Vollständige Version anzeigen : Tacitus´GErmania
Registrierter
09.10.2011, 16:42
Tacitus’ „Germania“ Ein gefährliches Buch
Seit der Renaissance ist die „Germania“ der bedeutendste historische Beleg über die frühen germanischen Völker gewesen.
Die unvermeidliche Identifizierung der antiken Germanen mit ihren Nachkommen begann bald nach der Entdeckung des Buches. Historiker, Philologen und Archäologen trugen alle zu dem Mosaik bei, sodaß bis zur Vereinigung von 1871 die Frühgeschichte der Deutschen fest begründet war.
Unterdrückt diesen Klassiker!
Seit dem Zweiten Weltkrieg, als ideologische Notwendigkeiten Vorrang gegenüber leidenschaftsloser Forschung gewannen, hat die Fähigkeit der „Germania“, Selbstbewußtsein und kollektive Identität einzuflößen, die Proponenten anti-weißer Politik und Ideologien zutiefst beunruhigt. Der historische Bericht ist auch problematisch, weil er die Germanen nicht als hoffnungslos Böse darstellt, die möglicherweise planen, die ausgedehnten jüdischen Populationen Roms und Persiens in Tonbrennöfen zu verdampfen.
Ein Täuschungsmanöver, das solche Ideologen anwenden, besteht in der Unterstellung, daß die antiken Germanen und neuzeitliche Nordeuropäer keine biologische oder historische Verwandtschaft besitzen. Obwohl unsinnig, ist sie genauso leicht vorzubringen wie die Behauptung, daß es keine biologischen Rassen gibt, oder Dutzende anderer kontrafaktische Dogmen.
Aber viele würden es zweifellos vorziehen, das Buch nach Art der Kommunisten zu verbieten, alle Exemplare aus dem Verkehr zu ziehen und den Zugang zu nicht eingestampften Exemplaren auf eine Handvoll zugelassener „Gelehrter“ unter sorgfältiger Überwachung zu beschränken.
Schon 1954 erklärte der jüdische Historiker Arnaldo Momigliano vor „einer wichtigen internationalen Konferenz über die Klassik“, daß die „Germania“ eines der gefährlichsten Bücher sei, die je geschrieben wurden. (1938 verlor Momigliano nach Erlaß der faschistischen Rassengesetze seinen Job als Professor der römischen Geschichte an der Universität von Turin. Er zog nach England, wo er für den Rest seines Lebens unterrichtete.)
http://fjordman.wordpress.com/2011/10/08/tacitus’-„germania“/
Dieses Buch diente der Verherrlichung der Germanen um sie in ein besseres Licht erscheinen zu lassen und ist damit unobjektiv.
Registrierter
09.10.2011, 17:03
Dieses Buch diente der Verherrlichung der Germanen um sie in ein besseres Licht erscheinen zu lassen und ist damit unobjektiv.
Dieses Buch zeigt objektiv den hohen Geist und die Kultur der Germanen und ist damit den internationalistischen Umvolkern und Völkervernichtern ein Dorn im Auge.
Dieses Buch diente der Verherrlichung der Germanen um sie in ein besseres Licht erscheinen zu lassen und ist damit unobjektiv.
Diese Erkenntnis hast du gewonnen, nachdem du in mühsamer Kleinarbeit "Germania" mit anderen zeitgenössischen Quellen verglichen hast. Oder?
Dieses Buch diente der Verherrlichung der Germanen um sie in ein besseres Licht erscheinen zu lassen und ist damit unobjektiv.
Du hast es also nicht gelesen? Und warum verdammt soll jetzt schon die Antike Literatur dem Unheilvollen Wirken eines Bescheuerten Arnaldo Momigliano zum Opfer fallen?
Immerhin wird Tacitus nach neuen Ausgrabungen als Autor bestätigt in seinen Angaben zu weiteren Themen.
Diese ganzen Scheiss Politisch korrekten Arschlöcher kotzen mich so an....
Registrierter
09.10.2011, 17:06
Diese Erkenntnis hast du gewonnen, nachdem du in mühsamer Kleinarbeit "Germania" mit anderen zeitgenössischen Quellen verglichen hast. Oder?
Die Erkenntnis, dass die Deutschen von den antiweissen Umvolkern als Feind Nr 1 deklariert wurden, gewinnt jeder, der sich mit der völkervernichtenden Multikulti-Agenda auseinandersetzt.
MULTIKULTI IST VÖLKERMORD!
Überall
Tantalit
09.10.2011, 17:10
Tacitus’ „Germania“ Ein gefährliches Buch
Seit der Renaissance ist die „Germania“ der bedeutendste historische Beleg über die frühen germanischen Völker gewesen.
Die unvermeidliche Identifizierung der antiken Germanen mit ihren Nachkommen begann bald nach der Entdeckung des Buches. Historiker, Philologen und Archäologen trugen alle zu dem Mosaik bei, sodaß bis zur Vereinigung von 1871 die Frühgeschichte der Deutschen fest begründet war.
Unterdrückt diesen Klassiker!
Seit dem Zweiten Weltkrieg, als ideologische Notwendigkeiten Vorrang gegenüber leidenschaftsloser Forschung gewannen, hat die Fähigkeit der „Germania“, Selbstbewußtsein und kollektive Identität einzuflößen, die Proponenten anti-weißer Politik und Ideologien zutiefst beunruhigt. Der historische Bericht ist auch problematisch, weil er die Germanen nicht als hoffnungslos Böse darstellt, die möglicherweise planen, die ausgedehnten jüdischen Populationen Roms und Persiens in Tonbrennöfen zu verdampfen.
Ein Täuschungsmanöver, das solche Ideologen anwenden, besteht in der Unterstellung, daß die antiken Germanen und neuzeitliche Nordeuropäer keine biologische oder historische Verwandtschaft besitzen. Obwohl unsinnig, ist sie genauso leicht vorzubringen wie die Behauptung, daß es keine biologischen Rassen gibt, oder Dutzende anderer kontrafaktische Dogmen.
Aber viele würden es zweifellos vorziehen, das Buch nach Art der Kommunisten zu verbieten, alle Exemplare aus dem Verkehr zu ziehen und den Zugang zu nicht eingestampften Exemplaren auf eine Handvoll zugelassener „Gelehrter“ unter sorgfältiger Überwachung zu beschränken.
Schon 1954 erklärte der jüdische Historiker Arnaldo Momigliano vor „einer wichtigen internationalen Konferenz über die Klassik“, daß die „Germania“ eines der gefährlichsten Bücher sei, die je geschrieben wurden. (1938 verlor Momigliano nach Erlaß der faschistischen Rassengesetze seinen Job als Professor der römischen Geschichte an der Universität von Turin. Er zog nach England, wo er für den Rest seines Lebens unterrichtete.)
http://fjordman.wordpress.com/2011/10/08/tacitus’-„germania“/
Kannst Du eine Ausgabe empfehlen?
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Hier...*Klick (http://www.gottwein.de/Lat/tac00.php)* für den ersten Überblick.
Dieses Buch zeigt objektiv den hohen Geist und die Kultur der Germanen und ist damit den internationalistischen Umvolkern und Völkervernichtern ein Dorn im Auge.
Das ist so nicht richtig. Tacitus schrieb für Römer, genauer gesagt als Konservativer für moralisch verkommende Römer, die zu dieser Zeit an Kinderlosigkeit litten, die alten Tugenden nicht mehr schätzten und ihr Blut mit Sklaven verwässerten. Insbesondere in seinen Werken über die Germanen legt er besonderes Augenmerk darauf diese Punkte anzusprechen und durch das Beispiel eines vielleicht etwas romantisierten Germanenvolkes den Römern den Spiegel vorzuhalten. Die Definition von Geschichtsschreibung war in der Antike ohnehin eine andere, ich würde also nicht unbedingt meine Hand dafür ins Feuer legen, dass wirklich alles was Tacitus geschrieben hat auch stimmt.
Dieses Buch diente der Verherrlichung der Germanen um sie in ein besseres Licht erscheinen zu lassen und ist damit unobjektiv.
Du bist dir sicher das du dieses Buch gelesen hast ?
ich habe eine uralte Ausgabe des "Tacitus. Germania"
die ich leider nicht lesen kann,werde mir jedoch eine
jüngere Ausgabe besorgen um mitreden zu können.
soviel wie ich aber gehört habe werden in diesem Buch
die Germanen objektiv beurteilt.
(bist du gegenüber den Germanen voreingenommen ?)
hephland
10.10.2011, 10:55
vollzitat
sehr guter beitrag. tacitus entwirft das bild eines "edelen wilden". eine politische zweckschrift im rahmen innerrömischer debatten. wer antiken historikern objektivität zuspricht, der weiß nicht viel von geschichte.
Klopperhorst
10.10.2011, 10:57
sehr guter beitrag. tacitus entwirft das bild eines "edelen wilden". eine politische zweckschrift im rahmen innerrömischer debatten. wer antiken historikern objektivität zuspricht, der weiß nicht viel von geschichte.
Wobei das umgekehrte Bild des primitiven Germanen auch nicht stimmt.
---
hephland
10.10.2011, 11:01
Wobei das umgekehrte Bild des primitiven Germanen auch nicht stimmt.
---
zumal es DIE GERMANEN ja nie gab.
Klopperhorst
10.10.2011, 11:03
zumal es DIE GERMANEN ja nie gab.
Aber schon "komisch", warum Tacitus das Gebiet als Germanien beschrieb, das 2000 Jahre später ein einheitlicher Nationalstaat geworden ist.
Germanien (Germany) gab es also damals schon in mehr oder weniger heutigen Grenzen.
Historografische Kontinuität ist ohnehin für Mitteleuropa von ausschlaggebender Bedeutung.
Schon in der Antike beschrieb Ptolemäus Städte zwischen Ostsee und Donau, die heute noch existieren.
Erst kürzlich wurden die Koordinaten von Ptolemäus Weltkarte rekonstruiert.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,719602,00.html
http://www.spiegel.de/images/image-136231-galleryV9-bwuq.jpg
---
hephland
10.10.2011, 11:08
Aber schon" komisch", warum Tacitus das Gebiet als Germanien beschrieb, das mehr als 2000 Jahre später ein einheitlicher Nationalstaat geworden ist.
Germanien (Germany) gab es also damals schon in mehr oder weniger heutigen Grenzen.
---
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
In der Ausgabe des Tacitus. Germania von 1557 ist aber schon von einem Nationalgefühl der Germanen die Rede,
wobei es sich bei den Humanisten wie Eichhorn oder Celtis bestimmt schon um Nazis handelte.
(ironie aus)
Klopperhorst
10.10.2011, 12:03
In der Ausgabe des Tacitus. Germania von 1557 ist aber schon von einem Nationalgefühl der Germanen die Rede,
wobei es sich bei den Humanisten wie Eichhorn oder Celtis bestimmt schon um Nazis handelte.
(ironie aus)
Nationalgefühl und Hang zum Nationalstaat kann nur durch lange histografische Kontinuität entstehen.
Dabei werden die Elemente verbunden, die ohnehin schon lange sehr nahe waren, also in diesem Falle waren es die germanischen Stämme, die sich später zu Deutschland verbanden.
Wären sie heterogen gewesen, wäre eine nationale Einigung niemals möglich gewesen, und wir wären auf dem Niveau des Balkans stehen geblieben.
---
Tantalit
10.10.2011, 12:03
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
Was bezweckst Du eigentlich mit der Frage ob die Germanen ein gemeinsames "Bewußtsein" für ein Germanien hatten oder nicht. Glauben ist nicht wissen und Menschen die gleich Leben, alle der gleichen "Ethnie" angehören und die selbe Kultur pflegen nein die hat gar nix verbunden. ;-)
Wie müßten den die Beweise aussehen damit du vom Glauben zum Wissen gelangst?
