Super-Mario senkt die Zinsen [Archiv] - HPF

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Vollständige Version anzeigen : Super-Mario senkt die Zinsen

cajadeahorros

03.11.2011, 12:58

Klopperhorst

03.11.2011, 13:11

Happy Hyperinflation.

---

Registrierter

03.11.2011, 13:16

was nützte es, Tröge voller Wasser anzubieten, wenn die Pferde nicht saufen wollen??

Registrierter

03.11.2011, 13:18

Happy Hyperinflation.

---

ist weit und breit nicht Horizont erkennbar.
Die Geldmenge steigt seit Monaten nicht mehr.

Neu geschöpftes Geld wird umgehend zur Rückzahlung alter Schulden verwendet.
M3 schrumpft und schrumpft.

Die Pferde saufen nicht.

Heinrich_Kraemer

03.11.2011, 13:18

Auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu. Das paßt ja wie die Faust aufs Auge.

Amore amore inflatione.

Und unsere Polit-Hanswurschten schwafeln von Eurostabilität. Bitte noch günstigere Staatsschulden, noch heißer laufende Wirtschaft in der BRD und noch fettere Blase.

Soweit ists mir aber auch wieder teilweise wurscht, gibt wohl neue Rekordhöhen beim DAX, bis der Dämpfer dann noch größer wird, werden die Leitzinsen angezogen. Nur bekommt im Gegensatz zu USA und GB die EU den Scheiß nicht so schnell wieder abgesaugt, aufgrund der unterschiedlichen Wirtschafts- und Finanzsysteme.

Draghi: Der Bock als Gärtner!

Klopperhorst

03.11.2011, 13:28

ist weit und breit nicht Horizont erkennbar.
Die Geldmenge steigt seit Monaten nicht mehr.

Neu geschöpftes Geld wird umgehend zur Rückzahlung alter Schulden verwendet.
M3 schrumpft und schrumpft.

Die Pferde saufen nicht.

Ahja, und du denkst das Geld löst sich in Luft auf? Wo sind denn die "alten Schulden" hin? Richtig: Die stecken schon in den Preisen.
Durch weitere Geldgeschenke wird die Inflation fortgesetzt.

---

Brutus

03.11.2011, 13:35

Ein kleines Willkommensgeschenk an alle "Schuldensünder" gab es heute vom neuen EZB-Präsidenten Mario Draghi: Der Leitzins wurde um 0,25% auf 1,25% gesenkt.

Falls noch jemand Fragen hat, wie es mit dem Ziel "Geldwertstabilität" aussieht.

Hauptsache, Occupy Wall Street kämpft um noch mehr Steuern für dieses System.

Der Schuß könnte nach hinten losgehen, wenn eine dramatische Kapitalflucht aus dem €urotz einsetzt, weil Draghi aller Welt klar macht, daß die EZB nicht gewillt ist, den €urotz zu verteidigen.

Damit unterminiert Draghi zugleich die von der Bundesbank abschmarotzte €urotz-Bonität, wenn die Gemeinschaftswährung zu einer neuen Lira wird, was über kurz oder lang von den Ratingagenturen mit einer Herabstufung beantwortet werden wird.

Sollte die EZB dann gezwungen sein, den Außenwert des €urotz durch Zinserhöhungen zu verteidigen, gehen überall die Lichter aus, dann schlägt's deflationäre Depression.

Könnte natürlich auch sein, Draghi hat sich mit seinen Paten von Goldman Sachs abgesprochen, und die Großverbrecher drehen ein Ding, das wir noch nicht durchschauen.

Jedenfalls sehen wir wieder, was Versprechen, Schwüre und völkerrechtliche Verträge wert sind, wenn sie vom Demokrattengeschmeiß kommen.

Brutus

03.11.2011, 13:40

Video zum Thema: "Skandal im Bundestag. Wir müssen zahlen".

"Damit der Grieche Rente kriegt, wird der Deutschen in den A... gef...!"

http://www.youtube.com/watch?v=HT90c_Ekf80

Registrierter

03.11.2011, 13:43

Ahja, und du denkst das Geld löst sich in Luft auf? Wo sind denn die "alten Schulden" hin? Richtig: Die stecken schon in den Preisen.
Durch weitere Geldgeschenke wird die Inflation fortgesetzt.

---

Ja ganz richtig. In einem Kreditgeldsystem löst sich Geld in Luft auf, sobald Kredite zurückgezahlt werden.
Schliesslich kommt Geld ja auch bei der Kreditvergabe aus Luft in die Welt.

Von Inflation ist weit und breit nix zu sehen.

Klopperhorst

03.11.2011, 13:49

Ja ganz richtig. In einem Kreditgeldsystem löst sich Geld in Luft auf, sobald Kredite zurückgezahlt werden.
Schliesslich kommt Geld ja auch bei der Kreditvergabe aus Luft in die Welt.

Von Inflation ist weit und breit nix zu sehen.

Das Gegenteil ist hier der Fall.

Versonsumiertes Geld (das in den Preisen steckt) wird nicht mehr zurückgezahlt, denn es steckt ja in den Preisen.
Die Geldmenge wächst permanent, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Am 11. Dez. erhöht beispielsweise die Bahn wieder mal die Preise.
Die Maß kostete auf dem Oktoberfest wieder mehr als letztes Jahr usw. usf.
Denkst du, das alles wäre möglich, ohne, dass die Geldmenge permanent anwächst?

---

dorbei

03.11.2011, 13:53

Heinrich_Kraemer

03.11.2011, 13:53

ist weit und breit nicht Horizont erkennbar.
Die Geldmenge steigt seit Monaten nicht mehr.

