Neues aus Multikultistan [Archiv] - HPF

Stephan

26.07.2005, 20:09

Zigeuner "haben" keine Nation.
Niemand "hat" eine Nation.

Ethnien ist ein anderer Begriff für Rassen.
Nein.

Habe ich woanders schonmal gesagt. Mir paßt es nicht daß solche Kulturen in unserem Land leben.
Das haben Ihre ideologischen Vorbilder - deutsche Monokultis - auch gedacht, Herr Wittmann. Denen hat es auch nicht gepasst, dass die jüdische Kultur in deren Land lebt.

Daher haben Ihre ideologischen Vorbilder ja auch rund 6 Millionen Mitglieder dieser unerwünschten Kultur im großindustriellen Maßstab in Mordfabriken umgebracht.

Wir sind da nicht die einzigen, schau dir Mähren man an, oder die Slowakei. Dort leben tausende Zigeuner, die sich versuchen zu integrieren. Sie leben seit Jahren in armen Verhältnissen und werden vom Volk nicht akzeptiert.
Rechtsextremisten wie Sie werden vom Volk ja auch nicht akzeptiert. Was machen wir nun mit Ihnen, Herr Wittmann?

Trotzdem sind sie weder deutsch...
Selbstverständlich. Die haben die deutsche Staatsangehörigkeit, was dachten Sie denn?

...noch haben sie in 600 Jahren unsere Kultur akzeptiert und sich integriert.
Ich gehe jede Wette ein: sie würden einen deutschen Sinti/Roma auf der Straße nicht von einem Deutschen anderer ethnischer Herkunft unterscheiden können!

Und die Kultur der Deutschen - abgesehen davon, dass es eine homogene, deutsche Kultur nicht gibt -, die im Wesentlichen auf der Aufklärung, dem Bekenntnis zu den Menschenrechten etc. basiert, haben Rechtsextremisten wie Sie doch erst Recht nicht akzeptiert. Ihr seid gesellschaftliche Außenseiter und bildet Parallelgesellschaften.

Sonst würde man sie heute nicht "fördern".
Mit diesem Statement beweisen Sie jetzt endgültig, dass Sie nichts verstanden haben. Man fördert die Kultur der Sinti/Roma und schützt diese ethnische Minderheit ja gerade deswegen, damit deren Kultur nicht im deutschen Kulturbrei untergeht! Man ist eben - im Gegensatz zu Euch Menschenfeinden - der Ansicht, dass man die Kultur der Zigeuner erhalten muss.

Weil es hier ja so toll ist und man hier soviel Geld in den Arsch geschoben bekommt. Und weil man hier ja noch gefördert wird.
Was...Sie, Herr Wittmann, werden hier gefördert und bekommen Geld in den Arsch geschoben?

Wofür das denn?

MfG
Stephan

Praetorianer

26.07.2005, 20:18

Und die Kultur der Deutschen - abgesehen davon, dass es eine homogene, deutsche Kultur nicht gibt -

... dementsprechend kann man ihren ungeklärten Lieblingsbegriff "Monokulti" auch getrost in die Tonne treten!

M. Wittmann

26.07.2005, 20:57

Niemand "hat" eine Nation.

In dem Sinne natürlich nicht, jedoch sind Zigeuner bestimmter Gruppen ein eigenständiges Volk und können keiner Nation angehören.

Das haben Ihre ideologischen Vorbilder - deutsche Monokultis - auch gedacht, Herr Wittmann. Denen hat es auch nicht gepasst, dass die jüdische Kultur in deren Land lebt.
Das ist hier nicht das Thema.

Daher haben Ihre ideologischen Vorbilder ja auch rund 6 Millionen Mitglieder dieser unerwünschten Kultur im großindustriellen Maßstab in Mordfabriken umgebracht.
Dreht sich allewelt nur um die Juden?

Rechtsextremisten wie Sie werden vom Volk ja auch nicht akzeptiert. Was machen wir nun mit Ihnen, Herr Wittmann?
Du weißt garnicht wiesehr du mich zum lachen bringst mit deinen unüberlegten Vermutungen, ich wäre rechtsextrem.

Selbstverständlich. Die haben die deutsche Staatsangehörigkeit, was dachten Sie denn?
Die deutsche Staatsangehörigkeit kann heute jeder X-Beliebige bekommen, außerdem macht ein Stück Papier sie nicht zu Mitgliedern des deutschen Volks.

Ich gehe jede Wette ein: sie würden einen deutschen Sinti/Roma auf der Straße nicht von einem Deutschen anderer ethnischer Herkunft unterscheiden können!
Natürlich würde ich einen Sinti nciht von einem anderen Balkanesen unterscheiden können, oder von einem Türken.
Doch von Deutschen könnte ich es mir besser vorstellen.

Und die Kultur der Deutschen - abgesehen davon, dass es eine homogene, deutsche Kultur nicht gibt -, die im Wesentlichen auf der Aufklärung, dem Bekenntnis zu den Menschenrechten etc. basiert, haben Rechtsextremisten wie Sie doch erst Recht nicht akzeptiert. Ihr seid gesellschaftliche Außenseiter und bildet Parallelgesellschaften.
Nein, Parallelgesellschaften bilden Ausländer die sich nicht integrieren.
Das ist bewiesen und wurde sogar schon von Ursozis wie Schmidt festgestellt.
Also was willst du?

Mit diesem Statement beweisen Sie jetzt endgültig, dass Sie nichts verstanden haben. Man fördert die Kultur der Sinti/Roma und schützt diese ethnische Minderheit ja gerade deswegen, damit deren Kultur nicht im deutschen Kulturbrei untergeht! Man ist eben - im Gegensatz zu Euch Menschenfeinden - der Ansicht, dass man die Kultur der Zigeuner erhalten muss.
Ich lasse mich nicht nochmal als Menschenfeind bezeichnen. Das nächste mal wirds gemeldet.
Ich bin Verfechter der deutschen Kultur, indem ich mich gegen US Amerikanische Kulturgüter z.B. erwehre, um mal ein Beispiel zu nennen.
Sinit und Roma leben in Deutschland und sollen sich gefälligst auch so benehmen und die deutsche Kultur* als ihre Bezeichnen.

Was...Sie, Herr Wittmann, werden hier gefördert und bekommen Geld in den Arsch geschoben?
Soll ich etwa keine Vorrechte als Deutscher im eigenen Staate haben?

*wie gesagt, "deutsche" Kultur, nicht jene aus Übersee oder Anatolien.

Fritz Fullriede

26.07.2005, 21:59

Hm , in meiner Umgebung wohnen vielen dieser MEM angehörigen Sorte , Haupteinkommensquelle schrotten & diverse nicht wirklich legale Aktivitäten . Ja doch , erkennen tut manse sofort ...

Seit wann genau ilt diese MEM hier eigentlich als Sesshaft ( nicht Zwansghaft ) ?

obwohlschon

26.07.2005, 22:07

Habe ich woanders schonmal gesagt. Mir paßt es nicht daß solche Kulturen in unserem Land leben.Warum paßt es Ihnen nicht? Was haben Sie gegen die Menschen?

M. Wittmann

26.07.2005, 22:09

Warum paßt es Ihnen nicht? Was haben Sie gegen die Menschen?

Ich habe nichts gegen diese Menschen ansich, doch habe ich etwas gegen 8% Ausländeranteil.
Der Rest erübrigt sich.

Bodenplatte

26.07.2005, 22:17

Ich kannte auch mal ein paar nette Zigeuner. :) Der in meiner Klasse hat immer während des Unterrichts geschlafen, Müll in der Klasse verteilt, die Lehrer beschimpft, ist gekommen und gegangen wie er wollte, wurde er vom Schulleiter ermahnt, kamen die arbeitslosen großen Brüder in ihren versifften Mercedes und BMW vorgefahren und haben eben diesen bedroht und Mülleimer etc. in der Schule angezündet, haben jüngere Schüler abgezogen und noch viele andere lustige Dinge gemacht.

Sinti und Roma sind ganz toll und eine wichtige kulturelle Bereicherung für Deutschland.

Gärtner

26.07.2005, 22:43

***edit LL*** "Stürmer"deutsch.

Hunne

26.07.2005, 22:47

Solltest du mich in Zukunft weiterhin als "Lügner" bezeichnen, werde ich aufgrund § 187 StGB Strafantrag gegen dich stellen.

@der "un"gelehrte
oh,da weiß wohl einer nicht mehr weiter und fängt wieder an zu drohen. wie gesagt,gegen die wahrheit kommst du nicht an.
Tja, in bester Nazi-Manier fällt ihm nur noch der hilflose Ruf nach Mundtotmachung durch Staatsgewalt ein. Für wahr, "gelehrte" Argumente.

Bodenplatte

26.07.2005, 22:49

"Stürmer"deutsch.

Ach ja? Die "Migranten" während meiner Schulzeit haben die "Sinti und Roma" ständig so genannt, und ich möchte doch stark bezweifeln das diese den Stürmer kennen geschweige denn gelesen haben.

Es gibt hier in Hamburg auch schöne Zigeunerstraßen, da kannst du ja mal Urlaub machen Gelehrter, nur pass auf das dir kein Müllsack oder Möbelstück aus dem 8 Stock aufs Köpfchen fällt. :)

Gärtner

26.07.2005, 22:57

Tja, in bester Nazi-Manier fällt ihm nur noch der hilflose Ruf nach Mundtotmachung durch Staatsgewalt ein. Für wahr, "gelehrte" Argumente.
Wenn du dir die Mühe machtest, dir den Strang von vorne bis hinten durchzulesen (ich weiß, über 60 Beiträge sind für dich & deinesgleichen eine intellektuelle Herausforderung), dann würdest du mitbekommen, daß der nummerierte Germane unfähig ist, selbst die einfachsten Zusammenhänge zu begreifen, anstelle dessen aber dann mit zahlreichen Pöbeleien (die mir achternaus vorbeigehen) sowie dem Vorwurf um sich wirft, ich sei ein Lügner.

Letzteres ist ein Straftatbestand.

Nur weil die Braunbatzen von Gesetzen keine Ahnung haben, heißt das nicht, daß sie nicht dennoch Geltung hätten. Den Hinweis darauf als "Nazi-Manier" zu bezeichnen, wirft ein interessantes Licht auf dich.