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
Ein Gemeinschaftsgefühl haben auch die heutigen Deutschen nicht, ausser vielleicht bei medial inszenierten Partys wie WM.
Klopperhorst
10.10.2011, 12:14
Ein Gemeinschaftsgefühl haben auch die heutigen Deutschen nicht ....
Unsinn. Es wäre mir neu, dass nicht schon immer ein Austausch zwischen Nord-Süd, Ost-West in Deutschland existierte.
Klar gibt es regionale Grenzen, aber die sind nicht so stark wie zwischen den Nationen, so dass sich also Elsässer immer noch mehr mit Deutschland identifizieren als mit Frankreich.
---
Unsinn. Es wäre mir neu, dass nicht schon immer ein Austausch zwischen Nord-Süd, Ost-West in Deutschland existierte.
Klar gibt es regionale Grenzen, aber die sind nicht so stark wie zwischen den Nationen, so dass sich also Elsässer immer noch mehr mit Deutschland identifizieren als mit Frankreich.
---
Die Elsässer sind nach 300 Jahren Französisierung ein denkbar schlechtes Beispiel.
Ich wollte dem Antigermanen nur den Wind aus den Segeln nehmen, der meinte, es hätte "Germanen nie gegeben".
So würde es auch heute keine Deutschen geben.
Klar, man muß die Bildung von Volk und Nation infolge histografischer Fakten heraus verstehen.
Teutobod
10.10.2011, 12:23
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
Dennoch hatten die diversen Stämme, den gleichen ethnisch-kulturellen Hintergrund.
Ginge es nach einem völkischen Bewusstsein, dürfte es streng genommen auch kein deutsches Volk mehr geben. Oder was für ein Bewusstsein hat der heutige Bunzelbürger zu seiner Nation, als allerhöchstens ein rein formal-rechtliches....eben weil es auf dem Papier steht?:rolleyes:
Nationalgefühl und Hang zum Nationalstaat kann nur durch lange histografische Kontinuität entstehen.
Dabei werden die Elemente verbunden, die ohnehin schon lange sehr nahe waren, also in diesem Falle waren es die germanischen Stämme, die sich später zu Deutschland verbanden.
Wären sie heterogen gewesen, wäre eine nationale Einigung niemals möglich gewesen, und wir wären auf dem Niveau des Balkans stehen geblieben.
---
Ich bin kein Lateiner und kann meine Ausgabe leider nicht lesen,
doch soviel wie ich aus den Text entziffern konnte war um 1550 schon ein
germanisches Nationalgefühl vorhanden.
(das sich ja schon jahrhunderte vorher gebildet haben mußte)
Ich werde mir eine aktuelle Ausgabe besorgen
schmooch
10.10.2011, 12:24
die sich später zu Deutschland verbanden
Und unter welcher Einsicht ist diese Verbindung tatsächlich entstanden?
Teutobod
10.10.2011, 12:25
Da war wohl jemand schneller als ich @ Apart ;-)
Klopperhorst
10.10.2011, 12:31
Und unter welcher Einsicht ist diese Verbindung tatsächlich entstanden?
Jedenfalls nicht durch einen zähen Bürgerkrieg.
Die nationale Einigung war unblutig, da waren die Religionskriege (30jähriger) viel schlimmer.
Bedenke auch den Enthusiasmus der Studentenverbindungen, die davon zeugten, dass in den gehobenen Schichten überall ein Hang zur Einigung bestand.
---
hephland
10.10.2011, 12:33
Ich bin kein Lateiner und kann meine Ausgabe leider nicht lesen,
doch soviel wie ich aus den Text entziffern konnte ...
ich halte es für ein gerücht, daß du aus einem text, den du nicht lesen kannst, etwas entziffern konntest. aber du stelle, die du entziffern konntest ja gerne mal zitieren.
tacuisses!
Klopperhorst
10.10.2011, 12:36
Die Elsässer sind nach 300 Jahren Französisierung ein denkbar schlechtes Beispiel.
Ich wollte dem Antigermanen nur den Wind aus den Segeln nehmen, der meinte, es hätte "Germanen nie gegeben".
So würde es auch heute keine Deutschen geben.
Klar, man muß die Bildung von Volk und Nation infolge histografischer Fakten heraus verstehen.
Fühlten! Denn geografische Nähe und sukzessive Diffusion der Menschen, bedingt auch eine nationale Identität.
Daher wollten ja die Ostdeutschen auch zu Deutschland gehören und nicht zu Tschechien usw.
Es ist doch ganz gleich, was man sich vorphantasiert.
Wenn Menschen Jahrhunderte durch Familienbande und durch geografische Nähe zusammenwachsen, werden sie irgendwann auch einen Nationalstaat gründen, wenn die kritische Masse erreicht wurde.
Man kann mit Zirkel und Lineal Grenzen ziehen, aber die werden niemals die Grenzen Blutes und somit der Kultur ausradieren.
---
Ausonius
10.10.2011, 12:44
Aber schon "komisch", warum Tacitus das Gebiet als Germanien beschrieb, das 2000 Jahre später ein einheitlicher Nationalstaat geworden ist.
Germanien (Germany) gab es also damals schon in mehr oder weniger heutigen Grenzen.
Nein, das hat er nicht. Nach Forschungsmeinung haben die Stämme, die Tacitus beschreibt, in einem Raum mit folgenden Grenzen gesiedelt: Westgrenze Rhein, Südgrenze Donau, Nordgrenze Südskandinavien (evtl. mit Südfinnland), Ostgrenze Baltikum.
ich halte es für ein gerücht, daß du aus einem text, den du nicht lesen kannst, etwas entziffern konntest. aber du stelle, die du entziffern konntest ja gerne mal zitieren.
tacuisses!
ach mein kleiner Antifarecke,
du mußt die worte des Buches in einem Übersetzungsprogramm schreiben und ---schwupps kannste das lesen-
hast du nun etwas gelernt mein kleiner Marxloher ?
Klopperhorst
10.10.2011, 12:49
Nein, das hat er nicht. Nach Forschungsmeinung haben die Stämme, die Tacitus beschreibt, in einem Raum mit folgenden Grenzen gesiedelt: Westgrenze Rhein, Südgrenze Donau, Nordgrenze Südskandinavien (evtl. mit Südfinnland), Ostgrenze Baltikum.
Angeblich sind ja auch alle immer hin- und hergewandert. Die Völkerwanderung ist aber der größte Bluff der Geschichtsschreibung.
Man versucht auch die Völkerwanderung politisch im Sinner der modernen Einwanderungsgesellschaft zu mißbrauchen.
---
hephland
10.10.2011, 12:58
ach mein kleiner Antifarecke,
du mußt die worte des Buches in einem Übersetzungsprogramm schreiben und ---schwupps kannste das lesen-
hast du nun etwas gelernt mein kleiner Marxloher ?
dann stell die textpassage doch hier ein, braunbatz.
sehr guter beitrag. tacitus entwirft das bild eines "edelen wilden". eine politische zweckschrift im rahmen innerrömischer debatten. wer antiken historikern objektivität zuspricht, der weiß nicht viel von geschichte.
Gerade bei Tacitus wird einiges Bestätigt was seine Berichte angeht. Gab ja bei Ausgrabungen in Spanien die Funde von Bronzeplatten die einen Senatsbeschluss enthielten auf den sich Tacitus beruft in seinen Werken.
Und das die Germanen sich auch mal Edel verhielten, natürlich nicht immer, kann man auch daran sehen wie die Bevölkerung Westroms ab 476 n.Chr. behandelt wurde.
Und bei den Römern war ja auch nicht immer alles im Lot an ihrem Benehmen gegenüber anderen Völkern. Auch ist die Ausbildung Römischer Offiziere in einigen Fächern durch Sextus Iulius Frontinus in seinem Werk Kriegslisten (http://books.google.com/books?id=xlE9AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false) recht gut geschildert worden.
Und dort finden wir vieles vom dem was man den Germanen vorwarf wieder als Lernziel für das Römische Offizierkorps. Wenn nur ein einziger Germane dieses Werk gelesen hat seinerzeit....oh weh.
Natürlich hast du ansonsten Recht mit deinem Satz über die Objektivität...
P.S : 910.64 € (http://erbert.eu/suende/index.php)
Angeblich sind ja auch alle immer hin- und hergewandert. Die Völkerwanderung ist aber der größte Bluff der Geschichtsschreibung.
Um Westrom das Genick (mit) - zu Brechen haben die Ströme gelangt*. Und das die Stämme wanderten ist ja belegt. **
Man versucht auch die Völkerwanderung politisch im Sinner der modernen Einwanderungsgesellschaft zu mißbrauchen.
---
Leider nicht als Warnung.
* = Heather- Der Untergang des Römischen Weltreichs
** = Barcelo-Constantius II und seine Zeit
hephland
10.10.2011, 13:09
...
P.S : 910.64 € (http://erbert.eu/suende/index.php)
985.34 €
dann stell die textpassage doch hier ein, braunbatz.
ach mein kleiner Marxloher,
wie komme ich dazu für dich eine Übersetzung zu machen ?
Was soll ich dir beweisen ?
Es gibt Wohnlagen in dem der Koran nicht das einzige Buch ist das man besitzt.
Marxloh sonra güzel tebrik
hephland
10.10.2011, 13:18
ach mein kleiner Marxloher,
wie komme ich dazu für dich eine Übersetzung zu machen ?
Was soll ich dir beweisen ?
Es gibt Wohnlagen in dem der Koran nicht das einzige Buch ist das man besitzt.
Marxloh sonra güzel tebrik
du kleiner loser drückst dich, weil du keine textstelle weißt.
hephland
10.10.2011, 13:18
Respekt...:)
man tut was man kann.
Klopperhorst
10.10.2011, 13:19
Um Westrom das Genick (mit) - zu Brechen haben die Ströme gelangt*. Und das die Stämme wanderten ist ja belegt. **
...
Nur fand damals alles viel langsamer statt, auch in viel weniger besiedelten Räumen.
Wenn man meint, ein ganzer Stamm zog innerhalb weniger Wochen hunderte Kilometer weit, dann irrt man.
Es herrschte eher eine schleichende Diffusion, während die abgewanderten Gebiete kollabierten.
Man kann das heute z.B. in Mitteldeutschland sehen.
Es muss nicht der ganze Ort gezielt auswandern, es reicht, wenn die Jungen abwandern.
---
Nur fand damals alles viel langsamer statt, auch in viel weniger besiedelten Räumen.
Wenn man meint, ein ganzer Stamm zog innerhalb weniger Wochen hunderte Kilometer weit, dann irrt man.
Es herrschte eher eine schleichende Diffusion, während die abgewanderten Gebiete kollabierten.
Man kann das heute z.B. in Mitteldeutschland sehen.
Es muss nicht der ganze Ort gezielt auswandern, es reicht, wenn die Jungen abwandern.
---
Damit hast du recht. Aber....als die Hunnen kamen, da zogen gewaltige Menschenmassen binnen weniger Wochen ins Reich.
Klopperhorst
10.10.2011, 13:50
Damit hast du recht. Aber....als die Hunnen kamen, da zogen gewaltige Menschenmassen binnen weniger Wochen ins Reich.
Auch das halte ich für ein Gerücht.
Die Hunnen rückten nicht mit einer Panzerarmee ala Stalin an.
---
Tacitus wird von den Zionisten nicht nur deshalb gehasst, weil er positiv über die _Germanen_ schreibt, sondern auch deshalb, weil aus seinen Werken folgt, dass die Hebräer kein Volk waren, sondern eine heterogene Glaubensgemeinde, die aus dem Abschaum der antiken Welt bestand.