Neu geschöpftes Geld wird umgehend zur Rückzahlung alter Schulden verwendet.
M3 schrumpft und schrumpft.

Die Pferde saufen nicht.

Sepperl, verbreite doch bitte nicht Deinen zusammenphantasierten Stuß hier öffentlich, denn es gibt ja vielleicht noch Blödere, die das auch noch glauben.

Schau hier:

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?first=1&open=&func=row&tr=AZ4949&showGraph=1

In Worten das artithmetische Mittel 2011 zum Wachstum M3 gegenüber 2010:

27.10.2011
(...)
FRANKFURT (dpa-AFX) - In der Eurozone ist die Geldmenge im September deutlich stärker als erwartet gestiegen. Die Geldmenge M3 habe sich zum Vorjahr um 3,1 Prozent erhöht, teilte die Europäische Zentralbank (EZB) am Donnerstag in Frankfurt mit. Von dpa-AFX befragte Volkswirte hatten mit einem Zuwachs um 2,8 Prozent gerechnet. Im Vormonat hatte die Geldmenge um korrigiert 2,7 (zunächst 2,8) Prozent zugenommen.
(...)
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/EZB-Geldmenge-M3-steigt-deutlich-staerker-als-erwartet-1439426

Sauber bedeutet Inflation Geldmengenerhöhung, Preisinflation ist Teuerung.

Metaphorisch dargestellt: Es gibt einen Stausee in den immer weiter Wasser gekippt wird (Wassermenge = Geldmenge). Unten an der Stauung läuft ein Bächlein raus (umlaufendes Geld das die Preisinflation auslöst). Wird das Bächlein zum Fluß (weil die Leute Angst um ihr Erspartes haben, die Zinsen der Staatsschulden nicht mehr bezahlbar) ergibt sich eine höhere Preisinflation weil Nachfrage erzeugt wird. Kommt dann die Transformation in andere Devisen durch die Reichen dazu, den Forderungen der Gewerkschaften nach höheren Löhnen wird nachgegeben bricht der Damm und die Hyperinflation wütet bis zur Währungsreform, weil die eigene Währung zusätzlich unter Druck gerät und nur durch weitere massive Staatsverschuldung (Ausweitung der Geldmenge) gehalten werden kann bis der Ofen aus ist, das Wasser draussen.

Du verstehst aber hoffentlich schon, daß ich Dir auf solche Beiträge darüberhinaus nicht antworten werde.

cajadeahorros

03.11.2011, 14:01

Ja ganz richtig. In einem Kreditgeldsystem löst sich Geld in Luft auf, sobald Kredite zurückgezahlt werden.
Schliesslich kommt Geld ja auch bei der Kreditvergabe aus Luft in die Welt.

Von Inflation ist weit und breit nix zu sehen.

In England ist selbst die geschönte Inflation inzwischen über 4% und in Europa steigt die Geldmenge selbstverständlich an, man sollte der EZB-Statistik schon einmal glauben. Daß sich die europ. Inflationsrate noch im Rahmen hält ist tatsächlich der relativen Zurückhaltung der Konsumenten geschuldet, ansonsten wurde sie (bis jetzt ) auch noch durch den wesentlich rapideren Wertverfall des USD etwas kaschiert (auf dem Umweg über die Rohstoffpreise).

Die Japaner glaubten auch einmal, sie hätten keine Inflation, weil sie explodierende Aktien- und Immobilienpreise mit "Wertsteigerung" verwechselt haben.

cajadeahorros

03.11.2011, 14:02

Der Schuß könnte nach hinten losgehen, wenn eine dramatische Kapitalflucht aus dem €urotz einsetzt, weil Draghi aller Welt klar macht, daß die EZB nicht gewillt ist, den €urotz zu verteidigen.

Der Devisenmarkt reagiert schon einmal (ausnahmsweise) logisch und erleichtert den Euro um 2 Cent seit der Entscheidung.

dorbei

03.11.2011, 14:04

Bei Beckmann war zuletzt so ein Ösi, der hat das genauso erklärt wie Registrierter. Und der Mr. Dax hat ihm auch zugestimmt. also scheint da wohl was dran zu sein.

Heinrich_Kraemer

04.11.2011, 11:53

Bei Beckmann war zuletzt so ein Ösi, der hat das genauso erklärt wie Registrierter. Und der Mr. Dax hat ihm auch zugestimmt. also scheint da wohl was dran zu sein.

Ich weiß zwar nicht, was die Herrn dort austauschten und wie Du das interpretierst, nehme das aber Steilvorlage, bzgl. des Geschwafels einer Sozischnepfe im Staatsfernsehen vor einigen Wochen, die ernsthaft erklärte, daß die Staatsschulden der BRD "abgebaut" würden.

Schulden"abbau" politischer Art und Weise:

Der liebe Onkel Kraemer hat einen Kredit über 100€ mit 3% Zins genommen. Die 103€ begleicht er gegen Ende des Jahres mit einem neuen Kredit, weil er so schlau ist und weiß, daß der Zinssatz sich auf 1,5% halbiert hat.

Also kurz: 103 werden mit 103 + (103) 0,015 "abbezahlt".

Preisfrage: Wieviel Schulden hat der liebe Onkel Kraemer jetzt, bzw. wie hoch ist die Geldmenge gewachsen?!

dorbei

04.11.2011, 11:58

Bergischer Löwe

04.11.2011, 12:05

Der Devisenmarkt reagiert schon einmal (ausnahmsweise) logisch und erleichtert den Euro um 2 Cent seit der Entscheidung.