Bist du auch einer von den arischen Recken, die sofort nach der Mama rufen, wenn ihnen die Realität begegnet?

~~~

Ach ja? Die "Migranten" während meiner Schulzeit haben die "Sinti und Roma" ständig so genannt, und ich möchte doch stark bezweifeln das diese den Stürmer kennen geschweige denn gelesen haben.
Du Witzfigur weißt ganz genau, daß ich mich auf deine Ungeziefer-Anrede an einen User bezog.

Also sein ein Mann und versuche nicht, dich so erbärmlich und windelweich herauszureden.

Das ist undeutsch. :)

Hunne

26.07.2005, 23:02

Bist du auch einer von den arischen Recken, die sofort nach der Mama rufen, wenn ihnen die Realität begegnet?

Na wer ruft denn hier nach Polizei und Mama?

Gärtner

26.07.2005, 23:03

Na wer ruft denn hier nach Polizei und Mama?
Ich wußte doch, daß auch du mit dem Rechtsverständnis eines Braunbatzen gesegnet bist:

Gar keinem. :)

Hunne

26.07.2005, 23:09

Ich wußte doch, daß auch du mit dem Rechtsverständnis eines Braunbatzen gesegnet bist:

Gar keinem. :)
Recht armselig, was Du hier von Dir gibst. Jeder, der Deinem abstrusen Weltbild nicht folgt, ist ein Nazi. Hast Du auch Argumente?

Gärtner

26.07.2005, 23:19

Recht armselig, was Du hier von Dir gibst. Jeder, der Deinem abstrusen Weltbild nicht folgt, ist ein Nazi. Hast Du auch Argumente?
Wären bei dir vergebens. Du hast ja nicht einmal ein Kurzzeitgedächtnis. Wirfst mir "Nazimanier" vor und greinst dann, ich hätte dich als "Nazi" bezeichnet.

Dies ist nicht korrekt.

Vielmehr bezeichnete ich dich als "arischen Recken" bzw. implizit als "Braunbatz".

Fazit: Lese- und Verständnisschwäche, Unfähigkeit zur Zitation... naja.

Das üben wir aber noch, hm? :cool:

Hunne

26.07.2005, 23:26

Du hast ja nicht einmal ein Kurzzeitgedächtnis. Wirfst mir "Nazimanier" vor und greinst dann, ich hätte dich als "Nazi" bezeichnet....

Über Deine "Argumente" wirst auch Du lachen können, wenn Du wieder mal an der frischen Luft warst, mein Sohn. Ich ernenne Dich zum Komiker des Monats Juli.

LuckyLuke

26.07.2005, 23:33

Wie bist du eigentlich in die Kommission gekommen ?

Bei deiner Kenntnis von Humor geht das eigentlich nur über Bestechung?!

Hunne

26.07.2005, 23:40

Wie bist du eigentlich in die Kommission gekommen ?

Bei deiner Kenntnis von Humor geht das eigentlich nur über Bestechung?!
Braucht der Gelehrte jetzt Mods als billige Claqueure?

Na, wenn das so ist...

LuckyLuke

26.07.2005, 23:41

So billig bin ich nicht.

Hast du sonst noch etwas zum Thema beizutragen ?!

Hunne

26.07.2005, 23:46

Hast du sonst noch etwas zum Thema beizutragen ?!
Nee, dann wollen wir mal abwarten, was dabei herauskommt, wenn der Gelehrte zum Kadi rennt..... :)) :))

Ka0sGiRL

26.07.2005, 23:48

Es kommt mir so vor, als ob Rot-Grün grundsätzlich Gesetze die vorteilhaft für alle anderen, nur nicht für Deutsche (und damit meine ich nicht die Passdeutschen die auf Deutschland spucken) sind, in die Wege geleitet hat.

Der Patriot

26.07.2005, 23:54

Es kommt mir so vor, als ob Rot-Grün grundsätzlich Gesetze die vorteilhaft für alle anderen, nur nicht für Deutsche (und damit meine ich nicht die Passdeutschen) sind, die auf Deutschland spucken) in die Wege geleitet hat.

So ist es leider. Politik gegen das Volk... einfach zum Kotzen.

Stephan

27.07.2005, 00:07

In dem Sinne natürlich nicht, jedoch sind Zigeuner bestimmter Gruppen ein eigenständiges Volk und können keiner Nation angehören.
Was genau sind denn "Zigeuner bestimmter Gruppen"?

Das haben Ihre ideologischen Vorbilder - deutsche Monokultis - auch gedacht, Herr Wittmann. Denen hat es auch nicht gepasst, dass die jüdische Kultur in deren Land lebt.Das ist hier nicht das Thema.
Doch, mein Lieber, genau DAS ist hier das Thema! Nun mal nicht das heftige Händewedeln anfangen!

Ihre Aussage in Bezug auf die Zigeuner war:

Mir paßt es nicht daß solche Kulturen in unserem Land leben.

Diese Denke hatten schon andere Leute vor Ihnen! Denen passte es nämlich nicht, dass jüdische Kulturen in unserem Land leben. Daher beschlossen diese Leute, die jüdische Kultur zu vernichten. Sie erinnern sich? 6 Millionen Juden wurden von genau den Menschen, die im Prinzip so dachten wie Sie, im großindustriellen Maßstab in Mordfabriken umgebracht!

Sie können nicht wegdiskutieren, dass deren Antisemitismus und Ihre Abneigung gegen Zigeuner gewisse Parallelen aufweisen!

Dreht sich allewelt nur um die Juden?
Natürlich nicht. Aber die systematisch geplante Vernichtung der Juden durch die Nationalsozialisten ist nun einmal das dramatischste Beispiel dafür, wohin Monokulti führen kann.

Die deutsche Staatsangehörigkeit kann heute jeder X-Beliebige bekommen....
Ja, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind, wie z.B. 8 Jahre Aufenthalt in Deutschland, Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, nicht straffällig geworden, etc., so ist dieses gemäß Staatsangehörigkeitsgesetz der Bundesrepublik Deutschland möglich.

..., außerdem macht ein Stück Papier sie nicht zu Mitgliedern des deutschen Volks.
Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. So ist das in Art. 116 Grundgesetz geregelt und definiert!

Natürlich würde ich einen Sinti nciht von einem anderen Balkanesen unterscheiden können, oder von einem Türken.
Doch von Deutschen könnte ich es mir besser vorstellen.
Sie haben noch nie in ihrem Leben einen deutschen Sinti bzw. Roma gesehen, habe ich Recht?

Nein, Parallelgesellschaften bilden Ausländer die sich nicht integrieren.
Typen wie Sie sind doch auch ausgesprochen schlecht integriert. Ich halte Sie zu der allgemeinen, deutschen Gesellschaft für absolut inkompatibel.

Ich lasse mich nicht nochmal als Menschenfeind bezeichnen. Das nächste mal wirds gemeldet.
Ouuuiiiii, jetzt habe ich aber Angst. :))

Ich bin Verfechter der deutschen Kultur, indem ich mich gegen US Amerikanische Kulturgüter z.B. erwehre, um mal ein Beispiel zu nennen.
Na, dann hoffe ich doch wohl nicht, dass Sie Jeans tragen, Coca-Cola trinken, Hamburger essen, Basketball oder Bowling spielen, oder Snowboard und Mountain Bike fahren. :2faces:

MfG
Stephan

Praetorianer

27.07.2005, 00:14

Ja, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind, wie z.B. 8 Jahre Aufenthalt in Deutschland, Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, nicht straffällig geworden, etc., so ist dieses gemäß Staatsangehörigkeitsgesetz der Bundesrepublik Deutschland möglich.

... oder auch die Heirat mit einem Passdeutschen ... die ja viele viele Frauen aus Anatolien hierher verschlägt ...

M. Wittmann

27.07.2005, 00:31

Was genau sind denn "Zigeuner bestimmter Gruppen"?
Naja, Sinti und Roma ist ein Zigeunervolk. Es gibt sicher noch mehr.

Doch, mein Lieber, genau DAS ist hier das Thema! Nun mal nicht das heftige Händewedeln anfangen!
Ich beziehe nicht alles auf Juden, sofern ich eine bestimmtes Volk nicht ausstehen kann.

Ihre Aussage in Bezug auf die Zigeuner war:

Diese Denke hatten schon andere Leute vor Ihnen! Denen passte es nämlich nicht, dass jüdische Kulturen in unserem Land leben. Daher beschlossen diese Leute, die jüdische Kultur zu vernichten. Sie erinnern sich? 6 Millionen Juden wurden von genau den Menschen, die im Prinzip so dachten wie Sie, im großindustriellen Maßstab in Mordfabriken umgebracht!

Sie können nicht wegdiskutieren, dass deren Antisemitismus und Ihre Abneigung gegen Zigeuner gewisse Parallelen aufweisen!
Ich weiß garnicht weshalb du die Juden mit ins Spiel bringst. Ich habe keinerlei Interesse an einem erneuten Genozid, mich stört es einfach nur daß Sinti und Roma, die ja schon seit Jahrunderten in Deutschland leben nun gefördert werden, ihre Kultur zu erhalten, statt sich einzugliedern.
Als nächstes sind die Moslems dran und dann haben wir eine tolle Paralellgesellschaft.

Natürlich nicht. Aber die systematisch geplante Vernichtung der Juden durch die Nationalsozialisten ist nun einmal das dramatischste Beispiel dafür, wohin Monokulti führen kann.
Monokulti bedeutet nicht immer Mord an anderen Völkern. Schau dir doch Japan mal an, 1 % Ausländeranteil.

Ja, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind, wie z.B. 8 Jahre Aufenthalt in Deutschland, Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, nicht straffällig geworden, etc., so ist dieses gemäß Staatsangehörigkeitsgesetz der Bundesrepublik Deutschland möglich.
So. Nur leider scheinen einige, was heißt einige, ein Großteil unsere Regeln nicht zu begreifen und werden während der acht Jahre Lebenszeit leider straffällig.
Abgeschoben werden die wenigsten, stattdessen kommen sie in Gefängnisse und warten auf ihre Freilassung.

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. So ist das in Art. 116 Grundgesetz geregelt und definiert!
Schon richtig so. Sie sind deutsche Staatsangehörige. Teil des deutschen Volkes jedoch nicht.

Sie haben noch nie in ihrem Leben einen deutschen Sinti bzw. Roma gesehen, habe ich Recht?
Ich brauche mir nur "Romani Rose" anzuschaun...:rolleyes:

Typen wie Sie sind doch auch ausgesprochen schlecht integriert. Ich halte Sie zu der allgemeinen, deutschen Gesellschaft für absolut inkompatibel.
Nur weil ich die sog. "Hip Hop Kultur ablehne bin ich schlecht integriert? Weil ich stolz auf mein Land und dessen Volk bin?
Also bitte.

Ouuuiiiii, jetzt habe ich aber Angst. :))
Weshalb denn? Ist ja nur ne Meldung.

Na, dann hoffe ich doch wohl nicht, dass Sie Jeans tragen, Coca-Cola trinken, Hamburger essen, Basketball oder Bowling spielen, oder Snowboard und Mountain Bike fahren. :2faces:
Nagut ich gebe zu, Cola trinke ich ab und zu und Jeans trage ich.
Doch die Amerikaner fahren auch Mercedes und tragen Adidas.

Praetorianer

27.07.2005, 00:42

Als nächstes sind die Moslems dran und dann haben wir eine tolle Paralellgesellschaft.

Was heißt hier "dann"???? Wir HABEN eine Parallelgesellschaft!

M. Wittmann

27.07.2005, 00:46

Was heißt hier "dann"???? Wir HABEN eine Parallelgesellschaft!

Natürlich haben wir das schon. Stimmt. Ich meins auch immer zu gut.

Tja, das will unser Steffen nicht wahrhaben.

Pirx

27.07.2005, 05:51

Ich kenne jemanden bei der Kriminalpolizei, der mir sagte, dass die an sich schon atemberaubende Kriminalstatistik der Sinti nur die Spitze des Eisbergs darstellt. Weil besagte ethnische Gruppe vor allem ihre strafunmündigen Gören zum Klauen ausschwärmen lässt. Ist an den potenziellen deutschen Kriminalitätsopfern denn so gar nichts schützenswert?

Angel of Retribution

27.07.2005, 07:32

Monokulti bedeutet nicht immer Mord an anderen Völkern. Schau dir doch Japan mal an, 1 % Ausländeranteil.

Hast du jemals davon gehört was die Japaner im 2ten Weltkrieg mit den anderen Asiatischen Völkern angestellt haben?

Stephan

27.07.2005, 10:00

Ich weiß garnicht weshalb du die Juden mit ins Spiel bringst.
Das hatte ich Ihnen bereits geschrieben, offensichtlich sind Sie des Lesens nicht mächtig.

Die systematische Ermordung von 6 Millionen Juden sind wohl das dramatischste Beispiel dafür was Leute, die im Prinzip so denken wie Sie, anrichten können.

Wer - wie Sie - einerseits sagt, dass es ihm nicht passt, das (Zitat) "solche Kulturen in unserem Land leben", womit die Kultur der Zigeuner gemeint ist, der kann nicht aus Bequemlichkeit das ausblenden was da einmal passiert ist, als es deutschen Monokultis nicht passte, dass jüdische Kulturen in unserem Land leben.

Ich habe keinerlei Interesse an einem erneuten Genozid, mich stört es einfach nur daß Sinti und Roma, die ja schon seit Jahrunderten in Deutschland leben nun gefördert werden, ihre Kultur zu erhalten, statt sich einzugliedern.
Sie scheinen ausgesprochen lernresistent zu sein. Obwohl man Ihnen nun wohl schon mehrfach erklärt hat, welchen Zweck die hier diskutierte Rahmenvereinbarung zum Schutz von Sprache und Kultur der Sinti und Roma hat, reden Sie immer noch den gleichen, haarsträubenden Unsinn daher.

Noch einmal für Leute mit einer besonders ausgeprägten Form von Begriffsstutzigkeit: Die Sprache und Kultur der Sinti und Roma ist ja gerade wegen der Integration gefährdet!

Ebenso wie z.B. bei der Minderheit der Sorben, wo die Bundesländer Sachsen und Brandenburg sich zur Unterstützung des sorbischen kulturellen Lebens und dessen Erhaltung verpflichtet haben, hat sich nun auch Rheinland-Pfalz dem Schutz der Kultur der Sinti und Roma verpflichtet.

Weitere Minderheiten in Deutschland, die unter einem speziellen Schutz fallen, sind die dänische und die friesische Minderheit in Schleswig-Holstein.

Da Ihr Rechtsextremen doch immer so für den Erhalt der kulturellen Vielfalt und gegen den "Multikulti-Einheitsbrei" argumentiert, müsste dieser Schutz nationaler und/oder ethnischer Minderheiten doch ganz in Eurem Interesse sein, oder?

Schon richtig so. Sie sind deutsche Staatsangehörige. Teil des deutschen Volkes jedoch nicht.
Warum sollen Menschen, die seit 600 Jahren in Deutschland leben, kein Teil des deutschen Volkes sein? Was genau ist denn das deutsche Volk und wie ist definiert, ob ein Individuum Teil desselben ist oder nicht?

Nur weil ich die sog. "Hip Hop Kultur ablehne bin ich schlecht integriert?
Ach, "Hip-Hop-Kultur". Was soll das denn sein? 95% der deutschen Bundesbürger haben mit Hip-Hop nichts am Hut, mich eingeschlossen.

Ich halte Sie für schlecht integriert, weil Sie die Werte, denen sich die Bundesrepublik Deutschland als moderner Verfassungsstaat verschrieben hat, und die in der Tradition der Aufklärung und des Humanismus, der Grund- und Menschenrechte und in der demokratischen und multikulturellen (kultureller Pluralismus) Gestaltung des Staates stehen, nicht anerkennen wollen.

Rechtsextremisten bilden deshalb eine sich isolierende Parallelgesellschaft und stehen damit einer freiheitlichen Gesellschaft diametral gegenüber.

Nagut ich gebe zu, Cola trinke ich ab und zu und Jeans trage ich.
Doch die Amerikaner fahren auch Mercedes und tragen Adidas.
Das war jetzt ein Argument wofür?!

MfG
Stephan

M. Wittmann

27.07.2005, 11:43

Das hatte ich Ihnen bereits geschrieben, offensichtlich sind Sie des Lesens nicht mächtig.
Wenn du meinst.

Die systematische Ermordung von 6 Millionen Juden sind wohl das dramatischste Beispiel dafür was Leute, die im Prinzip so denken wie Sie, anrichten können.
Toll, ein dramatisches Beispiel ist das allemal, doch hat es nichts mit dem Thema zutun, daß mich Zigeuener im Land stören. Wer sagt denn, daß ich überhaupt Genozid befürworte.

Wer - wie Sie - einerseits sagt, dass es ihm nicht passt, das (Zitat) "solche Kulturen in unserem Land leben", womit die Kultur der Zigeuner gemeint ist, der kann nicht aus Bequemlichkeit das ausblenden was da einmal passiert ist, als es deutschen Monokultis nicht passte, dass jüdische Kulturen in unserem Land leben.
Hör mal, mir passen Zigeuner nicht. Warum? Weil sie in Deutschland leben. Weil in Deutschland 8-9% Ausländer leben, und Zigeuner nunmal keine Mitglieder des deutschen Volkes sind.
Nochmal, Monokulti heißt nicht gleich Massenmord an anderen.

Noch einmal für Leute mit einer besonders ausgeprägten Form von Begriffsstutzigkeit: Die Sprache und Kultur der Sinti und Roma ist ja gerade wegen der Integration gefährdet!
Ganz einfach: Wenn sie Deutsche sein sollten, bzw. werden wollen, müssen sie die deutsche Leitkultur als ihre eigene Aufnehmen und ihre Kultur "abwerfen".

Ebenso wie z.B. bei der Minderheit der Sorben, wo die Bundesländer Sachsen und Brandenburg sich zur Unterstützung des sorbischen kulturellen Lebens und dessen Erhaltung verpflichtet haben, hat sich nun auch Rheinland-Pfalz dem Schutz der Kultur der Sinti und Roma verpflichtet.
Sorben sind auch keine Zigeuner.

Weitere Minderheiten in Deutschland, die unter einem speziellen Schutz fallen, sind die dänische und die friesische Minderheit in Schleswig-Holstein.
Das ist auch gut so.

Da Ihr Rechtsextremen doch immer so für den Erhalt der kulturellen Vielfalt und gegen den "Multikulti-Einheitsbrei" argumentiert, müsste dieser Schutz nationaler und/oder ethnischer Minderheiten doch ganz in Eurem Interesse sein, oder?
Kommt drauf an bei wem, denke ich. Zigeuner, die leider bei uns ansässig wurden, sollten sich passend integrieren. Die Dänen leben in Schleswig weil der Teil einmal unter dänischer Krone stand, dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Zigeuner in Deutschland paßt nicht zu meinem Weltbild.

Warum sollen Menschen, die seit 600 Jahren in Deutschland leben, kein Teil des deutschen Volkes sein? Was genau ist denn das deutsche Volk und wie ist definiert, ob ein Individuum Teil desselben ist oder nicht?
Sie sehen ja nichtmal aus wie Deutsche. Als ich den Rose im Fernsehn sah, natürlich bei der Forderung zur Änderung des Mahnmals dacht ich, was will der Rumäne bei uns.

Ach, "Hip-Hop-Kultur". Was soll das denn sein? 95% der deutschen Bundesbürger haben mit Hip-Hop nichts am Hut, mich eingeschlossen.
Ich bezog mich hierbei auf die Jugend. Und das läßt sich nicht leugnen.

Ich halte Sie für schlecht integriert, weil Sie die Werte, denen sich die Bundesrepublik Deutschland als moderner Verfassungsstaat verschrieben hat, und die in der Tradition der Aufklärung und des Humanismus, der Grund- und Menschenrechte und in der demokratischen und multikulturellen (kultureller Pluralismus) Gestaltung des Staates stehen, nicht anerkennen wollen.
Ja, ich bin gegen Multi-Kulti.

Mein Beispiel war Japan, 1 % Ausländeranteil. Was ist an Japan nicht demokratisch? Bricht es die Gesetze der Menschenrechte? Ist es unaufgeklärt?

Rechtsextremisten bilden deshalb eine sich isolierende Parallelgesellschaft und stehen damit einer freiheitlichen Gesellschaft diametral gegenüber.

Zu diesen Personen sage ich nur, daß sie sich um die Erhaltung des Volkes kümmern indem sie z.B. Multi-Kulti ablehnen.

Andere Frage, Altkanzler Helmuth Schmidt, ein Multi Kulti "in Frage Steller", müßte nach deiner Ansicht auch ein Rechtsextremer sein.
Ist da was wahres dran?

Das war jetzt ein Argument wofür?!

Na, dann hoffe ich doch wohl nicht, dass Sie Jeans tragen, Coca-Cola trinken, Hamburger essen, Basketball oder Bowling spielen, oder Snowboard und Mountain Bike fahren
Scheinst wohl dein Gedächtnis im Bett vergessen zu haben.

Black Hawk

27.07.2005, 11:48

Nagut ich gebe zu, Cola trinke ich ab und zu und Jeans trage ich.
Doch die Amerikaner fahren auch Mercedes und tragen Adidas.

off-topic:

Levi Strauss kommt aber aus Deutschland. Er ist Gründer der Marke Levis!

M. Wittmann

27.07.2005, 11:49

off-topic:

Levi Strauss kommt aber aus Deutschland. Er ist Gründer der Marke Levis!

Ja, stimmt.

M. Wittmann

27.07.2005, 11:51

Hast du jemals davon gehört was die Japaner im 2ten Weltkrieg mit den anderen Asiatischen Völkern angestellt haben?

Und? Was geschehen ist ist geschehen. Trotzdem ist Japan ein Staat mit 1 % Ausländeranteil, obwohl die Kultur relativ amerikanisch westlich geprägt ist.
Man hat ja auch den Krieg verloren, doch was geschehen ist ist geschehen.
:rolleyes: ;) :D

Angel of Retribution

27.07.2005, 12:13

Ja, aber in dieser Vergangenheit ist sicher ein Grund für den niedrigen Ausländeranteil zu sehen.

M. Wittmann

27.07.2005, 12:15

Ja, aber in dieser Vergangenheit ist sicher ein Grund für den niedrigen Ausländeranteil zu sehen.

Ja, wie bei uns, gelle?

:lach:

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 12:42

und dänen mit zigeunern und sinti/roma gleichzusetzten ist noch dümmer.

Tja, da spricht der Fachmann.

ich habe deine gastfreundschaft ja auch auf die sinti und roma bezogen und nicht auf mich.

Falsch.

Habe ich woanders schonmal gesagt. Mir paßt es nicht daß solche Kulturen in unserem Land leben.

Das ist kein gutes Argument. Beispiel: Mir passt es auch nicht, dass du hier lebst. Ja und? Wen interessiert sowas wohl? Welche Auswirkungen hat das? Null!

Trotzdem sind sie weder deutsch noch haben sie in 600 Jahren unsere Kultur akzeptiert und sich integriert. Sonst würde man sie heute nicht "fördern".

Ob sie unsere Kultur (die schließlich heterogen und dynamisch ist) akzeptieren, ist doch völlig schnuppe. Sie müssen wie jeder die Gesetze beachten und das wars.

... dementsprechend kann man ihren ungeklärten Lieblingsbegriff "Monokulti" auch getrost in die Tonne treten!

Lieber George, tu doch nicht so dumm wie du bist! Der Begriff beschreibt diejenigen Irregeleiteten, die erkenntnisresistent Monokulti und rassische Reinheit fordern. Die Unterstellung, Stefan würde damit die Realität beschreiben, ist komplett falsch. Au contraire, er kritisiert seit geraumer Zeit die Realitätsferne der Monokulti-Anhänger - was ist eigentlich daran nicht zu verstehen?

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 12:51

Hör mal, mir passen Zigeuner nicht. Warum? Weil sie in Deutschland leben.

Immer noch ein unerhört dummes Argument: Wer in Deutschland lebt, passt mit nicht. Zigeuner leben in Deutschland. Zigeuner passen mir nicht.

Prämisse 1 ist kein Fakt, sondern eine Bewertung. Prämisse 2 ist falsch, weil sie auch woanders leben. Conlusio ist Blödsinn, weil sie keinen terminus medius hat.

Oder gehts andersherum: Zigeuner leben in D. Ergo: Zigeuner passen mir nicht. Dann liegt überhaupt kein logischer Schluss vor, denn zum Syllogismus gehören zwei Prämissen.

Natürlich können wir jede Aussage auch abstrahieren - wenn wir konsequente und kohärente Ansichten haben: Personengruppen, die sich an einem Aufenthaltsort befinden, passen mir nicht.

Nun glaube ich nicht, dass diese Abstraktion von dir beabsichtigt war. Es besteht also Klärungsbedarf, warum exakt Gruppe Z an Ort D gemeint ist, andere aber nicht.

Was ist an Japan nicht demokratisch? Bricht es die Gesetze der Menschenrechte?

Außer den vererbbaren Parlamentssitzen und geplanten Wahlausgängen? Eigentlich nichts.

Stephan

27.07.2005, 13:19

Toll, ein dramatisches Beispiel ist das allemal, doch hat es nichts mit dem Thema zutun, daß mich Zigeuener im Land stören.
Ist pathologische Begriffsstutzigkeit bei Euch Rechtsextremisten eigentlich angeboren?

Vielleicht hilft es Ihnen ja, wenn ich es als Analogie bezeichne. Der millionenfache Mord an Juden wurde von Leuten begangen, die genau so dachten wie Sie! Sie haben exakt so argumentiert, wie Sie es heute tun.

Falls Ihnen die Analogie zur Ausrottung der Juden durch die Nazis nicht gefällt: insgesamt kostete die Nazi-Herrschaft auch etwa 500.000 Zigeunern das Leben.

Wer sagt denn, daß ich überhaupt Genozid befürworte.
Die Geschichte hat gezeigt, dass Monokulturalismus immer mit Krieg, Vertreibung und Völkermord verbunden war.

Hör mal, mir passen Zigeuner nicht.
Mit dem Hören ist das so eine Sache in einem überwiegend textbasierten Medium wie dem WWW.

Warum? Weil sie in Deutschland leben.
Zigeuner leben nicht nur in Deutschland, aber dort auch - und das seit nunmehr 600 Jahren.

Weil in Deutschland 8-9% Ausländer leben, und Zigeuner nunmal keine Mitglieder des deutschen Volkes sind.
Natürlich sind die deutschen Sinti und Roma auch Mitglieder des deutschen Volkes. Sie waren und sind Deutsche, sie waren und sind in allen Gesellschaftlichen Bereichen vertreten. Sie sind Arbeiter, Angestellte, Akademiker und Künstler und eben auch herausragende Sportler.

Nochmal, Monokulti heißt nicht gleich Massenmord an anderen.
Monokulti hat noch nie ohne Krieg, Vertreibung oder Völkermord funktioniert.

Monokultis - wie Sie - wollen nicht mit Menschen anderer Kulturen - hier: Sinti und Roma - friedlich zusammenleben. Daher müsst Ihr zwangsweise die Menschen, die Ihr ablehnt, verfolgen, vertreiben und auch ermorden.

Millionen von Euch Monokultis ermordeter Menschen - Juden, Zigeuner, etc. - sprechen da eine deutliche Sprache!

Ganz einfach: Wenn sie Deutsche sein sollten, bzw. werden wollen, müssen sie die deutsche Leitkultur als ihre eigene Aufnehmen und ihre Kultur "abwerfen".
Die Bayern haben ihre Kultur doch auch nicht "abgeworfen", und sind trotzdem Deutsche. Die Friesen ebenso.

Sorben sind auch keine Zigeuner.
Eine wirklich beeindruckende Feststellung. Mein Kompliment! Sie sind eine echte Intelligenzbestie. :))

Kommt drauf an bei wem, denke ich. Zigeuner, die leider bei uns ansässig wurden, sollten sich passend integrieren. Die Dänen leben in Schleswig weil der Teil einmal unter dänischer Krone stand, dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Und warum messen Sie nun mit zweierlei Maß und gestehen den Zigeunern, die seit 600 Jahren in Deutschland leben, hier ihre Heimat haben und sesshaft geworden sind, nicht die gleichen Rechte zu wie der dänischen Minderheit?

Zigeuner in Deutschland paßt nicht zu meinem Weltbild.
Wundert hier wohl niemanden. Sie sind ja auch ein Rechtsextremist.

Sie sehen ja nichtmal aus wie Deutsche.
Wie sieht denn ein Deutscher aus? Anhand welcher äußerer Attribute kann man denn zweifelsfrei einen Deutschen erkennen?

Mein Beispiel war Japan, 1 % Ausländeranteil. Was ist an Japan nicht demokratisch?
Wer hat denn hier behauptet, Japan wäre heutzutage nicht demokratisch?! Ich nicht.

Was die Vergangenheit Japans angeht: machen Sie sich doch mal schlau, was der Tennō-Faschismus war.

Bricht es die Gesetze der Menschenrechte? Ist es unaufgeklärt?
Japan ist ein komplexes Thema, da es als Industrienation mit besonders starker, traditioneller Prägung und den geographischen Besonderheiten sicherlich eine Sonderstellung einnimmt.

Die Buraku, die ethnisch Japaner sind, deren Vorfahren aber nach shintoistischer und buddhistischer Auffassung "unreine Berufe" ausübten, nehmen wohl dort eine ähnliche Stellung ein wie bei uns die deutschen Sinti und Roma. Die Buraku werden auch heute noch sozial ausgegrenzt.

Die mit 650.000 wohl zahlenmäßig größte Minderheit in Japan sind die koreanischstämmigen Japaner, deren Vorfahren vor allem während des 2. Weltkriegs von Korea nach Japan verschleppt wurden. Auch sie leiden heute noch unter sozialer Ausgrenzung und Diskriminierung.

Zu diesen Personen sage ich nur, daß sie sich um die Erhaltung des Volkes kümmern indem sie z.B. Multi-Kulti ablehnen.
Wer die multikulturelle Gesellschaft ablehnt, will Monokulti. Und wohin derartige Bestrebungen führen, eine monokulturelle Gesellschaft etablieren zu wollen, hat die Geschichte eindrucksvoll gezeigt.

Monokultis wollen nicht mit Menschen anderer Kulturen friedlich zusammenleben - daher müssen sie diese anderen Menschen früher oder später vertreiben und/oder ermorden.

Beim letzten Versuch in Deutschland eine monokulturelle Gesellschaft etablieren zu wollen, wurden weit über 6 Millionen Menschen von den Monokultis in Mordfabriken umgebracht und Deutschland in einem von den Monokultis angezettelten Krieg fast vernichtet.

Andere Frage, Altkanzler Helmuth Schmidt, ein Multi Kulti "in Frage Steller", müßte nach deiner Ansicht auch ein Rechtsextremer sein.
Schmidt ist höchstens ein seniler, alter Mann.

Scheinst wohl dein Gedächtnis im Bett vergessen zu haben.
Noch einmal zum mitmeißeln:

Doch die Amerikaner fahren auch Mercedes und tragen Adidas.
Wofür soll das ein Argument gewesen sein?

MfG
Stephan

Praetorianer

27.07.2005, 13:42

Lieber George, tu doch nicht so dumm wie du bist! Der Begriff beschreibt diejenigen Irregeleiteten, die erkenntnisresistent Monokulti und rassische Reinheit fordern. Die Unterstellung, Stefan würde damit die Realität beschreiben, ist komplett falsch. Au contraire, er kritisiert seit geraumer Zeit die Realitätsferne der Monokulti-Anhänger - was ist eigentlich daran nicht zu verstehen?

Werter Solar Plexus,
bevor man das Wort "Dummheit" auch nur in den Mund zu nehmen wagt, sollte man wenigstens wissen, wovon man spricht! Das tun solche Spezis, wie Sie oder der werte Herr Stephan nicht, denn mit dem Begriff "Monokutli" greifen Sie einen Begriff auf, den Stephan ständig in die Diskussion wirft, aber auf Nachfrage nicht definieren kann! Da Sie jetzt diesen Begriff aufgegriffen haben, wäre es sauber, den Begriff mal zu definieren. Das tun Sie jedoch nicht, weil Sie wissen, dass Sie in einer Diskussion untergingen, deswegen versuchen Sie mit diffusen Begriffen wie "Monokulti", die Sie auch noch absichtlich diffus belassen, ein bißchen gegenstandslos daherzupalavern und gegen ein diffuses Feindbild, den "Monokulti" zu hetzen, mit dem Sie mal dieses, mal jenes assoziieren können.

Daran gibt es nichts misszuverstehen, Sie sind einfach ein wenig begriffstutzig!

Praetorianer

27.07.2005, 13:47

@solar plexus

Die Geschichte hat gezeigt, dass Monokulturalismus immer mit Krieg, Vertreibung und Völkermord verbunden war.

dieses statement macht wohl klar, dass der user "stephan" im gegensatz zu der behauptung in ihrem elaborat, sehr wohl von einem "monokulturalismus" ausgeht!
erzählen sie eigentlich immer so einen unfug?

Stephan

27.07.2005, 13:52

[...] denn mit dem Begriff "Monokutli" greifen Sie einen Begriff auf, den Stephan ständig in die Diskussion wirft, aber auf Nachfrage nicht definieren kann! [...]
Was gibt's denn da groß zu definieren?

Monokulti (v. griech.: monos Eins) ist das Gegenteil von Multikulti (multi = Vielfach).

MfG
Stephan

M. Wittmann

27.07.2005, 13:53

Ist pathologische Begriffsstutzigkeit bei Euch Rechtsextremisten eigentlich angeboren?

Vielleicht hilft es Ihnen ja, wenn ich es als Analogie bezeichne. Der millionenfache Mord an Juden wurde von Leuten begangen, die genau so dachten wie Sie! Sie haben exakt so argumentiert, wie Sie es heute tun.
Soso, wer sagt denn dann, daß ich genauso handeln würde wie damals?

Falls Ihnen die Analogie zur Ausrottung der Juden durch die Nazis nicht gefällt: insgesamt kostete die Nazi-Herrschaft auch etwa 500.000 Zigeunern das Leben.
Ja, das ist ein Verbrechen.

Die Geschichte hat gezeigt, dass Monokulturalismus immer mit Krieg, Vertreibung und Völkermord verbunden war.
Die Geschichte lehrte uns, die Erde wäre eine Scheibe. Wir haben jedoch das Gegenteil bewiesen. Also, komm mir nicht mit Geschichte.

Zigeuner leben nicht nur in Deutschland, aber dort auch - und das seit nunmehr 600 Jahren.

Schön, Ostpreußen war 600 Jahre und mehr preußisch-deutsches Staatsgebiet. Dinge ändern sich und sollen sich in Anbetracht zur Zigeunerfrage auch ändern.

Natürlich sind die deutschen Sinti und Roma auch Mitglieder des deutschen Volkes. Sie waren und sind Deutsche, sie waren und sind in allen Gesellschaftlichen Bereichen vertreten. Sie sind Arbeiter, Angestellte, Akademiker und Künstler und eben auch herausragende Sportler.
Ich habe es bisher vermieden mit dem Rassenargument zu kommen, doch nun wird es Zeit.

Monokulti hat noch nie ohne Krieg, Vertreibung oder Völkermord funktioniert.
Ich weiß, doch vielleicht wird es einmal was, mit einem deutschen Staat für Deutsche.

Monokultis - wie Sie - wollen nicht mit Menschen anderer Kulturen - hier: Sinti und Roma - friedlich zusammenleben. Daher müsst Ihr zwangsweise die Menschen, die Ihr ablehnt, verfolgen, vertreiben und auch ermorden.
Ich wäre ja für Umsiedeln. :rolleyes:

Millionen von Euch Monokultis ermordeter Menschen - Juden, Zigeuner, etc. - sprechen da eine deutliche Sprache!
Jop, das liegt nunmehr mehr als 60 Jahre zurück und man kann auch mal nach vorne blicken. Stützt du dich die ganze Zeit auf ein einziges Argument? Juden und Holokaust?

Die Bayern haben ihre Kultur doch auch nicht "abgeworfen", und sind trotzdem Deutsche. Die Friesen ebenso.
Bayern ist ein gutes Beispiel. Doch welcher bayrische Jugendlicher hört eigentlich noch Volksmusik und läuft in Trachten rum?

Eine wirklich beeindruckende Feststellung. Mein Kompliment! Sie sind eine echte Intelligenzbestie. :))
Danke. -.-'

Und warum messen Sie nun mit zweierlei Maß und gestehen den Zigeunern, die seit 600 Jahren in Deutschland leben, hier ihre Heimat haben und sesshaft geworden sind, nicht die gleichen Rechte zu wie der dänischen Minderheit?
Weil sich Dänen äußerlich sowie kulturell an norddeutsche Verhältnisse anpassen können, wohingegen Zigeuner stets ihrer Nomadenkultur angehören werden.

Wie sieht denn ein Deutscher aus? Anhand welcher äußerer Attribute kann man denn zweifelsfrei einen Deutschen erkennen?
Bevor mir jetzt wieder Rassismus um die Ohren geworfen wird, ein Deutscher sieht nicht blond und blauäugig aus.
Doch sind Deutsche gut von Zigeunern oder Balkanesen z.B. unterscheidbar. Schwer wird es bei Nordischen Vergleichen, z.B. Däne mit Norweger, Norddeutscher mit Schwede.
Auch weisen deutsche fälischer Herkunft andere Merkmale auf als nordischer Herkunft.

Wer hat denn hier behauptet, Japan wäre heutzutage nicht demokratisch?! Ich nicht.
Nein, ich kam nur mit dem Beispiel Japan.

Was die Vergangenheit Japans angeht: machen Sie sich doch mal schlau, was der Tennō-Faschismus war.
Interessiert das jemanden hier? Klar, Japan hat auch keine weiße Weste mehr, doch bildet es eine relativ monokultische Gesellschaft, durch den 1 % Ausländeranteil.
Bei vier Millionen Türken und mehr würde es da auch schon anders aussehen, wenn Japans Straßen voll mit Orientalern wäre.

Japan ist ein komplexes Thema, da es als Industrienation mit besonders starker, traditioneller Prägung und den geographischen Besonderheiten sicherlich eine Sonderstellung einnimmt.
Natürlich, es ist eine Insel, das erschwert das Einreisen schon. Doch das ist Großbritannien auch.

Die Buraku, die ethnisch Japaner sind, deren Vorfahren aber nach shintoistischer und buddhistischer Auffassung "unreine Berufe" ausübten, nehmen wohl dort eine ähnliche Stellung ein wie bei uns die deutschen Sinti und Roma. Die Buraku werden auch heute noch sozial ausgegrenzt.
Sind Sinti und Roma ethnisch deutsch? Nein.

Die mit 650.000 wohl zahlenmäßig größte Minderheit in Japan sind die koreanischstämmigen Japaner, deren Vorfahren vor allem während des 2. Weltkriegs von Korea nach Japan verschleppt wurden. Auch sie leiden heute noch unter sozialer Ausgrenzung und Diskriminierung.
Das ist Japans Angelegenheit. Ich persönlich habe nichts gegen Koreaner. Sie standen etliche Jahre unter japanischem Einfluß.

Wer die multikulturelle Gesellschaft ablehnt, will Monokulti. Und wohin derartige Bestrebungen führen, eine monokulturelle Gesellschaft etablieren zu wollen, hat die Geschichte eindrucksvoll gezeigt.
:O

Monokultis wollen nicht mit Menschen anderer Kulturen friedlich zusammenleben - daher müssen sie diese anderen Menschen früher oder später vertreiben und/oder ermorden.
:O :O

Beim letzten Versuch in Deutschland eine monokulturelle Gesellschaft etablieren zu wollen, wurden weit über 6 Millionen Menschen von den Monokultis in Mordfabriken umgebracht und Deutschland in einem von den Monokultis angezettelten Krieg fast vernichtet.
:O :O :O

Wofür soll das ein Argument gewesen sein?

Naja, du machtest dich darüber lustig, als ob ich Cola trinke, Jeans trage etc.
Ich kam mit dem Argument, daß speziell an Jeans und Cola nichts einzuwenden ist, da auch Amerikaner deutsche Waren wie Mercedes oder Adidas gebrauchen. Verstanden?

Praetorianer

27.07.2005, 14:12

Was gibt's denn da groß zu definieren?

Monokulti (v. griech.: monos Eins) ist das Gegenteil von Multikulti (multi = Vielfach).

MfG
Stephan

sehr geehrter herr stephan,

1. wäre es zu klären, ob man sich die verwendung des begriffes so einfach ethymologisch herleiten kann, was sie hiermit sagen, was aber nicht selbstverständlich ist. wenn jemand sie als "idiot" titulierte, wären sie vermutlich auch nicht erfreut und sagten sich "naja was solls, ist keine beleidigung, kommt ja vom altgriechischen 'idios = privat' "!

