Vollständige Version anzeigen : Indianer hielten Neger als Sklaven.
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[URL="http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/usa-cherokee-indianer"]http://images.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/cherokee-indianer/cherokee-indianer-148x84.jpg (http://www.zeit.de/2010/43/GS-Altersvorsorge-Patchwork) Minderheiten
Auch Schwarze wollen Indianer sein
(http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/usa-cherokee-indianer)
Der Stamm der Cherokee streitet mit den Nachkommen seiner schwarzen Sklaven darüber, wer ein richtiger Indianer ist. Es geht nicht nur um Geld. Von Eva Schweitzer [weiter…] (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/usa-cherokee-indianer)
Zur Anpassung an die weiße Kultur zählte auch, dass einige der Cherokee Sklaven hielten; der Stamm spricht von zwei Prozent Sklavenhaltern. Die Sklaven mussten mit auf den Todesmarsch. 1863 wurden sie freigelassen, zwei Jahre vor Ende des Bürgerkriegs – und freiwillig, wie die Cherokee betonen. 1866 verfügte Washington, dass alle Schwarzen, die auf Stammesland lebten, auch zum Stamm gehörten – es war eine von vielen Versuchen, so viele Schwarze wie möglich loszuwerden. Denn Oklahoma war damals noch kein US-Bundesstaat. Die Cherokee versuchten auch, auf dem Territorium einen eigenen Staat auszurufen, der Sequoyah heißen sollte, aber Washington legte sein Veto ein. 1907 wurde Oklahoma gegründet.
Jetzt gehören auch die Indianer zu den Pösen. :eek:
Jetzt gehören auch die Indianer zu den Pösen. :eek:
Gehörten sie schon immer, darf man aber nicht sagen. Ich lese gerade eines der Bücher, die in so ziemlich jedem deutschen Buch über Indianer als Quelle angegeben sind, im Original. Da stehen ein paar Details drin, die das Bild vom edlen Wilden leicht ins Wanken bringen und natürlich in keiner mir bekannten Veröffentlichung in deutscher Sprache Erwähnung finden. So ist nicht ein einziger Fall bekannt geworden, daß eine Frau, die in Gefangenschaft von Plainsindianern, also dem Prototypen des edlen Wilden, geraten ist, nicht vergewaltigt worden wäre.
Gehörten sie schon immer, darf man aber nicht sagen. Ich lese gerade eines der Bücher, die in so ziemlich jedem deutschen Buch über Indianer als Quelle angegeben sind, im Original. Da stehen ein paar Details drin, die das Bild vom edlen Wilden leicht ins Wanken bringen und natürlich in keiner mir bekannten Veröffentlichung in deutscher Sprache Erwähnung finden. So ist nicht ein einziger Fall bekannt geworden, daß eine Frau, die in Gefangenschaft von Plainsindianern, also dem Prototypen des edlen Wilden, geraten ist, nicht vergewaltigt worden wäre.
Karl May hatte immer Phantasien - den edlen Wilden gab es nie.
Beobachter
07.11.2011, 12:45
Die haben doch alle Schwarzen aus dem Stamm verbannt.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2029724/Cherokee-Indian-tribe-slammed-racist-expelling-slave-descendants.html
Und die Bundesregierung hat ihrerseits gedroht, diese Subventionen zu streichen, wenn die Freedman nicht anerkannt werden.
Verständlich, daß die VS-Regierung auf eine Anerkennung der "Freedman" drängt. Die Indianerstämme sind als noch einigermaßen ethnisch und kulturell homogene Gemeinschaften den VS-Eliten ein Dorn im Auge. Man will sie durch die einschleusung möglichts vieler Fremder verwässern, so wie es in ganz großem Stil auch in Europa betrieben wird.
Gehörten sie schon immer, darf man aber nicht sagen. Ich lese gerade eines der Bücher, die in so ziemlich jedem deutschen Buch über Indianer als Quelle angegeben sind, im Original. Da stehen ein paar Details drin, die das Bild vom edlen Wilden leicht ins Wanken bringen und natürlich in keiner mir bekannten Veröffentlichung in deutscher Sprache Erwähnung finden. So ist nicht ein einziger Fall bekannt geworden, daß eine Frau, die in Gefangenschaft von Plainsindianern, also dem Prototypen des edlen Wilden, geraten ist, nicht vergewaltigt worden wäre.
In früheren Zeiten war die Vergewaltigung von Feindfrauen "normal".
FranzKonz
07.11.2011, 14:46
Gehörten sie schon immer, darf man aber nicht sagen. Ich lese gerade eines der Bücher, die in so ziemlich jedem deutschen Buch über Indianer als Quelle angegeben sind, im Original. Da stehen ein paar Details drin, die das Bild vom edlen Wilden leicht ins Wanken bringen und natürlich in keiner mir bekannten Veröffentlichung in deutscher Sprache Erwähnung finden. So ist nicht ein einziger Fall bekannt geworden, daß eine Frau, die in Gefangenschaft von Plainsindianern, also dem Prototypen des edlen Wilden, geraten ist, nicht vergewaltigt worden wäre.
Warum sollten irgendwelche Wilde auch edler sein als der Adel?
Geronimo
07.11.2011, 14:50
Dieser Parker ist ein Dreckskerl. Ein Schande für jeden anständigen Indianer. Ich habe 15 Jahre lang gegen die Blauröcke gekämpft. Der Hund hat (ohne einen Schuß abzugeben) bedingungslos kapituliert.:(
Geronimo
Cinnamon
07.11.2011, 14:56
Ja, wessen Indianerbild von Karl May geprägt ist, der wird jetzt bitter aufschreien, dass auch bei denen nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen war. Nur: Die Schwarzen hätten doch nie auf den Trail of Tears mitgemusst, wenn die US-Regierung nicht dieses Gesetz erlassen hätte, das den reizenden Namen "Indianerentfernungsgesetz" (Indian Removal Act) getragen hat.
Noch bis in die 70er war den Indianern etwa die Ausübung ihrer traditionellen Religion nicht gestattet, Indianer galten lange nicht als US-Bürger etc.
Geronimo
07.11.2011, 15:02
Ja, wessen Indianerbild von Karl May geprägt ist, der wird jetzt bitter aufschreien, dass auch bei denen nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen war. Nur: Die Schwarzen hätten doch nie auf den Trail of Tears mitgemusst, wenn die US-Regierung nicht dieses Gesetz erlassen hätte, das den reizenden Namen "Indianerentfernungsgesetz" (Indian Removal Act) getragen hat.
Noch bis in die 70er war den Indianern etwa die Ausübung ihrer traditionellen Religion nicht gestattet, Indianer galten lange nicht als US-Bürger etc.
Erst 1960 bekamen wir die Bürgerrechte. NACH den Negern.:(
Cinnamon
07.11.2011, 15:05
Erst 1960 bekamen wir die Bürgerrechte. NACH den Negern.:(
Aber der Neger war ja so arm und benachteiligt.....
Dieser Parker ist ein Dreckskerl. Ein Schande für jeden anständigen Indianer. Ich habe 15 Jahre lang gegen die Blauröcke gekämpft. Der Hund hat (ohne einen Schuß abzugeben) bedingungslos kapituliert.:(
Geronimo
Ganz richtig ist das aber nicht. Gegen Blauröcke hat der alte Geronimo eigentlich nie gekämpft, jedenfalls nicht freiwillig. Rennen war dann doch eher seine Sache. Er mochte lieber Zivilisten umbringen und die auch nur, wenn sie in Unterzahl waren. Dafür lag er auch schonmal besoffen neben seinem Pferd. Die Vorliebe für Fusel dürfte allerdings die einzige Gemeinsamkeit sein, die Du mit ihm hast. Immerhin definierte er 'Krieger' nicht darüber, andere online und anonym zu beschimpfen und zu bedrohen.
Ja, wessen Indianerbild von Karl May geprägt ist[...]
Das ist Unsinn. May wußte durchaus auch von bitterbösen Indianern zu berichten.
