Vollständige Version anzeigen : FREIHEIT ...ja oder nein
Die Petze
08.11.2011, 22:57
Was bedeudet euch das höxte Gut das der politische Mensch haben kann ?
Wie definiert ihr sie....?
Ist es Freiheit für euch, alle vier Jahre eurem Stimmzettel ein Kreuzchen zu verpassen um euch dann von "Untouchables" die Butter vom Brot erpressen zulassen....unter Drohung des Freiheitsentzugs ?
Haben wir sie überhaupt jemals gehabt diese ominöse Freiheit und falls nein, wer hat sie......?
....und ist alkoholfreies Bier eine Lösung ?
...Eigentlich wollte ich nur die erste Frage schreiben :wacky:
Die Petze
08.11.2011, 23:34
Hätte ich vllt eher die Frage nach "Zwang" stellen sollen ?.......
Rockatansky
08.11.2011, 23:45
Freiheit etwas ablehnen zu können, was ich nicht mag ist ein wichtiges Gut.
Handlungsfreiheit würde ich mir nicht nehmen lassen wollen.
Alle 4 Jahre wählen um meine "bedeutende" Zweitstimme abzugeben und mit Erststimme das kleiner Übel zu wählen ist eine "Freiheit die nichts wirklich ändert" und somit fast unbedeutend. imho
Die Wahlen haben mit Freiheit nichts zu tun, sie dienen lediglich der Aufrechterhaltung eines Anscheins von Demokratie. Für mich bedeutet Freiheit, so zu leben und das zu sagen und tun was ich für richtig halte. Das ich dabei einer Beschränkung aus Gesetzen und Verhaltensregeln, die durch das Zusammenleben mit anderen Menschen, denen ich die gleiche Freiheit zugestehe, unterliege ist klar.
Die Petze
09.11.2011, 10:13
Danke euch beiden....aber anscheinend können nur wenige etwas mit dem Begriff anfangen....
Scheint nicht allzuweit verbreitet .....:))
Als kleine Einstiegshilfe
Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts.
wiki
Wie definiert ihr sie....?
Ganz einfach und klassisch:
Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirken, erwarten zu müssen.
-- Hardy Bouillon
;) :D
Handlungsfreiheit ist das A&O im Leben. Meinungsfreiheit ist was für Faule.
Stechlin
09.11.2011, 12:27
Es gibt nur eine Freiheit, die wahr, gut, schön und edel ist: Das ist die Freiheit, seine Pflicht zu erfüllen. Alles andere ist eine gefährliche Illusion.
Zeitgeist1
09.11.2011, 14:11
Die Wahlen haben mit Freiheit nichts zu tun, sie dienen lediglich der Aufrechterhaltung eines Anscheins von Demokratie. Für mich bedeutet Freiheit, so zu leben und das zu sagen und tun was ich für richtig halte. Das ich dabei einer Beschränkung aus Gesetzen und Verhaltensregeln, die durch das Zusammenleben mit anderen Menschen, denen ich die gleiche Freiheit zugestehe, unterliege ist klar.
:top:
Stechlin
09.11.2011, 15:12
(...) Für mich bedeutet Freiheit, so zu leben und das zu sagen und tun was ich für richtig halte. Das ich dabei einer Beschränkung aus Gesetzen und Verhaltensregeln, die durch das Zusammenleben mit anderen Menschen, denen ich die gleiche Freiheit zugestehe, unterliege ist klar.
Das ist einerseits ein Widerspruch und andererseits ein Irrtum. Freiheit bedeutet eben nicht, tun und lassen zu können, was man will, sondern lediglich das tun zu dürfen, was man muss!
Der alte Kantianer Dieter Hildenbrandt sagte mal: "Wenn ich will, was ich muss, dann bin ich frei."
Die Petze
09.11.2011, 15:19
Das ist einerseits ein Widerspruch und andererseits ein Irrtum. Freiheit bedeutet eben nicht, tun und lassen zu können, was man will, sondern lediglich das tun zu dürfen, was man muss!
Der alte Kantianer Dieter Hildenbrandt sagte mal: "Wenn ich will, was ich muss, dann bin ich frei."
Da hat der Hildebrandt sicher Recht gehabt....bleiben ja nicht so viel essentielle Dinge....
Atmen....essen....trinken.....aufs Klo gehen......fertig
Stechlin
09.11.2011, 15:37
Da hat der Hildebrandt sicher Recht gehabt....bleiben ja nicht so viel essentielle Dinge....
Atmen....essen....trinken.....aufs Klo gehen......fertig
Unsinn! Das sind biologische Notwendigkeiten. Wir reden hier aber über das gesellschaftliche Zusammenleben; und dieses Zusammenleben erfordert Normen und Regeln. Der Mensch verfügt über die Vernunft; folgen wir derselben, dann müssen wir darauf achten, uns nicht von unseren Trieben leiten zu lassen (das würde bedeuten, tun, was man will), sondern wir müssen darauf achten, unseren Verstand zu fragen, was wir tun müssen, um unserer Bestimmung als vernunftbegabtes Wesen gerecht zu werden. Und das geht nur, wenn wir moralisch handeln. Moralisch handeln jedoch bedeutet, eine Pflicht zu erfüllen, die nicht dem Eigeninteresse dient. Wenn wir handeln, dann nicht aus Neigung, aus Mitgefühl oder dergleichen heraus, sondern nur, weil die Vernunft es verlangt. Was wir dabei fühlen oder empfinden, darf keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben.
Mir scheint das eine Philosophie, die für Menschen nicht geeignet ist, weil sie sowohl aus biologischen als auch aus metaphysischen Gründen so nicht handeln können.
Zumal wir als hinsichtlich der Pflichtgemässheit von etwas beurteilende Instanz nur individuelle Intellekte haben - den eigenen und die anderer.
Wer aber sagt mir, dass der, der sagt, XYZ sei meine Pflicht, dabei pflichtgemäss nur seine Vernunft einsetzte und nicht doch seinen Trieben folgte?
Darüber wieder muss ich entscheiden oder ein anderer.
Nur kann ich dann erneut obige Frage stellen.
Läuft am Ende hinaus auf: Wer sagt mir, was meine Pflicht ist und warum soll ich auf den grade hören?
Unsinn! Das sind biologische Notwendigkeiten. Wir reden hier aber über das gesellschaftliche Zusammenleben; und dieses Zusammenleben erfordert Normen und Regeln. Der Mensch verfügt über die Vernunft; folgen wir derselben, dann müssen wir darauf achten, uns nicht von unseren Trieben leiten zu lassen (das würde bedeuten, tun, was man will), sondern wir müssen darauf achten, unseren Verstand zu fragen, was wir tun müssen, um unserer Bestimmung als vernunftbegabtes Wesen gerecht zu werden. Und das geht nur, wenn wir moralisch handeln. Moralisch handeln jedoch bedeutet, eine Pflicht zu erfüllen, die nicht dem Eigeninteresse dient. Wenn wir handeln, dann nicht aus Neigung, aus Mitgefühl oder dergleichen heraus, sondern nur, weil die Vernunft es verlangt. Was wir dabei fühlen oder empfinden, darf keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben.
Die Petze
09.11.2011, 16:24
Unsinn! Das sind biologische Notwendigkeiten. Wir reden hier aber über das gesellschaftliche Zusammenleben; und dieses Zusammenleben erfordert Normen und Regeln. Der Mensch verfügt über die Vernunft; folgen wir derselben, dann müssen wir darauf achten, uns nicht von unseren Trieben leiten zu lassen (das würde bedeuten, tun, was man will), sondern wir müssen darauf achten, unseren Verstand zu fragen, was wir tun müssen, um unserer Bestimmung als vernunftbegabtes Wesen gerecht zu werden. Und das geht nur, wenn wir moralisch handeln. Moralisch handeln jedoch bedeutet, eine Pflicht zu erfüllen, die nicht dem Eigeninteresse dient. Wenn wir handeln, dann nicht aus Neigung, aus Mitgefühl oder dergleichen heraus, sondern nur, weil die Vernunft es verlangt. Was wir dabei fühlen oder empfinden, darf keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben.
Ein Betrachtungsweise die ich nachvollziehen kann....da sie logisch klingt....aber die mE etwas zu komplex daherkommt....
Moral und Freiheit gehören sicherlich zusammen...da das eine ohne das andere in der Masse nicht möglich wäre...
Moral ist aber, ausser der angeborenen, werteabhängig....und die Werte sind nicht überall gleich
...aber egal...ich würde es dennoch simplifizieren...ungefähr so (mal sehen ob du einverstanden bist)
Freiheit ist für mich, das ich tun und lassen kann was ich will, solange ich niemandem damit schade.....
Stechlin
09.11.2011, 16:45
(...) Freiheit ist für mich, das ich tun und lassen kann was ich will, solange ich niemandem damit schade.....
Nun, das mag logisch und gut klingen, ist es aber nicht. Nehmen wir das Beispiel einer Gemeinschaft von Jägern, deren Jagderfolg vom Zusammenspiel aller Beteiligten abhängt. Wenn nun einer von diesen Jägern, statt zu jagen, lieber wandern oder schwimmen geht, sich also der Jagd entzieht, dann ist es zwar richtig, dass sein unmittelbares Tun niemandem Schaden zufügt, mittelbar jedoch trägt sein Verhalten dazu bei, dass es abends weniger zu essen gibt. Täte es jeder Jäger seinem Kameraden gleich, dann ist absehbar, dass diese soziale Gemeinschaft zerfällt, vielleicht sogar ausstirbt.
Das ganze kannst Du auch auf eine größere, modernere Gemeinschaft übertragen. Wenn ein Wissenschaftler, statt zu forschen, lieber dem Müßiggang frönt, dann mag er zwar keinen Schaden anrichten, jedoch ist längerfristig betrachtet sein Verhalten für die Gesellschaft schädlich, vielleicht, weil er während seiner Muße vielleicht ein tolles Medikament entdeckt hätte oder eine neue Art der Energiegewinnung oder dergleichen. Objektiv betrachtet kann niemand behaupten, der Wissenschaftler hätte seiner Umgebung Schaden zugefügt. Aber ist sein Verhalten moralisch richtig, weil er ja nur tut, was er will, ohne seiner Umgebung unmittelbar zu schaden?
Stechlin
09.11.2011, 16:57
Mir scheint das eine Philosophie, die für Menschen nicht geeignet ist, weil sie sowohl aus biologischen als auch aus metaphysischen Gründen so nicht handeln können.
Zumal wir als hinsichtlich der Pflichtgemässheit von etwas beurteilende Instanz nur individuelle Intellekte haben - den eigenen und die anderer.
Wer aber sagt mir, dass der, der sagt, XYZ sei meine Pflicht, dabei pflichtgemäss nur seine Vernunft einsetzte und nicht doch seinen Trieben folgte?
Darüber wieder muss ich entscheiden oder ein anderer.
Nur kann ich dann erneut obige Frage stellen.
Läuft am Ende hinaus auf: Wer sagt mir, was meine Pflicht ist und warum soll ich auf den grade hören?
Niemand behauptet, dass es einfach wäre, moralisch zu handeln. Wäre es das, dann hätten wir keine Probleme auf der Welt. Aber es gibt Möglichkeiten, sich einer solchen Moral zu nähern. "Handle stets so, dass die Maxime deines Tuns jederzeit zugleich Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte." So lautet Kants Kategorischer Imperativ. Das Geheimnis desselben besteht darin, dass jede Norm, die diesem Imperativ folgt, unabhänig von den konkreten Umständen bedingungslos gültig ist.
Ein Beispiel: Eine ältere Dame nähert sich einer Ampelkreuzung und hat offensichtlich Probleme, die Lichtsignalanlage ob ihres hohen Alters zu erkennen. Von links nähert sich mit hoher Geschwindigkeit ein Auto und droht, die alte Dame zu überfahren. Was tun? Unser Gefühl sagt mir, hilf der alten Frau, indem Du sie vom Überqueren der Straße abhältst. Meine Tat ist offensichtlich moralisch gut, auch wenn ich mich nur von meinen Neigungen treiben ließ, der Frau helfen zu wollen.
Was ist aber nun, wenn ich wüsste, dass diese alte Dame in Wirklichkeit eine verbiesterte alte Schachtel ist, die ihrer Familie und ihrer Umgebung nur Ungemach antut, dieselbe terrorisiert und obendrein auch noch schamlos ausbeutet? Dieselbe Situation, rote Ampel, heranrasendes Auto. Was tust Du und warum tust Du es?
