Was ist wichtiger?

[Equilibrium]

Sicherheit oder Freiheit?
Ich ziehe die Sicherheit vor.
Besser ein Leben in Unfreiheit als gar kein Leben bzw. ein Leben, welches ständig gefährdet ist.

[Gehirnnutzer]

Dazu fällt mir nur eines ein:

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin (1706 - 1790)

[Equilibrium]

Dazu fällt mir nur eines ein:

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.
Benjamin Franklin (1706 - 1790)

Warum?
Man verliert nur eines von beiden.

[Angel of Retribution]

Weil ein Staat, der seine Bürger komplett kontrolliert, dies über kurz oder lang nicht nur dazu einsetzten wird, seine Bürger zu schützen, sondern auch dazu, sie zu unterdrücken.

[trib996]

Ist die Sicherheit in der Freiheit möglich ?

[Angel of Retribution]

Es ist immer eine Gradwanderung, wenn man zwischen Freiheit und Freiheit entscheiden muss, da das eine ohne das andere nicht existieren kann. Im Zweifelsfall würde ich aber für die Freiheit entscheiden.

[luftpost]

Welche Sichterheit? kann man sich ein stück sicherheit nicht auch selbst machen oder geben?

[Gehirnnutzer]

Equilibrium, das was Angel erwähnt hatten wir nämlich schon.
Am 27. Februar verabschiedete der deutsche Reichstag die Reichstagsbrandverordnung.
Am 23.März 1933 verabschiedete der deutsche Reichstag das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich/Das Ermächtigungsgesetz
Mal abgesehen davon, das die Abgeordneten der SPD zur Zustimmung "genötigt" worden sind und die NSDAP klar ein bestimmtes Ziel verfolgte, enstammte die Zustimmung der anderen Parteien der Art von Sicherheitsbedürfnis und Verzichtbereitschaft wie du sie geäußert hast Equilibrium.
Über die Folgen brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten, die dürften allen bekannt sein.

[luftpost]

wer in freiheit lebt ist im grunde in sicherheit, solage er sich nicht freiwillig in gefahr begibt.
Wenn du im gefängnis bist dann bist du mehr oder weniger in sicherheit, wie das mit der freiheit ist ist fraglich.

[Pluto]

wer in freiheit lebt ist im grunde in sicherheit, solage er sich nicht freiwillig in gefahr begibt.
Wenn du im gefängnis bist dann bist du mehr oder weniger in sicherheit, wie das mit der freiheit ist ist fraglich.
Quark. In den USA, dem Land der unbegrenzten Freiheiten, kann es schon mal vorkommen, dass man auf der Straße unfreiwillig erschossen wird, eben weil jeder eine Waffe besitzen und fröhlich durch die Gegend ballern kann. In Havanna dagegen ist man des nächstens tausendmal sicherer als in New York, wobei man dafür jedoch erheblich in seiner Freiheit eingeschränkt ist.

[Ka0sGiRL]

Quark. In den USA, dem Land der unbegrenzten Freiheiten, kann es schon mal vorkommen, dass man auf der Straße unfreiwillig erschossen wird, eben weil jeder eine Waffe besitzen und fröhlich durch die Gegend ballern kann.

Zum einen - die wenigsten Menschen lassen sich freiwillig erschiessen.
Zum anderen: Deine Kenntnisse über die USA sind ein wenig veraltert - die Wild-West Zeiten sind schon ein paar Jährchen vorbei.



In Havanna dagegen ist man des nächstens tausendmal sicherer als in New York, wobei man dafür jedoch erheblich in seiner Freiheit eingeschränkt ist.

Ich habe in NYC gelebt - nun lebe ich in Dietzenbach. In NYC hatte ich mich sicherer gefühlt. :(

[Ka0sGiRL]

Freiheit kann auch durch fehlende Sicherheit eingeschränkt werden.

[Pluto]

Zum einen - die wenigsten Menschen lassen sich freiwillig erschiessen.
Zum anderen: Deine Kenntnisse über die USA sind ein wenig veraltert - die Wild-West Zeiten sind schon ein paar Jährchen vorbei.

Ich habe in NYC gelebt - nun lebe ich in Dietzenbach. In NYC hatte ich mich sicherer gefühlt. :(
Na na, was sind wir heute wieder altklug. Tss, du wirst doch wohl in der Lage sein, Ironie als solche zu erkennen. Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. Havanna hat die niedrigste Mordrate überhaupt, New York dagegen eine der höchsten. Ein weiterer Fakt ist, dass in den USA unglaublich viele Unfälle durch den dort legalen Schusswaffenbesitz passieren.

[LuckyLuke]

Es gibt keine Freiheit ohne Sicherheit, so einfach ist das

Wenn man sich abends nicht mehr auf die Straßen trauen kann, ohne Angst haben zu müssen bedroht oder ausgeraubt zu werden, oder wenn man, um es aktuell zu halten, in keinen Bus mehr einsteigen kann, ohne gewärtig zu sein, dass er vor der nächsten Haltestelle in die Luft fliegt, dann ist das in meinen Augen Unfreiheit im höchsten Maße.

[luftpost]

Quark. In den USA, dem Land der unbegrenzten Freiheiten, kann es schon mal vorkommen, dass man auf der Straße unfreiwillig erschossen wird, eben weil jeder eine Waffe besitzen und fröhlich durch die Gegend ballern kann. In Havanna dagegen ist man des nächstens tausendmal sicherer als in New York, wobei man dafür jedoch erheblich in seiner Freiheit eingeschränkt ist.