Warum sollten irgendwelche Wilde auch edler sein als der Adel?
Das hat mit 'edel' recht wenig zu tun, sondern vielmehr mit einer grundsätzlich anderen Vorstellung von dem, was einen Krieg ausmacht. Sich nicht an Frauen und Kindern zu vergreifen ist eine Vorstellung, die diesen "Wilden" vollkommen fremd war. Im Gegenteil, die haben sich einige Mühe gegeben, gerade die anzugreifen und verlustreiche Schlachten gegen wehrhafte Gegner zu vermeiden.
Affenpriester
08.11.2011, 23:20
Das hat mit 'edel' recht wenig zu tun, sondern vielmehr mit einer grundsätzlich anderen Vorstellung von dem, was einen Krieg ausmacht. Sich nicht an Frauen und Kindern zu vergreifen ist eine Vorstellung, die diesen "Wilden" vollkommen fremd war. Im Gegenteil, die haben sich einige Mühe gegeben, gerade die anzugreifen und verlustreiche Schlachten gegen wehrhafte Gegner zu vermeiden.
Genauso wie die Weißen. Sie waren alle gleich! Nur mit einem Unterschied, die Indianer haben uns kein Land geraubt.
FranzKonz
08.11.2011, 23:32
Das hat mit 'edel' recht wenig zu tun, sondern vielmehr mit einer grundsätzlich anderen Vorstellung von dem, was einen Krieg ausmacht. Sich nicht an Frauen und Kindern zu vergreifen ist eine Vorstellung, die diesen "Wilden" vollkommen fremd war. Im Gegenteil, die haben sich einige Mühe gegeben, gerade die anzugreifen und verlustreiche Schlachten gegen wehrhafte Gegner zu vermeiden.
Klüger ist das. Zumal die Reichweite der jeweils verfügbaren Waffen doch sehr unterschiedlich und bei eventuellen Beutewaffen der Nachschub an Munition nicht gesichert war.
Du kannst auch von einem Wilden nicht verlangen, daß er sich wie ein Depp verhält.
Genauso wie die Weißen. Sie waren alle gleich!
Vorstellungen von Ritterlichkeit, wie Klopperhorst sie jüngst erst verkündete, wirst Du im alten Amerika nicht finden, ebensowenig die leiseste Spur von Humanismus. Dafür war Krieg für viele Völker ein elemantarer Teil ihrer Existenz. Um friedlich neben ihren Nachbarn zu leben, hätten viele Indianervölker ersteinmal ihre gesamte Kultur über den Haufen werfen müssen.
Nur mit einem Unterschied, die Indianer haben uns kein Land geraubt.
Wer sollen denn "die Indianer" sein? Und wer verbirgt sich hinter "uns"? Du oder ich?
Wir reden hier von vielen hundert autonomen Völkern, die sich liebend gern gegenseitig Land raubten, wann immer sich eine Gelegenheit bot sich zu verbessern. Nicht selten lebten sie noch keine hundert Jahre auf dem Boden, von dem sie von Weißen vertrieben wurden und hatten zuvor ohne jeden Skrupel ein anderes Volk von dort vertrieben. Eine Gleichsetzung von Land und Volk, wie sie sich in Europa und Asien entwickelt hatte, gab es in Nordamerika nicht. Man lebte als nomadische Jäger, oder war noch nicht zu weit davon entfernt.
Klüger ist das. Zumal die Reichweite der jeweils verfügbaren Waffen doch sehr unterschiedlich und bei eventuellen Beutewaffen der Nachschub an Munition nicht gesichert war.
Du kannst auch von einem Wilden nicht verlangen, daß er sich wie ein Depp verhält.
Das mache ich doch gar nicht. Fakt ist jedenfalls, man konnte sich verlustreiche Lagerschlachten, wie sie in Europa geführt wurden, einfach nicht leisten. Viele Männer zu verlieren, war gleichbedeutend mit aussterben.
Deshalb hat auch Geronimo, anders als unser Kamerad behauptet, keineswegs gegen Blauröcke gekämpft, wenn die ihn nicht gerade dazu gezwungen haben. Er hat sich an denen vorbeigepirscht und stattdessen schutzlose Familien umgebracht. Indianer haben, anders als man heute gern glaubt, nicht nur ihr eigenes Land verteidigt, sondern sind auf Beutezüge tief in anderes Gebiet vorgedrungen und das schon lange, bevor sie dem ersten Angloamerikaner begegnet sind. Das war ein ebenso elementarer Teil der Lebensweise verschiedener Völker, wie die Jagd als Nahrungsgrundlage. Man mußte Apachen oder Comanchen nicht das Land stehlen, um mit ihnen Ärger zu bekommen. Es reichte völlig aus, in Raubzugreichweite zu leben.
Affenpriester
09.11.2011, 05:32
Vorstellungen von Ritterlichkeit, wie Klopperhorst sie jüngst erst verkündete, wirst Du im alten Amerika nicht finden, ebensowenig die leiseste Spur von Humanismus. Dafür war Krieg für viele Völker ein elemantarer Teil ihrer Existenz. Um friedlich neben ihren Nachbarn zu leben, hätten viele Indianervölker ersteinmal ihre gesamte Kultur über den Haufen werfen müssen.
Wer sollen denn "die Indianer" sein? Und wer verbirgt sich hinter "uns"? Du oder ich?
Wir reden hier von vielen hundert autonomen Völkern, die sich liebend gern gegenseitig Land raubten, wann immer sich eine Gelegenheit bot sich zu verbessern. Nicht selten lebten sie noch keine hundert Jahre auf dem Boden, von dem sie von Weißen vertrieben wurden und hatten zuvor ohne jeden Skrupel ein anderes Volk von dort vertrieben. Eine Gleichsetzung von Land und Volk, wie sie sich in Europa und Asien entwickelt hatte, gab es in Nordamerika nicht. Man lebte als nomadische Jäger, oder war noch nicht zu weit davon entfernt.
Ich stimme dir in beiden Aussagen fast vorbehaltlos zu. Wir wissen nicht wirklich viel von den Völkern, welche vorher dort lebten.
Ignoriere niemals die Urheber dieser Theorien von diesen grausamen Völkern, die dort lebten. Das dient oftmals nur der nachträglichen Legitimation des eigenen Handelns.
Das sind meist nur moralische Relativierungsversuche, eine nur zu menschliche Sache, sie dienen der Rechtfertigung.
Es gab solche Völker, aber die Völker in Europa waren doch nicht anders, als du es beschreibst, oder?
Das Land, welches die Pilger, Aussiedler oder Flüchtlinge Europas "besiedelten" war ja schon besiedelt. Es war vergeben, es gehörte schon jemandem.
Darum geht es.
Es war ja streng genommen nicht die "Neue Welt", es war nur Europa unbekanntes Land.
Man hat die rechtmäßigen Einwohner enteignet, ermordet, gefoltert, ausgebeutet, terrorisiert, vertrieben, betrogen und ausgerottet.
Die Reihenfolge ist jetzt nicht chronologisch zu sehen.
Das war Völkermord in einer Größenordnung wie es sie nie wieder gab.
Europa hat ja auch versucht, Afrika zu "kolonisieren", aber das schlug ja mehrmals fehl.
Getreide wollte nicht wachsen, das Land ließ sich nicht beackern, die Sonne verdorrte die Pflanzen, die Pferde und die Feldgeräte waren für Afrika untauglich.
Afrika ist einfach nicht zu bewirtschaften, sonst wären die Afrikaner ja auch weiter. Es funktioniert einfach nicht wirklich.
Da war Amerika's Land besser, was aber nichts daran ändert, dass Amerika auf einer Schande beruht.
Europa hat so viel Leid in alle Teile der Welt gebracht. Wenn die Chinesen und andere Völker soweit sind, wird uns das wie ein Bumerang verfolgen.
Europa sollte sich tunlichst in Demut üben.
...Europa hat so viel Leid in alle Teile der Welt gebracht. Wenn die Chinesen und andere Völker soweit sind, wird uns das wie ein Bumerang verfolgen.
