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Vollständige Version anzeigen : Energie-Agentur-Chef kritisiert Verschenken von Strom ins Ausland



Patriotistin
08.10.2011, 14:07
Überschüssiger in Deutschland produzierter Strom wird in Einzelfällen ins Ausland verschenkt oder sogar zu "negativen Preisen" abgegeben - der Abnehmer bekommt zusätzlich noch Geld ausgezahlt. Das berichtet die "Bild-Zeitung" (Samstagausgabe) unter Berufung auf mehrere Quellen in der deutschen Stromindustrie. Der Chef der Deutschen Energie-Agentur (dena), Stephan Kohler, bestätigte den Sachverhalt und wird von "Bild" mit den Worten zitiert: "Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht besonders sinnvoll, zumal Wind- und Sonnenenergie mit rund 8,5 Milliarden Euro im Jahr subventioniert werden." Der Experte warnt dem Bericht zufolge: "Der Missstand wird sich in Zukunft sogar noch verschärfen, weil der Sektor weiter ausgebaut werden soll." Auch der Vorstandsvorsitzende des Energieversorgers RWE, Jürgen Großmann, äußerte sich in "Bild" kritisch zu dem Marktgeschehen und forderte konsequentes Umsteuern: "Wir dürfen den von allen deutschen Verbrauchern finanzierten grünen Strom nicht verschenken. Darum muss Deutschland möglichst schnell Stromspeicher bauen, vor allem Pumpspeicherkraftwerke. Das ist die einzige derzeit verfügbare Technologie. Außerdem ist der Netzausbau unerlässlich, auch daran arbeitet RWE. Hierfür brauchen wir Akzeptanz und Unterstützung."


http://www.europeonline-magazine.eu/energie-agentur-chef-kritisiert-verschenken-von-strom-ins-ausland_159848.html

Normal is datt nicht, uns ziehen sie das Fell über die Ohren bei den immer steigenderen Energiepreise und die verschenken den Strom der hier durch uns finanziert wird in Fremdländer und zahlen auch noch drauf zu :wand::wand::wand: (Die sind doch alle Gehirnampotiert) Sorry.......

lupus_maximus
08.10.2011, 14:23
Überschüssiger in Deutschland produzierter Strom wird in Einzelfällen ins Ausland verschenkt oder sogar zu "negativen Preisen" abgegeben - der Abnehmer bekommt zusätzlich noch Geld ausgezahlt. Das berichtet die "Bild-Zeitung" (Samstagausgabe) unter Berufung auf mehrere Quellen in der deutschen Stromindustrie. Der Chef der Deutschen Energie-Agentur (dena), Stephan Kohler, bestätigte den Sachverhalt und wird von "Bild" mit den Worten zitiert: "Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht besonders sinnvoll, zumal Wind- und Sonnenenergie mit rund 8,5 Milliarden Euro im Jahr subventioniert werden." Der Experte warnt dem Bericht zufolge: "Der Missstand wird sich in Zukunft sogar noch verschärfen, weil der Sektor weiter ausgebaut werden soll." Auch der Vorstandsvorsitzende des Energieversorgers RWE, Jürgen Großmann, äußerte sich in "Bild" kritisch zu dem Marktgeschehen und forderte konsequentes Umsteuern: "Wir dürfen den von allen deutschen Verbrauchern finanzierten grünen Strom nicht verschenken. Darum muss Deutschland möglichst schnell Stromspeicher bauen, vor allem Pumpspeicherkraftwerke. Das ist die einzige derzeit verfügbare Technologie. Außerdem ist der Netzausbau unerlässlich, auch daran arbeitet RWE. Hierfür brauchen wir Akzeptanz und Unterstützung."


http://www.europeonline-magazine.eu/energie-agentur-chef-kritisiert-verschenken-von-strom-ins-ausland_159848.html

Normal is datt nicht, uns ziehen sie das Fell über die Ohren bei den immer steigenderen Energiepreise und die verschenken den Strom der hier durch uns finanziert wird in Fremdländer und zahlen auch noch drauf zu :wand::wand::wand: (Die sind doch alle Gehirnampotiert) Sorry.......
Warum verheizen die diesen Strom nicht in Deutschland, statts ihn zu verschenken?
Wir könnten damit unsere Bürgersteige und Straßen schnee und eisfrei halten!

mick31
08.10.2011, 14:48
Krank nur noch krank

mentecaptus
08.10.2011, 17:38
Warum verheizen die diesen Strom nicht in Deutschland, statts ihn zu verschenken?

Weil man Strom nicht bzw. nicht gut genug speichern kann. Der Strom steht "plötzlich" und aktuell zur Verfügung, zB weil der Wind stark auffrischt und gleichzeitig die "konventionellen" Kraftwerke ordentlich Strom produzieren. Diese können aber nicht in Sekunden gedrosselt werden, sondern das erfordert schon mindestens 15 Minuten. Momentan ist leider noch das "Stromnetz der Speicher", aber das funktioniert zunehmend weniger gut. Was daran liegt, dass die Windkraft fast ausschließlich im Norden entsteht, aber im Südwestn der größte Strombedarf herrscht. Und die Leitungen, um den Strom dorthin zu transportieren, fehlen noch. Was auch am Widerstand der Bürge rliegt, die zwar alle Ökostrom wollen, aber keine Überlandleitungen in der Nähe.

Ist also zu viel Stromangebot dar, das nicht abgenommen werden kann, kann man den Strom nicht einfach "verfallen" lassen, die Energie ist ja da. Daher verschenkt man ihn. Volkswirtschaftlich ist das natürlich blöd und die Zeche zahlen nicht die Stronkonzerne, sondern die Bürger. Doch Abhilfe kann nur entstehen, wenn man die Überlandleitungen ausbaut (mit höheren Masten und 380 KV-Hochspannung) und parallel dazu Stromspeicher installiert. Das können zB Pumpspeicherwerke sein, die allerdings Wasser in verschiedenen Höhenlagen benötigen. Wie zB im Schwarzwald wo Wasser mittels Stromüberschüssen vom unteren See in den höheren gepumpt wird und bei Strombedarf dann vom oberen See durch eine Turbine in den unteren zurückfließt. Aber auch hiergegen reget sich regionaler Widerstand, denn man muss ja so ein Kraftwerk samt Technik auch bauen und damit Umwelt verändern. Passt den Grünen nicht - obwohl sie die regenerativen Energien ja haben wollen.

Eine weitere "Lösung" des Problems wäre, den Stromverbrauch deutlich zu erhöhen. Klingt erstmal blöd, weil wir ja CO2 einsparen wollen, ist aber defacto ein realistischer Lösungsansatz. Denn Passivhäuser benötigen zur Klimatisierung erheblich Strom und wenn sich die E-Autos zunehmend durchsetzen, müssen die auch mit Strom versorgt werden. Die CO2-Einsparung ergbit sich dann dadurch, dass weniger geheizt bzw. getankt wird, also weniher Kohle, Gas und Öl verbrannt werden muss. Und wenn regional mehr Strom abgenommen wird, also gerade auch im Ballungsraum Hamburg, wo E-Autos aufgrund der geringeren Reichweite eine schnellere Marktdurchdringung haben werden als auf dem Land, dann muss man weniger Strom transportieren. Doch auch dies wird noch gut 5 Jahre auf sich warten lassen, ebenso wie die neuen Stromtrassen, so dass auf absehbare Zeit weiterhin temporär zu viel Strom produziert werden wird, der dann irgendwie "weggedrückt" werden muss. Also zB durch Verschenken. Ärgerlich, lässt sich aber nicht auf die Schnelle lösen.

Bruddler
08.10.2011, 17:41
Warum verheizen die diesen Strom nicht in Deutschland, statts ihn zu verschenken?
Wir könnten damit unsere Bürgersteige und Straßen schnee und eisfrei halten!

Warum werden bspw. zig Tausend Tonnen EU-Tomaten in Afrika zerstampft und vernichtet ?

lupus_maximus
08.10.2011, 17:52
Weil man Strom nicht bzw. nicht gut genug speichern kann. Der Strom steht "plötzlich" und aktuell zur Verfügung, zB weil der Wind stark auffrischt und gleichzeitig die "konventionellen" Kraftwerke ordentlich Strom produzieren. Diese können aber nicht in Sekunden gedrosselt werden, sondern das erfordert schon mindestens 15 Minuten. Momentan ist leider noch das "Stromnetz der Speicher", aber das funktioniert zunehmend weniger gut. Was daran liegt, dass die Windkraft fast ausschließlich im Norden entsteht, aber im Südwestn der größte Strombedarf herrscht. Und die Leitungen, um den Strom dorthin zu transportieren, fehlen noch. Was auch am Widerstand der Bürge rliegt, die zwar alle Ökostrom wollen, aber keine Überlandleitungen in der Nähe.

Ist also zu viel Stromangebot dar, das nicht abgenommen werden kann, kann man den Strom nicht einfach "verfallen" lassen, die Energie ist ja da. Daher verschenkt man ihn. Volkswirtschaftlich ist das natürlich blöd und die Zeche zahlen nicht die Stronkonzerne, sondern die Bürger. Doch Abhilfe kann nur entstehen, wenn man die Überlandleitungen ausbaut (mit höheren Masten und 380 KV-Hochspannung) und parallel dazu Stromspeicher installiert. Das können zB Pumpspeicherwerke sein, die allerdings Wasser in verschiedenen Höhenlagen benötigen. Wie zB im Schwarzwald wo Wasser mittels Stromüberschüssen vom unteren See in den höheren gepumpt wird und bei Strombedarf dann vom oberen See durch eine Turbine in den unteren zurückfließt. Aber auch hiergegen reget sich regionaler Widerstand, denn man muss ja so ein Kraftwerk samt Technik auch bauen und damit Umwelt verändern. Passt den Grünen nicht - obwohl sie die regenerativen Energien ja haben wollen.

Eine weitere "Lösung" des Problems wäre, den Stromverbrauch deutlich zu erhöhen. Klingt erstmal blöd, weil wir ja CO2 einsparen wollen, ist aber defacto ein realistischer Lösungsansatz. Denn Passivhäuser benötigen zur Klimatisierung erheblich Strom und wenn sich die E-Autos zunehmend durchsetzen, müssen die auch mit Strom versorgt werden. Die CO2-Einsparung ergbit sich dann dadurch, dass weniger geheizt bzw. getankt wird, also weniher Kohle, Gas und Öl verbrannt werden muss. Und wenn regional mehr Strom abgenommen wird, also gerade auch im Ballungsraum Hamburg, wo E-Autos aufgrund der geringeren Reichweite eine schnellere Marktdurchdringung haben werden als auf dem Land, dann muss man weniger Strom transportieren. Doch auch dies wird noch gut 5 Jahre auf sich warten lassen, ebenso wie die neuen Stromtrassen, so dass auf absehbare Zeit weiterhin temporär zu viel Strom produziert werden wird, der dann irgendwie "weggedrückt" werden muss. Also zB durch Verschenken. Ärgerlich, lässt sich aber nicht auf die Schnelle lösen.
Hast du schon einmal daran gedacht, daß man den Strom auch an Urdeutsche verschenken könnte?
Ich würde mich schon mal darüber freuen, wenn ich überschüssigen Strom auch mal kostenlos von meinen Stadtwerken in Homburg beziehen könnte. Dies ließe sich problemlos durchführen, in dem man den kostenlosen Strom einfach mal von meiner Rechnung abziehen würde, wenn ich in der fraglichen Zeit Strom bezogen habe.

Aber dies geht natürlich nicht, weil ich dann als Deutscher einen Kostenvorteil habe und damit die Ausländer diskriminiert werden!

schastar
08.10.2011, 18:04
Normal is datt nicht, uns ziehen sie das Fell über die Ohren bei den immer steigenderen Energiepreise und die verschenken den Strom der hier durch uns finanziert wird in Fremdländer und zahlen auch noch drauf zu :wand::wand::wand: (Die sind doch alle Gehirnampotiert) Sorry.......

Nur mal so zum nachdenken.

Da wäre z.b. der tatsächliche Stromverbrauch von 100%. Dieser lässt sich mit Hilfe von Kraftwerken (Wasser, Kohle, Gas, Atom) zu 100% dauerhaft abdecken. Nun kommen Wind und Sonne hinzu die starken Schwankungen unterliegen was wiederum bedeutet dass im Hintergrund Kraftwerke bereitzuhalten sind welche einspringen wenn die Sonne untergeht oder Wind nicht genügend bläst. „Einfach“ ein und ausschalten lassen sich nur Wasser- und Atomkraftwerke.
Da nun der grüne Strom vorfahrt hat werden Wasserkraftwerke eben nicht als Schattenkraftwerke genutzt sondern als Dauerläufer. So bleibt nur Atom die ja jetzt abgeschaltet werden.

Weil die aber alleine nicht ausreichen um Schwankungen von Sonne und Wind auszugleichen bleiben eben die anderen auch unter Last weil ein ab- und anschalten ja nicht so einfach ist.

Wenn also die Sonne scheint, der Wind bläst und wenig Strom verbraucht wird haben die Erzeuger viel zu viel und müssen ihn los werden. Ihn zu „vernichten“ wäre teuer so ist man eben froh wenn ihn jemand geschenkt nimmt um etwa eigenen Pumpspeicher aufzufüllen.

Billiger für den deutschen Verbraucher kann er dennoch nicht werden weil sonst der Gewinn sinkt da ja laufend weniger verbraucht wird. Im Gegenteil, er muß noch deutlich teuerer werden da ja immer für theoretische 100% Strom produziert werden muß auch wenn nur 20% im Augenblick verbraucht werden. Also müssen die 20% soviel kosten als würde man 100% verbrauchen.

So funktioniert ein Unternehmen, es verschenkt gar nix, auch wenn es der Bildleser glaubt. Denn der angeblich verschenkte Strom ist schon längst von uns Bezahlt.

mentecaptus
08.10.2011, 18:07
Hast du schon einmal daran gedacht, daß man den Strom auch an Urdeutsche verschenken könnte?

Klar. Sobald man ihn in Tüten füllen kann, geht das sicher.



Ich würde mich schon mal darüber freuen, wenn ich überschüssigen Strom auch mal kostenlos von meinen Stadtwerken in Homburg beziehen könnte. Dies ließe sich problemlos durchführen, in dem man den kostenlosen Strom einfach mal von meiner Rechnung abziehen würde, wenn ich in der fraglichen Zeit Strom bezogen habe.

Hier offenbarst Du leider wieder, dass Du nicht ein bisschen von dem verstanden hast, was ich geschrieben habe. Stromüberschüsse sind kein finanzielles Problem, sondern ein physikalisches. Es ist zu viel Strom und der muss weg. Und zwar nicht rechnerisch, sondern wirklich, als Energieüberschuss!!! Eine Gutschrift auf Deiner Stromrechnung hilft hierbei überhaupt nicht. Und man kann auch nicht einfach überschüssigen Strom ausgwählten Haushalten kostenlos überlassen, weil die ihn ja in der Sekunde der Lieferung auch verbrauchen müssten! Der zu geringe verbrauch, der den Stromüberschüssen gegenübersteht, das ist der Grund füpr das Verschenken. Nicht irgendeine deutschenfeindliche oder ausländerbevorzugende Verschwörung, die du hier wieder hineinfabulierst... :rolleyes:

MANFREDM
08.10.2011, 18:07
Der Strom muss verbraucht werden. Sonst bricht das Netz zusammen. Stromspeicher können in der BRD überhaupt nicht mehr gebaut werden. Es fehlt der Platz und es ist ein ökologischer Gau. Sog. erneuerbare Energien stoppen ist die Lösung.

mentecaptus
08.10.2011, 18:12
Stromspeicher können in der BRD überhaupt nicht mehr gebaut werden. Es fehlt der Platz und es ist ein ökologischer Gau.

Das ist falsch. Es gibt durchaus Stellen, wo man Pumpspeicherwerke bauen kann, zB an den Flüssen oder in den Bergen. Ein weiteres Potenzial bieten ehemalige Kieskuhlen, wenn sie denn Höhenunterschiede haben. Im Süden Schleswig-Holsteins wird gerade so ein Pumpspeicherwerk gebaut das zwei ehemalige Kiesgruben miteinander verbinden wird über einige Kilometer. Und mit einigem Höhenunterschied.

martin54
08.10.2011, 18:47
Woher stammt eigentlich nach den Diskussionen der letzten Monate der überschüssige Strom ?

Tantalit
08.10.2011, 18:52
Energiewende, Teil 1: Die künstliche Stromverteuerung

http://ef-magazin.de/2011/05/31/3016-energiewende-teil-1-die-kuenstliche-stromverteuerung

lupus_maximus
08.10.2011, 19:11
Klar. Sobald man ihn in Tüten füllen kann, geht das sicher.



Hier offenbarst Du leider wieder, dass Du nicht ein bisschen von dem verstanden hast, was ich geschrieben habe. Stromüberschüsse sind kein finanzielles Problem, sondern ein physikalisches. Es ist zu viel Strom und der muss weg. Und zwar nicht rechnerisch, sondern wirklich, als Energieüberschuss!!! Eine Gutschrift auf Deiner Stromrechnung hilft hierbei überhaupt nicht. Und man kann auch nicht einfach überschüssigen Strom ausgwählten Haushalten kostenlos überlassen, weil die ihn ja in der Sekunde der Lieferung auch verbrauchen müssten! Der zu geringe verbrauch, der den Stromüberschüssen gegenübersteht, das ist der Grund füpr das Verschenken. Nicht irgendeine deutschenfeindliche oder ausländerbevorzugende Verschwörung, die du hier wieder hineinfabulierst... :rolleyes:
Nein, du hast mich nicht verstanden!
Den Überschüssigen Strom kann man auch per Netz nach Homburg schalten und die Stadtwerke verteilen es an die Abnehmer, natürlich auch kostenlos. Wenn ich dann auf der Rechnung sehe daß ich, obwohl Strom verbraucht, weniger bezahlen muß, ist dies doch in Ordnung! Hälst du mich als Techniker für so blöde das ich nicht weiß, daß man überschüssigen Strom auch verbrauchen muß und nicht einfach die Rechnung senken kann?

mentecaptus
08.10.2011, 19:14
Woher stammt eigentlich nach den Diskussionen der letzten Monate der überschüssige Strom ?

Ich nehme an, Du meinst den Atomausstieg und das Abschalten der AKWs? Die Versorgung erfolgt nun wieder mehr über Kohle- und Gaskraftwerke, da die AKWs Vorfahrt hatten (nach den regenerativen Energien) können die fossilen Kraftwerke nun mit höherer Auslastung gefahren werden. Des Weiteren wird Strom aus dem Ausland zugekauft (so hat EnBW seit dauerhaft den Strom zweier AKWs aus Frankreich importiert). Wenn nun die Sonne stark scheint oder der Wind im Norden kräftig auffrischt, ist schnell (zu) viel Strom da. Der Überschuss besteht dann für einen kurzem Zeitraum, zumeist weniger als 1 Stunde (bis die Kraftwerke entsprechend runtergefahren sind). Aber er ist dann eben da.

schastar
08.10.2011, 19:18
Woher stammt eigentlich nach den Diskussionen der letzten Monate der überschüssige Strom ?

Aus den Kraftwerken die man benötigt um 100% Strombedarf abzudecken wenn keine Sonne scheint und der Wind auch nicht richtig weht. Die kann man nämlich nicht einfach ein und ausschalten. So sind dann eben 130% vorhanden wenn dann die Sonne scheint und der Wind weht. Die 30% müssen dann eben weg um das Stromnetz nicht zu beschädigen.

mentecaptus
08.10.2011, 19:21
Den Überschüssigen Strom kann man auch per Netz nach Homburg schalten und die Stadtwerke verteilen es an die Abnehmer, natürlich auch kostenlos.

Eben nicht. Der überschüssige Strom fällt nicht in Homburg an sondern an der Nordseeküste. Und die Leitungskapazitäten, um diesen dann in den Süden zu transportieren, sind nicht da. Dein "man kann den einfach transportieren" geht nicht, weil es keine Transportmöglichkeit gibt! Daher kann er physikalisch auch nicht in Homburg aus Deiner Steckdose kommen. Er befindet sich nämlich immer noch in Husum. Stellt Dir einfach vor, es wäre kein Strom, sondern ein Apfel. Der ist auch Energie, aber die kann man anfassen. Wenn davon zuviele in Husum liegen, kannste die nicht einfach in Homburg essen. Und die Autobahnen und Schienen, auf denen die transportiert werden könnten, sind jetzt schon total verstopft. Klar soweit?



Hälst du mich als Techniker für so blöde das ich nicht weiß, daß man überschüssigen Strom auch verbrauchen muß und nicht einfach die Rechnung senken kann?

Deine Ausführungen in diese Sache lassen kein technisches Verständnis erkennen. Vielleicht formulierst Du aber auch nur kryptisch.

lupus_maximus
08.10.2011, 19:33
Eben nicht. Der überschüssige Strom fällt nicht in Homburg an sondern an der Nordseeküste. Und die Leitungskapazitäten, um diesen dann in den Süden zu transportieren, sind nicht da. Dein "man kann den einfach transportieren" geht nicht, weil es keine Transportmöglichkeit gibt! Daher kann er physikalisch auch nicht in Homburg aus Deiner Steckdose kommen. Er befindet sich nämlich immer noch in Husum. Stellt Dir einfach vor, es wäre kein Strom, sondern ein Apfel. Der ist auch Energie, aber die kann man anfassen. Wenn davon zuviele in Husum liegen, kannste die nicht einfach in Homburg essen. Und die Autobahnen und Schienen, auf denen die transportiert werden könnten, sind jetzt schon total verstopft. Klar soweit?
Deine Ausführungen in diese Sache lassen kein technisches Verständnis erkennen. Vielleicht formulierst Du aber auch nur kryptisch.
Absoluter Quatsch, die Leitungen sind vorhanden, ich selbst habe sie in den 60er Jahren mit der BBC aufgebaut bis zum Bodensee! Wenn der Strom ins Ausland geht, kann er auch nach Homburg eingespeist werden, da sehe ich keine Schwierigkeiten!