Was wir Exporteure durchaus mit froher Erwartung zur Kenntnis nehmen. Gestern hatte ich eine Diskussion mit der Einkaufsleitung eines großen italienischen Automobilzulieferers in Turin. Wir kamen überein, daß es für uns gebeutetelte Europäer wünschenswert wäre, eine 1:1 Parität zwischen Dollar und der Währung, deren Namen ich nicht mehr nenne in naher Zukunft zu erleben.

Ich habe den Dollar übrigens mit 1,22 für das kommende Jahr budgetiert. Mal sehen, ob ich zu pessimistisch war.

Heinrich_Kraemer

04.11.2011, 12:57

Also der Ösi bei Beckmann hat das so erklärt:

Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, bildet sie einen Buchungssatz "Forderung an Verbindlichkeit". Und das kann ja irgendwie nicht ganz koscher sein. Mind. einer Seite muss ja irgendein realer Wert zugrunde liegen. Is aber nich. Also wird das Geld aus dem Nichts erschaffen.

Das Video müsste noch in der Mediathek zu finden sein oder auf Youtube.

Im fiat-System ensteht Geld im Gros immer aus dem Nichts und stellt Schulden dar, abgesehen von der Ausgabe von Edelmetallmünzen:

1. Banken leihen sich bei den Zentralbanken Geld. Die ZB bucht das als Schuld der Bank und somit als eigene Forderung.

2. Der Großteil ensteht aber über Bankkredit, der in der EU durch 18fache Kreditvergabe gegenüber der Höhe der Einlagen festgestellt ist. In USA nur das 10fache! Also auch Schulden.

3. Papa Staat druckt ganz einfach seine Anleihen, die ZB kauft seine Papiere und hat Forderungen gegen diesen --> Schulden. Bzw. Banken kaufen auf Kredit die Staatsschulden.
-----------------------------------------

Der Güterwert ist dabei die Arbeits- und Materialleistung die zur Produktion und Drumherum (Werbung usw.) aufgebracht werden muß. Der Preis ist die Höhe des Geldes zum Erwerb eines Gutes.

Der "Betrug" besteht nun darin, daß sich der Staat aufgrund des Geldmonopols (oder Vergabe dieses wie in USA) ganz einfach Arbeitsleistung und Material aneignen kann, ohne einen Finger krumm zu machen, weil Monopol auf diese Schulden und somit weitgehend beliebig vermehrbar.

Bsp. Bauer B handelt mit Schuster S aus, für 20 Hühner bekommt er schöne Schuhe. Weil S nicht alle Hühner auf einmal essen will und Bs Schuhe auch erst hergestellt werden müssen stellt jeder dem anderen einen Schuldschein über die zukünftige Ware aus. Sind beide Waren produziert und getauscht verfallen die Schuldscheine. D.h. aus Schulden wurden Waren.

Jetzt kommt Papa Staat dazu und sagt: Viel praktischer ihr verwendet meine Geldscheine. Soweit kein Problem da ja Güter produziert werden. Beginnt Papa Staat dann aber Hühner oder Schuhe mit seinem selbst produzierten Geld aufzukaufen (seine Schulden), entfernt sich die Geldmenge von den Gütern, weil der Staat nichts produziert und somit die Schuld nicht mehr getilgt werden kann, indem kein Tauschwert gegenübersteht. Für Schuster S und Bauer B bedeutet das, daß sie anfangen müssen mehr zu produzieren, weil der eine seine 20 Hühner will und der andere die Schuhe, welche aber schon der Staat z.T. verkonsumiert hat.

dorbei

04.11.2011, 14:13

Hier ist die Beckmann-Sendung mit dem Ösi:

http://www.youtube.com/watch?v=npqqyHRsLm8

Die Petze

04.11.2011, 14:30

Heinrich_Kraemer

04.11.2011, 15:07

Besten Dank für das Video - interessant. Die Aussagen des Profs. sind richtig, bestätigen das Bsp. oben, bis auf den entscheidenden Punkt, den der Herr Staatsbedienstete (?!) außer acht läßt: Die Interessenlage der Herrschenden!

Wie soll es politisch dazu kommen fiat abzuschaffen, während die Staatssysteme mit ihren Bürokraten dadurch parasitär von der Arbeitsleistung der Untertanen leben können, ohne einen Finger krumm zu machen?! Freilich dazu die Banken, die als Wechselstuben von dieser Schuldenverwaltung/ -erzeugung leben, indem sie den Zins für die Schulden kassieren!
Daß sich hier die Herrschenden ins eigene Fleisch schneiden wollen glaube zumindest ich nicht.
Ein Systemzusammenbruch ist die Folge der Staatsverschuldung, nichts anderes.

Problematisch war die Aussage des Herrn Prof. dahingehend, daß Edelmetallwährungen aufgrund eines Zirkelschlußes problematisch seien. Denn mittlerweile ist man erkenntnistheoretisch soweit (was die Ökonomen weniger juckt), Zirkelschlüße nicht als Fehler zu bewerten, sondern als Teil der Logik selbst.

Bsp.: Herrn Soros "Alchemie der Finanzen", die meiner Meinung nach absolut korrekt argumentiert: Die Märkte sind nicht voraussetzungslose Abbildungen ökonomischen Handelns, sondern die Abbildungen selbst erzeugen das Handeln mit. D.h. Elemente der Erklärung sind bereits im zu Erklärenden enthalten, werden voraussgesetzt --> Zirkel.
Praktisch deshalb relevant, weil erfolgreich umgesetzt und nicht irgendwelcher weltfremder rein akadamischer Theoriekäse.