2. dürfte es schon ein wenig präziser sein, sie verwenden den begriff auf einen bestimmten personenkreis bezogen. da sie "monos" nur als vorsilbe ansehen, müßten sie jetzt die frage beantworten, wer ist ein "kulti"?

3. haben sie sich den begriff ausgedacht oder ist das ein gebräuliches wort, was ich auch im duden finde?

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 14:18

Werter Solar Plexus,

Jetzt geht das schon wieder mit dieser gezierten Höflichkeit los...

bevor man das Wort "Dummheit" auch nur in den Mund zu nehmen wagt, sollte man wenigstens wissen, wovon man spricht!

Das hört sich recht plausibel an.

Das tun solche Spezis, wie Sie oder der werte Herr Stephan nicht, denn mit dem Begriff "Monokutli" greifen Sie einen Begriff auf, den Stephan ständig in die Diskussion wirft, aber auf Nachfrage nicht definieren kann!

Ich kanns ja mal versuchen: Mono=einzig, Kultur=Sitten, Gebräuche, bestimmte Lebens- und Weltauffassung, Verhaltensweise. Stimmt das?

Wenn das stimmt, dann bezeichnet der Begriff eine homogene Verhaltensweise etc. - in diesem Kontext hier auf eine Nation bezogen. Richtig?

Okay, nun behaupte ich: Das gibt es in offenen Gesellschaften nicht. Es gibt ein Grundgerüst an Übereinstimmungen, aber Übereinstimmungen sind prinzipiell nicht nationaler Natur. In einer ganz weiten Definition von Kultur kann jeder Goethe mögen, gerne Autos waschen oder laute Musik hassen.

Nationalisten hingegen behaupten, es gäbe diese Einheit des Verhaltens und Empfindens und gehen davon aus, dass sie an die biologisch begründete Nationalität gebunden ist.

Dieser Auffassung widersprechen wir jedoch. Selbstverständlich passen Menschen sich an und natürlich weisen Gruppen gewissen Gemeinsamkeiten auf, aber moderne westliche offene Gesellschaften sind kulturell disparate Gesellschaften, immer bezogen auf die ethnische Herkunft. Konkret: Es gibt Deutsche, die ein dem meinen diametral entgegengesetztes Weltbild haben und wahrscheinlich sind das sehr viele. Da ein einziges Gegenbeispiel ausreicht, um einen Allsatz (Alle Deutschen haben eine einzige Kultur) zu entkräften, brauche ich mehr nicht sagen.

Da Sie jetzt diesen Begriff aufgegriffen haben, wäre es sauber, den Begriff mal zu definieren.

Was, schon wieder?

Das tun Sie jedoch nicht,

Wow, VHS-Kurs in Unterstellung gemacht?

deswegen versuchen Sie mit diffusen Begriffen wie "Monokulti",

Der Begriff ist so klar wie Diskussion, Auto und Frisör. Der Begriff an sich ist überhaupt nicht wertend oder problematisch. Wenn du nicht bereit bist, ihn verstehen zu wollen, dann weiß ich nicht, warum du dauernd nach Erklärungen fragst.

ein diffuses Feindbild,

Jetzt bin ich auch noch schuld, dass Ausländerfeinde, Antisemiten, Nationalisten und Rechtsradikale sich nicht klar strukturieren können?

Verlangst du tatsächlich, jedes Mal die Langform auszuschreiben? Im Internet??? Warum verlangst du das nicht von denjenigen, die Multikulti sagen? Oder falls dir dieser Begriff klar ist, warum dann nicht sein Gegenteil?

Sie sind einfach ein wenig begriffstutzig!
:D

Hä? Achso..

Stephan

27.07.2005, 14:21

Die Geschichte lehrte uns, die Erde wäre eine Scheibe. Wir haben jedoch das Gegenteil bewiesen. Also, komm mir nicht mit Geschichte.
Haarsträubender Unfug. Hat mit Geschichte nichts zu tun.

Jahrtausende lang glaubten die Menschen, die Erde wäre eine Scheibe. Das wurde dann durch Naturwissenschaftler widerlegt.

Schön, Ostpreußen war 600 Jahre und mehr preußisch-deutsches Staatsgebiet. Dinge ändern sich und sollen sich in Anbetracht zur Zigeunerfrage auch ändern.
Sie wollen also Menschen, die seit 600 Jahren hier leben, hier sesshaft sind, integriert sind und hier arbeiten, das Aufenthaltsrecht streitig machen?

Ich habe es bisher vermieden mit dem Rassenargument zu kommen, doch nun wird es Zeit.
Oha...kramen Sie gleich die Nürnberger Rassegesetze, die von Ihren ideologischen Vordenkern, den Nazis, elaboriert wurden, hervor?

Da bin ich ja gespannt.

Ich wäre ja für Umsiedeln. :rolleyes:
Wohin wollen Sie denn Deutsche, die nur nach Ihren menschenverachtenden und völkisch-rassistischen Vorstellungen keine Deutschen sind, umsiedeln?

Und was ist, wenn diese Deutschen das nicht wollen?

Jop, das liegt nunmehr mehr als 60 Jahre zurück und man kann auch mal nach vorne blicken. Stützt du dich die ganze Zeit auf ein einziges Argument? Juden und Holokaust?
Das schließt sich nahtlos an das an, was ich Sie gerade eben gefragt habe: was wollen Sie tun, wenn die Deutschen, deren Umsiedlung Sie planen (bei Ihren Nazi-Vordenkern nannte man das Deportation), nicht ugesiedelt werden wollen?

Und was ist, wenn sich in der deutschen Bevölkerung eine breite Allianz gegen derartige Pläne von Euch Monokultis ergibt?

Dann bleibt Euch doch wieder nichts anderes übrig als zu morden!

Bayern ist ein gutes Beispiel. Doch welcher bayrische Jugendlicher hört eigentlich noch Volksmusik und läuft in Trachten rum?
Da gibt es sicherlich einige.

Weil sich Dänen äußerlich sowie kulturell an norddeutsche Verhältnisse anpassen können, wohingegen Zigeuner stets ihrer Nomadenkultur angehören werden.
Die deutschen Sinti und Roma sind schon lange keine Nomaden mehr, sondern sesshaft. Das hatte ich Ihnen alles schon mal erklärt, aber offensichtlich sind Sie etwas vergeßlich.

Bevor mir jetzt wieder Rassismus um die Ohren geworfen wird, ein Deutscher sieht nicht blond und blauäugig aus.
Oh, Schade. Da bleiben die "Rassetafeln" aus der Schmiede der NS-Pseudowissenschaftler jetzt wohl doch in der Schublade?

Doch sind Deutsche gut von Zigeunern oder Balkanesen z.B. unterscheidbar.
Ich würde es mir nicht zutrauen, einen Zigeuner anhand seines Äußeren eindeutig erkennen zu können. Wie machen Sie das?

Klar, Japan hat auch keine weiße Weste mehr, doch bildet es eine relativ monokultische Gesellschaft, durch den 1 % Ausländeranteil.
Sie haben offensichtlich einen sehr eingeschränkten Kulturbegriff, den Sie nur auf die Herkunft eines Menschen reduzieren. Kultur ist doch viel mehr als nur Herkunft. Alleine schon die staatlich anerkannten 180.000 Religionsgemeinschaften und die Fusion aus japanischer Tradition mit westlicher Moderne weisen Japan als Land mit kultureller Vielfalt - als multikulturell - aus.

:O

:O :O

:O :O :O
Ist schon klar, dass Sie bei dem Thema auf "Durchzug" schalten. Das was Ihre ideologischen Vorbilder im Namen der Monokulti-Angerichtet haben, davon wollt Ihr immer nichts hören.

MfG
Stephan

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 14:33

@solar plexus
dieses statement macht wohl klar, dass der user "stephan" im gegensatz zu der behauptung in ihrem elaborat, sehr wohl von einem "monokulturalismus" ausgeht!

Das ist nicht ganz richtig. Er geht davon aus, dass es Menschen gibt, die dieser Theorie / Ideologie anhängen. Diese Auffassung ist empirisch beweisbar. Er geht jedoch nicht davon aus, dass diese Theorie / Ideologie zutreffend die Realität beschreibt.

Soso, wer sagt denn dann, daß ich genauso handeln würde wie damals?

Niemand kann wissen, wie du in Zukunft handeln wirst. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine isolationistische und fremdenfeindliche Weltauffassung in Gewalt umschlägt ist jedoch keine unsinnige Theorie.

Die Geschichte lehrte uns, die Erde wäre eine Scheibe.

Erbsenzähler George Bush müsste hier antworten: Das war nicht die Geschichte, das waren Menschen. Wenn er objektiv wäre.

Doch welcher bayrische Jugendlicher hört eigentlich noch Volksmusik und läuft in Trachten rum?

Zitat Wittmann: Dinge ändern sich.

Nein, ich kam nur mit dem Beispiel Japan.
...
Interessiert das jemanden hier?

Ich glaube nicht, aber warum hast du es dann gebracht?

Klar, Japan hat auch keine weiße Weste mehr, doch bildet es eine relativ monokultische Gesellschaft, durch den 1 % Ausländeranteil.

Viel Schein. Japanische Jugendliche haben eine andere Kultur als ihre Eltern und nicht jeder Japaner weist die gleichen Verhaltensweisen auf. Und ein Japaner der Tokugawa-Periode hatte eine andere Kultur als seine heutigen Landsleute. Wie also 'japanische Kultur' wasserdicht definieren, wenn man sich nicht auf Zerrbilder von Kirschblüten und Samurais beschränken will?

Der Ausländeranteil beweist nur, dass sie eine hohe ethnische Homogenität haben. Die Tatsache, dass das Wort 'Ausländer' den Nebensinn 'Barbar' hat, zeigt, welchen Preis man dafür zahlt.

M. Wittmann

27.07.2005, 14:36

Haarsträubender Unfug. Hat mit Geschichte nichts zu tun.

Jahrtausende lang glaubten die Menschen, die Erde wäre eine Scheibe. Das wurde dann durch Naturwissenschaftler widerlegt.
Was ist da denn der Unterschied? Sie glaubten es weil die Geschichte, bzw. die Geisltichen oder Wissenschaftler damals der Bevölkerung lehrten, die Erde sei eine Scheibe.
Das Volk glaubte das natürlich. Somit glaubte es die Menschheit, da bestimmte "Fachleute" diese These damals aufstellten. Also wo ist dein Problem?

Sie wollen also Menschen, die seit 600 Jahren hier leben, hier sesshaft sind, integriert sind und hier arbeiten, das Aufenthaltsrecht streitig machen?
Wenn sie sich nicht passend integrieren?

Oha...kramen Sie gleich die Nürnberger Rassegesetze, die von Ihren ideologischen Vordenkern, den Nazis, elaboriert wurden, hervor?

Da bin ich ja gespannt.

Nein, brauche ich nicht. Sieht man ja schon an der äußerlichen Gestalt von Zigeunern, daß sie nicht zum deutschen Volk passen.

Wohin wollen Sie denn Deutsche, die nur nach Ihren menschenverachtenden und völkisch-rassistischen Vorstellungen keine Deutschen sind, umsiedeln?

In ihre Heimatländer. Zuerst würde ich natürlich den Asylanten ihr Aufenthaltsrecht entziehen und in ihr Heimatland schicken. Das wäre der erste Schritt.

Und was ist, wenn diese Deutschen das nicht wollen?
Kann mir doch egal sein, sie sind nichtmal deutsch.

Das schließt sich nahtlos an das an, was ich Sie gerade eben gefragt habe: was wollen Sie tun, wenn die Deutschen, deren Umsiedlung Sie planen (bei Ihren Nazi-Vordenkern nannte man das Deportation), nicht ugesiedelt werden wollen?
Ist das Wort Deportation nun ein nationalsozialistischer Begriff? :rolleyes:
Ansonsten, habe ich gerade klargestellt.

Und was ist, wenn sich in der deutschen Bevölkerung eine breite Allianz gegen derartige Pläne von Euch Monokultis ergibt?
Natürlich gilt es erst das Volk propagandistisch umzuorientieren.

Dann bleibt Euch doch wieder nichts anderes übrig als zu morden!
Unsinn.

Da gibt es sicherlich einige.[quote]
Hehe, klar, paar Tausend mit Sicherheit.

[quote]Die deutschen Sinti und Roma sind schon lange keine Nomaden mehr, sondern sesshaft. Das hatte ich Ihnen alles schon mal erklärt, aber offensichtlich sind Sie etwas vergeßlich.[quote]
Da hast du schon recht damit. Doch wenn man mal von äußerlichen Differenzen absieht, haben sie in 600 Jahren nicht gelernt, die deutsche Kultur zu akzeptieren. Im Gegenteil, dieser Staat unterstützt sie auch noch!

[quote]Oh, Schade. Da bleiben die "Rassetafeln" aus der Schmiede der NS-Pseudowissenschaftler jetzt wohl doch in der Schublade?
Ja, Rassen = Nationalsozialistisch.

Ich würde es mir nicht zutrauen, einen Zigeuner anhand seines Äußeren eindeutig erkennen zu können. Wie machen Sie das?
Naja, zuerst natürlich an der meist Dinariden oder Mediterraniden Rassenherkunft.

Sie haben offensichtlich einen sehr eingeschränkten Kulturbegriff, den Sie nur auf die Herkunft eines Menschen reduzieren. Kultur ist doch viel mehr als nur Herkunft. Alleine schon die staatlich anerkannten 180.000 Religionsgemeinschaften und die Fusion aus japanischer Tradition mit westlicher Moderne weisen Japan als Land mit kultureller Vielfalt - als multikulturell - aus.
Ich bezog mich von krassen Unterschieden in der Bevölkerung wie z.B. in deutschen Großsstädten.
In Japan ist dies nicht der Fall.

Ist schon klar, dass Sie bei dem Thema auf "Durchzug" schalten. Das was Ihre ideologischen Vorbilder im Namen der Monokulti-Angerichtet haben, davon wollt Ihr immer nichts hören.
Hat nur eben nichts mit dem aktuellen Thema und dessen Problemen zutun.

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 14:39

1. wäre es zu klären, ob man sich die verwendung des begriffes so einfach ethymologisch herleiten kann, was sie hiermit sagen, was aber nicht selbstverständlich ist. wenn jemand sie als "idiot" titulierte, wären sie vermutlich auch nicht erfreut und sagten sich "naja was solls, ist keine beleidigung, kommt ja vom altgriechischen 'idios = privat' "!

Guter Einwand, aber das ist schnell geklärt: 'idios' wurde damals aktiv gebraucht und hat einen Bedeutungswandel erlebt. 'Monokulti' ist ein Neologismus, der nur zwei Fremdworte zusammenführt, die ihre ursprüngliche Bedeutung nicht geändert haben.

3. haben sie sich den begriff ausgedacht oder ist das ein gebräuliches wort, was ich auch im duden finde?

Ist das eine Fangfrage, die impliziert, dass erdachte Konzepte nicht benannt werden dürfen? Unterstellst du, dass man keine Kreativität zeigen darf, indem man sich seine eigenen Gedanken zu bestimmten Phänomenen macht und sogar Neologismen beibringt, während du gleichzeitig darauf rumhackst, wir würden nur Zitate bringen?

Würde einfaches Nachschlagen das eventuell klären?

Praetorianer

27.07.2005, 14:41

Ich kanns ja mal versuchen: Mono=einzig, Kultur=Sitten, Gebräuche, bestimmte Lebens- und Weltauffassung, Verhaltensweise. Stimmt das?

Wenn das stimmt, dann bezeichnet der Begriff eine homogene Verhaltensweise etc. - in diesem Kontext hier auf eine Nation bezogen. Richtig?

Falls Sie/Stephan sich den Begriff ausgedacht haben und es ihn zuvor nicht gab, überlasse ich Ihnen zunächst mal die Definitionshoheit ... werde nur auf die weitere Konsistenz der Begrifflichkeiten achten!

Okay, nun behaupte ich: Das gibt es in offenen Gesellschaften nicht. Es gibt ein Grundgerüst an Übereinstimmungen, aber Übereinstimmungen sind prinzipiell nicht nationaler Natur. In einer ganz weiten Definition von Kultur kann jeder Goethe mögen, gerne Autos waschen oder laute Musik hassen.

Nationalisten hingegen behaupten, es gäbe diese Einheit des Verhaltens und Empfindens und gehen davon aus, dass sie an die biologisch begründete Nationalität gebunden ist.

Dieser Auffassung widersprechen wir jedoch. Selbstverständlich passen Menschen sich an und natürlich weisen Gruppen gewissen Gemeinsamkeiten auf, aber moderne westliche offene Gesellschaften sind kulturell disparate Gesellschaften, immer bezogen auf die ethnische Herkunft. Konkret: Es gibt Deutsche, die ein dem meinen diametral entgegengesetztes Weltbild haben und wahrscheinlich sind das sehr viele. Da ein einziges Gegenbeispiel ausreicht, um einen Allsatz (Alle Deutschen haben eine einzige Kultur) zu entkräften, brauche ich mehr nicht sagen.

Ich kann mich dem was Sie da sagen, zum einem gewissen Teil anschließen, es fehlt nur der Brückenschlag, was das mit "Monokulti" zu tun hat? Meinen Sie "Monokultis" seien dasselbe wie Nationalisten? Warum nennen Sie dann "Monokultis" nicht Nationalisten?

Der Begriff ist so klar wie Diskussion, Auto und Frisör. Der Begriff an sich ist überhaupt nicht wertend oder problematisch. Wenn du nicht bereit bist, ihn verstehen zu wollen, dann weiß ich nicht, warum du dauernd nach Erklärungen fragst.

Mit anderen Worten, Sie können den Begriff "Monokulti" nicht definieren?

Jetzt bin ich auch noch schuld, dass Ausländerfeinde, Antisemiten, Nationalisten und Rechtsradikale sich nicht klar strukturieren können?

Nein, Sie sind daran schuld, dass über einen Begriff geredet wird, den Sie/Stephan in die Debatte geworden haben, aber nicht definieren können.
Wir könnten genausogut über "Xenoexitentialismus" reden ... Worte sind schall und Rauch ...

Verlangst du tatsächlich, jedes Mal die Langform auszuschreiben? Im Internet??? Warum verlangst du das nicht von denjenigen, die Multikulti sagen? Oder falls dir dieser Begriff klar ist, warum dann nicht sein Gegenteil?

Nein, ich verlange eine einigermaßen passable Definition eines Begriffes!

politi_m

27.07.2005, 14:42

Sie sollen in Kindergärten, Schulen und Hochschulen besonders gefördert werden, um ihnen Chancengleichheit im Bildungswesen zu verschaffen.
Ich würde gerne wissen, wie diese besondere Förderung aussieht.
Nicht dass hier Leute eine ungerechtfertigte Sonderbehandlung bekommen und damit bessere Chancen haben als andere, nur weil sie einer anderen Abstammung angehören.

Roter engel

27.07.2005, 14:42

Zigeuner "haben" keine Nation.

Ethnien ist ein anderer Begriff für Rassen, was du meinst sind Minderheiten.

An KL denke ich hier garnicht, ich weiß nicht was du willst.

Weil es hier ja so toll ist und man hier soviel Geld in den Arsch geschoben bekommt. Und weil man hier ja noch gefördert wird.

Wieso? Wenn sie angeblich eine Rasse sind, so müssen sie auch eine Urrasse haben, der sie entsprungen sind.

Es gibt keine Rassen.

Wundervoll, jetzt kriegen auch solche faschistischen Arschlöcher ihre Therapie bezahlt, damit sie resozialisiert werden können.

M. Wittmann

27.07.2005, 14:43

Niemand kann wissen, wie du in Zukunft handeln wirst. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine isolationistische und fremdenfeindliche Weltauffassung in Gewalt umschlägt ist jedoch keine unsinnige Theorie.

Natürlich nicht. Du hast mich hier noch nie "Ausländer raus" brüllen hörn. Doch ist es kein unbeschriebenes Blatt, daß die Schaffung von Parallelgesellschaften in Deutschland zu Problemen führt. Und diese gilt es zu bezwingen, indem man ganz einfach den Ausländeranteil reguliert.

Erbsenzähler George Bush müsste hier antworten: Das war nicht die Geschichte, das waren Menschen. Wenn er objektiv wäre.
Natürlich waren es die Menschen. Ich bezog mich eben auf die Geschichte, daß Jahrhunderte lang geglaubt wurde, die Erde sei eine Scheibe. Selbst der Vatikan gab dies erst vor einigen Jahren zu.

Zitat Wittmann: Dinge ändern sich.
Das ist traurig, doch ich bin optimistisch.

Ich glaube nicht, aber warum hast du es dann gebracht?
Naja, ich kam mit dem Beispiel Japan als relative Monokultur, und Stephan bzw. der andere Linke brachte dann den Faschismus ins Spiel und der Kreis schloß sich.

Angel of Retribution

27.07.2005, 14:44

Ja, wie bei uns, gelle?

:lach:
Ich hab gesagt, ein Grund, Nazi.
Das es dir lieber wäre, es hättes bei uns "besser" geklappt ist ja wohl auch klar.

M. Wittmann

27.07.2005, 14:46

Wieso? Wenn sie angeblich eine Rasse sind, so müssen sie auch eine Urrasse haben, der sie entsprungen sind.
Die Wissenschaft ist soweit, daß der Ursprung der Menschheit in Afrika liegt. Das bedeuted, alle Menschen sind gleich, jedoch aufgrund der verschiedenen Völkerwanderungen haben sich vor allem körperlich Unterschiede aufgesammelt, welche man heute rassenideollgisch zu Unterscheiden weiß.

Es gibt keine Rassen.
Lächerlich.

Wundervoll, jetzt kriegen auch solche faschistischen Arschlöcher ihre Therapie bezahlt, damit sie resozialisiert werden können.
War das ein Argument oder eine Behauptung :rolleyes:

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 14:47

Was ist da denn der Unterschied?

Was ist wohl der Unterschied zwischen einem Konzept und einem Lebewesen?

Wenn sie sich nicht passend integrieren?

Nocheinmal: Wieso willst du das bestimmen, wie und wann sich jemand integriert hat und ich darf das nicht?

Natürlich gilt es erst das Volk propagandistisch umzuorientieren.

Sicher, von alleine würde keiner auf so abstruse Ideen kommen, da muss man wohl nachhelfen.

werde nur auf die weitere Konsistenz der Begrifflichkeiten achten!

Kein Thema. Vielleicht gab es ihn ja auch schon vorher, aber ich verstehe ihn so wie oben dargestellt.

Ich kann mich dem was Sie da sagen, zum einem gewissen Teil anschließen, es fehlt nur der Brückenschlag, was das mit "Monokulti" zu tun hat? Meinen Sie "Monokultis" seien dasselbe wie Nationalisten? Warum nennen Sie dann "Monokultis" nicht Nationalisten?

So wie ich es verstehe, sind Nationalisten nur eine Teilmenge von Monokultis. Im Prinzip würde ich jeden darunter fassen wollen, der behauptet, gesellschaftliche Monokulturen existierten in offenen Gesellschaften oder müssten aus biologischen oder sonstigen Gründen hergestellt werden. Natürlich haben alle Begriffe einen grauen Rand! Jemand könnte seine eigene Weltanschauung ja ganz anders - oder hauptsächlich anders definieren. Statt also alle möglichen Emanationen von Monokultis auszuschreiben, schafft man einen Oberbegriff, so wie ich Pflanzen sage statt Ilex, Fikus, Rose, Eiche...und jedesmal alle Pflanzensorten aufzähle.

Mit anderen Worten, Sie können den Begriff "Monokulti" nicht definieren?

Nein. Mit anderen Worten: Ich sah ursprünglich keine Notwendigkeit dazu, weil er mir klar war.

Wir könnten genausogut über "Xenoexitentialismus" reden ... Worte sind schall und Rauch ...

Falsch. Sein Gegenteil ist nicht Bestandteil von neunzig Prozent der hier geführten Debatten.

Nein, ich verlange eine einigermaßen passable Definition eines Begriffes!

Sorry, wenn der Versuch oben nicht reicht, kann ich da nicht weiterhelfen.

Du hast mich hier noch nie "Ausländer raus" brüllen hörn.

Selbstverständlich habe ich das.

Doch ist es kein unbeschriebenes Blatt, daß die Schaffung von Parallelgesellschaften in Deutschland zu Problemen führt. Und diese gilt es zu bezwingen, indem man ganz einfach den Ausländeranteil reguliert.

Ja und? Genau das versucht die Regierung doch seit Jahren.

Natürlich waren es die Menschen. Ich bezog mich eben auf die Geschichte, daß Jahrhunderte lang geglaubt wurde, die Erde sei eine Scheibe. Selbst der Vatikan gab dies erst vor einigen Jahren zu.

Okay, ist ja auch wurscht. Ich hatte gehofft, George Bush würde in Erbsenzählermanier darauf anspringen, aber das macht er nur bei ausgesuchten Forenteilnehmern.

M. Wittmann

27.07.2005, 14:49

Ich hab gesagt, ein Grund, Nazi.
Das es dir lieber wäre, es hättes bei uns "besser" geklappt ist ja wohl auch klar.

Wirres Zeug was du hier von dir gibst.

Nocheinmal: Wieso willst du das bestimmen, wie und wann sich jemand integriert hat und ich darf das nicht?
Ich kann und will hier garnichts bestimmten, ich habe ledigtlich meine Ansichten klargestellt.

Praetorianer

27.07.2005, 15:02

Ist das eine Fangfrage, die impliziert, dass erdachte Konzepte nicht benannt werden dürfen? Unterstellst du, dass man keine Kreativität zeigen darf, indem man sich seine eigenen Gedanken zu bestimmten Phänomenen macht und sogar Neologismen beibringt, während du gleichzeitig darauf rumhackst, wir würden nur Zitate bringen?

Nein, das war eine erstgemeinte Frage!

Ich nehme an, auch Sie können mir nicht sagen, was ein "Kulti" (bezogen auf eine Person) ist, an Stephans Ausschweigen, wenn er nicht weiter weiß, ist man in diesem Forum ja gewöhnt!

PS: Wenn das eine Wortschöpfung ist, was ist so schwer daran, den Begriff zu definieren oder anschaulic zu erklären?

Angel of Retribution

27.07.2005, 15:09

Wirres Zeug was du hier von dir gibst.

Ein bisschen überheblich für einen faschistischen Wirrkopf, findest du nicht?

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 15:14

Ich nehme an, auch Sie können mir nicht sagen, was ein "Kulti" (bezogen auf eine Person) ist,

Nein. Aber das muss ich ja auch nicht, schließlich hast du das Wort erfunden.

P.S.: Vielleicht sowas wie ein Fan?

PS: Wenn das eine Wortschöpfung ist, was ist so schwer daran, den Begriff zu definieren oder anschaulic zu erklären?

Eigentlich nichts. Die Frage ist: was ist so schwer daran zu verstehen?

Aber das sind jetzt Kinderspielchen. Wir kommen nicht weiter.

Gärtner

27.07.2005, 15:20

Ich versteh euer Problem eh nicht. Man nenne das Kind beim schlichten Namen:

Braunbatz. :)

Praetorianer

27.07.2005, 15:22

So wie ich es verstehe, sind Nationalisten nur eine Teilmenge von Monokultis. Im Prinzip würde ich jeden darunter fassen wollen, der behauptet, gesellschaftliche Monokulturen existierten in offenen Gesellschaften oder müssten aus biologischen oder sonstigen Gründen hergestellt werden.

Wenn ich Sie aber richtig verstehe, kann jemand, der auch nur für die Einheit Schwaben und Badenern ist, gar kein "Monokulti" sein; wie kann dann aber ein Nationalist ein "Monokulti" sein?

Nein. Mit anderen Worten: Ich sah ursprünglich keine Notwendigkeit dazu, weil er mir klar war.

Dann dürften Sie es mir ja auch den Begriff mühelos erklären können ...

Falsch. Sein Gegenteil ist nicht Bestandteil von neunzig Prozent der hier geführten Debatten.

Was ist denn das Gegenteil von "monos -eins"?

Sorry, wenn der Versuch oben nicht reicht, kann ich da nicht weiterhelfen
Ohne irgendwie einfach nur ablehnend zu sein, nein, das reicht meines Erachtens nicht, einen Widerspruch meine ich Ihnen mit meiner ersten Antwort aufgezeigt zu haben!

Ich habe vor allem einen üblen Verdacht, was Stephan mit der Verwendung des Begriffes bezwecken will und warum er ihn bewußt nicht eindeutig klärt und nicht einmal wie Sie, den Versuch unternimmt!

M. Wittmann

27.07.2005, 15:22

Ich versteh euer Problem eh nicht. Man nenne das Kind beim schlichten Namen:

Braunbatz. :)

Fragt hier einer den Gelehrten?

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 15:23

Ich versteh euer Problem eh nicht. Man nenne das Kind beim schlichten Namen:

Braunbatz. :)

Nein, das muss ich strikt ablehnen. 'Braunbatz' gleicht phonetisch viel zu sehr Worten wie 'Kätzchen' oder 'putzig'.

Ich verlange daher ein neues Wort. Monokulti endet zwar auf dem niedlichen 'i', ist aber durch die widererregende Konnotation mit 'Multikulti' schon grauenerweckend.

M. Wittmann

27.07.2005, 15:24

Nein, das muss ich strikt ablehnen. 'Braunbatz' gleicht phonetisch viel zu sehr Worten wie 'Kätzchen' oder 'putzig'.

Ich verlange daher ein neues Wort. Monokulti endet zwar auf dem niedlichen 'i', ist aber durch die widererregende Konnotation mit 'Multikulti' schon grauenerweckend.
Verwendet den Begriff Treudeutsch in Bezug auf mich und ich bin glücklich.

Praetorianer

27.07.2005, 15:27

Nein. Aber das muss ich ja auch nicht, schließlich hast du das Wort erfunden.

Irrtum! Wenn man ständig von einem "Monokulti" spricht und als Definition, wie Stepahn das lapidar macht, dazu sagt, das sei von "monos -eins" scheint "Mono-" nur eine Vorsilbe zu sein.

Ergo muß ein sog. "Kulti" auch eine Person sein, die es zu erläutern gilt!

Kinderspielchen ist es, mit ausgedachten unausgegorenen Begriffen da Gemeinsamkeiten herstellen zu wollen, wo keine existieren und wenn ich unseren Spezi "Stephan" richtig einschätze, ist das genau seine Absicht!

Praetorianer

27.07.2005, 15:28

Ich versteh euer Problem eh nicht. Man nenne das Kind beim schlichten Namen:

Braunbatz. :)

Darunter kann sich jeder was vorstellen, nur kann man mit diesem Begriff nicht den Brückenschlag von Wolgang Bosbach zu Udo Voigt vollziehen!

Schwarzer Rabe

27.07.2005, 15:35

@ GERMANIA1000

Da du deine PN deaktiviert hast, teile ich es dir auf diesem Wege mit:

Solltest du mich in Zukunft weiterhin als "Lügner" bezeichnen, werde ich aufgrund § 187 StGB Strafantrag gegen dich stellen.
Lächerlich!!! Gehe doch zu deinem Anwalt und sage, dass Germania1000 dich beleidigt hat! :)) Dann kommen ganz schnell die netten Herren mit den warmen Jacken und bringen dich in einen Raum mit weichen, runden Wänden! Wenn du lieb bist, bekommste noch n Kuscheltier! :))

...

Weshalb drohst du? Meiner Meinung nach sind die ausführenden Organe der Medienlandschaft (und nicht nur die) Lügner!

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 15:38

Irrtum! Wenn man ständig von einem "Monokulti" spricht und als Definition, wie Stepahn das lapidar macht, dazu sagt, das sei von "monos -eins" scheint "Mono-" nur eine Vorsilbe zu sein.

Ergo muß ein sog. "Kulti" auch eine Person sein, die es zu erläutern gilt!

Natürlich ist das eine Vorsilbe. Aber deshalb kannst du nicht nach Belieben Worte auseinander reissen. 'Innenpolitik' (mit Vorsilbe) ist etwas anderes als 'Politik'. 'Vorsilbe' ist was anderes als 'Silbe'. Monokultur - der Begriff ist doch der Landwirtschaft entlehnt, oder nicht? - bezeichnet die Theorie, ein Anhänger ist dann halt ein Monokulti. Zugegeben, etwas grobschlächtig und nicht exakt nach wissenschaftlichen Regeln, aber seit wann sind das die Kriterien hier?

Im übrigen hatte ich dich in einem vorherigen Post so verstanden, dass du meiner Definition in Teilen zugestimmt hast und nur streng wissenschaftlich - wie es hier ja guter Ton ist - auf Konsistenz achten wolltest. Habe ich dich da falsch verstanden?

Und nochmal die Frage: Verstehst du das Wort Multikulti? Wenn ja, warum verstehst du das Gegenteil nicht? Wenn nein, warum kritisierst du das dann nicht, sondern stürzt dich auf Monokulti? Politische Disposition, die die Objektivität verstellt?

M. Wittmann

27.07.2005, 15:42

Lächerlich!!! Gehe doch zu deinem Anwalt und sage, dass Germania1000 dich beleidigt hat! :)) Dann kommen ganz schnell die netten Herren mit den warmen Jacken und bringen dich in einen Raum mit weichen, runden Wänden! Wenn du lieb bist, bekommste noch n Kuscheltier! :))

:lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :nido: :prost:

Lord Solar Plexus

27.07.2005, 15:43

Wenn ich Sie aber richtig verstehe, kann jemand, der auch nur für die Einheit Schwaben und Badenern ist, gar kein "Monokulti" sein; wie kann dann aber ein Nationalist ein "Monokulti" sein?

Hä? Welche Gruppe gewählt wird ist doch schnurz. Wer behauptet, alle Badener hätten die gleiche Kultur im Sinne von 'alle folgen statischen, für immer festgelegten Gebräuchen und alle weisen aufgrund ihrer badischen Herkunft immer die gleichen Verhaltensweisen auf', dann ist er ein Monokulti und recht dumm.

Dann dürften Sie es mir ja auch den Begriff mühelos erklären können ...

Natürlich.

Was ist denn das Gegenteil von "monos -eins"?

Multi - viele. Gut, Latein und Griechisch, aber ist ja egal.

Ohne irgendwie einfach nur ablehnend zu sein, nein, das reicht meines Erachtens nicht, einen Widerspruch meine ich Ihnen mit meiner ersten Antwort aufgezeigt zu haben!

Tut mir echt leid, aber dann weiß ich nicht weiter. Ehrlich.

Ich habe vor allem einen üblen Verdacht, was Stephan mit der Verwendung des Begriffes bezwecken will und warum er ihn bewußt nicht eindeutig klärt und nicht einmal wie Sie, den Versuch unternimmt!

Als Kampfbegriff? Wahrscheinlich. Aber wieso auch nicht. Seine Gegner schmeißen ja auch mit Multikulti um sich. Das ist nur eine konsequente reductio ad absurdum, wenn es keine gute Worttheorie ist.

Schwarzer Rabe

27.07.2005, 15:45

StGB § 187 Verleumdung

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__187.html

Wer wurde der Lüge bezichtigt? Antwort: "Der Gelehrte". ---> Wer ist "der Gelehrte"? Ein willkürlicher Name einer Person in einem Forum! Alles verstanden?

Praetorianer

27.07.2005, 16:02

Natürlich ist das eine Vorsilbe. Aber deshalb kannst du nicht nach Belieben Worte auseinander reissen. 'Innenpolitik' (mit Vorsilbe) ist etwas anderes als 'Politik'.
Richtig, aber Politik ist ein Begriff, den man definieren kann; ich wollte eben die Definition von "Kulti" wissen.

Im übrigen hatte ich dich in einem vorherigen Post so verstanden, dass du meiner Definition in Teilen zugestimmt hast und nur streng wissenschaftlich - wie es hier ja guter Ton ist - auf Konsistenz achten wolltest. Habe ich dich da falsch verstanden?

Das hast du nicht ganz richtig verstanden, gewissen Teilen deiner Ausführungen konnte ich mich vorhin anschließen, aber ich verstand nicht so recht, wie das nun "Monokulti" erklären sollte!

Und nochmal die Frage: Verstehst du das Wort Multikulti?
Der Begriff "multikulti" ist mir aus der Umgangssprache geläufig, was allerdins ein "Multikulti" als Person sein soll, wüßte ich nicht.

Wenn nein, warum kritisierst du das dann nicht, sondern stürzt dich auf Monokulti? Politische Disposition, die die Objektivität verstellt?

Ich habe noch nie einen Beitrag in einer solchen Qualität gefunden:
"Das dreckige, verkommene, verlogene, impotente, bettnässerische Multikulti-Dreckspack hat wieder zugeschlagen ...
*beliebiger Bericht aus einer Tageszetung*
mfg
Euer Monokulti"

Wenn ich so einen Bericht fände, würde ich schon mal interessiert fragen, wer eigentlich nun diese furchtbaren "Multikultis" sind. Wenn derjenige das dann nicht erläutern könnte, wäre das wohl ein ziemlicher Spinner!

Mauser98K

27.07.2005, 16:05

Aus der Welt von 26.07.05:
Sinti und Roma sollen von Amt wegen gefördert werden

Mainz – Als erstes Bundesland hat sich Rheinland-Pfalz vertraglich zum Schutz von Sprache und Kultur der Sinti und Roman verpflichtet. Eine entsprechende Rahmenvereinbarung unterzeichneten am Montag der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck und der Landesvorsitzende des Verbands Deutscher Sinti und Roma, Jacques Delfeld.
In der Rahmenvereinbarung werden die Sinti und Roma als nationale Minderheit anerkannt. Sie sollen in Kindergärten, Schulen und Hochschulen besonders gefördert werden, um ihnen Chancengleichheit im Bildungswesen zu verschaffen. Die Landesregierung ist verpflichtet, sich für den Erhalt der Minderheitensprache Romanes einzusetzen. Zudem sollen Angaben, die auf eine Zugehörigkeit zur Minderheit schließen lassen, in Pokizeiberichten verboten sein. AP

Noch ein kleines Abschiedsgeschenk der verwesenden rot/grünen Truppe.
Anscheinend erwarten unsere Volksvertreter mehr Immigrantenzuzug.
Wird die Kriminalitätsrate der Zigeuner, ähh Sinti und Roma sicherlich merklich senken….
Ist sicher auch eine gute Vorbereitung auf den EU Beitritt Rumäniens und Bulgariens 2007. Sähe doch böse aus wenn plötzlich immer mehr Zigeuner auffallen würden. Paßt irgendwie nicht ins multikulti Gutmenschenbild.
Habe den Eindruck Deutschland hat Aids. Kein Immunsystem und Abwehrkräfte…

Das zeigt mal wieder, daß die Tatsache der extremen Kriminalität der Zigeuner unter den multikuklturellen Teppich gekehrt werden soll.

Lustig wird es erst, wenn das Volk seine Sicherheit in die eigenen Hände nimmt und die Wohnwagen und Villen der Zigeuner und hoffentlich auch die Häuser linker Politiker einem thermischen Belastungstest unterzogen werden.

Liegnitz

27.07.2005, 16:12

Das zeigt mal wieder, daß die Tatsache der extremen Kriminalität der Zigeuner unter den multikuklturellen Teppich gekehrt werden soll.

Lustig wird es erst, wenn das Volk seine Sicherheit in die eigenen Hände nimmt und die Wohnwagen und Villen der Zigeuner und hoffentlich auch die Häuser linker Politiker einem thermischen Belastungstest unterzogen werden.
Richtig. Leider lernen die meisten nur aus Fehlern am eigenen Leib.

Ich hasse diese Regierung. Alles für Ausländer, gegen die eigenen deutschen Bürger.

moxx

27.07.2005, 16:18

ich finde die vereinbarung ziemlich in ordnung, wie es stephan und der gelehrtegesagt haben, handelt es sich bei den sinti und roma um minderheiten, die schon lange zeit in deutschland leben, nicht erst seid ein paar jahrzehnten.
sie gehören also wie diese zur langen deutschen geschichte und es ist nur fair sie mit anderen minderheiten gleichzusetzen.

was ich nicht verstehen kann, ist das in polizeiberichten kein hinweis mehr gegeben werden darf, auf das aussehen der täter usw.
das halte ich für falsch, denn das ist eine bevorzugung krimineller!

Gärtner

27.07.2005, 16:20

Fragt hier einer den Gelehrten?
Du fühlst dich angesprochen? :D