Im Übrigen habe ich auch keine Zweifel das du einen Kugelschreiber stemmen kannst, zweifele also mein Fachwissen nicht an!
Sonst können wir den Streit aus Politik.de auch hier fortsetzen!

mentecaptus
08.10.2011, 19:42
Absoluter Quatsch, die Leitungen sind vorhanden, ich selbst habe sie in den 60er Jahren mit der BBC aufgebaut bis zum Bodensee! Wenn der Strom ins Ausland geht, kann er auch nach Homburg eingespeist werden, da sehe ich keine Schwierigkeiten!

Das bzw. Dein Problem ist, dass sich seit den 60er Jahren einiges verändert hat und Du das anscheinend nicht verarbeitet hast. Die 110-KV-Leitungen reichen zur "normalen" Stromversorgung aus, weil die Republik mit Kraftwerken übersäht ist. Nun stehen die Stromerzeuger aber alle an Nord- und Ostsee und daher müssen die Leitungskapazitäten deutlich ausgebaut werden. Auch sind die zu überwindenden Entfernungen aufgrund der fehlenden Dezentralität deutlich länger, was zu erheblichen Energieverlusten führt, die es einzudämmen gilt. Um mal zwei "kleine" technische Problemchen einzustreuen, die der "Techniker" schon auf dem Radar haben sollte.



Im Übrigen habe ich auch keine Zweifel das du einen Kugelschreiber stemmen kannst, zweifele also mein Fachwissen nicht an!
Sonst können wir den Streit aus Politik.de auch hier fortsetzen!

Welches Fachwissen sollte ich angezweifelt haben, Du hast bisher noch keines präsentiert?

dZUG
08.10.2011, 19:50
Dafür sollten auch die ganzen Ausländer integriert werden um die Solarzellen zusammenzunageln.

Was ist daraus geworden?
Derjenige der kein Dach hat subventioniert den, der Solarmodule aufs Dach geschraubt hat.

Und nun wird der Strom ans Ausland verschenkt..... lächerliche :hihi:
So etwas verkaufen sie einem als Politik und darum sollte man sie wählen.
Ihr Solar-Aktien?? will ich gar nicht wissen, wer da den Reibach macht.
Die 50% Mietler in der BRD sicher nicht :D

lupus_maximus
08.10.2011, 21:14
Dafür sollten auch die ganzen Ausländer integriert werden um die Solarzellen zusammenzunageln.

Was ist daraus geworden?
Derjenige der kein Dach hat subventioniert den, der Solarmodule aufs Dach geschraubt hat.

Und nun wird der Strom ans Ausland verschenkt..... lächerliche :hihi:
So etwas verkaufen sie einem als Politik und darum sollte man sie wählen.
Ihr Solar-Aktien?? will ich gar nicht wissen, wer da den Reibach macht.
Die 50% Mietler in der BRD sicher nicht :D
Es sind diejenigen, die uns sowieso schon auf der Tasche liegen und genug Geld jeden Monat kassieren von unseren Steuern und Abgaben.

Filofax
08.10.2011, 22:14
Absoluter Quatsch, die Leitungen sind vorhanden, ich selbst habe sie in den 60er Jahren mit der BBC aufgebaut bis zum Bodensee! Wenn der Strom ins Ausland geht, kann er auch nach Homburg eingespeist werden, da sehe ich keine Schwierigkeiten!



Nein, kann er eben nicht, da andere Länder/Netze nicht soviel "Schrottenergie" (Wind und Sonne) haben wie wir.
Je höher der Prozentsatz der staatlich geförderten Schrottenergie, desto ineffktiver wird das ganze System. Aufnehmen können dann diesen "Schrott" eben nur noch Länder, die selber weitgehend auf diesen Schrott verzichten und stattdessen zuverlässige und sichere Energie erzeugen (Kernkraft). Wenn alle "Mülldeponien" in Deutschland voll sind kannst eben auch keinen Müll mehr nach "Bad Homburg" verschenken.

So schwer ist das doch nun wirklich nicht zu kapieren.

Auch mehr Leitungen bringen da gar nix, die sorgen eher noch dafür dass wir noch mehr blechen werden in Zukunft.

Energie aus Wind und Sonne sind ein Rückschritt ins Mittelalter, aber das will die I-Phone-Piraten-Facebook offenbar...

Patriotistin
09.10.2011, 19:09
Nur mal so zum nachdenken.

Da wäre z.b. der tatsächliche Stromverbrauch von 100%. Dieser lässt sich mit Hilfe von Kraftwerken (Wasser, Kohle, Gas, Atom) zu 100% dauerhaft abdecken. Nun kommen Wind und Sonne hinzu die starken Schwankungen unterliegen was wiederum bedeutet dass im Hintergrund Kraftwerke bereitzuhalten sind welche einspringen wenn die Sonne untergeht oder Wind nicht genügend bläst. „Einfach“ ein und ausschalten lassen sich nur Wasser- und Atomkraftwerke.
Da nun der grüne Strom vorfahrt hat werden Wasserkraftwerke eben nicht als Schattenkraftwerke genutzt sondern als Dauerläufer. So bleibt nur Atom die ja jetzt abgeschaltet werden.

Weil die aber alleine nicht ausreichen um Schwankungen von Sonne und Wind auszugleichen bleiben eben die anderen auch unter Last weil ein ab- und anschalten ja nicht so einfach ist.

Wenn also die Sonne scheint, der Wind bläst und wenig Strom verbraucht wird haben die Erzeuger viel zu viel und müssen ihn los werden. Ihn zu „vernichten“ wäre teuer so ist man eben froh wenn ihn jemand geschenkt nimmt um etwa eigenen Pumpspeicher aufzufüllen.

Billiger für den deutschen Verbraucher kann er dennoch nicht werden weil sonst der Gewinn sinkt da ja laufend weniger verbraucht wird. Im Gegenteil, er muß noch deutlich teuerer werden da ja immer für theoretische 100% Strom produziert werden muß auch wenn nur 20% im Augenblick verbraucht werden. Also müssen die 20% soviel kosten als würde man 100% verbrauchen.

So funktioniert ein Unternehmen, es verschenkt gar nix, auch wenn es der Bildleser glaubt. Denn der angeblich verschenkte Strom ist schon längst von uns Bezahlt.

Mir ist es schon klar das der Strom verbraucht werden muss aber dann doch bitte
wenn er in andre Länder geht soll dafür gezahlt werden und nicht von uns sondern von den Ländern die ihn bekommen und nicht auch noch draufzahlen.
Oder man soll sich endlich Sachen einfallen lassen die den Strom speichern oder dahin
transportiert wo er gebracht wir und das aber bitte dann für das eigene Wohl und
nicht zum wohl von Fremdländer ... es kann doch nicht unmöglich sein das zu bewerkstelligen.
Es könnte doch auch der überschüssige Strom zum Heizen einspeist werden dort wo er anfällt
so verringert man dann den Ölverbrauch und entlastet auch die Umwelt
und für die Zeit wo Wind/Sonne nichts einspeisen könnt man auf ersatz Brennstoffe zurückgreifen .
Übrigens ich lebe ja im Hohen Norden und hier wissen wir so ziemlich wann
es viel Wind wenig Wind oder Flaute ist
und auch da könnte man etwas mit den Windrädern dann doch arbeiten in
Sachen mal abschalten bei zuviel Wind.
im voraus, das erst gar nicht zu viel Strom produziert wird, so was dann ebenfalls mit Solaranlagen.

Ich kann es mit einfach nicht Glauben, so modern wie wir heute sind in der Technik das es da keinen akzeptablen Lösungen gibt.

Und was die Preise hier in D angeht die sind einfach unter aller Scheine
in andren Ländern hier oben Beispiel Dänemark gehts auch wesentlich günstiger
(Aber wundert mich das nun das es dort billiger ist, da geht bestimmt auch Strom von D von uns finanziert kostenlos hin)

Auf jedenfall wenn hier der Strom so teuer bleibt und noch teurer wird wies angekündigt ist, ist natürlich auch nicht machbar
damit dann E.Heizen zu betreiben... wie sich ja schon ergeben hat durch die Nachtspeicheröfen die es mal gab, es war nicht mehr bezahlbar für die Kunden, schon damals, und heute erst recht nicht mehr.

Was ich auch nicht versteh diese Problem besteht schon seit
Jahren und es wird nichts zur Lösung angestrebt, man püsstelt
trotz diesen Missständen weiter so und gut ist es


Ich glaube wenn man Wirklichkeit will kann man diese Problem lösen im sinne des Landes und seiner Bevölkerung, nur man will anscheint nicht.. den im Hintergrund
stehen die Mächtigen und die wollen verdienen.

Es wir uns soviel vorenthalten was wirklich geht und machbar ist was
für uns wirklich gut sein würde
seit Jahrzehnten schon, aber nicht für die die Macht und Geld wollen.

mentecaptus
09.10.2011, 19:14
Ich kann es mit einfach nicht Glauben, so modern wie wir heute sind in der Technik das es da keinen akzeptablen Lösungen gibt.

Doch, die gibt es. Es braucht nur Zeit, bis sie umgesetzt sind (380-KV-Leitungen) und/oder Pumpspeicherwerke.


Und was die Preise hier in D angeht die sind einfach unter aller Scheine
in andren Ländern hier oben Beispiel Dänemark gehts auch wesentlich günstiger

Energiekosten sind in Deutschland hoch besteuert, da stellt der reine Rohstoffpreis nur einen Bruchteil der Verbraucherpreise dar. Wenn also mal wieder ein Politiker fordert, es müsse endlich günstigere Strom- oder Gaspreise geben, dann kann ER durch Senkung der enormen Steuer- und Abgabenlast genau dafür sorgen. ;)

lupus_maximus
09.10.2011, 19:28
Doch, die gibt es. Es braucht nur Zeit, bis sie umgesetzt sind (380-KV-Leitungen) und/oder Pumpspeicherwerke.



Energiekosten sind in Deutschland hoch besteuert, da stellt der reine Rohstoffpreis nur einen Bruchteil der Verbraucherpreise dar. Wenn also mal wieder ein Politiker fordert, es müsse endlich günstigere Strom- oder Gaspreise geben, dann kann ER durch Senkung der enormen Steuer- und Abgabenlast genau dafür sorgen. ;)Da muß ich dir einmal recht geben, aber dann geht die unsägliche Finanzierung des Wind und Solarquatsches flöten.

mentecaptus
09.10.2011, 19:33
Da muß ich dir einmal recht geben

Stopp, lass mich das erstmal verdauen... :D


aber dann geht die unsägliche Finanzierung des Wind und Solarquatsches flöten.

Du sprichst die Einspeisevergütungen an und die sind natürlich Erträge für Wind- und Solarstromhersteller ebenso wie sie Kosten für alle Stromabnehmer sind. Übrigens unabhängig vom Anbieter, denn alle Stromeinspeisevergütungen werden bundesweit zusammengefasst und daraus die sog. EEG-Umlage errechnet, die dann alle Energieversorger zu bezahlen haben. Und die sie natürlich an ihre Kunden weitergeben.

Ich meinte allerdings die Strom- und Erdgassteuer sowie natürlich die Umsatzsteuer. Die machen die Energie bei uns so extrem teuer und sorgen andererseits beim Bundesetat für sprudelnde Einnahmen.

Felixhenn
09.10.2011, 19:35
Überschüssiger in Deutschland produzierter Strom wird in Einzelfällen ins Ausland verschenkt oder sogar zu "negativen Preisen" abgegeben - der Abnehmer bekommt zusätzlich noch Geld ausgezahlt. Das berichtet die "Bild-Zeitung" (Samstagausgabe) unter Berufung auf mehrere Quellen in der deutschen Stromindustrie. Der Chef der Deutschen Energie-Agentur (dena), Stephan Kohler, bestätigte den Sachverhalt und wird von "Bild" mit den Worten zitiert: "Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht besonders sinnvoll, zumal Wind- und Sonnenenergie mit rund 8,5 Milliarden Euro im Jahr subventioniert werden." Der Experte warnt dem Bericht zufolge: "Der Missstand wird sich in Zukunft sogar noch verschärfen, weil der Sektor weiter ausgebaut werden soll." Auch der Vorstandsvorsitzende des Energieversorgers RWE, Jürgen Großmann, äußerte sich in "Bild" kritisch zu dem Marktgeschehen und forderte konsequentes Umsteuern: "Wir dürfen den von allen deutschen Verbrauchern finanzierten grünen Strom nicht verschenken. Darum muss Deutschland möglichst schnell Stromspeicher bauen, vor allem Pumpspeicherkraftwerke. Das ist die einzige derzeit verfügbare Technologie. Außerdem ist der Netzausbau unerlässlich, auch daran arbeitet RWE. Hierfür brauchen wir Akzeptanz und Unterstützung."


http://www.europeonline-magazine.eu/energie-agentur-chef-kritisiert-verschenken-von-strom-ins-ausland_159848.html

Normal is datt nicht, uns ziehen sie das Fell über die Ohren bei den immer steigenderen Energiepreise und die verschenken den Strom der hier durch uns finanziert wird in Fremdländer und zahlen auch noch drauf zu :wand::wand::wand: (Die sind doch alle Gehirnampotiert) Sorry.......

Dazu sollte man erst einmal alle Hintergründe kennen bevor man die Unternehmer verdammt. Aus purer Menschenliebe verschenken die nichts. Ich könnte mir vorstellen, dass es teurer wird, bestimmte Kraftwerke runter zu fahren und bei Bedarf wieder anzufahren. Wenn da ein Journalist was ausgräbt und meint einen Reißer gefunden zu haben und den reißerisch betitelt, sollte man sehr vorsichtig sein.

Patriotistin
09.10.2011, 19:37
Energiekosten sind in Deutschland hoch besteuert, da stellt der reine Rohstoffpreis nur einen Bruchteil der Verbraucherpreise dar. Wenn also mal wieder ein Politiker fordert, es müsse endlich günstigere Strom- oder Gaspreise geben, dann kann ER durch Senkung der enormen Steuer- und Abgabenlast genau dafür sorgen. ;)

Stimmt ich hatte glatt diese saugenden schmarotzenden Blutegel vergessen....
und ihre Berufung... helfen wo wir können... den Deutsche von ihrem Geld abhelfen den Fremdländern
Banken und Co das dann rein zustopfen,
damit diese uns dann weiter belügen und betrügen können und sich dann Panzer
und andern Schwachsinn anschaffen können.....

mentecaptus
09.10.2011, 19:44
Dazu sollte man erst einmal alle Hintergründe kennen bevor man die Unternehmer verdammt. Aus purer Menschenliebe verschenken die nichts. Ich könnte mir vorstellen, dass es teurer wird, bestimmte Kraftwerke runter zu fahren und bei Bedarf wieder anzufahren.

Ne, es ist technisch schlicht nicht möglich, Kraftwerke so schnell runterzufahren. Am besten geht das noch mit den Windkraftanlagen, die kann man von jetzt auf gleich abschalten, egal wie stark der Wind gerade bläst. Und das wird ja auch schon gemacht! Jetzt im Herbst wird man an den Autobahnen wieder zunehmend Windräder sehen, die sich nicht drehen, obwohl der Wind ordentlich bläst. Und nur bei wenigen Windrädern bestehen Defekte oder es wird eine Wartung durchgeführt. Die meisten stehen still, weil der Strom nicht abgenommen werden kann. Und das ist dann doppelt teuer für den Verbraucher! Der Strom wird dann nämlich zB im Kohlekraftwerk erzeugt und der Betreiber des stillstehenden Windrads bekommt eine Entschädigung dafür, dass sein Windrad abgeschaltet werden musste. Es wird also nur einmal Strom hergestellt, aber der Verbraucher muss diesen zweimal bezahlen, denn auch die Entschädigungsprämie für das Stillstehen wird über die EEG-Umlage auf alle Stromverbraucher umgelegt. Es ist also im Interesse der Stromkunden, wenn möglichst schnell die nötigen Überlandleitungen gebaut werden und ans Netz gehen, die für den Transport des Windstroms aus dem Norden in die Industriezentren im Südwesten benötigt werden. Denn es werden in den nächsten Jahren Unmengen an Windrädern an den Küsten - vor allem Off-Shore - ans Netz gehen und den ganzen zusätzlichen Strom kann man heute noch gar nirgends hin transportieren geschweige denn verbrauchen. Da müsste schon Google mit seinem Rechenzentrum nach Husum umziehen...

Felixhenn
09.10.2011, 19:48
Ne, es ist technisch schlicht nicht möglich, Kraftwerke so schnell runterzufahren. Am besten geht das noch mit den Windkraftanlagen, die kann man von jetzt auf gleich abschalten, egal wie stark der Wind gerade bläst. Und das wird ja auch schon gemacht! Jetzt im Herbst wird man an den Autobahnen wieder zunehmend Windräder sehen, die sich nicht drehen, obwohl der Wind ordentlich bläst. Und nur bei wenigen Windrädern bestehen Defekte oder es wird eine Wartung durchgeführt. Die meisten stehen still, weil der Strom nicht abgenommen werden kann. Und das ist dann doppelt teuer für den Verbraucher! Der Strom wird dann nämlich zB im Kohlekraftwerk erzeugt und der Betreiber des stillstehenden Windrads bekommt eine Entschädigung dafür, dass sein Windrad abgeschaltet werden musste. Es wird also nur einmal Strom hergestellt, aber der Verbraucher muss diesen zweimal bezahlen, denn auch die Entschädigungsprämie für das Stillstehen wird über die EEG-Umlage auf alle Stromverbraucher umgelegt. Es ist also im Interesse der Stromkunden, wenn möglichst schnell die nötigen Überlandleitungen gebaut werden und ans Netz gehen, die für den Transport des Windstroms aus dem Norden in die Industriezentren im Südwesten benötigt werden. Denn es werden in den nächsten Jahren Unmengen an Windrädern an den Küsten - vor allem Off-Shore - ans Netz gehen und den ganzen zusätzlichen Strom kann man heute noch gar nirgends hin transportieren geschweige denn verbrauchen. Da müsste schon Google mit seinem Rechenzentrum nach Husum umziehen...

Deshalb müssen dringend Speicheranlagen gebaut werden. Das hätte aber auch schon vor Jahren passieren können, aber anscheinend waren die nicht im Interesse unserer Politik und deren Lobby.

mentecaptus
09.10.2011, 19:57
Deshalb müssen dringend Speicheranlagen gebaut werden. Das hätte aber auch schon vor Jahren passieren können, aber anscheinend waren die nicht im Interesse unserer Politik und deren Lobby.