Ich bezweifel so wie so dass die USA wirklich das Land der unbegrenzen Freiheiten ist, aber naja.
Und wenn von vorneherein bekannt ist das man so mir nichts dir nichts in New York auf de Straße erschossen wir, dann begibt man sich freiwillig in gefahr. Man hat die Freiheit zu entscheiden was man tut.

[Sauerländer]

Im Grunde würde ich auf keins von beiden verzichten wollen. Aber versuchen wir es mal mit dem Gedankenexperiment, jeweils eines zu 100 Prozent zu streichen, dann stelle ich doch fest, intuitiv ganz ohne Freiheit besser leben zu können als ganz ohne Sicherheit. Über Freiheit kann man sich dann Gedanken machen, wenn die eigene Existenz nicht mehr unmittelbar zur Debatte steht.

[LuckyLuke]

http://www.sparkasse.at/ssite/images/DYN/zentral/22431.gif

[luftpost]

die maslowsche bedürfnisspyramide, ich dachte die wäre von irgendwem in ein paar punkten widerlegt worden.

[LuckyLuke]

Von irgendwem und irgendwann ?!

Soso.

[luftpost]

keine ahnung, ich hab da so den gedanken gehabt

[luftpost]

Gunter dueck macht das in seinem werk "omnisophie" zum beispiel recht gut.

[Der Patriot]

Sicherheit oder Freiheit?
Ich ziehe die Sicherheit vor.
Besser ein Leben in Unfreiheit als gar kein Leben bzw. ein Leben, welches ständig gefährdet ist.

Ich will beides.

[Roter engel]

Sicherheit oder Freiheit?
Ich ziehe die Sicherheit vor.
Besser ein Leben in Unfreiheit als gar kein Leben bzw. ein Leben, welches ständig gefährdet ist.

Sicherheit ist ein typisch bürkoratisches Wort, welches die Werte des Spießbürgertums symbolisiert.
Was ist Sicherheit?
- Ein Bausparvertrag?
- Eine Versicherung?

Sicherheit- der Weg dem Leben zu entrinnen
- die Wahrscheinlichkeit zu verringern und die Verdrängung
- der Placeboeffekt

[LuckyLuke]

Gunter dueck macht das in seinem werk "omnisophie" zum beispiel recht gut.
Und was wären seine Thesen ?

[Equilibrium]

Weil ein Staat, der seine Bürger komplett kontrolliert, dies über kurz oder lang nicht nur dazu einsetzten wird, seine Bürger zu schützen, sondern auch dazu, sie zu unterdrücken.

Dies wäre ein Opfer, das man bringen müsste.


Es ist immer eine Gradwanderung, wenn man zwischen Freiheit und Freiheit entscheiden muss, da das eine ohne das andere nicht existieren kann. Im Zweifelsfall würde ich aber für die Freiheit entscheiden.

?(


Welche Sichterheit? kann man sich ein stück sicherheit nicht auch selbst machen oder geben?

Allerdings wird die Sicherheit nicht reichen.


Equilibrium, das was Angel erwähnt hatten wir nämlich schon.
Am 27. Februar verabschiedete der deutsche Reichstag die Reichstagsbrandverordnung.
Am 23.März 1933 verabschiedete der deutsche Reichstag das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich/Das Ermächtigungsgesetz
Mal abgesehen davon, das die Abgeordneten der SPD zur Zustimmung "genötigt" worden sind und die NSDAP klar ein bestimmtes Ziel verfolgte, enstammte die Zustimmung der anderen Parteien der Art von Sicherheitsbedürfnis und Verzichtbereitschaft wie du sie geäußert hast Equilibrium.
Über die Folgen brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten, die dürften allen bekannt sein.


Am Thema vorbei?


wer in freiheit lebt ist im grunde in sicherheit, solage er sich nicht freiwillig in gefahr begibt.

Ist er nicht.
Freiheit heißt auch, das jeder eigene Entscheidungen treffen kann.


Es gibt keine Freiheit ohne Sicherheit, so einfach ist das

Es gibt allerdings sicherheit ohne Freiheit.


Wenn man sich abends nicht mehr auf die Straßen trauen kann, ohne Angst haben zu müssen bedroht oder ausgeraubt zu werden, oder wenn man, um es aktuell zu halten, in keinen Bus mehr einsteigen kann, ohne gewärtig zu sein, dass er vor der nächsten Haltestelle in die Luft fliegt, dann ist das in meinen Augen Unfreiheit im höchsten Maße.

Dies wäre das Opfer der Freiheit.


Ich will beides.

Beides zusammen funktioniert nicht.

[Heinrich_Kraemer]

Grüß Gott,

diese Umfrage ist ein ziemlicher Käse: Freiheit wird durch die Sicherheit bedingt, zumindest in Gesellschaften. Wenn Sie sich z.B. nicht sicher dorthin bewegen können wo Sie wollen, über Ihr Eigentum nicht verfügen können, Ihr Körper nicht vor willkürlicher Beschädigung geschützt ist, dann sind Sie auch nicht frei.

Was allerdings ein erstaunlicher Effekt ist, daß Staatssysteme, die angeblich auf die Freiheit aufbauen wollen, eben diese immer weiter einschränken, aus einem wohl vorgeschobenen "Sicherheits"bedürfnis heraus. Z.B. die Meinungs"freiheit", die immer striktere Überwachung des gläsernen Menschen usw.

Viele Grüße

[LuckyLuke]

Sicherheit ist ein typisch bürkoratisches Wort, welches die Werte des Spießbürgertums symbolisiert.
Was ist Sicherheit?
- Ein Bausparvertrag?
- Eine Versicherung?