The most degraded out of other races, scorning their national beliefs, brought to them their contributions and presents. This augmented the wealth of the Jews, as also did the fact, that among themselves they are inflexibly honest and ever ready to shew compassion, though they regard the rest of mankind with all the hatred of enemies. They sit apart at meals, they sleep apart, and though, as a nation, they are singularly prone to lust, they abstain from intercourse with foreign women; among themselves nothing is unlawful. Circumcision was adopted by them as a mark of difference from other men. Those who come over to their religion adopt the practice, and have this lesson first instilled into them, to despise all gods, to disown their country, and set at nought parents, children, and brethren.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/tacitus.html
Und in Germania werden keine Juden erwähnt, obwol die Zionisten behaupten, dass alle Ostjuden von den deutschen Juden abstammen, die mit den Römern nach Germania kämen, und nicht von den Chasaren (sprich Steppenjuden).
Tacitus zerstört mit seinen historischen Werken die Märchenwelt der Zionisten, deshalb ist er gefährlich.
Wobei das umgekehrte Bild des primitiven Germanen auch nicht stimmt.
---
Das ist ebenso richtig.
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
Es gibt die germanische Sprachfamilie, also auch ein Volk der Germanen, dem diese Sprache gemeinsam war. Es existierte lediglich kein heterogenes oder sonstwie geartetes Staatswesen unter den Stämmen.
hephland
10.10.2011, 17:35
Es gibt die germanische Sprachfamilie, also auch ein Volk der Germanen, dem diese Sprache gemeinsam war. Es existierte lediglich kein heterogenes oder sonstwie geartetes Staatswesen unter den Stämmen.
es besteht unter diesen stämmen auch kein gefühl der zusammengehörigkeit.
es besteht unter diesen stämmen auch kein gefühl der zusammengehörigkeit.
Das ist für deren völkische Identität irelevant.
hephland
10.10.2011, 17:40
Das ist für deren völkische Identität irelevant.
darüber entscheiden die schon selber.
darüber entscheiden die schon selber.
Nicht in der Völkerkunde.
sehr guter beitrag. tacitus entwirft das bild eines "edelen wilden". eine politische zweckschrift im rahmen innerrömischer debatten. wer antiken historikern objektivität zuspricht, der weiß nicht viel von geschichte.
Tacitus Germania ist nicht in allen Stellen Glaubwürdig und es ist wirklich ein Jammer das dieses Buch oft kritiklos übernommen wurden ist. Dabei war Tacitus genauso wie Sueton nicht wirklich sehr glaubhaft. Tacitus haben wir es zum Beispiel auch zu verdanken das man Nero über Jahrhunderte als den Brandstifter angesehen wurde und noch andere scherze. wo hingegen er sehr glaubhaft war die Lokalisierung der verschiedenen Stämme, Kriege und politische verhältnisse. Wo er hingegen absolut unglaubhaft ist sind die Bereiche Sitte, Gebräuche, die Lebensweise etc. der Germanen. Er selber war ja njie in Germanien und sein Markenzeichen ist halt auch das er sich von Gerüchten und klatsch beeinflusst wurde, nicht nur bei der germania sondern auch bei seiner Geschichte der Kaiser.
ja, bemerkenswert. aber ich glaube nicht, daß die bewohner dieses gebietes vor 2000 jahren so etwas wie ein germanisches bewußtsein hatten. insofern behaupte ich, daß es DIE GERMANEN nicht gab.
Die Germanen als Nation gab es nie...
Ausonius
10.10.2011, 18:09
Angeblich sind ja auch alle immer hin- und hergewandert. Die Völkerwanderung ist aber der größte Bluff der Geschichtsschreibung.
Man versucht auch die Völkerwanderung politisch im Sinner der modernen Einwanderungsgesellschaft zu mißbrauchen.
---
Es ist schon zu klären, warum in Spanien plötzlich Westgoten und Sueben auftauchen, und ähnliches. Gerade die Germanen, die als Krieger lebten, zogen damals nun mal durch ganz Europa - und zwar nicht nur auf "eigenen Raubzügen", sondern häufig als Söldner in römischen Diensten. Ein solcher germanischer Soldat hat sich sogar in der Hagia Sophia verewigt. Gerade die Beschreibungen der Suionen und der Aesti weisen auf heute außerdeutsches Siedlungsgebiet hin. Über andere Stämme, wie die Sarmaten, wissen wir anhand anderer Quellen, dass sie niemals im heutigen Deutschland gesiedelt haben. Ich würde da an deiner Stelle lieber noch mal in der Germania und der Fachliteratur nachlesen.
Ausonius
10.10.2011, 18:13
Nur fand damals alles viel langsamer statt, auch in viel weniger besiedelten Räumen.
Wenn man meint, ein ganzer Stamm zog innerhalb weniger Wochen hunderte Kilometer weit, dann irrt man.
Es herrschte eher eine schleichende Diffusion, während die abgewanderten Gebiete kollabierten.
Man kann das heute z.B. in Mitteldeutschland sehen.
Es muss nicht der ganze Ort gezielt auswandern, es reicht, wenn die Jungen abwandern.
---
Bei einigen Völkern hat man das so beobachtet. So gehen einige Experten - wie Heiko Steuer - davon aus, dass z.B. die erst ab dem 3. Jahrhundert bezeugten Alamannen ein Stamm waren, der sich erst formierte, als Jungmannschaften diverser Stämme sich im ehemaligen Limesgebiet zusammen taten. Doch in anderen Fällen bewegten sich tatsächlich in kurzer Zeit ganze Völkerscharen. Das sieht man gut bei den Vandalen, deren Zug ins heutige Tunesien sich anhand der Quellen des 5. Jahrhunderts gut nachvollziehen lässt.
Ausonius
10.10.2011, 18:14
Tacitus wird von den Zionisten nicht nur deshalb gehasst, weil er positiv über die _Germanen_ schreibt, sondern auch deshalb, weil aus seinen Werken folgt, dass die Hebräer kein Volk waren, sondern eine heterogene Glaubensgemeinde, die aus dem Abschaum der antiken Welt bestand.
Und in Germania werden keine Juden erwähnt, obwol die Zionisten behaupten, dass alle Ostjuden von den deutschen Juden abstammen, die mit den Römern nach Germania kämen, und nicht von den Chasaren (sprich Steppenjuden).
Tacitus zerstört mit seinen historischen Werken die Märchenwelt der Zionisten, deshalb ist er gefährlich.
So ein Blödsinn mal wieder. Außerhalb des römischen Reiches gab es damals noch keine jüdischen Gemeinden. Deswegen sind diese auch nicht in der Germania zu finden.
Ausonius
10.10.2011, 18:17
Es gibt die germanische Sprachfamilie, also auch ein Volk der Germanen, dem diese Sprache gemeinsam war. Es existierte lediglich kein heterogenes oder sonstwie geartetes Staatswesen unter den Stämmen.
Die gemeinsame Sprache setzt nicht unbedingt voraus, dass es mal ein gemeinsames Großvolk gab. Bei den Kelten oder dem hellenistischen Nahen Osten war dies auch nicht der Fall.
Ausonius
10.10.2011, 18:18
Nicht in der Völkerkunde.
Wobei definitorisch schon ein wichtiges Merkmal ist, ob sich ein Volk selbst als ein solches begreift.
Ausonius
10.10.2011, 18:21
Er selber war ja njie in Germanien und sein Markenzeichen ist halt auch das er sich von Gerüchten und klatsch beeinflusst wurde, nicht nur bei der germania sondern auch bei seiner Geschichte der Kaiser.
Das weiß man nicht genau. Wiki deutet an, dass er sich zwischen 88 und 93 außerhalb Roms befunden hat, und eine nicht unwahrscheinliche Möglichkeit für einen Politiker seines Ranges wäre gewesen, dass er an den Kämpfen in den germanischen oder dakischen Provinzen der Zeit teilgenommen hat.
Es ist schon zu klären, warum in Spanien plötzlich Westgoten und Sueben auftauchen, und ähnliches. Gerade die Germanen, die als Krieger lebten, zogen damals nun mal durch ganz Europa - und zwar nicht nur auf "eigenen Raubzügen", sondern häufig als Söldner in römischen Diensten. Ein solcher germanischer Soldat hat sich sogar in der Hagia Sophia verewigt. Gerade die Beschreibungen der Suionen und der Aesti weisen auf heute außerdeutsches Siedlungsgebiet hin. Über andere Stämme, wie die Sarmaten, wissen wir anhand anderer Quellen, dass sie niemals im heutigen Deutschland gesiedelt haben. Ich würde da an deiner Stelle lieber noch mal in der Germania und der Fachliteratur nachlesen.
Wie kommst du darauf, die Sarmaten wären ein germanisches Volk gewesen? Soweit mir bekannt waren das Indoiraner.
Es ist schon zu klären, warum in Spanien plötzlich Westgoten und Sueben auftauchen, und ähnliches. Gerade die Germanen, die als Krieger lebten, zogen damals nun mal durch ganz Europa - und zwar nicht nur auf "eigenen Raubzügen", sondern häufig als Söldner in römischen Diensten. Ein solcher germanischer Soldat hat sich sogar in der Hagia Sophia verewigt. Gerade die Beschreibungen der Suionen und der Aesti weisen auf heute außerdeutsches Siedlungsgebiet hin. Über andere Stämme, wie die Sarmaten, wissen wir anhand anderer Quellen, dass sie niemals im heutigen Deutschland gesiedelt haben. Ich würde da an deiner Stelle lieber noch mal in der Germania und der Fachliteratur nachlesen.
In den Eingangsstufen der Hagia Sophia wurde noch etwas ganz anderes verewigt.
Frag mal Tante Google.
Das Ergebnis wird Dir allerdings vermutlich nicht gefallen.
Die gemeinsame Sprache setzt nicht unbedingt voraus, dass es mal ein gemeinsames Großvolk gab. Bei den Kelten oder dem hellenistischen Nahen Osten war dies auch nicht der Fall.
Der Nahe Osten wurde meines Wissens nach erst hellenisiert, er war es nicht von Grund auf. Hingegen entsprangen Spartaner, Athener, Korinther und so weiter durchaus dem selben Großvolk.
Wobei definitorisch schon ein wichtiges Merkmal ist, ob sich ein Volk selbst als ein solches begreift.
Die Bevölkerung der USA begreift sich selbst als ein Volk. Macht sie das zu einem? Rein ethnologisch betrachtet nicht.
Stechlin
10.10.2011, 18:39
Das ist so nicht richtig. Tacitus schrieb für Römer, genauer gesagt als Konservativer für moralisch verkommende Römer, die zu dieser Zeit an Kinderlosigkeit litten, die alten Tugenden nicht mehr schätzten und ihr Blut mit Sklaven verwässerten. Insbesondere in seinen Werken über die Germanen legt er besonderes Augenmerk darauf diese Punkte anzusprechen und durch das Beispiel eines vielleicht etwas romantisierten Germanenvolkes den Römern den Spiegel vorzuhalten. Die Definition von Geschichtsschreibung war in der Antike ohnehin eine andere, ich würde also nicht unbedingt meine Hand dafür ins Feuer legen, dass wirklich alles was Tacitus geschrieben hat auch stimmt.
Du überzeugst abermals mit Deinen brillianten Geist! Der markierte Satz ist des Pudels Kern, denn die Geschichtsschreibung folgte damals anderen Regeln als heute. Dieses Geschwätz von Objektivität wird allein durch den temporären Abstand der Ereignisse deutlich ad absurdum geführt.
Die Germanen als Nation gab es nie...
Es gab keine Völker und keine Nationen in der antiken Welt und im frühen Mittelalter.
Aber es gab damals Stämme (wie Germanen, sie sahen laut Tacitus alle gleich aus
) und Religionsgemeinschaften (wie Juden, die laut Tacitus sehr bunt gemischt waren).
Das weiß man nicht genau. Wiki deutet an, dass er sich zwischen 88 und 93 außerhalb Roms befunden hat, und eine nicht unwahrscheinliche Möglichkeit für einen Politiker seines Ranges wäre gewesen, dass er an den Kämpfen in den germanischen oder dakischen Provinzen der Zeit teilgenommen hat.