Europa sollte sich tunlichst in Demut üben.
Auch wenn wir jetzt in diesem unnatürlichen Gebilde EU samt Euro zusammengelötet wurden, verwahre ich mich gegen diese Pauschalierung einer Multilateral-Schuld Europas.
Europa besteht aus sehr vielen unterschiedliche Ländern und deren spezifischen Historien und ich möchte nicht für die Verbrechen Englands, Frankreichs, Hollands usw. in Kollektivhaftung genommen werden.
Du hast China erwähnt, aber glücklicherweise wissen die Chinesen - besser als wir - zu differenzieren und die Verursacher zu identifizieren.
Der Opium-Krieg wurde nicht von den Deutschen angezettelt, sondern von den Engländern. Und Indonesien wurde nicht von den Deutschen niedergemacht, sondern von den Holländern. Und Vietnam geht nicht auf unser Konto, sondern auf das der Franzosen und später der Amis.
Auch waren es nicht die Deutschen, die mehrere hundert Jahre die Philippinen beherrschten, sondern die Spanier, und nicht die Deutschen haben die Philippinen danach in eine Kolonie Hollywoods verwandelt, sondern die Amis.
Affenpriester
09.11.2011, 06:41
Auch wenn wir jetzt in diesem unnatürlichen Gebilde EU samt Euro zusammengelötet wurden, verwahre ich mich gegen diese Pauschalierung einer Multilateral-Schuld Europas.
Europa besteht aus sehr vielen unterschiedliche Ländern und deren spezifischen Historien und ich möchte nicht für die Verbrechen Englands, Frankreichs, Hollands usw. in Kollektivhaftung genommen werden.
Du hast China erwähnt, aber glücklicherweise wissen die Chinesen - besser als wir - zu differenzieren und die Verursacher zu identifizieren.
Der Opium-Krieg wurde nicht von den Deutschen angezettelt, sondern von den Engländern. Und Indonesien wurde nicht von den Deutschen niedergemacht, sondern von den Holländern. Und Vietnam geht nicht auf unser Konto, sondern auf das der Franzosen und später der Amis.
Auch waren es nicht die Deutschen, die mehrere hundert Jahre die Philippinen beherrschten, sondern die Spanier, und nicht die Deutschen haben die Philippinen danach in eine Kolonie Hollywoods verwandelt, sondern die Amis.
Natürlich wissen die Chinesen die Dinge gut einzuordnen, Chinesen vergessen auch nicht.
Die üblichen Verdächtigen sind allseits bekannt, selbstverständlich. Nur wenn ich von Europa schreibe, meine ich die Siedler.
Und die kamen von überall her. Unter der Flagge einiger Nationen kamen Bürger nahezu aller Nationen in dieses Land.
Aber vielleicht wird Europa trotzdem in Kollektiv-Haftung genommen, wer weiß.
Vielleicht sagt sich die nächste Super-Nation dass Europa generell kriegerisch war. Die Chinesen können differenzieren, ja. Sehr gut sogar.
Ich weiss nicht, was die Chinesen wirklich denken, wer weiss das schon.
Das Problem ist immer die Scheinheiligkeit. Und wer da an der Spitze ist, ist hinlänglich bekannt.
Den Engländern macht da keiner etwas vor, absolut niemand. Nicht einmal die Amerikaner. Wobei auch in Zukunft dort kaum unterschieden werden wird. England hängt ja quasi am Rockzipfel der USA.
Scheinbar die einzige Möglichkeit für dieses Völkchen, Bedeutung zu behalten.
Die sitzen da sowieso auf ihrer Insel und wissen alles besser.
Mit meiner Aussage meinte ich uns alle in der Diskussion. Europa wird, das ist nicht unwahrscheinlich, an Bedeutung verlieren.
Wir sollten den Amis nicht mehr den Arsch lecken und uns Richtung Osten öffnen, ohne ständige Vorwürfe, von wegen Menschenrechte, bla, bla.
Das einzige was Europa oben halten wird ist die deutsche Wirtschaft, die deutsche Industrie.
Das ist unser Trumpf für eine Kooperation mit China, Indien und eventuell wieder Russland. Japan gehört sowieso zu meinen Favoriten.
Von den USA redet doch eigentlich schon kaum noch jemand.
Indianer hielten Neger als Sklaven.
Alles andere wär ja auch doof gewesen, nicht?
FranzKonz
09.11.2011, 11:10
Das mache ich doch gar nicht. Fakt ist jedenfalls, man konnte sich verlustreiche Lagerschlachten, wie sie in Europa geführt wurden, einfach nicht leisten. Viele Männer zu verlieren, war gleichbedeutend mit aussterben.
Deshalb hat auch Geronimo, anders als unser Kamerad behauptet, keineswegs gegen Blauröcke gekämpft, wenn die ihn nicht gerade dazu gezwungen haben. Er hat sich an denen vorbeigepirscht und stattdessen schutzlose Familien umgebracht. Indianer haben, anders als man heute gern glaubt, nicht nur ihr eigenes Land verteidigt, sondern sind auf Beutezüge tief in anderes Gebiet vorgedrungen und das schon lange, bevor sie dem ersten Angloamerikaner begegnet sind. Das war ein ebenso elementarer Teil der Lebensweise verschiedener Völker, wie die Jagd als Nahrungsgrundlage. Man mußte Apachen oder Comanchen nicht das Land stehlen, um mit ihnen Ärger zu bekommen. Es reichte völlig aus, in Raubzugreichweite zu leben.
Gekämpft ist ein sehr dehnbarer Begriff. Hätte er sich einer offenen Feldschlacht gestellt, wäre seine Truppe einfach aufgerieben worden. Also hat er einen Guerilla-Krieg geführt und seinen Nachschub beim Feind beschafft.
Auch "sein eigenes Land verteidigt" ist eine Formulierung unter der wir etwas ganz anderes verstehen als er. Er hat seinen Lebensraum verteidigt und seine Familie, seinen Stamm oder seine Sippe versorgt. Grundbesitz und Landeigentum wie wir es verstehen, kannte er vermutlich nicht oder verstand zumindest etwas ganz anderes darunter.
Das ändert aber doch nichts an dem realen Sachverhalt. Die eindringenden europäischen Kolonialisten nahmen den nativen Völkern die Lebensgrundlage. Daß die sich dagegen wehrten, ist nicht verwunderlich, und daß sie ein anderes Rechtsverständnis hatten als die Eindringlinge kannst Du ihnen nicht verübeln.
Strandwanderer
09.11.2011, 13:03
In früheren Zeiten war die Vergewaltigung von Feindfrauen "normal".
Ja, falls zu den "früheren Zeiten" auch das Jahr 1945 und die Nachkriegsjahre zählen, in denen deutsche Frauen zu Millionen vor allem von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt und vielfach auch anschlie0end ermordet wurden, wenn die Frauen die Torturen überlebten.
Ja, falls zu den "früheren Zeiten" auch das Jahr 1945 und die Nachkriegsjahre zählen, in denen deutsche Frauen zu Millionen vor allem von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt und vielfach auch anschlie0end ermordet wurden, wenn die Frauen die Torturen überlebten.
In der Tat, ein sehr düsteres Kapitel in der neueren deutschen Geschichte!
Die Wilden aus dem Osten waren scheinbar unedle Wilde.
Die ehemals Wilden aus Amerika unter den US-amerikanischen Besatzungstruppen gaben den deutschen Frauen meist Kaugummis und Zigaretten für ihre Dienste.
An diesem Gebaren kann man eindeutig die zivilisatorischen Wirkung des Kapitalismus erkennen. :respekt:
Ja, falls zu den "früheren Zeiten" auch das Jahr 1945 und die Nachkriegsjahre zählen, in denen deutsche Frauen zu Millionen vor allem von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt und vielfach auch anschlie0end ermordet wurden, wenn die Frauen die Torturen überlebten.
Nein, dieses Ereignis zählt da nicht dazu.