Sicherheit- der Weg dem Leben zu entrinnen
- die Wahrscheinlichkeit zu verringern und die Verdrängung
- der Placeboeffekt Was mal wieder eine Bestätigung Maslows wäre, der ja Grundbedürfnisse als defizitär beschreibt, sobald sie halbwegs erfüllt sind.

Dinge die man hat, insbesondere, wenn sie einem ohne jeden Eigenbeitrag hinterhergeworfen werden, verlieren eben an Wertschätzung und andere Bedürfnisse treten an ihre Stelle.

[LuckyLuke]

Es gibt allerdings sicherheit ohne Freiheit. Das ist korrekt, weswegen man ja auch die Gewaltenteilung und den Rechtsstaat erfunden hat.


Dies wäre das Opfer der Freiheit Man muss sicherlich abwägen, welche individuellen Freiheiten man opfert oder eben einschränkt, um ein hinreichendes Maß an Sicherheit für die Allgemeinheit zu schaffen.

So schränkt ein Tempolimit in Ortschaften sicherlich meine Freiheit ein, allerdings senkt es eben auch die Wahrscheinlichkeit bei einer Straßenüberquerung überfahren zu werden.

Die richtige Balance ist entscheidend.

[Equilibrium]

Das ist korrekt, weswegen man ja auch die Gewaltenteilung und den Rechtsstaat erfunden hat.

Der leider die Sicherheit nicht garantieren kann.


Man muss sicherlich abwägen, welche individuellen Freiheiten man opfert oder eben einschränkt, um ein hinreichendes Maß an Sicherheit für die Allgemeinheit zu schaffen.

Solange es Freiheiten gibt, sind grundsätzlich immer Menschenleben gefährdet.

[Praetorianer]

Solange es Freiheiten gibt, sind grundsätzlich immer Menschenleben gefährdet.

Nein, nicht in einem totalen Überwachungsstaat!

[Equilibrium]

Nein, nicht in einem totalen Überwachungsstaat!

?(

[Crystal]

Sicherheit ist ein typisch bürkoratisches Wort, welches die Werte des Spießbürgertums symbolisiert.
Was ist Sicherheit?
- Ein Bausparvertrag?
- Eine Versicherung?

Sicherheit- der Weg dem Leben zu entrinnen
- die Wahrscheinlichkeit zu verringern und die Verdrängung
- der Placeboeffekt
Sicherheit und Freiheit sind zwei Dinge, die vermutlich eng miteinander verbunden sind.
Für mich bedeuten Sicherheit und Freiheit in erster Linie, dass ich Dinge selbst in die Hand nehmen und kontrollieren kann.
Sobald ich eines von beiden Dingen an eine andere Institution übertragen muss (zum Beispiel durch Gesetze) fühle ich mich als Individuum einschränkt.

Viele werden dies jetzt als eine Art von Faustrecht verstehen, so ist es allerdings nicht gemeint! Es gibt genügend Gesetze und Bestimmungen, die ich durchaus als sinnvoll und akzeptabel ansehen kann.
Leider ist es aber auch so, dass diese Gesetze unterschiedlich interpretiert und gehandhabt werden, je nach politischer Richtung.
Als Beispiel möchte ich nur mal das Aufenthaltsrecht in Deutschland anführen.
Es gibt genügend Beispiele dafür, dass Menschen in Deutschland aus sogenannten "humanitären Gründen" geduldet und somit auch zu Lasten der Steeurzahler alimentiert werden, obwohl die Gesetzeslage eigentlich eindeutig und unmissverständlich ist.

[Pluto]

?(
Es stimmt, was er sagt.

[LuckyLuke]

Der leider die Sicherheit nicht garantieren kann. Ein Überwachungsstaat auch nicht. Siehe den 11.09.
Die Sichherheitsorgane haben gewusst, das etwas passiert, allerdings waren sie nicht in der Lage das Puzzle rechtzeitig zusammen zu fügen.

Die ander Seite ist die Gestzmäßigkeit, dass derjenige, welcher das System kennt immer in der Lage sein wird, es wirksam auszuhebeln.

So besitzt eigentlich jeder Geheimdienst die Fähigkeit den Staat zu stürzen für dessen schutz er eigentlich eingerichtet wurde.

Ein schönes Beispiel wäre hier die SU, deren letzte Führenkräfte alle dem KGB entstammen. Aber auch der langjährige FBI-Boss Edgar Hoover hatte fast jeden Präsidenten oder Abgeordneten durch entsprechende Background-Informationen in der Hand.




Solange es Freiheiten gibt, sind grundsätzlich immer Menschenleben gefährdet. Wenn es Unfreiheit gibt auch oder wie es Winston Churchill mal sagte:

Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe.

[Pluto]

Ein Überwachungsstaat auch nicht. Siehe den 11.09.
Die sind doch kein Überwachungsstaat. ?(

[LuckyLuke]

Die sind doch kein Überwachungsstaat. ?(
Der NSA-Direktor wird dich mit Sicherheit auslachen, wenn er dein Posting liest...
:D

Im Prinzip ist jeder Staat mit entsprechenden Sichheitseinrichtungen ein Überwaqchungsstaat. Es kommt eben auf den Grad der Überwachung an.

[Pluto]

Der NSA-Direktor wird dich mit Sicherheit auslachen, wenn er dein Posting liest...
:D

Im Prinzip ist jeder Staat mit entsprechenden Sichheitseinrichtungen ein Überwaqchungsstaat. Es kommt eben auf den Grad der Überwachung an.
Du weißt schon, was ich meine. Unter Überwachungsstaat versteht man etwas anderes.

[LuckyLuke]

Was versteht 'man' darunter ?