Speicheranlagen wurden nicht (mehr) gefördert und es wurde schlicht nicht damit gerechnet, dass dermaßen viel Wind- und Solarstrom so schnell ins Netz eingespeist werden würde. Hier hat man sich also fast zu Tode gesiegt. Das Problem ist, dass man mit der Speichertechnik nicht so richtig weit ist. Es gibt zwar Prototypen zur Spreicherung in großen Unterirdischen Tanks, aber die Energieverluste waren bisher noch zu hoch. Andere Speicher benötigen große Wasserläufe, wie Pumpspeicherwerke, ab die geeigneten Standorte sind ihrerseits oft mit Kraftwerken besetzt, die zur Kühlung ja viel Wasser benötigen (AKWs) oder zur Anlieferung der Kohle einen geeigneten Hafen. Und Häfen haben sich vor allem in Wassernähe bewährt. :D Ansonsten benötigt man ein deutliches Gefälle, um den überflüssigen Strom zum Hochpumpen des Wassers in einen hoch gelegenen Speicher zu nutzen, un bei Strombedarf das selbe Wasser abwärts durch eine Turbine, die dann Strom erzeugt, fließen zu lassen. Gefälle finden sich aber üblicherweise nicht in der norddeutschen Tiefebene, wo der ganze Windstrom entsteht, sondern im gebirgigeren Süden - wo der Strom ja erst hin transportiert werden soll. Und selbst an den geeigneten Standorten im Norden finden sich schnell Konflikte, weil dort für die Speicher dann ganze Auenlandschaften oder Flussufer aus ihrem natürlichen Leben gerissen werden, was nicht nur Umwelt- und Naturschützer nicht so dolle finden. Eine der Hoffnungen bestand daher in einem europäischen Verbundsystem u.la. mit Norwegen und dem dort massig vorhandenen Strom aus Wasserkraft und den vielen Möglichkeiten für Speicherstellen. Leider hat vor wenigen Tagen die zuständige norwegische Stelle verkündet, die erforderlichen leitungen nun erst Jahre später zu verlegen. Sehr bedauerlich... :(

Felixhenn
10.10.2011, 00:28
Speicheranlagen wurden nicht (mehr) gefördert und es wurde schlicht nicht damit gerechnet, dass dermaßen viel Wind- und Solarstrom so schnell ins Netz eingespeist werden würde. Hier hat man sich also fast zu Tode gesiegt. Das Problem ist, dass man mit der Speichertechnik nicht so richtig weit ist. Es gibt zwar Prototypen zur Spreicherung in großen Unterirdischen Tanks, aber die Energieverluste waren bisher noch zu hoch. Andere Speicher benötigen große Wasserläufe, wie Pumpspeicherwerke, ab die geeigneten Standorte sind ihrerseits oft mit Kraftwerken besetzt, die zur Kühlung ja viel Wasser benötigen (AKWs) oder zur Anlieferung der Kohle einen geeigneten Hafen. Und Häfen haben sich vor allem in Wassernähe bewährt. :D Ansonsten benötigt man ein deutliches Gefälle, um den überflüssigen Strom zum Hochpumpen des Wassers in einen hoch gelegenen Speicher zu nutzen, un bei Strombedarf das selbe Wasser abwärts durch eine Turbine, die dann Strom erzeugt, fließen zu lassen. Gefälle finden sich aber üblicherweise nicht in der norddeutschen Tiefebene, wo der ganze Windstrom entsteht, sondern im gebirgigeren Süden - wo der Strom ja erst hin transportiert werden soll. Und selbst an den geeigneten Standorten im Norden finden sich schnell Konflikte, weil dort für die Speicher dann ganze Auenlandschaften oder Flussufer aus ihrem natürlichen Leben gerissen werden, was nicht nur Umwelt- und Naturschützer nicht so dolle finden. Eine der Hoffnungen bestand daher in einem europäischen Verbundsystem u.la. mit Norwegen und dem dort massig vorhandenen Strom aus Wasserkraft und den vielen Möglichkeiten für Speicherstellen. Leider hat vor wenigen Tagen die zuständige norwegische Stelle verkündet, die erforderlichen leitungen nun erst Jahre später zu verlegen. Sehr bedauerlich... :(

Wir haben schon ein paar Mittelgebirge in denen Speicheranlagen gebaut werden können. Inwiefern der Harz dafür geeignet ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Also, so weit nach Süden brauchen wir gar nicht. Und das Stromnetz muss sowieso ausgebaut werden, sollte es mit dem Atomausstieg klappen. Wir müssen uns abgewöhnen, nach Erklärungen zu suchen, warum was nicht geht und sollten lieber nach Möglichkeiten suchen, wie wir es gehend machen können.

MANFREDM
10.10.2011, 09:22
Das ist falsch. Es gibt durchaus Stellen, wo man Pumpspeicherwerke bauen kann, zB an den Flüssen oder in den Bergen. Ein weiteres Potenzial bieten ehemalige Kieskuhlen, wenn sie denn Höhenunterschiede haben. Im Süden Schleswig-Holsteins wird gerade so ein Pumpspeicherwerk gebaut das zwei ehemalige Kiesgruben miteinander verbinden wird über einige Kilometer. Und mit einigem Höhenunterschied.

Ihre Aussagen sind schlichte Dummheiten. Pumpspeicherwerke sind ein ökologischer Gau. Zweitens benötigen Sie grosse Höhenunterschiede um grosse Strommengen zu speichern.

Beispiel Goldisthal: (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Goldisthal)
Es ist mit einer Leistung von 1.060 MW das größte Wasserkraftwerk Deutschlands und eines der größten Europas.
Auf Grund intensiver Auseinandersetzungen mit dem Naturschutzverband BUND hat der Bau indirekt zur Gründung der Naturstiftung David geführt.

Und die Dinger sind extrem teuer. Jedes popelige Kohlekraftwerk kann Strom regelbar nach Bedarf ohne Speicherung erzeugen.

Umweltzerstörung und Zerstörung der Kulturlandschaft pur:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Goldisthal-PSW-Unterbecken.jpg/300px-Goldisthal-PSW-Unterbecken.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Talsperre_Goldistahl_Damm.jpg/120px-Talsperre_Goldistahl_Damm.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Talsperre_Goldisthal_8.jpg/120px-Talsperre_Goldisthal_8.jpg

mentecaptus
10.10.2011, 13:48
Wir müssen uns abgewöhnen, nach Erklärungen zu suchen, warum was nicht geht und sollten lieber nach Möglichkeiten suchen, wie wir es gehend machen können.

Bei mir in der Region soll ja eine der 380-KV-Leitungen gebaut werden und die Bürger maulen kräftig rum. Heute war dann in der zeitung zu lesen, dass die von den Bürgern geforderten Wintrack-Masten, die aufgrund ihrer Bauweise einen strahlungsärmeren Leitungsverlauf haben, zum Einsatz kommen könnten, weil Rösler dem zugestimmt heban soll. Nun ist es am Netzbetreiber Tennet, ob er dieser Lösung zustimmt und die Hoffnung ist, dass 2013 die Bauphase beginnen kann, um dann den Strom aus dem Nordwesten zumindest schon mal über die Elbe zu bekommen.

mentecaptus
10.10.2011, 13:51
Ihre Aussagen sind schlichte Dummheiten. (...) Zweitens benötigen Sie grosse Höhenunterschiede um grosse Strommengen zu speichern.


Genau das habe ich geschrieben. Also bist du entweder genau so doof wie ich oder genauso schlau...

Und dass es auch in Schleswig-Holstein geht, zeigt das Pumpspeicherkraftwerk in Geesthacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Geesthacht). Die Stadt ist zwar bekannter für ihr AKW ("Krümmel"), aber das bedeutet ja nicht, dass es dort nix anderes gibt.


Über drei Rohrleitungen sind drei Sätze aus je einer Pumpe und einer Turbine mit dem etwa 80 m höher gelegenen Speichersee verbunden. Die Turbinen haben eine Leistung von je 40 MW, insgesamt also 120 MW, die Pumpen von je 32 MW. Insgesamt hat der Speichersee ein Volumen von 3.800.000 m³, davon sind 3.300.000 m³ nutzbar. Der bei Geesthacht direkt an der Bundesstraße 5 gelegene Speichersee wird direkt aus der Elbe gespeist. Seine Wasseroberfläche liegt bei vollem Becken auf 90,6 m über NN, das Absenkziel auf 76,6 m über NN. Die von der Staustufe Geesthacht aufgestaute Elbe dient als Unterbecken. Dieses hat einen Speicherraum von 8.210.000 m³. Die mittlere Fallhöhe beträgt 83 m. Insgesamt kann in dem Oberbecken laut Angaben auf der Schautafel ein Energieinhalt von 600 MWh gespeichert werden, das einem Arbeitsvermögen von 534 MWh entspricht. Ursprünglich war ein Ausbau auf die doppelte Leistung geplant (6 Turbinen à 35 MW =210 MW). Stattdessen sind es heute nur drei Turbinen. (...)

GSch
10.10.2011, 14:22
Das Problem ist kein deutsches. Den Spaniern ist es schon verschiedentlich auch so gegangen.

Bis 2050 müssen wir sowohl von den fossilen Brennstoffen als auch von der Kernenergie unabhängig sein, weil es beides ganz schlicht nicht mehr geben wird. Erneuerbare Energie gibt es im Prinzip genug, nur eben nicht genau dann, wann man sie braucht und da, wo man sie gerne hätte. Überall müssen also die Übertragungs- und Speicherkapazitäten massiv erweitert werden.

Felixhenn
10.10.2011, 16:08
Ihre Aussagen sind schlichte Dummheiten. Pumpspeicherwerke sind ein ökologischer Gau. Zweitens benötigen Sie grosse Höhenunterschiede um grosse Strommengen zu speichern.

...

Das ist Schwachsinn. Es gibt sogar Gezeitenkraftwerke die mit einem Höhenunterschied von 12 m und weniger funktionieren. Oder bei Baden Baden an der Rheinschleuse ist ein Kraftwerk das auch nicht mehr Höhenunterschied hat. Und Kohlekraftwerke sind Unsinn für die Zukunft. Und wo sollen Speicherseen ökologischer Unsinn sein? Da kann man schlicht vorhandene Stauseen mit etwas größerer Tiefe nehmen nehmen und noch ein paar Turbinen zuschalten um im Falle des Verbrauchs mehr Wasser zu verbrauchen um dann Platz für die Speicherung zu haben.

tosh
10.10.2011, 16:29
....Eine weitere "Lösung" des Problems wäre, den Stromverbrauch deutlich zu erhöhen. ....
Lieber nicht.
Man könnte, wenn zu starker Wind kommt, entsprechend WKAs abschalten.

Für Stromspeicherung bieten sich E-Autos mit ihren großen Akkus an. Die könnten wenn nicht gefahren wird (Garage, Firmenparkplatz) als riesiges bundesweites Speichersystem benutzt werden.

MANFREDM
10.10.2011, 16:31
Das ist Schwachsinn. Es gibt sogar Gezeitenkraftwerke die mit einem Höhenunterschied von 12 m und weniger funktionieren. Oder bei Baden Baden an der Rheinschleuse ist ein Kraftwerk das auch nicht mehr Höhenunterschied hat. Und Kohlekraftwerke sind Unsinn für die Zukunft. Und wo sollen Speicherseen ökologischer Unsinn sein? Da kann man schlicht vorhandene Stauseen mit etwas größerer Tiefe nehmen nehmen und noch ein paar Turbinen zuschalten um im Falle des Verbrauchs mehr Wasser zu verbrauchen um dann Platz für die Speicherung zu haben.

Ihre Aussagen sind an Schwachsinn nicht zu überbieten. Sie vergleichen hier Fliessgewässer mit Pumpspeichern. Nennen Sie doch mal die Anzahl von Speicherseen, die benötigt werden. Ausserdem ist gerade der Bau grosser Speicher die ökologische Katastrophe s.o.

MANFREDM
10.10.2011, 16:33
Für Stromspeicherung bieten sich E-Autos mit ihren großen Akkus an. Die könnten wenn nicht gefahren wird (Garage, Firmenparkplatz) als riesiges bundesweites Speichersystem benutzt werden.

Dann sind die Autos nicht benutzbar. Im übrigen nennen Sie mal die Kosten pro Kwh bei Batteriespeichern.

mentecaptus
10.10.2011, 16:38
Für Stromspeicherung bieten sich E-Autos mit ihren großen Akkus an. Die könnten wenn nicht gefahren wird (Garage, Firmenparkplatz) als riesiges bundesweites Speichersystem benutzt werden.

Diese Idee halte ich für eine Totgeburt, das wird sich nicht durchsetzen. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil der Mensch als individuelle Person ein E-Auto zuhause stehen hat, das er nutzen will. Und dann benötigt er es und der Akku ist leer, weil "das Netz" aktuell gerade seinen Strom aus der Karre lutscht? Die schwangere Ehefrau entbindet also alleine zu hause, anstatt dass der Ehemann sie ins Krankenhaus fahren kann mit dem E-Auto? Ne, das wird niemals in die Praxis umgesetzt werden! Da ist ja ein Wärmeverbundsystem schon realistischer, bei dem die Abluft- und Prozesswärme von Unternehmen ins Netz gepumpt und dort an diejenigen geleitet wird, die gerade Wärme benötigen. Aber ein E-Auto-Verbundsystem, das mir die Karre zur Unzeit leerlutschen kann? Niemals, da macht der Michel nicht mit...

Felixhenn
11.10.2011, 00:19
Ihre Aussagen sind an Schwachsinn nicht zu überbieten. Sie vergleichen hier Fliessgewässer mit Pumpspeichern. Nennen Sie doch mal die Anzahl von Speicherseen, die benötigt werden. Ausserdem ist gerade der Bau grosser Speicher die ökologische Katastrophe s.o.

Ich rede von Energiespeicher. Und was das damit zu tun haben soll ob das Wasser fließt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das ist wohl eine ganz spezielle Physik. Meine Physik, die ganz gewöhnliche, besagt schlicht Joule (Arbeit) = Kg m / s² (Normfallbeschleunigung oder Newton) * m = Nm. Und dabei ist es völlig unerheblich ob das Wasser fließt oder nicht. Wenn ich physikalisch einen Sack Kartoffeln in den Keller getragen habe, habe ich Arbeit abgegeben. Und wenn den meine Frau nach und nach wieder rauf holt, leistet sie Arbeit - ganz wie im Bett.

Und wenn ich jetzt einen tiefen Stausee habe der durch einen Fluss gefüllt wird, kann ich dem so viel Energie abnehmen wie in dem Wasser und Höhenunterschied drin steckt. Und da ich es nicht regnen lassen kann, ist diese Energie natürlich limitiert und entsprechend sind Leitungen und Turbinen ausgelegt. Wenn ich jedoch zusätzliche Leitungen und Turbinen installiere, kann ich mehr Energie abnehmen als der See * Höhenunterschied normalerweise nachliefert. Zwangsläufig wird der See dann irgendwann leer laufen. Wenn ich jetzt allerdings in Zeiten wo der Solarstrom Spitzenwerte erzielt, wieder mit Wasser befülle, habe ich wieder Arbeit geleistet und in dem See steckt wieder mehr Energie die ich dann entnehme wenn es gerade eine Flaute gibt.

Physik ist doch eigentlich recht einfach, man muss nur in der Schule etwas aufpassen und erst dann los plärren wenn man vorher nachgedacht und sich an die einfachsten physikalischen Gesetze erinnert hat. Und ob das Wasser fließt, ist völlig unerheblich, der Höhenunterschied und die Menge macht's.

Felixhenn
11.10.2011, 00:35
Lieber nicht.
Man könnte, wenn zu starker Wind kommt, entsprechend WKAs abschalten.

Für Stromspeicherung bieten sich E-Autos mit ihren großen Akkus an. Die könnten wenn nicht gefahren wird (Garage, Firmenparkplatz) als riesiges bundesweites Speichersystem benutzt werden.

Anruf von der Tochter: "Hey Papa, komm nach Hause, Mama will sich die Haare fönen", oder noch besser: Durchsage im Radio: "Alle Fahrer im Raum Hamburg und Niedersachsen bitte sofort nach Hause fahren und an die Steckdose, die TRIMET Aluminium AG will ihre Produktion anfahren". Und zur Energieerzeugung benutzen wir dann Hamster in Hamsterrädern. Dann hat jeder alle zwanzig Jahre eine Monozelle befüllt, muss allerdings für 50 Monozellen Hamsterfutter verfüttern. Das ist etwa genauso bescheuert wie Deine politischen Ansichten. Von der Physik hast Du also auch keine Ahnung. Wen wundert's?

Felixhenn
11.10.2011, 02:54
Eine weitere saubere Technik für die Speicherung wäre Elektrolyse. Wasser in die Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff zerlegen und den Wasserstoff speichern. Jedoch ist da der Energieaufwand für die Speicherung des Wasserstoffes sehr hoch. Verflüssigen ist bei einem Schmelzpunkt von 14,01 K sehr aufwendig und komprimiert in großen Drucktanks lagern ist wohl nicht kostengünstig genug.

MANFREDM
11.10.2011, 08:50
Ich rede von Energiespeicher. Und was das damit zu tun haben soll ob das Wasser fließt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das ist wohl eine ganz spezielle Physik. ...

Physik ist doch eigentlich recht einfach, man muss nur in der Schule etwas aufpassen und erst dann los plärren wenn man vorher nachgedacht und sich an die einfachsten physikalischen Gesetze erinnert hat. Und ob das Wasser fließt, ist völlig unerheblich, der Höhenunterschied und die Menge macht's.

Ein Fliessgewässer ist kein Energiespeicher. Der dort mit Wasserkraftwerken erzeugte Strom muss sofort verbraucht werden.

Noch nicht einmal das begreifen Sie. Im übrigen kann jedes popelige Kohlekraftwerk billig und umweltfreundlich Strom nach Bedarf erzeugen. Wozu benötigt man da teure und umweltschädliche Energiespeicher? Das sind Fantasien von Ökodeppen, die sich darüber ärgern, dass der EE-Dreck in Form von Wind und Solar nicht funktioniert.


Eine weitere saubere Technik für die Speicherung wäre Elektrolyse.

Noch ein Witz. Das Lieblinkswort des Dummdeutschen: "sauber".

mentecaptus
11.10.2011, 12:23
Eine weitere saubere Technik für die Speicherung wäre Elektrolyse. Wasser in die Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff zerlegen und den Wasserstoff speichern. Jedoch ist da der Energieaufwand für die Speicherung des Wasserstoffes sehr hoch. Verflüssigen ist bei einem Schmelzpunkt von 14,01 K sehr aufwendig und komprimiert in großen Drucktanks lagern ist wohl nicht kostengünstig genug.

Hierzu habe ich vor einigen Tagen was gelesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,787096,00.html), denn Forscher haben eine Methode erfunden, diese Elktrolyse ohne zusätzlichen Energieaufwand zu betreiben.


Aus Klärschlamm Energie gewinnen - diese Vision wollen US-Forscher umsetzen. Sie haben dazu ein Verfahren entwickelt, bei dem Bakterien in nur einem Schritt und ohne zusätzliche Stromzufuhr Wasserstoffgas produzieren. Das sei gelungen, indem man zwei bereits bekannte Technologien kombiniert habe, berichten die Wissenschaftler im Wissenschaftsmagazin "Proceedings of the National Academy of Sciences".

"Die Wasserstoffproduktion wird dabei von zwei Faktoren getrieben: Von der Zersetzung von organischem Material durch Bakterien sowie von der Energie, die aus dem Unterschied im Salzgehalt von Meerwasser und Süßwasser gewonnen wird", beschreiben Younggy Kim and Bruce Logan von der Penn State University das Prinzip. (...)

Wenn das im industriellen Maßstab umsetzbar wäre, wäre das ein echter Hammer.

Filofax
11.10.2011, 13:30
Deshalb müssen dringend Speicheranlagen gebaut werden. Das hätte aber auch schon vor Jahren passieren können, aber anscheinend waren die nicht im Interesse unserer Politik und deren Lobby.

Oh man, Du bist echt ;);)

Speichern ist das dämlichste was man machen kann weil mit riesigen Verlusten verbunden ist.

Warum nicht wieder die alten stolzen Windjammern auf die Weltmmere schicken, wäre doch eine tolle Idee, oder?

Oder einfach Autos mit "Aufziehfedern", da wird dann ganz toll die Energie gespeichert.

Schwachsinn, aber bei der Volksverdummung springen natürlich viele Menschen darauf an. Du bist einer davon...

tosh
11.10.2011, 13:47
Diese Idee halte ich für eine Totgeburt, das wird sich nicht durchsetzen. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil der Mensch als individuelle Person ein E-Auto zuhause stehen hat, das er nutzen will. Und dann benötigt er es und der Akku ist leer, weil "das Netz" aktuell gerade seinen Strom aus der Karre lutscht? Die schwangere Ehefrau entbindet also alleine zu hause, anstatt dass der Ehemann sie ins Krankenhaus fahren kann mit dem E-Auto? Ne, das wird niemals in die Praxis umgesetzt werden!
Mach dich mal schlau über "smart grid" (intelligentes Netzwerk), dazu wird bereits fleißig geforscht, zB im Forschungszentrum bei Karlsruhe. Selbstverständlich wird das System so intelligent gestaltet, dass der individuelle Bürger genug Reserve im Akku hat für Notfälle, er wird auch selbst eine Entladung verhindern können, wenn er zB in Urlaub fahren will.


Da ist ja ein Wärmeverbundsystem schon realistischer, bei dem die Abluft- und Prozesswärme von Unternehmen ins Netz gepumpt und dort an diejenigen geleitet wird, die gerade Wärme benötigen. Aber ein E-Auto-Verbundsystem, das mir die Karre zur Unzeit leerlutschen kann? Niemals, da macht der Michel nicht mit...
Noch realer: Es gibt Blockkraftwerke, kleine lokale Einheiten, wo Strom erzeugt wird und die ebenfalls anfallende Wärme lokal ohne Fernleitungen genutzt wird.

MANFREDM
11.10.2011, 13:53
Oh man, Du bist echt ;);)

Speichern ist das dämlichste was man machen kann weil mit riesigen Verlusten verbunden ist.

Warum nicht wieder die alten stolzen Windjammern auf die Weltmmere schicken, wäre doch eine tolle Idee, oder?

Oder einfach Autos mit "Aufziehfedern", da wird dann ganz toll die Energie gespeichert.

Schwachsinn, aber bei der Volksverdummung springen natürlich viele Menschen darauf an. Du bist einer davon...

Für teuren und nutzlosen Blödsinn sind unsere Öko-Nazis immer zu haben. Hauptsache jemand anderes zahlt es. Jemand anderes = z.Z. der Stromverbraucher.


Noch realer: Es gibt Blockkraftwerke, kleine lokale Einheiten, wo Strom erzeugt wird und die ebenfalls anfallende Wärme lokal ohne Fernleitungen genutzt wird.

Vor allen Dingen im Sommer, um die Wohnung zu heizen.

Filofax
11.10.2011, 13:57
Mir ist es schon klar das der Strom verbraucht werden muss aber dann doch bitte
wenn er in andre Länder geht soll dafür gezahlt werden und nicht von uns sondern von den Ländern die ihn bekommen und nicht auch noch draufzahlen.

Dieser Strom hat "Schrottwert" (aber nicht Metallschrott, sondern "echter" Schrott). Er ist einfach nicht vorhersehbar und kakulierbar. Wieso sollten andere Länder für unseren Schrott zahlen?


Oder man soll sich endlich Sachen einfallen lassen die den Strom speichern oder dahin
transportiert wo er gebracht wir und das aber bitte dann für das eigene Wohl und
nicht zum wohl von Fremdländer ...