Registrierter
09.11.2011, 13:42
Jetzt gehören auch die Indianer zu den Pösen. :eek:
Bis heute sterilisieren Kanada und die USA indianische Frauen und stehlen deren Kinder, um sie zu töten:
Canada Aboriginal Children Murdered
http://www.youtube.com/watch?v=o2K0RCn1mS0
VOICES of the Canadian Holocaust
www.hiddenfromhistory.org
Hidden from History:
The Canadian Holocaust
The Untold Story of the Genocide of Aboriginal Peoples by Church and State in Canada
http://canadiangenocide.nativeweb.org/
Zinsendorf
09.11.2011, 14:35
Ob nun Weiße, Schwarze, Natives - wer frei von Sünde, werfe den ersten Stein!
Es ist ohnehin nur ein gängiges Märchen, dass die soziale Differenzierung (Sklave <--> Slkavenhalter) stets mit der ethnischen (oder gar religiösen) parallel gehen muss.
So gab es z. Bsp. um 1860 im US-Territorium ca. 10 bis 12 T schwarze Sklavenhalter, die auch nicht besser oder schlechter waren als ihre "weißen" bzw. lt Überschift. "roten" Kollegen.
Die historische Gesellschaftsordnung "Sklavenhaltergesellschaft" ist in erster Linie eine sozialökonömische Kategorie, wird aber im Nachgang gerne mit rassistischen Gedankengut vermischt. Wie man so hört, sind diese Erklärungsversuche, nämlich ökonomische und soziale Widersprüche mit irgendwelchen sozialdarwinistischen, religiösen, nationalistischen... Theorien zu legitimieren, nicht kaputtzukriegen.:)
Man weiß eben nicht was die Häuptlinge wirklich wußten und vorallem die Medizinmänner. Man muss den Standpunkt beachten von wo aus man hier Maßstäbe ansetzt. Das Fußvolk weiß so gut wie nichts :)):2faces:
Wichtig ist, daß die Rothäute nun keine Neger mehr in ihren Reihen dulden. So also können wir sie auch als Verhandlungspartner bei der Zerschlagung und Aufteilung der jewsa akzeptieren.
Geronimo
10.11.2011, 20:19
Wichtig ist, daß die Rothäute nun keine Neger mehr in ihren Reihen dulden. So also können wir sie auch als Verhandlungspartner bei der Zerschlagung und Aufteilung der jewsa akzeptieren.
Da gibt`s nichts zu verhandeln. Das gehört alles uns. Vom Atlantik bis zum Pazifik, vom Rio Grande bis zum Klondike.:(
auch die indianer wussten schon um die bestimmung der neger.
Zinsendorf
11.11.2011, 17:03
auch die indianer wussten schon um die bestimmung der neger.
Nachdem wir nun (# 28) wissen, dass es auch ausreichend schwarze Sklavenhalter in Amerika gab, wäre es interessant zu erfahren, wieviel "Weisse " oder auch Natives dort als Sklaven gehalten wurden. Besonders in Nordafrika war das ja bis ins 19. Jahrhunder gängige Praxis, auch die Engländer verkauften Weisse (Häftlinge, Iren ...) als Sklaven nach Amerika, bes. an die Pflanzer in der Karibik. Ob die da "schon um die Bestimmung der Weissen (Sklaven) wussten" ?:]
schwarze sklavenhalter in amerika sind mir neu. dachte nur araber und weisse hielten sich neger.das weisse auch sklaven waren wußte ich schon dachte aber eher an arabische sklavenhalter bei weisen naja so kann man sich irren,ok.aber trotzdem glaube ich an die bestimmung der neger, man sieht es ja in afrika nach abzug der weissen, wie es bei den negern zugeht.
schwarze sklavenhalter in amerika sind mir neu.
Freien Amerikanern war es erlaubt, Sklaven zu (ver-)kaufen und zu besitzen.
Freien schwarzen Amerikanern entsprechend auch.
Waren aber nur einige tausend, die Sklaven hatten, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe.
Nachtrag: Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States#Black_slaveholders
Zinsendorf
12.11.2011, 10:14
... man sieht es ja in afrika nach abzug der weissen, wie es bei den negern zugeht.
Wohl wahr, für eine Ausbeutung/Unterdrückung ist generell nicht unbedingt eine andere Ethnie (Religion, Konfession, Herkunft...) notwendig. In Afrika schaffen das die Eingeborenen in vielen Staatsgebilden auch schon ganz alleine, wohl auch, wenn sie keine entsprechenden Vorbilder (white, arabs...) gehabt hätten.
Das Äussere der jeweiligen Mitglieder der "herrschenden Klasse" im Verhältnis von "Arbeitgeber" (~Sklavenhalter) zu "Arbeitnehmer" (~ Sklave, heute "Lohnsklave") ist dabei eher sekundär, wie wir wissen; gibte es ja auch heute in D nicht nur "rein weisse" Arbeitgeber/Eigentümer auch ausreichend russ., chin., arab. ...mit den unterschiedlichsten Haut- und Haarfarben. :]
Allerdings wird auf solcherlei "Erklärungen" gerne zur Legitimation der eigenen Herrschaftsansprüche bzw. zur späteren Legendenbildung zurüchgegriffen.
Mr.Smith
13.11.2011, 17:31
Das der Sklavenhandel nur so gut funktionierte, weil afrikanische Stammesfürsten die günstige Gelegenheit nutzten um Kriegsgefangene und Kritiker loszuwerden, wird auch immer wieder gerne ausgeblendet.
Nanninga
16.11.2011, 11:11
Wichtig ist, daß die Rothäute nun keine Neger mehr in ihren Reihen dulden. So also können wir sie auch als Verhandlungspartner bei der Zerschlagung und Aufteilung der jewsa akzeptieren.
Wie bitte? Das Land ist rechtmäßiger Besitz des weißen Mannes! Seitdem diese häßlichen Figuren die Wikinger unfreundlich behandelten sind sie noch viel zu gut weggekommen.
Das der Sklavenhandel nur so gut funktionierte, weil afrikanische Stammesfürsten die günstige Gelegenheit nutzten um Kriegsgefangene und Kritiker loszuwerden, wird auch immer wieder gerne ausgeblendet.
und ........... dass der Handel in der Hand von Muslimen lag
Heiden galten als Ungläubige. Man durfte mit ihnen nachen was man wollte, auch töten.
Zinsendorf
17.11.2011, 11:10
und ........... dass der Handel in der Hand von Muslimen lag
Heiden galten als Ungläubige. Man durfte mit ihnen nachen was man wollte, auch töten.
Sklaven durften deren Besitzer i. a. ohne strafrechtliche Konsequenzen töten, sebstverständlich auch "gläubige" Sklaven, ganz egal, an welchen Gott (und in welchen Varianten) sie gerade glaubten.
Nur - welcher halbwegs intelligente Sklavenhalter bringt ohne Not seine "Hauptproduktionsmittel" um? Gerade im Süden der USA waren die Sklaven ja auch Mittel der Repräsentation von Macht und Reichtum, ähnlich wie heute Luxuskarosse, Villa... Da hat man schon auch auf einen ordentlichen Zustand "seines" Humankapitals geachtet, bes. wenn (später) auch die Sklaven zum gleichen Gott gebetet haben.
Sklaven durften deren Besitzer i. a. ohne strafrechtliche Konsequenzen töten, sebstverständlich auch "gläubige" Sklaven, ganz egal, an welchen Gott (und in welchen Varianten) sie gerade glaubten.
Nur - welcher halbwegs intelligente Sklavenhalter bringt ohne Not seine "Hauptproduktionsmittel" um? Gerade im Süden der USA waren die Sklaven ja auch Mittel der Repräsentation von Macht und Reichtum, ähnlich wie heute Luxuskarosse, Villa... Da hat man schon auch auf einen ordentlichen Zustand "seines" Humankapitals geachtet, bes. wenn (später) auch die Sklaven zum gleichen Gott gebetet haben.
Richtig,
deshalb sind diese Märchen von Folter oder dem Massensterben auf der Überfahrt nach Amerika völliger Unfug.
