außereheliche Kinder einen Erbanspruch haben.

[pw75]

Nein, für mich ist die Ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt. "Du sollst nicht ehebrechen" gilt für Mann UND Frau.

.

ja, heute im 21 JH ....

vor paar Tausend/Hundert Jahren wärst Du damit aber nicht weit gekommen...

die Frau war nun mal von dem Mann abhängig, er versorgte die Frau inklsuive den "Nachwuchs"...demzufolge ist die Ungleichbehandlung so wie der Starter des Thema durchaus nachvollziehbar.

und selbst, wenn der Mann auch ein fremdes Kind damals hätte versorgen können....so sollten es nicht zu viele werden, da es um reines Überleben ging..

so ein Mamut reichte eben nur für bestimmte Anzahl an Menschen...usw usw.

[Cinnamon]

Natürlich fügt er "seiner" Familie einen finanziellen Schaden zu.
Nicht nur das die Ehefrau quasi für das fremde Kind mit arbeitet ( da ja Unterhaltszahlungen fällig werden ), geht ihr und den eigenen Kinder auch ein Teil des späteren Erbes flöten da auch außereheliche Kinder einen Erbanspruch haben.

Ihr selbst geht kein Erbanspruch flöten und es ist ja sein Kind, das miterbt. Es ist kein Fremdes.

[henriof9]

Ihr selbst geht kein Erbanspruch flöten und es ist ja sein Kind, das miterbt. Es ist kein Fremdes.

Ach, Du mißt also mit zweierlei Maß ?
Bei der Frau ist es kein fremdes Kind, wenn der Mann Ehebruch begeht aber das Kind der Frau ist für den Mann fremd ???
Wie geht das denn ????

Außerdem hast Du selbst vom finanziellen Schaden gesprochen und der entsteht sehr wohl weil sich das Erbteil verringert.

[Cinnamon]

Ach, Du mißt also mit zweierlei Maß ?
Bei der Frau ist es kein fremdes Kind, wenn der Mann Ehebruch begeht aber das Kind der Frau ist für den Mann fremd ???
Wie geht das denn ????

Außerdem hast Du selbst vom finanziellen Schaden gesprochen und der entsteht sehr wohl weil sich das Erbteil verringert.

Es kann auch sein, dass man ganz leer ausgeht, wenn der Erblasser das Vermögen durchgebracht hat. Wir reden hier ja über sein Vermögen. Wenn sein eigenes Kind ihn mitbeerbt, ist das legitim. Wenn er dagegen ein fremdes Kind versorgen soll nicht. Die Frau muss es ja nicht versorgen.

[henriof9]

Es kann auch sein, dass man ganz leer ausgeht, wenn der Erblasser das Vermögen durchgebracht hat. Wir reden hier ja über sein Vermögen. Wenn sein eigenes Kind ihn mitbeerbt, ist das legitim. Wenn er dagegen ein fremdes Kind versorgen soll nicht. Die Frau muss es ja nicht versorgen.


Nein wir reden nicht von seinem Vermögen.
Es ist das Vermögen, welches von beiden gemeinsam erwirtschaftet wurde.
Und selbstverständlich versorgt die Frau das fremde Kind mit, schon allein durch ihren Anteil am familiären Einkommen.
Oder glaubst Du, wenn der Mann je Monat x € an Unterhalt abdrücken muß, das sie diese Summe einfach aus dem Familieneinkommen entnimmt und für sich und ihre Kinder allein behält ?

Damit wir uns nicht falsch verstehen; grundsätzlich finde ich es eine Frechheit und auch eine Sauerei wenn die Frau dem Mann ein Kuckuckskind unterjubelt und ich halte auch den Weg, den der Gesetzgeber nur beschritten hat für den falschen Weg- Anspruch des Mannes auf Rückzahlung des Unterhalts vom eigentlichen Vater- aber hier so zu begründen wie Du es tust, also außereheliches Lind des Mannes = ok, außereheliches Kind der Frau = geht gar nicht, ist, sanft ausgedrückt, Nonsens.