~~~

Nein, das muss ich strikt ablehnen. 'Braunbatz' gleicht phonetisch viel zu sehr Worten wie 'Kätzchen' oder 'putzig'.
Man sollte den zumeist noch adoleszierenden völkischen Zahnspangenträgern nicht den Gefallen tun, sie über Gebühr ernstzunehmen.

~~~

Darunter kann sich jeder was vorstellen, nur kann man mit diesem Begriff nicht den Brückenschlag von Wolgang Bosbach zu Udo Voigt vollziehen!
Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf Wolfgang Bosbach? Wer will denn Bosbach mit den Sektierern vom braunen Narrensaum in einen Topf werfen?

Hunne

27.07.2005, 16:21

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__187.html

Wer wurde der Lüge bezichtigt? Antwort: "Der Gelehrte". ---> Wer ist "der Gelehrte"? Ein willkürlicher Name einer Person in einem Forum! Alles verstanden?
Ja, wahrscheinlich haben das alle verstanden, bis auf einen. :)) :)) :)) :D

Praetorianer

27.07.2005, 16:27

Hä? Welche Gruppe gewählt wird ist doch schnurz. Wer behauptet, alle Badener hätten die gleiche Kultur im Sinne von 'alle folgen statischen, für immer festgelegten Gebräuchen und alle weisen aufgrund ihrer badischen Herkunft immer die gleichen Verhaltensweisen auf', dann ist er ein Monokulti und recht dumm.

Wer behauptet denn das als Beispiel? Behaupten Nationalisten, alls deutsche hätten diegleiche Kultur?

Natürlich.
Na dann legen Sie doch los ...

Multi - viele. Gut, Latein und Griechisch, aber ist ja egal.

Viele ist also das Gegenteil von "eins"? Sie wollen mir hier das Gegenteil einer Zahl verkaufen?? viel - wenig ist das entsprechende Gegensatzpaar, aber doch nicht viel- eins!
Oder können sie mir auch das Gegenteil von "zwei" nennen?

Tut mir echt leid, aber dann weiß ich nicht weiter. Ehrlich.

Weiter oben haben sie noch das Gegenteil behauptet, sie könnten das mühelos erklären!

Als Kampfbegriff?
Ja und zwar als möglichst schwammigen, dass man ja auch alles und jeden, der eine andere Meinung hat, dabei unter einen Hut bringen kann!

Aber wieso auch nicht. Seine Gegner schmeißen ja auch mit Multikulti um sich.
Können Sie mir entprechende Beiträge zeigen, die seinen da ähnlich sind?

Chiara

27.07.2005, 16:30

Hallo meine Herren,
warum sollte nicht auch mal was für diese Menschen getan werden ? Sie haben in D auch genügend Nachteile u. Tragödien erlebt . Ich fände das vollkommen in Ordnung - es sind auch nur Menschen, wie Du u. ich - Chiara

Mauser98K

27.07.2005, 16:30

Richtig. Leider lernen die meisten nur aus Fehlern am eigenen Leib.

Ich hasse diese Regierung. Alles für Ausländer, gegen die eigenen deutschen Bürger.

Auch ich empfinde oftmals nur Verachtung für das volksfeindliche Handeln der Politik.

Deshalb trage ich mich mit dem Gedanken, bei der nächsten Bundestagswahl die NPD zu wählen.

Praetorianer

27.07.2005, 16:32

Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf Wolfgang Bosbach? Wer will denn Bosbach mit den Sektierern vom braunen Narrensaum in einen Topf werfen?

Solange Stephan nicht in der Lage ist, zu benennen, was er mit "Monokulti" meint, gehe ich mal davon aus, dass er damit jegliche Personen meint, die in irgendeiner Form vorbehalte gegen unsere multikulturelle Gesellschaft haben!

Oder hast du eine bessere Erklärung, warum er sich systematisch dieses Begriffes bedient, anstatt die Personengruppe, die in den von ihm zitierten Artikeln beschrieben werden, präziser zu benennen?

Liegnitz

27.07.2005, 16:46

Auch ich empfinde oftmals nur Verachtung für das volksfeindliche Handeln der Politik.

Deshalb trage ich mich mit dem Gedanken, bei der nächsten Bundestagswahl die NPD zu wählen.
Dann tu s doch einfach, wenn du diese Multikulitfanatiker eine Ohrfeige erteilen möchtest.
Erststimme CDU Zweitstimme NPD.

Mauser98K

27.07.2005, 17:16

Dann tu s doch einfach, wenn du diese Multikulitfanatiker eine Ohrfeige erteilen möchtest.
Erststimme CDU Zweitstimme NPD.

Genau das werde ich wahrscheinlich tun.

Allein schon, weil die NPD als Gegengewicht zur nicht zu unterschätzenden WASG gesehen werden muß.

Gärtner

27.07.2005, 17:30

Allein schon, weil die NPD als Gegengewicht zur nicht zu unterschätzenden WASG gesehen werden muß.
Dann verschenkst du deine Zweitstimme. Eine nicht im Bundestag befindliche NPD wird schwerlich ein Gegengewicht zu irgendetwas bilden können.

Stephan

27.07.2005, 17:35

Was ist da denn der Unterschied?
Das es nicht Aufgabe von Historikern war festzustellen, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht, sondern das war Aufgabe von Naturwissenschaftlern.

Von daher ist Ihre Äußerung "Die Geschichte lehrte uns, die Erde wäre eine Scheibe" einfach nur geistiger Dünnschiß.

Sie wollen also Menschen, die seit 600 Jahren hier leben, hier sesshaft sind, integriert sind und hier arbeiten, das Aufenthaltsrecht streitig machen?Wenn sie sich nicht passend integrieren?
Einige Beiträge zuvor hatte ich mich gefragt, ob pathologische Begriffsstutzigkeit bei Euch Rechtsextremisten eigentlich angeboren sei. Mittlerweile kann man diese Frage guten Gewissens mit "ja" beantworten.

Können Sie lesen? Ich wiederhole meine Frage noch einmal für Sie: "Sie wollen also Menschen, die seit 600 Jahren hier leben, hier sesshaft sind, integriert sind und hier arbeiten, das Aufenthaltsrecht streitig machen?".

Sieht man ja schon an der äußerlichen Gestalt von Zigeunern, daß sie nicht zum deutschen Volk passen.
Wären Sie bitte so freundlich ein Foto von sich On-Line zu stellen? Ich möchte einmal eruieren ob Sie "zum deutschen Volk passen".

An dieser Stelle möchte ich doch ganz gerne mal so Leute wie George Bush & Co fragen, was diese zu solch einen widerlichen, rassistischen Müll sagen? Doch anscheinend liegt denen mehr daran, das Thema mit blöden Fragen nach der Bedeutung eines Begriffs zu verwässern und im Fahrwasser der Neonazis zu segeln.

Wohin wollen Sie denn Deutsche, die nur nach Ihren menschenverachtenden und völkisch-rassistischen Vorstellungen keine Deutschen sind, umsiedeln?In ihre Heimatländer.
Also nach Deutschland? Was soll das für einen Sinn machen?

Zuerst würde ich natürlich den Asylanten ihr Aufenthaltsrecht entziehen und in ihr Heimatland schicken.
Was sind denn "Asylanten". Ich kenne nur Asylbewerber.

**

Und was ist, wenn diese Deutschen das nicht wollen?
Kann mir doch egal sein, sie sind nichtmal deutsch.
Natürlich sind sie das.

**

Das bedeuted, alle Menschen sind gleich, jedoch aufgrund der verschiedenen Völkerwanderungen haben sich vor allem körperlich Unterschiede aufgesammelt, welche man heute rassenideollgisch zu Unterscheiden weiß.
"Rassenideollgisch" (sic!) ist das entscheidende Wort. Damit räumen Sie - wissentlich oder unwissentlich - ein, dass das unter Rechtsextremisten und Neonazis verbreitete Menschenrassen-Konzept keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat, sondern dass es sich dabei nur um ein fixiertes Weltbild handelt, welches in den Augen dieses Personenkreises einen Wunschzustand beschreibt (...so in etwa ist nämlich "Ideologie" definiert).

Es gibt keine Rassen.
Lächerlich.
Richtig ist: es gibt Rassen (z.B. die Zuchtrassen bei Hunden, Katzen, Pferden), aber nicht beim Menschen. Und das ist nicht lächerlich, sondern Stand der Wissenschaft.

Ich könnte das jetzt auch hier wieder lang und breit erklären und mit biologischen Fakten und Erkenntnissen aus der modernen Humangenetik und Molekularbiologie untermauern, glaube aber dass das bei Ihnen nicht sinnvoll ist.

MfG
Stephan

___

*) Beleidigungen gelöscht: Ortensia blu als Mod

Brutus

27.07.2005, 17:56

Ihr habt Deutschland schon einmal fast vernichtet gehabt, das wissen die Menschen, eine zweite Chance werdet Ihr Verbrecher nicht bekommen.
MfG
Stephan

Wer ist "Ihr"? Wenn Du den Kriegstreiber Roosevelt und diejenigen meinst, die Deutschland den Krieg erklärt haben - die sind doch schon lange tot.

Die tief humane Interpretation des Resozialiserungsgedankens ("keine zweite Chance") dürfte in Kreisen von NPD, DVU und allen anderen Freunden der kurzen, scharfen, insbesondere aber schneidenden und hängenden Verfahren lautesten Beifall finden.

Angel of Retribution

27.07.2005, 18:08

Wer ist "Ihr"? Wenn Du den Kriegstreiber Roosevelt und diejenigen meinst, die Deutschland den Krieg erklärt haben - die sind doch schon lange tot.

Er meint diejenigen, die diesen scheiß Krieg begonnen haben und somit auch für die Niederlage verantwortlich sind, Schwachkopf!
Und behaupte jetzt bloß nicht, das wären die Polen gewesen.

Gärtner

27.07.2005, 18:15

Wer ist "Ihr"? Wenn Du den Kriegstreiber Roosevelt und diejenigen meinst, die Deutschland den Krieg erklärt haben - die sind doch schon lange tot.
Ich störe ja ungern, aber bei der historischen Wahrheit solltest du schon bleiben: Einen Tag nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour erklärte Hitler den USA am 8. Dezember 1941 den Krieg.

Praetorianer

27.07.2005, 18:18

An dieser Stelle möchte ich doch ganz gerne mal so Leute wie George Bush & Co fragen, was diese zu solch einen widerlichen, rassistischen Müll sagen? Doch anscheinend liegt denen mehr daran, das Thema mit blöden Fragen nach der Bedeutung eines Begriffs zu verwässern und im Fahrwasser der Neonazis zu segeln.

Sehr geehrter Herr Stephan,

welche Fragen hier blöde sind und welche nicht, bestimmen ganz sicher nicht Sie! Nebenbei äußern Sie sich ja auch nicht zu meinen Fragen - die Gründe scheinen mir mittlerweile offenkundig. Ihre Unterstellungen sind natürlich grotesk, aus nicht erfolgten Antworten Zustimmungen abzuleiten.

Wenn das logisch wäre, könnte ich den Verdacht äußern, sie seien ein Antisemit, weil sie sich in entsprechenden Threads nicht äußerten oder sie stimmen den Präventivkriegslügen zu!

Um Ihnen aber mal eine kleine Freude zu machen - immerhin mußten sie ja in letzter Zeit soviele "blöde" Fragen über sich ergehen lassen - und mich auf ihre Aufforderung einlassen.

Ich ging übrigens davon aus, dass man "Zigeuner" als Sinti und Roma bezeichnet, aber wenn das komplett andere Völker sind - geschenkt.

Meine Gegenfragen an den Autor wären zunächst:

1. woran man "zigeuner" (wenn der begriff so richtig ist) erkennt
2. woran man deutsche erkennt
3. wie man anhand des aussehens erkennen kann, ob eine person zum deutschen volke passt
4. was genau er damit meint, zum "deutschen volke passen"? inwiefern ein volk denn zum deutschen volke passen muss und wonach er das festlegen würde

Da ich allerdings der Auffassung bin, dass sich das, was bei dieser Diskussion rauskäme nur tatsächlich nur "rassistischer Müll" wäre, spare ich mir das, ein Blick in " was würdet ihr wählen ..." spricht Bände! Dort hört man dann als Begründungen für die Wahlentscheidungen dann sowas wie Umweltpolitik und Familienpolitik, überzeugende Konzepte etc.

Mittlerweile muß ich allerdings einsehen, dass eine sachliche Diskussion mit Ihnen genauso zwecklos ist, wie mit der Möchtegern-Waffen-SS hier!

In diesem Sinne - viel Spaß beim weiteren Verbreiten von Unterstellungen und Verfassen von Beschwerdebriefchen ...

PS: Wer ist eigentlich "& co"? Meinen sie andere Menschen ihres Feindbildes, denen sie auch nur durch Verdrehungen und Unterstellungen rechtsextremistische Neigungen unterstellen können?

pschulze

27.07.2005, 18:20

Ich störe ja ungern, aber bei der historischen Wahrheit solltest du schon bleiben: Einen Tag nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour erklärte Hitler den USA am 8. Dezember 1941 den Krieg.

Nun verderbe Ihm nicht den Tag. Nachher behauptest Du auch noch die Versenkung eines US Kriegsschiffes, wodurch der Vietnamkrieg begann, sei durch die USA getürkt worden? ;-)

Volk & Heimat

27.07.2005, 18:22

Brutus

27.07.2005, 18:25

Ich störe ja ungern, aber bei der historischen Wahrheit solltest du schon bleiben: Einen Tag nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour erklärte Hitler den USA am 8. Dezember 1941 den Krieg.

Um bei der historischen Wahrheit zu bleiben: der erste, der den Krieg erklärte, war Präsident Roosevelt am 5.10.1937, als er ankündigte, Deutschland, Japan und Italien wirtschaftlich strangulieren, "unter Quarantäne" stellen zu wollen.

Dieses Datum ist in Wahrheit der Auslöser des 2. Weltkriegs, nicht der 1. September 1939.

Die Sache mit der Kriegserklärung Hitlers an die USA ist oberflächlich betrachtet richtig. Schaut man etwas genauer hin, stellt sich schnell heraus, daß Roosevelt den japanischen Angriff auf Pearl Harbor provoziert hat, weil er infolge des japanisch-deutschen Bündnisses endlich gegen Deutschland in den Krieg ziehen konnte.

Er nahm, wie Tansill treffend schreibt, die "Backdoor to War".

Praetorianer

27.07.2005, 18:28

Dieses Datum ist in Wahrheit der Auslöser des 2. Weltkriegs, nicht der 1. September 1939.

Mit dem japanischen Überfall auf China hatte Roosevelt Ankündigung wohl nicht zu tun?

Volk & Heimat

27.07.2005, 18:29

Es wird wirklich Zeit, gemäß Jürgen Gansels Worten:
"Mächtige Schneisen in das Dickicht antideutscher Geschichtslügen zu schlagen"

Gärtner

27.07.2005, 18:42

Wenn ich mir diesen Pseudogelehrten anschaue, der scheinbar außer Drohungen und Beleidigungen nichts anderes drauf hat, kann ich mich als Nationaler eigendlich beruhigt zurücklehnen.
Etwas neues kommt von diesen Tieffliegern sowieso nicht... :D
Daß dir harte Fakten in deiner braunen Traumwelt nichts bedeuten, ist nicht verwunderlich.

In der Sache ist dir bis jetzt nicht gelungen, auch nur ein einziges Mal etwas fundiertes zu äußern. Außer platten Floskeln ist bei dir nichts zu holen.

"Mächtige Schneisen in das Dickicht antideutscher Geschichtslügen zu schlagen"
Na, dann immer voran, du wackrer Gärtnersmann.

http://www.onlinekunst.de/mai/15_Gartenzwerg.jpg

Paß aber auf, daß Nachbars Dackel dich nicht holt.

M. Wittmann

27.07.2005, 18:43

Können Sie lesen? Ich wiederhole meine Frage noch einmal für Sie: "Sie wollen also Menschen, die seit 600 Jahren hier leben, hier sesshaft sind, integriert sind und hier arbeiten, das Aufenthaltsrecht streitig machen?".
Frage: Wenn sie integriert sein würden, weshalb brauch man ihre Kultur zu fördern?

Wären Sie bitte so freundlich ein Foto von sich On-Line zu stellen? Ich möchte einmal eruieren ob Sie "zum deutschen Volk passen".
Nö, ich stelle nichts von mir online.

Was sind denn "Asylanten". Ich kenne nur Asylbewerber.
Asylbewerber (auch: Asylwerber) sind Menschen, die in einem fremden Land um Asyl, das heißt um Aufnahme und Schutz vor politischer oder sonstiger Verfolgung ansuchen. Während "Asylbewerber" Menschen mit einem laufenden Asylanerkennungsverfahren sind, bezeichnet "Asylant" die anerkannten "Asylbewerber".
Willst du jedes Wort einzeln erklärt bekommen haben?

Sie und Ihre verbrecherischen Braunbatzen-Kameraden haben in Deutschland ja Gott sei Dank nix mehr zu melden, von daher ist es eigentlich völlig irrelevant was Sie tun würden und was nicht, aber: Sie würden diese Menschen tatsächlich in deren Heimatländer zurückschicken, auch wenn ihnen dort Tot und Folter droht?

Der Tag wird kommen. Doch ich brauch mich nicht als verbrecherischer Braunbatz beschimpfen zu lassen, jetzt wirds mal gemeldet.

Außerdem verwechseln wir hier mal nicht den Begriff Flüchtling mit Asybewerber.

Natürlich sind sie das.
Ansichtssache.

Nur weil Ihnen die Nazi-Gehirnwäsche funktioniert hat, muss das noch lange nicht heißen dass das bei allen Menschen funktioniert.

Ihr habt Deutschland schon einmal fast vernichtet gehabt, das wissen die Menschen, eine zweite Chance werdet Ihr Verbrecher nicht bekommen.
Ich fang gleich an zu heulen vor lachen..;)

"Rassenideollgisch" (sic!) ist das entscheidende Wort. Damit räumen Sie - wissentlich oder unwissentlich - ein, dass das unter Rechtsextremisten und Neonazis verbreitete Menschenrassen-Konzept keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat, sondern dass es sich dabei nur um ein fixiertes Weltbild handelt, welches in den Augen dieses Personenkreises einen Wunschzustand beschreibt (...so in etwa ist nämlich "Ideologie" definiert).
Du Depp ich hab mich verschrieben!

Ich meinte natürlich Rassenideologisch.
Mag ja sein, daß du das in die "spezielle Kategorie" hineinordnest, doch nur weil ich unter den verschiedenen Menschenarten unterscheide bin ich noch lange kein Rassist oder sonstwas. Wenn ich bestimmte Rassen verunglimpfen würde schon, tue ich aber nicht.

Richtig ist: es gibt Rassen (z.B. die Zuchtrassen bei Hunden, Katzen, Pferden), aber nicht beim Menschen. Und das ist nicht lächerlich, sondern Stand der Wissenschaft.
Tut mir leid, ich krieg' mich gleich nich mehr ein vor lachen!

Du denkst also ein afrikanischer Buschmann unterscheidet sich also äußerlich nicht mit einem Chinesen? :lach:

Den Rest deines überaus tollen Beitrags habe ich aufgrund der Unsinnigkeit und Provokationen ausgelassen.

damokles

27.07.2005, 19:59

Das es nicht Aufgabe von Historikern war festzustellen, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht, sondern das war Aufgabe von Naturwissenschaftlern.

Von daher ist Ihre Äußerung "Die Geschichte lehrte uns, die Erde wäre eine Scheibe" einfach nur geistiger Dünnschiß.

MfG
Stephan

Nunja..die damaligen Gelehrten waren keine "Naturwissenschaftler".Sie wussten auch nicht was Geschichte ist,weil Geschichte Vergangenheit ist.Sie behaupteten einfach nur die Erde ist eine Scheibe.Diesen Namen, Wissenschaftler, erhielten Sie erst durch unsere Neuzeit.Weil unsere Sprache dynamisch ist und sich ständig ändert.So entstehen immer wieder neue Wörter. Wie z.b. Monokulti.
Nun behauptest Du ständig ,dass eben diese Monokultis, die noch nie genau definiert wurden,bald ...demnächst...irgentwann ...irgendwelche ethnische Minderheiten verfolgen , verschleppen und ermorden werden.Das ist keine Geschichte sondern Zukunft, und sowas von Dünnschiss. Naja wir sind´s von Dir gewohnt.

Aber ein Satz(von 15 Seiten Dünnschiss) hat mich mächtig nachdenklich gemacht.Und ich bin immernoch am überlegen ob Du das wirklich ernst gemeint hast.
"Zitat :Noch einmal für Leute mit einer ausgeprägten Form von Begriffsstutzigkeit:die Sprache und Kultur der Sinti und Roma ist ja gerade wegen der Integration gefährdet!Zitat Ende.
Die logische Schlussfolgerrung daraus ist eindeutig:Die ehtnische Minderheit soll sich eben nicht integrieren.Sondern Ihr eigenes Ding (Paralelgesellschaft ) machen, und wird noch ,verpflichtend, vom Land unterstützt und gefördert.
Donnerwetter...was denn nu???? Integration...nicht Integration???
Ihr wollt uns doch echt nur verarschen.

Gärtner

27.07.2005, 20:15

Nunja..die damaligen Gelehrten waren keine "Naturwissenschaftler".Sie wussten auch nicht was Geschichte ist,weil Geschichte Vergangenheit ist.Sie behaupteten einfach nur die Erde ist eine Scheibe.Diesen Namen, Wissenschaftler, erhielten Sie erst durch unsere Neuzeit.
Nein. Die Wissenschaftler waren sich in ihrer großen Mehrheit seit der Antike über die Kugelgestalt der Erde im Klaren (-> Ptolemaios!). Auch durch das Mittelalter hindurch ging diese Meinung nicht unter. Wäre Kolumbus nicht von der Erde als Kugel ausgegangen, hätte er kaum die Segel nach Westen gesetzt, um Länder zu erreichen, die östlich von Europa liegen.

Wer auf der Scheibengestalt bzw. dem geozentrischen Weltbild beharrte, waren die Kirche und ihre Theologen, die dies in einer falsch verstandenen wörtlichen Auslegung der Bibel entnehmen zu können glaubten.

Und natürlich waren auch die Alten geschichtsbewußt. Schon die Zeit Karls des Großen lebte explizit im Rückgriff auf das römische Imperium (->karolingische Renaissance), und ebenso später Nachfolgende.

Das Bewußtsein um Geschichte wird nicht nur in Museen erkennbar, in der wir Menschen der jüngeren Neuzeit die Vergangenheit einwecken und in Vitrinen eingesperrt besichtigen.

Volk & Heimat

27.07.2005, 20:16

Donnerwetter...was denn nu???? Integration...nicht Integration???
Ihr wollt uns doch echt nur verarschen.
Die Deutschen sind nicht umsonst das Volk, daß man am längsten ungestraft schamlos belügen kann.

Gärtner

27.07.2005, 20:26

Die Deutschen sind nicht umsonst das Volk, daß man am längsten ungestraft schamlos belügen kann.
Ja, nicht wahr, darin seit ihr Braunbatzen seit Jahrzehnten geübt. Nur fallen im Unterschied zu früher heute nur noch Deppen darauf herein.

Chiara

27.07.2005, 20:30

Hallo damokles,

Du scheinst ja hier zu den "deftigen" Bayern zu gehören. Hört sich aber nicht so gut an :ahh: Geht auch etwas zivilisierter oder ?

Na gut, hier ging es doch nicht darum, die Sinti u. Roma ihrer Sprache u. Kultur zu berauben ; ganz im Gegenteil die soll erhalten bleiben. Der Grundgedanke ist eher, diesen Menschen eine Grundlage zu verschaffen, damit sie schulisch u. beruflich Fuss fassen können.

Eine Bekannte von mir ist Roma, sie kann kaum schreiben, nur lesen u. hat die Schule in Slowenien nur bis zum Ende der Grundschule besucht. Was soll denn bitte aus diesen Leuten werden ? Von irgendwas müssen sie doch auch leben können, ausser dann auf Staatskosten. Das kann doch langfristig keineLösung sein.

Aus diesen Gründen bin ich dafür - eine andere Chance haben sie nicht, Chiara :]

Volk & Heimat

27.07.2005, 20:35

Ja, nicht wahr, darin seit ihr Braunbatzen seit Jahrzehnten geübt. Nur fallen im Unterschied zu früher heute nur noch Deppen darauf herein.
Wie lange willst du dieses Forum mit der Farbe braun noch zumüllen?
Entferne wenigstens deinen Darsteller USraelischer Hollywood-Schundfilmproduktionen aus deinem Benutzerbild, sonst kann ich dich selbst als Kasper nicht mehr ernst nehmen.

M. Wittmann

27.07.2005, 20:37

Eine Bekannte von mir ist Roma, sie kann kaum schreiben, nur lesen u. hat die Schule in Slowenien nur bis zum Ende der Grundschule besucht. Was soll denn bitte aus diesen Leuten werden ? Von irgendwas müssen sie doch auch leben können, ausser dann auf Staatskosten. Das kann doch langfristig keineLösung sein.

Wie rührend. Was macht sie dann in Henkers Namen in Deutschland? Die dürfte nichtmal reingelassen werden, wenn sie nichtmal schreiben kann und keinen Abschluß hat!

Hier bestätigen sich wieder einmal meine Vorurteile gegen Zigeuner.

Gärtner

27.07.2005, 20:45

Wie lange willst du dieses Forum mit der Farbe braun noch zumüllen?
Du verwechselst da etwas. Ich bin hier höchstens der Müllmann - für dich und deinesgleichen.

Entferne wenigstens deinen Darsteller USraelischer Hollywood-Schundfilmproduktionen aus deinem Benutzerbild, sonst kann ich dich selbst als Kasper nicht mehr ernst nehmen.
Welch gräßliche Drohung. 8o

Sonst noch was?

Equilibrium

27.07.2005, 20:51

Die Deutschen sind nicht umsonst das Volk, daß man am längsten ungestraft schamlos belügen kann.

Aber, aber Volksgenosse.
Sie wollen doch wohl keine Volksverhetzung gegen das deutsche Volk betreiben?!
Wenn das der Führer wüsste... :rolleyes:
Wegen Leuten wie ihnen werden wir den Krieg verlieren! X(

ortensia blu

27.07.2005, 21:31

Aber, aber Volksgenosse.
Sie wollen doch wohl keine Volksverhetzung gegen das deutsche Volk betreiben?!
....
(

Volksverhetzung gegen das deutsche Volk?
Ich bitte Sie, das gibt es nicht. Man darf alles gegen das deutsche Volk sagen - Deutschland verrecke, Bomber Harris do it again oder ähnliche Parolen, - alles erlaubt!
Volksverhetzung ist etwas völlig anderes. Gegen das ganze Deutsche Volk ist Hetze erlaubt, nur nicht ....

".. gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, .."

Erstaunlich nur, daß hier von "rassischen Gruppen" und von "Volkstum" gesprochen wird.
Stephan hat uns doch belehrt, es gäbe keine Rassen - so etwas käme nur noch bei Hunden oder Pferden vor und wie ist es möglich überhaupt von "Volkstum" - "Volksverhetzung" zu sprechen oder Urteile im Namen des "Volkes" zu sprechen, wo wir doch überhaupt kein Volk mehr sind, nur noch ein zusammengewürfelter Bevölkerungsmix.
Höchste Zeit, das Wort "Volk" aus dem Wortschatz zu streichen, - wie die "Rasse".
Jeder, der das Wort "Rasse" benutzt - ist ein Rassist, wer von einem "Volk" spricht, ist völkisch - oder ein "Braunbatz".

Gärtner

27.07.2005, 21:35

Stephan

27.07.2005, 21:48

Um bei der historischen Wahrheit zu bleiben: der erste, der den Krieg erklärte, war Präsident Roosevelt am 5.10.1937, als er ankündigte, Deutschland, Japan und Italien wirtschaftlich strangulieren, "unter Quarantäne" stellen zu wollen.
:rofl:

Ich kenne dieses Zitat im Original leider (noch) nicht, aber wo ist jetzt darin die Kriegserklärung versteckt? Ich finde sie nicht.

Dieses Datum ist in Wahrheit der Auslöser des 2. Weltkriegs, nicht der 1. September 1939.
Das ist natürlich hanebüchener Unsinn.

Der Überfall auf Polen war von Hitler geplant, vorbereitet und letztendlich auch durchgeführt worden. Die Beistandsverpflichtungen Englands und Frankreichs zu Polen waren Hitler selbstverständlich bekannt: er wusste, dass er mit diesem Überfall auf Polen am 01. September 1939 den Bündnisfall einleiten würde. Die Kriegserklärungen dieser beiden Länder - eigentlich nur noch eine reine Formalität, da NS-Deutschland der Agressor war - waren dann eine zwangsläufige Folge von Hitlers Überfall auf Polen.

MfG
Stephan

Hunne

27.07.2005, 22:19

Naja, bis auf ein paar Ausnahmen vom politischen Narrensaum.
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung..... :] :]

Gärtner

27.07.2005, 22:27

Ich kenne dieses Zitat im Original leider (noch) nicht, aber wo ist jetzt darin die Kriegserklärung versteckt? Ich finde sie nicht.
Jetzt fehlt nur die "Kriegserklärung des Weltjudentums" im Daily Mirror aus dem Jahr 1933, und der Gröfaz wird posthum zum Friedensnobelpreis vorgeschlagen. :)

Praetorianer

27.07.2005, 22:28

Jetzt fehlt nur die "Kriegserklärung des Weltjudentums" im Daily Mirror aus dem Jahr 1933, und der Gröfaz wird posthum zum Friedensnobelpreis vorgeschlagen. :)

Jassir Arafat hat immerhin auch einen bekommen ...

Ka0sGiRL

27.07.2005, 22:28

Ob dir schon einmal der Gedanke gekommen ist, daß man den Begriff "Volk" auch als "Staatsvolk", also den Träger der verfassungsmäßigen Ordnung definieren kann?

Ja richtig. Ein weiterer Einschnitt im deutschen GG, der Quasi-Verfassung, als man das Wort Volk, welches nämlich eine gemeinsame Geschichte, Kultur, Herkunft, Sitten, Gebräuche - durch das Kunstwort "Staatsvolk" ersetzte, um so sicherzustellen, dass der Erwerb einer deutschen Staatbürgerschaft nicht zwingend bedeutet sich mit der deutschen Gesellschaft, ihrer Kultur, ihrer Werte, ihrer Sprache und ihren Gebräuchen zu identifizieren. Jeder kann ein Teil dieses Staatsvolks werden, ohne sich dabei von seinem Herkunktsvolk und dessen Kultur, Gebräuche zu lösen. Das ist die beste Vorraussetzung für Parallelgesellschaften und wie immer zu lasten des deutschen Volks.

Bodenplatte

27.07.2005, 22:39

Wie könnte man auch erwarten das unsere Reedus Stephi und Jelehrte die Quarantäne Rede des damaligen US Präsidenten kennen würden, das würde nämlich vorrausetzen das sie sich wirklich einmal intensiv mit dem Thema 2wk und seiner Vorgeschichte beschäftigt hätten.

Erkenntnisse des USA-Senators Gerald P. Nye, ausgesprochen am 27. April 1941 vor dem Senat in Washington:

"Wir werden von denselben Mächten zum Narren gehalten, die uns im Weltkrieg (1914/18) zum Narren gehalten haben ... Wenn wir je in diesen Krieg verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden: "Der Krieg des Präsidenten" (Roosevelt), weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chikago auf den Krieg hinlenkte."

Gärtner

27.07.2005, 22:53

Ja richtig. Ein weiterer Einschnitt im deutschen GG, der Quasi-Verfassung, als man das Wort Volk, welches nämlich eine gemeinsame Geschichte, Kultur, Herkunft, Sitten, Gebräuche - durch das Kunstwort "Staatsvolk" ersetzte, um so sicherzustellen, dass der Erwerb einer deutschen Staatbürgerschaft nicht zwingend bedeutet sich mit der deutschen Gesellschaft, ihrer Kultur, ihrer Werte, ihrer Sprache und ihren Gebräuchen zu identifizieren. Jeder kann ein Teil dieses Staatsvolks werden, ohne sich dabei von seinem Herkunktsvolk und dessen Kultur, Gebräuche zu lösen. Das ist die beste Vorraussetzung für Parallelgesellschaften und wie immer zu lasten des deutschen Volks.
Der Begriff "Staatsvolk" impliziert keinen der von dir genannten Aspekte mit Notwendigkeit.

Daß bei Einbürgerungen allerdings genauer hingeschaut werden sollte, sollte sich mittlerweile auch in den zuständigen Behörden herumgesprochen haben.

~~~

Wie könnte man auch erwarten das unsere Reedus
?(

Was soll das sein?

Stephi und Jelehrte die Quarantäne Rede des damaligen US Präsidenten kennen würden, das würde nämlich vorrausetzen das sie sich wirklich einmal intensiv mit dem Thema 2wk und seiner Vorgeschichte beschäftigt hätten.
Danebengetroffen. Natürlich ist mir bekannt, daß Roosevelt seit Ende der 30er Jahre intensiv darum bemüht war, die damned isolationistische Öffentlichkeit auf Kriegskurs zu bekommen.

Nur: Bemühungen sind weder eine Kategorie des Völkerrechts noch der Haager Landkriegsordnung. Auch wenn deinesgleichen über solche Details gerne hinwegsieht.

Hunne

27.07.2005, 22:54

Um bei der historischen Wahrheit zu bleiben: der erste, der den Krieg erklärte, war Präsident Roosevelt am 5.10.1937, als er ankündigte, Deutschland, Japan und Italien wirtschaftlich strangulieren, "unter Quarantäne" stellen zu wollen.

Dieses Datum ist in Wahrheit der Auslöser des 2. Weltkriegs, nicht der 1. September 1939.

Die Sache mit der Kriegserklärung Hitlers an die USA ist oberflächlich betrachtet richtig. Schaut man etwas genauer hin, stellt sich schnell heraus, daß Roosevelt den japanischen Angriff auf Pearl Harbor provoziert hat, weil er infolge des japanisch-deutschen Bündnisses endlich gegen Deutschland in den Krieg ziehen konnte.

Er nahm, wie Tansill treffend schreibt, die "Backdoor to War".
Du solltest mit solchen Einlassungen nicht das simple Braun-Weiss Denken einiger unserer gelehrten User überanspruchen.

ortensia blu

27.07.2005, 22:56

Ob dir schon einmal der Gedanke gekommen ist, daß man den Begriff "Volk" auch als "Staatsvolk", also den Träger der verfassungsmäßigen Ordnung definieren kann?

Das schöne daran: Man kommt völlig ohne Rassegerassel aus. Naja, bis auf ein paar Ausnahmen vom politischen Narrensaum.

Nun, dann dürfte der Gesetzgeber zum "politischen Narrensaum" gehören, da er ja offensichtlich nicht ohne das "Rassegerassel" auskommen kann.

"..gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln.. "

Ich weiß, man hat bereits das Volk durch das Staatsvolk ersetzt, damit man auch fremde Zugewanderte eindeutschen und wählen lassen kann. (Gefragt wurden wir selbstverständlich nicht - denn der "Souverän" sind wir nur in Sonntagsreden, die nicht so ernstzunehmen sind.
Zu diesem Zweck hat man auch das Grundgesetz geändert, um das Abstammungsrecht aufzuweichen bzw. zu ergänzen.

Doch noch haben wir einen Nationalstaat und keinen Nationalitätenstaat. Alle die deutscher Abstammung sind, dürfen sich Nation nennen. Deutschland ist also unsere Nation. Das ist doch schön. Auch wenn wir nun nur noch Teil einer Bevölkerung und kein Volk mehr sein dürfen.

http://www.staatsrecht4u.de/de/basics.htm

Beim Erwerb durch Geburt werden zwei Prinzipien unterschieden. Zum einen das Abstammungsprinzip (ius sanguinis): Danach richtet sich die Staatsangehörigkeit eines Kindes nach der Staatsangehörigkeit der Eltern. Zum anderen das Territorialprinzip (ius soli): Danach erhält ein Kind die Staatsangehörigkeit des Staates, auf dessen Gebiet es geboren wurde. In Deutschland gilt das Abstammungsprinzip, ergänzt um Elemente des Territorialprinzips.

Die Staatsangehörigkeit unterscheidet sich vom umfassenderen Begriff der Nation. Dieser beschreibt eine Gruppe mit gemeinsamer Abstammung, Kultur, Sprache, Geschichte und Ähnlichem. Bei Staaten deren Staatsangehörige weitgehend der gleichen Nation angehören liegt ein Nationalstaat vor, leben mehrere verschiedene Nationalitäten in einem Staat, liegt ein Nationalitätenstaat vor.

Brutus

27.07.2005, 23:07

:rofl:

Ich kenne dieses Zitat im Original leider (noch) nicht, aber wo ist jetzt darin die Kriegserklärung versteckt? Ich finde sie nicht.
Das ist natürlich hanebüchener Unsinn.

Manchmal hilft googeln oder ein Blick in "Roosevelts Krieg", Dirk Bavendamm, S. 127 ff. Dort steht haarklein beschrieben, daß die Aussage, die Achsenmächte "unter Quarantäne zu stellen", nichts anderes bedeutete als die unmißverständliche Erklärung des Wirtschaftskrieges - von Maßnahmen, die auf den Lebensnerv der Achsenmächte zielten.

Lange bevor die USA mit Deutschland im Krieg waren, im April 1939, erörterten die Minister Morgenthau und White wie Deutschland und seine Verbündeten "an der Beschaffung der notwendigen strategischen Rohstoffe zu hindern seien" (Erdöl, Mangan, Kupfer, Zinn, Gummi, Nickel, Manilafaser, Wolfram und Baumwolle).

Die darin offen zum Ausdruck kommende Aggressionsbereitschaft unterstreicht eine Verfügung Roosevelts vom 14.Juni 1941, alle deutschen Vermögenswerte in den USA einzufrieren und einer amtlichen Kontrolle zu unterwerfen. Wohlgemerkt, ein halbes Jahr vor Pearl Harbor.

Inoffiziell war Roosevelt schon längst mit Deutschland im Kriege. Obwohl die USA nach außen hin neutral gewesen sind, wurde Großbritannien unter der Hand massiv unterstützt. Durch die im März 1941 in Kraft getretene Pacht-Leih-Gesetzgebung war es der amerikanischen Regierung ermöglicht, in beträchtlichem Umfang Kriegsmaterial ohne Bezahlung an Großbritannien zu liefern.

Der Überfall auf Polen war von Hitler geplant, vorbereitet und letztendlich auch durchgeführt worden.

Ach ja? Deshalb also in letzter Minute ein überaus großzügiges Angebot an Polen, die Danzig-Frage zu regeln?

Die Beistandsverpflichtungen Englands und Frankreichs zu Polen waren Hitler selbstverständlich bekannt: er wusste, dass er mit diesem Überfall auf Polen am 01. September 1939 den Bündnisfall einleiten würde.

Vor allem wußten Roosevelt und Churchill, daß die auf massivste US-Pressionen hin zustandegekommene offensive britische Polen-Garantie den Konflikt um Danzig zur Explosion bringen würde.

Die Kriegserklärungen dieser beiden Länder - eigentlich nur noch eine reine Formalität, da NS-Deutschland der Agressor war - waren dann eine zwangsläufige Folge von Hitlers Überfall auf Polen.

Das hätten Adolf und Goebbels nicht besser hingebracht, Kriegserklärungen als reine Formalitäten zu bezeichnen.

Stephan

27.07.2005, 23:58

Manchmal hilft googeln oder ein Blick in "Roosevelts Krieg", Dirk Bavendamm, S. 127 ff. Dort steht haarklein beschrieben, daß die Aussage, die Achsenmächte "unter Quarantäne zu stellen", nichts anderes bedeutete als die unmißverständliche Erklärung des Wirtschaftskrieges...
Aha..."Wirtschaftskrieg"... :rolleyes:

Wissen Sie, werter Mister Ragtime, ich habe gegoogelt und die "Quarantänerede" gefunden, die Franklin D. Roosevelt in Chicago hielt.

Ich suche darin immer noch krampfhaft die angebliche Kriegserklärung - also: die förmliche Ankündigung kriegerischer (militärischer) Handlungen gegen Deutschland -, die Sie darin entdeckt haben wollen.

Helfen Sie mir...wo finde ich die?!

Lange bevor die USA mit Deutschland im Krieg waren, im April 1939, erörterten die Minister Morgenthau und White wie Deutschland und seine Verbündeten "an der Beschaffung der notwendigen strategischen Rohstoffe zu hindern seien" (Erdöl, Mangan, Kupfer, Zinn, Gummi, Nickel, Manilafaser, Wolfram und Baumwolle).
Ja, und?! Die imperialistischen Bestrebungen NS-Deutschlands sind eben nicht ganz unbemerkt geblieben, da wollte man die Nazis eben daran hindern an weitere Rohstoffe für die Aufrüstung und Kriegsvorbereitungen zu gelangen.

Kriegserklärung...wo, bitte?!

Inoffiziell war Roosevelt schon längst mit Deutschland im Kriege.
Oh...inoffiziell. Na denn... :D

Ach ja? Deshalb also in letzter Minute ein überaus großzügiges Angebot an Polen, die Danzig-Frage zu regeln?
Zu der "Danzig-Frage" lasse ich jetzt mal den Führer sprechen:

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen."

Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php), auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197

Es ging Hitler gar nicht um Danzig. Hitler wollte "Lebensraum" im Osten erobern - ein Ziel, das er 1924 schon in "Mein Kampf" formuliert und was er mehrfach wiederholt hat, und was sein ganzes außenpolitisches Denken und Handeln bestimmte. Hitler definierte auch, was er unter diesem "Lebensraum" im Osten verstand:

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742f

Es ging ihm also um die Sowjetunion. Nur um ein derart großes Land überfallen zu können, brauchte Hitler eine gemeinsame Grenze zur SU, welches er als militärisches Aufmarschgelände nutzen konnte. Und da war halt Polen im Weg...

"Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte
(...)
Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt."

Adolf Hitler am 22. August 1939 auf dem Obersalzberg,
zit. n. Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
Hitler hatte Angst vor einem Vermittlungsplan, weil ihm klar war, daß er auf keinen Fall darauf eingehen würde, denn er war zum Krieg fest entschlossen. Durch einen solchen Plan, den er natürlich abgelehnt hätte, hätte er nämlich noch eindeutiger als es ohnehin schon der Fall war als Aggressor dagestanden.

Das hätten Adolf und Goebbels nicht besser hingebracht, Kriegserklärungen als reine Formalitäten zu bezeichnen.
Natürlich ist eine Kriegserklärung eine Formalität, was denn sonst? Derartige Formalitäten werden aber in dem Moment überflüssig, wenn ein faschistischer Diktator einfach so ein Land überfällt. Dann ist eigentlich jedem klar, wer der Aggressor ist.

MfG
Stephan

Praetorianer

28.07.2005, 00:00

Die Vorraussetzung für ein friedliches Mit - oder Nebeneinander der Kulturen muß soch sein, den jeweils anderen zu achten und zu respektieren.

Gerät eine multikulturelle Gesellschaft an ihre Grenzen, wenn dies manchen Mitgliedern der Gesellschaft - sagen wir mal rein zufällig aufgrund ihrer Religion - nichtmöglich ist? Wenn es ihre Pflicht ist, Ungläubige zu bekehren oder zu töten?

Wir werden es wohl in den nächsten Jahren bzw. Jahrzehnten erfahren ...

Praetorianer

28.07.2005, 00:06

Natürlich ist eine Kriegserklärung eine Formalität, was denn sonst? Derartige Formalitäten werden aber in dem Moment überflüssig, wenn ein faschistischer Diktator einfach so ein Land überfällt. Dann ist eigentlich jedem klar, wer der Aggressor ist.