Das wäre so als ob man als Bierbrauer in den Gärkessel pissen würde.
Nordische Kriegerin
17.11.2011, 13:01
Neger sind in den meisten Glaubensrichtungen auch schon in der ersten Sumerianischen Kultur der Menscheit Sklaven , nur geschaffen von Gott\Göttern um sich vom rest der Völker erniedrigen und beherrschen zu lassen . ****** sind die geborenen Sklaven , Neger sind von Natur geschaffen sich befehle geben zu lassen und andere bedienen zu dürfen .. das wurde in der Geschichte immer wieder bewiesen . Die Neger haben zu vergessen und verdrängt welchen Sinn sie bezwecken und wo ihr Platz ist , wir müssen ihnen nur wieder zeigen und sie einnern welch Glück sie ereichen können uns bedienen zu dürfen , ich weiss genau irgendwo auf einer Negerinsel warten Wilde Bimbos nur auf ihre Gottes aufgabe höher enwickelten Herrenrassen Füßen liegen zu dürfen .
derRevisor
17.11.2011, 13:58
Neger sind in den meisten Glaubensrichtungen auch schon in der ersten Sumerianischen Kultur der Menscheit Sklaven , nur geschaffen von Gott\Göttern um sich vom rest der Völker erniedrigen und beherrschen zu lassen . ****** sind die geborenen Sklaven , Neger sind von Natur geschaffen sich befehle geben zu lassen und andere bedienen zu dürfen .. das wurde in der Geschichte immer wieder bewiesen . Die Neger haben zu vergessen und verdrängt welchen Sinn sie bezwecken und wo ihr Platz ist , wir müssen ihnen nur wieder zeigen und sie einnern welch Glück sie ereichen können uns bedienen zu dürfen , ich weiss genau irgendwo auf einer Negerinsel warten Wilde Bimbos nur auf ihre Gottes aufgabe höher enwickelten Herrenrassen Füßen liegen zu dürfen .
Du vergißt dabei, das es erst einmal Gottes Aufgabe an die Frau ist, dem Menschen zu dienen und nicht haltlose, wirre Thesen aufzustellen. Neger waren nicht immer nur Sklaven. Soweit ich weiß, gab es z.B. einmal im alten Ägypten eine Zeit der schwarzen Pharaonen.
Neger sind in den meisten Glaubensrichtungen auch schon in der ersten Sumerianischen Kultur der Menscheit Sklaven , nur geschaffen von Gott\Göttern um sich vom rest der Völker erniedrigen und beherrschen zu lassen . ****** sind die geborenen Sklaven , Neger sind von Natur geschaffen sich befehle geben zu lassen und andere bedienen zu dürfen .. das wurde in der Geschichte immer wieder bewiesen . Die Neger haben zu vergessen und verdrängt welchen Sinn sie bezwecken und wo ihr Platz ist , wir müssen ihnen nur wieder zeigen und sie einnern welch Glück sie ereichen können uns bedienen zu dürfen , ich weiss genau irgendwo auf einer Negerinsel warten Wilde Bimbos nur auf ihre Gottes aufgabe höher enwickelten Herrenrassen Füßen liegen zu dürfen .
Dir sollte mal ein Neger Deutsch-Nachhilfe geben. Dein Beitrag ist ein Panoptikum der Unbildung.
Zumindest haben die bei Negers keinen Netzanschluss in der Küche...
Gekämpft ist ein sehr dehnbarer Begriff. Hätte er sich einer offenen Feldschlacht gestellt, wäre seine Truppe einfach aufgerieben worden. Also hat er einen Guerilla-Krieg geführt und seinen Nachschub beim Feind beschafft.
Auch "sein eigenes Land verteidigt" ist eine Formulierung unter der wir etwas ganz anderes verstehen als er. Er hat seinen Lebensraum verteidigt und seine Familie, seinen Stamm oder seine Sippe versorgt. Grundbesitz und Landeigentum wie wir es verstehen, kannte er vermutlich nicht oder verstand zumindest etwas ganz anderes darunter.
Das ändert aber doch nichts an dem realen Sachverhalt. Die eindringenden europäischen Kolonialisten nahmen den nativen Völkern die Lebensgrundlage. Daß die sich dagegen wehrten, ist nicht verwunderlich, und daß sie ein anderes Rechtsverständnis hatten als die Eindringlinge kannst Du ihnen nicht verübeln.
Aber wer verübelt denn irgendwem etwas? Wenn Einer von uns hier eine moralische Komponente einbringt, dann bin das nicht ich.
Bevor man über Verteidigungskriege von Apachen referiert, sollte man sich vielleicht etwas it Apachengeschichte befassen. Die sind nämlich, seit sie in der Weltgeschichte auftauchen, als Räuber, Mörder, Vergewaltiger und auch als Landdiebe in Erscheinung getreten und zwar jedem gegenüber, mit dem sie zu tun hatten. Dabei haben sie sich nicht für Hautfarben interessiert und auch nicht dafür, wer woher kam und was wollte. Die Wahrheit ist, seit dem 16. Jahrhundert führten Apachen aggressive und rücksichtslose Angriffskriege gegen ihre gesamte Nachbarschaft und vertrieben dabei ihrerseits gern andere aus ihrem Lebensumfeld. Niemand konnte jemals friedlich in der Nähe von Apachen leben und das lag an den Apachen.
Ich stimme dir in beiden Aussagen fast vorbehaltlos zu. Wir wissen nicht wirklich viel von den Völkern, welche vorher dort lebten.
Ignoriere niemals die Urheber dieser Theorien von diesen grausamen Völkern, die dort lebten. Das dient oftmals nur der nachträglichen Legitimation des eigenen Handelns.
Das sind meist nur moralische Relativierungsversuche, eine nur zu menschliche Sache, sie dienen der Rechtfertigung.
[...]
Das ist ein naheliegender Gedanke, aber hier trifft er mal nicht zu. Die verübten Grausamkeiten waren gewöhnlich weitaus ausschweifender, als sie publiziert wurden und im Nachhinein sind sie im Gegenteil auf eine Weise verklärt worden, die den 'Marterpfahl' noch als etwas Edles dastehen lassen. Von ausgeschälten Augen, abgetrennten Geschlechtsteilen, weggebrannten Gliedern und nach Rudelvergewaltigung gepfählten Frauen wird dagegen nirgendwo berichtet, wo man nicht danach suchen müßte. Stattdessen wird uns erzählt, erst die bösen Weißen hätten den arglosen Präriehumanisten das Skalpieren beigebracht, was im übrigen nicht stimmt.
Zumindest haben die bei Negers keinen Netzanschluss in der Küche...
Vielleicht war ja auch nur ihre Kette zu lang. :D
http://www.youtube.com/watch?v=QcHzJyabR34&feature=channel_video_title
Großadmiral
21.11.2011, 18:07
Neger sind in den meisten Glaubensrichtungen auch schon in der ersten Sumerianischen Kultur der Menscheit Sklaven , nur geschaffen von Gott\Göttern um sich vom rest der Völker erniedrigen und beherrschen zu lassen . ****** sind die geborenen Sklaven , Neger sind von Natur geschaffen sich befehle geben zu lassen und andere bedienen zu dürfen .. das wurde in der Geschichte immer wieder bewiesen . Die Neger haben zu vergessen und verdrängt welchen Sinn sie bezwecken und wo ihr Platz ist , wir müssen ihnen nur wieder zeigen und sie einnern welch Glück sie ereichen können uns bedienen zu dürfen , ich weiss genau irgendwo auf einer Negerinsel warten Wilde Bimbos nur auf ihre Gottes aufgabe höher enwickelten Herrenrassen Füßen liegen zu dürfen .
Wie jeder weiß der mein Kampf las sind Neger aufgrund des technischen Fortschritts überflüssig. Motto der Mohr hat ausgedient der Mohr darf gehen.
Vielleicht war ja auch nur ihre Kette zu lang. :D
Inzwischen scheint jemand sie zur Ordnung gerufen zu haben.