Edelmetallstandards haben den Vorteil, daß Geld eben nicht beliebig vermehrbar ist und somit eine indirekte Aneignung der Arbeitsleistung und Güter durch die Herrschenden ausgeschlossen wird (soweit diese nicht die Münzen strecken). Geld stellt hier keine Schuld dar, weil bereits gefördertes und verarbeitetes EM.

Raczek

04.11.2011, 16:07

War ja klar, dass spätestens ab Seite 2 wieder jemand mit dem Goldstandardschwachfug anfängt....

BRDDR_geschaedigter

04.11.2011, 16:15

BRDDR_geschaedigter

04.11.2011, 16:16

ist weit und breit nicht Horizont erkennbar.
Die Geldmenge steigt seit Monaten nicht mehr.

Neu geschöpftes Geld wird umgehend zur Rückzahlung alter Schulden verwendet.
M3 schrumpft und schrumpft.

Die Pferde saufen nicht.

Es läuft doch alles in die Staatsverschuldung, wo wird das was zurückgezahlt? Also steigt die Geldmenge sehr wohl

BRDDR_geschaedigter

04.11.2011, 16:18

Bei Beckmann war zuletzt so ein Ösi, der hat das genauso erklärt wie Registrierter. Und der Mr. Dax hat ihm auch zugestimmt. also scheint da wohl was dran zu sein.

Genau und deshalb haben wir heuer bei Lebensmittlen eine Inflation bei 10%. :))

Stadtknecht

04.11.2011, 16:21

Don

04.11.2011, 17:59

Im fiat-System ensteht Geld im Gros immer aus dem Nichts und stellt Schulden dar, abgesehen von der Ausgabe von Edelmetallmünzen:

1. Banken leihen sich bei den Zentralbanken Geld. Die ZB bucht das als Schuld der Bank und somit als eigene Forderung.

2. Der Großteil ensteht aber über Bankkredit, der in der EU durch 18fache Kreditvergabe gegenüber der Höhe der Einlagen festgestellt ist. In USA nur das 10fache! Also auch Schulden.

3. Papa Staat druckt ganz einfach seine Anleihen, die ZB kauft seine Papiere und hat Forderungen gegen diesen --> Schulden. Bzw. Banken kaufen auf Kredit die Staatsschulden.
-----------------------------------------

Der Güterwert ist dabei die Arbeits- und Materialleistung die zur Produktion und Drumherum (Werbung usw.) aufgebracht werden muß. Der Preis ist die Höhe des Geldes zum Erwerb eines Gutes.

Der "Betrug" besteht nun darin, daß sich der Staat aufgrund des Geldmonopols (oder Vergabe dieses wie in USA) ganz einfach Arbeitsleistung und Material aneignen kann, ohne einen Finger krumm zu machen, weil Monopol auf diese Schulden und somit weitgehend beliebig vermehrbar.

Bsp. Bauer B handelt mit Schuster S aus, für 20 Hühner bekommt er schöne Schuhe. Weil S nicht alle Hühner auf einmal essen will und Bs Schuhe auch erst hergestellt werden müssen stellt jeder dem anderen einen Schuldschein über die zukünftige Ware aus. Sind beide Waren produziert und getauscht verfallen die Schuldscheine. D.h. aus Schulden wurden Waren.

Jetzt kommt Papa Staat dazu und sagt: Viel praktischer ihr verwendet meine Geldscheine. Soweit kein Problem da ja Güter produziert werden. Beginnt Papa Staat dann aber Hühner oder Schuhe mit seinem selbst produzierten Geld aufzukaufen (seine Schulden), entfernt sich die Geldmenge von den Gütern, weil der Staat nichts produziert und somit die Schuld nicht mehr getilgt werden kann, indem kein Tauschwert gegenübersteht. Für Schuster S und Bauer B bedeutet das, daß sie anfangen müssen mehr zu produzieren, weil der eine seine 20 Hühner will und der andere die Schuhe, welche aber schon der Staat z.T. verkonsumiert hat.

Sehr schön, könnte ich nicht so bildhaft darstellen. Ich hänge halt an meinem Bild von Geld als umlaufendem Buchungsposten.
Geld ist im Gunde nichts anders als verbuchte Aktiva, die sind ja auch nicht zweimal da nur weil ich sie in die Bücher schreibe. Wobei der Buchungsposten nichts wert ist, er repräsentiert nur einen Wert. Wie eben Geld.
Deshalb ist das ganze Deckungsgequatsche auch schwachsinnig.

Don

04.11.2011, 18:22

Edelmetallstandards haben den Vorteil, daß Geld eben nicht beliebig vermehrbar ist und somit eine indirekte Aneignung der Arbeitsleistung und Güter durch die Herrschenden ausgeschlossen wird (soweit diese nicht die Münzen strecken). Geld stellt hier keine Schuld dar, weil bereits gefördertes und verarbeitetes EM.