[Praetorianer]

So besitzt eigentlich jeder Geheimdienst die Fähigkeit den Staat zu stürzen für dessen schutz er eigentlich eingerichtet wurde.
Es kommt darauf an, wie gut der Geheimdienst mit finanziellen und personellen Mitteln ausgerüstet ist, ich halte es für unwahrscheinlich, dass einer der deutschen Geheimdienste den Staatsapparat ohne mithilfe von Armee und Polizei stürzen könnte!

[LuckyLuke]

Es kommt darauf an, wie gut der Geheimdienst mit finanziellen und personellen Mitteln ausgerüstet ist, ich halte es für unwahrscheinlich, dass einer der deutschen Geheimdienste den Staatsapparat ohne mithilfe von Armee und Polizei stürzen könnte!
Ok, zugegeben, den Staat an sich nicht, allerdings die Regierung mit Sicherheit.

[Pluto]

Was versteht 'man' darunter ?
Es gibt halt klassische Überwachungsstaaten.

[Praetorianer]

Ok, zugegeben, den Staat an sich nicht, allerdings die Regierung mit Sicherheit

Sie könnten Regierungsmitglieder umlegen, ohne Mithilfe von Polizei oder Militär werden diejenigen, die die Regierung stürzen wollen, das Echo wohl kaum ertragen!

[LuckyLuke]

Es gibt halt klassische Überwachungsstaaten. Ach ?

[LuckyLuke]

Sie könnten Regierungsmitglieder umlegen, ohne Mithilfe von Polizei oder Militär werden diejenigen, die die Regierung stürzen wollen, das Echo wohl kaum ertragen!
Warum immer so phantasielos ?

Sie können einfach belastende Informationen an die Presse weiter geben udn der Regierungschef wäre erledigt.

[Equilibrium]

Ein Überwachungsstaat auch nicht. Siehe den 11.09.

Ich glaube wir haben unterschiedliche Definitionen von einem "Überwachungstaat". Du siehst in vorallem negativ, ich sehe in einem "Überwachungsstaat" die Möglichkeit Menschenleben zu retten.
Laut meiner Definition sind die USA alles andere als ein Überwachungsstaat.
Ein Überwachungsstaat ist ein Staat, welcher alle Bürger überwacht.
Auch die Überwacher selbst.
Aber soweit wird es leider niemals kommen.


So besitzt eigentlich jeder Geheimdienst die Fähigkeit den Staat zu stürzen für dessen schutz er eigentlich eingerichtet wurde.

Das ist eben das große Problem.
Wer überwacht die Bewacher?
In einem perfektem Überwachungsstaat würde es das System machen.
Allerdings lassen sich Bewacher naturgemäß nicht gerne überwachen.


Es kommt eben auf den Grad der Überwachung an.

Eine 100% Überwachung wäre perfekt.
Nur wer etwas zu verbergen hat oder eine Straftat begehen will, wird etwas dagegen haben.


Es kommt darauf an, wie gut der Geheimdienst mit finanziellen und personellen Mitteln ausgerüstet ist, ich halte es für unwahrscheinlich, dass einer der deutschen Geheimdienste den Staatsapparat ohne mithilfe von Armee und Polizei stürzen könnte!

Es ist nicht schwer aus dem system einen Überwachungsstaat zu machen.
Ein Terroranschlag wie der 11.9 sind gute Voraussetzungen.

[Praetorianer]

Warum immer so phantasielos ?

Sie können einfach belastende Informationen an die Presse weiter geben udn der Regierungschef wäre erledigt.

je nachdem, was sie weitergeben könnte das klappen ...


Eine 100% Überwachung wäre perfekt.
Nur wer etwas zu verbergen hat oder eine Straftat begehen will, wird etwas dagegen haben.


Eben! Keine ungestraften Verbrechen, keine falschen Anschuldigungen und für die überwachenden Beamten jede Menge kostenlose Pornos ...

[Equilibrium]

Eben! Keine ungestraften Verbrechen, keine falschen Anschuldigungen und für die überwachenden Beamten jede Menge kostenlose Pornos ...

In einem perfektem Überwachungssystem würden die Überwacher selbstverständlich mit überwacht werden.

[LuckyLuke]

In einem perfektem Überwachungssystem würden die Überwacher selbstverständlich mit überwacht werden.
Hm, und wer überwacht die Überwacher der Überwacher.

http://www.fantastisch-reisen.de/berlin/image/endlosspiegel.jpg

[Pluto]

Ach ?
Ja. Diese zeichnen sich also im Allgemeinen durch umfassende staatliche Zensur nationaler Medien, Einparteiensysteme bzw. das Fehlen jeglicher Parteien etc. aus. Z.B. Saudi-Arabien.

[Equilibrium]

Hm, und wer überwacht die Überwacher der Überwacher.

http://www.fantastisch-reisen.de/berlin/image/endlosspiegel.jpg

Die Überwacher überwachen ihre Überwacher.

[Pluto]

Bomben auf N. Y. :musik:

http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/Schilder2/isagnix.gif (http://www.World-of-Smilies.com)
8o THEMENFRÄÄÄÄHÄÄÄMD!!! http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=32

[Reichsadler]

Wieso? Der schwule Bock den ritzman beschreibt wohnt in N.Y., von daher...

Du bist heut ja wieder ein Teufel 8o :help:

[Angel of Retribution]

Die Überwacher überwachen ihre Überwacher.

Und wie soll das funktionieren?

[Gehirnnutzer]

Daraus ergibt sich die Frage:

Ist das Leben Unschuldiger ein gerechtfertigter Preis für die Sicherheit?