Gute "Stromspeicher" sind z.B. Kohle oder Uran. Das will der verblödete gehirngewaschene Bundesmichel aber nicht haben, also muss er die Entsorgung der Schrottenergie aus Windrädern an die Nachbarländern halt bezahlen.
Capiche?



es kann doch nicht unmöglich sein das zu bewerkstelligen. Ja, das ist halt genau die Denkweise der "grünen" Spinner. Naturgesetze soll es nicht geben dürfen, da muss man doch irgendetwas gegen diese doofe Natur unternehmen können? Die stellen ihre dämliche Ideologie über die Naturgesetze , das geht solange gut bis die Werte der Nachkriegsgeneration endgültig "aufgebraucht" sind und dann Gnade uns Gott...



Es könnte doch auch der überschüssige Strom zum Heizen einspeist werden dort wo er anfällt
so verringert man dann den Ölverbrauch und entlastet auch die Umwelt
und für die Zeit wo Wind/Sonne nichts einspeisen könnt man auf ersatz Brennstoffe zurückgreifen .
Übrigens ich lebe ja im Hohen Norden und hier wissen wir so ziemlich wann
es viel Wind wenig Wind oder Flaute ist
und auch da könnte man etwas mit den Windrädern dann doch arbeiten in
Sachen mal abschalten bei zuviel Wind.
im voraus, das erst gar nicht zu viel Strom produziert wird, so was dann ebenfalls mit Solaranlagen.
ja klar, zurück ins Mittelalter oder wie? Strom nur wenn der Wind weht?
Junge Junge, die Welt ist kein Wunschkonzert, die menschen wollen I-phones und Plasma-TVs, die wollen nicht mehr leben wie die Buschmänner in der Sahelzone...
Witzigerweise sind die grünen Weltverbesserer meist diejenigen Menschen die den höchsten Energieverbrauch haben, leben als Singles in schicken Altbauwohnungen, machen tolle Fernreisen um "fremde Kulturen zu erkunden", kaufen "Bio" (eine Erzeugungsform wo für einen lächerlichen Ertrag extrem viel Strom verpulvert wird) usw usf...




Ich kann es mit einfach nicht Glauben, so modern wie wir heute sind in der Technik das es da keinen akzeptablen Lösungen gibt.

Und was die Preise hier in D angeht die sind einfach unter aller Scheine
in andren Ländern hier oben Beispiel Dänemark gehts auch wesentlich günstiger
(Aber wundert mich das nun das es dort billiger ist, da geht bestimmt auch Strom von D von uns finanziert kostenlos hin)

Auf jedenfall wenn hier der Strom so teuer bleibt und noch teurer wird wies angekündigt ist, ist natürlich auch nicht machbar
damit dann E.Heizen zu betreiben... wie sich ja schon ergeben hat durch die Nachtspeicheröfen die es mal gab, es war nicht mehr bezahlbar für die Kunden, schon damals, und heute erst recht nicht mehr.

Was ich auch nicht versteh diese Problem besteht schon seit
Jahren und es wird nichts zur Lösung angestrebt, man püsstelt
trotz diesen Missständen weiter so und gut ist es


Ich glaube wenn man Wirklichkeit will kann man diese Problem lösen im sinne des Landes und seiner Bevölkerung, nur man will anscheint nicht.. den im Hintergrund
stehen die Mächtigen und die wollen verdienen.

Es wir uns soviel vorenthalten was wirklich geht und machbar ist was
für uns wirklich gut sein würde
seit Jahrzehnten schon, aber nicht für die die Macht und Geld wollen.

Wir leben unter der Knute der Anti-Wackersdorf-Generation, Leute die den Staat aussaugen und ausbluten lassen in ihren gut bezahlten Jobs die niemand braucht und die nichts zum Volkswohlstand beitragen, existieren können diese Parasiten nur weil es noch einen Teil Menschen in Deutschland gibt die echte Wertschöpfung betreiben (z.B. in der deutschen Maschinenbauindustrie), sind diese Arbeitsplätze auch endgültig nach China ausgewandert wird es zappenduster in unserem Land...

Don
11.10.2011, 13:59
Hierzu habe ich vor einigen Tagen was gelesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,787096,00.html), denn Forscher haben eine Methode erfunden, diese Elktrolyse ohne zusätzlichen Energieaufwand zu betreiben.

Es gibt kein Perpetuum Mobile. JEDE Umwandlung einer Energieform in eine andere ist mit Verlusten behaftet. Schlichte Themodynamik.




Wenn das im industriellen Maßstab umsetzbar wäre, wäre das ein echter Hammer.

Das dachten die hier auch.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSp-2kEIOV5zQoRJ5HIKGQpiSS6Qwqbpmf5BDjJbAuyZIn4LG7QwQ

lupus_maximus
11.10.2011, 14:00
Für teuren und nutzlosen Blödsinn sind unsere Öko-Nazis immer zu haben. Hauptsache jemand anderes zahlt es. Jemand anderes = z.Z. der Stromverbraucher.



Vor allen Dingen im Sommer, um die Wohnung zu heizen.
Die Abwärme nutzen ist das Dümmste und Teuerste was man machen kann!
Sehen wir hier bei uns mit der Fernwärme!

Don
11.10.2011, 14:06
Vor allen Dingen im Sommer, um die Wohnung zu heizen.

Ja, unsere Energiespezialisten bei der Arbeit.

Natürlich sind Blockheizkraftwerke, sofern das Umfeld paßt, sinnvoll da sie die ansonsten zusätzlich benötigte Heizenergie während der Heizphasen, aber auch der normalen Warmwasserbereitung im Sommer, einsparen. Jedenfalls überschlägig.
Ändert nichts daran daß zur Stromerzeugung die äquivalente Menge an thermischer Energie aufgewendet werden muß.

Nanninga
11.10.2011, 14:23
Hierzu habe ich vor einigen Tagen was gelesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,787096,00.html), denn Forscher haben eine Methode erfunden, diese Elktrolyse ohne zusätzlichen Energieaufwand zu betreiben.



Wenn das im industriellen Maßstab umsetzbar wäre, wäre das ein echter Hammer.

Hallo, lieber Mentecaptus, was der Spiegelautor nicht begreift, diese Spannung beruht auf einem Konzentrationsgefälle. Nach einer Weile Stromfluss ist ein Gleichgewichtszustand erreicht. Wie bei deiner Batterie, wenn sie keinen Strom mehr liefert.

Willst du den Ausgangszustand mit Spannungsgefälle wieder herstellen, musst du Arbeit aufwenden. Solche Maßnahmen sind so lange sinnvoll, wenn man einen guten Standort dafür hat und in Größenordnungen eingreift, die für ein System aus Süß- und Salzwasser zu irrelevant sind, um das System zu zerstören. Genauso ist es bei Wasserkraft, niemanden stört es, wenn im Mittelalter der Müller sein Mühlrad in die Elbe gehangen hat. Du kannst auch an einigen günstigen Standorten regional durchaus signifikante Energiemengen abzapfen, ohne dass du das System kippst. Wenn du hingegen versuchst, den Energiebedarf der Menschheit mithilfe von Wasserkraftwerken an der Elbe zu decken, steht eben irgendwann die Elbe. Genausowenig können wir Menschen unser Süßwasser dazu verwenden, osmotische Spannungen zu erzeugen, um die Energieprobleme zu lösen.

Was ich damit sagen will, solche Vorschläge können regional manchmal Sinn ergeben, wer aber meint, die Energieprobleme in ferner Zukunft damit lösen zu können, wird im momentanen politischen Klima zwar immer das letzte Wort, aber niemals Recht behalten.

tosh
11.10.2011, 14:56
Hierzu habe ich vor einigen Tagen was gelesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,787096,00.html), denn Forscher haben eine Methode erfunden, diese Elktrolyse ohne zusätzlichen Energieaufwand zu betreiben.

Wenn das im industriellen Maßstab umsetzbar wäre, wäre das ein echter Hammer.
Eine andere Möglichkeit ist, den für die Elektrolyse erforderlichen Gleichstrom durch Solarzellen zu liefern.
Die Sonne :) liefert dafür die Energie, und sie stellt bekanntlich keine Rechnung. :)

Felixhenn
11.10.2011, 14:56
Ein Fliessgewässer ist kein Energiespeicher. Der dort mit Wasserkraftwerken erzeugte Strom muss sofort verbraucht werden.

Noch nicht einmal das begreifen Sie. Im übrigen kann jedes popelige Kohlekraftwerk billig und umweltfreundlich Strom nach Bedarf erzeugen. Wozu benötigt man da teure und umweltschädliche Energiespeicher? Das sind Fantasien von Ökodeppen, die sich darüber ärgern, dass der EE-Dreck in Form von Wind und Solar nicht funktioniert.



Noch ein Witz. Das Lieblinkswort des Dummdeutschen: "sauber".

Was für hirnrissiger Blödsinn ist das denn? Wo habe ich denn gesagt, dass Fließgewässer nicht verbraucht werden müssen. Darum geht es doch gar nicht. Ich wollte nur verdeutlichen, dass man selbst mit 12 m und weniger Höhenunterschied, Energie umsetzen kann. Erzeugen kann man die eh nicht: Der erste Hauptsatz der Wärmelehre (Neudeutsch: Thermodynamik): Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie kann nur in eine andere Form gebracht werden.

Und wer auf fossile Brennstoffe wie Kohle setzt, ist a) ein Idiot oder b) von der Kohlelobby gesponsert. Die brauchen wir jetzt wirklich nicht mehr und die wollen wir auch nicht mehr, zumindest nicht als neues Kraftwerk.

Felixhenn
11.10.2011, 15:00
Hierzu habe ich vor einigen Tagen was gelesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,787096,00.html), denn Forscher haben eine Methode erfunden, diese Elktrolyse ohne zusätzlichen Energieaufwand zu betreiben.



Wenn das im industriellen Maßstab umsetzbar wäre, wäre das ein echter Hammer.

Und was ist mit der Speicherung? Da liegt das Problem. Elektrolyse kann ich auch mit Solarstrom aus der Sahara betreiben.

Patriotistin
11.10.2011, 15:03
Dieser Strom hat "Schrottwert" (aber nicht Metallschrott, sondern "echter" Schrott). Er ist einfach nicht vorhersehbar und kakulierbar. Wieso sollten andere Länder für unseren Schrott zahlen?

Man solle sich drum bemühen das er kalkulierbar wird und nicht als Abfallprodukt weiterhin eingestuft wird.
das ist ja wohl nicht zuviel verlangt.
Etwas einfach Herabwürdigen was in unserer Zeit
total wichtig ist, wo keiner drauf verzichten will und kann
das ist einfach leider oft Alltag, drum solle man sich nicht wunder das soviel schief läuft leider.




Gute "Stromspeicher" sind z.B. Kohle oder Uran. Das will der verblödete gehirngewaschene Bundesmichel aber nicht haben, also muss er die Entsorgung der Schrottenergie aus Windrädern an die Nachbarländern halt bezahlen.
Capiche?

Verblödete gehirngewaschene Bundesmichel *hmmmm vielleicht ist gerade dieser auf einen besseren Weg wie der gegensätzlich Verblödete gehirngewaschene Bundesmichel der Kohle oder Uran will ich glaub eher der Verblödete gehirngewaschene Bundesmichel der kein Kohle oder Uran will denk an die Zukunft und lebt vielleicht nicht nur im nun und jetzt, das gerade diese Produkte mal ein Ende haben wird und über die andern Dinge die man vorbringen kann in Sachen Kohle oder Uran brauch man ja nicht mehr zu diskutieren sie liegen wissenschaftlich und auch sichtlich offen da.
Nichts geh von heute auf morgen aber man solle dran arbeiten.


Ja, das ist halt genau die Denkweise der "grünen" Spinner. Naturgesetze soll es nicht geben dürfen, da muss man doch irgendetwas gegen diese doofe Natur unternehmen können? Die stellen ihre dämliche Ideologie über die Naturgesetze , das geht solange gut bis die Werte der Nachkriegsgeneration endgültig "aufgebraucht" sind und dann Gnade uns Gott...

Was hat das mit gegen die Naturgesetze zu tun,... hallo !!! ich denken an die Windräder abstellen nicht den Wind selbst !!!!





ja klar, zurück ins Mittelalter oder wie? Strom nur wenn der Wind weht?
Junge Junge, die Welt ist kein Wunschkonzert, die menschen wollen I-phones und Plasma-TVs, die wollen nicht mehr leben wie die Buschmänner in der Sahelzone...
Witzigerweise sind die grünen Weltverbesserer meist diejenigen Menschen die den höchsten Energieverbrauch haben, leben als Singles in schicken Altbauwohnungen, machen tolle Fernreisen um "fremde Kulturen zu erkunden", kaufen "Bio" (eine Erzeugungsform wo für einen lächerlichen Ertrag extrem viel Strom verpulvert wird) usw usf...

Wollte nur anmerke bin kein Junge *knicksmacht

Runter schalten wenn zuviel weht
damit man den "Stromschott" minimiert oder nach Speichermöglichkeiten
zu suchen sich zu bemühen..Was ist falsch dran ??

Es ging um Möglichkeiten den überschüssig Strom zu minimieren/speichert :]
und nicht Strom einzuteilen.

Felixhenn
11.10.2011, 15:04
Oh man, Du bist echt ;);)

Speichern ist das dämlichste was man machen kann weil mit riesigen Verlusten verbunden ist.

Warum nicht wieder die alten stolzen Windjammern auf die Weltmmere schicken, wäre doch eine tolle Idee, oder?

Oder einfach Autos mit "Aufziehfedern", da wird dann ganz toll die Energie gespeichert.

Schwachsinn, aber bei der Volksverdummung springen natürlich viele Menschen darauf an. Du bist einer davon...

Natürlich ist das mit Energieverlust verbunden. Dann also lieber Solar- und Windenergie wegschmeißen? Und mich interessiert absolut überhaupt nicht was NICHT geht, ich will wissen was geht. Und spare Dir weitere Kommentare, Dünnbrettbohrer haben hie nichts zu suchen.

In diesem Sinne:
Du mich auch.

mentecaptus
11.10.2011, 15:04
Mach dich mal schlau über "smart grid" (intelligentes Netzwerk), dazu wird bereits fleißig geforscht, zB im Forschungszentrum bei Karlsruhe. Selbstverständlich wird das System so intelligent gestaltet, dass der individuelle Bürger genug Reserve im Akku hat für Notfälle, er wird auch selbst eine Entladung verhindern können, wenn er zB in Urlaub fahren will.

Danke, ich bin grundsätzlich im Bilde. Meine Kritik ist, dass der Verbraucher (!) das System nicht akzeptieren wird und damit kann theoretisch was ganz Tolles erfunden werden, es wird aber in der Praxis nicht zum Einsatz kommen. So wie das Smart-Metering, das an sich eine tolle Idee ist und zu rollierenden Abrechnungen führen kann/soll, aber in der Praxis keiner die Kosten für die Umrüstung der Zähler übernehmen will. Der Mehrwert für die Energieunternehmen ist überschaubar, der Verbraucher hingegen sieht nicht, den teuren neuen Zähler zu bezahlen, auch wenn er dann vom sinkenden/günstigeren Stromverbrauch profitiert. Wäre das ein wirklicher Anreit, würden ja wohl kaum Leute noch immer ihre 15 Jahre alten Waschmaschinen und Kühl-schränke und -truhen verwenden...



Noch realer: Es gibt Blockkraftwerke, kleine lokale Einheiten, wo Strom erzeugt wird und die ebenfalls anfallende Wärme lokal ohne Fernleitungen genutzt wird.

Ich weiß und auch hier halte ich das für eine interessante Technik. Allerdings wird auch die sich nicht durchsetzen in den nächsten Jahren, weil sie davon abhängt, dass das Netz entsprechend angepasst wird. Und das müsste der Netzbetreiber vornehmen, dessen Erlöse aber durch die Bundesnetzagentur gedeckelt sind - und jährlich sukzessive weiter abgeschmolzen - werden. Investitionen ins Netz rechnen sich also kaum noch! Und Quersubventionierungen unterschiedlicher Sparten aus/durch das Netz sind ebenfalls nicht mehr möglich (Stichwort "Unbundling").

Ich beschäftige mich also eher mit dem aktuell und in naher Zukunft Machbaren und nicht so sehr mit dem, was vielleicht mal in 10 oder 20 Jahren möglich sein wird. Da sind die Prognoseunsicherheiten viel zu groß, als dass ich da seriös spekulieren möchte (haha, kleiner Widerspruch in sich :D ).

MANFREDM
11.10.2011, 15:06
Was für hirnrissiger Blödsinn ist das denn? Wo habe ich denn gesagt, dass Fließgewässer nicht verbraucht werden müssen. Darum geht es doch gar nicht. Ich wollte nur verdeutlichen, dass man selbst mit 12 m und weniger Höhenunterschied, Energie umsetzen kann. Erzeugen kann man die eh nicht: Der erste Hauptsatz der Wärmelehre (Neudeutsch: Thermodynamik): Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie kann nur in eine andere Form gebracht werden.

1. Habe ich nicht behauptet, dass Energie erzeugt wird.

2. Da die Atomkraftwerke abgeschaltet werden, sind neue fossile Kraftwerke insbesondere Kohlekraftwerke notwendig.

Im übrigen sage ich mal was zu Ihren grenzdebilen Äusserungen:
Und wer auf fossile Brennstoffe wie Kohle setzt, ist a) ein Idiot oder b) von der Kohlelobby gesponsert.
Wer keine Argumente hat wie Sie, der versucht es eben mit Lügen, Unterstellungen und Diffamierungen. Ich muss mich nicht auf Ihr Öko-Nazi-Niveau begeben.

mentecaptus
11.10.2011, 15:11
Es gibt kein Perpetuum Mobile. JEDE Umwandlung einer Energieform in eine andere ist mit Verlusten behaftet. Schlichte Themodynamik.


Ich bin, ehrlich gesagt, etwas enttäuscht von deiner Aussage, denn sie zeigt, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast. Anders hättest du nämlich nicht irrig von einem Perpetuum Mobile gesprochen, denn dort wird ausgeführt, dass es zwar ohne zusätzliche Stromzufuhr geht, aber eben nicht ohne Energie. Die Wasserstoffproduktion wird dabei von der Zersetzung von organischem Material durch Bakterien sowie von der Energie, die aus dem Unterschied im Salzgehalt von Meerwasser und Süßwasser gewonnen wird, gespeist.

MANFREDM
11.10.2011, 15:11
Natürlich ist das mit Energieverlust verbunden. Dann also lieber Solar- und Windenergie wegschmeißen? Und mich interessiert absolut überhaupt nicht was NICHT geht, ich will wissen was geht. Und spare Dir weitere Kommentare, Dünnbrettbohrer haben hie nichts zu suchen. In diesem Sinne: Du mich auch.

Der Dünnbrettbohrer heisst Felixhenn. Hier schreibt er mit Energieverlust verbunden.

Oben schrob er noch: Der erste Hauptsatz der Wärmelehre (Neudeutsch: Thermodynamik): Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie kann nur in eine andere Form gebracht werden.

Sie sind so dämlich, dass es kracht!

Filofax
11.10.2011, 15:17
Mach dich mal schlau über "smart grid" (intelligentes Netzwerk), dazu wird bereits fleißig geforscht, zB im Forschungszentrum bei Karlsruhe. Selbstverständlich wird das System so intelligent gestaltet, dass der individuelle Bürger genug Reserve im Akku hat für Notfälle, er wird auch selbst eine Entladung verhindern können, wenn er zB in Urlaub fahren will.





Smart Grid :)):)):))

Auch wieder so eine Volksverblödungs-Strategie...

Smart Grid hat nix mit "intelligent" zu tun, sondern heisst übersetzt nichts anderes als: der doofe Verbraucher soll seine Energie gefälligst dann verbrauchen wenn sie "vorhanden" ist, nicht dann, wenn er sie wirklich benötigt. Qualitativ hochwertiger Strom aus Kohle oder Kernkraft braucht so einen "Smart - Grid" Scheiss nicht, das wird nur für unzuverlässigen, instabilen, schwankhaften, minderwertigen "Ökostrom" gebraucht.

Das ist wie beim Müller im vorindustrialisiertem Zeitalter, der konnte auch nur mahlen wenn der Wind wehte...

Was soll an diesem Schwachsinn denn bitte sehr "intelligent" sein? ?(?(?(

Die grünen Öko-Yuppies sind doch sicherlich die ersten die losheulen, wenn das Internetz mal für zwei Stunden abgeschaltet wird und sie keine "Apps" mehr auf ihren Apple runterladen können...

"Schlau", man könnte auch sagen "Gerissen", "Skrupellos" oder "Betrügerisch" ist einzig und allein mal wieder wie hier der Stromkunde von der ÖKO - Mafia verarscht wird, dem dieser Rückschritt ins vorindustrielle Zeitalter, das mit den "Erneuerbaren" halt zwangsläufig kommen muss, als "smart" verkauft wird.

mentecaptus
11.10.2011, 15:17
Was ich damit sagen will, solche Vorschläge können regional manchmal Sinn ergeben, wer aber meint, die Energieprobleme in ferner Zukunft damit lösen zu können, wird im momentanen politischen Klima zwar immer das letzte Wort, aber niemals Recht behalten.