Die Petze
09.11.2011, 17:04
Nun, das mag logisch und gut klingen, ist es aber nicht. Nehmen wir das Beispiel einer Gemeinschaft von Jägern, deren Jagderfolg vom Zusammenspiel aller Beteiligten abhängt. Wenn nun einer von diesen Jägern, statt zu jagen, lieber wandern oder schwimmen geht, sich also der Jagd entzieht, dann ist es zwar richtig, dass sein unmittelbares Tun niemandem Schaden zufügt, mittelbar jedoch trägt sein Verhalten dazu bei, dass es abends weniger zu essen gibt. Täte es jeder Jäger seinem Kameraden gleich, dann ist absehbar, dass diese soziale Gemeinschaft zerfällt, vielleicht sogar ausstirbt.
Das ganze kannst Du auch auf eine größere, modernere Gemeinschaft übertragen. Wenn ein Wissenschaftler, statt zu forschen, lieber dem Müßiggang frönt, dann mag er zwar keinen Schaden anrichten, jedoch ist längerfristig betrachtet sein Verhalten für die Gesellschaft schädlich, vielleicht, weil er während seiner Muße vielleicht ein tolles Medikament entdeckt hätte oder eine neue Art der Energiegewinnung oder dergleichen. Objektiv betrachtet kann niemand behaupten, der Wissenschaftler hätte seiner Umgebung Schaden zugefügt. Aber ist sein Verhalten moralisch richtig, weil er ja nur tut, was er will, ohne seiner Umgebung zu schaden?
Naja....für diese Problematik gibt es Belohnungssysteme....
...ich denke jeder Halbwegsgescheite erkennt:
Von nix, kommt nix
Wenn es um "Freiheit" geht, stellte ich mir vielmehr die Frage: Was tun mit dem Jäger, der nicht jagen möchte? Was mit dem Wissenschaftler, der nicht forschen möchte? Was mit dem, der die alte Frau nicht warnt?
Denn die Kehrseite der Freiheit ist der Zwang.
Erst dann, wenn wir dem Jäger mit Gefängnis und dem Wissenschaftler mit Erschiessung drohen, wird die Sache zu einer Freiheitsfrage.
"Freiheit" ist ein Begriff der politischen Ethik, also der Frage, wann es, platt gesagt, legitim ist, anderen Leuten den Schädel einzuschlagen.
Moral ist eine Frage richtigen persönlichen Verhaltens und davon zu trennen.
Beispiel: Mit die freiesten Menschen der Welt leben im Vatikan. Denn alle die, die dort leben, haben sich freiwillig dorthin begeben und folgen also freiwillig den dort geltenden Regeln.
Gleichzeitig herrscht dort ein recht strenger Moralkodex.
Widerspruch?
Keiner.
Geronimo
09.11.2011, 17:28
Ganz einfach und klassisch:
;) :D
Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirken, erwarten zu müssen.
-- Hardy Bouillon
Hardy Bouillon? Ist das der mit der Suppe??(
Stechlin
09.11.2011, 17:58
Naja....für diese Problematik gibt es Belohnungssysteme....
...ich denke jeder Halbwegsgescheite erkennt:
Von nix, kommt nix
Ja eben, und genau das ist der Fehler. Verließen wir uns auf das Belohnungssystem, dann vollziehe ich meine Tat nicht um der Tat willen, sondern nur der Neigung, sprich der Aussicht auf Entlohnung wegen. Ein solches Handeln ist nicht moralisch und auch nicht kategorisch, denn bleibt die Entlohnung aus, dann wird auch die Handlung ausbleiben, das heißt, die Norm, der Du folgst, ist an Bedingungen geknüpft. Nun lehrt jedoch Kant, dass der KI (Kategorische Imperativ) bedingungslos gilt.
Freiheit wäre schon Abschaffung des Volksverhetzungs Paragrafen 130 . Freiheit des Wortes also ähnlich , wie in den USA.
Auch uneingeschränkte Partei und Verbandsgründung, wenn sie nicht gewaltätig agiert.
Stechlin
09.11.2011, 18:14
Wenn es um "Freiheit" geht, stellte ich mir vielmehr die Frage: Was tun mit dem Jäger, der nicht jagen möchte? Was mit dem Wissenschaftler, der nicht forschen möchte? Was mit dem, der die alte Frau nicht warnt?
Tja, was tun? Gar nichts ist zu tun. Moralisches Verhalten kann und darf nicht erzwungen werden, denn täte man dies, wäre die Handlung des Wissenschaftlers, des Jägers, des aufmerksamen Bürgers keine moralische mehr. Die Freiheit des Menschen besteht eben ausschließlich darin, freiwillig (= freier Wille) ohne Bedingungen das Gute zu tun und das Schlechte zu lassen.
Gewiss ist die Frage berechtigt, was zu tun sei, wenn sich keiner an diese Maximen hält. Aber diese Frage ist hier nicht Gegenstand der Debatte, sondern die Frage, was Freiheit sei.
Denn die Kehrseite der Freiheit ist der Zwang.
Erst dann, wenn wir dem Jäger mit Gefängnis und dem Wissenschaftler mit Erschiessung drohen, wird die Sache zu einer Freiheitsfrage.
Nein, die Kehrseite der Freiheit ist nicht der Zwang. Das ist unlogisch. Warum? Nehmen wir das Beispiel der alten Dame, die Gefahr läuft, vom Auto überfahren zu werden. Ich weiß um die Schlechtigkeit derselben und sehe das Auto herannahen. Natürlich, weil ich ein der Moral ergebener Mensch bin, helfe ich der alten Schachtel. Man könnte nun argumentieren, dass ich das unter Zwang tat, weil ich aus meiner Neigung heraus die Alte lieber ins Verderben rennen ließe. Aber wir stellten bereits fest, dass die Neigung keine Rolle spielen darf beim moralischen Handeln. Was bleibt, ist die Vernunft. Die Vernunft diktiert mir, hier zu helfen. Ist das Zwang? Nein, das ist Freiheit; die Freiheit, moralisch zu handeln. Das Gegenteil hieße, nicht zu handeln. Dann jedoch entsteht der Zwang, unmoralisch zu handeln, denn wir dürfen unterstellen, dass kein Mensch freiwillig unmoralisch handeln täte, wenn er um die Schlechtigkeit seiner Tat weiß. Der Zwang ensteht also erst dann, wenn ich nicht moralisch handele, denn die Norm ist das Gute, nicht das Schlechte. Es existiert kein Zwang beim freiwilligen Handeln.
"Freiheit" ist ein Begriff der politischen Ethik, also der Frage, wann es, platt gesagt, legitim ist, anderen Leuten den Schädel einzuschlagen.
Moral ist eine Frage richtigen persönlichen Verhaltens und davon zu trennen.
Du willst den Begriff der Freiheit von der Moral trennen? Freiheit ohne Moral ist Zwang. Hab ich die Freiheit, jemanden den Schädel einzuschlagen, weil es politisch legitim ist, dann entsteht ein Zwang zum unmoralischen Handeln. Von Freiheit weit und breit keine Spur.
Beispiel: Mit die freiesten Menschen der Welt leben im Vatikan. Denn alle die, die dort leben, haben sich freiwillig dorthin begeben und folgen also freiwillig den dort geltenden Regeln.
Gleichzeitig herrscht dort ein recht strenger Moralkodex.
Widerspruch?
Keiner.
Die Freiheit dieser Menschen besteht eben gerade darin, sich diesem Moralkodex zu unterwerfen. In der Tat, ich sehe da auch keinen Widerspruch. Wo andere Zwang entdecken, herrscht Freiheit, solange sich dieser Moralkodex an die Maxime hält, dass jede Handlung zugleich Grundlage eines allgemeinen Gesetzes sein könnte.
Stechlin
09.11.2011, 18:17
Freiheit wäre schon Abschaffung des Volksverhetzungs Paragrafen 130 . Freiheit des Wortes also ähnlich , wie in den USA.
Auch uneingeschränkte Partei und Verbandsgründung, wenn sie nicht gewaltätig agiert.
Falsch! Ein Gesetzeskodex regelt keine Freiheiten, sondern setzt lediglich Normen, die einem gemeinschaftlichen Leben zuträglich sind. Die einzelnen Regeln mögen moralisch fragwürdig sein, aber mit Freiheit hat das nichts zu tun, denn würdest Du die auch diejenigen §§ abschaffen wollen, die das Beleidigen oder Verleumden unter Strafe stellen? Sicher nicht. Ergo: Es geht hier nicht um Freiheiten, sondern um Normen.
Hardy Bouillon? Ist das der mit der Suppe??(
Ja, das ist der Erfinder der Suppe.
Nebenbei philosophiert er.
:)
@ Stechlin
Wir verwenden hier einfach nicht den gleichen Freiheitsbegriff.
Meiner ist der, den ich auf der ersten Seite mit einem Zitat vorstellte.
Deiner ist ein anderer.
Beide widersprechen sich nicht grundsätzlich, soweit ich das bisher sehen kann.
Wenngleich wohl in praxi es zu Schwierigkeiten kommen mag.
Der alte Kantianer Dieter Hildenbrandt sagte mal: "Wenn ich will, was ich muss, dann bin ich frei."
... oder brainwashed.
Stechlin
10.11.2011, 11:07
... Oder brainwashed.
... hä?
Unter der Lobpreisung der Freiheit werden abartige Lebensweisen begünstigt wie zum Beispiel gleichgeschlechtliche Liebschaften, Lesbians Adoptionen das Kinder rein gehen.....Islamkultivierung und PersonalabbauExesse in vielen deutschen Unternehmen und Konzernmacht sowie Zockererlaubnis für Börsianer und Banken...
Ist es dann wirklich so dass wir jeden Dreck der von den USA und dem Westen kommt nun kopieren müssen ??? Mit dieser Monotomie dieses Allah Allah und wie das alles heissen mag, - Ich denke liebe Genossen, damit sollten wir endlich mal schluss machen.
Unter der Lobpreisung der Freiheit werden abartige Lebensweisen begünstigt
Unter dem Motto "Demokratie" wird auch vieles verbockt.
Bist Du deswegen gleich gegen Demokratie?
Ich darf doch bitten, zwischen "Freiheit" als blossem politischen Schlagwort und "Freiheit" als ernstgemeinter politischer Idee zu unterscheiden!
Ausserdem:
Wenn Du gegen Freiheit wärst, dann könntest Du Dich ja garnicht sinnvoll beschweren darüber, dass Du zu vielem gezwungen wirst, was Du nicht willst.
Denn wer gegen Freiheit ist, ist ja für Zwang.
Nein, was Du möchtest, ist, dass Du die Freiheit hast, nach Regeln zu leben, die Dir gefallen - und alle anderen sollen ebenfalls nach Regeln leben, die Dir gefallen.
Als ob das Universum sich allein um Dich drehte! :rolleyes:
Unter dem Motto "Demokratie" wird auch vieles verbockt.
Bist Du deswegen gleich gegen Demokratie?
Ich darf doch bitten, zwischen "Freiheit" als blossem politischen Schlagwort und "Freiheit" als ernstgemeinter politischer Idee zu unterscheiden!
Ausserdem:
Wenn Du gegen Freiheit wärst, dann könntest Du Dich ja garnicht sinnvoll beschweren darüber, dass Du zu vielem gezwungen wirst, was Du nicht willst.
Denn wer gegen Freiheit ist, ist ja für Zwang.
Nein, was Du möchtest, ist, dass Du die Freiheit hast, nach Regeln zu leben, die Dir gefallen - und alle anderen sollen ebenfalls nach Regeln leben, die Dir gefallen.
Als ob das Universum sich allein um Dich drehte! :rolleyes:
Tut das auch, weil ich sehr gebildet bin und ich die Menschen zu ihrem Glück zwingen will, wie es einst die Kommunisten gemacht haben, heute jammern viele Menschen, dass es ihre DDR nicht mehr gibt, also war eben doch nicht alles schlecht an der DDR.
Tut das auch
Geh zum Psychiater, der klärt Dich auf.
Die Petze
10.11.2011, 16:48
Geh zum Psychiater, der klärt Dich auf.
:)) ....ist eben ein lustiger Welcher....
... hä?
Du hast schon richtig gelesen. Manche Menschen, die das, was sie müssen, auch noch wollen, haben eine einschlägige "Behandlung" hinter sich. Insofern verdient Deine Freiheitsdefinition vielleicht doch noch einen Nebensatz.
Tut das auch, weil ich sehr gebildet bin und ich die Menschen zu ihrem Glück zwingen will, wie es einst die Kommunisten gemacht haben, heute jammern viele Menschen, dass es ihre DDR nicht mehr gibt, also war eben doch nicht alles schlecht an der DDR.