[Manfred_g]

Daraus ergibt sich die Frage:

Ist das Leben Unschuldiger ein gerechtfertigter Preis für die Sicherheit?

Aber es wird vermutlich keine universelle oder gar einfache Antwort darauf geben, zumindest nicht auf die Schnelle, da dies eine der schwierigsten denkbaren Fragen ist.

[Pluto]

ich finde es passt zum thema:

der typ den sie in london "hingerichtet" haben war ein falschpositiver. die polizei nennt es eine "tragödie"

grad auf jahu
Eine Tragödie? Der Mann wurde abgeknallt wie ein Tier! Eine Riesensauerei ist das! Die verantwortlichen Polizisten gehören in den Knast.

[Reichsadler]

Eine Tragödie? Der Mann wurde abgeknallt wie ein Tier! Eine Riesensauerei ist das! Die verantwortlichen Polizisten gehören in den Knast.

Tja, wer sich der Staatsgewalt widersetzt muss damit rechnen. Kann ich nur begrüßen. :top:

[Manfred_g]

Tja, wer sich der Staatsgewalt widersetzt muss damit rechnen. Kann ich nur begrüßen. :top:

Ist jetzt aber schon ein bissel oberflächlich dahergeblubbert, findest du nicht? :rolleyes:

[Pluto]

Tja, wer sich der Staatsgewalt widersetzt muss damit rechnen. Kann ich nur begrüßen. :top:
Die Polizei hat ihn aufgefordert, stehenzubleiben. Er ist gerannt und wurde erschossen. Das begrüßt du :vogel:

[Roter engel]

Eine Tragödie? Der Mann wurde abgeknallt wie ein Tier! Eine Riesensauerei ist das! Die verantwortlichen Polizisten gehören in den Knast.

Ich fand das schon am Anfang komisch. Wie kann man denn ganz gezeilt auf den Kopf schießen, anstatt auf die beine zu zielen, damit er stehen bleibt?

[Reichsadler]

Die Polizei hat ihn aufgefordert, stehenzubleiben. Er ist gerannt und wurde erschossen. Das begrüßt du :vogel:

Natürlich, die Leute haben gleich stehenzubleiben wenn sie dazu aufgefordert werden, und nicht wegzurennen, noch dazu mit Kabeln an der Hose.

[Reichsadler]

Ist jetzt aber schon ein bissel oberflächlich dahergeblubbert, findest du nicht? :rolleyes:

Meine Ansicht, kurz und prägnant.

[Reichsadler]

Ich fand das schon am Anfang komisch. Wie kann man denn ganz gezeilt auf den Kopf schießen, anstatt auf die beine zu zielen, damit er stehen bleibt?

Es lag die Vermutung nahe er wäre ein Selbstmordattentäter. Hätte man ihn nur in die Beine geschossen, so hätte er sich doch noch in die Luft sprengen können.

[Equilibrium]

Und wie soll das funktionieren?

Wie gesagt, es müsste eine 100% Überwachung sein.
Allerdings ist der Virus Mensch dazu nicht in der Lage.


Ist das Leben Unschuldiger ein gerechtfertigter Preis für die Sicherheit?

Natürlich ist es bedauerlich.
Allerdings ist es ein Preis den es zu zahlen gibt.
Besser hundertausende Unschuldige erschießen als einen Schuldigen laufen zu lassen.


Die Polizei hat ihn aufgefordert, stehenzubleiben. Er ist gerannt und wurde erschossen. Das begrüßt du

Und wäre er ein Selbstmordattentäter gewessen und die Polizisten hätten nicht geschoßen, würdest du und andere garantiert auch die Suspendierung der Polizisten verlangen... :rolleyes:

[Liegnitz]

Meine Gewichtung geht an die Sicherheit.

[Praetorianer]

Besser hundertausende Unschuldige erschießen als einen Schuldigen laufen zu lassen

Ein weiterer Vorteil eines totalen Überwachungsstaates: Es würde kein Unschuldiger erschossen!

[Angel of Retribution]

Ein weiterer Vorteil eines totalen Überwachungsstaates: Es würde kein Unschuldiger erschossen!
Außer denen die es wagen würden, sich über die Regierung zu beschweren.

[Equilibrium]

es soll ja fälle geben, in denen der unschuldige auch noch ausländischer staatsbürger war.

Na und?


staatskrise, weltkrieg

Kriege schwächen einen Staat nur.
Es sei denn, es ist ein ewiger Krieg ohne Gewinner.


Außer denen die es wagen würden, sich über die Regierung zu beschweren

Diese wären allerdings nicht mehr unschuldig.

[Equilibrium]

ich versteh das dann als einen extremfall, also als gedankenspiel

Richtig.


wenn sich "das volk" also gegenseitig überwacht...

Das Volk bewacht sich gegenseitig und wird vom Staat überwacht.
Bürger können sich dann an den Staat wenden.


müsste jegliche veränderung unterhalb der wahrnehmungsgrenze von einzelnen stattfinden...weil niemand für irgendwas verantwortlich sein will

Dann muss es dafür verantwortlich gemacht werden,dass Sicherheit herrscht.


denn, sich einen vorteil verschaffen oder etwas verändern ist eine potentielle straftat für jemand anderen; dann gibts klassenkeile

Kommt darauf an, in welche Richtung sich etwas verändert.


von aussen sieht das dann wie ein fischschwarm aus, in dem jeder fisch einfach den gleichen abstand zu den nachbarfischen einhält

ich will aber gar kein fisch sein sorry


Dann hast du verschiedene Möglichkeiten.
Du begibst dich aus dem Schwarm und schwimmst nach oben.
Du kannst tuen und lassen was du willst.
Allerdings bist du ständig in Gefahr gefressen zu werden oder in die falsche Richtung zu schwimmen.
Auch die Nahrungssuche könnte schwierig werden.