Eine andere Möglichkeit ist, den für die Elektrolyse erforderlichen Gleichstrom durch Solarzellen zu liefern.
Die Sonne :) liefert dafür die Energie, und sie stellt bekanntlich keine Rechnung. :)

Beides stimmt. Die Energieversorgung der Zukunft wird weniger von Großkraftwerken abhängen als vielmehr von diversen kleineren und unterschiedlicheren Energielieferanten/-produzenten. Die Abwasserkläranlagen sind eine dieser Energiequellen, aber natürlich können wird gar nicht genug kacken, um die Republik damit zu bestromen. Ist mir schon klar. ;) Und auch die Sonne wird bei diesen Prozessen deutlich sinnvoller eingesetzt, als wir es heute mit dieser höchstsubventionierten Stromquelle machen. Und es gibt noch viele weitere interessante Ansätze - vor allem lokal werden die durchschlagen und erfolgreich sein, weil der Trend weg geht von den großen vier Versorgern hin zu lokalen Anbietern, die eben der einzige wirkliche Wettbewerber zu den Strommultis darstellen. Und die lokalen Anbieter können nur lokal produzieren oder gemeinschaftlich regional, aber eben nicht global. Und daher werden sich in den unterschiedlichen Regionen auch unterschiedliche Systeme durchsetzen.

MANFREDM
11.10.2011, 15:24
Beides stimmt. Die Energieversorgung der Zukunft wird weniger von Großkraftwerken abhängen als vielmehr von diversen kleineren und unterschiedlicheren Energielieferanten/-produzenten.

Diese Aussage ist völliger Unfug. Windkraftanlagen z.B. stehen zentral als Grossanlagen und fern vom Verbraucher.


Smart Grid :)):)):)) Auch wieder so eine Volksverblödungs-Strategie...

Smart Grid hat nix mit "intelligent" zu tun, sondern heisst übersetzt nichts anderes als: der doofe Verbraucher soll seine Energie gefälligst dann verbrauchen wenn sie "vorhanden" ist, nicht dann, wenn er sie wirklich benötigt. Qualitativ hochwertiger Strom aus Kohle oder Kernkraft braucht so einen "Smart - Grid" Scheiss nicht, das wird nur für unzuverlässigen, instabilen, schwankhaften, minderwertigen "Ökostrom" gebraucht.

Eben!

mentecaptus
11.10.2011, 15:34
Diese Aussage ist völliger Unfug.

Ja, damit glänzt du öfter, danke für den ausdrücklichen Hinweis.


Windkraftanlagen z.B. stehen zentral als Grossanlagen und fern vom Verbraucher.

Ist nicht unüblich, aber es gibt auch viele kleinere Windparks, wo nur drei oder vier Windräder rotieren und von Privatleuten und/oder Initiativen betrieben werden. Dein Fokus scheint ausschließlich auf Großindustrie und Konzerne ausgerichtet zu sein...

Felixhenn
11.10.2011, 15:45
...

Noch ein Witz. Das Lieblinkswort des Dummdeutschen: "sauber".

Jetzt verstehe ich, wir sollen die DDR Braunkohle aus Bitterfeld verfeuern, weil die Leute dort alle so gesund sind und überhaupt nicht die Krankenkassen belasten.

MANFREDM
11.10.2011, 15:49
Jetzt verstehe ich, wir sollen die DDR Braunkohle aus Bitterfeld verfeuern, weil die Leute dort alle so gesund sind und überhaupt nicht die Krankenkassen belasten.

Sie wissen, dass Sie mit Ihren dummen Lügen hier nicht weiterkommen. Die DDR-Kraftwerke hatten keine Filteranlagen.

Felixhenn
11.10.2011, 15:55
Der Dünnbrettbohrer heisst Felixhenn. Hier schreibt er mit Energieverlust verbunden.

Oben schrob er noch: Der erste Hauptsatz der Wärmelehre (Neudeutsch: Thermodynamik): Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie kann nur in eine andere Form gebracht werden.

Sie sind so dämlich, dass es kracht!

Wenn man nicht lesen und verstehen kann, sollte man das Kommentieren einstellen. Man macht sich weniger lächerlich. Energieverlust bezog sich auf für uns nutzbare Energie. Wir reden von Energieverlust wenn die Pumpen warm werden weil sie Wasser in einen Stausee pumpen. Die liefern Wärme an die Umwelt ab anstatt Strom an die Steckdose zu liefern. Das weiß eigentlich jedes aufgeweckte Kleinkind und das würde niemals so einen idiotischen Kommentar abgeben. Der "Verlust" ist auf nutzbare Energie bezogen, deshalb wird der erste Hauptsatz nicht ungültig.

Mein Gott, was für Idioten hier mitschreiben, unglaublich.

Felixhenn
11.10.2011, 15:56
Sie wissen, dass Sie mit Ihren dummen Lügen hier nicht weiterkommen. Die DDR-Kraftwerke hatten keine Filteranlagen.

Und wo ist jetzt die Lüge?

Felixhenn
11.10.2011, 16:00
Ja, damit glänzt du öfter, danke für den ausdrücklichen Hinweis.



Ist nicht unüblich, aber es gibt auch viele kleinere Windparks, wo nur drei oder vier Windräder rotieren und von Privatleuten und/oder Initiativen betrieben werden. Dein Fokus scheint ausschließlich auf Großindustrie und Konzerne ausgerichtet zu sein...

AKWs stehen weiter vom Verbraucher weg. Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt lediglich in der Speicherung. Man muss halt ein neues Energiesystem entwickeln. Als Luigi Galvani den Strom entdeckte, wusste der auch nichts von Hochspannungsleitungen und AKws, die Zeiten ändern sich halt. Wer auf Kohle setzt, hat nicht alle Tassen im Schrank.

Filofax
11.10.2011, 16:23
AKWs stehen weiter vom Verbraucher weg. Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt lediglich in der Speicherung. Man muss halt ein neues Energiesystem entwickeln. Als Luigi Galvani den Strom entdeckte, wusste der auch nichts von Hochspannungsleitungen und AKws, die Zeiten ändern sich halt. Wer auf Kohle setzt, hat nicht alle Tassen im Schrank.

?(?(?(
Was willst Du eigentlich immer mit deiner blöden "Energiespeicherung"?
Warum ist Windstrom (Wartung mit Helikoptern, WKAs gebaut aus giftigen Metallen) "sauber"?
Die "Natur" hat riesige Energiemengen gespeichert in Kohle und Uran, warum sollte der Mensch also ständig höchst ineffektive, chemisch schmutzige, teure, komplizierte, landschaftzerstörende, gefährliche Formen der Energiespeicherung selber herbeiführen.

Etwas mehr Demut vor der Natur bitte, ihr Ökotrottel! :eek:

Die Sonne stellt keine Rechnung bla bla bla, geht es noch dümmer...?

Wo ist es wohl sinnvoller, ein Skigebiet zu errichten?
In Holland oder in Graubünden? Die grünen Ökoverbrecher wollen mit ihrer verheerenden umweltzerstörender Energiepolitik Skiberge im flachen Land hochziehen...

Klar, warum nicht: Wir verbieten das Skifahren in den Bergen, schütten dafür riesige Berge (die aber immer noch winzig sind im Vergleich zu den Alpen) in Holland auf, produzieren Kunstschnee und subventionieren das Ganze dann noch mit einer Sondersteuer...
Wer würde so einen Wahnsinn gutheissen?

Genau so funktioniert aber deutsche Energiepolitik:
Das minderwertige wird ideologisch gewollt gefördert, das sinnvolle wird abgeschafft, verboten, verhindert...
Konserven (gespeicherter Windstrom) sind minderwertig, teuer, ungesund...
Frische natürliche Produkte (Kohle und Uran) sind den Konserven immer vorzuziehen...

lupus_maximus
11.10.2011, 16:27
AKWs stehen weiter vom Verbraucher weg. Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt lediglich in der Speicherung. Man muss halt ein neues Energiesystem entwickeln. Als Luigi Galvani den Strom entdeckte, wusste der auch nichts von Hochspannungsleitungen und AKws, die Zeiten ändern sich halt. Wer auf Kohle setzt, hat nicht alle Tassen im Schrank.
Wer auf Solar und Windmühlen setzt, hat auch nicht mehr eine einzige Tasse im Schrank!

Alion
11.10.2011, 16:35
Für mich ist es offensichtlich, dass jede zukünftige Energieversorgung mit Sicherheit aus einem Mix der verschiedensten Technologien bestehen wird.
Hier sind einige Dinge in der Entwicklung die recht vielversprechend sind.

Der Hauptgrund warum zur Zeit Strom verschenkt wird ist meiner Meinung nach der, dass man ja einen Trottel hat der ihn sowieso bezahlen muss und wird. Warum sollte sich ein Stromkonzern bemühen hier die Verluste zu veringern, wenn doch jede Kilowattstunde bezahlt wird durch die Stromkunden?

Die Motivation hier die Reibungsverluste klein zu halten, geht hier also gegen Null. Im Grunde funktionieren die vier großen deutschen Stromanbieter im Momnet doch wie ein Selbstbedienungsladen. Egal wie schlecht man wirtschaftet, am Ende kann man alle Kosten einfach auf den Stromkunden umlegen und dann auch noch darauf verweisen, die erhöhten Kosten hätten sich ja nur aus dem bösen Atomausstieg ergeben. Auch so kann man dann natürlich politische Meinungsmache betreiben.

Es ist eine Tatsache, dass es Energie im Überfluss gibt, nur wird sie viel zu oft nicht genutzt. Jahrzehntelang bestand für die Stromkonzerne schlicht keine Notwendigkeit sich um dezentrale Energieerzeugung zu kümmern, da man mit den Kraftwerken die man besaß durchaus glücklich und zufrieden war. Erst durch den Atomausstieg wurde ein gewisser Druck aufgebaut sich mit neuen Technologien zu befassen und auch dezentrale Energieversorgung zu berücksichtigen.

Es ist nämlich keine Lösung in Norddeutschland Strom zu erzeugen und ihn dann in den Süden zu verschicken, hier werden die Verluste immer erheblich sein. Die beste Lösung ist es die Stromerzeugung verbrauchernah vorzunehmen. Entgegen dem was uns die Stromlobby glauben machen will gibt es hierzu ausreichend Möglichkeiten die bislang noch nicht einmal im Ansatz genutzt werden.

Zum Thema Elektromobilität ist zu bemerken, dass es eine Fehlentwicklung ist hier auf immer größere Reichweiten durch größere und somit auch schwerere Batterien zu setzen. Die Zukunft der Elektomobilität liegt in der berührungslosen Übertragung von Strom, der dann auf den Hauptverkehrswegen genutzt werden kann und nur auf den Wegen zu diesen Hauptverkehrswegen ist dann ein reiner Batteriebetrieg nötig und möglich, der aus durchaus kleinen Batterien gespeist werden könnte. Hier sind riesige Infrastrukturprojekte zu realisieren um dies stemmen zu können und diese werden massenhaft und über lange Zeit Arbeitsplätze generieren.

Beläßt man allerdings die Versorgung mit Energie in privater Hand einiger großer Anbieter, wird man hier nicht weiter kommen. Die Stromnetze gehören in staatlichen Besitz, der dann auch besser und schneller Veränderungen an ihnen vornehmen könnte. Weichenstellungen gegen den Willen der vier großen Eigentümer sind nahezu unmöglich und sehr teuer.


Alion

Felixhenn
11.10.2011, 16:53
Wer auf Solar und Windmühlen setzt, hat auch nicht mehr eine einzige Tasse im Schrank!

Dann bitte ich um Erklärung warum. Einfach ein blödes Statement ohne Begründung bringen, zieht nicht.

Felixhenn
11.10.2011, 16:54
?(?(?(
Was willst Du eigentlich immer mit deiner blöden "Energiespeicherung"?
Warum ist Windstrom (Wartung mit Helikoptern, WKAs gebaut aus giftigen Metallen) "sauber"?
Die "Natur" hat riesige Energiemengen gespeichert in Kohle und Uran, warum sollte der Mensch also ständig höchst ineffektive, chemisch schmutzige, teure, komplizierte, landschaftzerstörende, gefährliche Formen der Energiespeicherung selber herbeiführen.

Etwas mehr Demut vor der Natur bitte, ihr Ökotrottel! :eek:

Die Sonne stellt keine Rechnung bla bla bla, geht es noch dümmer...?

Wo ist es wohl sinnvoller, ein Skigebiet zu errichten?
In Holland oder in Graubünden? Die grünen Ökoverbrecher wollen mit ihrer verheerenden umweltzerstörender Energiepolitik Skiberge im flachen Land hochziehen...

Klar, warum nicht: Wir verbieten das Skifahren in den Bergen, schütten dafür riesige Berge (die aber immer noch winzig sind im Vergleich zu den Alpen) in Holland auf, produzieren Kunstschnee und subventionieren das Ganze dann noch mit einer Sondersteuer...
Wer würde so einen Wahnsinn gutheissen?

Genau so funktioniert aber deutsche Energiepolitik:
Das minderwertige wird ideologisch gewollt gefördert, das sinnvolle wird abgeschafft, verboten, verhindert...
Konserven (gespeicherter Windstrom) sind minderwertig, teuer, ungesund...
Frische natürliche Produkte (Kohle und Uran) sind den Konserven immer vorzuziehen...

Dann bitte ich um eine Energiebilanz. Kohle ist Blödsinn und davon sollten wir uns wirklich verabschieden.

Patriotistin
11.10.2011, 16:56
Hier wurden viel gute Ansätze und Möglichkeiten genannt
den Strom zur zeit des Produzierens zu nutzen
und nicht als Schrottstrom zu verschwenden ....
Es würde eine Menge Vorteile bringen, vielleicht auch einige Nachteile aber
denke die Vorteile überwiegen im Gegendefekt dann doch...


Ein Beispiel von vielen um Strom der sonst
verloren geht auf dauer sinnvoll zu nutzen :

http://www.elektroauto-fahren.com/better-place.html

Ich denke nur das Better Place sollten wir selber in die Hand
nehmen nicht durch mal wieder Fremdländer ....

Tantalit
11.10.2011, 16:57
Das beste ist das Windkrafträder Besitzer aber auch Geld bekommen wenn sie das Ding abschalten müssen wegen zuviel Strom ist das nicht genial.

Filofax
11.10.2011, 17:00
Beides stimmt. Die Energieversorgung der Zukunft wird weniger von Großkraftwerken abhängen als vielmehr von diversen kleineren und unterschiedlicheren Energielieferanten/-produzenten. Die Abwasserkläranlagen sind eine dieser Energiequellen, aber natürlich können wird gar nicht genug kacken, um die Republik damit zu bestromen. Ist mir schon klar. ;) Und auch die Sonne wird bei diesen Prozessen deutlich sinnvoller eingesetzt, als wir es heute mit dieser höchstsubventionierten Stromquelle machen. Und es gibt noch viele weitere interessante Ansätze - vor allem lokal werden die durchschlagen und erfolgreich sein, weil der Trend weg geht von den großen vier Versorgern hin zu lokalen Anbietern, die eben der einzige wirkliche Wettbewerber zu den Strommultis darstellen. Und die lokalen Anbieter können nur lokal produzieren oder gemeinschaftlich regional, aber eben nicht global. Und daher werden sich in den unterschiedlichen Regionen auch unterschiedliche Systeme durchsetzen.


Auch wieder so ein Käse...
Gerade Windkraft ist alles andere als regional/dezentral zu sehen, da der Strom nicht einmal direkt verwendet werden kann, wenn nicht gleichzeitig Qualitätstrom eingespeist wird.

Einige der zurzeit grössten Schiffe dieser Welt werden mit Atomkraft betrieben, verwendet im Militär aber auch zivil. Dezentraler geht es doch wirklich nicht.

Die Zeiten der Salpetersegler dagegen sind längst vorbei, zu gefährlich, unsicher, teuer...
Würde man diese Segler mit Milliardensummen fördern, unsere Weltmeere wären sicherlich wieder voll von kommerziellen Seglern.

Als Wassersportler und Pilot bin ich in meiner Freizeit übrigens ein grosser Freund von Wind und Sonnen/Thermikenergie.
Das was mir in meiner Freizeit grossen Spass macht, eben nicht alles genau vorrausplanen zu können, die Unzuverlässigkeit, die "sportliche" Herausforderung, die "Handarbeit auf einem Segelbot oder Segelflugzeug, genau das möchte ich im Alltag genau eben nicht haben.

Deswegen sind die Meere und Lüfte voll von diesen Geräten, aber kein Depp kommt derzeit auf die Idee diese "Liebhaberei" als komerzielle Transportmittel einzusetzen.

Warum betreiben wir diesen Schwachsinn aber dann bei unserer Stromversorgung?

Weil es Gauner und Verbrecher gibt, die sich dort mit ihren Lügen eine goldene Nase verdienen indem sie die Naivität, Sentimentalität und Gutmütigkeit ihrer Opfer ausnutzen. Privat fahren sie dann Maserati, wie dieses Parteimitglied der Grünen:

http://www.zeit.de/2006/32/P-Asbeck

Filofax
11.10.2011, 17:18
Dann bitte ich um Erklärung warum. Einfach ein blödes Statement ohne Begründung bringen, zieht nicht.

Weil es überholte Alttechnologien sind, die heute nicht mehr zeitgemäss sind, weil ineffektifv, unzuverlässig, dreckig, landschaftzerstörend.

Im 19 Jahrhundert hatten die Windjammern ihre Berechtigung im Warentransport, heute nicht mehr.

Don
11.10.2011, 18:07
Ich bin, ehrlich gesagt, etwas enttäuscht von deiner Aussage, denn sie zeigt, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast. Anders hättest du nämlich nicht irrig von einem Perpetuum Mobile gesprochen, denn dort wird ausgeführt, dass es zwar ohne zusätzliche Stromzufuhr geht, aber eben nicht ohne Energie. Die Wasserstoffproduktion wird dabei von der Zersetzung von organischem Material durch Bakterien sowie von der Energie, die aus dem Unterschied im Salzgehalt von Meerwasser und Süßwasser gewonnen wird, gespeist.

So?

Hierzu habe ich vor einigen Tagen was gelesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,787096,00.html), denn Forscher haben eine Methode erfunden, diese Elktrolyse ohne zusätzlichen Energieaufwand zu betreiben.

Felixhenn
11.10.2011, 18:48
Weil es überholte Alttechnologien sind, die heute nicht mehr zeitgemäss sind, weil ineffektifv, unzuverlässig, dreckig, landschaftzerstörend.

Im 19 Jahrhundert hatten die Windjammern ihre Berechtigung im Warentransport, heute nicht mehr.

Speichertechnik ist veraltet? Ist Strom auch veraltet weil der schon im 18. Jahrhundert entdeckt wurde? Und wie stellst Du Dir die Zukunft vor? Kohle verbrennen bis zum Abwinken und dann ein paar Millionen Jahre warten bis neue Kohle entsteht?

Übrigens haben Windjammer heute mehr Berechtigung denn je. Es wird schon lange an Möglichkeiten gebastelt, hochmoderne Segelschiffe zu bauen, nicht aus Holz, wohlgemerkt. Warum soll man auch den Wind nicht nutzen, wenn es den umsonst gibt?

http://www.konstruktionspraxis.vogel.de/themen/antriebstechnik/motoren/articles/151397/

Felixhenn
11.10.2011, 18:50
Es gibt kein Perpetuum Mobile. JEDE Umwandlung einer Energieform in eine andere ist mit Verlusten behaftet. Schlichte Themodynamik.




Das dachten die hier auch.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSp-2kEIOV5zQoRJ5HIKGQpiSS6Qwqbpmf5BDjJbAuyZIn4LG7QwQ

Warum soll das ein Perpetuum Mobile sein?

MANFREDM
11.10.2011, 20:32
Wenn man nicht lesen und verstehen kann, sollte man das Kommentieren einstellen. Man macht sich weniger lächerlich. Energieverlust bezog sich auf für uns nutzbare Energie. Wir reden von Energieverlust wenn die Pumpen warm werden weil sie Wasser in einen Stausee pumpen. Die liefern Wärme an die Umwelt ab anstatt Strom an die Steckdose zu liefern. Das weiß eigentlich jedes aufgeweckte Kleinkind und das würde niemals so einen idiotischen Kommentar abgeben. Der "Verlust" ist auf nutzbare Energie bezogen, deshalb wird der erste Hauptsatz nicht ungültig. Mein Gott, was für Idioten hier mitschreiben, unglaublich.

Die Idioten reden von Energieverlust. Fachleute nicht. Die benutzen den Terminus Wirkungsgrad.

Im übrigen haben Sie nicht von "nutzbarer Energie" gesprochen. Sie lügen weil sie nicht mehr weiterwissen.


Warum soll man auch den Wind nicht nutzen, wenn es den umsonst gibt?

Den dümmlichen Spruch kennen wir schon. Der Wind weht immer und die Sonne schreibt keine Rechnung. Hat irgendso ein grüner Abzocker erfunden.

Filofax
11.10.2011, 20:34
Speichertechnik ist veraltet? Ist Strom auch veraltet weil der schon im 18. Jahrhundert entdeckt wurde? Und wie stellst Du Dir die Zukunft vor? Kohle verbrennen bis zum Abwinken und dann ein paar Millionen Jahre warten bis neue Kohle entsteht?

Wie stellst Du Dir die Zukunft vor?
Alles schnell mit Solarzellen und Batterien zuplastern bis in ein paar Jahren alles Siliziium aufgebraucht ist?
Auch für die "Erneuerbaren", die ja angeblich "keine Rechnung" stellen, braucht es Rohstoffe, und das dann für einen unzuverlässigen, minderwertigen Strom.
Soll das die Zukunft sein???