Das kann sein, aber wenn man seine Beschreibung der Lebensweise anschaut entbehrt das oft jeglicher Archäologischen Kenntnissen. Von ihn stammt auch das Bild vom germanen in Fellkleidung oder leicht bekleideten Germanen wo die Kinder nackt rum rennen. ebenso das Bild vom zechenden Germanen. Was man heute verwirft. ebenso gibt es deutliche Zweifel an den in der Monogamie lebenden Germanen und noch mehr. Meist bastelte er auch seine eigenen moralischen wertvorstellungen mit rein.
So ein Blödsinn mal wieder. Außerhalb des römischen Reiches gab es damals noch keine jüdischen Gemeinden. Deswegen sind diese auch nicht in der Germania zu finden.
War Germania nicht Teil des Römischen Reiches?
Haben Sie im Geschichtunterricht gepennt?
Es gab keine Völker und keine Nationen in der antiken Welt und im frühen Mittelalter.
Aber es gab damals Stämme (wie Germanen, sie sahen laut Tacitus alle gleich aus
) und Religionsgemeinschaften (wie Juden, die laut Tacitus sehr bunt gemischt waren).
Die germanen waren kein Stamm, es gab verschiedene germanische Stämme die unabhängig voneinander und gegeneinander oft Krieg führten. Im heutigen sinne war jeder Stamm sein eigenes. Für einen germanischen Stamm stellte es zum Beispielen keinen Verat da sich mit den Römern zu verbünden um einen anderen Stamm zu befehden.
Du überzeugst abermals mit Deinen brillianten Geist! Der markierte Satz ist des Pudels Kern, denn die Geschichtsschreibung folgte damals anderen Regeln als heute. Dieses Geschwätz von Objektivität wird allein durch den temporären Abstand der Ereignisse deutlich ad absurdum geführt.
So sieht es aus.
Um einmal ein Beispiel zu nennen: Einer der bedeutendsten griechischen Historiker, Thukydides nämlich, leitet sein Hauptwerk gleich auf der ersten Seite mit dem Satz ein, dass vor seiner Lebenszeit (um 400 v.Chr.) "Ereignisse von Bedeutung in der Welt" nicht vorgefallen seien. Soviel zur antiken Deutung der Geschichtsschreibung.
War Germania nicht Teil des Römischen Reiches?
Haben Sie im Geschichtunterricht gepennt?
Es gab zwei Germanische Provinzen, eine links des nördlichen Teiles des Rheinlandes ein eins im heutigen Südwesten Deutschlands beiderseits des Rheins.
Die germanen waren kein Stamm, es gab verschiedene germanische Stämme die unabhängig voneinander und gegeneinander oft Krieg führten.
Habe ich behauptet, dass es nur einen Germanischen Stamm gab, oder dass die Germanen einander nicht bekriegt haben?
Im heutigen sinne war jeder Stamm sein eigenes
Dieser Satz macht keinen Sinn.
Für einen germanischen Stamm stellte es zum Beispielen keinen Verat da sich mit den Römern zu verbünden um einen anderen Stamm zu befehden.
Und?
Teutobod
10.10.2011, 19:05
Die gemeinsame Sprache setzt nicht unbedingt voraus, dass es mal ein gemeinsames Großvolk gab. Bei den Kelten oder dem hellenistischen Nahen Osten war dies auch nicht der Fall.
Eine gemeinsame Sprache bedeutet in den meisten Fällen auch eine gemeinsame Abstammung! Es handelte sich bei den germanischen Stämmen jedenfalls nicht um Angehörige von Volksgruppen, welche einfach nur germanisiert wurden, aber in ihrem Ursprung eine andere Sprache sprachen - also einem anderen ethnischen Hintergrund angehörten.
Solche Fälle findet man in erwähnenswerter Anzahl erst ab Ende der Völkerwanderung und Beginn des Frühmittelalters. Etwa in der Ethnogenese der Bajuwaren, bei der verbliebene kleine Gruppen an Rest-Römern, romanisierter Kelten und Slawen vom Volkskörper aufgesogen und absorbiert wurden.
Dies sind historische Tatsachen!
Dass hier krampfhaft versucht wird, aufgrund eines politisch-ideologischen Dogmas, den Germanen eine ethnisch-völkische Identität abzusprechen ist offensichtlich.
Es gab zwei Germanische Provinzen, eine links des nördlichen Teiles des Rheinlandes ein eins im heutigen Südwesten Deutschlands beiderseits des Rheins.
Wollen Sie das mir erzählen, oder meinem Opponenten, der nicht wusste, wo die Grenze des Römischen Reiches verlief, und wie die Provinzen des Reiches hießen?
:D
Die "Germania" ist im Wesentlichen ein Bericht Tacitus' über die Germanen.
Wieso versuchen Rechte und Linke wieder, das Werk für sich zu beschlagnahmen? Die Faschos brüllen: "Völkerwanderung und so hats nie gegeben, edle Germanen, Heil", und die Linken meinen, es wäre ja eh alles romantisiert und idealisiert...vielleicht ist es auch einfach so, wie es ist? Die "Germania" ist ein Bericht Tacitus' über die Germanen. Ich glaube nicht, dass eure geliebte, geheime, jüdische Weltregierung Völkerwanderungen & co. erfindet.
Eine gemeinsame Sprache bedeutet in den meisten Fällen auch eine gemeinsame Abstammung! Es handelte sich bei den germanischen Stämmen jedenfalls nicht um Angehörige von Volksgruppen, welche einfach nur germanisiert wurden, aber in ihrem Ursprung eine andere Sprache sprachen - also einem anderen ethnischen Hintergrund angehörten.
Solche Fälle findet man in erwähnenswerter Anzahl erst ab Ende der Völkerwanderung und Beginn des Frühmittelalters.
Nein, gab es schon in der Antike zu Hauf. Schau dir nur z.B Gallien und Iberien unter der Römerherrschaft an oder die diversen hellenisierten Völker und Völkchen Kleinasiens. Auch die heutigen Rumänen sprechen heute keine thrakische, sondern eine romanische Sprache, weil Dakien nach der Eroberung durch Trajan wie auch andere Provinzen romanisiert wurde.
Teutobod
10.10.2011, 19:13
Die germanen waren kein Stamm, es gab verschiedene germanische Stämme die unabhängig voneinander und gegeneinander oft Krieg führten. Im heutigen sinne war jeder Stamm sein eigenes. Für einen germanischen Stamm stellte es zum Beispielen keinen Verat da sich mit den Römern zu verbünden um einen anderen Stamm zu befehden.
Dafür existierte innerhalb des eigenes Stammes das höchste Bewusstsein für eine Blut- und Abstammungsgemeinschaft.
Noch zu Zeiten Karls des Großen verstand man sich als Franke in einer natürlichen Überlegenheit aller anderen Völkern gegenüber. Dessen Vorfahren Childerich und Chlodwig rühmten sich ohnehin eines göttlichen Krieger- Königsgeschlechts.
Teutobod
10.10.2011, 19:16
Nein, gab es schon in der Antike zu Hauf. Schau dir nur z.B Gallien und Iberien unter der Römerherrschaft an oder die diversen hellenisierten Völker und Völkchen Kleinasiens. Auch die heutigen Rumänen sprechen heute keine thrakische, sondern eine romanische Sprache, weil Dakien nach der Eroberung durch Trajan wie auch andere Provinzen romanisiert wurde.
Selbstverständlich!
Ich bezog mich allerdings rein auf die Germanen in ihrem Hauptsiedlungsgebiet Mitteleuropas.
Habe mich nicht klar genug ausgedrückt
Selbstverständlich!
Ich bezog mich allerdings rein auf die Germanen in ihrem Hauptsiedlungsgebiet Mitteleuropas.
Habe mich nicht klar genug ausgedrückt
Tut mir leid, Missverständnis meinerseits.
Ausonius
10.10.2011, 19:18
Wie kommst du darauf, die Sarmaten wären ein germanisches Volk gewesen? Soweit mir bekannt waren das Indoiraner.
Das ist schon richtig, allerdings hielt Tacitus sie wohl für Germanen, zumindest sind sie eines der Völker, die im ethnographischen Teil der Germania auftauchen.
Ausonius
10.10.2011, 19:21
Der Nahe Osten wurde meines Wissens nach erst hellenisiert, er war es nicht von Grund auf. Hingegen entsprangen Spartaner, Athener, Korinther und so weiter durchaus dem selben Großvolk.
Das ist auch nicht so ganz sicher. Immerhin trafen hier im 12.-10. Jahrhundert v. u. Z. Dorer auf die mykenische und kretische Restbevölkerung, die wohl nicht vollkommen ausgelöscht wurde.
Dafür existierte innerhalb des eigenes Stammes das höchste Bewusstsein für eine Blut- und Abstammungsgemeinschaft.
Stimmt nicht. Da die Germanen und Kelten Handelswege bis nach Asien hatten, kam es auch zu Kontakten mit Frauen außerhalb Germaniens. Die Blut-und Bodenideologie, welche die Germanen für ihre Zwecke missbraucht, tauchte erst im 19. & 20. Jahrhundert auf.
Das ist schon richtig, allerdings hielt Tacitus sie wohl für Germanen, zumindest sind sie eines der Völker, die im ethnographischen Teil der Germania auftauchen.
Mhhh, interessant. Haben die Römer nicht von den Griechen die Manier übernommen alles was weit im Osten lebte einfach als Skythen zusammenzufassen?
Ich habe erst vor kurzem das gesamte Werk des Tacitus bekommen, ich nehme das demnächst einmal in Angriff nachdem ich meine 2 Stephen Hawking Bücher durch habe.
Ausonius
10.10.2011, 19:25
War Germania nicht Teil des Römischen Reiches?
Haben Sie im Geschichtunterricht gepennt?
Die zweite Frage gebe ich gleich zurück. Natürlich gab es zwei größtenteils linksrheinische Provinzen, die sich Germania nannten, und zwar Inferior und Superior. Um die - die übrigens mindestens genauso stark von einst keltischen Völkern wie von Germanen besiedelt wurden - geht es Tacitus überhaupt nicht. Diese beiden Provinzen wurden überhaupt erst zu einer Zeit gegründet, als die Germania entstand. Tacitus schreibt aber über jene Völker, die im so genannten "Freien Germanien" (kein zeitgenössischer Begriff") lebten.
Das ist auch nicht so ganz sicher. Immerhin trafen hier im 12.-10. Jahrhundert v. u. Z. Dorer auf die mykenische und kretische Restbevölkerung, die wohl nicht vollkommen ausgelöscht wurde.
Hast du Lesestoff dazu?
Ausonius
10.10.2011, 19:35
Eine gemeinsame Sprache bedeutet in den meisten Fällen auch eine gemeinsame Abstammung! Es handelte sich bei den germanischen Stämmen jedenfalls nicht um Angehörige von Volksgruppen, welche einfach nur germanisiert wurden, aber in ihrem Ursprung eine andere Sprache sprachen - also einem anderen ethnischen Hintergrund angehörten.
Solche Fälle findet man in erwähnenswerter Anzahl erst ab Ende der Völkerwanderung und Beginn des Frühmittelalters. Etwa in der Ethnogenese der Bajuwaren, bei der verbliebene kleine Gruppen an Rest-Römern, romanisierter Kelten und Slawen vom Volkskörper aufgesogen und absorbiert wurden.
Dies sind historische Tatsachen!
Dass hier krampfhaft versucht wird, aufgrund eines politisch-ideologischen Dogmas, den Germanen eine ethnisch-völkische Identität abzusprechen ist offensichtlich.