Das ist ein grunsätzlicher Denkfehler. Geld stellt immer eine Schuld dar (mich schüttelt es bei diesem Begriff aber sonst kapierts ja keiner), da es nie einen eigenen inhärenten Wert haben kann. Es sei denn wir kehren zum Naturalientausch zurück.
Beispiel Nordamerika. De Siedler dort konnten den Indianern nichts für Goldmünzen abkaufen da die das Zeug im Überfluß in ihren Bächen rumliegen hatten. Es war für sie zu nichts nutze. Wenn Geld mich hingegen berechtigt dafür was auch immer zu kaufen ist es wurscht welche Gestalt es hat.
Geld an irgendeinen mengenmäßig relativ unveränderlichen Materialstandard zu binden ist tödlich für jede Wirtschaft. Du kannst zum Beispiel nicht mehr oder besser produzieren weil du dafür real mehr Gold bräuchtest. Das du dir vielleicht noch pumpen kannst. Dieses fehlt dann aber bei denen Kunden die dir nicht mehr oder teurere Waren abkaufen können, was dich in den Ruin treiben wird. Dies gilt im großen Maßstab auch für Volkswirtschaften. Denn in diesem Satz verborgen ist der kleine Gag daß bei gleicher (Gold)gebundener Geldmenge mehr Waren bedeuten daß diese billiger werden. Du kannst aber im ersten Schritt nicht billiger produzieren, die Arschkarte hat hier nicht der letzte sondern der Erste. Was produktivitätssteigerungen oder Verbesserungen extrem hinderlich ist.
Übrigens, ein Blick in die Historie bestätigt diese schlichte Erkenntnis dramatisch. Die Entwicklung der Weltwirtschaft war bis Ende erste Hälfte des letzten Jahrhunderts ziemlich schleppend, vergleichen wir die letzten 50 Jahre damit. Dies ist zu einem Gutteil dem veränderten Geldsystem geschuldet, womit sein mißbrauch vor allem durch die Politik nicht schöngeredet werden soll.
Wie übrigens auch seit dem Mittelalter das sich entwickelnde europäische Bankensystem (angefangen mit den italienischen und deutschen Handelshäusern) einen Löwenanteil an der europäischen Expansion hat. Denn nur wir konnten Kapital in dieser Weise bündeln und einsetzen.

Don

04.11.2011, 18:30

Im Privatbereich finden sich als Sicherheiten Sachwerte... also Hypothek, Schmuck oä, oder Bürgen die geradestehen....
Bei Staatsschulden ist es der Bürger (daher anscheinend das Wort) der mit seiner zu erwirtschaftenden Arbeitskraft/Steuerlast, im Extremfall mit seinem Hab und Gut, herhalten muss........

BÜCKT EUCH! :D

Nur für die Zinsen. Die nominalen Staatsschulden selbst hat der Bürger diesem Staat selbst geliehen. Die Staatsanleihen liegen in seinem Nachttisch, in seiner Allianzversicherung oder seiner Riester-Rente. Wer ehrlich ist muß auch zugeben daß der Bürger dieses Geld selbst verfressen und versoffen hat, denn der Staat sitzt ja nicht drauf sondern bezahlte es als Rentenzuschuß, Stütze und anderen Sozialschmarrn sofort wieder aus. Hätte der Bürger das selbst sofort in Holsten umgesetzt wäre er in der gleichen Situation wie wenn jetzt das Kartenhaus zusammenkracht.
Soll heißen, diese Geldvermögen waren nie da. Es wurde nur Papier aufgehäuft auf dem der Bundesadler prangt..

Die Petze

05.11.2011, 10:12

Nur für die Zinsen. Die nominalen Staatsschulden selbst hat der Bürger diesem Staat selbst geliehen. Die Staatsanleihen liegen in seinem Nachttisch, in seiner Allianzversicherung oder seiner Riester-Rente.
Da sollte man mal in Frankfurt in die Bücher der FA nachgucken.....so weit ich weiß sind die meisten BRD-Schulden bei privaten Banken gemacht...
...und diese haben natürlicher Weise wenig Interesse an einer Rückzahlung....
Lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Welcher Trottel kauft denn noch Staatsanleihen....:))

Wer ehrlich ist muß auch zugeben daß der Bürger dieses Geld selbst verfressen und versoffen hat, denn der Staat sitzt ja nicht drauf sondern bezahlte es als Rentenzuschuß, Stütze und anderen Sozialschmarrn sofort wieder aus.
Also den ganzen Sozenfirlefanz könnte man sich locker sparen....bei einer Staatsquote von fast 50%...das führt aber zu weit....
...und der Rest? Bailouts, Schuldentilgung, Zinsen, Zinseszins etc ?
Also ich für meinen Teil hab davon nix gehabt....ich hab immer draufgezahlt (zum Glück NICHT mehr)

Hätte der Bürger das selbst sofort in Holsten umgesetzt wäre er in der gleichen Situation wie wenn jetzt das Kartenhaus zusammenkracht.
Soll heißen, diese Geldvermögen waren nie da. Es wurde nur Papier aufgehäuft auf dem der Bundesadler prangt..
Ich las irgendwo das nur 2% aller Geldwerte (bzw Derivate) durch Sachwerte gedeckt werden können...global gerechnet....
...das Gros ist also giral und existiert nur auf Festplatten und Papier....Geld ist Schuld
Staatsanleihen ....Klopapier....

Don

05.11.2011, 10:19

Da sollte man mal in Frankfurt in die Bücher der FA nachgucken.....so weit ich weiß sind die meisten BRD-Schulden bei privaten Banken gemacht...

Und wessen Geld verpumpen die Banken, Nichtdenker?

Als kleine Nachhilfe: die Bilanzsumme der Deutschen Bank beträgt etwa 2 Billionen Euro. Ihr Eigenkapital ca. 50 Mrd. Wem gehören wohl die restlichen 1,95 Billionen?