Übrigens haben Windjammer heute mehr Berechtigung denn je. Es wird schon lange an Möglichkeiten gebastelt, hochmoderne Segelschiffe zu bauen, nicht aus Holz, wohlgemerkt. Warum soll man auch den Wind nicht nutzen, wenn es den umsonst gibt?

http://www.konstruktionspraxis.vogel.de/themen/antriebstechnik/motoren/articles/151397/

Träum weiter...
Den Wind gibt es eben "nicht umsonst"...
Wieviele von deinen "modernen Segelschiffen" sind denn schon im Einsatz???

Ist wahrscheinlich wieder die böse Werftenmafia die solche Schife verhindert oder wie???
Übrigens:
Ich kenne die Firma. Der Artikel ist von 2008. Sie haben grosse Töne gespuckt und jetzt sind sie sang- und klanglos von der Bildfläche verschwunden. Wenn etwas als Funsport funktioniert heisst es noch lange nicht das es in der realen Welt funktioniert. Nicht einmal als Prototyp...

Felixhenn
11.10.2011, 20:36
Die Idioten reden von Energieverlust. Fachleute nicht. Die benutzen den Terminus Wirkungsgrad.

Im übrigen haben Sie nicht von "nutzbarer Energie" gesprochen. Sie lügen weil sie nicht mehr weiterwissen.

Und wo habe ich gelogen?

MANFREDM
11.10.2011, 20:39
Und wo habe ich gelogen?

Mich interessieren Ihre dummen Lügen nicht, genauso wenig wie mich ihre dreckigen Beleidigungen interessieren.

Allerdings werde ich jedesmal auf Ihre Lügen und verbalen Entgleisungen hinweisen.

MANFREDM
11.10.2011, 20:42
Wie stellst Du Dir die Zukunft vor?
Alles schnell mit Solarzellen und Batterien zuplastern bis in ein paar Jahren alles Siliziium aufgebraucht ist?
Auch für die "Erneuerbaren", die ja angeblich "keine Rechnung" stellen, braucht es Rohstoffe, und das dann für einen unzuverlässigen, minderwertigen Strom.
Soll das die Zukunft sein??? Träum weiter... Den Wind gibt es eben "nicht umsonst"... Wieviele von deinen "modernen Segelschiffen" sind denn schon im Einsatz???
Ist wahrscheinlich wieder die böse Werftenmafia die solche Schife verhindert oder wie???
Übrigens:
Ich kenne die Firma. Der Artikel ist von 2008. Sie haben grosse Töne gespuckt und jetzt sind sie sang- und klanglos von der Bildfläche verschwunden. Wenn etwas als Funsport funktioniert heisst es noch lange nicht das es in der realen Welt funktioniert. Nicht einmal als Prototyp...

Die phösem Mafiosi. Erst war es die Atommafia, dann ist es die Kohlemafia und jetzt ist es die Werftenmafia.

Und nur weil der User Felixhenn zu blöd ist, zwischen Zufallsstrom und regelbarer Leistung zu unterscheiden.

Felixhenn
11.10.2011, 20:43
Mich interessieren Ihre dummen Lügen nicht, genauso wenig wie mich ihre dreckigen Beleidigungen interessieren.

Allerdings werde ich jedesmal auf Ihre Lügen und verbalen Entgleisungen hinweisen.

Welche Lüge denn? Kerlchen, wenn Du nichts Konkretes beitragen kannst, verpiss Dich einfach. Du machst Dich nur lächerlich.

Felixhenn
11.10.2011, 20:49
Die phösem Mafiosi. Erst war es die Atommafia, dann ist es die Kohlemafia und jetzt ist es die Werftenmafia.

Und nur weil der User Felixhenn zu blöd ist, zwischen Zufallsstrom und regelbarer Leistung zu unterscheiden.

Bist Du total bescheuert oder kannst Du nicht lesen? Oder klinkt sich das Erinnerungsvermögen bei Dir nach fünf Minuten aus? Ich habe doch vorher ganz klar beschrieben, dass man die Energie dann speichern muss wenn man die bekommen kann.

Aber um es klar zu stellen, ich werde auf Blödsinn von geistig minderbemittelten Möchtegern-Technikern nicht mehr antworten.

MANFREDM
11.10.2011, 20:50
Welche Lüge denn? Kerlchen, wenn Du nichts Konkretes beitragen kannst, verpiss Dich einfach. Du machst Dich nur lächerlich.

Z.B. die Lüge von der "nutzbaren Energie" und die Lüge vom "Energieverlust". Aber für Absolventen des Sachkundeunterrichts der Rütli-Schule wiederhole ich gern.


Die Idioten reden von Energieverlust. Fachleute nicht. Die benutzen den Terminus Wirkungsgrad.

Im übrigen haben Sie nicht von "nutzbarer Energie" gesprochen. Sie lügen weil sie nicht mehr weiterwissen.

Felixhenn
11.10.2011, 20:57
...

Ist wahrscheinlich wieder die böse Werftenmafia die solche Schife verhindert oder wie???
Übrigens:
Ich kenne die Firma. Der Artikel ist von 2008. Sie haben grosse Töne gespuckt und jetzt sind sie sang- und klanglos von der Bildfläche verschwunden. Wenn etwas als Funsport funktioniert heisst es noch lange nicht das es in der realen Welt funktioniert. Nicht einmal als Prototyp...

Was für eine Werftemafia? Die Idee mit Windunterstützung wurde schon in den 80ern diskutiert. Damals dachte man an elektronisch gesteuerten Segel die je nach Bedarf dem Wind entsprechend bewegt werden, weil ja heute kaum ein Seemann noch segeln kann und auch weil kreuzen ein Umweg bedeutet. Danach hat man diese Idee wohl wieder fallen gelassen und versucht sich jetzt wohl mit der gezeigten Art von Segeln. Da gibt es mehrere Firmen die das anbieten.

MANFREDM
11.10.2011, 21:03
Statistisches Bundesamt Deutschland - Monatsbericht über die Elektrizitäts- und Wärmeerzeugung der Stromerzeugungsanlagen für die allgemeine Versorgung (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Energie/Tabellen/Content75/BilanzElektrizitaetsversorgung,templateId=renderPr int.psml)

Die Stilllegung der 7 bundesdeutschen AKW erfolgte am 17.03.2011. Und ich dachte immer die ach so fortschrittliche sog. erneuerbare Energie bekommt das geregelt? Trotz Einspeisezwang für die ach so fortschrittliche sog. erneuerbare Energie offensichtlich nicht.

Der Import von 4,5 Terrawatt-Stunden (TWh) im zweiten Quartal 2011 entspricht der Produktionsmenge von 2,2 AKWs in diesem Quartal.

Der Export von 7,55 Terrawatt-Stunden (TWh) im ersten Quartal 2011 entspricht der Produktionsmenge von 3,7 AKWs in diesem Quartal.

Felixhenn
11.10.2011, 21:14
Z.B. die Lüge von der "nutzbaren Energie" und die Lüge vom "Energieverlust". Aber für Absolventen des Sachkundeunterrichts der Rütli-Schule wiederhole ich gern.

Na, wir haben als Ingenieure salopp eben Energieverlust gesagt, wenn z.B. eine Isolierung nicht vollständig war oder wir CO in den Abgasen hatten. Und das Ingenieurs-Team, das mir unterstellt war, hat das immer verstanden. Und Wirkungsgrad ist was anderes, damit wird die Effektivität eines Gerätes beschrieben, eben der Unterschied zwischen Input und Output, um das auf Neudeutsch zu erklären. Wenn z. B. ein KG Schweröl einen Heizwert von 10,0 KWh hat und ich damit nur 4,2 KWh auf die Welle bekomme, dann habe ich einen Wirkungsgrad von 42% und das ist sogar realistisch für einen Motor. Alles andere wurde überwiegend durch Reibung in Wärme umgewandelt. Übrigens haben wir früher mit dem unteren Heizwert gerechnet, heute rechnet man mit Brennwert und der wird in MJ/Kg angegeben. Ist aber im Prinzip dasselbe.

Felixhenn
11.10.2011, 21:25
Z.B. die Lüge von der "nutzbaren Energie" und die Lüge vom "Energieverlust". Aber für Absolventen des Sachkundeunterrichts der Rütli-Schule wiederhole ich gern.

Nachtrag: Mein Studium berechtigt mich dazu, ein AKW zu leiten und ich hatte sogar in den 80ern mal ein entsprechendes Angebot aus München.

MANFREDM
11.10.2011, 21:28
Na, wir haben als Ingenieure salopp eben Energieverlust gesagt, wenn z.B. eine Isolierung nicht vollständig war oder wir CO in den Abgasen hatten. ...

Und warum pissen Sie denn dann andere User mit diesen Aussagen an?


Erzeugen kann man die eh nicht: Der erste Hauptsatz der Wärmelehre (Neudeutsch: Thermodynamik): Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie kann nur in eine andere Form gebracht werden.


Mich können Sie in Zukunft kreuzweise am A...

Felixhenn
11.10.2011, 21:33
Und warum pissen Sie denn dann andere User mit diesen Aussagen an?




Mich können Sie in Zukunft kreuzweise am A...

In diesem Sinne, Du mich auch.

Alion
12.10.2011, 01:40
Statistisches Bundesamt Deutschland - Monatsbericht über die Elektrizitäts- und Wärmeerzeugung der Stromerzeugungsanlagen für die allgemeine Versorgung (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Energie/Tabellen/Content75/BilanzElektrizitaetsversorgung,templateId=renderPr int.psml)

Die Stilllegung der 7 bundesdeutschen AKW erfolgte am 17.03.2011. Und ich dachte immer die ach so fortschrittliche sog. erneuerbare Energie bekommt das geregelt? Trotz Einspeisezwang für die ach so fortschrittliche sog. erneuerbare Energie offensichtlich nicht.

Der Import von 4,5 Terrawatt-Stunden (TWh) im zweiten Quartal 2011 entspricht der Produktionsmenge von 2,2 AKWs in diesem Quartal.

Der Export von 7,55 Terrawatt-Stunden (TWh) im ersten Quartal 2011 entspricht der Produktionsmenge von 3,7 AKWs in diesem Quartal.

Keine Angst das wird noch mehr wenn erst der Winter da ist, dann explodiert die benötigte Strommenge noch.

Alion

Don
12.10.2011, 11:11
Z.B. die Lüge von der "nutzbaren Energie" und die Lüge vom "Energieverlust".

Kannst du das Wort Thermodynamik wenigstens buchstabieren?
Ohne dich jetzt mit Begriffen wie Exergie und Anergie überfordern zu wollen.

tosh
12.10.2011, 16:38
Danke, ich bin grundsätzlich im Bilde. Meine Kritik ist, dass der Verbraucher (!) das System nicht akzeptieren wird
Abwarten. Ein finanzieller Anreiz für die Autobesitzer könnte sein, dass sie ihre Batterie aufladen wenn der Strom billig ist und wieder ins Netz laden, wenn der Strom teuer ist.


Ich weiß und auch hier halte ich das für eine interessante Technik. Allerdings wird auch die sich nicht durchsetzen in den nächsten Jahren, weil sie davon abhängt, dass das Netz entsprechend angepasst wird.
Strom aus Photovoltaik-Anlagen (auch aus Sonnenkollektoranlagen) ist besonders rentabel zu erzeugen in Südeuropa (und weltweit in Gebieten mit viel Sonneneinstrahlung. Für die Weiterleitung (zB nach Deutschland usw.) werden auch immer bessere Fernleitungen entwickelt. Auch in Nordafrika gibt es viel Sonne, da wird derzeit ein Großprojekt gebaut, an dem auch große Energieerzeuger beteiligt sind.

Photovoltaik und Smart-grid-Technik sollte von uns als Exportschlager ausgenutzt werden, bevor das andere tun (bei Photovoltaik ist bereits China führend).

mentecaptus
12.10.2011, 16:54
AKWs stehen weiter vom Verbraucher weg.

Definiere "weiter weg". Die AKWs in Stade, Brunsbüttel und Geesthacht ("Krümmel") stehen ziemlich nah an den Städten bzw. Stade "stand". Und 1 oder 2 km ist nicht weit weg - jedenfalls habe ich in so einem Abstand lieber ein Windrad als ein AKW neben meinem Schlafzimmer. ;)



Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt lediglich in der Speicherung. (...) Wer auf Kohle setzt, hat nicht alle Tassen im Schrank.

"Lediglich" nicht, aber die Speicherung ist ein ganz wesentliches Problem, nicht nur bei der Stromerzeugung, sondern auch bei der Nutzung - siehe E-Mobilität und/oder Handys und Notebooks. Und unser Steinzeitrealist Manfred_M sieht den CO2-Ausstoß und die globale Erwärmung mit all ihren negativen Folgen, auch und gerade in und für Deutschland, anscheinend eh nicht als problem an. Wenn man die Realität ausblendet, hat man's mit vermeintlich leichten Lösungen auch einfacher, gelle, Manni?

Nanninga
12.10.2011, 16:56
Und warum pissen Sie denn dann andere User mit diesen Aussagen an?




Mich können Sie in Zukunft kreuzweise am A...

Hallo, lieber ManfredM, ich habe die Diskussion gelesen und obgleich ich mit dem Herrn Felixhenn immer heftig aneinander gerate, hat er hier mit seinen Ausführungen Recht. Auch jeder Fachmann spricht auch mal salopp von Energieverlusten, Reibungsverlusten etc. etc.

Zumal er ja nun auf Nachfrage erklärte, wie es gemeint war. Mir scheint, du erzählst genauso ignoranten Unsinn in dieser Frage, wie es Felixhenn bezüglich des Iran, Indian und allen anderen Kulturen zu tun pflegt, die patriachalischer geprägt sind, als seine.

Nanninga
12.10.2011, 17:00
AKWs stehen weiter vom Verbraucher weg. Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt lediglich in der Speicherung. Man muss halt ein neues Energiesystem entwickeln. Als Luigi Galvani den Strom entdeckte, wusste der auch nichts von Hochspannungsleitungen und AKws, die Zeiten ändern sich halt. Wer auf Kohle setzt, hat nicht alle Tassen im Schrank.

Hallo, lieber Fexlixhenn, mit Verlaub, wer heute von der Kohle und der Atomenergie simultan abspringen will, hat nicht alle Tassen im Schrank. Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt darin, daß diese noch nicht wirtschaftlich konkurrenzfähig ist. Und es in der Tat eine Frage ist, was man als "sauber" definiert.

lupus_maximus
12.10.2011, 17:02
Definiere "weiter weg". Die AKWs in Stade, Brunsbüttel und Geesthacht ("Krümmel") stehen ziemlich nah an den Städten bzw. Stade "stand". Und 1 oder 2 km ist nicht weit weg - jedenfalls habe ich in so einem Abstand lieber ein Windrad als ein AKW neben meinem Schlafzimmer. ;)



"Lediglich" nicht, aber die Speicherung ist ein ganz wesentliches Problem, nicht nur bei der Stromerzeugung, sondern auch bei der Nutzung - siehe E-Mobilität und/oder Handys und Notebooks. Und unser Steinzeitrealist Manfred_M sieht den CO2-Ausstoß und die globale Erwärmung mit all ihren negativen Folgen, auch und gerade in und für Deutschland, anscheinend eh nicht als problem an. Wenn man die Realität ausblendet, hat man's mit vermeintlich leichten Lösungen auch einfacher, gelle, Manni?

Der CO2- Ausstoß gehört zum staatlichen Klimaschwindel, real ist CO2 kein Schadstoff! Da können die Grünen machen was sie wollen, es wird dadurch nicht wahrer!

mentecaptus
12.10.2011, 17:11
Für mich ist es offensichtlich, dass jede zukünftige Energieversorgung mit Sicherheit aus einem Mix der verschiedensten Technologien bestehen wird.
Genau.



Die Motivation hier die Reibungsverluste klein zu halten, geht hier also gegen Null. Im Grunde funktionieren die vier großen deutschen Stromanbieter im Momnet doch wie ein Selbstbedienungsladen. Egal wie schlecht man wirtschaftet, am Ende kann man alle Kosten einfach auf den Stromkunden umlegen und dann auch noch darauf verweisen, die erhöhten Kosten hätten sich ja nur aus dem bösen Atomausstieg ergeben. Auch so kann man dann natürlich politische Meinungsmache betreiben.

Diese Argumentation setzt voraus, dass Stromerzeuger auch gleichzeitig Netzbetreiber sind. Sind sie in Deutschland aber nicht mehr unbedingt. Zum einen müssen Unternehmen, die beides anbieten, diese Sparten rechnerisch und wirtschaftlich trennen (sog. "Unbundling") und das wird von der BNA extrem streng überwacht und die netzentgelte werden per Dekret von der BNA zugebilligt. Und andere Unternehmen haben sich von ihren Netzen getrennt - so hat Eon sein Netz verkauft und der Netzbetreiber heißt nun Tennet. Tennet wiederum ist es egal, WER seine Netze nutzt - wichtig ist, dass sie genutzt und ausgelastet werden. Eon wiederum möchte seinen Strom möglichst vielen Kunden verkaufen, egal wie der nun zum Kunden kommt - allerdings möchte Eon natürlich möglichst geringe Netzentgelte an Tennet und andere Netzbetreiber bezahlen. Ist ja nicht (mehr) sein Ertrag!



Es ist eine Tatsache, dass es Energie im Überfluss gibt, nur wird sie viel zu oft nicht genutzt.

Energie gibt es nicht einfach, sie muss erst erzeugt werden. Anders ist das bei Sonne, Wind, Wasser. Aber Kohle, Öl, Gas, Uran liefern per se keine Energie, ohne dass man was dafür tut...



Es ist nämlich keine Lösung in Norddeutschland Strom zu erzeugen und ihn dann in den Süden zu verschicken, hier werden die Verluste immer erheblich sein. Die beste Lösung ist es die Stromerzeugung verbrauchernah vorzunehmen. Entgegen dem was uns die Stromlobby glauben machen will gibt es hierzu ausreichend Möglichkeiten die bislang noch nicht einmal im Ansatz genutzt werden.

Doch, es kommt auch auf die Netze an, wieviel Übertragungsverluste es gibt. Wenn man sich die Umspannung (von Göeich- auf Wechselstrom) schenken könnte, wäre schon viel gewonnen.

Auch übersiehst du bei deiner Aussage, dass Deutschland dicht besiedelt ist und es daher große Widerstände auch gegen die dezentrale Versorgung gibt. Abgesehen davon, dass der Wind nicht überall gleich bläst (was sich bei 150 m hohen Masten geringer auswirkt als bei 75 m hohen Masten, aber die höhreren Masten erzeugten auch viel mehr Widerstand in der Bevölkerung) und die Sonne nicht überall gleich scheint oder mal Gezeitenkraftwerke schlecht im Binnenland anlegen kann. ;)



Zum Thema Elektromobilität ist zu bemerken, dass es eine Fehlentwicklung ist hier auf immer größere Reichweiten durch größere und somit auch schwerere Batterien zu setzen. Die Zukunft der Elektomobilität liegt in der berührungslosen Übertragung von Strom, der dann auf den Hauptverkehrswegen genutzt werden kann und nur auf den Wegen zu diesen Hauptverkehrswegen ist dann ein reiner Batteriebetrieg nötig und möglich, der aus durchaus kleinen Batterien gespeist werden könnte. Hier sind riesige Infrastrukturprojekte zu realisieren um dies stemmen zu können und diese werden massenhaft und über lange Zeit Arbeitsplätze generieren.

Welche technologie sich durchsetzt, wird sich zeigen. Induktion klingt erstmal interessant, allerdings müssen da die Kommunen die ganze Infrastruktur herstellen - und die haben da kein Geld für und kein Interesse, wenn sie nicht mit dran verdienen. Da die deutschen Automobilhersteller zwei Kernkompetenzen haben (Design und Motor), werden die sehr genau darauf achten, nicht alleine beim Desing zu "verrotten". Elektromotoren sind keine große Sache, die Speichertechnologie ist die neue zweite Kernkompetenz für die Autohersteller. Wenn die aber nicht zu einheitlichen Standards kommen, wird hier gar nichts passieren.

Daher sehe ich in der Brennstoffzellentechnik eine echte Konkurrenz, denn die setzt auf einen "herkömmlichen" Motor und würde das bestehende Infrastrukturnetz, die Tankstellen, nutzen. Und die Verbraucher müssten sich kaum umgewöhnen und die Reichweite ist ähnlich die eines Benziners. Und mit Mercedes setzt kein Unbedeutender Player auf diese Technik und hat sie zur Marktreife gebracht.

Was die Zukunftstechnologie angeht, ist also die letzte Messe noch nicht gelesen...



Beläßt man allerdings die Versorgung mit Energie in privater Hand einiger großer Anbieter, wird man hier nicht weiter kommen. Die Stromnetze gehören in staatlichen Besitz, der dann auch besser und schneller Veränderungen an ihnen vornehmen könnte. Weichenstellungen gegen den Willen der vier großen Eigentümer sind nahezu unmöglich und sehr teuer.
Der Drops ist gelutscht, da die Netze von zweid er vier großen bereits (ins Ausland) verkauft wurden. Und ein nicht unerheblicher Teil der Netze ist in staatlicher Hand - nämlich der der Stadtwerke. Entscheidend sind aber die Überlandnetze!