Historische Tatsachen sind, dass es leider sehr wenige Erkenntnisse über die germanischen Sprachen vor der Spätantike gibt und diese sich vor allem auf noch dazu latinisierte Eigennamen beziehen. Manche vertreten sogar die These, dass die Römer - aus deren Geschichtswerken fast alle Beschreibungen der frühen Germanen stammen - selbst den Begriff "Germani" prägten, in dem sie viele Stämme zusammen fassten, die nördlich und nordöstlich der Reichsgrenzen lebten. Dass einer der frühesten längeren germanischen Texte - das Vater Unser in der Wulfila-Übersetzung von einem zu dieser Zeit etwa an der Donaumündung lebenden Goten - auch für einen gebildeten Deutschen heute noch ein bißchen verständlich ist, ist gekauft. Doch Tacitus selber rechnet mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Völker zu den Germanen, die wohl keine Germanisch-Sprecher waren. Teilweise vermerkt er die Andersartigkeit der Sprache, etwa bei den Aesti, die heutige Forscher als identisch oder als Vorläufer der Esten ansehen.
Ausonius
10.10.2011, 19:38
Mhhh, interessant. Haben die Römer nicht von den Griechen die Manier übernommen alles was weit im Osten lebte einfach als Skythen zusammenzufassen?
Ich habe erst vor kurzem das gesamte Werk des Tacitus bekommen, ich nehme das demnächst einmal in Angriff nachdem ich meine 2 Stephen Hawking Bücher durch habe.
Die "Germania" und der "Agricola" sind übrigens schnell durchgearbeitet. Die Historien und Annalen sind umfangreicher, leider auch besonders lückenhaft überliefert.
Dafür existierte innerhalb des eigenes Stammes das höchste Bewusstsein für eine Blut- und Abstammungsgemeinschaft.
Noch zu Zeiten Karls des Großen verstand man sich als Franke in einer natürlichen Überlegenheit aller anderen Völkern gegenüber. Dessen Vorfahren Childerich und Chlodwig rühmten sich ohnehin eines göttlichen Krieger- Königsgeschlechts.
Die göttliche Abstammung einer Dynastie spielte bei den Germanen kaum eine Rolle. Lediglich Stämme die sich auf ehemaligen Boden des römischen Reiches haben ihre Herrschaft göttlich gerechtfertigt. Dies war aber eine Form der Herrschaft die von den Römern übernommen wurden, der göttlich legitimierte Herrscher setzte sich in Deutschland erst ab den römisch-deutschen Kaisertum eine Rolle, die erst mit den Ottonen begann. Aber selbst da war die Macht des Königs oder Kaiser alles andere als absolutistisch, den die Fürsten, Herzöge, Grafen, Barone etc. hatte ein grosses politisches Gewicht ohne die man nicht herrschen konnte auch nicht als Kaiser. Das prinzip der der Herrschaft der Germanen basierte auf Gefolgsschaft, was sich später auch auf das mittelalterliche Deutschland wo das lehnswesen das eben auch auf diesen Gefolgschaft in Deutschland am weitesten ausgeprägt war und die polische situation bis heute in form einer eher Dezentralen Verwaltung geprägt hat.
Historische Tatsachen sind, dass es leider sehr wenige Erkenntnisse über die germanischen Sprachen vor der Spätantike gibt und diese sich vor allem auf noch dazu latinisierte Eigennamen beziehen. Manche vertreten sogar die These, dass die Römer - aus deren Geschichtswerken fast alle Beschreibungen der frühen Germanen stammen - selbst den Begriff "Germani" prägten, in dem sie viele Stämme zusammen fassten, die nördlich und nordöstlich der Reichsgrenzen lebten. Dass einer der frühesten längeren germanischen Texte - das Vater Unser in der Wulfila-Übersetzung von einem zu dieser Zeit etwa an der Donaumündung lebenden Goten - auch für einen gebildeten Deutschen heute noch ein bißchen verständlich ist, ist gekauft. Doch Tacitus selber rechnet mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Völker zu den Germanen, die wohl keine Germanisch-Sprecher waren. Teilweise vermerkt er die Andersartigkeit der Sprache, etwa bei den Aesti, die heutige Forscher als identisch oder als Vorläufer der Esten ansehen.
Darüber hinaus war die Grenze zwischen keltischen und germanischen Stämmen auch fliessend, bis heute kann man viele Stämme nicht genau einordnen.
Ausonius
10.10.2011, 19:45
Mhhh, interessant. Haben die Römer nicht von den Griechen die Manier übernommen alles was weit im Osten lebte einfach als Skythen zusammenzufassen?
Ich habe erst vor kurzem das gesamte Werk des Tacitus bekommen, ich nehme das demnächst einmal in Angriff nachdem ich meine 2 Stephen Hawking Bücher durch habe.
Es ist natürlich schwierig, der Quellenlage über den ganzen Zeitraum des römischen Reiches gerecht zu werden. Die Sarmaten dürften die Römer aber recht gut gekannt haben, da es während der Kaiserzeit sogar sarmatische Hilfstruppen gab. Spätestens im 6. Jahrhundert - als das weströmische Reich untergegangen war - scheinen die Römer auch die weit in Zentralasien siedelnden Völker gekannt zu haben, wie Utiguren, Kutiguren oder Göktürken.
Ausonius
10.10.2011, 19:51
Hast du Lesestoff dazu?
Leider nur Wiki, da ich die griechische Geschichte nicht so gut kenne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dorische_Wanderung
Allerdings zeigen meines Erachtens auch die homerischen Werke in Verbindung mit archäologischen Befunden, dass die z.B. in der Ilias erwähnten griechischen Städte vielfach über mykenische Paläste verfügten. Manche meinen, dass Homers "Ilios" als "Wilusa" schon 500 Jahre zuvor in hethitischen Quelllen auftaucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa#Begriffszuordnung_als_Identifikation_von_Tr oia_mit_Wilusa
Historische Tatsachen sind, dass es leider sehr wenige Erkenntnisse über die germanischen Sprachen vor der Spätantike gibt und diese sich vor allem auf noch dazu latinisierte Eigennamen beziehen. Manche vertreten sogar die These, dass die Römer - aus deren Geschichtswerken fast alle Beschreibungen der frühen Germanen stammen - selbst den Begriff "Germani" prägten, in dem sie viele Stämme zusammen fassten, die nördlich und nordöstlich der Reichsgrenzen lebten. Dass einer der frühesten längeren germanischen Texte - das Vater Unser in der Wulfila-Übersetzung von einem zu dieser Zeit etwa an der Donaumündung lebenden Goten - auch für einen gebildeten Deutschen heute noch ein bißchen verständlich ist, ist gekauft. Doch Tacitus selber rechnet mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Völker zu den Germanen, die wohl keine Germanisch-Sprecher waren. Teilweise vermerkt er die Andersartigkeit der Sprache, etwa bei den Aesti, die heutige Forscher als identisch oder als Vorläufer der Esten ansehen.
Im geographischen Gebiet Germania lebende Kelten wurde oft auch einfach als Germanen bezeichnet.
Ausonius
10.10.2011, 19:52
Die göttliche Abstammung einer Dynastie spielte bei den Germanen kaum eine Rolle. Lediglich Stämme die sich auf ehemaligen Boden des römischen Reiches haben ihre Herrschaft göttlich gerechtfertigt.
Auch hier muss man sagen: darüber wissen wir eigentlich nichts. Immerhin sind z.B. die Nachrichten über die alemannischen Kleinkönige so spärlich, dass wir zu deren genauer Legitimation nichts sagen können.
Ausonius
10.10.2011, 19:53
Im geographischen Gebiet Germania lebende Kelten wurde oft auch einfach als Germanen bezeichnet.
Ja, richtig. Gerade in den letzten Jahren ist in der Forschung z.B auch sehr umstritten, ob die Kimbern und Teutonen nicht doch eher Kelten waren, wozu vor allem etymologische Argumentationen herangezogen werden.
Die "Germania" und der "Agricola" sind übrigens schnell durchgearbeitet. Die Historien und Annalen sind umfangreicher, leider auch besonders lückenhaft überliefert.
Interessant ist sicherlich auch was er über die antiken Juden schreibt, diese Passagen werden hierzuforum ja ganz gerne zitiert. Sowas im Original zu lesen ist immer sehr aufschlußreich und außerdem ist meine bischer einzige Originalquelle zu dem Thema Josephus Flavius. Wird also spannend.
Ausonius
10.10.2011, 19:57
Interessant ist sicherlich auch was er über die antiken Juden schreibt, diese Passagen werden hierzuforum ja ganz gerne zitiert. Sowas im Original zu lesen ist immer sehr aufschlußreich und außerdem ist meine bischer einzige Originalquelle zu dem Thema Josephus Flavius. Wird also spannend.
Lohnt sich so oder so. Wie immer man auch das schmale Werk interpretiert, meine ich aber auch, dass jeder, der ein großes Interesse an der gesamten Geschichte des deutschen Raumes hat, die Germania einmal lesen sollte.
Fühlten! Denn geografische Nähe und sukzessive Diffusion der Menschen, bedingt auch eine nationale Identität.
Daher wollten ja die Ostdeutschen auch zu Deutschland gehören und nicht zu Tschechien usw.
Es ist doch ganz gleich, was man sich vorphantasiert.
Wenn Menschen Jahrhunderte durch Familienbande und durch geografische Nähe zusammenwachsen, werden sie irgendwann auch einen Nationalstaat gründen, wenn die kritische Masse erreicht wurde.
Man kann mit Zirkel und Lineal Grenzen ziehen, aber die werden niemals die Grenzen Blutes und somit der Kultur ausradieren.
---
Leider doch.
beispiel Elsässer.
Elsässer heiraten heute um ein vielfaches häufiger einen Franzosen, als einen Deutschen. Weiterführen liesse sich dieses Beispiel mit Deutschschweizern oder Luxemburgern.
Entstehung und Vergehen von Volkstum lässt sich duirchaus von Aussen beeinflussen.
Auch hier muss man sagen: darüber wissen wir eigentlich nichts. Immerhin sind z.B. die Nachrichten über die alemannischen Kleinkönige so spärlich, dass wir zu deren genauer Legitimation nichts sagen können.
Ich meine auch eher Stämme wie die West und Ostgoten, Franken und Wandalen, die haben oft römische Herrschaftprinzipien wie die göttlich legitimierte Herrschaft übernommen als sie auf ehemaligen Reichsboden eigene Reiche gründeten.
Es ist natürlich schwierig, der Quellenlage über den ganzen Zeitraum des römischen Reiches gerecht zu werden. Die Sarmaten dürften die Römer aber recht gut gekannt haben, da es während der Kaiserzeit sogar sarmatische Hilfstruppen gab. Spätestens im 6. Jahrhundert - als das weströmische Reich untergegangen war - scheinen die Römer auch die weit in Zentralasien siedelnden Völker gekannt zu haben, wie Utiguren, Kutiguren oder Göktürken.
Stimmt auch wieder, im Detail wird das sicherlich so gewesen sein.
Leider nur Wiki, da ich die griechische Geschichte nicht so gut kenne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dorische_Wanderung
Allerdings zeigen meines Erachtens auch die homerischen Werke in Verbindung mit archäologischen Befunden, dass die z.B. in der Ilias erwähnten griechischen Städte vielfach über mykenische Paläste verfügten. Manche meinen, dass Homers "Ilios" als "Wilusa" schon 500 Jahre zuvor in hethitischen Quelllen auftaucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa#Begriffszuordnung_als_Identifikation_von_Tr oia_mit_Wilusa
Gespeichert, werde ich mal durchgehen. :]
Ja, richtig. Gerade in den letzten Jahren ist in der Forschung z.B auch sehr umstritten, ob die Kimbern und Teutonen nicht doch eher Kelten waren, wozu vor allem etymologische Argumentationen herangezogen werden.
Kimbern waren eindeutig Germanen, bei den Teutonen gibt es Zweifel allerdings der Grossteil der Fachmänner gehen von Germanen aus. Die mit ihnen reisenden Ambronen scheinen wohl Kelten gewesen zu sein. Aber genau kann man das nicht sagen die Lavente zwischen Kelten und Germanen war fliessend und die zwei völkerschaften waren nah miteinander verwandt da sie beide aus der Urnenfelderkultur entstanden.