Natürlich ist der Gedanke, daß es sich bei den Jammerlappen eben um jene Kommunisten und ihre protegierten Schergen handeln könnte, total abwegig.
kotzfisch
13.11.2011, 13:45
Unter der Lobpreisung der Freiheit werden abartige Lebensweisen begünstigt wie zum Beispiel gleichgeschlechtliche Liebschaften, Lesbians Adoptionen das Kinder rein gehen.....Islamkultivierung und PersonalabbauExesse in vielen deutschen Unternehmen und Konzernmacht sowie Zockererlaubnis für Börsianer und Banken...
Ist es dann wirklich so dass wir jeden Dreck der von den USA und dem Westen kommt nun kopieren müssen ??? Mit dieser Monotomie dieses Allah Allah und wie das alles heissen mag, - Ich denke liebe Genossen, damit sollten wir endlich mal schluss machen.
Bist Du so in Wirklichkeit oder schon betrunken um 1258?
DT!
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 15:10
Die Freiheit in der BRD besteht darin, zu entscheiden, welches Iphone man sich kauft oder ob der Joghurt mit Erdbeerersatz oder Himbeere sein soll.
Das war es dann auch schon.
Stechlin
13.11.2011, 17:24
Du hast schon richtig gelesen. Manche Menschen, die das, was sie müssen, auch noch wollen, haben eine einschlägige "Behandlung" hinter sich. Insofern verdient Deine Freiheitsdefinition vielleicht doch noch einen Nebensatz.
Lesen kann ich selbst. Du solltest mir Deinen Einwand erläutern und nicht wiederholen bzw. anders umschreiben. Die Intention Deines Beitrages habe ich schon verstanden.
Lesen kann ich selbst. Du solltest mir Deinen Einwand erläutern und nicht wiederholen bzw. anders umschreiben. Die Intention Deines Beitrages habe ich schon verstanden.
Wenn Du die Intention verstanden hast, muß ich noch genau was erläutern ...?
Stechlin
13.11.2011, 18:42
Wenn Du die Intention verstanden hast, muß ich noch genau was erläutern ...?
Intention heißt Absicht!
Intention heißt Absicht!
Wenn Du meine Absicht verstanden hast, muß ich noch genau was erläutern ...?
henriof9
13.11.2011, 18:45
Die Freiheit in der BRD besteht darin, zu entscheiden, welches Iphone man sich kauft oder ob der Joghurt mit Erdbeerersatz oder Himbeere sein soll.
Das war es dann auch schon.
Du bist aber genügsam.
Mir hat das nie gereicht und meine Freiheit sah und sieht auch anders aus. :]
Freiheit ist keine Sache der Politik, sondern des Willens. Kein anderer außer man selbst kann sich Freiheit geben.
Freiheit ist keine Sache der Politik, sondern des Willens. Kein anderer außer man selbst kann sich Freiheit geben.
... weswegen man Politik in Schranken verweisen muß, denn deren Methode ist regelmäßig der Zwang.
Stechlin
13.11.2011, 18:55
Freiheit ist keine Sache der Politik, sondern des Willens. Kein anderer außer man selbst kann sich Freiheit geben.
Kant wäre jetzt stolz auf Dich! :)
... weswegen man Politik in Schranken verweisen muß, denn deren Methode ist regelmäßig der Zwang.
Du hast es nicht verstanden. Freie Menschen lassen sich nicht zwingen. Niemals. Politik hat nur insofern etwas mit Freiheit zu tun, als dass sie sie auf die Probe stellen kann oder die Erziehung zur Freiheit beeinträchtigt.
Kant wäre jetzt stolz auf Dich! :)
Ich war als ich ihn gelesen habe stets der Ansicht, dass ich mich gut mit ihm verstanden hätte. :]
Du hast es nicht verstanden. Freie Menschen lassen sich nicht zwingen. Niemals. Politik hat nur insofern etwas mit Freiheit zu tun, als dass sie sie auf die Probe stellen kann oder die Erziehung zur Freiheit beeinträchtigt.
Du meinst, freie Menschen sitzen ein und halten sich dann immer noch für frei (ggf. im Geiste)?
Stechlin
13.11.2011, 19:03
Ich war als ich ihn gelesen habe stets der Ansicht, dass ich mich gut mit ihm verstanden hätte. :]
:lach: ... einfach köstlich!
Stechlin
13.11.2011, 19:04
Du meinst, freie Menschen sitzen ein und halten sich dann immer noch für frei (ggf. im Geiste)?
Man, Junge! Es gibt nur eine Art der Freiheit, nämlich die, sich stets für das Gute, für die Vernunft zu entscheiden. Lies nach bei Kant!
Du meinst, freie Menschen sitzen ein und halten sich dann immer noch für frei (ggf. im Geiste)?
Oder sie sterben. Man hat nur die Freiheit der Wahl, eine andere existiert nicht. Worauf du hinaus willst ist "bürgerliche Freiheit" und das ist keine Freiheit, sondern Schrankenlosigkeit.
Man, Junge! Es gibt nur eine Art der Freiheit, nämlich die, sich stets für das Gute, für die Vernunft zu entscheiden. Lies nach bei Kant!
Kant ist unbestritten eine bedeutende Persönlichkeit in der Philosophiegeschichte, weswegen seine Thesen dennoch keine zwingende Allgemeingültigkeit für alle Zeiten haben. Es gibt durchaus andere Betrachtungen des Begriffs Freiheit von nicht minder bedeutsamen Persönlichkeiten. Daß Du jene möglicherweise nicht kennst oder nicht gelten lassen willst oder ... (this space for rent) ... führt in der Konsequenz jedenfalls nicht dazu, daß ich mir diese vorgetragene "Art der Freiheit" nun zu eigen machen werde. Zumal das eher in die Rubrik "ethisches Handeln" passen würde.
Davon abgesehen wäre dann immer noch zu erörtern, was denn nun "das Gute" oder was "vernünftig" ist. Die offensichtliche Subjektivität, die in einer solchen Erörterung unvermeidlich zu Tage treten wird, sollte genügen um zu erkennen, daß selbst diese eine Definition zu einer Vielfalt an Freiheitsauslegungen führen würde. Nun ja, vielleicht nicht im Elfenbeinturm, aber draußen vor der Tür mit Sicherheit.
Oder sie sterben. Man hat nur die Freiheit der Wahl, eine andere existiert nicht. Worauf du hinaus willst ist "bürgerliche Freiheit" und das ist keine Freiheit, sondern Schrankenlosigkeit.
Ich denke eher nicht, daß Dir klar ist, worauf ich hinaus möchte. Ironischerweise hat der Liberalist und Vertreter bürgerlicher Freiheiten Milton Friedman die "Freiheit der Wahl" im englischen Original als Buchtitel; aber das nur am Rande. Nein, ich verwechsle Freiheit nicht mit Beliebigkeit, ich bin auch kein 68er.
Auf gesellschaftlicher Ebene bleibt es im Ergebnis - und ja, ich denke schon, es verstanden zu haben - sinnvoll, Politik als zwangausübende Instanz in Schranken zu halten (eben nicht: auszuschalten). Denn nur dann haben freie Menschen auch die Möglichkeit, als Konsequenz ihrer freien Wahl nicht recht bald Repressalien zu erfahren.
kotzfisch
13.11.2011, 19:24
Ich denke eher nicht, daß Dir klar ist, worauf ich hinaus möchte. Ironischerweise hat der Liberalist und Vertreter bürgerlicher Freiheiten Milton Friedman die "Freiheit der Wahl" im englischen Original als Buchtitel; aber das nur am Rande. Nein, ich verwechsle Freiheit nicht mit Beliebigkeit, ich bin auch kein 68er.
Auf gesellschaftlicher Ebene bleibt es im Ergebnis - und ja, ich denke schon, es verstanden zu haben - sinnvoll, Politik als zwangausübende Instanz in Schranken zu halten (eben nicht: auszuschalten). Denn nur dann haben freie Menschen auch die Möglichkeit, als Konsequenz ihrer freien Wahl nicht recht bald Repressalien zu erfahren.
Das ist völlig plausibel und richtig.
Du meinst, freie Menschen sitzen ein und halten sich dann immer noch für frei (ggf. im Geiste)?
Da gäben ihm einige nahmhafte Philosophen der Weltgeschichte sicherlich recht.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 19:33
Freiheit ist keine Sache der Politik, sondern des Willens. Kein anderer außer man selbst kann sich Freiheit geben.
Kannst deinen Willen ja dann im Knast ausleben.
Ich denke eher nicht, daß Dir klar ist, worauf ich hinaus möchte. Ironischerweise hat der Liberalist und Vertreter bürgerlicher Freiheiten Milton Friedman die "Freiheit der Wahl" im englischen Original als Buchtitel; aber das nur am Rande. Nein, ich verwechsle Freiheit nicht mit Beliebigkeit, ich bin auch kein 68er.
Auf gesellschaftlicher Ebene bleibt es im Ergebnis - und ja, ich denke schon, es verstanden zu haben - sinnvoll, Politik als zwangausübende Instanz in Schranken zu halten (eben nicht: auszuschalten). Denn nur dann haben freie Menschen auch die Möglichkeit, als Konsequenz ihrer freien Wahl nicht recht bald Repressalien zu erfahren.
Frei zu sein impliziert noch lange nicht, seine Freiheit zum Guten zu nutzen, oder zumindest zu dem was du oder ich darunter verstehen. Sollen Volksfeinde und fanatisierte Terroristen (man sollte bei dem Wort übrigens nicht zwingend irgendwelche Moslems vor seinem geistigen Auge haben) etwa keine Repressalien fürchten müssen, nur weil sie freie Menschen sind?
Eine menschliche Gesellschaft ohne Repressalien gegen wen auch immer ist eine Utopie, der grundsätzliche Verzicht darauf käme immer der Selbstaufgabe gleich. Von Bedeutung ist immer nur, gegen wen sich diese Repressalien richten und was sie schützen - in Anbetracht dessen sollte man auch feststellen, ob einem die eigene Freiheit nicht ein großes Opfer abverlangt und ob man es um der eigenen Freiheit Willen zu bringen bereit ist.
Kannst deinen Willen ja dann im Knast ausleben.
Du legst eine äußerst marxistische Sicht an den Tag.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 19:49
Du legst eine äußerst marxistische Sicht an den Tag.
Es ist eben keine Freiheit, wenn man für sein Handeln eingesperrt wird. Freie Gedanken hatten die Leute auch im Konzentrationslager, also waren sie laut deiner Meinung frei?
Frei zu sein impliziert noch lange nicht, seine Freiheit zum Guten zu nutzen, oder zumindest zu dem was du oder ich darunter verstehen. Sollen Volksfeinde und fanatisierte Terroristen (man sollte bei dem Wort übrigens nicht zwingend irgendwelche Moslems vor seinem geistigen Auge haben) etwa keine Repressalien fürchten müssen, nur weil sie freie Menschen sind?
Liberalisten sehen Freiheit als 'Freiheit vom Zwang durch Mitmenschen (inkl. Institutionen)' an. Insofern ergibt die Frage aus meinem Blickwinkel betrachtet keinen Sinn, da Terroristen per se körperliche Gewalt und damit eine exzessive Form von Zwang gegen andere ausüben wollen. Entscheidend ist nicht, ob sie selbst frei sind, sondern ob sie den Gedanken der Freiheit respektieren. Um mit Mises zu sprechen:
"Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen."
Genau das können Terroristen offensichtlich nicht, sonst wären sie keine Terroristen. Was nun ein Volksfeind sein soll, bedarf der Präzisierung: Ein Volksfeind aus dem Blickwinkel von Anhängern der Ultratotalitären jedweder Couleur ist in jedem Fall begrüßenswert.
Eine menschliche Gesellschaft ohne Repressalien gegen wen auch immer ist eine Utopie, der grundsätzliche Verzicht darauf käme immer der Selbstaufgabe gleich. Von Bedeutung ist immer nur, gegen wen sich diese Repressalien richten und was sie schützen - in Anbetracht dessen sollte man auch feststellen, ob einem die eigene Freiheit nicht ein großes Opfer abverlangt und ob man es um der eigenen Freiheit Willen zu bringen bereit ist.
Die Frage haben Liberalisten mit dem Gedanken des Minimalstaats eben in der Erkenntnis, daß es völlig ohne Zwang nicht geht, bereits beantwortet. Es bedarf des Gewaltmonopolisten, um jenes Mindestmaß an Zwang auf staatlicher Ebene auszuüben, welches erforderlich ist, um Bürger daran zu hindern, Zwang gegen andere Bürger auszuüben.
(...)