Inzwischen scheint jemand sie zur Ordnung gerufen zu haben.
http://www.meh.ro/wp-content/uploads/2011/10/meh.ro8548.jpg
Aber wer verübelt denn irgendwem etwas? Wenn Einer von uns hier eine moralische Komponente einbringt, dann bin das nicht ich.
Bevor man über Verteidigungskriege von Apachen referiert, sollte man sich vielleicht etwas it Apachengeschichte befassen. Die sind nämlich, seit sie in der Weltgeschichte auftauchen, als Räuber, Mörder, Vergewaltiger und auch als Landdiebe in Erscheinung getreten und zwar jedem gegenüber, mit dem sie zu tun hatten. Dabei haben sie sich nicht für Hautfarben interessiert und auch nicht dafür, wer woher kam und was wollte. Die Wahrheit ist, seit dem 16. Jahrhundert führten Apachen aggressive und rücksichtslose Angriffskriege gegen ihre gesamte Nachbarschaft und vertrieben dabei ihrerseits gern andere aus ihrem Lebensumfeld. Niemand konnte jemals friedlich in der Nähe von Apachen leben und das lag an den Apachen.
Du hast wohl Deinen Karl May nicht pflichtbewußt gelesen?
:)) :))
http://www.meh.ro/wp-content/uploads/2011/10/meh.ro8548.jpg
Jetzt gehören auch die Indianer zu den Pösen. :eek:
Sklaverei existerte im Nordafrika schon längst vor der Einkunft der Europäer. Also mag sein, dass die Europäer vielleicht 25% der Sklaven verschleppt haben, aber eine große Menge haben sie einfach von anderen Schwarzen gekauft! Also wer Geld hat, konnte Sklaven haben. Also Sklaverei hat wenig mit Hautfarbe zu tun. Viele Ureinwohner von Ozeanien oder Asien waren genauso unterentwickelt wie Afrikaner, aber sie wurden nicht versklavt. Warum? Weil sie das einfach nicht kannten.
FranzKonz
21.11.2011, 22:00
Bevor man über Verteidigungskriege von Apachen referiert, sollte man sich vielleicht etwas it Apachengeschichte befassen.
Wer hat die aufgeschrieben?
Die sind nämlich, seit sie in der Weltgeschichte auftauchen, als Räuber, Mörder, Vergewaltiger und auch als Landdiebe in Erscheinung getreten und zwar jedem gegenüber, mit dem sie zu tun hatten. Dabei haben sie sich nicht für Hautfarben interessiert und auch nicht dafür, wer woher kam und was wollte. Die Wahrheit ist, seit dem 16. Jahrhundert führten Apachen aggressive und rücksichtslose Angriffskriege gegen ihre gesamte Nachbarschaft und vertrieben dabei ihrerseits gern andere aus ihrem Lebensumfeld. Niemand konnte jemals friedlich in der Nähe von Apachen leben und das lag an den Apachen.
Ach, dann waren die Apachen so etwas wie die Zionisten oder die Nazis?
Paul Felz
21.11.2011, 22:14
Wer hat die aufgeschrieben?
Ach, dann waren die Apachen so etwas wie die Zionisten oder die Nazis?
Die Nazis sind Nachkommen der Apachen? Hmm, könnte sein, die rote Farbe haben sie behalten.
FranzKonz
21.11.2011, 22:20
Die Nazis sind Nachkommen der Apachen? Hmm, könnte sein, die rote Farbe haben sie behalten.
Da stimmt was nicht. Die Nazis haben doch große Blonde gezüchtet, also Friesen!
Paul Felz
21.11.2011, 22:21
Da stimmt was nicht. Die Nazis haben doch große Blonde gezüchtet, also Friesen!
Ja, die, sobald sie in die Sonne kamen, rot wurden. Sie wurden dann nach Franken abgeschoben.
FranzKonz
21.11.2011, 22:23
Ja, die, sobald sie in die Sonne kamen, rot wurden. Sie wurden dann nach Franken abgeschoben.
Du meinst, Franken wären Friesen mit Sonnenallergie?
Nein, das kann nicht sein. Wir lieben die Sonne, und wir brauchen sie auch für unseren Wein.
Paul Felz
21.11.2011, 22:24
Du meinst, Franken wären Friesen mit Sonnenallergie?
Nein, das kann nicht sein. Wir lieben die Sonne, und wir brauchen sie auch für unseren Wein.
Exakt. Deswegen haben wir die Fehlmutationen ja hingeschickt. Das Wort Verbannung wäre etwas zu hart.
Wer hat die aufgeschrieben?
Zum Beispiel die Spanier, bei denen Apachennachbarn Schutz vor Apachen suchten. Du solltest nicht von einer Welt ausgehen, in die Aggressivität erst Eingang fand, als die USA gegründet wurden.
Ach, dann waren die Apachen so etwas wie die Zionisten oder die Nazis?
Das sind also die einzigen anerkannten Aggressoren der Weltgeschichte und vor dem 20. Jahrhundert herrschte allüberall eitel Freude und Sonnenschein.
Du darfst darauf wetten, hätten die Palästinenser es statt mit Zionisten mit Apachen oder auch Comanchen zu tun, dann würde niemand es wagen, auch nur eine Kazam abzuschießen, wenn überhaupt jemand da wäre, der sich über irgendetwas beschweren könnte.
Du darfst darauf wetten, hätten die Palästinenser es statt mit Zionisten mit Apachen oder auch Comanchen zu tun, dann würde niemand es wagen, auch nur eine Kazam abzuschießen, wenn überhaupt jemand da wäre, der sich über irgendetwas beschweren könnte.
Also hatte Karl May doch recht. Angenehmes Völkchen.
Also hatte Karl May doch recht. Angenehmes Völkchen.
Man will sie halt nicht unbedingt als Nachbarn haben.
Paul Felz
21.11.2011, 23:02
Also hatte Karl May doch recht. Angenehmes Völkchen.
Klar,war ja selbst Indianer. Nur mit dem Kapitol lag er falsch, der olle Kommunistencherokee
FranzKonz
22.11.2011, 07:04
Zum Beispiel die Spanier, bei denen Apachennachbarn Schutz vor Apachen suchten. Du solltest nicht von einer Welt ausgehen, in die Aggressivität erst Eingang fand, als die USA gegründet wurden.
Wir haben also eine Sieger-Geschichtsschreibung über ein Volk, das nahezu ausgerottet wurde.
Das sind also die einzigen anerkannten Aggressoren der Weltgeschichte und vor dem 20. Jahrhundert herrschte allüberall eitel Freude und Sonnenschein.
Aber nein, das sind nur zwei typische Beispiele. Die einen suchten Lebensraum im Osten, die anderen ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land.
Du darfst darauf wetten, hätten die Palästinenser es statt mit Zionisten mit Apachen oder auch Comanchen zu tun, dann würde niemand es wagen, auch nur eine Kazam abzuschießen, wenn überhaupt jemand da wäre, der sich über irgendetwas beschweren könnte.
Da glaube ich eher, daß die Palästinenser heute in einer ähnlichen Situation sind wie die Apachen waren. Stellt sich nur noch die Frage, wann die Skalp-Prämien eingeführt werden.
Im Jahr 1835 führten die mexikanischen Staaten Sonora und Chihuahua wieder Prämien auf Apachen-Skalpe ein, um des „Apache-Problems” Herr zu werden. Für einen Krieger (ab 14 Jahre) bekam man 100 Pesos, für eine Frau 50 und für ein Kind 25, später erließen andere Staaten ähnliche Gesetze, und die Höhe der Skalp-Prämien wurden mehrmals erhöht.
Beispielsweise führte Massachusetts im Jahr 1700 eine Prämie von 100 Pfund Sterling für jeden männlichen Indianerskalp ein, das Vierfache eines damaligen Jahresdurchschnittsverdienstes. 1706 bot der Gouverneur von Pennsylvania 130 Pesos für den Skalp jedes männlichen Indianers über zwölf Jahren und 50 Pesos für jeden Frauenskalp.
...