Ja, richtig. Gerade in den letzten Jahren ist in der Forschung z.B auch sehr umstritten, ob die Kimbern und Teutonen nicht doch eher Kelten waren, wozu vor allem etymologische Argumentationen herangezogen werden.
Eben, bei Teutonen z.B liegt es nahe, dass der etymologische Ursprung ihres Namens vom keltischen Gott Teutates (auch bekannt aus den Asterix und Obelix Comics :D) kommt.
Übrigens gehört der Strang nicht ins Deutschlandforum sondern ist bei den Freunden der Antike am besten aufgehoben.
Ich meine auch eher Stämme wie die West und Ostgoten, Franken und Wandalen, die haben oft römische Herrschaftprinzipien wie die göttlich legitimierte Herrschaft übernommen als sie auf ehemaligen Reichsboden eigene Reiche gründeten.
Weißt du wie das bei den Krimgoten war? Ihr Land auf der Krim eroberten sie von Skythen / Sarmaten und nicht von Römern oder Griechen. Sie standen zwar in engem Kontakt zu Byzanz, aber hatte das auch den selben Einfluss auf die Herrschaftsordnung?
Weißt du wie das bei den Krimgoten war? Ihr Land auf der Krim eroberten sie von Skythen / Sarmaten und nicht von Römern oder Griechen. Sie standen zwar in engem Kontakt zu Byzanz, aber hatte das auch den selben Einfluss auf die Herrschaftsordnung?
Das waren wahrscheinlich Nachkommen der Ostgoten, die krimgotischze Sprache starb erst im 18. Jahrhundert aus.
Ausonius
10.10.2011, 20:29
Kimbern waren eindeutig Germanen, bei den Teutonen gibt es Zweifel allerdings der Grossteil der Fachmänner gehen von Germanen aus. Die mit ihnen reisenden Ambronen scheinen wohl Kelten gewesen zu sein. Aber genau kann man das nicht sagen die Lavente zwischen Kelten und Germanen war fliessend und die zwei völkerschaften waren nah miteinander verwandt da sie beide aus der Urnenfelderkultur entstanden.
Als Mischung aus Götternamen und Toponym taucht der Mercur Cimbrianus im Raum zwischen Untermain und Neckar besonders häufig auf, also einem eigentlich für keltisch gehaltenen Siedlungsraum. Man sieht aber, dass es eine Reihe von wenigen Indizien gibt, die solche ganzen Theorien stützen.
Als Mischung aus Götternamen und Toponym taucht der Mercur Cimbrianus im Raum zwischen Untermain und Neckar besonders häufig auf, also einem eigentlich für keltisch gehaltenen Siedlungsraum. Man sieht aber, dass es eine Reihe von wenigen Indizien gibt, die solche ganzen Theorien stützen.
Naja die Kimbern sind allerdings Archäologisch an der heutigen Nordseeküste Dänemarks und Norddeutschlands nachgewiesen, naja das Gebiet nicht wirklich als keltisches Siedlungsgebiet bekannt.
Das waren wahrscheinlich Nachkommen der Ostgoten, die krimgotischze Sprache starb erst im 18. Jahrhundert aus.
Neben Ost- und Westgoten gelten die Krimgoten als separate Untergruppe der Goten, aber danach habe ich nicht gefragt.
Neben Ost- und Westgoten gelten die Krimgoten als separate Untergruppe der Goten, aber danach habe ich nicht gefragt.
Später als erst die Ostgoten das Gebiet der heutigen Ukraine verliessen und sie zurückblieben bildeten sie eine Seperate Gruppe.
Ich habe mir meine Frage soeben selbst beantwortet, im russischen Wiki steht über die Krimgoten:
В конце III века готы взяли под контроль Боспорское царство и встроились в его элиту, сохраняя традиции военной демократии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_% D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%8B
Will heißen:
"Ende des dritten Jahrhunderts eroberten die Goten das Bosporianische Reich und gliederten sich in dessen Elite ein, dabei bewahrten sie ihre Tradition der kriegerischen Demokratie."
Anhand dieses Beispiels wäre Efnas These über die Herrschaftsstrukturen der Germanen gestützt.
Die zweite Frage gebe ich gleich zurück. Natürlich gab es zwei größtenteils linksrheinische Provinzen, die sich Germania nannten, und zwar Inferior und Superior. Um die - die übrigens mindestens genauso stark von einst keltischen Völkern wie von Germanen besiedelt wurden - geht es Tacitus überhaupt nicht. Diese beiden Provinzen wurden überhaupt erst zu einer Zeit gegründet, als die Germania entstand. Tacitus schreibt aber über jene Völker, die im so genannten "Freien Germanien" (kein zeitgenössischer Begriff") lebten.
Schon den Faden verloren?
Sie haben behauptet, dass es in Germania keine Juden geben konnte, weil es nur im Römischen Reich Juden gab.
Die Zionisten glauben an das Märchen, dass alle Ostjuden aus dem Rheinland stammen, und dass sie ins Rheinland mit den Römern kamen, während "Germania" Teil des Römischen Reichs war.
Tacitus erwähnt gar keine Juden in Germania, und darum ging es.
Ausonius
10.10.2011, 20:56
Sie haben behauptet, dass es in Germania keine Juden geben konnte, weil es nur im Römischen Reich Juden gab.
Die Zionisten glauben an das Märchen, dass alle Ostjuden aus dem Rheinland stammen, und dass sie im Rheinland noch im Römischen Reich angesiedelt haben.
Schon den Faden verloren?
Nein, überhaupt nicht. Hier geht es um die "Germania", wie sie Tacitus verstand - und die definiert er so:
"Das ganze Germanien wird von den Galliern und Rhätiern und von den Pannoniern durch die Ströme Rhein und Donau, von den Sarmaten und Daken durch gegenseitige Furcht oder Berge getrennt;"
(Womit ich mich gegenüber Gryphus korrigieren muss; die Sarmaten tauchen zwar oft in der Germania auf, er verstand sie aber nicht als Germanen. Habe alle Textstellen daraufhin noch mal überprüft).
In der Zeit um 90 n. Chr. wird es darüber hinaus noch keine Juden im Rheinland gegeben haben; hier sei daran erinnert, das die Diaspora erst nach der Zerstörung des Tempels 71 n. Chr. begann, und sich erst nach dem Bar Kochba-Aufstand um 135 n. Chr. ausweitete. Das ist hier übrigens kein Juden bzw. Zionisten-Strang, dafür gibt es ja genug andere.
... die Ströme Rhein ...
Liegt Rheinland nicht am Rhein?
Ausonius
10.10.2011, 21:03
Liegt Rheinland nicht am Rhein?
Noch mal: Tacitus geht es in der "Germania" um alle nicht römisch beherrschten, rechtsrheinisch und norddanubisch lebenden Stämme.
Tacitus behauptet, dass die Germanen sehr homogen waren, d.h. sie waren miteinander genetisch sehr eng verwandt.
Ich selbst trete deren Meinung bei, die glauben, dass die Völkerschaften Germaniens, ohne je durch eheliche Verbindungen mit anderen Stämmen fremdartige Bestandteile in sich aufgenommen zu haben, ein eigenständiges, reines, nur sich selbst ähnliches Volk geworden sind. Daher ist auch die Körperbeschaffenheit trotz der großen Menschenzahl bei allen die gleiche: blaue Augen mit wildem Ausdruck, rötliches Haar, hochgewachsene und nur für den Angriff starke Leiber; für Mühsal und Arbeiten haben sie nicht in dem selben Maß Ausdauer, und am wenigsten ertragen sie Durst und Hitze. An Kälte und Hunger haben sie sich infolge Klima oder Boden gewöhnt.
http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ01.php
Noch mal: Tacitus geht es in der "Germania" um alle nicht römisch beherrschten, rechtsrheinisch und norddanubisch lebenden Stämme.
Sie haben keine Ahnung, weil Sie das Werk nicht gelesen haben. Er schreibt nicht nur von Germanen, sondern auch von Römern und von allen anderen Völkern und Stämmen, die in der Gegen lebten. Er beschreibt die Götter, die die Germanen, die Römer und andere Völker anbeten. Aber er erwähnt keine Juden, und damit widerlegt er das zionistische Märchen, dass die Juden ins Rheinland mit den Römern kamen:
The Ubians
are ashamed of their original; though they have a particular honour to
boast, that of having merited an establishment as a Roman Colony, and
still delight to be called _Agrippinensians_, after the name of their
founder: they indeed formerly came from beyond the Rhine, and, for the
many proofs of their fidelity, were settled upon the very bank of the
river; not to be there confined or guarded themselves, but to guard and
defend that boundary against the rest of the Germans.
...
Of all these nations, the Batavians are the most signal in bravery. They
inhabit not much territory upon the Rhine, but possess an island in it.
They were formerly part of the Cattans, and by means of feuds at home
removed to these dwellings; whence they might become a portion of the
Roman Empire.
Ausonius
10.10.2011, 21:33
Sie haben keine Ahnung, weil Sie das Werk nicht gelesen haben. Er schreibt nicht nur von Germanen, sondern auch von Römern und von allen anderen Völkern und Stämmen, die in der Gegen lebten. Er beschreibt die Götter, die die Germanen, die Römer und andere Völker anbeten. Aber er erwähnt keine Juden, und damit widerlegt er das zionistische Märchen, dass die Juden ins Rheinland mit den Römern kamen:
Diese linksrheinisch siedelnden Stämme sind nur erwähnt, um ihre germanische Abstammung zu diskutieren. Keine der einzigen bedeutenden linksrheinischen römischen Siedlungen im Rheinland, weder Mainz noch Köln noch Trier noch Bonn, findet Eingang in die "Germania" und es ist - um es nochmal zu erwähnen - keine Beschreibung der beiden linksrheinischen Provinzen, die Germania genannt wurden. Natürlich finden deswegen auch keine Juden dort Erwähnung. Sehr wohl sind sie aber für das 4. Jahrhundert nach Christus nach gewiesen - in einer Zeit ca. 200 Jahre nach Abfassung der Germania - und zwar z.B. in Köln. Du bist ja echt ein ganz schöner Judenriecher.
Tacitus behauptet, dass die Germanen sehr homogen waren, d.h. sie waren miteinander genetisch sehr eng verwandt.
Woher woill er das wissen? Antiker Gentest? Neure Erkenntnisse von sehr Hetrogenen Germanen aus.
Wenn ich mir so täglich die Menschen anschaue die mir begegnen, fällt es mir schwer zu glauben, daß sie Nachfahren eines einst so stolzen und edlen Volkes wie die der Germanen sein könnten. Ich sehe in der Mehrheit eigentlich nur kleinwüchsige und oftmals auch übergewichtige Kanisterköppe, die zu allem Überflüß auch recht kränklich drein schauen. Rein gar nichts zu sehen von "hochgewachsenen Recken mit kühnem und verwegenen Antlitz". Schade eigentlich.
Woher woill er das wissen? Antiker Gentest? Neure Erkenntnisse von sehr Hetrogenen Germanen aus.
Man kann es sehen. Damals vermutlich noch sehr viel besser und leichter. Die Menschen unterschiedlicher Regionen, unterschiedlicher Völker, haben sich damals noch sehr viel stärker im Äußeren unterschieden als heute.
Woher woill er das wissen? Antiker Gentest?
Sie sahen alle gleich aus.
Neure Erkenntnisse von sehr Hetrogenen Germanen aus.
Hat jemand fossile Germanen genetisch getestet?
Können Sie bitte Quellen zitieren?
Hat jemand fossile Germanen genetisch getestet?
Können Sie bitte Quellen zitieren?