Ich las irgendwo das nur 2% aller Geldwerte (bzw Derivate) durch Sachwerte gedeckt werden können...global gerechnet....
...das Gros ist also giral und existiert nur auf Festplatten und Papier....Geld ist Schuld
Staatsanleihen ....Klopapier....

Ich gebe es auf, auf cerebrale Schleudergänge einzugehen.

Die Petze

05.11.2011, 10:36

Und wessen Geld verpumpen die Banken, Nichtdenker?
Sie verpumpen fremdes Buchgeld von dem sie nur ein Bruchteil als Barreserve im safe haben....
...und daraus schöpfen sie weiteres Buchgeld durch die erhobenen Zinsen...

Als kleine Nachhilfe: die Bilanzsumme der Deutschen Bank beträgt etwa 2 Billionen Euro. Ihr Eigenkapital ca. 50 Mrd. Wem gehören wohl die restlichen 1,95 Billionen?

Den Deutschen ? :lach:

Ich gebe es auf, auf cerebrale Schleudergänge einzugehen.
Tja... flexlible Gedankengänge waren noch nie deine Stärke :D

Heinrich_Kraemer

05.11.2011, 13:02

Das ist ein grunsätzlicher Denkfehler. Geld stellt immer eine Schuld dar (mich schüttelt es bei diesem Begriff aber sonst kapierts ja keiner), da es nie einen eigenen inhärenten Wert haben kann. Es sei denn wir kehren zum Naturalientausch zurück.
Beispiel Nordamerika. De Siedler dort konnten den Indianern nichts für Goldmünzen abkaufen da die das Zeug im Überfluß in ihren Bächen rumliegen hatten. Es war für sie zu nichts nutze. Wenn Geld mich hingegen berechtigt dafür was auch immer zu kaufen ist es wurscht welche Gestalt es hat.
Geld an irgendeinen mengenmäßig relativ unveränderlichen Materialstandard zu binden ist tödlich für jede Wirtschaft. Du kannst zum Beispiel nicht mehr oder besser produzieren weil du dafür real mehr Gold bräuchtest. Das du dir vielleicht noch pumpen kannst. Dieses fehlt dann aber bei denen Kunden die dir nicht mehr oder teurere Waren abkaufen können, was dich in den Ruin treiben wird. Dies gilt im großen Maßstab auch für Volkswirtschaften. Denn in diesem Satz verborgen ist der kleine Gag daß bei gleicher (Gold)gebundener Geldmenge mehr Waren bedeuten daß diese billiger werden. Du kannst aber im ersten Schritt nicht billiger produzieren, die Arschkarte hat hier nicht der letzte sondern der Erste. Was produktivitätssteigerungen oder Verbesserungen extrem hinderlich ist.
Übrigens, ein Blick in die Historie bestätigt diese schlichte Erkenntnis dramatisch. Die Entwicklung der Weltwirtschaft war bis Ende erste Hälfte des letzten Jahrhunderts ziemlich schleppend, vergleichen wir die letzten 50 Jahre damit. Dies ist zu einem Gutteil dem veränderten Geldsystem geschuldet, womit sein mißbrauch vor allem durch die Politik nicht schöngeredet werden soll.
Wie übrigens auch seit dem Mittelalter das sich entwickelnde europäische Bankensystem (angefangen mit den italienischen und deutschen Handelshäusern) einen Löwenanteil an der europäischen Expansion hat. Denn nur wir konnten Kapital in dieser Weise bündeln und einsetzen.

Sauber getrennt gab/gibt es Geld als

1. Warengeld: Die Menschen haben das gängiste (!) Gut als Tauschmittel gewählt, Gold und Silber haben sich im Gros durchgesetzt. Geld ist Ware, hat einen eigenen Wert, ist kein Zahlungsversprechen und damit keine Schuld. (Es ist ja unpraktisch 1/30 einer lebenden Kuh direkt gegen eine Mütze zu tauschen)

2. Basismetallmünzen: Prägung der Ware Gold und Silber durch die Herrschenden mit Feststellung der Qualität der Ware. Auch noch keine Schuld, aber schon problematischer.

3. Kreditgeld: Hinterlegte, meist mit EM gedeckte Zahlungsversprechen, die nicht vollständig eingelöst werden können, wollen alle Gläubiger ihre Zettel gleichzeitig einlösen. Also bereits Schulden bei unter 100% Deckung.
Korrekt muß man hier auch schon von Betrug ausgehen, soweit falsche Versprechen zu materiellem Schaden führen können.

4. fiat: Geldmonopol des Staats, welcher Geld als Vertrauenszertifikate herausgibt. Also Schulden, die durch nichts gedeckt sind.
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Zum entscheidenden Punkt, zur Preisdeflation. Sauber bedeutet Deflation das Sinken der Geldmenge und/oder die Verlangsamung der Umlaufgeschwindigkeit, Preisdeflation das Sinken der Güterpreise. Denn mit begrenzter Geldmenge jagt ja gleichviel Geld (oder eher weniger weil Sparen dazukommt) mehr Güter.

Du haust den Pflock statisch bei der Produktion rein, leitest dann die fehlende Kaufkraft daraus ab, weil das Geld beim Konsumenten somit fehlen würde.