Das bringt uns zurück an den Anfang der Diskussion. Das was du Freiheit nennst verstehe ich nur als Schrankenlosigkeit, nicht als Freiheit - mein Begriff davon ist anders. Und mit deinem Gesellschaftsbild kann ich nichts anfangen, ich verabscheue den Liberalismus. Auf eine solche Diskussion war ich aber auch gar nicht aus.
Es ist eben keine Freiheit, wenn man für sein Handeln eingesperrt wird. Freie Gedanken hatten die Leute auch im Konzentrationslager, also waren sie laut deiner Meinung frei?
Sie hätten es zumindest grundsätzlich sein können. Was haben physische Beschränkungen mit der Freiheit des Willens zu tun?
Das bringt uns zurück an den Anfang der Diskussion. Das was du Freiheit nennst verstehe ich nur als Schrankenlosigkeit, nicht als Freiheit - mein Begriff davon ist anders. Und mit deinem Gesellschaftsbild kann ich nichts anfangen, ich verabscheue den Liberalismus. Auf eine solche Diskussion war ich aber auch gar nicht aus.
Das darf bezweifelt werden, denn Schrankenlosigkeit würde gerade bedeuten, daß die Freiheit anderer Menschen nicht respektiert wird. Und genau das widerspricht den Grundgedanken des Liberalismus vehement; sollte aus dem Mises-Zitat auch in aller Deutlichkeit hervorgegangen sein.
Was einzelne Foristen verabscheuen, kann nun nicht sinnvoller Gegenstand dieser Diskussion sein, insofern ist es begrüßenswert, daß Du das nicht thematisieren möchtest. Wenn Du einen anderen Freiheitsbegriff hast, ist es bereits sinnvoll, dieses zu klären. Sonst redet man aneinander vorbei. Immerhin glaubst Du ja, Dich mit einem Vorläufer des klassischen Liberalismus gut verstanden zu haben, hättest Du ihn kennengelernt.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 20:12
Sie hätten es zumindest grundsätzlich sein können. Was haben physische Beschränkungen mit der Freiheit des Willens zu tun?
Unsinn hoch 100. Es geht um Freiheit im Absoluten.
Sie hätten es zumindest grundsätzlich sein können. Was haben physische Beschränkungen mit der Freiheit des Willens zu tun?
Es hat eine enorm praktische Bedeutung, wenn man seinen Willen aufgrund physischer Beschränkungen nicht in die Tat umsetzen kann. Im Falle des Konzentrationslagers fängt das bereits beim Thema einer sättigenden Mahlzeit an ...
Unsinn hoch 100. Es geht um Freiheit im Absoluten.
So argumentiert der historische Materialismus. Auch im KZ kann man alles tun was man will, man muss nur mit den Konsequenzen zu recht kommen, die natürlich auch den Tod bedeuten können.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 20:18
So argumentiert der historische Materialismus. Auch im KZ kann man alles tun was man will, man muss nur mit den Konsequenzen zu recht kommen, die natürlich auch den Tod bedeuten können.
Das ist die falsche Definition. Wenn man für Handeln bestraft wird, dann ist das nicht Freiheit.
Das ist die falsche Definition. Wenn man für Handeln bestraft wird, dann ist das nicht Freiheit.
Naja, es ist die Freiheit im Geiste. Praktisch ziemlich wertlos, wenn man sich nicht alleine mit dieser Freiheit begnügen möchte.
(...)
Das darf bezweifelt werden, denn Schrankenlosigkeit würde gerade bedeuten, daß die Freiheit anderer Menschen nicht respektiert wird. Und genau das widerspricht den Grundgedanken des Liberalismus vehement; sollte aus dem Mises-Zitat auch in aller Deutlichkeit hervorgegangen sein.
Dann fass es eben unter "bürgerliche Freiheiten" zusammen, ist mir im Grunde gleich. Freiheit an sich ist aber eine Charaktereigenschaft und hängt nicht von äußeren Umständen ab.
Was einzelne Foristen verabscheuen, kann nun nicht sinnvoller Gegenstand dieser Diskussion sein, insofern ist es begrüßenswert, daß Du das nicht thematisieren möchtest. Wenn Du einen anderen Freiheitsbegriff hast, ist es bereits sinnvoll, dieses zu klären. Sonst redet man aneinander vorbei.
Habe ich bereits getan.
Immerhin glaubst Du ja, Dich mit einem Vorläufer des klassischen Liberalismus gut verstanden zu haben, hättest Du ihn kennengelernt.
Kant als Liberalen zu bezeichnen? Ziemlich gewagt:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/WISSENSCHAFTPHILOSOPHIE/Kant-Ueber-Paedagogik.shtml
Der Mensch ist das einzige Geschöpf, das erzogen werden muß. Unter der Erziehung nämlich verstehen wir die Wartung (Verpflegung, Unterhaltung), Disciplin (Zucht) und Unterweisung nebst der Bildung. Dem zufolge ist der Mensch Säugling, - Zögling - und Lehrling.
[...]
Disciplin oder Zucht ändert die Thierheit in die Menschheit um. Ein Thier ist schon alles durch seinen Instinct; eine fremde Vernunft hat bereits Alles für dasselbe besorgt. Der Mensch aber braucht eigene Vernunft. Er hat keinen Instinct und muß sich selbst den Plan seines Verhaltens machen. Weil er aber nicht sogleich im Stande ist, dieses zu thun, sondern roh auf die Welt kommt: so müssen es Andere für ihn thun.
Die Menschengattung soll die ganze Naturanlage der Menschheit durch ihre eigne Bemühung nach und nach von selbst herausbringen. Eine Generation erzieht die andere. Den ersten Anfang kann man dabei in einem rohen, oder auch in einem vollkommnen, ausgebildeten Zustande suchen. Wenn dieser letztere als vorher und zuerst gewesen angenommen wird: so muß der Mensch doch nachmals wieder verwildert und in Rohigkeit verfallen sein.
Disciplin verhütet, daß der Mensch nicht durch seine thierischen Antriebe von seiner Bestimmung, der Menschheit, abweiche. Sie muß ihn z. E. einschränken, daß er sich nicht wild und unbesonnen in Gefahren begebe. Zucht ist also blos negativ, nämlich die Handlung, wodurch man dem Menschen die Wildheit benimmt, Unterweisung hingegen ist der positive Theil der Erziehung.
(...)
Das ist die falsche Definition. Wenn man für Handeln bestraft wird, dann ist das nicht Freiheit.
Wie gesagt, deine Definition halte ich für marxistisch. Das liegt mir nicht.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 20:29
Wie gesagt, deine Definition halte ich für marxistisch. Das liegt mir nicht.
Ist sie nicht, ich meine beides. Freiheit beinhaltet das freie Denken, sowie Handlungen, die gleichzeitig nicht die Freiheiten anderer einschränken.
Dein Geschwurbel erinnert mich eher an die kulturmarxistische Zersetzung.
Ist sie nicht, ich meine beides. Freiheit beinhaltet das freie Denken, sowie Handlungen, die gleichzeitig nicht die Freiheiten anderer einschränken.
Dein Geschwurbel erinnert mich eher an die kulturmarxistische Zersetzung.
Es bringt nichts an dieser Stelle weiterzudiskutieren. Ich habe dir bereits gesagt, dass ich vom historischen Materialismus nur wenig halte. Weswegen meine Sicht kulturmarxistisch sein soll wirst du nicht begründen können.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 20:35
Es bringt nichts an dieser Stelle weiterzudiskutieren. Ich habe dir bereits gesagt, dass ich vom historischen Materialismus nur wenig halte. Weswegen meine Sicht kulturmarxistisch sein soll wirst du nicht begründen können.
Von was du wenig hältst ist irrelevant.
Von was du wenig hältst ist irrelevant.
Was du als Freiheit definierst ist irrelevant.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 20:38
Was du als Freiheit definierst ist irrelevant.
Nein, Definition sind absolut.
Du merkst es gar nicht, aber deine Argumentation ist kulturmarxistisch. Dazu gehört, dass man Definitionen nach gut Dünken neu besetzt. Der Freiheitsbegriff ist sogar heute noch ziemlich genau definiert, da gibts nichts zu deuteln.
Nein, Definition sind absolut.
Du merkst es gar nicht, aber deine Argumentation ist kulturmarxistisch. Dazu gehört, dass man Definitionen nach gut Dünken neu besetzt. Der Freiheitsbegriff ist sogar heute noch ziemlich genau definiert, da gibts nichts zu deuteln.
Ich besetze keine Definitionen neu, du drückst dich nur unpräzise aus. Freiheit etwas zu tun und Freiheit etwas zu tun ohne dabei Konsequenzen befürchten zu müssen, sind zwei unterschiedliche Baustellen. Du möchtest Freiheit unbedingt in erster Linie mit der Ideologie der Französischen Revolution assoziieren, ich nicht. Als Christ müsstest du eigentlich mit der Freiheit des Willens und der Seele vertraut sein, das ist nämlich so ziemlich genau das was ich beschreibe.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2011, 21:17
Ich besetze keine Definitionen neu, du drückst dich nur unpräzise aus. Freiheit etwas zu tun und Freiheit etwas zu tun ohne dabei Konsequenzen befürchten zu müssen, sind zwei unterschiedliche Baustellen. Du möchtest Freiheit unbedingt in erster Linie mit der Ideologie der Französischen Revolution assoziieren, ich nicht. Als Christ müsstest du eigentlich mit der Freiheit des Willens und der Seele vertraut sein, das ist nämlich so ziemlich genau das was ich beschreibe.
Es gibt im Christentum keinen Freien Willen in Hinblick auf die Erlösung. Luther erkärte das wie mit einem Pferde. Der Mensch ist das Pferd, entweder man wird von Gott geritten oder vom Teufel.
Bitte hier nichts durcheinander bringen.
Es sind eben keine unterschiedlichen Baustellen. Der Begriff Konsequenz ist auch zu ungenau. Hier geht es um staatliche Repressionen und Zwänge nicht um Konsequenzen im ALlgemeinen.
Dann fass es eben unter "bürgerliche Freiheiten" zusammen, ist mir im Grunde gleich. Freiheit an sich ist aber eine Charaktereigenschaft und hängt nicht von äußeren Umständen ab.
Auch das werde ich nicht tun, denn zum einen ist der Plural deplaziert und zum anderen spielt auch im liberalistischen Freiheitsverständnis der Charakter eine herausragende Rolle, wenn es darum geht, auf andere Menschen keinen Zwang auszuüben. Die These, daß Liberalisten Freiheit an rein äußeren Umständen festmachen, läßt vermuten, daß Du einer wirklichen Auseinandersetzung mit dem Liberalismus aus dem Weg gegangen bist. Die Abscheu kam wohl vor der Lektüre.
Kant als Liberalen zu bezeichnen? Ziemlich gewagt:
Ich habe ihn als Vorläufer des klassischen Liberalismus bezeichnet, nicht als Liberalen. Das Zitat steht da in keinerlei Widerspruch. Die Notwendigkeit der Erziehung von Menschen durch Eltern ist im Kleinen ebenso der Erfordernis eines Mindestmaßes an Zwang entsprechend wie es im Großen - auf staatlicher Ebene - gegenüber der Gesamtbevölkerung der Fall ist. Es ist daher auch kein Zufall, daß sich mehrere Vertreter des Liberalismus auf Kant berufen.
Diese Abhandlung (http://www.nzz.ch/2005/11/12/li/articleD3HXR.html) stellt dies recht übersichtlich dar.
Freiheit ist in erster Linie subjektiv und eine Definition, die gänzlich zutreffen würde, gab es nicht und wird es nicht geben. Es existiert eine allgemeine Freiheit jedes Menschen zu tun und zu lassen, was er möchte. Dies zieht wiederum Konsequenzen nach sich, da Menschen in politischen Systemen bzw. in Gemeinschaften leben, die ihnen ein absolut freiheitliches Leben, also grenzenloses Handeln, aberkennen und dementsprechend strafen, um Anarchie zu verhindern. Es scheint, dass das menschliche Bedürfnis nach Sicherheit größer ist, als nach absoluter Freiheit, was Restriktionen innerhalb eines gewissen Rahmens erforderlich macht, um die Existenz bzw. das Funktionieren innerhalb einer Gesellschaft zu ermöglichen. Diese reale Freiheit wird nun von politischen Systemen unterschiedlich stark bewertet, was wiederum an den differenten Interpretationen des optimalen Staates liegt. Generell lässt sich jedoch sagen, dass man freier ist, wenn man Machtpositionen bekleidet -unabhängig vom politischen System- bzw. Macht indirekt ausüben kann, da sich bisherige Restriktionen anpassen lassen oder man nicht faktisch für seine Taten belangt werden kann. Ich denke, dass lediglich diese real existierende Freiheit der jeweiligen Führungsschicht wichtig ist, da die Freiheit des restlichen Staatskörpers solange geduldet wird, wie es die Interessen derer nicht tangiert, die die Führungspositionen inne haben. Politische Freiheit ist ein Privileg, kein allgemeines Recht.