Die DNA von germanischen Moorleichen lässt sich sogar sehr gut untersuchen und anhand von Schädelfunden kann man über forensische Gesichtsrekonstruktion sogar das Antlitz antiker Menschen rekonstruieren. Das wurde sogar gemacht:
http://www.hna.de/nachrichten/landkreis-goettingen/goettingen/forscher-studieren-mooras-1097047.html
Über die Genetik der Germanen kann man also ziemlich genaue Aussagen machen.
Diese linksrheinisch siedelnden Stämme sind nur erwähnt, um ihre germanische Abstammung zu diskutieren. Keine der einzigen bedeutenden linksrheinischen römischen Siedlungen im Rheinland, weder Mainz noch Köln noch Trier noch Bonn, findet Eingang in die "Germania" und es ist - um es nochmal zu erwähnen - keine Beschreibung der beiden linksrheinischen Provinzen, die Germania genannt wurden.
Tacitus beschreibt die linksrheinischen Provinzen, und sogar die Provinz Helvetia und Retia werden erwähnt, die im Süden lagen.
Alle Stämme und Völker in diesen Provinzen werden erwähnt, nicht nur Germanen.
Die Treverer und Nervier sind in Behauptung ihres germanischen [29] Ursprungs recht eigentlich eitel, wie wenn sie durch solchen Blutesruhm von der Aehnlichkeit der Gallier und deren Erbärmlichkeit gesondert würden. Unmittelbar am linken Rheinufer wohnen unzweifelhaft germanische Völker, die Vangionen, Triboken, Nemeter. Nicht einmal die Ubier, obgleich sie eine römische Pflanzstadt zu sein erdienten und lieber nach ihres Begründers Namen Agrippiner heißen, erröthen ob ihres Ursprungs, einst herübergekommen und bei Erprobung ihrer Treue knapp über das Ufer des Rheins gesiedelt, auf daß sie wehrten, nicht daß sie bewacht seien.
…
Und dieser Theil nun von den Sueven läuft in Germaniens entlegeneres Innere. Naher ist (damit ich, wie kurz vorher dem Rhein, so nun der Donau folge) der Hermunduren Staat, den Römern treu ergeben. Und darum haben sie allein unter den Germanen nicht bloß am Ufer Handelsverkehr, sondern ganz im Innern und in der prachtvollen Römerstadt der Provinz Rhätien: aller Orten gehen sie zu uns herüber und ohne Wächter. Während wir also den übrigen Völkern nur die Waffen zeigen und unsere Lager, öffneten wir diesen die Paläste und Landhäuser, ohne ihr besonderes Begehren. Bei den Hermunduren entspringt die Elbe, einst ein vielgenannter Strom und wohl bekannt; jetzt nur noch gehört.
http://de.wikisource.org/wiki/Die_Germania_des_Tacitus
Hier ist eine Karte, aus der man die Siedlungsgebiete der Stämme ablesen kann:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png
Städte, wie Mainz, Köln, Trier oder Bonn waren damals kleine römische Festungen, deshalb werden sie gar nicht erwähnt.
Größere römische Städte in Rhätien werden erwähnt.
Natürlich finden deswegen auch keine Juden dort Erwähnung. Sehr wohl sind sie aber für das 4. Jahrhundert nach Christus nach gewiesen - in einer Zeit ca. 200 Jahre nach Abfassung der Germania - und zwar z.B. in Köln.
Tacitus starb 117 nach Christus, deshalb konnte er nicht über das 4. Jahrhundert schreiben.
:D
In der Zeit, die Tacitus beschreibt, gab es noch keine Juden am Rhein.
So gilt das an den Kölner Stadtrat ergangene Dekret Kaiser Konstantins des Jahres 321, das auch Juden die Berufung in die „curia“ erlaubte bzw. diese auch gegen ihren Willen in die Pflicht nahm[2], als frühester Beleg für die Existenz einer jüdischen Gemeinde in der Stadt Köln.
...
Ob es in den rheinischen Städten eine durchgehende jüdische Siedlung gab, ist ungewiss. Möglicherweise bestanden nach dem Abzug der Römer und der germanischen Landnahme einige jüdische Siedlungen weiter.
Auf der germanischen Seite des Rheins und nördlich der Donau lebten dagegen keine Juden; zumindest sind sie in der Antike historisch nicht nachweisbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland#Antike.2C_V.C3 .B6lkerwanderung_und_Frankenreich
Die Ursprünge der Jüdischen Gemeinde sind nicht restlos geklärt. Für die These, die Juden seien mit den Römern nach Mainz gekommen, spricht sehr viel, ein Beweis ist jedoch bisher nicht gelungen. Die erste sichere Aufzeichnung stammt aus der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Mainz
Eine der ersten deutschen Synagogen entstand 1066, 1096 fand ein Pogrom der Kreuzfahrer an den Trierer Juden statt, die der Bischof nicht verteidigen konnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Trier
Jüdischer Friedhof Heiliger Sand (ältester erhaltener jüdischer Friedhof in Europa, seit 1076)
Synagoge Worms (erstmals 1034 erwähnt)
...
Eine herausragende Stellung nahm die jüdische Gemeinde ein, die im 11. Jahrhundert (zusammen mit der Mainzer und der Speyerer Gemeinde) eine der bedeutendsten im Reich war. Neben Speyer und Mainz galt Worms als eine der SCHUM-Städte und als Geburtsstätte der aschkenasischen Kultur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Worms
Gegen Ende des 11. Jahrhunderts entstand an der Peripherie der Bischofsstadt eine erste jüdische Gemeinde.
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Gemeinde_Speyer
Also, es ist nachgewiesen, dass es in Köln in der Römerzeit ein Juden gab. Es ist nicht klar, ob es sich nur um paar Kaufleute handelte, oder ob es wirklich eine jüdische Siedlung in 4. Jahrhundert nach Christus in Köln gab, und ob die jüdischen Gemeinden am Rhein, die erst ab dem 10. Jahrhundert nachgewiesen sind, wirklich etwas mit dieser Gemeinde in Köln zu tun hatten.
Aber man muss verrückt sein, um zu glauben, dass alle Ostjuden von diesen paar Juden aus Köln abstammen, und nicht von den Chasaren, einem mächtigen türkischen Volk in Nord Kaukasus.
:D
Die Juden tauchen massiv in Deutschland auf, nachdem die Rus das Reich der Chasaren zerstörte:
Abraham ibn Daud berichtete von chasarischen Rabbinatsschülern im Spanien des 12. Jahrhunderts. In Frankreich, Deutschland und England wurde von Juden aus Kiew und anderswo in Russland berichtet, von denen jedoch unbekannt ist, ob sie Chasaren waren. Unter den Kabaren, die sich im späten 9. und frühen 10. Jahrhundert in Ungarn niederließen, können auch Juden gewesen sein. Viele chasarische Juden sind vor den Eroberern möglicherweise nach Ungarn oder andere Länder Osteuropas geflohen. Dort könnten sie sich mit den einheimischen Juden vermischt haben, die aus Deutschland und Westeuropa zugewandert waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren
Es gab im 9. und 10. Jahrhundert noch keine einheimischen Juden in Deutschland und Westeuropa!
Es gibt keine nachgewiesene Kontinuität zwischen den paar Juden aus Colonia, die im 4. Jahrhundert nach Christus lebten, und den winzigen jüdischen Gemeinden am Rhein, die erst im 9.-10. Jahrhundert erwähnt werden!
Teutobod
11.10.2011, 20:28
Die göttliche Abstammung einer Dynastie spielte bei den Germanen kaum eine Rolle. Lediglich Stämme die sich auf ehemaligen Boden des römischen Reiches haben ihre Herrschaft göttlich gerechtfertigt. Dies war aber eine Form der Herrschaft die von den Römern übernommen wurden, der göttlich legitimierte Herrscher setzte sich in Deutschland erst ab den römisch-deutschen Kaisertum eine Rolle, die erst mit den Ottonen begann. Aber selbst da war die Macht des Königs oder Kaiser alles andere als absolutistisch, den die Fürsten, Herzöge, Grafen, Barone etc. hatte ein grosses politisches Gewicht ohne die man nicht herrschen konnte auch nicht als Kaiser. Das prinzip der der Herrschaft der Germanen basierte auf Gefolgsschaft, was sich später auch auf das mittelalterliche Deutschland wo das lehnswesen das eben auch auf diesen Gefolgschaft in Deutschland am weitesten ausgeprägt war und die polische situation bis heute in form einer eher Dezentralen Verwaltung geprägt hat.
Das ist so nicht richtig. In beinahe jeder traditionalen Kultur, herrschte die Vorstellung, von einem Vorhandensein von Individuen, die durch eine angeborene oder erworbene Überlegenheit über das einfache Menschen-Dasein, mitten in der zeitlichen Ordnung eine lebendige und wirkende Gegenwart einer Kraft "von oben" verkörpern.
Dazu gehört nach dem ursprünglichen Wert seiner Funktion nach der "Pontifex" - wörtlich der "Brückenbauer" oder "Wegbereiter", welcher traditional mit dem "Rex" (König) identisch war.
In den Mabinogion (einer Sammlung keltisch-walisischer Dichtungen) ist das Losungswort "Wer unser Führer ist, sei auch unsere Brücke".
Ebenso findet man im arischen Indien die Auffassung, dass der Herrscher nicht "ein einfacher Sterblicher", sondern "eine mächtige Gottheit in menschlicher Gestalt" sei (Gesetz des Manu). Im ägyptischen König sah man ein Verkörperung von Ra oder Horus. Die Könige von Alba und Rom personifizierten Jupiter, die assyrischen Baal und aus demselben Geschlecht des Tiuz, des Odin und der Asen kamen die nordisch-germanischen Fürsten.
Alledem liegt die Vorstellung zugrunde, das Königtum verkörpere eine innewohnende Transzendenz (welche jede Herrschaft überhaupt erst legitimierte), eine außermenschliche Eigenschaft, die nicht bloß als leere Redensart und Worthülse galt -wie etwa zu späteren Zeiten der europäischen, absolutistischen Monarchien- sondern als mächtige und furchterregende Wirklichkeit.
Das Lehenswesen in seiner Strenge, seiner Hierarchie und seiner unbedingten Treue war eine direkte Ausdrucksform einer traditionalen Kultur, welche metaphysisch "nach oben" ausgerichtet war.
Also, es ist nachgewiesen, dass es in Köln in der Römerzeit ein Juden gab. Es ist nicht klar, ob es sich nur um paar Kaufleute handelte, oder ob es wirklich eine jüdische Siedlung in 4. Jahrhundert nach Christus in Köln gab, und ob die jüdischen Gemeinden am Rhein, die erst ab dem 10. Jahrhundert nachgewiesen sind, wirklich etwas mit dieser Gemeinde in Köln zu tun hatten.
Werter, ArtAllm, meinen Sie wirklich, dass die Franken nach ihren Übertritt zum r.k. Christentum gegenüber den Juden Gnade zeigten, während sie ihre heidnischen sächsischen Blutsbrüder meuchelten, falls sie sich nicht bekehren liessen?
Allerdings ist es wahrscheinlich, dass die Franken Stützpunkte jüdischer Sklavenhändler im Rheinland zuliessen.
Der zur Annales-Schule zählende französische Historiker Maurice Lombard (1904–1965) neigt mit anderen[1] zu der Annahme, ihn in dem Begriff „Rūdānū“ für Rhône aufgehoben zu sehen, weil die jüdischen Kaufleute in zahlreichen Orten ansässig gewesen seien, die sich von der Maas über die Saône das Rhônetal hinabgezogen hätten und über Arles ans Mittelmeer und Narbonne ins moslemische Spanien geführt hätten.
...
Die slawischen Sklaven waren, wie aus arabischen Aufzeichnungen hervorgeht, der begehrteste Artikel für die moslemische Sklavenhaltergesellschaft.[13] Bernard Lewis hält fest, dass neben den Juden viele Europäer mit dem Export von Sklaven zu tun gehabt hätten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radhaniten
Die angeblichen jüdischen Siedlungen werden also eher Stützpunkte jüdischer Sklavenhändler gewesen sein.