Felixhenn
12.10.2011, 17:12
Hallo, lieber Fexlixhenn, mit Verlaub, wer heute von der Kohle und der Atomenergie simultan abspringen will, hat nicht alle Tassen im Schrank. Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt darin, daß diese noch nicht wirtschaftlich konkurrenzfähig ist. Und es in der Tat eine Frage ist, was man als "sauber" definiert.

Niemand redet vom Umstieg innerhalb eines Jahres, aber jeder weiß, dass fossile Brennstoffe endlich sind. Und wer früher ran geht, hat später Vorsprung. Leider wird meist der Wissensvorsprung umsonst verschenkt. Aber das ist eine andere Geschichte. Es schadet jedenfalls nicht, wenn wir das machen was möglich ist ohne uns wirtschaftlich zu schaden.

mentecaptus
12.10.2011, 17:13
So?

Bist du jetzt begriffsstuztig, Don?

Strom ist Energie, aber nicht jede Energie muss Strom sein. Jetzt klar?

Nanninga
12.10.2011, 17:24
Niemand redet vom Umstieg innerhalb eines Jahres, aber jeder weiß, dass fossile Brennstoffe endlich sind. Und wer früher ran geht, hat später Vorsprung. Leider wird meist der Wissensvorsprung umsonst verschenkt. Aber das ist eine andere Geschichte. Es schadet jedenfalls nicht, wenn wir das machen was möglich ist ohne uns wirtschaftlich zu schaden.

Hallo, lieber Felixhenn, mit der entsprechenden von mir kenntlich gemachten Betonung sind wir da ganz schnell einer Meinung.




Bist du jetzt begriffsstuztig, Don?

Strom ist Energie, aber nicht jede Energie muss Strom sein. Jetzt klar?

Hallo, lieber mentecaptus,

das ist jetzt kompletter Unfug, kannst du in jedem Physikbuch der 10. Klasseenstufe nachlesen. Elektrische Energie ist das Integral des Stroms zu den jeweiligen Zeitpunkten multipliziert mit der Spannung zu den jeweiligen Zeitpunkten über das entsprechende Zeitintervall. Du meinst hier wohl elektrische Energie, nicht Strom.

Bezogen auf euren Streitpunkt, es kommt einfach drauf an, was man unter "zusätzlichem Strom" definiert.

Felixhenn
13.10.2011, 01:09
Hallo, lieber Felixhenn, mit der entsprechenden von mir kenntlich gemachten Betonung sind wir da ganz schnell einer Meinung.





Hallo, lieber mentecaptus,

das ist jetzt kompletter Unfug, kannst du in jedem Physikbuch der 10. Klasseenstufe nachlesen. Elektrische Energie ist das Integral des Stroms zu den jeweiligen Zeitpunkten multipliziert mit der Spannung zu den jeweiligen Zeitpunkten über das entsprechende Zeitintervall. Du meinst hier wohl elektrische Energie, nicht Strom.

Bezogen auf euren Streitpunkt, es kommt einfach drauf an, was man unter "zusätzlichem Strom" definiert.

Was Energie ist, sagt uns auch Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Energie Und da betrachten wir uns einfach mal die Einheiten. Die SI Einheit für Energie ist Joule (J) und Joule anders ausgedrückt ist Wattsekunde (Ws). Und wie wir alle wissen: P (Watt) = U mal I mal cos Phi. Cos Phi, den Wirkfaktor bei sinusförmigen Strömen, habe ich der Vollständigkeit erwähnt. Zur Einheitengleichung brauchen wir nur U (Volt) und I (Amprere) um P (Watt) zu bekommen. Wenn also ein Ampere Strom (I) vorhanden ist und es ein Spannungsgefälle von einem Volt (I) gibt und das ganze eine Sekunde dauert, dann haben wir ein Joule Energie.

Insofern hat mentecaptus doch keinen Unfug erzählt, er hat nur vergessen, Spannung und Zeit zu erwähnen weil die üblicherweise vorausgesetzt werden wenn man an Strom denkt. Ganz korrekt hätte er sagen müssen: Strom mit Spannung für eine gewisse Zeit ist Energie aber nicht jede Energie muss als Strom auftreten. Und das wäre nicht angreifbar gewesen. Ich habe ihn jedoch auch so klar verstanden.

Und zur Energie: Wenn ich einen Euro auf den Tisch lege, steckt auch da Energie drin. Der Einfachheit halber, gehen wir aber mal von einer Masse von einem Kg aus, die ich auf den Tisch lege und der Tisch soll einen Meter hoch sein. Die Einheitengleichung: J = Kg * m/s² * m. In der Masse von einem Kg, die auf einem Tisch von einem Meter Höhe liegt, steckt also die Energie von einem Joule (im Bezug auf den Boden auf dem der Tisch steht) und das kommt durch die Normfallbeschleunigung die auf der Erde ca. 9,80665 (gerundet 9,81) m/² beträgt und die von Isaak Newton entdeckt wurde als ihm angeblich ein Apfel auf den Kopf fiel.

Und wenn ich jetzt also 1Kg Wasser 100 Meter über die Turbine pumpe, stecken da schon mal, im Bezug auf die Turbine, 100 Joule bzw. 100 Ws drin. Natürlich bekomme ich die nicht ohne Abstriche auf die Turbine. Das meiste geht durch Reibung verloren durch die Energie in Wärme umgesetzt wird. Sei es Reibung in den Rohrleitungen oder auch in den Lagern der Turbinen.

Aber um herauszufinden, dass in Strom Energie steckt wenn eine gewisse Spannung vorherrscht, kann man folgenden Versuch unternehmen: Man sucht sich eine Stromversorgungsleitung, da ist der Spannungsunterschied zwischen den Phasen U, V und W bei uns ca. 400 Volt (zu N ist der Spannungsunterschied ca. 230 Volt - 400 V / Wurzel aus 3 (1,73)). Nun hängst Du Dich an eine der Leitungen und Du wirst feststellen, es passiert Dir rein gar nichts. Da ist dann zwar Strom vorhanden, aber kein Spannungsunterschied. Wenn Du allerdings die zweite Leitung auch noch anfasst, dann kannst Du das erleben was mein Professor für Elektrotechnik immer gesagt hat, der da meinte: "Strom ist schlau und schnell und man kann ihn nicht sehen. Diejenigen die ihn gesehen haben, berichten nicht mehr darüber".

Felixhenn
13.10.2011, 01:16
So?

Ich habe das so verstanden: "Ohne Strom von außen zuzuführen". Und diese Art von Elektrolyse, sollte sie denn im großen Stil anwendbar sein, scheint wirklich interessant zu sein.

MANFREDM
13.10.2011, 08:54
Hallo, lieber ManfredM, ich habe die Diskussion gelesen und obgleich ich mit dem Herrn Felixhenn immer heftig aneinander gerate, hat er hier mit seinen Ausführungen Recht. Auch jeder Fachmann spricht auch mal salopp von Energieverlusten, Reibungsverlusten etc. etc.

Zumal er ja nun auf Nachfrage erklärte, wie es gemeint war.

Genau das hat er nicht. Im übrigen hat der "Herr" Felixhenn mich mit dem Worten "Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden" angepisst, obwohl ich das überhaupt nicht bestritten hatte. Meine Aussage war: "Ein Fliessgewässer ist kein Energiespeicher. Der dort mit Wasserkraftwerken erzeugte Strom muss sofort verbraucht werden."

:rofl:
So? :tooth:

Offensichtlich haben Sie im Sachkundeunterricht der Rütli-Schule nicht aufgepasst!

Durkheim
13.10.2011, 09:03
Überschüssiger in Deutschland produzierter Strom wird in Einzelfällen ins Ausland verschenkt oder sogar zu "negativen Preisen" abgegeben - der Abnehmer bekommt zusätzlich noch Geld ausgezahlt. Das berichtet die "Bild-Zeitung" (Samstagausgabe) unter Berufung auf mehrere Quellen in der deutschen Stromindustrie. Der Chef der Deutschen Energie-Agentur (dena), Stephan Kohler, bestätigte den Sachverhalt und wird von "Bild" mit den Worten zitiert: "Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht besonders sinnvoll, zumal Wind- und Sonnenenergie mit rund 8,5 Milliarden Euro im Jahr subventioniert werden." Der Experte warnt dem Bericht zufolge: "Der Missstand wird sich in Zukunft sogar noch verschärfen, weil der Sektor weiter ausgebaut werden soll." Auch der Vorstandsvorsitzende des Energieversorgers RWE, Jürgen Großmann, äußerte sich in "Bild" kritisch zu dem Marktgeschehen und forderte konsequentes Umsteuern: "Wir dürfen den von allen deutschen Verbrauchern finanzierten grünen Strom nicht verschenken. Darum muss Deutschland möglichst schnell Stromspeicher bauen, vor allem Pumpspeicherkraftwerke. Das ist die einzige derzeit verfügbare Technologie. Außerdem ist der Netzausbau unerlässlich, auch daran arbeitet RWE. Hierfür brauchen wir Akzeptanz und Unterstützung."

http://www.europeonline-magazine.eu/energie-agentur-chef-kritisiert-verschenken-von-strom-ins-ausland_159848.html

Normal is datt nicht, uns ziehen sie das Fell über die Ohren bei den immer steigenderen Energiepreise und die verschenken den Strom der hier durch uns finanziert wird in Fremdländer und zahlen auch noch drauf zu :wand::wand::wand: (Die sind doch alle Gehirnampotiert) Sorry.......
Was ist daran bitteschön Dummheit? In Volkswirtschaft nennt man das übrigens künstliche Verknappung. Somit hält man die Preise auf dem Markt mind. stabil oder hält sie auch künstlich hoch.

Allerdings ist das selbst in Bananenrepubliken eine Straftat.

Nicht nur mit den Energielobbyisten, auch mit der Pharmalobby gehen Politiker Deals ein, auf Kosten der Verbraucher.

MANFREDM
13.10.2011, 09:44
Einige faseln hier : Das Problem der Umstellung auf saubere Energie liegt lediglich in der Speicherung. (...) Wer auf Kohle setzt, hat nicht alle Tassen im Schrank.

Erstmal ist der Terminus "saubere Energie" der grösste Blödsinn überhaupt. Z.B. ist Wasserkraft keine saubere Energie, sondern ökologisch höchst problematisch.


Die grösste Umweltsünde an unseren Gewässern sind jedoch die 'Kleinkraftwerke' am Oberlauf der Gewässer, dort werden für ein paar kW unersetzliche Biotope vernichtet! Unten macht man sich Sorgen wegen des Lachses, baut Fischtreppen, will ihn wieder steigen lassen. Oben verschlammen seine Laichgründe, weil 'ökologische' Kleinkraftwerke gefördert werden, die die Strömung bremsen und , wegen der geradezu winzigen Restwassermengen, die sie übrig lassen, seinen Zug aufs neue aufhalten. 'Öko'-Wahnsinn vom feinsten, von Dummköpfen durchgesetzt, die von der Natur, von der sie immer so schwärmen, nicht die geringste Ahnung haben!

http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=4526424&postcount=7012

Inwiefern sollen beispielsweise Pumpspeicherkraftwerke sauber sein? Die haben nur einen Wirkungsgrad von 75% bei ökologischen Schäden und Vernichtung der Kulturlandschaft. Zusätzlich hohe Kosten pro gespeicherter Kwh.

Ausser für dringend benötigten Spitzenlaststrom zur Netzstabilisierung ist eine Anwendung nicht sinnvoll.

Felixhenn
13.10.2011, 10:54
Genau das hat er nicht. Im übrigen hat der "Herr" Felixhenn mich mit dem Worten "Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden" angepisst, obwohl ich das überhaupt nicht bestritten hatte. Meine Aussage war: "Ein Fliessgewässer ist kein Energiespeicher. Der dort mit Wasserkraftwerken erzeugte Strom muss sofort verbraucht werden."

...

Irgendwie hast Du Schwierigkeiten beim Lesen und ganz besonders beim Verständnis des Gelesenen. Bei dem Bezug auf Gezeitenkraftwerken und dem Rheinkraftwerk bei Iffezheim ging es einzig und alleine darum, Deine lächerliche Aussage zu widerlegen, dass bei Energiespeicher große Höhenunterschiede notwendig sind. Und wenn Du zu faul oder zu dumm zum Lesen bist, lass einfach das Kommentieren sein. Lerne etwas Physik und Du wirst merken, dass immer mehrere Komponenten zusammenarbeiten müssen. Theoretisch kann ich in einem cm Höhenunterschied genug Energie für die Erde speichern, wenn ich denn einen See habe dessen Fläche groß genug ist.

Felixhenn
13.10.2011, 10:59
Was ist daran bitteschön Dummheit? In Volkswirtschaft nennt man das übrigens künstliche Verknappung. Somit hält man die Preise auf dem Markt mind. stabil oder hält sie auch künstlich hoch.

Allerdings ist das selbst in Bananenrepubliken eine Straftat.

Nicht nur mit den Energielobbyisten, auch mit der Pharmalobby gehen Politiker Deals ein, auf Kosten der Verbraucher.

Das hat mit künstlicher Verknappung nichts zu tun, es geht einzig und allein darum, die Technik reibungslos am Laufen zu halten.

Felixhenn
13.10.2011, 11:03
Genau das hat er nicht. Im übrigen hat der "Herr" Felixhenn mich mit dem Worten "Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden" angepisst,
...

Angepisst? Also von Energie hast Du echt Null Ahnung. Ich habe den ersten Hauptsatz der Wärmelehre zitiert. Wenn Du den nicht verstehen kannst, rede einfach nicht drüber, Du machst Dich weniger lächerlich.

mentecaptus
13.10.2011, 13:15
Insofern hat mentecaptus doch keinen Unfug erzählt...

Bei starken Verküzungen, um mit diesen einen Standpunkt darzustellen, erhöht sich ja regelmäßig das Risiko der Unschärfe und damit die Wahrscheinlichkeit, wichtige Aspekte auszuklammern um der Kürze willen. Daher vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.


Ich habe das so verstanden: "Ohne Strom von außen zuzuführen". Und diese Art von Elektrolyse, sollte sie denn im großen Stil anwendbar sein, scheint wirklich interessant zu sein.

Eben! Denn aus dem Zusammenhang der Debatte erkennt man ja, dass die zuvor geäußerte Kritik sich genau auf diesen Punkt bezog: man müsse größere Mengen an Energie (Strom) zuführen. Darauf hatte ich geantwortet - und wie man an dir sieht, kann der geneigte Leser das auch verstehen. Oder aber (bewusst?) missverstehen, um sich dem eigentlichen Kern der Aussage nicht stellen zu müssen.

Don
13.10.2011, 13:56
Ich habe das so verstanden: "Ohne Strom von außen zuzuführen". Und diese Art von Elektrolyse, sollte sie denn im großen Stil anwendbar sein, scheint wirklich interessant zu sein.

Genau das funktioniert eben nicht.

Don
13.10.2011, 14:00
Offensichtlich haben Sie im Sachkundeunterricht der Rütli-Schule nicht aufgepasst!

Ich kann mich zwar mit Mente drüber streiten ob das funktioniert oder nicht und wenn ja wie und weshalb, mit dir sicher nicht.

Felixhenn
13.10.2011, 14:27
Genau das funktioniert eben nicht.

Und warum soll das nicht funktionieren? Einfach sagen: "Geht nicht", bringt keinem was.

Ein Spannungsgefälle habe ich wenn ich Seewasser und Klärschlamm nebeneinander lege. Allerdings ist aus dem Spiegel-Artikel, wie bei nahezu allen Journalistischen Artikel wenn es um Technik geht, nicht klar erkennbar, worauf es bei dem System wirklich ankommt. Was für Zutaten man braucht. Wenn ich erst täglich tausend Tonnen Seewasser in die Alpen pumpen muss um dort ein paar KW nutzbare Energie zu erzeugen, scheint das System nur bedingt brauchbar.

mentecaptus
13.10.2011, 14:43
Und warum soll das nicht funktionieren? Einfach sagen: "Geht nicht", bringt keinem was.

Ein Spannungsgefälle habe ich wenn ich Seewasser und Klärschlamm nebeneinander lege. Allerdings ist aus dem Spiegel-Artikel, wie bei nahezu allen Journalistischen Artikel wenn es um Technik geht, nicht klar erkennbar, worauf es bei dem System wirklich ankommt. Was für Zutaten man braucht. Wenn ich erst täglich tausend Tonnen Seewasser in die Alpen pumpen muss um dort ein paar KW nutzbare Energie zu erzeugen, scheint das System nur bedingt brauchbar.

Es handelt sich ja nicht um einen fertigen Protoypen für die industrielle Anwendung, sondern um ein neues Prinzip. Die praxisnahme bzw. -taugliche Anwendung kann daraus entwickelt werden, wenn Interesse besteht. Und gerade die Abwasserentworgung liegt in Deutschland ja überwiegend in kommunaler Hand und hier wird durchaus schon länger darüber nachgedacht, wie man den ganzen anfallenden Klärschlamm besser nutzen kann, als ihn zum Verbrennen bringen zu lassen. So eine Kläranlage benötigt ja selbst schon eine Menge Energie, das kann man über eigene Stromversorgung und darüber hinaus gehende Nutzungsmöglichkeiten mal nachdenken.

Don
13.10.2011, 14:58
Und warum soll das nicht funktionieren? Einfach sagen: "Geht nicht", bringt keinem was.

Ein Spannungsgefälle habe ich wenn ich Seewasser und Klärschlamm nebeneinander lege.

Nein. Nur wenn Du auch geeignete Anoden und Kathoden verwendest. Unterschiedliche Salzkonzentrationen alleine bewirken erstmal gar nichts.
Im Grunde arbeitet so etwas wie eine Bleibatterie. Nur daß die eben effektiver ist, da sie eine weit höhere Energiedichte aufweist.
Was nichts daran ändert daß beide Ladungssiten erstmal geladen werden müssen.



Allerdings ist aus dem Spiegel-Artikel, wie bei nahezu allen Journalistischen Artikel wenn es um Technik geht, nicht klar erkennbar, worauf es bei dem System wirklich ankommt.

Natürlich nicht. Es ist ein Spiegel Artikel. Der Focus ist auch nicht besser.



Was für Zutaten man braucht. Wenn ich erst täglich tausend Tonnen Seewasser in die Alpen pumpen muss um dort ein paar KW nutzbare Energie zu erzeugen, scheint das System nur bedingt brauchbar.

Um elektrische Ladungen aus der Potentialdifferenz verschiedener Redox-Reaktionen abzugreifen brauchst Du zwei davon. Und Du mußt die Potentialdifferenz erstmal aufbauen. Das geschieht entweder durch die sinnige Anordnung der richtigen Reaktionspartner in Einwegbatterien., oder eben durch Zufuhr elektrischer Ladung durch Strom von außen.
Die Dissotiation von Salz in Wasser ist keine Redox-Reakton.

Osmose Kraftwerke funktionieren anders. Sie nutzen den hydrostatischen Druck der sich durch eine Trennmembran zwischen Lösungen unterschiedlicher Konzentrration aufbauen läßt. Dabei passiert allerdings nur Wasser die Membran, nicht die Ionen. Das wäre sonst ziemlich gefährlich für jede biologische Zelle.

Don
13.10.2011, 15:04
Es handelt sich ja nicht um einen fertigen Protoypen für die industrielle Anwendung, sondern um ein neues Prinzip. Die praxisnahme bzw. -taugliche Anwendung kann daraus entwickelt werden, wenn Interesse besteht. Und gerade die Abwasserentworgung liegt in Deutschland ja überwiegend in kommunaler Hand und hier wird durchaus schon länger darüber nachgedacht, wie man den ganzen anfallenden Klärschlamm besser nutzen kann, als ihn zum Verbrennen bringen zu lassen. So eine Kläranlage benötigt ja selbst schon eine Menge Energie, das kann man über eigene Stromversorgung und darüber hinaus gehende Nutzungsmöglichkeiten mal nachdenken.

Nun, Klärschlamm mischt man heute mit Stroh und pumpt das in Biogasanlagen. Funktioniert großtechnisch.
Danach verbrennt man das Zeug. Richtig ausgelegt läßt sich die nasse Schlempe mit einem Teilstrom des Gases aus der Biogasanlage trocknen.
Verbrennen muß man es derzeit prinzipiell, da Klärschlamm zu viele toxische Inhaltsstoffe aufweist und die zu deponierende Menge reduziert werden muß.
Ein Kunde von mir stellt wesentliche Komponenten dafür her.

Felixhenn
13.10.2011, 17:35
Nun, Klärschlamm mischt man heute mit Stroh und pumpt das in Biogasanlagen. Funktioniert großtechnisch.
Danach verbrennt man das Zeug. Richtig ausgelegt läßt sich die nasse Schlempe mit einem Teilstrom des Gases aus der Biogasanlage trocknen.
Verbrennen muß man es derzeit prinzipiell, da Klärschlamm zu viele toxische Inhaltsstoffe aufweist und die zu deponierende Menge reduziert werden muß.
Ein Kunde von mir stellt wesentliche Komponenten dafür her.

Nur, hat man mit Wasserstoff natürlich ganz andere Möglichkeiten zur Verwendung.

Don
13.10.2011, 17:39
Nur, hat man mit Wasserstoff natürlich ganz andere Möglichkeiten zur Verwendung.