Kriegserklärungen sind natürlich keine Formalitäten, sondern Notwendigkeiten, wenn man sich nicht auf eine Stufe mit dem Großdeutschen Reich, der Sowjetunion oder Japan stellen wollte!

Brutus

28.07.2005, 00:42

Aha..."Wirtschaftskrieg"... :rolleyes:
Wissen Sie, werter Mister Ragtime, ich habe gegoogelt und die "Quarantänerede" gefunden, die Franklin D. Roosevelt in Chicago hielt.
Ich suche darin immer noch krampfhaft die angebliche Kriegserklärung - also: die förmliche Ankündigung kriegerischer (militärischer) Handlungen gegen Deutschland -, die Sie darin entdeckt haben wollen.
Helfen Sie mir...wo finde ich die?!

Mach ich doch gerne und wiederhole meine Quellenangabe: Dirk Bavendamm, Roosvelts Krieg, S. 127 ff. Aber lesen müssen Sie schon selber.:))

Ja, und?! Die imperialistischen Bestrebungen NS-Deutschlands sind eben nicht ganz unbemerkt geblieben, da wollte man die Nazis eben daran hindern an weitere Rohstoffe für die Aufrüstung und Kriegsvorbereitungen zu gelangen.

Ja eben, "man" erklärt den Wirtschaftskrieg, in der Absicht, diesen ggf. zum Schießkrieg auszuweiten

Kriegserklärung...wo, bitte?!

Sie scheinen eine Schwäche für Running Gags zu haben. Bitte, also nochmal der Literturhinweis: Bavendamm, S. 127 ff.

Es ging Hitler gar nicht um Danzig. Hitler wollte "Lebensraum" im Osten erobern - ein Ziel, das er 1924 schon in "Mein Kampf" formuliert und was er mehrfach wiederholt hat, und was sein ganzes außenpolitisches Denken und Handeln bestimmte. Hitler definierte auch, was er unter diesem "Lebensraum" im Osten verstand:

Zur Entstehung der Schmundt-Niederschrift, wann und unter welchen Umständen diese zustandegekommen ist und wie ihr Inhalt von anderen Zeitzeugen beurteilt wurde, können Sie uns sicher Genaueres sagen?

Hitler hatte Angst vor einem Vermittlungsplan, weil ihm klar war, daß er auf keinen Fall darauf eingehen würde, denn er war zum Krieg fest entschlossen. Durch einen solchen Plan, den er natürlich abgelehnt hätte, hätte er nämlich noch eindeutiger als es ohnehin schon der Fall war als Aggressor dagestanden.

Die angestrengten Versuche der deutschen Reichsregierung, den Krieg zu vermeiden, sind Gegenstand langer und breiter Darstellungen u.a. bei Stefan Scheil, Fünf plus 2. Die Bemerkungen britischer Politiker, wer denn nun wen zum Krieg gezwungen hat und wer "ein Friedensangebot mehr fürchtet als einen Luftangriff" lassen an Klarheit wenig zu wünschen übrig.

Natürlich ist eine Kriegserklärung eine Formalität, was denn sonst? Derartige Formalitäten werden aber in dem Moment überflüssig, wenn ein faschistischer Diktator einfach so ein Land überfällt. Dann ist eigentlich jedem klar, wer der Aggressor ist.

Was denn nun? Eine Formalität, aber irgendwie doch überflüssig? Wenn die Unterschrift der einen draufsteht ist sie ganz, ganz böse, trägt sie den Kaiser Wilhelm der anderen auf einmal nicht mehr?

Schlumpf

28.07.2005, 07:11

:rofl:

Ich kenne dieses Zitat im Original leider (noch) nicht, aber wo ist jetzt darin die Kriegserklärung versteckt? Ich finde sie nicht.

Das ist natürlich hanebüchener Unsinn.

Der Überfall auf Polen war von Hitler geplant, vorbereitet und letztendlich auch durchgeführt worden. Die Beistandsverpflichtungen Englands und Frankreichs zu Polen waren Hitler selbstverständlich bekannt: er wusste, dass er mit diesem Überfall auf Polen am 01. September 1939 den Bündnisfall einleiten würde. Die Kriegserklärungen dieser beiden Länder - eigentlich nur noch eine reine Formalität, da NS-Deutschland der Agressor war - waren dann eine zwangsläufige Folge von Hitlers Überfall auf Polen.

MfG
Stephan

Naja, nach Aussage meines Großvaters, der zu dieser Zeit in der Wehrmacht diente gab es bereits vor dem 1. September Schießereien zwischen polnischen und deutschen Soldaten.
Zudem solltest Du auch den geschichtlichen Hintergrund der deutsch-polnischen Beziehungen nicht außer Betracht lassen. Polen versuchte nach dem Ende des 1.WK wiederholt deutsches Territorium zu besetzen und machte auch massiv Propaganda in diese Richtung. Im polnischen Generalstab lagen Pläne vor Deutschland anzugreifen und teilweise zu besetzen, etc.
Also haben beide Seiten über Krieg nachgedacht und beide Seiten haben sich darauf vorbereitet und beide Seiten haben schon vor dem Überfall aufeinander geschossen. Die Schuld hier allein bei Deutschland zu sehen ist etwas kurzsichtig.

Alles auch nachzulesen bei Janusz Piecalciewizc "Polenfeldzug".

Stephan

28.07.2005, 09:05

Mach ich doch gerne und wiederhole meine Quellenangabe: Dirk Bavendamm, Roosvelts Krieg, S. 127 ff. Aber lesen müssen Sie schon selber.:))
[...]
Sie scheinen eine Schwäche für Running Gags zu haben. Bitte, also nochmal der Literturhinweis: Bavendamm, S. 127 ff.
Warum zitieren Sie hier nicht einfach die wahrscheinlich nur wenigen Sätze aus dieser Quelle, die die "Kriegserklärung" - also: die förmliche Ankündigung kriegerischer (militärischer) Handlungen gegen Deutschland - von Roosevelt an Deutschland darstellen?

Das sollte doch nicht so schwierig sein, oder? Irgendwo muss sich doch ein eindeutiges Zitat finden, indem Roosevelt am 05. Oktober 1937 Deutschland den Krieg erklärt.

Ich habe die "Quarantänerede" Roosevelts gelesen und konnte darin keine Aussage Roosevelts finden, die eine Kriegserklärung darstellt. Ich gehe jede Wette ein: ein solches Zitat Roosevelts findet man in Bavendamms Buch nicht!

Übrigens ist Bavendamm garantiert kein Historiker, den man ernst nehmen kann. In den Aufsätzen, die ich von Dirk Bavendamm im WWW gefunden habe, bezieht sich dieser Autor in Fußnoten auf so feine Herrschaften wie Joachim Hoffmann, Walter Post und Viktor Suworow.

Hoffmann z.B. hat ein wohlwollendes "Gutachten" über die Holocaust-Leugnerei des Rechtsextremisten Germar Rudolf geschrieben. Ein "Historiker," der sich auf einen Autor bezieht, welcher dem Auschwitzleugner Germar Rudolf bescheinigt hat dass dieser beim Auschwitzleugnen wissenschaftlich gearbeitet hätte, macht sich selbst lächerlich.

Suworow hat nachweislich Quellen gefälscht und Walter Post fällt mehr oder weniger in die gleiche Kategorie.

Zur Entstehung der Schmundt-Niederschrift, wann und unter welchen Umständen diese zustandegekommen ist und wie ihr Inhalt von anderen Zeitzeugen beurteilt wurde, können Sie uns sicher Genaueres sagen?
Bei der Schmundt-Mitschrift handelt es sich um Notizen des Chef-Adjutanten der Wehrmacht Rudolf Schmundt über eine etwa vierstündige, geheime Ansprache Adolf Hitlers vor hochrangigen Offizieren am 23.05.1939 über seine Auffassungen von der Lage Deutschlands und über seine Angriffspläne in Ost- und West-Europa.

Das vollständige Dokument findet sich u.a. hier: http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php

...und natürlich hier:

ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56

Die angestrengten Versuche der deutschen Reichsregierung, den Krieg zu vermeiden, sind Gegenstand langer und breiter Darstellungen u.a. bei Stefan Scheil, Fünf plus 2.
:)) Womöglich wird uns Hitler von Ihnen gleich noch als Friedensengel präsentiert, was?

Ich lasse mal wieder Ihren Friedensengel selbst zu Wort kommen:

[...] Wenn es uns nicht gelingt, in kürzester Frist die deutsche Wehrmacht in der Ausbildung, in der Aufstellung der Formationen, in der Ausrüstung und vor allem auch in der geistigen Erziehung zur ersten Armee der Welt zu entwickeln, wird Deutschland verloren sein!
(...)
Es haben sich daher dieser Aufgabe alle anderen Wünsche bedingungslos unterzuordnen.
(...)
Die endgültige Lösung liegt in der Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes.
(...)
Ich stelle damit folgende Aufgabe:

I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein.

Hitlers geheime Denkschrift über den Vierjahresplan von 1936, Nuernberg Military Tribunals, Bd. XII, S. 431ff.,
Deutscher Text nach: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 3. Jahrgang (1955), 2. Heft (April), S.204ff
...und noch einen...

"Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten. Die getarnte oder offene allgemeine Mobilmachung wird erst am Angriffsvortage zu dem spätestmöglichen Termin befohlen werden."

aus: Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Fall Weiß"), zit. n. Hubatsch, Hitlers Weisungen, S. 19
...und dann natürlich auch noch dieser hier...

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
(...)
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen."

Bericht über eine Besprechung (Schmundt-Mitschrift) (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php), auch: Max Domarus, "Hitlerreden 1932 - 1945", Bd. II, S. 1197

Ein weiteres Indiz dafür, dass die Aggression von Deutschland - und nur von Deutschland - ausgegangen ist, findet man in einer Begegnung, die bereits zwei Jahre(!) vor dem Krieg stattgefunden hat. 1937 war Außenminister Joachim von Ribbentrop in London und unterbreitete Winston Churchill Hitlers Pläne der Eroberung von "Lebensraum im Osten":

Es sei aber unerläßlich, daß England Deutschland in Osteuropa Lebensraum einräume. Deutschland müsse für seine wachsende Bevölkerung Lebensraum haben. Deshalb müßten Danzig und Polen Deutschland einverleibt werden. Weißrußland und die Ukraine seien für die künftige Existenz Großdeutschlands mit seinen siebzig Millionen Einwohnern unentbehrlich.
Churchill war mit diesen imperialistischen Plänen der Nazis natürlich nicht einverstanden, darauf hin meinte Ribbentrop:

"In diesem Fall ist der Krieg unvermeidlich. Es gibt keinen Ausweg. Der Führer ist entschlossen. Nichts wird ihn aufhalten und nichts wird uns aufhalten."
nachzulesen bei: W. Churchill, Der Zweite Weltkrieg, München 1996, S. 125f

MfG
Stephan

Lord Solar Plexus

28.07.2005, 09:42

Wer behauptet denn das als Beispiel?

Keine Ahnung, deshalb schreibe ich ja im Konjunktiv.

Behaupten Nationalisten, alls deutsche hätten diegleiche Kultur?

Sicher, das ist dem Nationalkonzept inhärent und dient als Abgrenzungsmerkmal.

Viele ist also das Gegenteil von "eins"? Sie wollen mir hier das Gegenteil einer Zahl verkaufen??

Ja. Das ist üblicher Sprachgebrauch. Wie in Monarchie und Oligarchie. Ein Monokulti ist Anhänger einer Einheitskultur (oder der Theorie darüber), ein Multikulti Anhänger der Theorie der Mehrheitskultur.

Solange Stephan nicht in der Lage ist, zu benennen, was er mit "Monokulti" meint,

Wow, ein Ultimatum. Das ist ja hart.

Oder hast du eine bessere Erklärung, warum er sich systematisch dieses Begriffes bedient

Sicher, du musst sie nur zur Kenntnis nehmen.

welche Fragen hier blöde sind und welche nicht, bestimmen ganz sicher nicht Sie!

Ach, wer denn? Selbsternannte Sprachwisenschaftler?

Ich denke, dass wird hier jeder für sich entscheiden.

Nebenbei äußern Sie sich ja auch nicht zu meinen Fragen

Warum auch, Antworten beachtest du ja nicht.

Wenn ich mir diesen Pseudogelehrten anschaue, der scheinbar außer Drohungen und Beleidigungen nichts anderes drauf hat, kann ich mich als Nationaler eigendlich beruhigt zurücklehnen.

'Eigendlich'? Aber?

Brutus

28.07.2005, 10:20

Warum zitieren Sie hier nicht einfach die wahrscheinlich nur wenigen Sätze aus dieser Quelle, die die "Kriegserklärung" - also: die förmliche Ankündigung kriegerischer (militärischer) Handlungen gegen Deutschland - von Roosevelt an Deutschland darstellen?

Das sollte doch nicht so schwierig sein, oder? Irgendwo muss sich doch ein eindeutiges Zitat finden, indem Roosevelt am 05. Oktober 1937 Deutschland den Krieg erklärt.

Ich habe die "Quarantänerede" Roosevelts gelesen und konnte darin keine Aussage Roosevelts finden, die eine Kriegserklärung darstellt. Ich gehe jede Wette ein: ein solches Zitat Roosevelts findet man in Bavendamms Buch nicht!

Ihre Verständnisprobleme kann ich hier an dieser Stelle wirklich nicht beheben. Wahrscheinlich ist es so, daß Dirk Bavendamm einem Riesenirrtum aufgesessen ist und darüber ein 488-Seiten-dickes Buch geschrieben hat.

Und niemand auf Seiten der von Bavendamm als eigentlicher Kriegstreiber entlarvten Nation ist auf die Idee gekommen, gegen den Verlag auf Gegendarstellung, Unterlassung etc. zu klagen oder sich zumindest in der Öffentlichkeit lauthals bemerkbar zu machen?

Wenn ihnen Bavendamm nicht gefällt, dann vielleicht Ernst von Salomon (Der Fragebogen, 1952)?

Über die Vernehmung eines von den amerikanischen Besatzern Gefangenen namens Alinn schreibt der Verfasser: »Herr Alinn kam (in der Vernehmung) vor mir dran. Mr. Kaltenbach (der amerikanische CIC-[Abwehr-]Offizier) blätterte in Alinns Akte und fragte dann:

Sind Sie immer noch der Ansicht, daß Polen den Krieg begann? Ich , Ernst von Salomon, war sehr gespannt auf des alten westfälischen Dickschädels Antwort. Herr Alinn schluckte schwer, dann sagte er: "Ich muß zugeben, daß ich diese Ansicht äußerte. Aber in der Zwischenzeit wurde ich des Öfteren anders belehrt."

Mr. Kaltenbach erwiderte: "Dummkopf! Roosevelt begann den Krieg, und zwar schon 1933! Du kannst gehen!"

Übrigens ist Bavendamm garantiert kein Historiker, den man ernst nehmen kann.

Wenn Sie das sagen, ist das eher eine Auszeichnung!

In den Aufsätzen, die ich von Dirk Bavendamm im WWW gefunden habe, bezieht sich dieser Autor in Fußnoten auf so feine Herrschaften wie Joachim Hoffmann, Walter Post und Viktor Suworow.
Hoffmann z.B. hat ein wohlwollendes "Gutachten" über die Holocaust-Leugnerei des Rechtsextremisten Germar Rudolf geschrieben. Ein "Historiker," der sich auf einen Autor bezieht, welcher dem Auschwitzleugner Germar Rudolf bescheinigt hat dass dieser beim Auschwitzleugnen wissenschaftlich gearbeitet hätte, macht sich selbst lächerlich.

Ach so ist das also, weil Bavendamm sich auf jemanden bezieht - ob zustimmen oder ablehnend oder einfach nur referierend, bleibt dunkel -, der sich wiederum auf einen anderen bezieht, schreibt Bavendamm Unsinn.

Wenn Sie meinen, daß das so ist, will ich Sie in Ihrem Glauben nicht erschüttern. Ich frage mich nur, warum Sie sich laufend auf Adolf Hitler berufen und diesen für die glaubwürdigste und seriöseste Quelle überhaupt halten?

Ist Adolf in Ihren Augen kein rechtsextremer Auschwitzleugner, will sagen, Auswitzverursacher mehr?

Bei der Schmundt-Mitschrift handelt es sich um Notizen des Chef-Adjutanten der Wehrmacht Rudolf Schmundt über eine etwa vierstündige, geheime Ansprache Adolf Hitlers vor hochrangigen Offizieren am 23.05.1939 über seine Auffassungen von der Lage Deutschlands und über seine Angriffspläne in Ost- und West-Europa.

Bedaure, das war nicht die Frage! Mich würde interessieren, unter welchen äußeren Umständen die Niederschrift zustandegekommen ist?

Ich wiederhole gerne die Frage aus meinem Ausgangsposting:

Zur Entstehung der Schmundt-Niederschrift, wann und unter welchen Umständen diese zustandegekommen ist und wie ihr Inhalt von anderen Zeitzeugen beurteilt wurde, können Sie uns sicher Genaueres sagen?

:)) Womöglich wird uns Hitler von Ihnen gleich noch als Friedensengel präsentiert, was?/

Der einzige weit und breit, der sich laufend auf Adolf Hitler beruft, sind Sie.

Churchill war mit diesen imperialistischen Plänen der Nazis natürlich nicht einverstanden, darauf hin meinte Ribbentrop:
nachzulesen bei: W. Churchill, Der Zweite Weltkrieg, München 1996, S. 125f

Churchill als ein am Geschehen des 2. Weltkriegs völlig unbeteiligter neutraler Beobachter ist sicher der ideale Kronzeuge, um über die Ereignisse das abschließende, von jedem Eigeninteresse freie Urteil zu sprechen.

Selbstverständlich sind Großbritannien und die USA nur von den lautersten Motiven bewegt, wenn sie über 400 Tonnen beschlagnahmtes deutsches Aktenmaterial z.T bis ins Jahr 2054 unter Verschluß halten.

Das zeigt doch erst den Mut zur rückhaltlosen Aufklärung. Gerade, weil die Westalliierten nichts zu verbergen und befürchten haben, halten sie die Hand eisern auf den Beständen.

Denn Krieg ist Frieden, Freiheit Sklaverei und in der Zuganssperre manifestiert sich das Streben nach schonungsloser Offenheit.

Roter engel

28.07.2005, 10:42

Die Wissenschaft ist soweit, daß der Ursprung der Menschheit in Afrika liegt. Das bedeuted, alle Menschen sind gleich, jedoch aufgrund der verschiedenen Völkerwanderungen haben sich vor allem körperlich Unterschiede aufgesammelt, welche man heute rassenideollgisch zu Unterscheiden weiß.

Lächerlich.

War das ein Argument oder eine Behauptung :rolleyes:

Alles Leben hat seinen Ursprung im Meer. Was das doch für tolle erkenntnisse sind. Glaubst du an Darwins Theorien und Forderungen?
Der Mann kann nicht im geringsten argumentieren.

Eine Beleidigung

Hannibal

28.07.2005, 11:03

Keine Ahnung, .....
Sei nicht traurig. In diesem Forum bist Du nicht alleine!

Sophisticated

28.07.2005, 11:05

Sei nicht [...] alleine!

Ach, möchtest du deine Gesellschaft anbieten? Inkl. Kuscheln?

mfG

Hannibal

28.07.2005, 11:07

Inkl. Kuscheln?

mfG
Mit einem Bärtigen? IIIIIIIIIIH !!!!!

Sophisticated

28.07.2005, 11:09

Mit einem [...] IIIIIIIIIIH !!!!!

Nein, sogar mit zweien:
Sophisticated

mfG

Hannibal

28.07.2005, 11:14

Nein, sogar mit zweien:
Sophisticated

mfG
Du hältst Dich für 2 ? Dann mußt Du wohl ein bißchen schizo sein. Macht nix, hier seid auch Ihr beiden willkommen.

Sophisticated

28.07.2005, 11:22

Du hältst Dich für [...] ein bißchen schizo [...]

Keine Ahnung. Frag' den anderen.

mfG

Feldwebel Schultz

28.07.2005, 11:23

Kleine Zwischenfrage, kann man euch zwei (drei, vier ...?) für Veranstaltungen buchen, ich amüsiere mich königlich.

Praetorianer

28.07.2005, 11:49

Sicher, das ist dem Nationalkonzept inhärent und dient als Abgrenzungsmerkmal.

Nein!

Ja. Das ist üblicher Sprachgebrauch. Wie in Monarchie und Oligarchie. Ein Monokulti ist Anhänger einer Einheitskultur (oder der Theorie darüber), ein Multikulti Anhänger der Theorie der Mehrheitskultur.

Und Oligarchie ist also das Gegenstück zur Monarchie?
Können Sie mir das Gegenteil von "30" nennen?

Wow, ein Ultimatum. Das ist ja hart.

Kein Ultimatum, da er es nicht kann und auch nicht will!

Sicher, du musst sie nur zur Kenntnis nehmen.
Komisch nur, dass du sie nicht schildern kannst, oder ist das geheim?

Ach, wer denn? Selbsternannte Sprachwisenschaftler?

Ich denke, dass wird hier jeder für sich entscheiden.

Wenn Sie Fragen für blöde halten, die sich lediglich auf die Klärung eines verwendeten Begriffes beziehen, ist das Ihre Sache. Ist immerhin auch eine Aussage ...

Warum auch, Antworten beachtest du ja nicht.

Der war gut! Ist zwar glatt gelogen, es ist Stephan, der nicht mehr auf Beiträge eingeht, die ihm nicht passen, aber netter Versuch. Als Ausgleich dafür, dass er sich nicht zu Fragestellungen bezüglich seiner Beiträge äußert, verlangt er ja Stellungnahmen zu Beiträgen, zu denen es ihm besser passt.

Merkwürdige Form der Diskussionskultur! Besonders eine nicht erfolgte Antwort als Zustimmung zu interpretieren, darf wohl als ziemlich blöde bezeichnet werden, aber ich vergaß, das entscheidet ja jeder für sich selbst!

Mauser98K

28.07.2005, 12:32

Dann verschenkst du deine Zweitstimme. Eine nicht im Bundestag befindliche NPD wird schwerlich ein Gegengewicht zu irgendetwas bilden können.

Wenn viele Menschen ähnlich denken wie ich, dann wird die NPD in den Bundestag einziehen.
Ich halte das für wünschenswert.

Stephan

28.07.2005, 13:35

Ihre Verständnisprobleme kann ich hier an dieser Stelle wirklich nicht beheben.
Mit anderen Worten: auch Sie konnten in dem Buch von Dirk Bavendamm kein Zitat von Roosevelt aus dem Jahr 1937 entdecken, welches man als Kriegserklärung der USA an Deutschland bezeichnen könnte.

Wahrscheinlich ist es so, daß Dirk Bavendamm einem Riesenirrtum aufgesessen ist und darüber ein 488-Seiten-dickes Buch geschrieben hat.
Ich weiß nicht, ob es ein Irrtum war bzw. ist, aber das Revisionisten Bücher schreiben, mit denen diese das nationalsozialistische Verbrechensregime reinwaschen wollen, ist keine Seltenheit.

Und niemand auf Seiten der von Bavendamm als eigentlicher Kriegstreiber entlarvten Nation ist auf die Idee gekommen, gegen den Verlag auf Gegendarstellung, Unterlassung etc. zu klagen oder sich zumindest in der Öffentlichkeit lauthals bemerkbar zu machen?
Gegendarstellung? Unterlassungsklage? :)) Sind etwa durch den revisionistischen Müll, den Bavendamm absondert, die Persönlichkeitsrechte von igendjemanden verletzt worden?

Wenn ihnen Bavendamm nicht gefällt, dann vielleicht Ernst von Salomon [...]
War Ernst von Salomon Historiker?

[...irgendein Geschichtchen ohne Belang...]

Mr. Kaltenbach erwiderte: "Dummkopf! Roosevelt begann den Krieg, und zwar schon 1933! Du kannst gehen!"
8o Ach, jetzt begann der Krieg schon 1933? Er begann also schon vier Jahre vor der angeblichen "Kriegserklärung" Roosevelts, eben jene "Kriegserklärung", die ich bislang von Ihnen noch nicht präsentiert bekommen habe?

Sie sollten vielleicht erst mal eine chronologische Ordnung in die Ereignisse bringen.

Darüber hinaus: wer um Alles in der Welt ist bitte "Mr. Kaltenbach"? Was haben dessen Äußerungen für eine Relevanz? Wofür soll diese Schmonzette jetzt ein Beweis sein?

Übrigens: mein Nachbar, Herr Schmidt, hat vor 10 Jahren gesagt, die Erde sei eine Scheibe! Nun wissen Sie auch endlich Bescheid!

Ach so ist das also, weil Bavendamm sich auf jemanden bezieht - ob zustimmen oder ablehnend oder einfach nur referierend, bleibt dunkel -, der sich wiederum auf einen anderen bezieht, schreibt Bavendamm Unsinn.
Bavendamm referenziert in einem seiner Elaborate, die ich im WWW entdeckt habe, Revisionisten, Fälscher und Leute, die Holocaust-Leugner rehabilitieren wollen.

Das ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man als seriöser Geschichtswissenschaftler ernst genommen werden will.

Wenn Sie meinen, daß das so ist, will ich Sie in Ihrem Glauben nicht erschüttern. Ich frage mich nur, warum Sie sich laufend auf Adolf Hitler berufen und diesen für die glaubwürdigste und seriöseste Quelle überhaupt halten?
Nun decken sich die Äußerungen Hitlers mit dem, was er später auch getan hat, ziemlich genau.

Bedaure, das war nicht die Frage! Mich würde interessieren, unter welchen äußeren Umständen die Niederschrift zustandegekommen ist?
Tut mir leid, ich weiß nicht wie das Wetter am 23.05.1939 in Berlin war.

Ich wiederhole gerne die Frage aus meinem Ausgangsposting:

Zur Entstehung der Schmundt-Niederschrift, wann und unter welchen Umständen diese zustandegekommen ist und wie ihr Inhalt von anderen Zeitzeugen beurteilt wurde, können Sie uns sicher Genaueres sagen?
Wann: am 23.05.1939. Umstände? Keine Ahnung. Vielleicht präzisieren Sie das mal, was Sie damit meinen. Und welche anderen Zeitzeugen meinen Sie?

Ich kann nur sagen das es zu dieser Ansprache Hitlers mehrere Notizen gab, u.a. auch eine von Admiral Boehm, welche ich aber nicht kenne.

Churchill als ein am Geschehen des 2. Weltkriegs völlig unbeteiligter neutraler Beobachter ist sicher der ideale Kronzeuge, um über die Ereignisse das abschließende, von jedem Eigeninteresse freie Urteil zu sprechen.
Warum sollte er das nicht sein? Sie haben ja auch Roosevelt in die Diskussion eingeführt - von dem könnte ich jetzt das Gleiche behaupten.

Selbstverständlich sind Großbritannien und die USA nur von den lautersten Motiven bewegt, wenn sie über 400 Tonnen beschlagnahmtes deutsches Aktenmaterial z.T bis ins Jahr 2054 unter Verschluß halten.
Haben sie das?! Keine Ahnung, ist mir neu. Haben Sie dazu Quellen, die im WWW erreichbar sind?

Bedauerlich ist, dass Sie an dieser Stelle auf meine zahlreichen Originalzitate von Hitler bzw. von hochrangigen Mitgliedern der Militärführung inhaltlich nicht eingegangen sind, die zweifelsfrei belegen, dass Hitler den Krieg geplant, vorbereitet und auch begonnen hat.

Warum eigentlich nicht?

MfG
Stephan

Lord Solar Plexus

28.07.2005, 13:37

Und Oligarchie ist also das Gegenstück zur Monarchie?

Wenn man wie du monos statt eis für die Zahl eins hält, sicher.

SNIP Wiederholungen

Merkwürdige Form der Diskussionskultur!

Finde ich allerdings auch. Ich denke, meine beiden Erklärungsversuche des Begriffs genügen. Ich will dich ja nicht missionieren.

Brutus

28.07.2005, 13:39

Übrigens ist Bavendamm garantiert kein Historiker, den man ernst nehmen kann. In den Aufsätzen, die ich von Dirk Bavendamm im WWW gefunden habe, bezieht sich dieser Autor in Fußnoten auf so feine Herrschaften wie Joachim Hoffmann, Walter Post und Viktor Suworow.

Hoffmann z.B. hat ein wohlwollendes "Gutachten" über die Holocaust-Leugnerei des Rechtsextremisten Germar Rudolf geschrieben. Ein "Historiker," der sich auf einen Autor bezieht, welcher dem Auschwitzleugner Germar Rudolf bescheinigt hat dass dieser beim Auschwitzleugnen wissenschaftlich gearbeitet hätte, macht sich selbst lächerlich.

Vielleicht hätten Sie die Güte, uns ins Bild zu setzen, was an der Arbeitsweise eines Germar Rudolf unwissenschaftlich gewesen ist?

Praetorianer

28.07.2005, 13:48

Bedauerlich ist, dass Sie an dieser Stelle auf meine zahlreichen Originalzitate von Hitler bzw. von hochrangigen Mitgliedern der Militärführung inhaltlich nicht eingegangen sind, die zweifelsfrei belegen, dass Hitler den Krieg geplant, vorbereitet und auch begonnen hat.

Warum eigentlich nicht?

Wird denselben Grund haben, aus dem Sie nicht auf Beiträge eingehen, die Ihnen nicht passen!

Praetorianer

28.07.2005, 13:53

Vielleicht hätten Sie die Güte, uns ins Bild zu setzen, was an der Arbeitsweise eines Germar Rudolf unwissenschaftlich gewesen ist?

Angesischts des Umfeldes, in dem sich Germar Rudolf bewegt, liegt der Verdacht nahe, dass Herr Rudolf zu einem bestimmten Ergebnis gelangen wollte, würde ich mal sagen!

Lord Solar Plexus

28.07.2005, 13:56

Wird denselben Grund haben, aus dem Sie nicht auf Beiträge eingehen, die Ihnen nicht passen!

Spiel dich nicht künstlich auf. Ich warte ja auch noch auf deine Antworten.

Brutus

28.07.2005, 14:02

Angesischts des Umfeldes, in dem sich Germar Rudolf bewegt, liegt der Verdacht nahe, dass Herr Rudolf zu einem bestimmten Ergebnis gelangen wollte, würde ich mal sagen!

Ein Glück für Freiheit, Demokratie und Wissenschaft, daß das bei denen, die der Political-Correctness nahestehen, so völlig anders ist.

derNeue

28.07.2005, 14:03

Angesischts des Umfeldes, in dem sich Germar Rudolf bewegt, liegt der Verdacht nahe, dass Herr Rudolf zu einem bestimmten Ergebnis gelangen wollte, würde ich mal sagen!
Nun, er war überzeugt, daß es den HC gegeben hat, und wollte mit seinem Gutachten das Leuchter Gutachten widerlegen. Was er herausgefunden hat, war das Gegenteil.

derNeue

28.07.2005, 14:05

Vielleicht hätten Sie die Güte, uns ins Bild zu setzen, was an der Arbeitsweise eines Germar Rudolf unwissenschaftlich gewesen ist?
Da setzt es bei Stephan leider regelmäßig aus. Es folgen jetzt wahrscheinlich die üblichen Zitate von IDGR.

Stephan

28.07.2005, 14:10

Vielleicht hätten Sie die Güte, uns ins Bild zu setzen, was an der Arbeitsweise eines Germar Rudolf unwissenschaftlich gewesen ist?
Ganz kurz und knapp: Rudolf hat in seinem "Gutachten", welches er im Auftrag des Altnazis Otto Ernst Remer als Privatarbeit angefertigt hat, einfach angenommen, dass Blausäure für alle Lebewesen gleich giftig sei und dass Menschen und Läuse der gleichen Menge von Zyklon B ausgesetzt sein müssen, um daran zu verenden. Er hat dann die Gaskammern von Auschwitz untersucht und in den Wänden nur geringe Rückstände von Zyklon B gefunden, wogegen er in Entlausungskammern für Bekleidung größere Mengen dieses Giftes gefunden hat. Daraus folgerte er, dass es in Auschwitz keine Massenvergasungen gegeben hat, da die Zyklon B-Menge nicht für die Tötung von Menschen gereicht haben soll.

Eine ausführliche, naturwissenschaftliche Widerlegung der sog. Rudolf-Gutachten findet man u.a. hier:

Bailer-Galanda, Brigitte: Leuchter und seine Epigonen, in: Brigitte Bailer-Galanda/Wolfgang Benz/Wolfagang Neugebauer (Hrsg.), Die Auschwitz-Leugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996, S. 117-129.

Bailer, Josef: Die "Revisionisten" und die Chemie, in: ebenda, S. 130-152.

In englischer Sprache:

Richard J. Green, Jamie McCarthy, Chemistry is not the science (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/) oder Leuchter, Rudolf, and the Iron Blues (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/)

Im übrigen hat Germar Rudolf im August 1998 sogar überraschend selbst eingeräumt, dass er die Chemie gar nicht als geeignetes Mittel sehe, um den tatsächlichen Massenmord an Juden in Auschwitz widerlegen zu können:

"Weiterhin bin ich überzeugt, dass die Chemie nicht die Wissenschaft ist, die Aussagen über den Holocaust absolut zweifelsfei beweisen oder widerlegen kann. Es gibt verschiedene Indizienbeweise, die vor allem gemeinsam mit allen anderen Beweisen den Schluss erlauben, dass die Massenmorde durch Vergasungen, wie sie von den Augenzeugen geschildert werden, nicht stattgefunden haben können. Aber mit den Argumenten der Chemie kann man keine absolute Gewissheit begründen."