Allerdings ist es wahrscheinlich, dass die Franken Stützpunkte jüdischer Sklavenhändler im Rheinland zuliessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radhaniten
Die angeblichen jüdischen Siedlungen werden also eher Stützpunkte jüdischer Sklavenhändler gewesen sein.
Das sehe ich genau so, aber diese jüdischen Sklavenhändler werden meistens dezent "Kaufleute" genannt.
:D
Ausonius
12.10.2011, 18:39
Tacitus beschreibt die linksrheinischen Provinzen, und sogar die Provinz Helvetia und Retia werden erwähnt, die im Süden lagen.
Alle Stämme und Völker in diesen Provinzen werden erwähnt, nicht nur Germanen.
Schwätz doch keinen Bepp. Keine einzige bedeutende Siedlung der linksrheinischen germanischen Provinzen - die überhaupt erst ind er Zeit zwischen 85 und 90, als auch die Germania entsteht, als Verwaltungseinheiten gegründet werden, wird erwähnt. Es werden auch nicht alle germanischen oder gallischen Völker erwähnt, die links des Rheins wohnen. So fehlen z.B. Cugerner oder Canninefaten, oder auch die Mediomatriker etc.
Städte, wie Mainz, Köln, Trier oder Bonn waren damals kleine römische Festungen, deshalb werden sie gar nicht erwähnt.
Größere römische Städte in Rhätien werden erwähnt.
Du hast echt überhaupt keine Ahnung. Köln dürfte schon zu Tacitus Zeiten die größte römische Siedlung am linken Rheinufer gewesen sein, und war eine Stadt mit vollen römischen Bürgerrechten. In Mainz befand sich ein Lager für zeitweise zwei Legion und die wichtigste Rheinbrücke, das war damals schon kein Popelkram. Welche Stadt in Rätien meinst du? Kennst du überhaupt eine :) ?
Tacitus starb 117 nach Christus, deshalb konnte er nicht über das 4. Jahrhundert schreiben.
Sach bloß, du Blitzbirne.
In der Zeit, die Tacitus beschreibt, gab es noch keine Juden am Rhein.
Und weiter? Das habe ich eh nicht behauptet. Die jüdische Diaspora begann erst 71, weitete sich 135 nach Christus aus.
Also, es ist nachgewiesen, dass es in Köln in der Römerzeit ein Juden gab. Es ist nicht klar, ob es sich nur um paar Kaufleute handelte, oder ob es wirklich eine jüdische Siedlung in 4. Jahrhundert nach Christus in Köln gab, und ob die jüdischen Gemeinden am Rhein, die erst ab dem 10. Jahrhundert nachgewiesen sind, wirklich etwas mit dieser Gemeinde in Köln zu tun hatten.
Aber man muss verrückt sein, um zu glauben, dass alle Ostjuden von diesen paar Juden aus Köln abstammen, und nicht von den Chasaren, einem mächtigen türkischen Volk in Nord Kaukasus.
:D
Die Juden tauchen massiv in Deutschland auf, nachdem die Rus das Reich der Chasaren zerstörte:
Es gab im 9. und 10. Jahrhundert noch keine einheimischen Juden in Deutschland und Westeuropa!
Es gibt keine nachgewiesene Kontinuität zwischen den paar Juden aus Colonia, die im 4. Jahrhundert nach Christus lebten, und den winzigen jüdischen Gemeinden am Rhein, die erst im 9.-10. Jahrhundert erwähnt werden
Es gibt aber auch keine nachgewiesene Kontinuität dieser Gemeinden zu chasarischen Juden. Die Quellenlage bei den Chasaren ist einfach sehr dünn.
Aber man muss verrückt sein, um zu glauben, dass alle Ostjuden von diesen paar Juden aus Köln abstammen, und nicht von den Chasaren, einem mächtigen türkischen Volk in Nord Kaukasus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren#cite_note-shnirelman-7
Einige Historiker, u. a. an israelischen Universitäten, wie Shlomo Sand und Israel Bartal, halten es für möglich, dass ein großer Teil der Chasaren im osteuropäischen Judentum aufgegangen ist. Dem widersprechen genetische Untersuchungen, nach denen die aschkenasische Bevölkerung überwiegend nahöstlicher Herkunft ist, sodass die Chasaren entweder nur einen kleinen oder keinen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim haben können.
Neuere genetische Untersuchungen zeigen, dass nahöstliche Elemente in der männlichen Linie der Aschkenasim dominieren, während die weibliche Linie eine abweichende Geschichte hat. Dies hat einige Forscher zu der Annahme gebracht, dass Männer nahöstlichen Ursprungs in europäische Gesellschaften eingeheiratet haben. Eine weitere Studie (als Teil einer Doktoratsarbeit von Doron Bahar von der medizinischen Fakultät am Technion in Haifa) kam zum Schluss, dass 40 % der aschkenasischen Juden Nachkommen von vier Urmüttern seien, deren wahrscheinliche Herkunft im Nahen Osten liege. Beide Untersuchungen zeigen einen angesichts von fast zwei Jahrtausenden Zerstreuung in der Diaspora hohen Grad an genetischer Homogenität und verweisen deutlich auf die überwiegend nahöstliche Herkunft der jüdischen Bevölkerung. Dies bedeutet auch, dass die Aschkenasim entweder keine Verwandtschaft zu den Chasaren aufweisen oder dass das chasarische Element nur einen kleinen Anteil ausmacht.
Neuere genetische Untersuchungen zeigen, dass nahöstliche Elemente in der männlichen Linie der Aschkenasim dominieren...
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren#cite_note-shnirelman-7
Diese "nahöstlichen Elemente" kommen im Genom der Aschkenazim viel seltener vor, als im Genom der Bevölkerung, die heute auf dem Territorium der ex-Chasaria lebt, wie z.B. im Genom der Dagestaner.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Chasaren.jpg
Deshalb ist Haplogruppe J, die schon vor 30 000 Jahren in Nord Kaukasus präsent war, kein Beweis dafür, dass die Vorfahren der Aschkenazim aus Palästina kommen.
Es ist nicht einmal klar, woher die Haplogruppe J kommt: aus Kaukasus oder aus dem Orient:
This haplogroup is found in significant frequencies in the Middle East, the Caucasus, North Africa, the Horn of Africa and Jews in general (especially Jews with Cohen surnames). It is also found less commonly, but still occasionally in significant amounts, in Europe and as far east as the Indian subcontinent and Central Asia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_%28Y-DNA%29
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/HG_J1_%28ADN-Y%29.PNG
Vergleichen Sie diese Karte mit dem Territorium der Chasaria, und Sie werden feststellen, dass J1 in Chasaria öfters vorkommt, als in Palästina.
Die Zionisten wollen diese Tatsache einfach nicht sehen.
Nicht mehr als 15% der Nicht-Kohanim-Juden (etwa 97% aller männlichen Juden) haben die Haplogruppe J1, die die orientalische Abstammung der Juden belegen soll.
Zum Vergleich: etwa 60% der männlichen Avaren haben diese Haplogruppe.
Nur die Dynastien der Kohanime (etwa 3% der männlichen Juden) haben einen signifikanten Anteil an J, das jüdische Fußvolk (97% der Juden) hat genau so viel mit dem Orient zu tun, wie auch die Tataren.
Die Proto-Chasaren kamen aus dem Altai-Gebirge und siedelten sich in Nord-Kaukasus an. Deshalb hatten die Chasaren auch Elemente der Nordkaukasier in ihrem Genom, die man auch bei manchen Aschkenazim (etwa 15%) finden kann, und die man als Beweis für ihre orientalische Abstammung betrachtet, was falsch ist.
Die meisten Aschkenazim sind stinknormale Slawen.
Haplogroup R1a1a was found at elevated levels amongst a sample of the Israeli population who self-designated themselves as Ashkenazi Jews, possibly reflecting gene flow into Ashkenazi populations from surrounding Eastern European populations, over a course of centuries. This haplogroup finding was apparently consistent with the latest SNP microarray analysis which argued that up to 55 percent of the modern Ashkenazi genome is specifically traceable to Europe.[24][25] Ashkenazim were found to have a significantly higher frequency of the R-M17 haplogroup Behar reported R-M17 to be the dominant haplogroup in Ashkenazi Levites (52%), although rare in Ashkenazi Cohanim (1.3%) and Israelites (4%).[14]
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_%28Y-DNA%29
Außerdem findet man im Genom der Aschkenazim auch sibirische Gene, die eindeutig auf die Proto-Chasaren hinweisen.
The Khazars and the Smoking Gun of Haplogroup Q
With the discovery of haplogroup Q among Ashkenazi Jews, DNA researchers may have found the “smoking gun” of Khazarian ancestry.
...
A comparison of haplogroup Q among Altaians and Ashkenazi Jews was undertaken by Dienekes Pontikos (2004), who operates a respected website dedicated to the examination of anthropological, archaeological and genetic research. He compared the frequency of haplogroups R1a and Q among Altaian Turkic speakers and Ashkenazi Jews. For Altaians, the percentages are 46/17, or a ratio of about 2.7, while in Ashkenazim it is 12/5, or a ratio of about 2.4. Dienekes writes:
If Proto-Khazars were similar to present-day Altaians minus haplogroup C, then they would have a frequency of about 59% R1a and 22% Q. Therefore, it seems reasonable that an overall 5/22=22% of such Proto-Khazar elements into the Ashkenazi Jewish populations may be likely. But, the Khazars of Khazaria may themselves have been somewhat mixed with Western Eurasian elements, which would decrease their frequency of haplogroup Q.
Dienekes (2004) also wrote that he found the continued silence of researchers about the presence of haplogroup Q among Ashkenazim “puzzling.”
...
The argument for a Khazarian origin for this sub-clade is strengthened by the fact that the highest frequency of H6 is found among the peoples of Chuvash, Russia (Pereira et al. 2005). The Khazar language is believed to have been a Chuvash dialect of Turkish (Koestler 1976, p. 21).
...
Jewish DNA presents a picture that is far more complex than just the Cohanim results. This picture is also far more diverse than what many genetic studies on Ashkenazi Jews would suggest. Instead, many of those studies have focused heavily on the Israelite DNA results, often downplaying the significant contribution of European and Khazarian ancestors.
The examination of only a single component of Jewish ancestry has resulted in an incomplete and, to a certain extent, distorted presentation of the Jewish genetic picture.
Diversity was present from Jewish beginnings, when various Semitic and Mediterranean peoples came together to form the Israelites of long ago. The genetic picture was clearly enriched during the Diaspora, when Jews spread far and wide across Europe, attracting converts and intermarrying over time with their European hosts.
...
Although the debate over the fate of the Khazars is far from over, DNA research suggests that remnants of these mysterious people continue to exist within the genetic makeup of Ashkenazi Jews.
In fact, the Levite results indicate that the Khazars became fully integrated into the Ashkenazi communities and came to play an important role within the Jewish priesthood.
The Cohanim results do not disprove the genetic contribution of the Khazars.
Rather, the DNA studies indicate that Jews are not entirely Khazarian, Israelite or European in genetic makeup, but a complex and unique mixture of all these peoples.
http://www.jogg.info/11/coffman.htm
Ausonius
15.10.2011, 17:07
Schade, das wieder mal ein guter Thread durch den Judenfimmel vieler Foristen den Bach runter gegangen ist.
Schade, das wieder mal ein guter Thread durch den Judenfimmel vieler Foristen den Bach runter gegangen ist.
Es ging um Juden, die angeblich in Germania lebten, aber Tacitus wusste nicht davon.
Schade, dass manche sofort den Kopf in den Sand stecken, wenn sie das Wort "Jude" hören.
:D
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