Berühmt wurden die Skalp-Gesetze der mexikanischen Staaten Chihuahua, Sonora und Durango, die in den 1830er bis zu deren Niederwerfung in den 1890er Prämien für Skalps der Krieger ab 14 Jahren (100, später 200 Pesos), Frauen (50, später 100 Pesos) und Kinder (25, später 50 Pesos) der Apachen einführten. Auf dem Höhepunkt des Skalpbooms im Norden Mexikos zahlten die Behörden allein in Chihuahua an die Comanche für abgelieferte Apachen-Skalps oder abgeschnittenen Apachen-Ohren mehrere Tausend Pesos. Neben den Comanche waren auch andere traditionelle indianische Feinde der Apachen auf Skalpjagd in der Apacheria, ...
Nein mein Lieber, ich glaube, Deine Sieger-Historie hat mindestens soviele Löcher wie ein Schweizer Käse. Schon alleine der Name beweist das. Immerhin ist Apache aus dem Wort "Feind" eines anderen Stammes entstanden.
Ich glaube zwar nicht an den edlen Wilden, aber ich bin sicher, daß jedes Volk das Recht auf die Verteidigung seines Lebensraums, seiner Lebensart und seiner Kultur hat. Wenn sich die Apachen dabei nicht an die Haager Landkriegsordnung hielten, sondern ihre Kampfhandlungen an ihrer eigenen Kultur ausrichteten, so war das ihr gutes Recht.
Swetlana
23.11.2011, 13:28
Auch Neger hielten sich Negersklaven, ja die Welt ist immer anders als man als naiv-Deutscher erstmal denkt.
Wir haben also eine Sieger-Geschichtsschreibung über ein Volk, das nahezu ausgerottet wurde.
Dann verrätst Du mir mal, wie Apachen jemals Ärger mit Amerikanern bekommen konnten, wenn sie doch schon von den Spaniern besiegt wurden. das wurden sie nämlich nicht. So etwas wie Erfolge verzeichneten Spanier gegen Apachen nach grob 200 Jahren, in denen sie keine wirksamen Mittel gegen sie fanden und das auch nur, weil andere Indianer liebend gern gegen Apachen Krieg führten. Es gab niemanden, der mit Apachen zu tun hatte und keine offenen Rechnungen mit ihnen hatte.
Aber nein, das sind nur zwei typische Beispiele. Die einen suchten Lebensraum im Osten, die anderen ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land.
Und warum verdrängten Apachen andere Indianer aus deren Lebensraum?
Da glaube ich eher, daß die Palästinenser heute in einer ähnlichen Situation sind wie die Apachen waren.
Dann wurden also die Palästinenser von Land vertrieben, von dem sie selbst zuvor andere vertrieben hatten und haben seit Jahrhunderten jeden in ihrer Nachbarschaft mit Überfällen beglückt, bei denen geraubt, gemordet, vergewaltigt, gefoltert und versklavt wurde.
Stellt sich nur noch die Frage, wann die Skalp-Prämien eingeführt werden.
Die Frage stellt sich nicht, denn sie sagt nichts darüber aus, woher das Skalpieren stammt. Das wurde lange vor den Skalpprämien in Amerika praktiziert, vermutlich war es schon mit über die Beringstraße gekommen.
Nein mein Lieber, ich glaube, Deine Sieger-Historie hat mindestens soviele Löcher wie ein Schweizer Käse.
Nur ist das keine Sieger-Historie, denn die Spanier haben die Apachen niemals besiegt. Allenfalls gelangen ihnen nach knapp 200 Jahren mal ein paar Achtungserfolge, die wenig an der Situation änderten.
Schon alleine der Name beweist das. Immerhin ist Apache aus dem Wort "Feind" eines anderen Stammes entstanden.
Was mag es wohl beweisen, daß die Inde von so ziemlich jedem ihrer Nachbarn als Feind betrachtet und auch so genannt wurden? Hat sie am Ende jeder böse verkannt?
Die Apachen waren von Norden als Eroberer gekommen und hatten andere Völker mit Waffengewalt von deren Lebensraum verdrängt, Völker, die sie auch später noch in schönster Regelmäßigkeit überfielen und beraubten. Genau deshalb wurden sie von denen auch "Feind" genannt.
Das soll irgendwelche Löcher in einer imaginären "Sieger-Historie" belegen?
Ich glaube zwar nicht an den edlen Wilden, aber ich bin sicher, daß jedes Volk das Recht auf die Verteidigung seines Lebensraums, seiner Lebensart und seiner Kultur hat. Wenn sich die Apachen dabei nicht an die Haager Landkriegsordnung hielten, sondern ihre Kampfhandlungen an ihrer eigenen Kultur ausrichteten, so war das ihr gutes Recht.
Warum führten denn die mexikanischen Staaten in den 1830ern Prämien für Apachenskalps ein? Immerhin waren sie zu diesem Zeitpunkt schon über 200 Jahre im Krieg mit den Apachen und Du bezeichnest viel ältere Aufzeichnungen ja als Sieger-Historie. Da müßte das Apachenproblem doch längst erledigt gewesen sein. War es aber nicht, weil weder Spanier noch später Mexikaner sich jemals wirklich gegen Apachen und Comanchen durchsetzen konnten.
Tatsächlich war es so, daß Mexiko massiv zu leiden hatte unter Indianerüberfällen von jenseits des Rio Grande, die aber auch gar nichts mit Verteidigung der angestammten Heimat zu tun hatten. Tausende von Menschen wurde dabei um ihren Besitz und ihr Leben gebracht und versklavt.
Mexikaner hatten seit 2 Jahrhunderten dermaßen Angst vor den Apachen, daß sie Comanchen dafür bezahlten, Apachen umzubringen. Darin liegt insoweit eine gewisse Komik, als seit dem frühen 18. Jahrhundert Comanchen für einen Großteil der Apachen zur Last gelegten Raubzüge in Mexiko verantwortlich waren. Mexiko war übrigens weder für die einen, noch für die anderen zu verteidigender Lebensraum, sondern eine reich gedeckte Tafel, die niemand zu verteidigen imstande war. Wie hilflos die Mexikaner wirklich waren, läßt sich auch daran erkennen, daß sie sowenig Einblick in die Geschehnisse nördlich des Rio Grande hatten, daß sie Comanchen auf Apachen hetzten, obwohl diese tatsächlich längst die größere Bedrohung darstellten. Daß sie aber sowenig Einblick hatten, liegt daran, daß sie eben nicht dahin drängten, die Apachen aus deren Lebensraum zu verdrängen. Die Apachen kamen zu den Mexikanern, nicht umgekehrt. Die Skalpprämien, die Du hier anführst, waren letzten Endes Notwehrhandlungen von Menschen, die regelmäßig Opfer brutaler Überfälle wurden.
Aus dem gleichen Grund wurden in den 1830ern auch die Texas-Rangers gegründet. Bis dahin hatte auf den südlichen Plains niemand den Comanchen Paroli bieten können. Es gab dort bis in diese Tage keine "Sieger-Historie", weil die Sieger eben nicht schreiben konnten.
FranzKonz
24.11.2011, 07:25
Dann verrätst Du mir mal, wie Apachen jemals Ärger mit Amerikanern bekommen konnten, wenn sie doch schon von den Spaniern besiegt wurden. das wurden sie nämlich nicht. So etwas wie Erfolge verzeichneten Spanier gegen Apachen nach grob 200 Jahren, in denen sie keine wirksamen Mittel gegen sie fanden und das auch nur, weil andere Indianer liebend gern gegen Apachen Krieg führten. Es gab niemanden, der mit Apachen zu tun hatte und keine offenen Rechnungen mit ihnen hatte.
Dann eben Feindpropaganda statt Sieger-Historie. Was ändert's am zweifelhaften Wahrheitsgehalt?
Und warum verdrängten Apachen andere Indianer aus deren Lebensraum?
Vermutlich weil sie dem Druck der Kolonialisten nachgaben.