Germar Rudolf, zit. n. Green/McCarthy, "Chemistry is not the science", http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Dieser Ausspruch sorgte für viel Wirbel in der Holocaustleugner-Szene, da bis dato die in dem Rudolf-Gutachten geführte naturwissenschaftliche Beweisführung als zentrale Kernargumentation vieler "Revisionisten" galt, die nun vom Schöpfer selbst angezweifelt wurde.

Tatsächlich verhielt es sich danach auch so, dass Germar Rudolf immer weiter von der naturwissenschaftlichen Argumentation abwich und typische Argumentationsmuster der klassischen Holocaust-Leugnerei annahm.

MfG
Stephan

Stephan

28.07.2005, 14:16

@ Mister Ragtime:

Da Ihnen ja nun mit dem User derNeue ein rechtsextremer Geschichtslügner par excellence zur Seite steht: kommen jetzt da von Ihnen noch ein paar Fakten zu der angeblichen Kriegserklärung Roosevelts, oder legen Sie dieses Thema jetzt ad akta um sich einem neuen, revisionistischen Betätigungsfeld zu widmen, nämlich der Holocaust-Leugnerei?

MfG
Stephan

Brutus

28.07.2005, 14:45

Mit anderen Worten: auch Sie konnten in dem Buch von Dirk Bavendamm kein Zitat von Roosevelt aus dem Jahr 1937 entdecken, welches man als Kriegserklärung der USA an Deutschland bezeichnen könnte.

Ich schon, Bavendamm auch, der einzige, der Probleme hat, Geschriebenes zu lesen, sind Sie.

Ich weiß nicht, ob es ein Irrtum war bzw. ist, aber das Revisionisten Bücher schreiben, mit denen diese das nationalsozialistische Verbrechensregime reinwaschen wollen, ist keine Seltenheit.

Ersetzen wir Ihre aus der Luft gegriffene Etikettierung "Revisionisten" durch "Ketzer", dann sind wir vollends wieder im Mittelalter gelandet.

Gegendarstellung? Unterlassungsklage? :)) Sind etwa durch den revisionistischen Müll, den Bavendamm absondert, die Persönlichkeitsrechte von igendjemanden verletzt worden?

Was Sie als "revisionistischen Müll" bezeichnen, haben Sie ja noch nicht einmal gelesen, geschweige denn verstanden, andernfalls wäre Ihnen Roosevelts Kriegserklärung von 1937 völlig klar.

War Ernst von Salomon Historiker?

Zielt Ihre Frage darauf ab, ob Ernst von Salomon als als staatlich besoldeter Historienschreiber gezwungen war, vor Professoren zu kuschen, weil er um seine akademische Laufbahn besorgt war?

Das glaube ich nicht, was seinen Aussagen ein sehr viel höheres Maß an Glaubwürdigkeit verschafft als denen der geschichtsschreibenden Hofschranzen und Machtlakaien.

Ach, jetzt begann der Krieg schon 1933? Er begann also schon vier Jahre vor der angeblichen "Kriegserklärung" Roosevelts, eben jene "Kriegserklärung", die ich bislang von Ihnen noch nicht präsentiert bekommen habe?

Sie sollten vielleicht erst mal eine chronologische Ordnung in die Ereignisse bringen.

Sie sollten Ihre Aufforderung besser an den US-Offizier richten, der von E. v. Salomon zitiert wird.

Bavendamm referenziert in einem seiner Elaborate, die ich im WWW entdeckt habe, Revisionisten, Fälscher und Leute, die Holocaust-Leugner rehabilitieren wollen.

Ah ja, und deshalb ist sein Buch Unsinn. Wie auch immer, jedenfalls refernziert er nicht dauernd Adoilf Hitler.

Das ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man als seriöser Geschichtswissenschaftler ernst genommen werden will.

Ein Hitler-Zitat nach dem anderen zu bringen, disqualifiziert noch mehr.

Nun decken sich die Äußerungen Hitlers mit dem, was er später auch getan hat, ziemlich genau.

Sie reden dauernd von Hitler-Zitaten und können noch nicht einmal sagen, wer sie wann und unter welchen Umständen zu Papier gebracht hat; was ich Sie jetzt zum dritten Mal frage.

Tut mir leid, ich weiß nicht wie das Wetter am 23.05.1939 in Berlin war.

Danach war auch nicht gefragt. Es ging darum, wann und unter welchen Umständen die Niederschrift zustandegekommen ist und wie ihr Inhalt von anderen Zeitzeugen beurteilt wurde?

Jemand, der sich wie Sie darum bemüht, in jeder Zeile strengsten wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen, sollte in der Lage sein, die Textgenese der Schmundt-Niederschrift darzustellen!

Vielleicht schaffen Sie es, wenn ich Sie ein viertes Mal frage?

Warum sollte er das nicht sein? Sie haben ja auch Roosevelt in die Diskussion eingeführt - von dem könnte ich jetzt das Gleiche behaupten.

Roosevelts Kriegserklärung war öffentlich und vor allem paßte bei ihm Reden und kriegstreibendes Handeln sehr viel mehr zusammen als bei Adolf Hitler.

Bedauerlich ist, dass Sie an dieser Stelle auf meine zahlreichen Originalzitate von Hitler bzw. von hochrangigen Mitgliedern der Militärführung inhaltlich nicht eingegangen sind, die zweifelsfrei belegen, dass Hitler den Krieg geplant, vorbereitet und auch begonnen hat.

Original und vor allem öffentlich, oder? Dann wird es für Sie kein Problem sein, uns das Original der Schmundt-Niederschrift in Form einer Faksimile-Wiedergabe zugänglich zu machen; mit Ort, Datum, Aktenvermerk und Unterschrift alller Beteiligten?

Brutus

28.07.2005, 15:12

Ganz kurz und knapp: Rudolf hat in seinem "Gutachten", welches er im Auftrag des Altnazis Otto Ernst Remer als Privatarbeit angefertigt hat, einfach angenommen, dass Blausäure für alle Lebewesen gleich giftig sei und dass Menschen und Läuse der gleichen Menge von Zyklon B ausgesetzt sein müssen, um daran zu verenden. Er hat dann die Gaskammern von Auschwitz untersucht und in den Wänden nur geringe Rückstände von Zyklon B gefunden, wogegen er in Entlausungskammern für Bekleidung größere Mengen dieses Giftes gefunden hat. Daraus folgerte er, dass es in Auschwitz keine Massenvergasungen gegeben hat, da die Zyklon B-Menge nicht für die Tötung von Menschen gereicht haben soll.

Ich kenne das Gutachten nicht und nehme an, daß Sie den Kern von Rudolfs Aussagen richtig wiedergeben.

Dennoch, ich wollte nicht die makabren Details wissen, sondern eine Auskunft darüber, inwiefern Rudolfs Vorgehen, wie Sie schreiben, "unwissenschaftlich" gewesen ist?

Eine ausführliche, naturwissenschaftliche Widerlegung der sog. Rudolf-Gutachten findet man u.a. hier:
Bailer-Galanda, Brigitte: Leuchter und seine Epigonen, in: Brigitte Bailer-Galanda/Wolfgang Benz/Wolfagang Neugebauer (Hrsg.), Die Auschwitz-Leugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996, S. 117-129.
Bailer, Josef: Die "Revisionisten" und die Chemie, in: ebenda, S. 130-152.
In englischer Sprache:
Richard J. Green, Jamie McCarthy, Chemistry is not the science (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/) oder Leuchter, Rudolf, and the Iron Blues (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/)

Vielen Dank für die Hinweise, die ich demnächst abarbeiten werde. Bis dahin halten wir fest, daß Sie nicht in der Lage sind, den von Ihnen eingebrachten Vorwurf der unwissenschaftlichen Arbeitsweise in wenigen Sätzen zu belegen.

Im übrigen hat Germar Rudolf im August 1998 sogar überraschend selbst eingeräumt, dass er die Chemie gar nicht als geeignetes Mittel sehe, um den tatsächlichen Massenmord an Juden in Auschwitz widerlegen zu können:

Sofern man dieses Zitat als Indiz heranzieht, würde es eher die Wissenschaftlichkeit Rudolfs unterstreichen, weil darin angedeutet ist, daß jede Methode, und sei sie die fortschrittlichste und exakteste überhaupt, ihre Grenzen hat.

Tatsächlich verhielt es sich danach auch so, dass Germar Rudolf immer weiter von der naturwissenschaftlichen Argumentation abwich und typische Argumentationsmuster der klassischen Holocaust-Leugnerei annahm.

Möchten Sie damit sagen, daß seine naturwissenschaftlich erarbeiteten Aussagen richtig waren und die nach seiner Revision zur HC-Leugnerei falsch, oder wollen Sie auf das Umgekehrte hinaus?

Praetorianer

28.07.2005, 15:32

Nun, er war überzeugt, daß es den HC gegeben hat, und wollte mit seinem Gutachten das Leuchter Gutachten widerlegen. Was er herausgefunden hat, war das Gegenteil.

Warum hätte er das Leuchter-Gutachten widerlegen sollen? Leuchter ist ja überhaupt nicht qualifiziert ein Gutachten zu erstellen, das ein höheres Gewicht als das eines Laien hatte.

Praetorianer

28.07.2005, 15:35

Dennoch, ich wollte nicht die makabren Details wissen, sondern eine Auskunft darüber, inwiefern Rudolfs Vorgehen, wie Sie schreiben, "unwissenschaftlich" gewesen ist?

Nun, die simple Annahme, auf alle Lebewesen wirken Cyanidionen gleichermaßen toxisch, dürfte wohl nicht gerade wissenschaftlich sauber sein oder?

Stephan

28.07.2005, 17:09

Ich schon, Bavendamm auch, der einzige, der Probleme hat, Geschriebenes zu lesen, sind Sie.
Ich bin schon in der Lage, Geschriebenes zu lesen, nur dazu müssen Sie nun auch endlich einmal die Roosevelt'sche Kriegserklärung an Deutschland hier zitieren, die Sie in Bavendamms Buch entdeckt haben wollen.

Das können Sie anscheinend - trotz mehrmaliger Aufforderung - nicht.

Es ist schon erstaunlich: sie könnten durch ein einfaches Zitat aus einem Buch - nur wenige Zeilen Text - alle Zweifel ausräumen und uns hier die Kriegserklärung, also: die förmliche Ankündigung kriegerischer (militärischer) Handlungen gegen Deutschland - präsentieren, die Roosevelt angeblich im Oktober 1937 ausgesprochen haben soll.

Man kann nur mutmaßen, warum diesbezüglich von Ihnen nichts kommt. Ein Grund könnte vielleicht sein, dass Sie vielleicht das Buch von Dirk Bavendamm gar nicht besitzen?

Was Sie als "revisionistischen Müll" bezeichnen, haben Sie ja noch nicht einmal gelesen, geschweige denn verstanden, andernfalls wäre Ihnen Roosevelts Kriegserklärung von 1937 völlig klar.
Stimmt, das von Ihnen hier ins Feld geführte Buch Bavendamms habe ich tatsächlich nicht gelesen. Das muss ich auch nicht. Sie müssen uns glaubhaft und nachvollziehbar darstellen, dass Roosevelt den 2. Weltkrieg, der am 1. September 1939 durch den Überfall Nazideutschlands auf Polen begann, durch eine angebliche Kriegserklärung Roosevelts aus dem Jahre 1937 ausgelöst wurde, nicht ich.

Zielt Ihre Frage darauf ab, ob Ernst von Salomon als als staatlich besoldeter Historienschreiber gezwungen war, vor Professoren zu kuschen, weil er um seine akademische Laufbahn besorgt war?
Ist Deutsch so schwer? War meine Frage irgendwie unpräzise?

War Ernst von Salomon Historiker? Ja oder Nein?

Sie sollten Ihre Aufforderung besser an den US-Offizier richten, der von E. v. Salomon zitiert wird.
Aprospos: Sie haben vergessen zu erläutern, wer nun genau dieser "Mr. Kaltenbach" war. Das er ein US-Offizier war, habe ich schon vernommen.

Und weiter?

Ah ja, und deshalb ist sein Buch Unsinn.
Nun ja, wer sich auf Holocaust-Leugner, erwiesene Fälscher und "Revisionisten" bezieht, der kann zumindest nicht den Anspruch erheben in einem Diskurs seriöser Geschichtswissenschaftler sonderlich ernst genommen zu werden.

Wie auch immer, jedenfalls refernziert er nicht dauernd Adoilf Hitler.

Ein Hitler-Zitat nach dem anderen zu bringen, disqualifiziert noch mehr.
Das stört Sie wohl mächtig, dass das, was Adolf Hitler jahrelang geplant und auch mehrfach angekündigt hat, nämlich: einen Eroberungsfeldzug gen Osten, auch tatsächlich von ihm umgesetzt wurde. Das ist natürlich eine dumme Situation für Sie...so kann man die deutsche Kriegsschuld natürlich nur noch sehr schwer weglügen.

Sie reden dauernd von Hitler-Zitaten und können noch nicht einmal sagen, wer sie wann und unter welchen Umständen zu Papier gebracht hat; was ich Sie jetzt zum dritten Mal frage.
Und ich habe Sie nun schon mehrmals gefragt, worauf Sie hinaus wollen, wenn Sie von "Umständen" sprechen. Präzisieren Sie doch bitte endlich einmal, was Sie damit meinen!

Ist die Frage nach dem "wer" eigentlich ernst gemeint? Ja, wer wird wohl die Schmundt-Niederschrift zu Papier gebracht haben?! Schmundt vielleicht?! :rolleyes:

Original und vor allem öffentlich, oder? Dann wird es für Sie kein Problem sein, uns das Original der Schmundt-Niederschrift in Form einer Faksimile-Wiedergabe zugänglich zu machen; mit Ort, Datum, Aktenvermerk und Unterschrift alller Beteiligten?
Ich weiß nicht, ob es davon im WWW eine Faksimile-Wiedergabe gibt.

Das Original befindet sich m.W. in einem Bundesarchiv in Koblenz(?): ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56

Und nur ein kleines Detail nebenbei, lieber Mister Ragtime: Die Schmundt-Niederschrift, die nichts anderes ist als eine Besprechungsnotiz, hat natürlich keine Unterschrift aller Beteiligten, aber das wissen Sie ganz bestimmt. Sie stellen sich hier nur blöd.

Darüber hinaus: wenn Sie der Meinung sind, ein Dokument der Zeitgeschichte sei nicht authentisch - und genau darauf läuft Ihre Forderung nach einem Faksimile hinaus -, so müssen Sie hier den Beweis antreten, dass es falsch ist.

MfG
Stephan

Gärtner

28.07.2005, 17:32

Zielt Ihre Frage darauf ab, ob Ernst von Salomon als als staatlich besoldeter Historienschreiber gezwungen war, vor Professoren zu kuschen, weil er um seine akademische Laufbahn besorgt war?

Das glaube ich nicht, was seinen Aussagen ein sehr viel höheres Maß an Glaubwürdigkeit verschafft als denen der geschichtsschreibenden Hofschranzen und Machtlakaien.
V. Salomon hat seinen "Fragebogen" (ein höchst lesenswertes Buch übrigens!) ganz sicherlich nicht als wissenschaftlich-historische Quelle konzipiert, und das gilt auch für die von ihm kolportierte Verhörszene bzw. die Aussage des amerikanischen Offiziers.

Wie du hier 1) einen Roman (und darum handelt es sich der literarischen Gattung nach) als Quelle ersten Ranges einführst, dich gleichzeitig 2) über die Historikerzunft in selten gesehen Borniertheit hinwegsetzt, ohne bisher die zigfach geforderte "Kriegserklärung" Roosevelts beizubringen, wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Vorgehensweise.

Als ernsthafter Gesprächspartner in historicis fällst du damit aus. Oder du mußt es auch als Quelle ersten Ranges hinnehmen, wenn ich dir Geschichten erzähle, die der Onkel des Verkäufers des Esels der Kusine 3. Grades meines angeheirateten Großvaters berichtet hat.

Brutus

28.07.2005, 19:31

V. Salomon hat seinen "Fragebogen" (ein höchst lesenswertes Buch übrigens!) ganz sicherlich nicht als wissenschaftlich-historische Quelle konzipiert, und das gilt auch für die von ihm kolportierte Verhörszene bzw. die Aussage des amerikanischen Offiziers.

Wie du hier 1) einen Roman (und darum handelt es sich der literarischen Gattung nach) als Quelle ersten Ranges einführst, dich gleichzeitig 2) über die Historikerzunft in selten gesehen Borniertheit hinwegsetzt, ohne bisher die zigfach geforderte "Kriegserklärung" Roosevelts beizubringen, wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Vorgehensweise.

Als ernsthafter Gesprächspartner in historicis fällst du damit aus.

Ich habe Dich nicht gezwungen, mir zu antworten. Von mir aus darfst Du Deine überragende Gelehrsamkeit gerne für Dich behalten.

Wenn für Dich Roosevelts Ankündigung, über Deutschland, Japan, und Italien "eine Quarantäne verhängen zu wollen", keine Kriegserklärung ist, dann stehst Du auf dem Standpunkt, daß die Ankündigung einer totalen internationalen Isolierung, notfalls auch mit Waffengewalt, eine Äußerung ist, die den üblichen Gepflogenheiten des zwischenstaatlichen Verkehrs entspricht.

Da scheint mir Bavendamm doch um einiges überzeugender.

Brutus

28.07.2005, 20:16

Ich bin schon in der Lage, Geschriebenes zu lesen, nur dazu müssen Sie nun auch endlich einmal die Roosevelt'sche Kriegserklärung an Deutschland hier zitieren, die Sie in Bavendamms Buch entdeckt haben wollen.
Das können Sie anscheinend - trotz mehrmaliger Aufforderung - nicht.

Wie Ihnen bereits mehrfach geschrieben habe, ist Roosevelts Rede vom 5.10.1937 als Kriegserklärung zu verstehen. Vor allem jener Abschnitt, in dem er sagt, daß die "Gemeinschaft eine Quarantäne verhängt" (Bavendamm, S. 127 ff).

Das heißt nichts anderes, als daß Roosevelt 1937 daranging, Deutschland, Italien und Japan dauerhaft zu isolieren. Mit Hilfe propagandistischer, wirtschaftlicher, politischer und notfalls auch militärischer Mittel.

Diese Isolierung konnte den Abbruch der Handelsbeziehungen bedeuten, aber auch das Abschneiden von der Rohstoffzufuhr.

Der Einsatz dieser Waffe, an dieser Einsicht führt keine Wortspielerei vorbei, implizierte den Krieg.

Den Sinn seiner Quarantänepolitik, die in der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation gipfelte, beschrieb Roosevelt seinem Freund Morgenthau eimal kurz und bündig als Methode, "Krieg zu haben, ohne ihn zu machen" (Bavendamm S. 129 ff).

Damit gibt Roosevelt zu, daß er es war, der den Krieg gewollt hat, und mit seiner Quarantänepolitik hat er ihn ja auch überaus geschickt in die Wege geleitet

Zunächst war es noch ein Wirtschaftskrieg.

Entsprechend erörterten am 8. April 1939 erörterten die Minister Morgenthau und White die Möglichkeiten, Deutschland und seine Verbündeten "an der Beschaffung der notwendigen strategischen Rohstoffe zu hindern" (Erdöl, Mangan, Kupfer, Zinn, Gummi, Nickel, Manilafaser, Wolfram und Baumwolle).

Der nächste Schritt in der sehr systematisch betriebenen und von Roosevelt absichtsvoll herbeigeführten, auf eine militärische Konfrontation zulaufenden Eskalation war eine Verfügung Roosevelts (14.Juni 1941), alle deutschen Vermögenswerte in den USA einzufrieren und einer amtlichen Kontrolle zu unterwerfen. Wohlgemerkt, ein halbes Jahr, vor Pearl Harbor!

Weiterhin wurde lange vor dem Krieg USA-Deutschland Großbritannien unter der Hand massiv unterstützt. Durch die im März 1941 in Kraft getretene Pacht-Leih-Gesetzgebung war es der amerikanischen Regierung möglich, in beträchtlichem Umfang Kriegsmaterial ohne Bezahlung an Großbritannien zu liefern.

Obwohl die USA sich nach außen hin den heuchlerischen Anschein der Neutralität gegeben hatten, wurde Großbritannien nicht nur durch Rüstungslieferungen unterstützt, an der Seite britischer Schiffe griffen Einheiten der der US-Marine in Kampfhandlungen ein, weil Roosevelt hoffte, durch einen provozierten Zwischenfall auf See den Casus-Belli-Vorwand zu bekommen (Bavendamm S. 403).

Man kann nur mutmaßen, warum diesbezüglich von Ihnen nichts kommt. Ein Grund könnte vielleicht sein, dass Sie vielleicht das Buch von Dirk Bavendamm gar nicht besitzen?

Sie dürfen gerne noch ein wenig weiter spekulieren. Bitte, wenn es Ihnen Freude macht. Mich stört´s nicht. Vieles, was von Ihnen kommt ist von einer ähnlichen Substanz und Treffsicherheit.

Stimmt, das von Ihnen hier ins Feld geführte Buch Bavendamms habe ich tatsächlich nicht gelesen. Das muss ich auch nicht. Sie müssen uns glaubhaft und nachvollziehbar darstellen, dass Roosevelt den 2. Weltkrieg, der am 1. September 1939 durch den Überfall Nazideutschlands auf Polen begann, durch eine angebliche Kriegserklärung Roosevelts aus dem Jahre 1937 ausgelöst wurde, nicht ich.

Warum sollten Sie sich auch Ihr Weltbild erschüttern lassen? Wer sein Heil im Glauben sucht, muß wohl so denken.

Ist Deutsch so schwer?

Für mich nicht.

War meine Frage irgendwie unpräzise?

Ist Deutsch so schwer, daß Sie meine Antwort nicht verstanden haben?

War Ernst von Salomon Historiker? Ja oder Nein?

Zu Befehl, Herr Obersturmbannführer! Ernst von Salomon war kein Historiker.

Aprospos: Sie haben vergessen zu erläutern, wer nun genau dieser "Mr. Kaltenbach" war. Das er ein US-Offizier war, habe ich schon vernommen.
Und weiter?

Melde gehorsamst, Herr Obersturmbannführer, das steht im Roman "Der Fragebogen" nachzulesen!

Nun ja, wer sich auf Holocaust-Leugner, erwiesene Fälscher und "Revisionisten" bezieht, der kann zumindest nicht den Anspruch erheben in einem Diskurs seriöser Geschichtswissenschaftler sonderlich ernst genommen zu werden.

Am besten gefällt mir an solchen Sätzen, daß Sie sich, Stephan, als "seriösen Geschichtwissenschaftler" bezeichnen. Nie war er so passend wie hier; deshalb gleich im Dreierpack: :)) :)) :))

Das stört Sie wohl mächtig, dass das, was Adolf Hitler jahrelang geplant und auch mehrfach angekündigt hat, nämlich: einen Eroberungsfeldzug gen Osten, auch tatsächlich von ihm umgesetzt wurde. Das ist natürlich eine dumme Situation für Sie...so kann man die deutsche Kriegsschuld natürlich nur noch sehr schwer weglügen.

Ich warte darauf, bis mir einer der selbsternannten Wissenschaftlichkeitswächter endlich die Textgenese der Schmundt-Niederschrift beibringt.

Und ich habe Sie nun schon mehrmals gefragt, worauf Sie hinaus wollen, wenn Sie von "Umständen" sprechen. Präzisieren Sie doch bitte endlich einmal, was Sie damit meinen!

- Wann und wo hat Schmundt die Niederschrift zu Papier gebracht?
- Gibt es davon eine Faksimile-Darstellung?
- Existieren unterschriftliche Beglaubigungen der Richtigkeit?

Und nur ein kleines Detail nebenbei, lieber Mister Ragtime: Die Schmundt-Niederschrift, die nichts anderes ist als eine Besprechungsnotiz, hat natürlich keine Unterschrift aller Beteiligten, aber das wissen Sie ganz bestimmt. Sie stellen sich hier nur blöd.

Mutmaßungen über andere Foris sind aber auch nicht Ihre Stärke. Daß Sie nicht imstande sind, einfachste Fragen, die sich auf die von Ihnen laufend angezogenen Quellen beziehen, zu beantworten, wissen wir bereits.

Darüber hinaus: wenn Sie der Meinung sind, ein Dokument der Zeitgeschichte sei nicht authentisch - und genau darauf läuft Ihre Forderung nach einem Faksimile hinaus -, so müssen Sie hier den Beweis antreten, dass es falsch ist.

Das also soll Ihre seriöse Wissenschaftlichkeit sein?

Nicht mehr, wer die Existenz von irgendwas behauptet, hat den Beweis anzutreten, sondern der, der sie bestreitet. Wenn ich ihn nicht schon weiter oben gesetzt hätte, müßte ich mit dem hier die ganze Seite zupflastern: :))

Dann fangen Sie doch gleich mal an die Nicht-Existenz des Ungeheurs von Loch Ness zu beweisen. Saure-Jurken-Zeit ham´wa eh.

Gärtner

28.07.2005, 20:57

Ich habe Dich nicht gezwungen, mir zu antworten. Von mir aus darfst Du Deine überragende Gelehrsamkeit gerne für Dich behalten.
Tjaja, so ist das in einem öffentlichen Disskussionsforum: Man weiß nie, wer einen in die Schranken weist. :)

Wenn für Dich Roosevelts Ankündigung, über Deutschland, Japan, und Italien "eine Quarantäne verhängen zu wollen", keine Kriegserklärung ist, dann stehst Du auf dem Standpunkt, daß die Ankündigung einer totalen internationalen Isolierung, notfalls auch mit Waffengewalt, eine Äußerung ist, die den üblichen Gepflogenheiten des zwischenstaatlichen Verkehrs entspricht.
Eine Quarantäne ist das, was in unserer aufgeklärten Zeit gemeinhin als Embargo bezeichnet wird. Auch mit größter Anstrengung wird es dir nicht gelingen, daraus eine "Kriegserklärung" zu stricken.

Brutus

28.07.2005, 21:09

Tjaja, so ist das in einem öffentlichen Disskussionsforum: Man weiß nie, wer einen in die Schranken weißt. :)

Mancher weißt nur, obwohl er meint, wunder wie klug er andere in die Schranken weist. Ich wünsche Dir, daß Du immer genügend Farbe auf dem Pinsel hast.

Gärtner

28.07.2005, 21:17

Und? Kommt jetzt noch etwas Inhaltliches?

Bodenplatte

28.07.2005, 21:47

@Ragtime

Ich habe Bavendam auch gelesen, und möchte mich deinen Ausführungen ausnahmslos anschließen, und dir gleich mitteilen das es auf diesem Forum einige Personen gibt mit welchen eine Diskussion absolut sinnlos ist.

Das sind allen voran Stephan, Der Gelehrte, Parabellum und Roter Amboss. Diese Teilnehmer sind, wie du ja schon feststellen konntest, anderen Argumenten oder Aufassungen nicht zugänglich und an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert. Jegliche Konversation ist reine Zeitschverschwendung.

Hast du eigentlich auch Bavendams Erstling "Roosevelts Weg zum Krieg" gelesen?

Mfg

derNeue

28.07.2005, 21:58

Warum hätte er das Leuchter-Gutachten widerlegen sollen? Leuchter ist ja überhaupt nicht qualifiziert ein Gutachten zu erstellen, das ein höheres Gewicht als das eines Laien hatte.
Das ist so nicht ganz richtig. Leuchter ist zwar kein Chemiker, aber "Praktiker", da er in den USA zahlreiche Gaskammern für zum Tode verurteilte gebaut hat und sich mit Blausäure sehr gut auskennt. Gerade das war der Anlaß für Rudolf, das Leuchter-Gutachten noch einmal einer genauen chemischen Prüfung zu unterziehen.
Richtige "Fachleute" gibt es eigentlich in diesem Bereich sehr wenige. Wenn, dann eher bei den Revisionisten als bei ihren Gegnern. Der Holländer van Pelt z.b. ist Architekt. Von Chemie hat er keine Ahnung. Trotzdem versuchte er, das Rudolf-Gutachten zu "widerlegen", ist aber kläglich gescheitert. Pressac z.B. ist Apotheker.
Natürlich kann man eine Frage wie den Holocaust auf unterschiedlichen Ebenen untersuchen, wozu dann auch unterschiedliche Fachleute gebraucht werden. Peinlich wird es nur, wenn sich Journalisten mit einer bescheidenen Menge an angelesenem Wissen anmaßen, Urteile abzugeben, wie F. Meyer.

Brutus

28.07.2005, 22:15

@Ragtime
Ich habe Bavendam auch gelesen, und möchte mich deinen Ausführungen ausnahmslos anschließen, und dir gleich mitteilen das es auf diesem Forum einige Personen gibt mit welchen eine Diskussion absolut sinnlos ist.

Vielen Dank, Bodenplatte. Auch wenn Bavendamm manchmal ein wenig umständlich und langatmig formuliert, finde ich das Buch ganz ausgezeichnet.

Das sind allen voran Stephan, Der Gelehrte, Parabellum und Roter Amboss. Diese Teilnehmer sind, wie du ja schon feststellen konntest, anderen Argumenten oder Aufassungen nicht zugänglich und an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert. Jegliche Konversation ist reine Zeitschverschwendung.

Manchmal meint man, man diskutiert mit ein paar Jesuiten über die ewigen christlich-katholischen Glaubenswahrheiten.

Mir wäre die unablässige Wiederholung der politisch-korrekten Dogmen schlicht und einfach zu langweilig.

Hast du eigentlich auch Bavendams Erstling "Roosevelts Weg zum Krieg" gelesen?

Leider nein. Stehen da wichtige Dinge drin, die in "Roosevelts Krieg" nicht enthalten sind?

Vielen Dank

Bodenplatte

28.07.2005, 22:26

Auch wenn Bavendamm manchmal ein wenig umständlich und langatmig formuliert, finde ich das Buch ganz ausgezeichnet.

Sehe ich genauso.

Leider nein. Stehen da wichtige Dinge drin, die in "Roosevelts Krieg" nicht enthalten sind?

Ich habe es auch noch nicht gelesen, es soll aber etwas "knackiger" und nicht so langatmig geschrieben sein und sich mehr den konkreten Schritten Roosevelts zur Eskalation widmen, wohingegen "Roosevelts Krieg" sich eher mit dem politischen Gesamtkonzept des Präsidenten auseinandersetzt, daher wohl auch die streckenweise Langatmigkeit. ;)

Es gibt ja noch etliche Literatur zu Roosevelts Kriegspolitik, den Bavendamm kann man aber wohl getrost als zusammenfassendes Standardwerk bezeichnen.

Gruss!

Hunne

28.07.2005, 22:33

Und? Kommt jetzt noch etwas Inhaltliches?Das würde mich bei Dir überraschen.

Das sind allen voran Stephan, Der Gelehrte, Parabellum und Roter Amboss. Diese Teilnehmer sind, wie du ja schon feststellen konntest, anderen Argumenten oder Aufassungen nicht zugänglich und an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert. Jegliche Konversation ist reine Zeitschverschwendung.Verbohrtheit ist immer ein Zeichen mangelhafter Intelligenz und Gelehrsamkeit.

Manchmal meint man, man diskutiert mit ein paar Jesuiten über die ewigen christlich-katholischen Glaubenswahrheiten.

Mir wäre die unablässige Wiederholung der politisch-korrekten Dogmen schlicht und einfach zu langweilig. Deshalb wundere ich mich oft über die Geduld, die Ihr mit diesen dogmatischen Fanatikern aufbringt. Zum Verarschen mögen sie taugen. Ernsthaftes Diskutieren mit denen? Wirklich die reinste Zeitverschwendung. Den Roten Amboss will ich mal davon ausnehmen.

Brutus

28.07.2005, 22:37

Deshalb wundere ich mich oft über die Geduld, die Ihr mit diesen dogmatischen Fanatikern aufbringt. Zum Verarschen mögen sie taugen. Ernsthaftes Diskutieren mit denen? Wirklich die reinste Zeitverschwendung.

Aber wie wollen wir sonst herausbringen, was VS, Parteien, staatsbürgerliche Vereinigungen, der IDGR etc. so draufhaben?

Hunne

28.07.2005, 22:43

Aber wie wollen wir sonst herausbringen, was VS, Parteien, staatsbürgerliche Vereinigungen, der IDGR etc. so draufhaben?
Im Prinzip ist die Diskussion die richtige Methode. Wenn man aber vorher schon genau weiß, welche Verbohrungen abgelassen werden, dann sollte man sich ggf. anderen, lohnenderen Objekten zuwenden. Ein Gespräch mit den Genannten bringt jedenfalls außer den immer gleichen Braun-Weiss Plattheiten absolut nichts Neues.

Praetorianer

28.07.2005, 23:00

Das ist so nicht ganz richtig. Leuchter ist zwar kein Chemiker, aber "Praktiker", da er in den USA zahlreiche Gaskammern für zum Tode verurteilte gebaut hat und sich mit Blausäure sehr gut auskennt. Gerade das war der Anlaß für Rudolf, das Leuchter-Gutachten noch einmal einer genauen chemischen Prüfung zu unterziehen.
Richtige "Fachleute" gibt es eigentlich in diesem Bereich sehr wenige. Wenn, dann eher bei den Revisionisten als bei ihren Gegnern. Der Holländer van Pelt z.b. ist Architekt. Von Chemie hat er keine Ahnung. Trotzdem versuchte er, das Rudolf-Gutachten zu "widerlegen", ist aber kläglich gescheitert. Pressac z.B. ist Apotheker.
Natürlich kann man eine Frage wie den Holocaust auf unterschiedlichen Ebenen untersuchen, wozu dann auch unterschiedliche Fachleute gebraucht werden. Peinlich wird es nur, wenn sich Journalisten mit einer bescheidenen Menge an angelesenem Wissen anmaßen, Urteile abzugeben, wie F. Meyer.