Oder du verleugnest deine Wünsche und schwimmst einfach weiter.

Oder aber du versuchst den Fischschwarm in eine andere Richtung zu bringen und wirst erwischt.

[Roter engel]

Ich zitiere an dieser Stelle mal Hannah Arendt mit einem meiner meinung nach sehr zutreffenden Zitat:
"Die größte Gefahr droht nicht von einer bereits bestehenden Ideologie, sondern umgekehrt daher, daß eine weitere Eskalation der Gewalt in den Straßen zur Ausbildung rassistischer Ideologien führen könnte, um die Gewalt zu rechtfertigen. [...]
Dies könnte natürlich irgendwann einmal ein wirklich gewaltsames Zurückschlagen der Weißen provozieren, und die größte Gefahr wäre dann, daß sich die Vorurteile der Weißen in eine sich verselbstständigende Rassenideologie kristallisierten, der die Forderung nach 'Gesetz und Ordnung' dann tatsächlich nur noch als Fassade diente. In diesem vorläufig noch unwahrscheinlichen Fall könnte sich das Meinungsklima im Lande soweit verschlechtern, daß eine Mehrzahl seiner Bürger für Gesetz und Ordnung auf den Straßen bereitwillig den Preis des unsichtbaren Terrors eines Polizeistaates zahlen würde. Das, was wir gegenwärtig haben, ein recht brutales und höchst sichtbares Zurückschlagen der Polizei, ist etwas ganz anderes."

Hannah Arendt, Macht und Gewalt, 14. Auflage Dec 2000, S. 76, 77

Zwar bezieht sich Arendt damit auf den Konflikt zwischen Weißen und Schwarzen, aber generell bezieht es sich um einen Konflikt innerhalb von Macht und Gewalt und ist ziemlich passend.

[Angel of Retribution]

Tja, wer sich der Staatsgewalt widersetzt muss damit rechnen. Kann ich nur begrüßen. :top:
Die Polizisten waren in Zivil!
Würdest du stehenbleiben,wenn 20 Zivil gkleidete Personen in der U-Bahn hinter dir her rennen in dir zubrüllen, stehen zu bleiben???

[Angel of Retribution]

Diese wären allerdings nicht mehr unschuldig.
Hälst du es für ein Verbrechen, die Obrigkeit zu hinterfragen und zu Kritisieren?

[Praetorianer]

Ich zitiere an dieser Stelle mal Hannah Arendt mit einem meiner meinung nach sehr zutreffenden Zitat:
"Die größte Gefahr droht nicht von einer bereits bestehenden Ideologie, sondern umgekehrt daher, daß eine weitere Eskalation der Gewalt in den Straßen zur Ausbildung rassistischer Ideologien führen könnte, um die Gewalt zu rechtfertigen. [...]
Dies könnte natürlich irgendwann einmal ein wirklich gewaltsames Zurückschlagen der Weißen provozieren, und die größte Gefahr wäre dann, daß sich die Vorurteile der Weißen in eine sich verselbstständigende Rassenideologie kristallisierten, der die Forderung nach 'Gesetz und Ordnung' dann tatsächlich nur noch als Fassade diente. In diesem vorläufig noch unwahrscheinlichen Fall könnte sich das Meinungsklima im Lande soweit verschlechtern, daß eine Mehrzahl seiner Bürger für Gesetz und Ordnung auf den Straßen bereitwillig den Preis des unsichtbaren Terrors eines Polizeistaates zahlen würde. Das, was wir gegenwärtig haben, ein recht brutales und höchst sichtbares Zurückschlagen der Polizei, ist etwas ganz anderes."

Hannah Arendt, Macht und Gewalt, 14. Auflage Dec 2000, S. 76, 77

Zwar bezieht sich Arendt damit auf den Konflikt zwischen Weißen und Schwarzen, aber generell bezieht es sich um einen Konflikt innerhalb von Macht und Gewalt und ist ziemlich passend.

Hups, da liest ja jemand Bücher ... bezog sich das ganze zufällig auf Südafrika oder den Rassenkonflikt generell?

[Roter engel]

Hups, da liest ja jemand Bücher ... bezog sich das ganze zufällig auf Südafrika oder den Rassenkonflikt generell?

Das Buch erschien 1970, worauf bezog es sich wohl? Es bezieht sich auf die amerikanische Bürgerrechtsbewegung (auch den 68ern) und die Problematik in den Ghettos etc, die nicht durch "Boykotts, Sit-Ins und Demonstrationen" zu beheben sei.

Sehr gutes Buch, sprachlich mehrals überzeugend und mit vielen Theorien und Anregungen von anderen Persönlichkeiten...
ein wenig bildung würde dir auch nicht schaden

[Praetorianer]

Das Buch erschien 1970, worauf bezog es sich wohl? Es bezieht sich auf die amerikanische Bürgerrechtsbewegung (auch den 68ern) und die Problematik in den Ghettos etc, die nicht durch "Boykotts, Sit-Ins und Demonstrationen" zu beheben sei.

Sehr gutes Buch, sprachlich mehrals überzeugend und mit vielen Theorien und Anregungen von anderen Persönlichkeiten...
ein wenig bildung würde dir auch nicht schaden

Wieso war 1970 die Vermutung Südafrika abwegig? War da deiner Meinung nach alles in Butter?

[Roter engel]

Wieso war 1970 die Vermutung Südafrika abwegig? War da deiner Meinung nach alles in Butter?