Freiheit ist in erster Linie subjektiv und eine Definition, die gänzlich zutreffen würde, gab es nicht und wird es nicht geben. Es existiert eine allgemeine Freiheit jedes Menschen zu tun und zu lassen, was er möchte. Dies zieht wiederum Konsequenzen nach sich, da Menschen in politischen Systemen bzw. in Gemeinschaften leben, die ihnen ein absolut freiheitliches Leben, also grenzenloses Handeln, aberkennen und dementsprechend strafen, um Anarchie zu verhindern. Es scheint, dass das menschliche Bedürfnis nach Sicherheit größer ist, als nach absoluter Freiheit, was Restriktionen innerhalb eines gewissen Rahmens erforderlich macht, um die Existenz bzw. das Funktionieren innerhalb einer Gesellschaft zu ermöglichen. Diese reale Freiheit wird nun von politischen Systemen unterschiedlich stark bewertet, was wiederum an den differenten Interpretationen des optimalen Staates liegt. Generell lässt sich jedoch sagen, dass man freier ist, wenn man Machtpositionen bekleidet -unabhängig vom politischen System- bzw. Macht indirekt ausüben kann, da sich bisherige Restriktionen anpassen lassen oder man nicht faktisch für seine Taten belangt werden kann. Ich denke, dass lediglich diese real existierende Freiheit der jeweiligen Führungsschicht wichtig ist, da die Freiheit des restlichen Staatskörpers solange geduldet wird, wie es die Interessen derer nicht tangiert, die die Führungspositionen inne haben. Freiheit ist ein Privileg, kein allgemeines Recht.
Der ersten Hälfte würde ich zustimmen, der zweiten sicher nicht. Sie beschreibt zwar treffend die Realität u. a. in der BRD und letztlich in allen Staaten, in denen sich die Bevölkerung mit Brot und Spielen ruhig stellen läßt, aber das ist lediglich ein Ist-Zustand. Der Soll-Zustand kann durchaus anders gesehen werden, insofern sehe ich Freiheit mitnichten als Privileg, sondern durchaus als ein - wenn auch begrenztes - Recht.
Der ersten Hälfte würde ich zustimmen, der zweiten sicher nicht. Sie beschreibt zwar treffend die Realität u. a. in der BRD und letztlich in allen Staaten, in denen sich die Bevölkerung mit Brot und Spielen ruhig stellen läßt, aber das ist lediglich ein Ist-Zustand. Der Soll-Zustand kann durchaus anders gesehen werden, insofern sehe ich Freiheit mitnichten als Privileg, sondern durchaus als ein - wenn auch begrenztes - Recht.
Ihr Soll-Zustand wurde jedoch nie erreicht, deshalb beschränke ich mich lieber auf den Ist- und War-Zustand, denn selbst historisch betrachtet gab diesen idealen Zustand nicht, er ist ähnlich der verschiedenen Wirschaftstheorien, die im Modell funktionieren müssen, es jedoch im realen nicht tun, weshalb sie angepasst werden. Ich bin im Übrigen der Meinung, dass dieses Verfahren, welches, wie Sie sagten, die Realität skizziert, nicht unbedingt das schlechteste ist, da es eine gewisse Anpassungsfähigkeit voraussetzt und als Selektion von mir angesehen wird, da man sich diese Freiheit erarbeiten muss, mit welchen Mitteln auch immer. Ich weiß, dass das nicht Ihrer Moral entsprechen dürfte, aber die Freiheit diesen Beitrag zu senden nehme ich mir.
Edit: Leider hatten Sie zu schnell gepostet, da ich die Freiheit im letzten Satz des 78. Beitrages als politische Freiheit umgeändert hatte.
Freiheit....? Das zu tun ohne anderen zu Schaden.....
Wobei ich schon längst keine Freiheit, wie ich sie mir vorstelle, empfinde.....
Freiheit....? Das zu tun ohne anderen zu Schaden.....
Wobei ich schon längst keine Freiheit, wie ich sie mir vorstelle, empfinde.....
Zu schaden???
Weil es sie so nicht gibt!
Ihr Soll-Zustand wurde jedoch nie erreicht, deshalb beschränke ich mich lieber auf den Ist- und War-Zustand
Eine etwas ignorante Behauptung, wie ich meine. Im Wirtschaftswunderdeutschland der 50er und 60er Jahre war die BRD sehr nahe dran, ebenso die USA in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Neuseeland ist auf dem Rückwärtsgang weg vom Wohlfahrtsstand auf den Trichter gekommen.
Weitgehende Freiheiten bei einer Tendenz zu minimalstaatlichen Beschränkungen der Regierungsgewalt gab es historisch durchaus und stets mit beachtlichen Resultaten für die Allgemeinbevölkerung im positiven Sinn.
Anpassungsfähigkeit wird von den Menschen immer gefordert: Ob man in einem weitgehend liberalisierten Land mit seinen Mitmenschen stets in Verhandlungen treten muß, um anstelle von Zwang zu einer freiwillig ausgehandelten Übereinkunft zu gelangen, oder ob man im Totalitarismus seine Fertigkeiten im Schwarzhandel ausbaut, um zu überleben.
Was mir Ihr letzter Satz sagen soll, ist mir indes nicht ganz klar.
Zu schaden???
Simples Beispiel: Ich will unbedingt eine Weltreise machen, klaue aber von meinen Eltern das Geld. Ich habe meine Freiheit, die Weltreise zu machen, aber ich schade meinen Eltern damit. Also sehr naiv jetzt ausgedrückt.
Weil es sie so nicht gibt!
Und warum gibt es dann das Wort Freiheit überhaupt? Oder verstehen wir Menschen Freiheit als was, was es nicht gibt? Ist ein Ureinwohner im Amazonas nicht freier als wir in der westlichen Welt?
Eine etwas ignorante Behauptung, wie ich meine. Im Wirtschaftswunderdeutschland der 50er und 60er Jahre war die BRD sehr nahe dran, ebenso die USA in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Neuseeland ist auf dem Rückwärtsgang weg vom Wohlfahrtsstand auf den Trichter gekommen.
Weitgehende Freiheiten bei einer Tendenz zu minimalstaatlichen Beschränkungen der Regierungsgewalt gab es historisch durchaus und stets mit beachtlichen Resultaten für die Allgemeinbevölkerung im positiven Sinn.
Anpassungsfähigkeit wird von den Menschen immer gefordert: Ob man in einem weitgehend liberalisierten Land mit seinen Mitmenschen stets in Verhandlungen treten muß, um anstelle von Zwang zu einer freiwillig ausgehandelten Übereinkunft zu gelangen, oder ob man im Totalitarismus seine Fertigkeiten im Schwarzhandel ausbaut, um zu überleben.
Was mir der letzte Satz sagen soll, ist mir indes nicht ganz klar.
Der letzte Satz ist genau der Grund, warum sie meine Behauptung als ignorant bezeichnet haben. Ich unterscheide zwischen politischer Freiheit und privater Freiheit, sowie absoluter.
Als Beispiele:
Absolute Freiheit: Die absolute Freiheit beschreibt das komplette Handlungsspektrum des Menschen, also ebenso das Töten von Mitmenschen e.t.c., was, wie ich schon sagte nur begrenzt machbar ist, da diese durch Gesetzte, Gemeinwesen, gesellschaftliche Zwänge e.t.c. beschränkt. Er also die Konsequenzen dafür zu tragen hat. ....... nach dem Mord wird er verurteilt....
Private Freiheit: Den Lebenspartner zu heiraten, den man sich erwählt... das zu kaufen, was man möchte.... dorthin zu reisen, wo man hinreisen will...... das jeweilige Land zu verlassen.
Also sämtliche Aktionen, die den Staat nicht bzw. die jeweils herrschende Kaste in ihrer Machtausübung tangieren.
Politische Freiheit: Die politische Freiheit ist für mich die letztlich höchste Freiheit, da sie die Rahmen für die private Freiheit setzten kann und die eigene Person über diese private Freiheit erhebt. Dies kann ausschließlich durch die Erringung von Macht geschehen, denn um sich über die jeweiligen Beschränkungen hinweg zusetzten ist diese erforderlich, dadurch wird die ganze
nicht moralischer, aber eventuell legitim und ich sprach es vorher schon an die faktisch Macht ist der Grad, an den sich die Freiheit der jeweiligen Person misst.
Als Beispiel: Derjenige, der die Presse beherrscht hat die Pressefreiheit, nicht derjenige der sie besitzt, liest oder der die Gesetzte für die Pressefreiheit erlassen hat und sie nicht mehr revidieren kann.
Das ganze Konzept ist weder idealistisch, noch moralistisch, aber ich bin auch kein Idealist, noch ein Moralist, sondern Realist.
Mit Sicherheit hatten die USA ein freiheitliches System, welches seinen Bürgern gewisse Rechte zusprach, aber eben nicht in jeden Bereich und durch die Struktur eines liberal-demokratisch-kapitalistischen Staates können sich jene als privilegiert erachten, die genügend Kapital haben, um sich Einfluss zu verschaffen und dementsprechend ihre Macht direkt oder indirekt erweitern.
Der letzte Satz ist genau der Grund, warum sie meine Behauptung als ignorant bezeichnet haben. Ich unterscheide zwischen politischer Freiheit und privater Freiheit, sowie absoluter.
Als Beispiele:
Absolute Freiheit: Die absolute Freiheit beschreibt das komplette Handlungsspektrum des Menschen, also ebenso das Töten von Mitmenschen e.t.c., was, wie ich schon sagte nur begrenzt machbar ist, da diese durch Gesetzte, Gemeinwesen, gesellschaftliche Zwänge e.t.c. beschränkt. Er also die Konsequenzen dafür zu tragen hat. ....... nach dem Mord wird er verurteilt....
Private Freiheit: Den Lebenspartner zu heiraten, den man sich erwählt... das zu kaufen, was man möchte.... dorthin zu reisen, wo man hinreisen will...... das jeweilige Land zu verlassen.
Also sämtliche Aktionen, die den Staat nicht bzw. die jeweils herrschende Kaste in ihrer Machtausübung tangieren.
Politische Freiheit: Die politische Freiheit ist für mich die letztlich höchste Freiheit, da sie die Rahmen für die private Freiheit setzten kann und die eigene Person über diese private Freiheit erhebt. Dies kann ausschließlich durch die Erringung von Macht geschehen, denn um sich über die jeweiligen Beschränkungen hinweg zusetzten ist diese erforderlich, dadurch wird die ganze
nicht moralischer, aber eventuell legitim und ich sprach es vorher schon an die faktisch Macht ist der Grad, an den sich die Freiheit der jeweiligen Person misst.
Als Beispiel: Derjenige, der die Presse beherrscht hat die Pressefreiheit, nicht derjenige der sie besitzt, liest oder der die Gesetzte für die Pressefreiheit erlassen hat und sie nicht mehr revidieren kann.
Das ganze Konzept ist weder idealistisch, noch moralistisch, aber ich bin auch kein Idealist, noch ein Moralist, sondern Realist.
Mit Sicherheit hatten die USA ein freiheitliches System, welches seinen Bürgern gewisse Rechte zusprach, aber eben nicht in jeden Bereich und durch die Struktur eines liberal-demokratisch-kapitalistischen Staates können sich jene als privilegiert erachten, die genügend Kapital haben, um sich Einfluss zu verschaffen und dementsprechend ihre Macht direkt oder indirekt erweitern.
Sehr gut beschrieben! :top:
Der letzte Satz ist genau der Grund, warum sie meine Behauptung als ignorant bezeichnet haben. Ich unterscheide zwischen politischer Freiheit und privater Freiheit, sowie absoluter.
Als Beispiele:
Absolute Freiheit: Die absolute Freiheit beschreibt das komplette Handlungsspektrum des Menschen, also ebenso das Töten von Mitmenschen e.t.c., was, wie ich schon sagte nur begrenzt machbar ist, da diese durch Gesetzte, Gemeinwesen, gesellschaftliche Zwänge e.t.c. beschränkt. Er also die Konsequenzen dafür zu tragen hat. ....... nach dem Mord wird er verurteilt....
Klingt jetzt komisch, aber mir kommt der Gedanke, das Tiere in der Wildnis absolute Freiheit genießen.