Inwiefern kennt sich Leuchter mit Blausäure aus? Durch den Bau von Gaskammern ja wohl nicht!
So wenige Faschleute, die sich mit der Wirkung von Blausäure auf den menschlichen Organismus auskennen, wird es auch wieder nicht geben, eigentlich sollte es etliche Chemiker und Biologen geben, die sich mit der jeweils anderen Disziplin auskennen (oder gar Biochemiker sind), bzw. auf Nachfrage sich in die jeweils für diesen Fall wichtigen Aspekte der anderen Wissenschaft soweit einlesen, dass sie fachkundige Auskunft erteilen können.

Die Tatsache allein, dass es vielleicht auch Spinner unter denjenigen gibt, die den Leuchter-Report in Frage stellen, beweist ja wohl kaum, dass er recht hat!

Ich glaube mal, das entsprechende Gegengutachten aus dem Prozess irgendwo online gesehen zu haben - morgen dazu mehr!

Gärtner

28.07.2005, 23:39

@Ragtime

Ich habe Bavendam auch gelesen, und möchte ... dir gleich mitteilen das es auf diesem Forum einige Personen gibt mit welchen eine Diskussion absolut sinnlos ist.

Das sind allen voran Stephan, Der Gelehrte, Parabellum und Roter Amboss. Diese Teilnehmer sind, wie du ja schon feststellen konntest, anderen Argumenten oder Aufassungen nicht zugänglich und an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert. Jegliche Konversation ist reine Zeitschverschwendung.
Daß ein argumentationsschwacher Vertreter wie du hier Beifall klatscht, ist kaum verwunderlich.

Inhaltliche Stellungnahme zu meinen Einlassungen: Wie üblich Fehlanzeige.

Warum sind die Braunbatzen bis auf wenige Ausnahen eigentlich immer gleich so steindumm?

~~~

Manchmal meint man, man diskutiert mit ein paar Jesuiten über die ewigen christlich-katholischen Glaubenswahrheiten.

Mir wäre die unablässige Wiederholung der politisch-korrekten Dogmen schlicht und einfach zu langweilig.
"Dogmen"? Du bist mir ja ein Spaßvogel! Schon in ganz basalen Fragen wie z.B. der Beurteilung historischer Quellen und der Einordnung literarischer Gattungen wirfst du Äpfel und Birnen durcheinander. Ein ernsthafter Diskurs ist aber nur auf der Grundlage einer gemeinsamen, klaren Begrifflichkeit möglich. Wenn du diese Begrifflichkeit - wie hier mehrfach von dir demonstriert - mit läppischer Überheblichkeit abtust, dann magst du vielleicht im Gefolgschaftsheim reüssieren (die entsprechenden Claqueure haben sich ja bereits eingestellt), aber du kickst dich selbst aus jeder Debatte.

~~~

Deshalb wundere ich mich oft über die Geduld, die Ihr mit diesen dogmatischen Fanatikern aufbringt. Zum Verarschen mögen sie taugen.
Eine zutreffende Kennzeichnung deines "Diskussions"stils. Semper aliquid haeret, nicht wahr?

Ernsthaftes Diskutieren mit denen? Wirklich die reinste Zeitverschwendung.
Na dann: Was hält dich noch? Reisende soll man nicht aufhalten.

Hunne

28.07.2005, 23:44

BLUB

Ein Gespräch mit den Genannten bringt jedenfalls außer den immer gleichen Braun-Weiss Plattheiten absolut nichts Neues.QED
.

Gärtner

28.07.2005, 23:51

Sag ich doch: steindumm.

Schwarzer Rabe

29.07.2005, 07:29

Sag ich doch: steindumm.
Und du bist natürlich steinklug, gelle! Das Wissen in Person, ein gottähnliches Wesen, die Wiedergeburt Jusu, der Hans Dampf unter den Gehörlosen...

derNeue

29.07.2005, 08:22

Inwiefern kennt sich Leuchter mit Blausäure aus? Durch den Bau von Gaskammern ja wohl nicht!

Doch, gerade deswegen! In den USA wurden und werden Menschen mit Gas hingerichtet, wobei auch Blausäure verwendet wird. Leuchter galt als Experte auf diesem Gebiet, weshalb er von einem Holocaust-Zweifler (ich glaube, es war Remers) mit dem Gutachten für einen Prozess beauftragt wurde. Der Mann hatte mit dem HC, dem dritten Reich oder allgemein mit Politik überhaupt nichts zu tun sondern hatte die Durchschnittsmeinung aller Amerikaner zu diesen Fragen. Durch sein Gutachten ist er natürlich schlagartig bekannt geworden. Kurze Zeit später hat es seine Existenz vernichtet.

So wenige Faschleute, die sich mit der Wirkung von Blausäure auf den menschlichen Organismus auskennen, wird es auch wieder nicht geben, eigentlich sollte es etliche Chemiker und Biologen geben, die sich mit der jeweils anderen Disziplin auskennen (oder gar Biochemiker sind), bzw. auf Nachfrage sich in die jeweils für diesen Fall wichtigen Aspekte der anderen Wissenschaft soweit einlesen, dass sie fachkundige Auskunft erteilen können.

Es geht im Leuchter- wie auch im Rudolf- Gutachten nicht in erster Linie um die Wirkung von Blausäure auf den menschlichen Körper! Leuchters Ansatz war ein ganz anderer: er entnahm einige hundert Mauerproben und untersuchte (wie Rudolf) die Rückstände der Blausäure in den Gemäuern (Langzeitverhalten, Feuchtigkeit, Temperatur usw.) . Daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen, ob die Räume mit Blausäure begast wurden oder nicht. Das ist allerdings nur einer, (neben vielen anderen z.B. baulichen) aber der Hauptaspekt in beiden Gutachten.

Die Tatsache allein, dass es vielleicht auch Spinner unter denjenigen gibt, die den Leuchter-Report in Frage stellen, beweist ja wohl kaum, dass er recht hat!

Das natürlich nicht. Trotzdem ist unerklärlich, daß nicht eine unabhängige, unter neutraler Aufsicht stehende Expertenkommission die Forschungen von Rudolf wiederholt und verifiziert. Es gibt bisher keine auch nur annähernd qualifizierte Reaktion darauf. Selbst Chemiker wie Green haben sich in die Materie nicht annähernd gründlich genug eingearbeitet, waren nie in Auschwitz, kennen die Verhältnisse nicht, verbiegen die naturwissenschaftlichen Fakten, um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen. Andere, wie die Krakauer "Experten"kommission um Prof. Malkewitz verwenden völlig untaugliche Analysemethoden. Die politische Absicht der Rudolf-Gegner ist unverkennbar.
Eine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Fragen, die auch die Gegenargumente ernst nimmt, wird von interessierter Seite offenbar überhaupt nicht gewünscht, was man auch am Verbot von Rudolfs Büchern und seiner Strafverfolgung sehen kann. Das ist i.d.T. verräterisch, denn diese Dinge wären eigentlich sehr leicht objektiv zu untersuchen. Dafür wäre nicht nur ein qualifizierter und objektiver Chemiker, sondern auch ein Baufachmann, ein Quellenkritiker, Mediziner, Experten für Leichenverbrennung und eine unvoreingenommene Historikerkommission erforderlich. Aber das müßte doch bei einem "Jahrhundertverbrechen" wie dem HC eigentlich selbstverständlich sein, oder nicht?
Aber genau das passiert nicht und wird wohl auch nicht passieren, solange der HC als unumstößliches und unbezweifelbares Dogma dasteht, also quasi als neue Zivilreligion.
Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung, und zwar eigentlich für alle Seiten, auch für die jüdische.

Stephan

29.07.2005, 09:42

Wie Ihnen bereits mehrfach geschrieben habe, ist Roosevelts Rede vom 5.10.1937 als Kriegserklärung zu verstehen.
Aha, jetzt weicht der Herr seine abstrusen Behauptungen schon auf: "als Kriegserklärung zu verstehen".

Im Fall von Mister Ragtime heißt das wohl in etwa: ich sehe in der Quarantäne-Rede Roosevelts das, was ich darin erkennen will.

Vor allem jener Abschnitt, in dem er sagt, daß die "Gemeinschaft eine Quarantäne verhängt" (Bavendamm, S. 127 ff).
Wie der Gelehrte hier schon völlig korrekt feststellte: heutzutage nennt man so etwas ein Wirtschaftsembargo. Von einer Kriegserklärung, also: einer förmlichen Ankündigung kriegerischer (militärischer) Handlungen gegen Deutschland...keine Spur!

Das heißt nichts anderes, als daß Roosevelt 1937 daranging, Deutschland, Italien und Japan dauerhaft zu isolieren.
Diese drei faschistischen Staaten, deren Entstehung Roosevelt als eine "Epidemie der Rechtlosigkeit" bezeichnete, betrieben eine agressive, auf Expansion ausgerichtete Außenpolitik (Verletzungen internationaler Verträge durch Nazideutschland, militärisches Vorgehens von Japan gegen China im Fernen Osten). Daher schlug er gegenüber diesen Staaten, die Völkerrecht und Ordnung unterdrücken, Wirtschaftsboykott und Bündnislosigkeit vor - also ein Embargo.

Hier ein Auszug aus der "Quarantäne-Rede" Franklin Roosevelts vom 05.10.1937:

"(...) wenn wir eine Welt haben wollen, in der wir frei atmen und in Freundschaft ohne Furcht leben können, müssen die friedliebenden Nationen dieser Welt eine konzertierte Anstrengung unternehmen, um die Gesetze und Prinzipien aufrechtzuerhalten, auf denen der Friede allein sicher ruht. Die friedliebenden müssen eine konzertierte Anstrengung gegen jene Vertragsbrüche und gegen jenes Außerachtlassen humaner Instinkte unternehmen, die verantwortlich sind für den heutigen Zustand der Anarchie und Instabilität zwischen den Staaten und von dem es kein Entrinnen gibt durch bloße Abschließung oder Neutralität (...). Es scheint unglückerweise wahr zu sein, daß sich die Gesetzlosigkeit in der Welt epidemisch ausbreitet. Wenn aber eine Krankheit sich epidemisch auszubreiten beginnt, ist sich die Gemeinschaft einig und findet sich darin zusammen, die Patienten durch eine Quarantäne zu isolieren, um die Gemeinschaft vor der Ausbreitung der Krankheit zu schützen."
Von einer Kriegserklärung gegen Deutschland...keine Spur!

Mit Hilfe propagandistischer, wirtschaftlicher, politischer und notfalls auch militärischer Mittel.

Diese Isolierung konnte den Abbruch der Handelsbeziehungen bedeuten, aber auch das Abschneiden von der Rohstoffzufuhr.
Natürlich konnte es das...das ist ja auch Sinn und Zweck eines Wirtschaftsembargos.

Der Einsatz dieser Waffe, an dieser Einsicht führt keine Wortspielerei vorbei, implizierte den Krieg.
:rofl: "Implizierte den Krieg"! :)) Schwachsinn, der keines Kommentars würdig ist.

Demgegenüber braucht man bei Hitler nichts zu "implizieren", Ihr schützenswerter Darling sprach Klartext:

Schon kurz nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 31. Januar 1933 hat dieser Anfang Februar eine geheime Rede vor hochrangigen Offizieren gehalten, in der er seine Ideen von der Eroberung von Lebensraum für das Deutsche Volk im Osten und dessen Germanisierung erneut zum Besten gab:

[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)

Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690

Den Sinn seiner Quarantänepolitik, die in der Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation gipfelte...
Wo finde ich diese Forderung nach bedingungsloser Kapitulation? Und bitte: nicht Bavendamms revisionistisches Geschreibsel als Quelle nennen, sondern eine öffentliche Quelle im WWW. Eine derart bedeutsame Forderung nach einer "bedingungslosen Kapitulation" - vor allem, ohne dass der Kriegszustand besteht - muss ja irgendwo festgehalten sein, oder?

..., beschrieb Roosevelt seinem Freund Morgenthau eimal kurz und bündig als Methode, "Krieg zu haben, ohne ihn zu machen" (Bavendamm S. 129 ff).
Ja, und? Eine solche Floskel oder Redewendung ist jetzt ein Argument wofür?

Damit gibt Roosevelt zu, daß er es war, der den Krieg gewollt hat, und mit seiner Quarantänepolitik hat er ihn ja auch überaus geschickt in die Wege geleitet
:vogel: :rofl:

Zunächst war es noch ein Wirtschaftskrieg.
Wenn Sie ein Wirtschaftsembargo aus dramaturgischen Gründen unbedingt "Wirtschaftskrieg" nennen wollen, können Sie das gerne tun.

Entsprechend erörterten am 8. April 1939 erörterten die Minister Morgenthau und White die Möglichkeiten, Deutschland und seine Verbündeten "an der Beschaffung der notwendigen strategischen Rohstoffe zu hindern" (Erdöl, Mangan, Kupfer, Zinn, Gummi, Nickel, Manilafaser, Wolfram und Baumwolle).Natürlich. Das ist ja Sinn und Zweck eines Wirtschaftsembargos, vor allem, weil am 08. April 1939 aus Geheimdienstkreisen bereits bekannt war, dass Hitler den Überfall auf Polen plante und vorbereitete:

[...] Wenn es uns nicht gelingt, in kürzester Frist die deutsche Wehrmacht in der Ausbildung, in der Aufstellung der Formationen, in der Ausrüstung und vor allem auch in der geistigen Erziehung zur ersten Armee der Welt zu entwickeln, wird Deutschland verloren sein!
(...)
Es haben sich daher dieser Aufgabe alle anderen Wünsche bedingungslos unterzuordnen.
(...)
Die endgültige Lösung liegt in der Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes.
(...)
Ich stelle damit folgende Aufgabe:

I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein.

Hitlers geheime Denkschrift über den Vierjahresplan von 1936, Nuernberg Military Tribunals, Bd. XII, S. 431ff.,
Deutscher Text nach: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 3. Jahrgang (1955), 2. Heft (April), S.204ff

"Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten. Die getarnte oder offene allgemeine Mobilmachung wird erst am Angriffsvortage zu dem spätestmöglichen Termin befohlen werden."

aus: Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Fall Weiß"), zit. n. Hubatsch, Hitlers Weisungen, S. 19

Der nächste Schritt in der sehr systematisch betriebenen und von Roosevelt absichtsvoll herbeigeführten, auf eine militärische Konfrontation zulaufenden Eskalation war eine Verfügung Roosevelts (14.Juni 1941)...
Ähm...1941?! Nur mal so nebenbei: der 2. Weltkrieg begann schon etwa 2 Jahre vorher. Am 01. Septemner 1939.

Ich hatte Ihnen weiter oben schon mal vorgeschlagen, dass Sie sich vielleicht erst mal über die Chronologie der Ereignisse im Klaren werden sollten.

Da Ihre restlichen Einlassungen sich auf Ereignisse nach dem Beginn des 2. Weltkriegs beziehen, brauche ich darauf natürlich in Bezug auf die Kriegsschuldfrage nicht weiter einzugehen.

Sie dürfen gerne noch ein wenig weiter spekulieren.
Warum spekulieren?

[...] Der Führer führte sodann aus:

Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und die Erhaltung der Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handele es sich um das Problem des Raumes.
(...)
Daß jede Raumerweiterung nur durch Brechen von Widerstand und unter Risiko vor sich gehen könne, habe die Geschichte aller Zeiten - Römisches Weltreich, Englisches Empire - bewiesen. Auch Rückschläge seien unvermeidbar. Weder früher noch heute habe es herrenlosen Raum gegeben, der Angreifer stoße stets auf den Besitzer.
[...]

Erklärung Hitlers vor der militärischen Spitze des "Dritten Reiches" am 05.11.1937, Hoßbach-Niederschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/index.php)
Schon vorher, am 27. Juni 1937, hatte Reichskriegsminister Werner von Blomberg eine "Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht" herausgegeben.

Bereits 1924 - also lange bevor Hitler Reichskanzler wurde - schrieb Hitler in "Mein Kampf", dass er als wichtigstes außenpolitisches Ziel den Bodenerwerb ("Lebensraum im Osten") sehe:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeiten einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht und dadurch nicht nur die neuen Siedler in innigster Gemeinschaft mit dem Stammland erhält, sondern der gesamten Raummenge jene Vorteile sichert, die in ihrer vereinten Größe liegen.

(...)

Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.

Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742f

Gewaltsame Eroberung von "Lebensraum" war eines seiner wichtigsten außenpolitischen Ziele, und das hat sich wie ein roter Faden durch sein ganzes Denken und Handeln gezogen, und dann hat er - nachdem Polen aus dem Weg geräumt war - gegen die Sowjetunion genau den Vernichtungs- und Eroberungskrieg geführt, den er angekündigt hatte.

MfG
Stephan

Lord Solar Plexus

29.07.2005, 09:42

Ich schon, Bavendamm auch, der einzige, der Probleme hat, Geschriebenes zu lesen, sind Sie.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Sonst wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass Bavendamms Ansicht die vorherrschende Meinung ist.

Ersetzen wir Ihre aus der Luft gegriffene Etikettierung "Revisionisten" durch "Ketzer", dann sind wir vollends wieder im Mittelalter gelandet.

Oder lassen wir die ständigen Ablenkungen und Wegschweifungen und bleiben bei der völlig richtigen Einordnung "Revisionist und Geschichtsfälscher". Ein Phantomzeitler mehr oder weniger eben.

Ein Hitler-Zitat nach dem anderen zu bringen, disqualifiziert noch mehr.

Quatsch. Die Aussagen der Handlungs- und Entscheidungsträger zu ignorieren - so wie du es tust - disqualifiziert.

Ich habe Dich nicht gezwungen, mir zu antworten.

du wirst dich in einer öffentlichen Debatte eben mit Einreden abfinden müssen. Das ist eigentlich sehr offensichtlich.

Von mir aus darfst Du Deine überragende Gelehrsamkeit gerne für Dich behalten.

Was denn sonst? Regst du dich dann auf?

Wie Ihnen bereits mehrfach geschrieben habe, ist Roosevelts Rede vom 5.10.1937 als Kriegserklärung zu verstehen.

Hatten wir schonmal erwähnt, dass wir das anders sehen? (Das ist jetzt wieder ein "Wohl! - Garnicht! - Wohl! - Garnicht!..."-Thread)

Verbohrtheit ist immer ein Zeichen mangelhafter Intelligenz und Gelehrsamkeit.

Das ist aber nicht relevant, schließlich werfen sich das alle Seiten gegenseitig vor. Jeder hat doch schon seine Ansicht gebildet. Nur ein außenstehender könnte eine Entscheidung treffen - aber jeder Neue wird sich einer Seite anschließen oder in eine Ecke gedrängt werden. Aller Austausch findet hier in der Regel nicht zur Überzeugung statt, sondern zur Unterhaltung. Oder?

Lord Solar Plexus

29.07.2005, 10:04

Leuchter galt als Experte auf diesem Gebiet,

Das ist schon gelogen. Leuchter hat sich als Experte ausgegeben. Vor Gericht dazu befragt, meinte er selbst, er habe das Wissen eines College-Studenten. Abgesehen vom Staat Missouri hat er in keinerlei geschäftlichen Beziehungen zu irgendwelchen amerikanischen Behörden gestanden. Auch in Missouri ist Leuchters Ingenieurbüro über das Anfertigen von Planzeichnungen für die Renovierung der Gaskammer nicht hinausgekommen.

weshalb er von einem Holocaust-Zweifler (ich glaube, es war Remers)

Falsch. Er wurde von Ernst Zündel für seine Verteidigung beauftragt und bezahlt. Seine Auschwitz-Reise war nichts als eine Bezahlstudie, die zu dem gewünschten Ergebnis kam.

Der Mann hatte mit dem HC, dem dritten Reich oder allgemein mit Politik überhaupt nichts zu tun sondern hatte die Durchschnittsmeinung aller Amerikaner zu diesen Fragen.

Richtig. Gleiches gilt auch für seine Kenntnisse in Chemie, Physik und Geschichte.

Durch sein Gutachten ist er natürlich schlagartig bekannt geworden. Kurze Zeit später hat es seine Existenz vernichtet.

Das ist bei eklatantem selbstverschuldeten Fehlverhalten die Regel.
"Am 20. Juli 1990 sandte Ed Carnes, stellvertretender Generalstaatsanwalt von Alabama, eine Notiz an alle Bundesstaaten, welche die Todesstrafe praktizierten, in der er Leuchters Hintergrund und Seriosität in Frage stellte. Carnes konstatierte, Leuchter hege nicht nur "unorthodoxe" Ansichten über Gaskammern, sondern habe zu allem eine hinterhältige Methode entwickelt, um sich in staatliche Belange einzumischen, sofern es die Todesstrafe betraf."
in: Lipstadt, S. 206

Trotzdem ist unerklärlich, daß nicht eine unabhängige, unter neutraler Aufsicht stehende Expertenkommission die Forschungen von Rudolf wiederholt und verifiziert.

Was für ein Schwachfug. Da kommt ein angelaufen und behauptet, er weise wissenschaftlich nach, dass alle Autos blau seien. Dann laufen ihm ein paar Dumme hinterher und schreien 'Verifiziert das!'. Natürlich muss jetzt der Staat seine ganze Kraft darauf legen, diese Dummheit zu untersuchen.

Nochmal zu Herrn Leuchter: Im April 1990 reichten Shelly Z. Shapiro, der Leiter des Vereins "Holocaust Survivors and Friends in Pursuit of Justice" und Beate Klarsfeld gemeinsam einen Beschwerdebrief beim Massachusetts Board of Registration of Engineers in Boston ein; Thema des Schreibens war Leuchters ungerechtfertigter Anspruch auf den Ingenieurtitel und sein Mißbrauch des Titels, um "die Allgemeinheit zu täuschen", sofern es um Gaskammern ging. Die Kammer veranlaßte eine Untersuchung und fand genügend Hinweise, um ihn der illegalen Ausübung des Ingenieurberufs anklagen zu können bzw. eines illegalen Anbietens seiner Dienste in dem Bereich.
Lipstadt, S. 209

Es gibt bisher keine auch nur annähernd qualifizierte Reaktion darauf.

Ich wüsste auch nicht, wieso. Bei hunderttausend Augenzeugen wäre das absurd.

Eine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Fragen, die auch die Gegenargumente ernst nimmt, wird von interessierter Seite offenbar überhaupt nicht gewünscht,

Richtig, denn die Geschichtsfälscher, Apologeten und Revisionisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch keine Wissenschaftler.

Dein Rudolf ist auch komplett uninteressant:

"Ich, Rudolf Franz Ferdinand Höß, sage nach vorhergehender rechtmäßiger Vereidigung aus und erkläre wie folgt:

Ich bin sechsundvierzig Jahre alt und Mitglied der NSDAP seit 1922, Mitglied der SS seit 1934; Mitglied der Waffen-SS seit 1939. Ich war Mitglied ab 1. Dezember 1934 des SS-Wachverbandes, des sogenannten Totenkopfverbandes.

Seit 1934 hatte ich unausgesetzt in der Verwaltung von Konzentrationslagern zu tun und tat Dienst in Dachau bis 1938; dann als Adjutant in Sachsenhausen von 1938 bis zum 1. Mai 1940, zu welcher Zeit ich zum Kommandanten von Auschwitz ernannt wurde.

[...]

Massenhinrichtungen durch Vergasung begannen im Laufe des Sommers 1941 und dauerten bis zum Herbst 1944. Ich beaufsichtigte persönlich die Hinrichtungen in Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943. [...]

Alle Massenhinrichtungen durch Vergasung fanden unter dem direkten Befehl unter der Aufsicht und Verantwortlichkeit der RSHA statt. Ich erhielt unmittelbar von der RSHA alle Befehle zur Ausführung dieser Massenhinrichtungen."

Ende der Debatte.

Stammtischler

29.07.2005, 10:08

früh übt sich, wer später mal ein guter Zigeuner sein will.

junges Früchtchen (http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/07/29/12jaehriger__straftaten/12jaehriger__straftaten.html)

Chiara

29.07.2005, 10:14

Stephan mir auch :] :top:

Brutus

29.07.2005, 10:33

Aha, jetzt weicht der Herr seine abstrusen Behauptungen schon auf: "als Kriegserklärung zu verstehen".

Es ist ja schön, wenn Sie sich die Mühe einer ausführlichen Antwort machen, aber zuvor sollten Sie doch bitte die Textgenese der Schmundt-Niederschrift darstellen.

Sollte etwa ein seriöser und wissenschaftlichen Historiker wie Sie nicht wissen, wann, wo und wie die für seine Ausführungen zentralen Quellen zustandegekommen sind?

Im Moment verhalten Sie sich wie ein katholischer Theologe, der laufen von ganz entscheidenden, wichtigste Fragen klärenden Texten eines, sagen wir, Thomas von Aquin redet, aber nicht einmal sagen kann, in welchem Jahr das Schrifststück verfaßt wurde, noch unter welchen äußeren Bedingungen es zustandekam; in welchem Kloster sich beispielsweise der Heilige aufgehalten hat.

Im Zusammenhang mit dem Roman Ernst von Salomons haben Sie gestern einen Kommandoton angeschlagen, der einer NS-Charge würdig gewesen wäre und der zeigt, daß die Diktion Adolf Hitlers auf Sie abzufärben beginnt.

Danach kam Ihre Aufforderung bzgl einer Präszisierung meiner Fragen zur Schmundt Niederschrift:

Zitat von Stephan
Und ich habe Sie nun schon mehrmals gefragt, worauf Sie hinaus wollen, wenn Sie von "Umständen" sprechen. Präzisieren Sie doch bitte endlich einmal, was Sie damit meinen!

Das meinte ich:
- Wann und wo hat Schmundt die Niederschrift zu Papier gebracht?
- Gibt es davon eine Faksimile-Darstellung?
- Existieren unterschriftliche Beglaubigungen der Richtigkeit?

Möchten Sie nicht endlich Ihre "Wissenschaftlichkeit" demonstrieren?

Oder lassen wir die ständigen Ablenkungen und Wegschweifungen und bleiben bei der völlig richtigen Einordnung "Revisionist und Geschichtsfälscher". Ein Phantomzeitler mehr oder weniger eben.

Haben Sie sich schon daran gemacht die Nicht-Existenz von Nessie zu beweisen?

Und bitte: nicht Bavendamms revisionistisches Geschreibsel als Quelle nennen ...

Sie sagen doch selbst von sich, sie hätten das Buch gar nicht gelesen? Ist das die neue Form der Seriosität, daß man Bücher abkanzelt, ohne auch nur einen Blick hinengeworfen zu haben?

Daß gewisse, nun ja, staatliche oder ihm nahe stehende Institutionen und andere Einrichtungen derartige Probleme bei der Personalbeschaffung haben, hätte ich nicht gedacht. Erinnert mich irgendwie an die alte DDR.

Stephan

29.07.2005, 10:43

In den USA wurden und werden Menschen mit Gas hingerichtet, wobei auch Blausäure verwendet wird.
Soweit richtig: das Zyanid-Gas, das noch heute zur Hinrichtung in den Gaskammern von Arizona, Kalifornien, Maryland, Missouri und Wyoming (nur in diesen 5 Bundesstaaten wird das noch praktiziert) genutzt wird, ist chemisch das gleiche wie das Zyklon B, das man in Auschwitz zum Völkermord benutzte

Leuchter galt als Experte auf diesem Gebiet...
Fred A. Leuchter ist ein selbsternannter Gaskammerexperte. In einem Verfahren gegen den Holocaust-Leugner Ernst Zündel räumte er selbst ein, den Titel eines "Ingenieur" zu Unrecht zu tragen. Leuchter hat einen B.A. (Bachelor of Arts) in Geisteswissenschaften.

..., weshalb er von einem Holocaust-Zweifler (ich glaube, es war Remers) mit dem Gutachten für einen Prozess beauftragt wurde.
Nicht Remers. Es war der o.g. Ernst Zündel, für den Leuchter sein "Gutachten" anfertigen sollte:

Der Leuchter-Report: Geschichtsfälschung auf Bestellung (http://www.h-ref.de/personen/leuchter-fred/index.php)

Der Mann hatte mit dem HC, dem dritten Reich oder allgemein mit Politik überhaupt nichts zu tun sondern hatte die Durchschnittsmeinung aller Amerikaner zu diesen Fragen.
Wen meinen Sie jetzt? Leuchter oder Zündel?

Zündel war kein Amerikaner, sondern Deutscher, der nach Kanada ausgewandert war (...und im März 2005 aus Kanada nach Deutschland abgeschoben wurde).

Was Leuchter betrifft, so kann durchaus bezweifelt werden, dass dieser Herr die "Durchschnittsmeinung aller Amerikaner" zum Holocaust hat. Leuchter hat nicht nur in den USA Kontakte zu Neonazi-Organisationen und tritt regelmäßig bei revisionistischen Veranstaltungen auf, sondern wurde auch schon von der neonazistischen NPD als Referent nach Deutschland geladen.

Es geht im Leuchter- wie auch im Rudolf- Gutachten nicht in erster Linie um die Wirkung von Blausäure auf den menschlichen Körper!...was aber eine Grundvoraussetzung wäre, wenn man die Tötung von Menschen mit Cynaid bestreiten oder beweisen will.

Der methodische Ansatz von Rudolf ist schon dahingegend falsch, als das er die Wirkung von Cynaid auf Läuse und auf Menschen - also auf zwei völlig unterschiedliche Organismen - als identisch angenommen hat. Blausäure ist aber gerade für Menschen schon in geringen Konzentrationen extrem giftig.

Rudolf ist promovierter Chemiker, da muss man so etwas eigentlich wissen, oder man kann es zumindest den entsprechenden Handbüchern (z.B. Merck Index) entnehmen...

Leuchters Ansatz war ein ganz anderer: er entnahm einige hundert Mauerproben und untersuchte (wie Rudolf) die Rückstände der Blausäure in den Gemäuern (Langzeitverhalten, Feuchtigkeit, Temperatur usw.) . Daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen, ob die Räume mit Blausäure begast wurden oder nicht.
Richtig...wenn man alle anderen notwendigen Randbedingungen, z.B. die Witterungseinflüsse bei den gesprengten Gaskammern von Auschwitz (...im Gegensatz zu den noch erhaltenen Entlausungskammern für Kleidung), etc. korrekt in die Untersuchungen mit einbezieht.

Genau das haben aber weder Rudolf noch Leuchter getan.

Trotzdem ist unerklärlich, daß nicht eine unabhängige, unter neutraler Aufsicht stehende Expertenkommission die Forschungen von Rudolf wiederholt und verifiziert. Es gibt bisher keine auch nur annähernd qualifizierte Reaktion darauf.Eine ausführliche, naturwissenschaftliche Widerlegung der sog. Rudolf-Gutachten findet man u.a. hier:

Bailer-Galanda, Brigitte: Leuchter und seine Epigonen, in: Brigitte Bailer-Galanda/Wolfgang Benz/Wolfagang Neugebauer (Hrsg.), Die Auschwitz-Leugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996, S. 117-129.

Bailer, Josef: Die "Revisionisten" und die Chemie, in: ebenda, S. 130-152.

In englischer Sprache:

Richard J. Green, Jamie McCarthy, Chemistry is not the science (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/) oder Leuchter, Rudolf, and the Iron Blues (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/)

Im übrigen hat Germar Rudolf im August 1998 sogar überraschend selbst eingeräumt, dass er die Chemie gar nicht als geeignetes Mittel sehe, um den tatsächlichen Massenmord an Juden in Auschwitz widerlegen zu können:

"Weiterhin bin ich überzeugt, dass die Chemie nicht die Wissenschaft ist, die Aussagen über den Holocaust absolut zweifelsfei beweisen oder widerlegen kann. Es gibt verschiedene Indizienbeweise, die vor allem gemeinsam mit allen anderen Beweisen den Schluss erlauben, dass die Massenmorde durch Vergasungen, wie sie von den Augenzeugen geschildert werden, nicht stattgefunden haben können. Aber mit den Argumenten der Chemie kann man keine absolute Gewissheit begründen."

Germar Rudolf, zit. n. Green/McCarthy, "Chemistry is not the science", http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

MfG
Stephan

Gärtner

29.07.2005, 11:03

[@Stephan] Im Zusammenhang mit dem Roman Ernst von Salomons haben Sie gestern einen Kommandoton angeschlagen, der einer NS-Charge würdig gewesen wäre und der zeigt, daß die Diktion Adolf Hitlers auf Sie abzufärben beginnt.
Du reitest ständig auf einer nichtexistenten "Kriegserklärung" Roosevelts herum, reagierst aber auf Nachfrage bezüglich allfälliger Quellen bzw. nach Belehrung über den Unterschied zwischen Quarantäne/Embargo und Krieg mit obenstehendem Ausfall.

Ist das Teil des rechten Projektes zur "Verarschung", wie es dein hunnischer Volksgenosse jüngst erfrischend klar benannte?

Mir ist überhaupt nicht ersichtlich, wieso die Bewertung als "Kriegserklärung" für dich solche Bedeutung hat. Auch ohne diese ist es ja mittlerweile bekannt, daß R. unbedingt aktiv ins Kriegsgeschehen eingreifen wollte, dazu aber erst die amerikanische Öffentlichkeit bzw. den Kongreß überzeugen mußte.

Stephan

29.07.2005, 11:03

Es ist ja schön, wenn Sie sich die Mühe einer ausführlichen Antwort machen, aber zuvor sollten Sie doch bitte die Textgenese der Schmundt-Niederschrift darstellen.
Warum sollte ich das?

Wenn Sie der Meinung sind, das Dokument sei nicht authentisch - und genau darauf läuft's ja hinaus - so müssen Sie die Beweisführung antreten, das es nicht echt sei.

Punkt! Aus!

Im Zusammenhang mit dem Roman Ernst von Salomons haben Sie gestern einen Kommandoton angeschlagen, der einer NS-Charge würdig gewesen wäre und der zeigt, daß die Diktion Adolf Hitlers auf Sie abzufärben beginnt.
:vogel: Sie sollten sich schleunigst auf Ihren Geisteszustand untersuchen lassen.