Ich finde es abwegig, da ich das bUch gelesen habe und weiß, dass Arendt sich mit der 68- Generation und den bürgerrechtsbewegungen auseinandersetzt.
Möchtest du etwas zur Intention des Zitates sagen?

[Praetorianer]

Ich finde es abwegig, da ich das bUch gelesen habe und weiß, dass Arendt sich mit der 68- Generation und den bürgerrechtsbewegungen auseinandersetzt.
Möchtest du etwas zur Intention des Zitates sagen?

Das Engagement Ahrendts in der Bürgerrechtsbewegung war mir durchaus bekannt, nur dir anscheinend nicht die Tatsache, dass gerade die sog. 68er sich sehr stark gegen die Zustände in Südafrika gewendet haben - ob zurecht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt.

Ich sehe die Gefahr da nicht so sehr - würde da eher mal das eine oder andere Strauß-Zitat gegensetzen :D

[Roter engel]

Das Engagement Ahrendts in der Bürgerrechtsbewegung war mir durchaus bekannt, nur dir anscheinend nicht die Tatsache, dass gerade die sog. 68er sich sehr stark gegen die Zustände in Südafrika gewendet haben - ob zurecht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt.

Ich sehe die Gefahr da nicht so sehr - würde da eher mal das eine oder andere Strauß-Zitat gegensetzen :D

Welche 68-Generation? Die amerikanische, die französische oder die deutsche?

Deine Behauptung ist völlig falsch. Die 68-Generation war primär eine Studentenbewegung, die sich dann auf gesellschaftliche Konflikte (wie der Vietnamkrieg, der Rassenkonflikt in den USA, der Imperialismus und die Verdrängung der nazizeit).
Die Zustände in Südafrika waren wohl nichts gegen die Zustände in Südamerika, die die Bewegung wohl eher aufgriff.
Ich mein jetzt aber nicht nur die Studentenbewegung, sondern eher die bürgerrechtswegung, die nicht unbedingt deckungsgleich mit den Zielen der Studentenbewegung ist.

[Praetorianer]

Welche 68-Generation? Die amerikanische, die französische oder die deutsche?

Deine Behauptung ist völlig falsch. Die 68-Generation war primär eine Studentenbewegung, die sich dann auf gesellschaftliche Konflikte (wie der Vietnamkrieg, der Rassenkonflikt in den USA, der Imperialismus und die Verdrängung der nazizeit).
Die Zustände in Südafrika waren wohl nichts gegen die Zustände in Südamerika, die die Bewegung wohl eher aufgriff.
Ich mein jetzt aber nicht nur die Studentenbewegung, sondern eher die bürgerrechtswegung, die nicht unbedingt deckungsgleich mit den Zielen der Studentenbewegung ist.

Informiere Dich mal bitte über die Zustände in Südafrika zu dieser Zeit, deine Aussage, die Zustände können ja nicht so schlimm gewesen sein, wie in Südamerika ist völlig daneben, wie auch die völlig abwegige Behauptung, die Studentenbewegung habe diese Zustände nicht aufgegriffen!

Für eine rote Heulsuse gibt es da sogar Filmmaterial darüber, falls du mit dem Lesen so Deine Schwierigkeiten hast.
Deine Frage, ob ich zur "Intention des Zitates" irgendwas sagen wolle deutet zumindest stark darauf hin!


PS: falls dich lateinamerika interessiert kannst du ja meinen beitrag in "neue/alte medien" lesen über hugo chavez angriff auf die freiheit!

[Gehirnnutzer]

Tja, Equilibrium, dein Gedankenspiel weitergeführt:
Um "absolute" Sicherheit zu garantieren, müsste in deinem Überwachungsstaat schon die Andeutung einer Straftat geahndet werden. Ergibt sich die Frage: Was ist die Andeutung einer Straftat? Allein der Satz "Ich mach dich fertig!" kann eine mögliche Straftat andeuten. Jetzt komm nicht mit dem Spruch, des Kontextes und der Situation, weil das keine 100% Sicherheit ergibt, das nicht doch eine Straftat angedeutet wurde.
Nun der Mensch ist kein rein logisch denkendes und handeldenes Wesen, er neigt zu emotionalen Reaktionen und Überreaktionen. Da man sich nicht sicher sein kann, was nun eine emotionale Reaktion ist und nicht so gemeint ist, hat man aufgrund des gefordeten Sicherheitsstandards keine andere Wahl, als alles zu ahnden.
Okay, wenn die Bevölkerung komplett im Gefängnis steckt, ist sie einfach zu überwachen, fragt sich nur ob es eine funktionierende Volkswirtschaft dann geben kann.
Bleibt noch die Frage, wie man angedeutete Straftat ahndet, da man ja durch die Andeutung auf Vermutungen angewiesen ist..............................................

[Roter engel]

Informiere Dich mal bitte über die Zustände in Südafrika zu dieser Zeit, deine Aussage, die Zustände können ja nicht so schlimm gewesen sein, wie in Südamerika ist völlig daneben, wie auch die völlig abwegige Behauptung, die Studentenbewegung habe diese Zustände nicht aufgegriffen!

Für eine rote Heulsuse gibt es da sogar Filmmaterial darüber, falls du mit dem Lesen so Deine Schwierigkeiten hast.
Deine Frage, ob ich zur "Intention des Zitates" irgendwas sagen wolle deutet zumindest stark darauf hin!


PS: falls dich lateinamerika interessiert kannst du ja meinen beitrag in "neue/alte medien" lesen über hugo chavez angriff auf die freiheit!