Beneidenswert.
Simples Beispiel: Ich will unbedingt eine Weltreise machen, klaue aber von meinen Eltern das Geld. Ich habe meine Freiheit, die Weltreise zu machen, aber ich schade meinen Eltern damit. Also sehr naiv jetzt ausgedrückt.
Und warum gibt es dann das Wort Freiheit überhaupt? Oder verstehen wir Menschen Freiheit als was, was es nicht gibt? Ist ein Ureinwohner im Amazonas nicht freier als wir in der westlichen Welt?
Siehe Beitrag 78, 80,85 dann hast du meine Interpretation von Freiheit, dürfte in der westlichen Welt anwendbar sein.
Und im Übrigen Hallo :]
Siehe Beitrag 78, 80,85 dann hast du meine Interpretation von Freiheit, dürfte in der westlichen Welt anwendbar sein.
Und im Übrigen Hallo :]
Ja, Beitrag 85 habe ich als allgemeine Antwort auch verstanden in Bezug auf meine Frage, deshalb auch mein virtueller Beifall.....
Auch Hallo zurück;)
Klingt jetzt komisch, aber mir kommt der Gedanke, das Tiere in der Wildnis absolute Freiheit genießen.
Beneidenswert.
Ja in der Tat, gutes Beispiel. Dürfte auch für Extremsituationen zutreffen z.B. Vergewaltigungen während Plünderungen, also in jedem Zustand/Umstand das Gemeinwesen keinen Zugriff hat und einschreiten kann bzw. es die Tat als gültig/konform akzeptiert.
Absolute Freiheit: Die absolute Freiheit beschreibt das komplette Handlungsspektrum des Menschen, also ebenso das Töten von Mitmenschen e.t.c., was, wie ich schon sagte nur begrenzt machbar ist, da diese durch Gesetzte, Gemeinwesen, gesellschaftliche Zwänge e.t.c. beschränkt. Er also die Konsequenzen dafür zu tragen hat. ....... nach dem Mord wird er verurteilt....
Kann man so sehen. Ich selbst würde eine solche Freiheit, der die Mißachtung der Freiheit meiner Mitmenschen bereits innewohnt, eher als totale Hemmungslosigkeit beschreiben. Denn - und da stimme ich zu - über das Individuum hinaus kann eine solche Freiheit nicht existieren, sie wird auf gesellschaftlicher Ebene durch ein einziges derart handelndes Individuum bereits zerstört, weil andere ihre Freiheit rasch verlieren.
Private Freiheit: Den Lebenspartner zu heiraten, den man sich erwählt... das zu kaufen, was man möchte.... dorthin zu reisen, wo man hinreisen will...... das jeweilige Land zu verlassen.
Also sämtliche Aktionen, die den Staat nicht bzw. die jeweils herrschende Kaste in ihrer Machtausübung tangieren.
Diese Trennung in privat und politisch ist m. E. bereits eine Illusion, gerade aus dem Blickwinkel eines Realisten: Wenn Sie heiraten, tangiert das bereits den Staat, denn es verändert die Steuerklasse und damit das fiskalische Einkommen, Ehegattensplitting, etc.; wenn Sie etwas kaufen, entrichten Sie dabei ebenfalls Steuern und wenn Sie Leistungen schwarz erbringen lassen, kann der Gewaltmonopolist Sie deswegen sanktionieren. Selbst ein Land zu verlassen ist nicht ganz einfach und man ahnt gar nicht, wie schnell man trotz Emigration wieder als Steuerinländer behandelt werden kann.
Und genau das ist eben auch das Problem: Der Staat befaßt sich längst nicht mehr nur mit der Unterbindung von Zwängen, die Bürger auf andere Bürger ausüben oder auszuüben beabsichtigen. Er verfolgt machtpolitische Interessen, die (zu) weit ins Privatleben vorstoßen. Haben Sie noch Glühbirnen im Einsatz? Spart Ihr Duschkopf genug Wasser? Verpaßt Ihnen der lokale Kulturdezernent das korrekte Theaterprogramm?
Wie gesagt: Ihre Ist-Beschreibung ist treffend, aber deswegen muß man sie nicht stillschweigend als gottgegeben akzeptieren. Die Privilegierung ist am Ende des Tages auch nur ein Ergebnis fehlender Rechenschaftspflichten, aufgrund derer im Mißbrauchsfall eben auch Mächtige ihren Hut nehmen müßten. Des Weiteren ist "Macht" am Markt allein des Kapitals wegen eine sehr endliche Nummer, da es am Markt keine wirklichen Machtpositionen gibt. Größe alleine hat noch kein Unternehmen vor dem Fall bewahrt. Wirtschaftliche Macht entsteht erst dann, wenn Wirtschaft und Politik klüngeln und der Gewaltmonopolist plötzlich Partialinteressen meint vertreten zu müssen. Nicht zuletzt deshalb ist ein liberalistischer Minimalstaat charmant, weil es nur wenig Zuständigkeiten und daher auch wenig Angriffspunkte für derartige Klüngeleien gibt. Die Zeiten des Wirtschaftswunders, in denen politische Parteien noch mit den Nachwehen des Krieges und den akut entstandenen Herausforderungen des Wachstums konfrontiert waren, Lobbyistenverbände noch nicht ausreichend groß, etabliert und einflußreich waren und die freie Verhandlung noch umfangreich möglich war, sprechen in dieser Hinsicht Bände. Heute haben wir 12 Sozialgesetzbücher, aber die soziale Lage ist eher bescheidener geworden.
Es ist aber gerade jene Klüngelei zwischen Wirtschaft und Politik, die eine Gesellschaft von den Koordinaten "liberal" und "kapitalistisch" (im Sinne von marktwirtschaftlich) wegführt.
Kann man so sehen. Ich selbst würde eine solche Freiheit, der die Mißachtung der Freiheit meiner Mitmenschen bereits innewohnt, eher als totale Hemmungslosigkeit beschreiben. Denn - und da stimme ich zu - über das Individuum hinaus kann eine solche Freiheit nicht existieren, sie wird auf gesellschaftlicher Ebene durch ein einziges derart handelndes Individuum bereits zerstört, weil andere ihre Freiheit rasch verlieren.
Es würde allerdings auch, sofern es entdeckt würde, seine eigenen Freiheiten verlieren. Also ist die absolute Freiheit nur in begrenzten Maße auf Gesellschaften übertragbar. In der Natur hingegen anwendbar, da dort keine Kräfte existieren, die solches Verhalten einschränken, allerdings kann man eine solche Toleranz ,oder auch nur einfaches Ertragen des Zustandes, in Extremsituationen beobachten. Beispiele hierfür sind Situationen, in denen das Individuum, welches der "Hemmungslosigkeit" nachgeht, mit Macht seine Freiheit durchsetzt ( Vergewaltigungen während eines Krieges). Das diese Verhalten nicht toleriert werden sollte, ist selbstverständlich, denke ich, dennoch ist sie gegeben.
Diese Trennung in privat und politisch ist m. E. bereits eine Illusion, gerade aus dem Blickwinkel eines Realisten: Wenn Sie heiraten, tangiert das bereits den Staat, denn es verändert die Steuerklasse und damit das fiskalische Einkommen, Ehegattensplitting, etc.; wenn Sie etwas kaufen, entrichten Sie dabei ebenfalls Steuern und wenn Sie Leistungen schwarz erbringen lassen, kann der Gewaltmonopolist Sie deswegen sanktionieren. Selbst ein Land zu verlassen ist nicht ganz einfach und man ahnt gar nicht, wie schnell man trotz Emigration wieder als Steuerinländer behandelt werden kann.
Und genau das ist eben auch das Problem: Der Staat befaßt sich längst nicht mehr nur mit der Unterbindung von Zwängen, die Bürger auf andere Bürger ausüben oder auszuüben beabsichtigen. Er verfolgt machtpolitische Interessen, die (zu) weit ins Privatleben vorstoßen. Haben Sie noch Glühbirnen im Einsatz? Spart Ihr Duschkopf genug Wasser? Verpaßt Ihnen der lokale Kulturdezernent das korrekte Theaterprogramm?
Was sie aufzählen und beschreiben ist vollkommen richtig, aber es tangiert nicht wirklich die Staatsinteressen. Ich möchte Ihnen ein Beispiel aus meiner persönlich Erfahrung geben.
Als ich zuletzt umgezogen bin, hatte ich vergessen mich umzumelden, also bin nach ca. 5 Monaten zum "Bürgerbüro" , ich glaube so heißt dieses Administrationsorgan innerhalb der hiesigen Verwaltung, gegangen und habe mich umgemeldet. Ich musste eine Strafe wegen des Verzugs zahlen und das war es. Es beschränkt natürlich die private Freiheit, allerdings ist der Rahmen dafür vorgegeben und wird durch jene festgelegt, die die politische Freiheit Nutzen.
Sie haben also recht, wenn Sie sagen, dass die privaten Freiheiten durch die Gesetzgebung beeinträchtigt wird, was allerdings nicht gegen die private Freiheit im Allgemeinen spricht, da diese von denen festgelegt wird, welche die politische Freiheit inne haben. Man könnte auch sagen, dass dies der Rahmen des Handlungsspektrums des Bürgers ist, also die reale Freiheit des normalen Individuums. Da ich den Begriff nicht definiert hatte, verstehe ich Ihre Einwände.
Wie gesagt: Ihre Ist-Beschreibung ist treffend, aber deswegen muß man sie nicht stillschweigend als gottgegeben akzeptieren. Die Privilegierung ist am Ende des Tages auch nur ein Ergebnis fehlender Rechenschaftspflichten, aufgrund derer im Mißbrauchsfall eben auch Mächtige ihren Hut nehmen müßten.
Ich denke, wenn man den Menschen eine größere Freiheit auf allen Ebenen zugesteht, dann ist dies auch nur ein temporärer Zustand, da Individuen, die ein ausgeprägteres Machtbewusstsein haben, versuchen werden, die eigene Freiheit auf Kosten anderer Menschen anzueignen, um letztlich ihre Interessen durchzusetzen.
Des Weiteren ist "Macht" am Markt allein des Kapitals wegen eine sehr endliche Nummer, da es am Markt keine wirklichen Machtpositionen gibt. Größe alleine hat noch kein Unternehmen vor dem Fall bewahrt. Wirtschaftliche Macht entsteht erst dann, wenn Wirtschaft und Politik klüngeln und der Gewaltmonopolist plötzlich Partialinteressen meint vertreten zu müssen.
Stimme ich Ihnen zu.
[COLOR="navy"]Nicht zuletzt deshalb ist ein liberalistischer Minimalstaat charmant, weil es nur wenig Zuständigkeiten und daher auch wenig Angriffspunkte für derartige Klüngeleien gibt. Die Zeiten des Wirtschaftswunders, in denen politische Parteien noch mit den Nachwehen des Krieges und den akut entstandenen Herausforderungen des Wachstums konfrontiert waren, Lobbyistenverbände noch nicht ausreichend groß, etabliert und einflußreich waren und die freie Verhandlung noch umfangreich möglich war, sprechen in dieser Hinsicht Bände. Heute haben wir 12 Sozialgesetzbücher, aber die soziale Lage ist eher bescheidener geworden.
Auch richtig, allerdings entstehen eben in freiheitlichen, demokratischen Systemen solche Verbindungen, da Menschen beeinflussbar sind, Geld ist lediglich das Mittel zur Machtexpansion oder Machterweiterung, welche in vielen Fällen wiederum zu Gesetzen führt, die finanzielle Begünstigungen und damit die Möglichkeit zur Machterweiterung enthalten. Ich habe mich ausdrücklich nicht auf die BRD fixiert, sondern eher dies als generelle Theorie gedacht. In weniger offenen Systemen ist es hingegen nicht unbedingt anders, es sind lediglich die Protagonisten, die ausgetauscht werden, anstatt verschiedener Lobbys, sind dann die bevorteilt, die im Staatsapparat politische Macht ausüben, was wiederum meine Bemerkung, dass Macht der Maßstab der Freiheit ist, ein wenig bestärkt.
Es ist aber gerade jene Klüngelei zwischen Wirtschaft und Politik, die eine Gesellschaft von den Koordinaten "liberal" und "kapitalistisch" (im Sinne von marktwirtschaftlich) wegführt.
Zwangsläufig.
Alles ist bedingt. Darum gibt es keine unbedingte, d.h. absolute Freiheit.
Die Petze
16.11.2011, 23:08
Alles ist bedingt. Darum gibt es keine unbedingte, d.h. absolute Freiheit.
Ich dachte hier an individuelle politische Freiheit im sozialen Grundgedanken....