Darüber hinaus habe ich in Ihrem oben zitierten Geschreibsel einen Begriff gefettet hervorgehoben, der ausgesprochen aufschlußreich ist, um was für eine Art von Quelle es sich handelt.

Das meinte ich:
- Wann und wo hat Schmundt die Niederschrift zu Papier gebracht?
- Gibt es davon eine Faksimile-Darstellung?
- Existieren unterschriftliche Beglaubigungen der Richtigkeit?
Darauf der Einfachheit halber meine Antwort, die ich Ihnen bereits gestern gegeben habe:

Ich weiß nicht, ob es davon im WWW eine Faksimile-Wiedergabe gibt.

Das Original befindet sich m.W. in einem Bundesarchiv in Koblenz(?): ADAP (Akten zur deutschen Auswärtigen Politik) Serie D, Bd. VI, Dok. 433, S. 477/83; Jacobsen 1939/45 Dok. 6, S. 109/14; IMG Bd. XXXVII, Dok. L-79, S. 546/56

Und nur ein kleines Detail nebenbei, lieber Mister Ragtime: Die Schmundt-Niederschrift, die nichts anderes ist als eine Besprechungsnotiz, hat natürlich keine Unterschrift aller Beteiligten, aber das wissen Sie ganz bestimmt. Sie stellen sich hier nur blöd.

Darüber hinaus: wenn Sie der Meinung sind, ein Dokument der Zeitgeschichte sei nicht authentisch - und genau darauf läuft Ihre Forderung nach einem Faksimile hinaus -, so müssen Sie hier den Beweis antreten, dass es falsch ist.

Ansonsten ist festzustellen, dass Sie erneut nicht inhaltlich auf meine Argumente und historischen Originaldokumente/Zitate eingegangen sind. Ich werde daher die entsprechenden Textpassagen aus meinem vorangegangenen Beitrag hier noch einmal aufführen:

Hier ein Auszug aus der "Quarantäne-Rede" Franklin Roosevelts vom 05.10.1937:

"(...) wenn wir eine Welt haben wollen, in der wir frei atmen und in Freundschaft ohne Furcht leben können, müssen die friedliebenden Nationen dieser Welt eine konzertierte Anstrengung unternehmen, um die Gesetze und Prinzipien aufrechtzuerhalten, auf denen der Friede allein sicher ruht. Die friedliebenden müssen eine konzertierte Anstrengung gegen jene Vertragsbrüche und gegen jenes Außerachtlassen humaner Instinkte unternehmen, die verantwortlich sind für den heutigen Zustand der Anarchie und Instabilität zwischen den Staaten und von dem es kein Entrinnen gibt durch bloße Abschließung oder Neutralität (...). Es scheint unglückerweise wahr zu sein, daß sich die Gesetzlosigkeit in der Welt epidemisch ausbreitet. Wenn aber eine Krankheit sich epidemisch auszubreiten beginnt, ist sich die Gemeinschaft einig und findet sich darin zusammen, die Patienten durch eine Quarantäne zu isolieren, um die Gemeinschaft vor der Ausbreitung der Krankheit zu schützen."
Von einer "Kriegserklärung" gegen Deutschland...keine Spur!

Schon kurz nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 31. Januar 1933 hat dieser Anfang Februar eine geheime Rede vor hochrangigen Offizieren gehalten, in der er seine Ideen von der Eroberung von Lebensraum für das Deutsche Volk im Osten und dessen Germanisierung erneut zum Besten gab:

[...]Im Siedeln liegt einzige Mögl., Arbeitslosenheer z. T. wieder einzuspannen. Aber braucht Zeit u. radikale Änderung nicht zu erwarten, da Lebensraum für d(eutsches) Volk zu klein
(...)
Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraumes im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.
(...)

Handschriftliche Aufzeichnung des Generalleutnants Liebmann,
München, Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, Nr, 167/51, fol. 39.,
zit n. Hofer, Walther, "Der Nationalsozialismus - Dokumente 1933 - 1945", Fischer 1690

[...] Wenn es uns nicht gelingt, in kürzester Frist die deutsche Wehrmacht in der Ausbildung, in der Aufstellung der Formationen, in der Ausrüstung und vor allem auch in der geistigen Erziehung zur ersten Armee der Welt zu entwickeln, wird Deutschland verloren sein!
(...)
Es haben sich daher dieser Aufgabe alle anderen Wünsche bedingungslos unterzuordnen.
(...)
Die endgültige Lösung liegt in der Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes.
(...)
Ich stelle damit folgende Aufgabe:

I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein.

Hitlers geheime Denkschrift über den Vierjahresplan von 1936, Nuernberg Military Tribunals, Bd. XII, S. 431ff.,
Deutscher Text nach: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 3. Jahrgang (1955), 2. Heft (April), S.204ff

"Die Aufgabe der Wehrmacht ist es, die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten. Die getarnte oder offene allgemeine Mobilmachung wird erst am Angriffsvortage zu dem spätestmöglichen Termin befohlen werden."

aus: Hitlers Weisung vom 11. April 1939 ("Fall Weiß"), zit. n. Hubatsch, Hitlers Weisungen, S. 19

[...] Der Führer führte sodann aus:

Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und die Erhaltung der Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handele es sich um das Problem des Raumes.
(...)
Daß jede Raumerweiterung nur durch Brechen von Widerstand und unter Risiko vor sich gehen könne, habe die Geschichte aller Zeiten - Römisches Weltreich, Englisches Empire - bewiesen. Auch Rückschläge seien unvermeidbar. Weder früher noch heute habe es herrenlosen Raum gegeben, der Angreifer stoße stets auf den Besitzer.
[...]

Erklärung Hitlers vor der militärischen Spitze des "Dritten Reiches" am 05.11.1937, Hoßbach-Niederschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/index.php)
Bereits 1924 - also lange bevor Hitler Reichskanzler wurde - schrieb Hitler in "Mein Kampf", dass er als wichtigstes außenpolitisches Ziel den Bodenerwerb ("Lebensraum im Osten") sehe:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeiten einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht und dadurch nicht nur die neuen Siedler in innigster Gemeinschaft mit dem Stammland erhält, sondern der gesamten Raummenge jene Vorteile sichert, die in ihrer vereinten Größe liegen.

(...)

Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.

Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.

Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Adolf Hitler, "Mein Kampf", S. 742f

Gewaltsame Eroberung von "Lebensraum" war eines seiner wichtigsten außenpolitischen Ziele, und das hat sich wie ein roter Faden durch sein ganzes Denken und Handeln gezogen, und dann hat er - nachdem Polen aus dem Weg geräumt war - gegen die Sowjetunion genau den Vernichtungs- und Eroberungskrieg geführt, den er angekündigt hatte.

MfG
Stephan

Gärtner

29.07.2005, 11:06

@ Stephan:

"Wir müssen uns Sysiphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."

Stephan

29.07.2005, 11:10

@ Stephan:

"Wir müssen uns Sysiphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."
Ken McVay, Direktor des Nizkor-Projekts, sagte einmal über Holocaust-Leuger sinngemäß folgendes:

Mit Holocaust-Leugnern diskutieren, das ist, als wollte man versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln. Das schafft man natürlich nicht. Aber es ist wichtig, allen Zuschauern zu zeigen, dass der Pudding ein Pudding ist.

Man kann dieses Zitat durchaus auf alle Facetten rechtsextremer Agitation, einschl. der Kriegsschuldleugnerei, ausweiten.

MfG
Stephan

Schwarzer Rabe

29.07.2005, 11:12

Ken McVay, Direktor des Nizkor-Projekts, sagte einmal über Holocaust-Leuger sinngemäß folgendes:

Mit Holocaust-Leugnern diskutieren, das ist, als wollte man versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln. Das schafft man natürlich nicht. Aber es ist wichtig, allen Zuschauern zu zeigen, dass der Pudding ein Pudding ist.

Man kann dieses Zitat durchaus auf alle Facetten rechtsextremer Agitation, einschl. der Kriegsschuldleugnerei, ausweiten.

MfG
Stephan
Tolles Zitat! Ich habe auch eins: "Regnets im Mai, ist der April vorbei!" :]

Hannibal

29.07.2005, 11:17

Alles Richtig. Die braunen National-Würste und sowieso das ganze rechte Nazi-Gesocks, alle sind sie saublöd. Gut, dass wir Schlauen das erkannt haben. :] :] :]

derNeue

29.07.2005, 11:38

Das ist schon gelogen. Leuchter hat sich als Experte ausgegeben.

Du solltest mit der Wahl Deiner Ausdrücke ein bischen vorsichtiger sein. Lüge erfüllt schon den Tatbestand der Beleidigung.
Im übrigen ist Deine Aussage falsch. Leuchter hat sich nicht als Experte "ausgegeben" sondern er galt als Experte. Er ist ein Mann der Praxis, zwar ohne Studium, wie ich schon sagte, aber andernfalls wäre er von Zündel gar nicht gefragt worden. Zündel war ja gerade auf der Suche nach einem "Gaskammerexperten", die nachträgliche Verdrehung ist daher ziemlich dämlich.

Vor Gericht dazu befragt, meinte er selbst, er habe das Wissen eines College-Studenten.

Die übliche Masche: mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten soll ein falsches Bild erzeugt werden. Wird bei Rudolf ja auch ständig gemacht.

Abgesehen vom Staat Missouri hat er in keinerlei geschäftlichen Beziehungen zu irgendwelchen amerikanischen Behörden gestanden. Auch in Missouri ist Leuchters Ingenieurbüro über das Anfertigen von Planzeichnungen für die Renovierung der Gaskammer nicht hinausgekommen.

In jedem Fall war Leuchter der beste Experte, der für Zündel aufzutreiben war.

Falsch. Er wurde von Ernst Zündel für seine Verteidigung beauftragt und bezahlt. Seine Auschwitz-Reise war nichts als eine Bezahlstudie, die zu dem gewünschten Ergebnis kam.

Das haben gerichtliche Gutachten so an sich: sie werden nunmal immer von einer bestimmten Seite zum Beweis einer bestimmten Meinung in Auftrag gegeben. Das ändert nur überhaupt nichts an ihrem Wahrheitsgehalt.

Das ist bei eklatantem selbstverschuldeten Fehlverhalten die Regel.
"Am 20. Juli 1990 sandte Ed Carnes, stellvertretender Generalstaatsanwalt von Alabama, eine Notiz an alle Bundesstaaten, welche die Todesstrafe praktizierten, in der er Leuchters Hintergrund und Seriosität in Frage stellte. Carnes konstatierte, Leuchter hege nicht nur "unorthodoxe" Ansichten über Gaskammern, ...

"Selbstverschuldetes Fehlverhalten" (*lol*)
Diese Formulierung sagt ja wohl schon alles: Weil er zu einem Ergebnis gekommen war, daß der HC-Lobby in den USA absolut nicht in den Kram paßte und im Grunde sensationell war, wurde seine Existenz vernichtet. Das ist i.d.T. gewissermaßen ein "selbstverschuldetes Fehlverhalten".
"Unorthodox" war er schon, das ist wohl richtig. Nur handelt es sich beim HC eben nicht um eine Frage des richtigen "orthodoxen" Glaubens, sondern um ene der Wissenschaft. Sollte man zumindest meinen...

Was für ein Schwachfug. Da kommt ein angelaufen und behauptet, er weise wissenschaftlich nach, dass alle Autos blau seien. Dann laufen ihm ein paar Dumme hinterher und schreien 'Verifiziert das!'. Natürlich muss jetzt der Staat seine ganze Kraft darauf legen, diese Dummheit zu untersuchen.

Angesichts dieses Kommentars fragt es sich, wo wohl hier die Dummheit liegt.

Nochmal zu Herrn Leuchter: Im April 1990 reichten Shelly Z. Shapiro, der Leiter des Vereins "Holocaust Survivors and Friends in Pursuit of Justice" und Beate Klarsfeld gemeinsam einen Beschwerdebrief beim Massachusetts Board of Registration of Engineers in Boston ein; Thema des Schreibens war Leuchters ungerechtfertigter Anspruch auf den Ingenieurtitel und sein Mißbrauch des Titels, um "die Allgemeinheit zu täuschen", sofern es um Gaskammern ging. Die Kammer veranlaßte eine Untersuchung und fand genügend Hinweise, um ihn der illegalen Ausübung des Ingenieurberufs anklagen zu können bzw. eines illegalen Anbietens seiner Dienste in dem Bereich.
Lipstadt, S. 209

Da haben wir es ja wieder: das übliche Dreck auskippen der interessierten Lobbies. Klarsfeld hat sich da schon immer hervorgetan. Wenn inhaltlich nichts mehr geht, wird gegen die Person gehetzt. Rudolf und viele andere haben es ja auch erleben dürfen.
Das ist das letzte Mal, daß ich auf diesen Schwachsinn und diese Hetze noch reagiere, es reicht jetzt. Denn eins ist unbestreitbar: Solche Dinge, ob richtig oder falsch, sagen nicht das Geringste über den Wahrheitsgehalt des Gutachtens aus.

Ich wüsste auch nicht, wieso. Bei hunderttausend Augenzeugen wäre das absurd.

"Hunderttausend"?? (*lol*) Ahnungslosigkeit ist keine Schande. Es sind etwa zehn, die den HC direkt beschreiben. Alle anderen beziehen sich nur auf das Hörensagen. Und über das Zustandekommen dieser Aussagen gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Aber träum ruhig weiter.

Richtig, denn die Geschichtsfälscher, Apologeten und Revisionisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch keine Wissenschaftler.

Dein Rudolf ist auch komplett uninteressant:

"Ich, Rudolf Franz Ferdinand Höß, sage nach vorhergehender rechtmäßiger Vereidigung aus und erkläre wie folgt:

Ich bin sechsundvierzig Jahre alt und Mitglied der NSDAP seit 1922, Mitglied der SS seit 1934; Mitglied der Waffen-SS seit 1939. Ich war Mitglied ab 1. Dezember 1934 des SS-Wachverbandes, des sogenannten Totenkopfverbandes.

Seit 1934 hatte ich unausgesetzt in der Verwaltung von Konzentrationslagern zu tun und tat Dienst in Dachau bis 1938; dann als Adjutant in Sachsenhausen von 1938 bis zum 1. Mai 1940, zu welcher Zeit ich zum Kommandanten von Auschwitz ernannt wurde.

[...]

Massenhinrichtungen durch Vergasung begannen im Laufe des Sommers 1941 und dauerten bis zum Herbst 1944. Ich beaufsichtigte persönlich die Hinrichtungen in Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943. [...]

Alle Massenhinrichtungen durch Vergasung fanden unter dem direkten Befehl unter der Aufsicht und Verantwortlichkeit der RSHA statt. Ich erhielt unmittelbar von der RSHA alle Befehle zur Ausführung dieser Massenhinrichtungen."

Ende der Debatte.
Ich sag ja: Wenn nichts mehr geht....
Ließ mal fundierte Kritiken der angeblichen Höß Aussagen, die später in Polen gefälscht wurden oder auch die Folterberichte des Sergeants Clarke an Rudolf Höß. Aber nach meiner Einschätzung wirst Du Dich solchen Gefahren des Weltbilds gar nicht erst aussetzen. ;)
"Ende der Debatte" also. Da fällt mir ein Wilhelm Busch Zitat ein: "Wenn mir aber was nicht lieb: weg damit ist mein Prinzip". Man nennt es auch Ignoranz.

Schwarzer Rabe

29.07.2005, 12:02

Alles Richtig. Die braunen National-Würste und sowieso das ganze rechte Nazi-Gesocks, alle sind sie saublöd. Gut, dass wir Schlauen das erkannt haben. :] :] :]
:O

Praetorianer

29.07.2005, 12:51

Doch, gerade deswegen! In den USA wurden und werden Menschen mit Gas hingerichtet, wobei auch Blausäure verwendet wird. Leuchter galt als Experte auf diesem Gebiet, weshalb er von einem Holocaust-Zweifler (ich glaube, es war Remers) mit dem Gutachten für einen Prozess beauftragt wurde. Der Mann hatte mit dem HC, dem dritten Reich oder allgemein mit Politik überhaupt nichts zu tun sondern hatte die Durchschnittsmeinung aller Amerikaner zu diesen Fragen. Durch sein Gutachten ist er natürlich schlagartig bekannt geworden. Kurze Zeit später hat es seine Existenz vernichtet.

Ja, zur Vergasung werden Natriumcyanid-Tabletten (oder Kaliumcyanidtabletten) in konzentrierte Schwefelsäure geworfen, dann entwickelt sich Blausäure.

Was meine Frage war: Wieso kennt man sich durch die Konstruktion von Gaskammern mit Blausäure aus?

Es geht im Leuchter- wie auch im Rudolf- Gutachten nicht in erster Linie um die Wirkung von Blausäure auf den menschlichen Körper! Leuchters Ansatz war ein ganz anderer: er entnahm einige hundert Mauerproben und untersuchte (wie Rudolf) die Rückstände der Blausäure in den Gemäuern (Langzeitverhalten, Feuchtigkeit, Temperatur usw.) . Daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen, ob die Räume mit Blausäure begast wurden oder nicht. Das ist allerdings nur einer, (neben vielen anderen z.B. baulichen) aber der Hauptaspekt in beiden Gutachten.

Schön, das kann jeder ausgebildete Chemiker, der Zugriff auf entsprechende Publikationen hat! Ggf. auch andere Naturwissenschaftler oder Ingenieure!

Meine Frage war: Warum meinst du, es gäbe nur ganz wenige Fachleute?

Das natürlich nicht. Trotzdem ist unerklärlich, daß nicht eine unabhängige, unter neutraler Aufsicht stehende Expertenkommission die Forschungen von Rudolf wiederholt und verifiziert. Es gibt bisher keine auch nur annähernd qualifizierte Reaktion darauf. Selbst Chemiker wie Green haben sich in die Materie nicht annähernd gründlich genug eingearbeitet, waren nie in Auschwitz, kennen die Verhältnisse nicht, verbiegen die naturwissenschaftlichen Fakten, um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen. Andere, wie die Krakauer "Experten"kommission um Prof. Malkewitz verwenden völlig untaugliche Analysemethoden. Die politische Absicht der Rudolf-Gegner ist unverkennbar.
Eine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Fragen, die auch die Gegenargumente ernst nimmt, wird von interessierter Seite offenbar überhaupt nicht gewünscht, was man auch am Verbot von Rudolfs Büchern und seiner Strafverfolgung sehen kann. Das ist i.d.T. verräterisch, denn diese Dinge wären eigentlich sehr leicht objektiv zu untersuchen. Dafür wäre nicht nur ein qualifizierter und objektiver Chemiker, sondern auch ein Baufachmann, ein Quellenkritiker, Mediziner, Experten für Leichenverbrennung und eine unvoreingenommene Historikerkommission erforderlich. Aber das müßte doch bei einem "Jahrhundertverbrechen" wie dem HC eigentlich selbstverständlich sein, oder nicht?
Aber genau das passiert nicht und wird wohl auch nicht passieren, solange der HC als unumstößliches und unbezweifelbares Dogma dasteht, also quasi als neue Zivilreligion.
Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung, und zwar eigentlich für alle Seiten, auch für die jüdische.

Eines sollte man dabei nicht vergessen, es geht bei Auschwitz nur um ein (!)Vernichtungslager und nicht um den Holocaust insgesamt.
Die Anzahl der Toten des Holocaust insgesamt kann man relativ gut eingrenzen, schon weil den Alliierten deutsche Unterlagen darüber in die Hände gefallen sind!

In dieser Diskussion geht es darum, wieviele der ca. 6 Millionen ermordeten Juden in Auschwitz starben!

Stephan

29.07.2005, 13:13

Im übrigen ist Deine Aussage falsch. Leuchter hat sich nicht als Experte "ausgegeben" sondern er galt als Experte.
Leuchter hatte sich als Ingenieur ausgegeben, obwohl er keiner ist. Er hat im Rahmen seines geisteswissenschaftlichen Studiums zwei Physikseminare absolviert. Leuchter ist weder Chemiker, noch Toxikologie, sondern ein Lügner und Hochstapler.

In jedem Fall war Leuchter der beste Experte, der für Zündel aufzutreiben war.
Das ist in jedem Fall richtig...er war der beste, und wahrscheinlich auch der einzige "Experte", der für einen rechtsextremen Lügner und Schwindler wie Zündel zu bekommen war!

Das haben gerichtliche Gutachten so an sich: sie werden nunmal immer von einer bestimmten Seite zum Beweis einer bestimmten Meinung in Auftrag gegeben.
Der "Leuchter-Report" war kein gerichtliches Gutachten. Es war eine Auftragsarbeit des Holocaust-Leugners Ernst Zündel, und kein Gutachten, welches von einem gerichtlich bestellten Gutachter oder Sachverständigen angefertigt wurde.

Wenn inhaltlich nichts mehr geht, wird gegen die Person gehetzt. Rudolf und viele andere haben es ja auch erleben dürfen.
Natürlich geht inhaltlich was. Eine ausführliche, naturwissenschaftliche Widerlegung der sog. Rudolf-Gutachten findet man u.a. hier:

Bailer-Galanda, Brigitte: Leuchter und seine Epigonen, in: Brigitte Bailer-Galanda/Wolfgang Benz/Wolfagang Neugebauer (Hrsg.), Die Auschwitz-Leugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996, S. 117-129.

Bailer, Josef: Die "Revisionisten" und die Chemie, in: ebenda, S. 130-152.

In englischer Sprache:

Richard J. Green, Jamie McCarthy, Chemistry is not the science (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/) oder Leuchter, Rudolf, and the Iron Blues (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/)

Eine umfangreiche Widerlegung des Leuchter-Reports findet man beim Nizkor-Projekt (http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/) oder hier:

Der Leuchter-Report: Geschichtsfälschung auf Bestellung (http://www.h-ref.de/personen/leuchter-fred/index.php)

MfG
Stephan

Brutus

29.07.2005, 13:29

Mir ist überhaupt nicht ersichtlich, wieso die Bewertung als "Kriegserklärung" für dich solche Bedeutung hat. Auch ohne diese ist es ja mittlerweile bekannt, daß R. unbedingt aktiv ins Kriegsgeschehen eingreifen wollte, dazu aber erst die amerikanische Öffentlichkeit bzw. den Kongreß überzeugen mußte.

Damit kommen wir der Wahrheit schon näher. Roosevelt wollte über verschiedene Eskalationsstufen hinweg in ein Kriegsgeschehen eingreifen, das er selbst herbeigeführt hat.

Seine Absicht, den Weg zum Krieg zu beschreiten, hat er öffentlich (!) kundgetan.

Damit ist klar, daß nicht Adolf Hitler den 2. Weltkrieg herbeigeführt hat, sondern Franklin D. Roosevelt.

Q.E. D.

Gärtner

29.07.2005, 13:57

Damit kommen wir der Wahrheit schon näher. Roosevelt wollte über verschiedene Eskalationsstufen hinweg in ein Kriegsgeschehen eingreifen, das er selbst herbeigeführt hat.

Seine Absicht, den Weg zum Krieg öffentlich (!) kundgetan.

Damit ist klar, daß nicht Adolf Hitler den 2. Weltkrieg herbeigeführt hat, sondern Franklin D. Roosevelt.
Schön langsam.

1) Hat nicht FDR am 1. September 1939 Polen angegriffen, oder irre ich mich?

2) Hat Adolf Hitler den USA am 8. Dezember den Krieg erklärt, oder irre ich mich?

3) Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Absicht, einen Krieg herbeizuführen und ihn zu beginnen.

"Bewiesen" hast du nichts, nur weiterhin Thesen aufgestellt.

Brutus

29.07.2005, 14:00

Warum sollte ich das?
Wenn Sie der Meinung sind, das Dokument sei nicht authentisch - und genau darauf läuft's ja hinaus - so müssen Sie die Beweisführung antreten, das es nicht echt sei.
Punkt! Aus!

Zeigen Sie uns doch, wo und wie das Dokument verfaßt worden ist? Die Existenz und Urheberschaft des Textes habe ich nie bestritten.

Ich wollte Ihnen nur die Gelegenheit geben, Ihre wissenschaftliche Beschlagenheit und Quellenkunde darzustellen. Wenn Sie davon keinen Gebrauch machen möchten, ist das selbstverständlich Ihre ganz persönliche Angelegenheit. Sie werden schon wissen, warum!

Die bestehenden Fragen bzgl. der Schmundt-Niederschrift können Sie damit natürlich nicht aus der Welt schaffen.

So lange Sie ein ums andere Mal Ihre Aussagen der Überprüfbarkeit zu entziehen versuchen, werden Sie Ihrer Glaubwürdigkeit keinen Gefallen tun.

Unverschämtheiten wie die folgende sind nur ein schwacher Ersatz für fehlende Argumente:

:vogel: Sie sollten sich schleunigst auf Ihren Geisteszustand untersuchen lassen.

Darüber hinaus habe ich in Ihrem oben zitierten Geschreibsel einen Begriff gefettet hervorgehoben, der ausgesprochen aufschlußreich ist, um was für eine Art von Quelle es sich handelt.

Wenigstens habe ich eine Quelle benannt, die von jedermann zu Ihrem Ursprung zurückverfolgt werden kann. Wann leisten Sie endlich, was Sie laufend und mit herrenmenschlicher Attitüde von anderen verlangen, endlich einmal selbst? Bei der Schmundt-Niederschrift können Sie schon mal den Anfang machen!

Das ist jetzt, glaube ich, der sechste Versuch, wo ich Sie bitte, endlich die Entstehung dieser Quelle zu beschreiben.

Hier ein Auszug aus der "Quarantäne-Rede" Franklin Roosevelts vom 05.10.1937: Von einer "Kriegserklärung" gegen Deutschland...keine Spur!

Wenn Sie nicht erkennen, daß mit seiner Rede von der existenzbedrohenden Totalstrangulation ("Quarantäne") Roosevelt vor den Augen der Welt erklärt, nach dem Wirtschaftskrieg zum Schießkrieg zu schreiten, dann wissen wahrscheinlich nicht einmal Sie selbst wie Sie Adolf Hitlers "Überfall" auf Polen als Auftakt zum 2. WK bezeichnen können?

Ist Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, daß Ihr geistiger Ziehvater Adolf auf eine Kriegserklärung verzichtet hat?

Zu den von Ihnen mit hingebungsvoller Lust gebrachten Hitler-Reden eine Bemerkung: So lange Sie nicht sagen, wann, wo und wie die Mitschriften zustandegekommen sind, legen Sie exakt das Verhalten an den Tag, das Sie den von Ihnen unentwegt angeprangerten "Geschichtsfälschern" laufend unterstellen.

Das werden Sie sich doch nicht nachsagen lassen wollen, ein Wissenschaftler wie Sie!

Brutus

29.07.2005, 14:12

Schön langsam.
3) Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Absicht, einen Krieg herbeizuführen und ihn zu beginnen.

Du meinst, Roosevelt erklärt lange vor 1939 in obszöner Öffentlichkeit seinen Willen, den Weg zum Kriege zu beschreiten, hat aber in Wahrheit etwas ganz anderes gemeint?

Um seinen Friedenwillen zu unterstreichen, nötigt er Großbritannien, Polen eine Blanko-Garantie auszustellen, unterstützt England, Frankreich und Rußland mit Waffenlieferungen, beschlagnahmt deutsches US-Vermögen, läßt seine Atlantik Marine offen an der Seite Englands in den Seekrieg eingreifen und provoziert Japan zu einem "Angriff" auf Pearl Harbor?

Das alles, ohne daß US-Interessen auch nur im Entferntesten vom Dritten Reich gefährdet gewesen wären.

Warum hat Roosevelt, als er am 23. August 1939 durch den Verrat des deutschen Diplomaten Hans Herwarth von Bittenfeld in Kenntnis gesetzt worden war, daß sich Hitler und Stalin auf eine Teilung Polens verständigt hatten, die Polen nicht darüber informiert?

Roosevelt befürchtete, die Polen könnten in der Danzig-Frage im letzten Augenblick einlenken, so daß ihm der Krieg, den er seit spätestens 1937 mit enormer Raffinesse und Hinterhältigkeit betrieben hat, und der von Anfang bis Ende seiner gewesen ist, durch die Lappen geht.

Wenn sich in Roosevelts Handlungen die Absicht, Frieden zu halten bekundet,. dann war es in der Tat richtig, Adolf Hitler 1938 zur Verleihung des Friedensnobelpreises vorzuschlagen und ihn zum "Man of the Year" (Time Magazine) zu küren.

Praetorianer

29.07.2005, 14:19

Um seinen Friedenwillen zu unterstreichen, nötigt er Großbritannien, Polen eine Blanko-Garantie auszustellen, unterstützt England, Frankreich und Rußland mit Waffenlieferungen, beschlagnahmt deutsches US-Vermögen, läßt seine Atlantik Marine offen an der Seite Englands in den Seekrieg eingreifen und provoziert Japan zu einem "Angriff" auf Pearl Harbor?

Hat er Japan zu dem Angriff auf China auch schon "genötigt"?

Brutus

29.07.2005, 14:22

Man kann dieses Zitat durchaus auf alle Facetten rechtsextremer Agitation, einschl. der Kriegsschuldleugnerei, ausweiten.

Es geht noch viel weiter als Sie ahnen: Das Zitat läßt sich auf alle Facetten der Leugnerei der Heiligen Dreifaltigkeit und Gottgleichheit Jesu ausweiten.

Sie gehören vermutlich zu den Menschen, die sich drei mal bekreuzigen, bevor sie eine Seite Bavendamm aufschlagen und hinterher drei Ave Maria zur Vergebung der Sünden beten.

Brutus

29.07.2005, 15:29

Hat er Japan zu dem Angriff auf China auch schon "genötigt"?

War Roosevelt Chinese?

derNeue

29.07.2005, 15:31

Leuchter hatte sich als Ingenieur ausgegeben, obwohl er keiner ist. Er hat im Rahmen seines geisteswissenschaftlichen Studiums zwei Physikseminare absolviert. Leuchter ist weder Chemiker, noch Toxikologie, sondern ein Lügner und Hochstapler.

Ich will hier keineswegs über die Ausbildung von Leuchter diskutieren. Das ist nur eine Taktik, um vom Thema abzulenken. Er ist auf jeden Fall ein Experte auf seinem Gebiet. Und er war unpolitisch. Ich bezweifle daher, daß er ein Hochstapler ist. Aber darum geht es nicht. Durch diesen Einwurf von Dir wird wieder einmal die unredliche Argumentationsweise deutlich. Ob sein Gutachten stimmt oder nicht hat nämlich überhaupt nichts damit zu tun, ob er Chemie studiert hat oder Ingenieur ist. Auf der Gegenseite habe ich diese Art der Argumentation bisher nicht festgestellt: Rudolf hat z.B. den "Experten" Pressac Punkt für Punkt inhaltlich widerlegt. Dabei schreibt er nicht ein einziges Mal: "Pressac hat deswegen unrecht, weil er überhaupt kein Chemiker ist wie ich, sondern nur Apotheker und folglich keine Ahnung hat" Da geht es nur um Inhalte. Das ist der Unterschied, der mir auffällt.

Das ist in jedem Fall richtig...er war der beste, und wahrscheinlich auch der einzige "Experte", der für einen rechtsextremen Lügner und Schwindler wie Zündel zu bekommen war!

Ich bezweifle, das Zündel nicht auch einen promovierten Chemiker für die Aufgabe bekommen hätte. Dafür gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Leuchter war in den USA berühmt ("Mr. Death") und rennomiert, deswegen wurde er von Zündel beauftragt. Du verdrehst hier nachträglich schon wieder die Tatsachen.

Der "Leuchter-Report" war kein gerichtliches Gutachten. Es war eine Auftragsarbeit des Holocaust-Leugners Ernst Zündel, und kein Gutachten, welches von einem gerichtlich bestellten Gutachter oder Sachverständigen angefertigt wurde.

Es war kein vom Gericht in Auftrag gegebenes Gutachten, richtig. Das ändert aber nichts daran, daß es von der Verteidigung als Beweismittel zur Entlastung gegen dieses "schwere Verbrechen Leugnung" gedacht war. Ein in Strafprozessen absolut üblicher Vorgang.

Natürlich geht inhaltlich was. Eine ausführliche, naturwissenschaftliche Widerlegung der sog. Rudolf-Gutachten findet man u.a. hier:

Bailer-Galanda, Brigitte: Leuchter und seine Epigonen, in: Brigitte Bailer-Galanda/Wolfgang Benz/Wolfagang Neugebauer (Hrsg.), Die Auschwitz-Leugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996, S. 117-129.

Bailer, Josef: Die "Revisionisten" und die Chemie, in: ebenda, S. 130-152.

In englischer Sprache:

Richard J. Green, Jamie McCarthy, Chemistry is not the science (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/) oder Leuchter, Rudolf, and the Iron Blues (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/)

Eine umfangreiche Widerlegung des Leuchter-Reports findet man beim Nizkor-Projekt (http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/) oder hier:

Der Leuchter-Report: Geschichtsfälschung auf Bestellung (http://www.h-ref.de/personen/leuchter-fred/index.php)

MfG
Stephan
Das könnte man meinen. Ich rate Dir aber, Rudolfs Entgegnungen in seinem neuen Buch dazu zu lesen: Galanda hat nun wirklich überhaupt keine Ahnung, sondern diffamiert nur, Bailer lügt, um zu gewünschten Ergebnissen zu kommen und Green meint es zwar einigermaßen ehrlich, hat aber von der Sachlage und von den genauen Bedinungen viel zu wenig Wissen um auf wissenschaftlicher Ebene fundiert gegenzuargumentieren. Diese ganzen Kandidaten werden detailliert von Rudolf widerlegt, und zwar Punkt für Punkt, aber wie ich sicher annehme, hast zu seine Antworten natürlich nicht gelesen.