Dein Narzissmus kotzt mich langsam an. Beleg mir doch einfach an Schriften(plural) oder an den Schriften von anerkannten Historikern folgende These: "68er sich sehr stark gegen die Zustände in Südafrika gewendet haben"

[Praetorianer]

Dein Narzissmus kotzt mich langsam an. Beleg mir doch einfach an Schriften(plural) oder an den Schriften von anerkannten Historikern folgende These: "68er sich sehr stark gegen die Zustände in Südafrika gewendet haben"


liebes kommunistelchen, über trivialitäten stelle ich keine recherchen an; jeder halbwegs aufmerksame zeitungsleser sollte das wissen. wenn du das überprüfen willst gib doch mal bei einer suchmaschine zwei begriffe ein wie "68er" und "Apartheid" oder "Südafrika".

Übrigens war das Apartheidsregime ein Thema, das bis in die deutsche Innenpolitik hinein polarisierend wirkte!

Falls Sie auch der Meinung sind, dass die Zustände gar nicht so schlimm waren, informiere dich doch mal bitte über die Vorgänge in Soweto 1976! Auch dazu wirst du leicht adhoc etwas finden!

[Roter engel]

liebes kommunistelchen, über trivialitäten stelle ich keine recherchen an; jeder halbwegs aufmerksame zeitungsleser sollte das wissen. wenn du das überprüfen willst gib doch mal bei einer suchmaschine zwei begriffe ein wie "68er" und "Apartheid" oder "Südafrika".

Übrigens war das Apartheidsregime ein Thema, das bis in die deutsche Innenpolitik hinein polarisierend wirkte!

Falls Sie auch der Meinung sind, dass die Zustände gar nicht so schlimm waren, informiere dich doch mal bitte über die Vorgänge in Soweto 1976! Auch dazu wirst du leicht adhoc etwas finden!

Belege es mir, wenn es so einfach ist.

Ich würde es unter "Imperialismus" einordnen, da das Apartheidsregime aus dem Imperialismus resultiert und auch mit dem damaligen Schlagwort "Imperialismus" zu kritisieren ist.

Sicherlich hat sich die 68-Bewegung gegen Imperialismus gewehrt, aber nur sekundär.

Methodisch falsch. Übrigens habe ich nicht gesagt, dass die Zustände damals nicht schlimm waren. Rassentrennung in nicht existierende Rassen ist widerwärtig und nur noch durch einen völkermord zu übertreffen.
Jedoch ist das Apartheidsregime kein Hauptpunkt der 68er. Ich habe etliche Schriften der 68er gelesen und Südafrika glänzt nicht mit Erwähnung.

[Praetorianer]

Belege es mir, wenn es so einfach ist.

Ich würde es unter "Imperialismus" einordnen, da das Apartheidsregime aus dem Imperialismus resultiert und auch mit dem damaligen Schlagwort "Imperialismus" zu kritisieren ist.

warum belegen, wenn du deine behauptungen aufgrund einer schnellschussrecherche schon nicht mehr aufrecht erhalten kannst :)) ? außerdem ist zum thema belegen von trivialitäten wohl alles gesagt


Sicherlich hat sich die 68-Bewegung gegen Imperialismus gewehrt, aber nur sekundär.

das wiederum bedrüfte einiger erklärung ... wenn ich an der 68er bewegung interessiert wäre ...


Methodisch falsch

Da spricht der Fachmann ... :)) :)) :))


Übrigens habe ich nicht gesagt, dass die Zustände damals nicht schlimm waren. Rassentrennung in nicht existierende Rassen ist widerwärtig und nur noch durch einen völkermord zu übertreffen

das war wohl wirklich ne schnellschusssuche, sonst hättest du bestimmt noch irgendwas von ausbeutung von billigstarbeitern oder so rumgejault ... :))

ganz zu schweigen von den üblichen methoden, folter , mord etc.


Jedoch ist das Apartheidsregime kein Hauptpunkt der 68er. Ich habe etliche Schriften der 68er gelesen und Südafrika glänzt nicht mit Erwähnung.

es hat proteste deswegen gegeben die durchaus schlagzeilen gemacht haben, mag sein, dass es für die vordenker nicht so die rolle gespielt hat


PS: falls du dich für die unterdrückung von südamerika durch die böse usa interessierst, lateinamerika will jetzt glatt nen eigenen fernsehsender als gegengewicht zu CNN schaffen, frecheit, was 8o

[Equilibrium]

Moved.

,..,,.,.,.

[Ecstasy]

Es müsste ein Mix aus beidem sein!

[Vietminh]

Ich finde, das eine ist, ohne das andere, jeweils nicht viel wert!

[hardstyler911]

Sicherheit oder Freiheit? Eine gute Frage, ich denke Sicherheit kann nur durch eingeschränkte Freiheit geschaffen werden. Oder wir führen amerikanische Sitten ein, jeder unbescholtene Bürger darf sich bewaffnen, dann haben wir die Freiheit selbst für Sicherheit zu sorgen :P

[Virgo]

Sicherheit oder Freiheit?
Ich ziehe die Sicherheit vor.
Besser ein Leben in Unfreiheit als gar kein Leben bzw. ein Leben, welches ständig gefährdet ist.

RICHTIG! genau das ist es

[Sauerländer]

Im sicherheitslosen Zustand nützt einem die Freiheit herzlich wenig, da sie hier überwiegend rein theoretisch ist.
Abwesend von Sicherheit entwertet Freiheit hinsichtlich ihres Wesensgehalts.
Das ist umgekehrt nicht der Fall.

Daher scheint mir Sicherheit wichtiger zu sein.