Alles ist bedingt. Darum gibt es keine unbedingte, d.h. absolute Freiheit.
Man könnte auch die Frage stellen inwiefern das Individuum frei ist, also ob das Sein das Bewusstsein oder das Bewusstsein das Sein beeinflusst. Wie ein Wesen geprägt wird, beeinflusst ebenfalls das Handlungsspektrum, also welcher Freiheit es sich anmaßt zu nehmen. Absolute Freiheit, Anarchie, ist m.E. in der Natur gegeben.
Man könnte auch die Frage stellen inwiefern das Individuum frei ist, also ob das Sein das Bewusstsein oder das Bewusstsein das Sein beeinflusst. Wie ein Wesen geprägt wird, beeinflusst ebenfalls das Handlungsspektrum, also welcher Freiheit es sich anmaßt zu nehmen.
Die rot markierten Wörtchen drücken die Bedingtheit aus.
Absolute Freiheit, Anarchie, ist m.E. in der Natur gegeben.
Nenne mir ein Beispiel!
Die rot markierten Wörtchen drücken die Bedingtheit aus.
Es sind Variablen, die von Person zu Person unterschiedlich sind, allerdings kann ich mich nicht entsinnen etwas Gegenteiliges behauptet zu haben. Ursprünglich dachte ich jedoch eher an gesellschaftliche Freiheit, daher hatte ich die die private und politische Freiheit eher als Handlungsspektrum der Person im Gesellschaftlichen verstanden und nicht die Entstehung des individuellen Handlungsfreiraumes durch Erziehung, Religion, Ideologie und moralische Einschränkungen, da es dann unmöglich wird Freiheit zu definieren.
Nenne mir ein Beispiel!
Francisco de Montejo hatte jede Freiheit gegenüber den Mayas, sobald die jeweiligen Stämme besiegt waren. Er verfütterte einige Indios an die Hunde, verkaufte 100 Mayas für ein Fass Wein. Er hatte nur sehr begrenzte Verpflichtungen gegenüber der Krone und konnte in seinen Machtbereich jedwede Politik gegenüber den Ureinwohnern durchsetzten. Dies muss man als politische Freiheit ( nach meiner vorherigen Argumentation) definieren.
Beispiel: Das Raubtier, welches seinen Gegner zerreißt, hat eine absolute Freiheit, da es keiner gesellschaftlichen Zwänge unterworfen ist. Du könntest sicherlich folgerichtig widersprechen, wenn Du Dich auf das Triebverhalten von Raubtieren beziehst, was für mich jedoch irrelevant ist, da jedes Wesen, wie von Dir beschrieben, gewisse Konditionen für sein Handeln hat. Ich denke jedoch, dass dies für einen Psychologiestrang besser geeignet wäre.
[…]
Lieber Janus!
Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei. – Zu Deinem Beispiel vom Raubtier: Es unterliegt dem Freßzwang und dem Fortpflanzungsdrang.
Gruß von Leila
Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei.
Es scheint so.:(
Es scheint so.:(
Also ehrlich: Einem Raubtier absolute Freiheit unterstellen kann nur, wer sowohl von den Raubtieren noch vom Freiheitsbegriff keine Ahnung hat.
Also ehrlich: Einem Raubtier absolute Freiheit unterstellen kann nur, wer sowohl von den Raubtieren noch vom Freiheitsbegriff keine Ahnung hat.
1. Ich bezog mich auf gesellschaftliche Freiheit.
2. Das Triebverhalten hatte ich mit einbezogen, daher verstehe ich die Einwände nicht gänzlich.
3. Zuvor hatten Sven71 und ich schon über die Unmöglichkeit der absoluten Freiheit in einer Gesellschaft geschrieben!
4. Der Freiheitsbegriff ist nicht eindeutig verifiziert, noch monopolisiert. Gehören Du dem Determinismus an, vielleicht liegt Dir ja Satres Freiheitsverständnis oder doch eher der Existentialismus? Freiheitsempfinden, ebenso Freiheitsbegriffe sind subjektiv und nicht festgelegt, ansonsten bräuchte man darüber nicht diskutieren!
1. Ich bezog mich auf gesellschaftliche Freiheit.
2. Das Triebverhalten hatte ich mit einbezogen, daher verstehe ich die Einwände nicht gänzlich.
3. Zuvor hatten Sven71 und ich schon über die Unmöglichkeit der absoluten Freiheit in einer Gesellschaft geschrieben!
4. Der Freiheitsbegriff ist nicht eindeutig verifiziert, noch monopolisiert. Gehören Du dem Determinismus an, vielleicht liegt Dir ja Satres Freiheitsverständnis oder doch eher der Existentialismus? Freiheitsempfinden, ebenso Freiheitsbegriffe sind subjektiv und nicht festgelegt, ansonsten bräuchte man darüber nicht diskutieren!
Ich habe – auf Deine Anregung hin – diesen Strang aufmerksam gelesen und mir abermals den Kopf über die Freiheit zerbrochen. Den Freiheitsbegriff kann ich nicht anders als skeptisch auffassen. Nach meinem Verständnis ist die Freiheit verhältnismäßig, also stets bedingt von etwas nicht Vorhandenem, z. B. vom fehlenden Drang oder Zwang.
Bevor man sich in die schwindelerregenden Höhen (ich bin jedoch absolut schwindelfrei) der „individuelle[n] politische[n] Freiheit im sozialen Grundgedanken“ begibt, wie sie die Petze formulierte, dünkt es mich passend, erst einmal den Begriff der Freiheit zu erörtern, um wenigstens über ihn Klarheit und Einigkeit zu erlangen. Die Freiheit ist ein Hypothese, vergleichbar dem geometrischen Punkt, ein Produkt des Abstaktionsvermögens – schließlich ein Nichts.
Auch richtig, allerdings entstehen eben in freiheitlichen, demokratischen Systemen solche Verbindungen, da Menschen beeinflussbar sind, Geld ist lediglich das Mittel zur Machtexpansion oder Machterweiterung, welche in vielen Fällen wiederum zu Gesetzen führt, die finanzielle Begünstigungen und damit die Möglichkeit zur Machterweiterung enthalten. Ich habe mich ausdrücklich nicht auf die BRD fixiert, sondern eher dies als generelle Theorie gedacht. In weniger offenen Systemen ist es hingegen nicht unbedingt anders, es sind lediglich die Protagonisten, die ausgetauscht werden, anstatt verschiedener Lobbys, sind dann die bevorteilt, die im Staatsapparat politische Macht ausüben, was wiederum meine Bemerkung, dass Macht der Maßstab der Freiheit ist, ein wenig bestärkt.
Da wir in den übrigen Punkten recht nah beieinander liegen, bzw. völlig einig sind, möchte ich zu obigem Zitat lediglich anmerken, daß eben der Versuch, mit monetären Verheißungen Einfluß auf den Gewaltmonopolisten zu nehmen, der Grund dafür ist, daß es in einem solchen Minimalstaat ...
a) sehr viel mehr plebiszitäre Elemente geben muß als es bundesrepublikanische Wirklichkeit ist
b) Immunität nicht durch das Parlament, sondern ebenfalls plebiszitär aufgehoben werden kann
c) Rechenschaftspflichten der Politik gegenüber den Wählern bestehen, die verhindern, daß die Gesetze und damit die Republik ausgehebelt werden. Notfalls mit Wirksamwerden von Punkt b)
Gesetze, die auf dem Boden von Partialinteressen gegen den Rest der Gesellschaft verabschiedet werden, sind bei Plebisziten seltener, bzw. können auf diesem Wege in einem Zug mit der Enthebung korrumpierter Politiker per Plebiszit rückgängig gemacht werden.
Das alles setzt jedoch voraus, daß jeder Einzelne ein Bewußtsein dafür haben muß, daß er wachsam sein muß und seine Freiheit (im Sinne der Freiheit vom Zwang durch Dritte) gegen die Politik notfalls durchsetzen muß, indem er sich stets informiert hält und an Maßnahmen wie Plebisziten mit einer eigenen Meinung teilnimmt.
Mit je nach Couleur BILD-, SZ- oder taz-ferngesteuerten oder völlig indifferenten Bürgern, welche Sicherheit ihrer Freiheit vorziehen und erst spät begreifen, daß sie am Ende im totalitären Supernannystaat beides verlieren, kann ein solcher Staat nicht existieren. Deshalb kommen die Ludwig-Erhard-Zeiten vor dem nächsten riesengroßen Crash mit massiven Zahlen an Hungertoten mitten in Deutschland nicht wieder.
Der Fingerzeig ist aber der: Nach den Marktgesetzen ist eben auch das ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage und zur Freiheitlichkeit gehört die Einsicht, daß man die Mehrheitsentscheidung für - vermeintlich - mehr Sicherheit akzeptieren muß. Freiheit wird wohl erst dann vermißt, wenn man sie wirklich nicht mehr hat. Und da sind die Deutschen erwiesenermaßen sehr leidensfähig, was ein brauner und ein roter Sozialismus eindrucksvoll bewiesen haben.
Nach meinem Verständnis ist die Freiheit verhältnismäßig, also stets bedingt von etwas nicht Vorhandenem, z. B. vom fehlenden Drang oder Zwang ... Die Freiheit ist ein Hypothese, vergleichbar dem geometrischen Punkt, ein Produkt des Abstaktionsvermögens – schließlich ein Nichts.
Ist die Freiheit von Zwang wirklich ein "Nichts"? Bei "nichts" denke ich an Vakuum. Freiheit von Zwang bedeutet jedoch, daß ich automatisch etwas bekomme, was ich vorher nicht hatte: Eine echte Wahlmöglichkeit ohne Repressalien durch andere Menschen oder ganze Institutionen als Folge einer "falschen" Entscheidung. Dies als "nichts" zu bezeichnen kann bei Opfern totalitärer Systeme nur Kopfschütteln hervorrufen.
Am Ende des Tages geht es darum, ob wir in einer zivilisierten Welt leben, in der "Freiheit von Zwang" als Ergebnis von Verhandlungen und Kompromissen zustande kommt und Freiwilligkeit einer Entscheidung (auch den freiwilligen Verzicht, wenn keine Einigung möglich ist) ermöglicht, oder ob wir in einer barbarischen Welt leben, in der Menschen durch Korruption verhandlungslos übervorteilt werden, direkt erpreßt werden, bei vorgehaltener Waffe zu ungewollten Handlungen gezwungen werden oder direkt verletzt / getötet werden, damit andere sich bereichern können oder eine Verhandlung vermeiden können.
Gerade der freiwillige Verzicht läßt erahnen, daß Diszipliniertheit erforderlich ist und man auch akzeptieren muß, wenn ein anderer Mensch das eigene Angebot als nicht ausreichend erachtet. Auch dazu muß man Kinder erst erziehen. Gryphus irrt daher, wenn er meint, sein weiter oben angebotenes Kant-Zitat widerspräche den Gedanken des Liberalismus. Ganz ohne Zwang geht es nicht: Familien müssen ihren Kindern gegenüber im Kleinen ein freiheitliches Verhalten ebenso anerziehen, wie es der Gewaltmonopolist im Großen schützen und bewahren sollte, wenn einzelne Bürger oder Gruppen gegen andere ihre Partialinteressen ohne Verhandlung und mit Zwang durchzusetzen versuchen.
Da wir in den übrigen Punkten recht nah beieinander liegen, bzw. völlig einig sind, möchte ich zu obigem Zitat lediglich anmerken, daß eben der Versuch, mit monetären Verheißungen Einfluß auf den Gewaltmonopolisten zu nehmen, der Grund dafür ist, daß es in einem solchen Minimalstaat ...
a) sehr viel mehr plebiszitäre Elemente geben muß als es bundesrepublikanische Wirklichkeit ist
b) Immunität nicht durch das Parlament, sondern ebenfalls plebiszitär aufgehoben werden kann
c) Rechenschaftspflichten der Politik gegenüber den Wählern bestehen, die verhindern, daß die Gesetze und damit die Republik ausgehebelt werden. Notfalls mit Wirksamwerden von Punkt b)
Gesetze, die auf dem Boden von Partialinteressen gegen den Rest der Gesellschaft verabschiedet werden, sind bei Plebisziten seltener, bzw. können auf diesem Wege in einem Zug mit der Enthebung korrumpierter Politiker per Plebiszit rückgängig gemacht werden.
Das alles setzt jedoch voraus, daß jeder Einzelne ein Bewußtsein dafür haben muß, daß er wachsam sein muß und seine Freiheit (im Sinne der Freiheit vom Zwang durch Dritte) gegen die Politik notfalls durchsetzen muß, indem er sich stets informiert hält und an Maßnahmen wie Plebisziten mit einer eigenen Meinung teilnimmt.