[Herr Schmidt]

Nein wir reden nicht von seinem Vermögen.
Es ist das Vermögen, welches von beiden gemeinsam erwirtschaftet wurde.
Und selbstverständlich versorgt die Frau das fremde Kind mit, schon allein durch ihren Anteil am familiären Einkommen.
Oder glaubst Du, wenn der Mann je Monat x € an Unterhalt abdrücken muß, das sie diese Summe einfach aus dem Familieneinkommen entnimmt und für sich und ihre Kinder allein behält ?

Damit wir uns nicht falsch verstehen; grundsätzlich finde ich es eine Frechheit und auch eine Sauerei wenn die Frau dem Mann ein Kuckuckskind unterjubelt und ich halte auch den Weg, den der Gesetzgeber nur beschritten hat für den falschen Weg- Anspruch des Mannes auf Rückzahlung des Unterhalts vom eigentlichen Vater- aber hier so zu begründen wie Du es tust, also außereheliches Lind des Mannes = ok, außereheliches Kind der Frau = geht gar nicht, ist, sanft ausgedrückt, Nonsens.

100% Zustimmung --

aber ich fürchte das "Enfant Terrible" kann das (geistig) nicht begreifen. Mich wundert das aber überhaupt nicht !

[Lobo]

Ist die sichtweise Mittelalterlich aber typisch Patriarchisch.

Ich bin ja kein Grammar-Nazi, aber Efna kannst du dich nicht zumindest etwas bemühen?

[Lilly]

Nein wir reden nicht von seinem Vermögen.
Es ist das Vermögen, welches von beiden gemeinsam erwirtschaftet wurde.
Und selbstverständlich versorgt die Frau das fremde Kind mit, schon allein durch ihren Anteil am familiären Einkommen.
Oder glaubst Du, wenn der Mann je Monat x € an Unterhalt abdrücken muß, das sie diese Summe einfach aus dem Familieneinkommen entnimmt und für sich und ihre Kinder allein behält ?

Damit wir uns nicht falsch verstehen; grundsätzlich finde ich es eine Frechheit und auch eine Sauerei wenn die Frau dem Mann ein Kuckuckskind unterjubelt und ich halte auch den Weg, den der Gesetzgeber nur beschritten hat für den falschen Weg- Anspruch des Mannes auf Rückzahlung des Unterhalts vom eigentlichen Vater- aber hier so zu begründen wie Du es tust, also außereheliches Lind des Mannes = ok, außereheliches Kind der Frau = geht gar nicht, ist, sanft ausgedrückt, Nonsens.

Das hat er schon bei mir nicht kapiert.

[Pillefiz]

ob ein Mann Unterhalt für seinen Seitensprung oder für ein Kuckuckskind zahlt, ist Jacke wie Hose, vom finaziellen Standpunkt aus betrachtet.
Diese Regel über fremdgehen der Frauen stammt aus einer Zeit, als Frauen noch Eigentum ihrer Männer waren, deshalb hatten die Männer einen Freifahrtschein. Und glauben, ihn heute noch zu haben :D

[Cinnamon]

Nein wir reden nicht von seinem Vermögen.
Es ist das Vermögen, welches von beiden gemeinsam erwirtschaftet wurde.
Und selbstverständlich versorgt die Frau das fremde Kind mit, schon allein durch ihren Anteil am familiären Einkommen.
Oder glaubst Du, wenn der Mann je Monat x € an Unterhalt abdrücken muß, das sie diese Summe einfach aus dem Familieneinkommen entnimmt und für sich und ihre Kinder allein behält ?

Damit wir uns nicht falsch verstehen; grundsätzlich finde ich es eine Frechheit und auch eine Sauerei wenn die Frau dem Mann ein Kuckuckskind unterjubelt und ich halte auch den Weg, den der Gesetzgeber nur beschritten hat für den falschen Weg- Anspruch des Mannes auf Rückzahlung des Unterhalts vom eigentlichen Vater- aber hier so zu begründen wie Du es tust, also außereheliches Lind des Mannes = ok, außereheliches Kind der Frau = geht gar nicht, ist, sanft ausgedrückt, Nonsens.

Welchen Anteil hatte eine Hausfrau damals am Familieneinkommen? Außerdem reden wir hier ja durchaus über das Einkommen, das er mit seiner Erwerbstätigkeit erwirtschaftet. Nur das ist nämlich für die Unterhaltsberechnung relevant. Die Zeiten der Hausfrauenehe sind eh vorbei.