Dann wurden also die Palästinenser von Land vertrieben, von dem sie selbst zuvor andere vertrieben hatten und haben seit Jahrhunderten jeden in ihrer Nachbarschaft mit Überfällen beglückt, bei denen geraubt, gemordet, vergewaltigt, gefoltert und versklavt wurde.
Ach? Wenn haben die Palästinenser vertrieben?
Die Frage stellt sich nicht, denn sie sagt nichts darüber aus, woher das Skalpieren stammt. Das wurde lange vor den Skalpprämien in Amerika praktiziert, vermutlich war es schon mit über die Beringstraße gekommen.
Die Frage ist im Gegenteil von äußerster Wichtigkeit, denn eine Prämie auf Leichenteile der indigenen Bevölkerung ist der Beweis für bewußt praktizierten Völkermord.
Nur ist das keine Sieger-Historie, denn die Spanier haben die Apachen niemals besiegt. Allenfalls gelangen ihnen nach knapp 200 Jahren mal ein paar Achtungserfolge, die wenig an der Situation änderten.
Sieger-Historie oder Feindpropaganda: Lügengeschichten sind beide.
Was mag es wohl beweisen, daß die Inde von so ziemlich jedem ihrer Nachbarn als Feind betrachtet und auch so genannt wurden? Hat sie am Ende jeder böse verkannt?
Nichts kann es beweisen. Auch wir nannten die Franzosen den Erbfeind. Keine Ahnung, wie sie uns nannten.
Die Apachen waren von Norden als Eroberer gekommen und hatten andere Völker mit Waffengewalt von deren Lebensraum verdrängt, Völker, die sie auch später noch in schönster Regelmäßigkeit überfielen und beraubten. Genau deshalb wurden sie von denen auch "Feind" genannt.
Kamen sie freiwillig oder unter Druck?
Warum führten denn die mexikanischen Staaten in den 1830ern Prämien für Apachenskalps ein? Immerhin waren sie zu diesem Zeitpunkt schon über 200 Jahre im Krieg mit den Apachen und Du bezeichnest viel ältere Aufzeichnungen ja als Sieger-Historie. Da müßte das Apachenproblem doch längst erledigt gewesen sein. War es aber nicht, weil weder Spanier noch später Mexikaner sich jemals wirklich gegen Apachen und Comanchen durchsetzen konnten.
Tatsächlich war es so, daß Mexiko massiv zu leiden hatte unter Indianerüberfällen von jenseits des Rio Grande, die aber auch gar nichts mit Verteidigung der angestammten Heimat zu tun hatten. Tausende von Menschen wurde dabei um ihren Besitz und ihr Leben gebracht und versklavt.
Mexikaner hatten seit 2 Jahrhunderten dermaßen Angst vor den Apachen, daß sie Comanchen dafür bezahlten, Apachen umzubringen. Darin liegt insoweit eine gewisse Komik, als seit dem frühen 18. Jahrhundert Comanchen für einen Großteil der Apachen zur Last gelegten Raubzüge in Mexiko verantwortlich waren. Mexiko war übrigens weder für die einen, noch für die anderen zu verteidigender Lebensraum, sondern eine reich gedeckte Tafel, die niemand zu verteidigen imstande war. Wie hilflos die Mexikaner wirklich waren, läßt sich auch daran erkennen, daß sie sowenig Einblick in die Geschehnisse nördlich des Rio Grande hatten, daß sie Comanchen auf Apachen hetzten, obwohl diese tatsächlich längst die größere Bedrohung darstellten. Daß sie aber sowenig Einblick hatten, liegt daran, daß sie eben nicht dahin drängten, die Apachen aus deren Lebensraum zu verdrängen. Die Apachen kamen zu den Mexikanern, nicht umgekehrt. Die Skalpprämien, die Du hier anführst, waren letzten Endes Notwehrhandlungen von Menschen, die regelmäßig Opfer brutaler Überfälle wurden.
Aus dem gleichen Grund wurden in den 1830ern auch die Texas-Rangers gegründet. Bis dahin hatte auf den südlichen Plains niemand den Comanchen Paroli bieten können. Es gab dort bis in diese Tage keine "Sieger-Historie", weil die Sieger eben nicht schreiben konnten.
Auch die mexikanischen Staaten wurden von Kolonialisten regiert, die ihren Landraub sichern wollten. Sie taten das durch die gezielte Ausrottung der nativen Bevölkerung. Die Skalpprämien sind der beste Beweis. Wie sagten die Eindringlinge doch so schön: Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.
Nanninga
24.11.2011, 12:22
Wir haben also eine Sieger-Geschichtsschreibung über ein Volk, das nahezu ausgerottet wurde.
Hallo, werter FranzKonz, dieses sind typische Klischees. Die spanische Geschichtsschreibung in in diesem Punkte nur konsequent und logisch. Die Vorstellung, daß eine Streimacht von 400 Mann ein Millionenvolk ausrotten könnte, ist nachgerade grotesk. Es lange gerade dazu, das Machtgleichgewicht beispielsweise in Mittelamerika zu Gunsten der Tlaxcaltecen zu verschieben, die dieses zum Völkermord an den verhassten Azteken nutzten.
Die nordamerikanischen Indianer mögen anders gewesen sein, die Hochkulturen waren brutal, grausam und unterdrückten die anderen Stämme nicht anders als europäische Mächte.
FranzKonz
24.11.2011, 12:27
Hallo, werter FranzKonz, dieses sind typische Klischees. Die spanische Geschichtsschreibung in in diesem Punkte nur konsequent und logisch. Die Vorstellung, daß eine Streimacht von 400 Mann ein Millionenvolk ausrotten könnte, ist nachgerade grotesk. Es lange gerade dazu, das Machtgleichgewicht beispielsweise in Mittelamerika zu Gunsten der Tlaxcaltecen zu verschieben, die dieses zum Völkermord an den verhassten Azteken nutzten.
Die nordamerikanischen Indianer mögen anders gewesen sein, die Hochkulturen waren brutal, grausam und unterdrückten die anderen Stämme nicht anders als europäische Mächte.
Was nichts daran ändert, daß auch die dort ansässigen Hochkulturen ihre Berechtigung hatten, und das Recht, auf ihre eigene Weise zu leben. Der moralische Zeigefinger der Eroberer und Kolonialisten ist unterm Strich nichts als Doppelmoral.
Nanninga
24.11.2011, 12:56
Der moralische Zeigefinger der Eroberer und Kolonialisten ist unterm Strich nichts als Doppelmoral.
Dieses wiederum ist völlig richtig, aus diesem Grunde schrieb ich
Die nordamerikanischen Indianer mögen anders gewesen sein, die Hochkulturen waren brutal, grausam und unterdrückten die anderen Stämme nicht anders als europäische Mächte.
Moralinsaure Texte bestehen fast immer aus Doppelmoral. Die Berechtigung so zu leben, zogen diese Hochkulturen allerdings ebenfalls aus Sklaverei, Terror und Mord, ebenso wie die Mächte im Abend- oder im Morgenland. Welche Kultur eine Existenzberechtigung hat und welche nicht, werden wir schlecht entscheiden können, in dieser Hinsicht schreibt der Sieger tatsächlich die Geschichte.
FranzKonz
24.11.2011, 13:07
...
Moralinsaure Texte bestehen fast immer aus Doppelmoral. Die Berechtigung so zu leben, zogen diese Hochkulturen allerdings ebenfalls aus Sklaverei, Terror und Mord, ebenso wie die Mächte im Abend- oder im Morgenland. Welche Kultur eine Existenzberechtigung hat und welche nicht, werden wir schlecht entscheiden können, in dieser Hinsicht schreibt der Sieger tatsächlich die Geschichte.
Ich sehe es so, daß zunächst einmal jede Kultur ihre Berechtigung hat, keine ein Vorrecht hat und vor allem kein das Recht hat, den eigenen Maßstab an die Wertvorstellungen fremder Kulturen anzulegen.
Es verhält sich letztlich mit den Kulturen nicht anders als im zwischenmenschlichen Bereich: Meine Freiheit endet, wo die des Nächsten beginnt.
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