Der Prozess ist meiner Meinung nach aber dynamisch zu betrachten: Um eine neue sinnvolle Produktion aufzubauen brauchst Du entweder innovative Neuerungen oder aber Abkupfern aufgrund besserer Rationalisierung. Im ersten Fall kann das Produkt gerne vorerst teurer sein zum Absatz, im zweiten muß es günstiger werden als die Konkurrenz. Die zu bezahlende Arbeitsleistung spült somit aber wieder Geld in die Taschen der Angestellten die somit nachfragen können. Erst muß ja mal was produziert sein.
Das Charmante dabei ist, daß Fehlinvestitionen somit geringer werden müssen (Warenbestand kann nicht solange gehalten werden, Innovationen müssen rasch her, andauernde Kostenkontrolle usw.).
Kurz: Arbeitspreis und Materialpreis sinken sukzessive im Produktionsprozess, welche zunächst entweder höher sein können aufgrund Innovation, oder aber bereits niedriger als die Konkurrenz beim Plagiieren.

D.h. für die arbeitende Bevölkerung, daß sie zwar sukzessive weniger verdient, aber dafür mehr oder bessere Güter bekommt als vorher --> Wohlstand steigt.

Ein anderes Argument des ökonomischen mainstreams wäre, daß die Umlaufgeschwindigkeit konstant sinkt, weil alle auf noch billigere Produkte warten würden. Nimmt man PCs als Beispiel sieht man, daß diese trotz Verbilligung stets aufgrund der Verbesserungen nachgefragt werden. Es würde somit ja nie jemand überhaupt irgendwas kaufen (vgl. dazu auch die Zeitpräferenz jedes einzelnen).
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Weil ich mehrdimensionale Ansätze bevorzuge, die in der bornierten deutschen Geisteslandschaft mit getrennten Disziplinen ja immer noch zurückgewiesen werden, kann man meiner Meinung nach Geldtheorie und Ökonomie nicht getrennt von den Interessen der Beteiligten analysieren. Fiat sichert bequeme Herrschaft und baut diese bis zum Zusammenbruch aus, weil man dem Wahlvolk alle vermeintliche Wohltaten zukommen (Lohnsteigerungen, Hartzen usw.) läßt, anstatt mit Schwert und Peitsche Steuern einzutreiben, die somit doch eher zu Ressentiments führen, als Flutung mit Zettelchen die Befindlichkeiten des Dummvolks zufriedenstellt. Im Preisdeflationsszenario fallen mehr und mehr unnütze Parasiten raus, was die herrschende Politkaste wie der Teufel das Weihwasser scheut.

Heinrich_Kraemer

05.11.2011, 13:10

p.s. jetzt hätt ichs ja ganz vergessen: zum Vertrauen ins staatliche Geld noch.

Fiat sind staatliche Vertrauenszertifakte, die ohne Deckung zu starken Problemen führen können, schwindet das Vertrauen.

Bei Währungsreformen sieht man dieses Problem am klarsten: Der Staat druckt wieder Zettelchen, die aber womöglich keiner haben will. Z.B. ausländische Lieferanten/ Staaten wollen diese nicht annehmen, weil Ausfall im weiteren Tausch befürchtet wird, bzw. keine Lieferung eines zukünftigen Tauschwertes. Dann griecht (kleiner Kalauer) und siecht die VW dahin und fängt dann an lange und beschwerlich Devisen zu sammeln.
Bsp.: Hitlers "Aufschwung" mit Rüstungsindustrie kam nur deshalb zustande, weil die "Bank of England" mit ihrem Gold Hitlers Zettelchen sicherte, welches aufgrund Normans Leitzinspolitik wohl - sagen wir mal - nicht ganz interessenlos die Jahre vorher stark erhöht wurde. Als dies gekündigt wurde blieb der Raubzug, daß ihm der Hahn nicht abgedreht wurde. Das freilich nur als eine Dimension.

Raczek

05.11.2011, 22:00

Am "Fiatgeld" ist nichts auszusetzen, solange die Zentralbanken wirklich unabhängig bleiben. Wenn heute aber alle ernsthaften Zentralbanken, Staatstitel zur Geldemission akzeptieren und z.T. sogar Kurspflege betreiben müssen, dann bricht das System zusammen, weil Staatstitel natürlich nur Zahlungsversprechungen des jeweiligen Staates sind, ohne das mit ihnen etwas Greifbares zum verpfänden an die Hand gegeben wurde -der Staat selber hat nur wenig oder gar kein nennenswertes Eigentum. Dann wird das Geld in der Tat entwertet und verkommt zu Papier, eine Sicherung durch reelles Eigentum ist nicht mehr gegeben.

Die Lösung ist also nicht eine völlige überflüssige, willkürliche und zudem einschränkende, spezifische Warendeckung des Geldes, sei es nun mit Gold, Silber oder sonst irgendwas, sondern die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Zentralbanken.

Die Petze

05.11.2011, 22:23

Raczek

05.11.2011, 22:30

Interessanter Gedankengang.....
...und wie möchtest du olle Soze die Zentralbanken "verunabhängigen" ?

Durch Recht und Gesetz. Politikern muss jeglicher Einfluss auf Zentralbanken verwehrt bleiben, Zentralbanken wiederrum haben ausschließlich Geldpolitik zu betreiben! Die Bundesbank war so eine Notenbank, hier hätte das deutsche Modell in der Tat Vorbildcharakter für die Welt.

Die Petze

05.11.2011, 22:38

Durch Recht und Gesetz. Politikern muss jeglicher Einfluss auf Zentralbanken verwehrt bleiben, Zentralbanken wiederrum haben ausschließlich Geldpolitik zu betreiben! Die Bundesbank war so eine Notenbank, hier hätte das deutsche Modell in der Tat Vorbildcharakter für die Welt.

Und wer kontrollierte die....?

Raczek

05.11.2011, 22:42

Und wer kontrollierte die....?