Was ich meine, und dabei bleibe ich, ist, dass ein nichteheliches Kind des Mannes der Frau finanziell dahingehend nicht schaden kann, da sie nicht für dieses aufkommen muss. Ihr eigener finanzieller Status bleibt davon unberührt. SIe schuldet dem fremden Kind keinen Unterhalt.

Im Übrigen kann ich dir zustimmen. Die Unterhaltspflicht des tatsächlichen Vaters beginnt eben erst mit der wirksamen Feststellung von dessen Vaterschaft und nicht vorher, folglich kann er eigentlich sauber nicht in Regress genommen werden, vor allem, wenn er gar keine Kenntnis von der Vaterschaft hatte. Der korrekte Regressadressat ist hier das Kind selbst, dessen gesetzliche Vertreterin die Kindesmutter ist. Das Verschulden eines gesetzlichen Vertreters muss man sich nach 278 BGB wie eigenes Verschulden anrechnen lassen. Folglich ist eben das Kind selbst der korrekte Beklagte und keiner sonst, da es ja vertreten durch die Kindesmutter vom falschen Mann Unterhalt begehrt und erhalten hat.

[henriof9]

Welchen Anteil hatte eine Hausfrau damals am Familieneinkommen? Außerdem reden wir hier ja durchaus über das Einkommen, das er mit seiner Erwerbstätigkeit erwirtschaftet. Nur das ist nämlich für die Unterhaltsberechnung relevant. Die Zeiten der Hausfrauenehe sind eh vorbei.

Was ich meine, und dabei bleibe ich, ist, dass ein nichteheliches Kind des Mannes der Frau finanziell dahingehend nicht schaden kann, da sie nicht für dieses aufkommen muss. Ihr eigener finanzieller Status bleibt davon unberührt. SIe schuldet dem fremden Kind keinen Unterhalt.

Eben, und deswegen finanziert die Ehefrau sehr wohl das fremde Kind mit.
Wenn der Mann z.B. nach Abzug des Unterhalts nur noch ´nen Groschen Fuffzig übrig behält, ja was denkst Du denn was die Frau dann macht um die Lebenshaltungskosten, Urlaube und Wünsche der Familienmitglieder zu ermöglichen ?
Oftmals hat der Mann dadurch weniger Einkommen als die Frau.

Sieh Dir doch mal die Probleme der Patchworkfamilien an, da werden doch auch die Kinder des Mannes von den Frauen mitfinanziert, im Gegenteil übrigens zur Frau- die bekommt sogar noch Geld ( wenn der Ex auch zahlt ).

Nichts anderes ist es bei Ehebruch, die Ehefrau zahlt indirekt immer für das fremde Kind mit, das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.



Im Übrigen kann ich dir zustimmen. Die Unterhaltspflicht des tatsächlichen Vaters beginnt eben erst mit der wirksamen Feststellung von dessen Vaterschaft und nicht vorher, folglich kann er eigentlich sauber nicht in Regress genommen werden, vor allem, wenn er gar keine Kenntnis von der Vaterschaft hatte. Der korrekte Regressadressat ist hier das Kind selbst, dessen gesetzliche Vertreterin die Kindesmutter ist. Das Verschulden eines gesetzlichen Vertreters muss man sich nach 278 BGB wie eigenes Verschulden anrechnen lassen. Folglich ist eben das Kind selbst der korrekte Beklagte und keiner sonst, da es ja vertreten durch die Kindesmutter vom falschen Mann Unterhalt begehrt und erhalten hat.

Auch nicht richtig, denn das Kind hat ja nicht danach gerufen gezeugt zu werden.
Wenn, dann ist es die Kindesmutter denn sie hat ja bewußt den eigenen Mann getäuscht und somit gar nicht erst ermöglicht den Unterhaltsanspruch des Kindes ggü. dem leibl. Vater in ihrer Vertretung durchzusetzen.

[Herr Schmidt]

Das hat er schon bei mir nicht kapiert.

Und er wird es nie begreifen .... solche Männer sind immer noch in der Mehrheit ... vor allem bei Türken ! Und das scheint einer zu sein.