Mit je nach Couleur BILD-, SZ- oder taz-ferngesteuerten oder völlig indifferenten Bürgern, welche Sicherheit ihrer Freiheit vorziehen und erst spät begreifen, daß sie am Ende im totalitären Supernannystaat beides verlieren, kann ein solcher Staat nicht existieren. Deshalb kommen die Ludwig-Erhard-Zeiten vor dem nächsten riesengroßen Crash mit massiven Zahlen an Hungertoten mitten in Deutschland nicht wieder.
Der Fingerzeig ist aber der: Nach den Marktgesetzen ist eben auch das ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage und zur Freiheitlichkeit gehört die Einsicht, daß man die Mehrheitsentscheidung für - vermeintlich - mehr Sicherheit akzeptieren muß. Freiheit wird wohl erst dann vermißt, wenn man sie wirklich nicht mehr hat. Und da sind die Deutschen erwiesenermaßen sehr leidensfähig, was ein brauner und ein roter Sozialismus eindrucksvoll bewiesen haben.
Leider haben wir nichts mehr zu diskutieren. Die Diskussion mit Ihnen war wirklich entspannt und denkwürdig. Sehr gut!
Zur Freiheit wird in der von der FDP bevorzugten Variante des Begriffs, vor allem die Freiheit zum Eigentumserwerb verstanden. Bisher war das weitgehend mit der Vorstellung von Leistung verbunden. Das stimmte zwar noch nie so richtig, wurde aber als Ideal akzeptiert.
Jetzt ist klar, dass der ungezügelte Eigentumserwerb und dessen automatische Vermehrung zur Zusammenballungen von Macht führt und zwar nicht nur im wirtschaftlichen Sinn. Es geht hier natürlich nicht um Ersparnissse den kleinen Mannes.
Deshalb meine Frage, ist ungebremster Eigentumserwerb gleichzeitig Ausdruck von Freiheit, als auch ihr Ende.
[…]
Lieber Sven!
Aus Deinem ausführlichen Beitrag lese ich Deine gute Gesinnung heraus und vermeine, dessen ergiebigsten Gehalt erfaßt zu haben.
Wenn man es nicht genau nimmt, kann man unbekümmert behaupten, der Mensch sei frei in seinem Tun und Lassen. Daß dem aber bei genauer Betrachtung nicht so ist, bemerken nur diejenigen, die nicht zu bequem sind, sich mit weit geöffneten Augen zu bücken, um zu sehen, was es in den Niederungen der menschlichen Beschaffenheit zu sehen gibt. Der Begriff der Freiheit ist von allen Witzen der schlechteste, lachhafteste, weil widernatürlichste, und darum der am höchsten idealisierte. Es geht den freiheitlich Gesinnten einfach nicht in den Kopf, daß sie Zwängen unterliegen, denen sie nicht zu entkommen vermögen, selbst dann nicht, wenn man ihnen beibringen könnte, daß ihr Freiheitsbegriff nichts anderes als eine fixe Idee ist, an der sie zwanghaft kleben.
Es geht den freiheitlich Gesinnten einfach nicht in den Kopf, daß sie Zwängen unterliegen, denen sie nicht zu entkommen vermögen, selbst dann nicht, wenn man ihnen beibringen könnte, daß ihr Freiheitsbegriff nichts anderes als eine fixe Idee ist, an der sie zwanghaft kleben.
Und erneut sind Zweifel angebracht, was aber wohl auch meiner Schreibfaulheit anzulasten ist. Daher den liberalistischen Gedanken einmal ganz ausführlich: Freiheit wird verstanden als Freiheit vom Zwang durch andere Menschen. Freilich nicht als Freiheit vom Zwang, den eigenen Körper mit Nahrung versorgen zu müssen oder andere Konsequenzen, die sich aus Naturgesetzen, etc, ergeben. Ebenso wenig ist die Freiheit von Verpflichtungen gemeint, denn unbestritten gibt es im gesellschaftlichen Zusammenleben Verbindlichkeiten, etwa zur Hilfe nach Naturkatastrophen, etc.
Dennoch ist und bleibt es ein auch empirisch greifbarer Umstand, daß es einen Unterschied ausmacht, ob ich beim Warenerwerb eine Wahl habe oder nicht. Oder daß ich über einen Preis verhandeln kann oder nicht. Daß ich Bedingungen eines Arbeitsvertrages verhandeln kann oder nicht. Es ist unbestritten, daß Verhandelbarkeit ihre Grenzen haben muß, da sonst Interessen und damit auch eine Freiheit des Verhandlungspartners nicht mehr gewahrt bleiben. Freiheit ist nicht grenzenlos. Allein der Umstand, einen Kompromiß schließen zu dürfen oder als Alternative Verzicht üben zu dürfen, weil kein Interessenausgleich zustande kommt, sichert die Freiheit beider Seiten. Das hat nichts mit "anything goes"-Beliebigkeit zu tun. Daher erkenne ich auch nichts idealisiertes an dieser Vorstellung.
Jetzt ist klar, dass der ungezügelte Eigentumserwerb und dessen automatische Vermehrung zur Zusammenballungen von Macht führt und zwar nicht nur im wirtschaftlichen Sinn.
Um Mißverständnissen vorzubeugen eine Gegenfrage: Was genau ist ungezügelter Eigentumserwerb? Das klingt nach Diebstahl und ist - hoffentlich - nicht die Idee der FDP und sicher nicht der des philosophischen Liberalismus. Die FDP ist nebenbei weder programmatisch liberal, noch handelt sie so. Deswegen hat sie verdiente 3% Restzustimmung ... streng nach dem Leistungsprinzip. Gut so.
"Automatische Vermehrung" ist ebenfalls ein seltsames Statement. Wo findet das statt? An der Börse besteht immer auch ein Verlustrisiko des Einsatzes, bei hochriskanten Geschäften sogar mehr als des Einsatzes. Automatisch geht da gar nichts. Oder sind die sogenannten "sicheren" Geldanlagen gemeint, mit deren Hilfen Regierungen sich ihre Staatsschuldscheine monetarisieren und deren Rendite allenfalls auf höheren Steuereinnahmen bei konstanten Steuersätzen (Diebstahl am Wirtschaftswachstum), auf erhöhten Steuersätzen (Diebstahl auch ohne Wachstum), auf Neuverschuldung (Diebstahl durch Entwertung der Währung und damit der Kaufkraft des Netto) oder einer beliebigen Kombination beruhen. Die Rendite aus Bundesobligationen oder Bonds oder .... (this space for rent) ... ist nicht das Ergebnis einer nachgefragten Leistung am Markt und wird als Diebstahl ausgerechnet von jenen betrieben, von denen sich der ein oder andere eine Regulierung des von den Dieben gezielt negativ konnotierten "Marktes" verspricht. Nicht zufällig werden die Brandstifter immer wieder als Feuerwehrleute präsentiert.
Freilich ist die Versuchung bei großzügiger materieller Ausstattung groß, den Gewaltmonopolisten gegen Abgabe eines Teils dieser materiellen Ausstattung oder Beteiligung an Unternehmen in Form von Aufsichtsratsposten, etc. so zu beeinflussen, daß man seine Partialinteressen gegen andere kompromißlos durchsetzen kann. Korruption ist so alt wie der Mensch. Das Auf und Ab der Staatsgebilde in dieser Hinsicht wird uns daher als Seifenoper auf nicht absehbare Zeit erhalten bleiben. Der Apfel, der nicht gefressen wird, fault von innen.
Deshalb meine Frage, ist ungebremster Eigentumserwerb gleichzeitig Ausdruck von Freiheit, als auch ihr Ende.
Wenn ungebremster Eigentumserwerb tatsächlich den Diebstahl einschließt, dann endet eine legitime Freiheit des Bestohlenen, die Freiheit vom Zwang durch andere Menschen. Diese Handlung mag Abbild eines nicht liberalistischen Freiheitsbegriffs sein, siehe hier auch den Dialog mit Janus zum Stichwort Hemmungslosigkeit. Solange Eigentumserwerb nur durch Verhandlung und Tausch möglich ist, muß der Erwerbende auch etwas abgeben, worauf er verzichten kann, woran der Verhandlungspartner hingegen ein dringendes Interesse hat; will sagen: das ist eher nicht ungebremst.
[…] Freiheit wird verstanden als Freiheit vom Zwang durch andere Menschen. […]
Das genügt mir. Dankeschön! Nun würde ich noch gerne ein Beispiel vernehmen, wo Menschen unter Menschen zwanglos, d.h. ungezwungen aufwachsen und leben durften – bis an ihr Lebensende. Aber erzähle mir jetzt ja kein Märchen von der Insel der Glückseligen!
Die Freiheit erscheint dem klaren Verstand, von welcher Seite er sie auch betrachtet, stets als ein unentwirrbares Hirngespinst.
Zum Beispiel wird von vielen ernsthaft behauptet: Die Gedanken seien frei. – Nur dies als wahr angenommen: Was fängt derjenige mit ihnen an, dem sie einfallen? Warum spricht er sie nicht aus, frank und frei? Etwa darum nicht, weil er Widerspruch befürchtet? oder weil er zur stillschweigenden Befürwortung der Heuchelei erzogen wurde? Die heutigen Journalisten sind geübter in der Handhabung der Schere im Kopf als mit der Bedienung der Schreibtastatur.
Das genügt mir. Dankeschön! Nun würde ich noch gerne ein Beispiel vernehmen, wo Menschen unter Menschen zwanglos, d.h. ungezwungen aufwachsen und leben durften – bis an ihr Lebensende. Aber erzähle mir jetzt ja kein Märchen von der Insel der Glückseligen!
Da bequeme ich mich jetzt, auf die Dialoge mit Gryphus und mit Janus in diesem Thread zu verweisen. Daß es keine völlig anarchische, zwanglose Gesellschaft gibt und daß diese auch nicht wirklich wünschenswert wäre, habe ich bereits ausgeführt. Zu historischen Näherungen solcher Gesellschaften habe ich mich dort ebenfalls bereits geäußert. Im übrigen halte ich es nicht für verkehrt, nur weil der Ist-Zustand ein anderer ist, eine politische Zielvorstellung zu skizzieren. Eben weil es historische Näherungen gab, die zu beachtlich positiven Ergebnissen geführt haben, vermag der Hinweis auf fixe Ideen und realitätsfernen Idealismus einfach nicht zu punkten.
Oder verzichten wir auch auf das Modell einer Republik, nur weil Gesetze erfahrungsgemäß sowieso gebrochen werden? Lassen wir Demokratie sausen, weil Wahlen manipuliert werden können? Welche Koordinaten für politische Entscheidungen und Zielvorstellungen bleiben dann noch? Weshalb zweifeln wir am Guten im Menschen und berufen uns auf "Niederungen der menschlichen Beschaffenheit", genehmigen aber einem gewählten Teil ebensolcher Menschen Immunität und Gewaltmonopol?
Was sagt denn der klare Verstand, der mir offenbar fehlt, dazu? Nebenbei bemerkt: Ich spreche meine Gedanken hier aus. Trotz Widerspruch.
[…]
Abermals danke ich Dir, lieber Sven, für Deine Zeilen.
Du bist ein unverbesserlicher Idealist und mir gesinnungsmäßig eng verwandt. Jedoch trage ich meinen Idealismus vor mir her wie einen vom Realismus beschichteten Schild. Wir gerne würde ich Schillers Ode „An die Freude“ nach der Melodie Beethovens singen, wenn ich nur Grund zur Freude hätte! Denn ich kenne keinen Musalmân, dessen Geschrei und Gekrächze nicht meinen innigsten Abscheu erregen würde.
Bei aller Menschen- und Nächstenliebe: Auch unsere intellektuelle Freiheit ist eine bedingte: sie erstirbt mit dem unübersehbaren Aufkommen und der wahrscheinlich unaufhaltsamen vom Islam durchtränkten Dummheit auf immer und ewig.
Gruß von Leila
Abendländer
27.11.2011, 12:12
Die Idylle trügt - die Grundrechte werden jetzt nicht von von Parteien un Medien verletzt, sondern auch viele Privatbürger fangen jetzt auch an, auf Leute einzutreten, die schon am Boden liegen.
Es hat die "Freiheit" in Fürth erwischt. Der Wirt wollte scheinbar ein freundschaftliches Verhältnis zu der Antifa haben.
http://www.gruenerbaum-fuerth.de/gasthof-gruener-baum
http://www.nordbayern.de/region/fuerth/hausverbot-fur-die-islam-gegner-1.1682687
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