Natürlich sie sich selbst, wenn sie unabhängig ist. Wenn du deren Arbeit meinst, dann freilich der Wechselkurs. :)

Die Petze

05.11.2011, 22:49

Natürlich sie sich selbst, wenn sie unabhängig ist. Wenn du deren Arbeit meinst, dann freilich der Wechselkurs. :)

Und wer kontrolliert den ?
....sorry , aber das muss ich ja wissen, bevor ich mich auf irgendwelche Kurse einlasse :D

Raczek

05.11.2011, 22:54

Das weißt du doch selber. ;)

Die Petze

05.11.2011, 23:10

Das weißt du doch selber. ;)

Nein...sag es mir

Raczek

05.11.2011, 23:15

Vertrauen, Angebot und Nachfrage und die wiederrum orientieren sich an der Deckung -hat das Geld auch einen Wert oder ist es nur Papier? Wenn inflationäre Geldschöpfung getrieben wird, dann verliert die Währung im Wechselkurs an Wert. Was ist inflationäre Geldschöpfung? Wenn ich buchstäblich die Gelddruckmaschinen anwerfe und Willkürgeld schaffe und in den Kreislauf einbringe!

Die Petze

05.11.2011, 23:23

Vertrauen, Angebot und Nachfrage und die wiederrum orientieren sich an der Deckung -hat das Geld auch einen Wert oder ist es nur Papier?

Momentan?...ist Geld eine Schuld...der Leitzins regelt Angebot/Nachfrage

Wenn inflationäre Geldschöpfung getrieben wird, dann verliert die Währung im Wechselkurs an Wert. Was ist inflationäre Geldschöpfung? Wenn ich buchstäblich die Gelddruckmaschinen anwerfe und Willkürgeld schaffe und in den Kreislauf einbringe!
Die Frage war... an was ist der Wexelkurs gebunden ?....
...oben vermutest du eine Deckung....welche ?

Raczek

06.11.2011, 00:07

Der Wechselkurs beschreibt doch nur das Verhältnis einer Währung zu einer anderen. Gedeckt ist Geld immer und zwar durch reelles Eigentum. Das kann Gold sein, das können Handelswechsel, Aktien, Devisen, Grundstücke oder sonst irgendetwas sein. Wichtig hier das Verhältnis Geldmenge zu belasteten Eigentum. Das ist es, wonach sich die Nullen auf den Scheinen und Preisschildern richten salopp gesprochen. Gedankenexperiment: Heute bekommst du für 100 Euro noch Lebensmittel für 4 Wochen und 2 Personen oder 100 Einheiten von Fremdwährung D. Jetzt betreibt die EZB über Nacht aber eine gewaltige inflationäre Geldschöpfung (Geld ohne Gegenwert) und pumpt einige Milliarden, ach was, Billionen der Geldeinheit Euro in den Kreislauf. Die Folge, am nächsten Morgen bekommst du für deinen 100 Euro-Schein nur noch ein Laib Brot und 1 Einheit der Fremdwährung D, denn der Euro ist gegenüber dem Vortag nur noch im Verhältnis 1/100 gedeckt, die Differenz wurde willkürlich ohne Deckung emittiert und auf den Markt geworfen, die Preise passen sich entsprechend an.
Wie entsteht Geld? Geld entsteht im Kredit. Emittent ist der Gläubiger, der Geld nur bei Vorhandensein eigenen belastbaren Eigentums, als Forderung darauf emittieren kann -dass ist die Deckung und der Wert des Geldes. Um an dieses Geld zu kommen, muss der Schuldner (im Idealfall) in gleicher Höhe Eigentum als Sicherheit verpfänden können und muss dem Gläubiger ferner als Ausgleich für dessen Aufgabe von Eigentumsrechten über den Kreditzeitraum Zins entrichten. Geld ist ergo keine Schuld, sondern eine Forderung gegen Gläubigereigentum (also nichts anderes als etwa auf Papier verbrieftes Eigentum), mit dem der Schuldner nun Wirtschaften und hoffentlich irgendwann seine Schuld beim Gläubiger einlösen kann + besagten Aufschlag durch Zins.
In einem gesunden zweistufigen Bankensystem, ist die Zentralbank einziger, gesetzlich festgelegter Geldemittent. Es gab auch Zeiten, da konnte jeder Eigentümer Geld emittieren, ursprünglich vor allem sog. Tempelbanken und vermögende und einflussreiche Händler. Heute ist es den Zentralbanken, als "Bank aller Banken" vorbehalten. Geld wird dort (im Idealfall) durch reelles Eigentum emittiert, etwa besagte (gute) Handelswechsel. In einem defekten zweistufigen Geldsystem, wie etwa Unseren, wird Geld fast nur noch aus Staatsanleihen emittiert. Die Zentralbank nimmt also Staatsanleihen herein und nimmt diese als Deckung für neu geschaffenes Geld, dass sie dann wieder an Staaten oder Geschäftsbanken verleiht. Hinter Staatsanleihen steht jedoch kein quantifizierbares Eigentum, Staatsanleihen sind die verbriefte Verschuldung eines Staates über seine Bürger in ihrer Rolle als Staatsbürger, ohne aber zu wissen oder nachprüfen zu können, ob diese Staatsbürger überhaupt noch die nötige Bonität, also verpfändbares Eigentum besitzen. Eine gewisse Zeit lässt sich dieses Spiel betreiben, aber irgendwann wird die Währung an Wert verlieren, spätestens dann, wenn besagter Staat in wirtschaftliche oder politische Schwierigkeiten gerät und ein Kreditausfall droht.