Eher weniger. Solange es keine vernünftigen Möglichkeiten gibt ihn sicher zu lagern und zu transportieren.
Hingegen ist Methan ein wahrhaft universeller Tausendsassa. Daraus läßt sich praktisch alles machen wozu man sonst Öl braucht.

Felixhenn
13.10.2011, 17:47
Eher weniger. Solange es keine vernünftigen Möglichkeiten gibt ihn sicher zu lagern und zu transportieren.
Hingegen ist Methan ein wahrhaft universeller Tausendsassa. Daraus läßt sich praktisch alles machen wozu man sonst Öl braucht.

Ich habe an die Verbrennung gedacht, Wasserstoff hat absolut keine nachteiligen Eigenschaften in den Abgasen. Allerdings hast Du recht, dass man sich mit der Lagerung und dem Transport was einfallen lassen muss. Verflüssigen scheint mir zu aufwändig.

Nanninga
13.10.2011, 17:54
Ich habe an die Verbrennung gedacht, Wasserstoff hat absolut keine nachteiligen Eigenschaften in den Abgasen. Allerdings hast Du recht, dass man sich mit der Lagerung und dem Transport was einfallen lassen muss. Verflüssigen scheint mir zu aufwändig.

Hallo, lieber Felixhenn, der Kohlenstoff aus dem Schlamm landet eh gebunden in Kohlendioxid in die Atmosphäre. Ob du auf den zusätzlichen Brennwert vom Methan nun freiwillig verzichtest oder nicht. Methan liefert bezogen aus den Formelumsatz logischerweise mehr Wärme bei der Verbrennung.

Don
13.10.2011, 17:56
Ich habe an die Verbrennung gedacht, Wasserstoff hat absolut keine nachteiligen Eigenschaften in den Abgasen. Allerdings hast Du recht, dass man sich mit der Lagerung und dem Transport was einfallen lassen muss. Verflüssigen scheint mir zu aufwändig.

Du kannst H2 auch nicht gasförmig durch Leitungen schicken wie Methan. Es diffundiert durch Metall. Du brauchst nur lange genug warten und hast an allen möglichen Orten plötzlich Feuerwerke. Es existieren aber bereits Methanol-Brennstoffzellen, das Zeug ist schon flüssig und harmlos, man sollte es bloß nicht trinken.
Die Natur hatte Milliarden Jahre Zeit um effiziente Systeme zu entwickeln was Energiespeicherung und Umwandlung betrifft. Wir sollten nicht krampfhaft versuchen das zu übertrumpfen. Wenn's geht, gut. Aber solange gibt es bewährte Methoden die man nur abzuschauen braucht.

Don
13.10.2011, 18:00
Hallo, lieber Felixhenn, der Kohlenstoff aus dem Schlamm landet eh gebunden in Kohlendioxid in die Atmosphäre. Ob du auf den zusätzlichen Brennwert vom Methan nun freiwillig verzichtest oder nicht. Methan liefert bezogen aus den Formelumsatz logischerweise mehr Wärme bei der Verbrennung.

Nein. Es gibt keinen Stoff mit höherem Heizwert als Wasserstoff.
143 MJ/kg. Kohlenstoff hat nur 32,8 KJ/kg

Nanninga
13.10.2011, 18:01
Nein. Es gibt keinen Stoff mit höherem Heizwert als Wasserstoff.
143 MJ/kg. Kohlenstoff hat nur 32,8 KJ/kg

Deswegen schrieb ich auch bezogen auf den Formelumsatz. :rolleyes: Was wohl auch gerigfügig sinnvoller ist, als den massenbezogenen Brennwert herazuziehen.

Und Methan ist nicht Kohlenstoff. Allerdings ist die Verbrennung von Kohlenstoff die Energiedifferenz, die man ungezwungen nicht nutzt, wenn man freiwillig Wasserstoff, anstatt des Methans gewinnen will.

Methan speichert zwei Äquivalente des Wasserstoffs, die man bei der Verbrennung von elementarem Wasserstoff auch erhält. Die Oxidation des Kohlenstoffs lässt man ungenutzt.

Felixhenn
13.10.2011, 18:20
Deswegen schrieb ich auch bezogen auf den Formelumsatz. :rolleyes: Was wohl auch gerigfügig sinnvoller ist, als den massenbezogenen Brennwert herazuziehen.

Und Methan ist nicht Kohlenstoff. Allerdings ist die Verbrennung von Kohlenstoff die Energiedifferenz, die man ungezwungen nicht nutzt, wenn man freiwillig Wasserstoff, anstatt des Methans gewinnen will.

Methan speichert zwei Äquivalente des Wasserstoffs, die man bei der Verbrennung von elementarem Wasserstoff auch erhält. Die Oxidation des Kohlenstoffs lässt man ungenutzt.

Brennwert Methan CH4
50,0 MJ/kg bei 25 °C

Brennwert Wasserstoff
143 MJ/Kg bei 25 °C

Felixhenn
13.10.2011, 18:44
Wenn aber Wasserstoff (H2 - Siedepunkt -252) verflüssigt würde und es gäbe beim Umpumpen ein Leck, da würde wohl jedes herkömmliche Metall das damit in Berührung kommt durch den Temperatursturz reißen. Das ist schon ein Problem bei LNG wie Methan (CH4 -Siedepunkt -162C). Während man bei LPG wie Ethylen (C2H4 -Siedepunkt -103) gerade noch mit herkömmlichem Stahl auskommt, braucht man bei Methan schon V4A zum Schutz. das kann man bei Tankern sehen, während bei LPG an der Lade- Entladestation keinerlei zusätzliche Vorkehrungen sind, sind bei LNG immer V4A Platten unter den Leitungsanschlüssen.

Allein daher ist wohl an flüssigen Transport von Wasserstoff in großem Ausmaß kaum zu denken.

Nanninga
13.10.2011, 18:48
Brennwert Methan CH4
50,0 MJ/kg bei 25 °C

Brennwert Wasserstoff
143 MJ/Kg bei 25 °C


Und ich habe auch geantwortet, warum dieses irrelevant ist, der Bezug auf die Molzahl in diesem Falle zwingend wäre. Wenn du den Unterschied zwischen einer Molzahl bzw. Äquivalentzahl zur Masse nicht verstehst, bezweifele ich ernsthaft, daß dein hier angegebener Werdegang der Wahrheit entspricht, was auch schon bei deinen Ausführungen zu Strom und elektrischer Energie mir merkwürdig aufstieß.

Deine Aussage, elektrische Energie sei schon Strom, Mentecaptus man müsse lediglich Spannung und Zeit ergänzen, kommt der Aussage gleich "Neun ist eigentlich schon gleich drei, man muß ja nur den Faktor drei ergänzen". Strom ist eben nicht elektrische Energie, wie eben Temperatur keine Wärmemenge ist oder in diesem Fall ein Mol kein Kilo.

Warum ich das jetzt erklären muß, obgleich ich es angeblich mit einem Ingenieur zu tun habe, ist mir nicht klar, ich versuche es dennoch.

Der Schlamm enthält eine bestimmte Zahl verschiedenster komplexer Moleküle. Die Anzahl der Wasserstoffatome, die du daraus gewinnen kannst, kann die Zahl der im Schlamm enthaltenen nicht übersteigen, sonst würdest du Atome aus dem Nichts erschaffen.

Ob du diese Wasserstoffatome in Form von Wasserstoffmolekülen aus dem Schlamm gewinnst oder chemisch gebunden an Methan ist, nichts dergleichen verändert die Zahl der Wasserstoffatome, die du maximal für deinen Brennstoff gewinnen kannst.

Die Frage ist jetzt, willst du diese in Form von Wasserstoff oder chemisch gebunden in Form von Methan.

Das sind verschiedene chemische Verbidungen mit verschiedenen Eigenschaften. Verschiedene Molmassen und verschiedene Dichten, um hier mal die relevanten Größen zu nennen. Es ist aus diesem Grunde völliger Unsinn, dir den Brennwert des Kilogramm Methan herauszusuchen und zu glauben, hättest du stattdessen den Schlamm zu Wasserstoff umgesetzt, hättest du stattdessen den fast dreifachen Heizwert. Ihr setzt einfach vorraus, daß ihr statt eines Kilos Methan ein Kilogramm Wasserstoff erhalten hättet, was ein fataler Denkfehler ist.

Pro Formelumsatz (nein, das ist etwas vollkommen anderes als pro Kilogramm) ist die freiwerdende Wärme viel höher als die des Wasserstoffes. Das sollte jedem klar sein, der auch nur die Summenformel von Methan und Wasserstoff kennt und den ersten Hauptsatz der Thermodynamik anweden kann. Es ist ganz simpel zu bilnazieren, daß man bei der Verbrennung von zusätzlich die freiwerdende Wärme der Oxidation von des gebudenen Kohlenstoffes nutzt.

Ich gebe zu, ich hätte dann besser von der Reaktionsenthalpie gesprochen, weil der Begriff Heizwert in der Praxis nicht auf den Formelumsatz bezogen wird. Daß die Wärme, die du gewinnst größer ist, wenn du den Schlamm mit gleichguter Ausbeute zu Methan umsetzt, anstatt zu Wasserstoff, ist eigentlich aber evident.

Felixhenn
13.10.2011, 19:08
Und ich habe auch geantwortet, warum dieses irrelevant ist, der Bezug auf die Molzahl in diesem Falle zwingend wäre. Wenn du den Unterschied zwischen einer Molzahl bzw. Äquivalentzahl zur Masse nicht verstehst, bezweifele ich ernsthaft, daß dein hier angegebener Werdegang der Wahrheit entspricht, was auch schon bei deinen Ausführungen zu Strom und elektrischer Energie mir merkwürdig aufstieß.

Deine Aussage, elektrische Energie sei schon Strom, Mentecaptus man müsse lediglich Spannung und Zeit ergänzen, kommt der Aussage gleich "Neun ist eigentlich schon gleich drei, man muß ja nur den Faktor drei ergänzen". Strom ist eben nicht elektrische Energie, wie eben Temperatur keine Wärmemenge ist oder in diesem Fall ein Mol kein Kilo.

Warum ich das jetzt erklären muß, obgleich ich es angeblich mit einem Ingenieur zu tun habe, ist mir nicht klar, ich versuche es dennoch.

Der Schlamm enthält eine bestimmte Zahl verschiedenster komplexer Moleküle. Die Anzahl der Wasserstoffatome, die du daraus gewinnen kannst, kann die Zahl der im Schlamm enthaltenen nicht übersteigen, sonst würdest du Atome aus dem Nichts erschaffen.

Ob du diese Wasserstoffatome in Form von Wasserstoffmolekülen aus dem Schlamm gewinnst oder chemisch gebunden an Methan ist, nichts dergleichen verändert die Zahl der Wasserstoffatome, die du maximal für deinen Brennstoff gewinnen kannst.

Die Frage ist jetzt, willst du diese in Form von Wasserstoff oder chemisch gebunden in Form von Methan.

Das sind verschiedene chemische Verbidungen mit verschiedenen Eigenschaften. Verschiedene Molmassen und verschiedene Dichten, um hier mal die relevanten Größen zu nennen. Es ist aus diesem Grunde völliger Unsinn, dir den Brennwert des Kilogramm Methan herauszusuchen und zu glauben, hättest du stattdessen den Schlamm zu Wasserstoff umgesetzt, hättest du stattdessen den fast dreifachen Heizwert. Ihr setzt einfach vorraus, daß ihr statt eines Kilos Methan ein Kilogramm Wasserstoff erhalten hättet, was ein fataler Denkfehler ist.

Pro Formelumsatz (nein, das ist etwas vollkommen anderes als pro Kilogramm) ist die freiwerdende Wärme viel höher als die des Wasserstoffes. Das sollte jedem klar sein, der auch nur die Summenformel von Methan und Wasserstoff kennt und den ersten Hauptsatz der Thermodynamik anweden kann. Es ist ganz simpel zu bilnazieren, daß man bei der Verbrennung von zusätzlich die freiwerdende Wärme der Oxidation von des gebudenen Kohlenstoffes nutzt.

Ich gebe zu, ich hätte dann besser von der Reaktionsenthalpie gesprochen, weil der Begriff Heizwert in der Praxis nicht auf den Formelumsatz bezogen wird. Daß die Wärme, die du gewinnst größer ist, wenn du den Schlamm mit gleichguter Ausbeute zu Methan umsetzt, anstatt zu Wasserstoff, ist eigentlich aber evident.

Vergleichswerte bekommt man nun einmal wenn man den Brennwert, früher unterer Heizwert, vergleicht. Natürlich kommt mehr dabei raus, wenn ich den Wasserstoff zu H2O und den Kohlenstoff zu CO2 verbrenne. Ich habe doch gar nichts gegen Methan geschrieben, die ganze Geschichte dreht sich doch um die Bakterien die Wasserstoff aus Klärschlamm freisetzen können. Ich bin da total ohne jede Wertung weil mir ganz einfach die genauen Vergleichszahlen fehlen, auch über den Aufwand der betrieben werden muss um an den jeweiligen Stoff zu kommen.

PS.: Was andere Leute über meinen Werdegang denken, ist mir sowas von egal. Wenn Du allerdings nicht willst dass ich persönlich werde, solltest Du das auch sein lassen.

Filofax
13.10.2011, 19:09
Photovoltaik und Smart-grid-Technik sollte von uns als Exportschlager ausgenutzt werden, bevor das andere tun (bei Photovoltaik ist bereits China führend).

smartgrid??? :)):)):)):)):))
Exportschlager??? ?(?(

Bei "smartgrid" sind wir leider "noch" weit hinterher, auf diesem Gebiet sind ganz andere Länder führend:

Kuba, Nordkorea, Afghanistan, Äthopien
Dort gibt es bereits heute nur ab und zu mal Strom und niemand weiss genau wann...
Aber bald haben wir diese Länder dank "smartgrid" und unserer grünen Volksverblödern sicherlich eingeholt in Sachen Energiesicherheit.

Nanninga
13.10.2011, 19:20
Vergleichswerte bekommt man nun einmal wenn man den Brennwert, früher unterer Heizwert, vergleicht. Natürlich kommt mehr dabei raus, wenn ich den Wasserstoff zu H2O und den Kohlenstoff zu CO2 verbrenne. Ich habe doch gar nichts gegen Methan geschrieben, die ganze Geschichte dreht sich doch um die Bakterien die Wasserstoff aus Klärschlamm freisetzen können. Ich bin da total ohne jede Wertung weil mir ganz einfach die genauen Vergleichszahlen fehlen, auch über den Aufwand der betrieben werden muss um an den jeweiligen Stoff zu kommen.

PS.: Was andere Leute über meinen Werdegang denken, ist mir sowas von egal. Wenn Du allerdings nicht willst dass ich persönlich werde, solltest Du das auch sein lassen.

Ist mir relativ egal, ich weiß durchaus, daß du in ganz anderem Rahmen persönlich werden kannst, woran ich dich eh nicht hindern kann. Ich will dir auch nichts wegnehmen, es überraschte mich wirklich nur, was du über Strom und elektrische Energie geschrieben hast.

Ich schrieb halt explizit "pro Formelumsatz". Dann korrigiert mich jemand fälschlicherweise, was noch daran liegen mag, daß Beiträge grob gescreent werden und derjenige meint, nen Fehler gefunden zu haben, ich erkläre es nochmal kurz, dann kommt der nächste und beharrt aber dennoch auf dem Fehler. Irgendwann zweifelt man eben. Vielleicht in deinem Falle zu Unrecht.

Der Formelumsatz ist ja allein schon aus dem Grunde höher, weil beim Umsatz eines Methanmoleküles allein soviel Wasserstoff umsetzt wird, wie in zwei Wasserstoffmolekülen (das für sich sagt ja noch nicht einmal irgendetwas über die Effektivität, das muß man natürlich über nen Äquivalentbilanz korrigieren). Aber auch bei Äquivalenten sieht es eben besser aus, wenn man über Methan geht, weil eben ein zusätzliches Kohlenstoffatom mit umgesetzt wird.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, man fände Reaktioneenthalpien solch einfacher Reaktionen noch frei im Netz, habe aber ebenfalls keine Lust, diese rauszusuchen, weil man es sich sehr einfach herleiten kann (immer vorrausgesetzt gleiche Ausbeuten bei der Umsetzung zu den Zwischenprodukten). Geht hier nicht um Verbrennungsenthalpien von Porphyrinen oder Fungiziden oder Ähnliches.

Don
13.10.2011, 19:35
Deswegen schrieb ich auch bezogen auf den Formelumsatz. :rolleyes:



Was wohl auch gerigfügig sinnvoller ist, als den massenbezogenen Brennwert herazuziehen.

Was ist denn bitte ein Formelumsatz und inwiefern sollte dieser sinnvoll sein?

Vermutlich beziehst du dich auf den molaren Heizwert. KJ/mol. Der ist aber völlig uninteressant. Denn deine Einspritzpumpe zählt keine Moleküle sondern Liter bzw. eben äquivalent des spez, Gewichts kg.



Und Methan ist nicht Kohlenstoff. Allerdings ist die Verbrennung von Kohlenstoff die Energiedifferenz, die man ungezwungen nicht nutzt, wenn man freiwillig Wasserstoff, anstatt des Methans gewinnen will.

Methan speichert zwei Äquivalente des Wasserstoffs, die man bei der Verbrennung von elementarem Wasserstoff auch erhält. Die Oxidation des Kohlenstoffs lässt man ungenutzt.


Welch kolossaler Unfug. Nochmal, deinem Heizkessel ist scheißegal wieviele Atome er durch die Düse jagt. Er bläst Liter respektive Kilogramm in den Brennraum.
Die bezahlst du auch. Sie stehen auf dem Zähler oder der Uhr an der Zapfsäule.

So jemand H2 aus Klärschlamm holt anstatt Methan bleibt der Kohlenstoff unoxidiert drin und verbrennt mit dem Klärschlamm. Oder steht in organischen Verbindungen weiter als Dünger zur Verfügung. Die einzige Frage die sich stellt ist ob mehr MJ in Form von H2 oder Methan aus dem gleichen Dreck erzeugt werden können, und das ist alleine abhängig von der Ausbeute in kg sowie dem spezifischen Heizwert. Pro Kilogramm.

Aber von mir aus zähle Atome.

Don
13.10.2011, 19:48
Ich gebe zu, ich hätte dann besser von der Reaktionsenthalpie gesprochen, weil der Begriff Heizwert in der Praxis nicht auf den Formelumsatz bezogen wird. Daß die Wärme, die du gewinnst größer ist, wenn du den Schlamm mit gleichguter Ausbeute zu Methan umsetzt, anstatt zu Wasserstoff, ist eigentlich aber evident.

Na, da haben wir ja schon den Denkfehler. Denn das setzt niemand voraus.
Ich gehe schlicht davon aus daß die Ausbeute an Methan signifikant höher ist da Mehan ein natürliches Stoffwechselprodukt vieler Mikroorganismen darstellt.
Wasserstoff nicht. Was schlicht daran liegt daß organische Substanzen bereits Kohlenwasserstofe sind und zur Erzeugung von Wasserwstoff mittels Energieeinsatz aufgespalten werden müßten, über mehrere komplexe Schritte.
Weshalb der Trottelblick weiviel Wasserstoff und wieviel Kohlenstoff denn nun im Klärschlamm ist völlig deplatziert erscheint. Entscheidend ist alleine wieviel nutzbaren Brennstoff ich aus dem Dreck mit welcher Methode herausholen kann und welchen Heizwert dieser hat. und zwar pro kg, nicht pro Molekül.

Wobei ich sicher bin daß Methan gewinnt. Trotzdem ist H2 als Energieträger so heißbegehrt weil es eben den höchsten Heizwert pro kg hat.
Mal ganz abgesehen von der Verbrennungstemperatur. Weswegen man ihn auch als Raketentreibstoff nutzt. Kohlenstoff eher nicht.

Alion
13.10.2011, 19:52
Genau.
Diese Argumentation setzt voraus, dass Stromerzeuger auch gleichzeitig Netzbetreiber sind. Sind sie in Deutschland aber nicht mehr unbedingt. Zum einen müssen Unternehmen, die beides anbieten, diese Sparten rechnerisch und wirtschaftlich trennen (sog. "Unbundling") und das wird von der BNA extrem streng überwacht und die netzentgelte werden per Dekret von der BNA zugebilligt. Und andere Unternehmen haben sich von ihren Netzen getrennt - so hat Eon sein Netz verkauft und der Netzbetreiber heißt nun Tennet. Tennet wiederum ist es egal, WER seine Netze nutzt - wichtig ist, dass sie genutzt und ausgelastet werden. Eon wiederum möchte seinen Strom möglichst vielen Kunden verkaufen, egal wie der nun zum Kunden kommt - allerdings möchte Eon natürlich möglichst geringe Netzentgelte an Tennet und andere Netzbetreiber bezahlen. Ist ja nicht (mehr) sein Ertrag!

Meist ist in Deutschland Stromerzeuger auch noch Netzbetreiber. Gehört einem beides, auch wenn man es organisatorisch und wirtschaftlich trennen muss, ist das noch besser, da man dann ein unbegrenzt verwendbares Steuersparmodell besitzt. Es ist eine Illusion zu glauben damit würde man die Stromkonzerne ernsthaft behindern.




Energie gibt es nicht einfach, sie muss erst erzeugt werden. Anders ist das bei Sonne, Wind, Wasser. Aber Kohle, Öl, Gas, Uran liefern per se keine Energie, ohne dass man was dafür tut...

Man kann jedes fließende Gewässer zur Stromerzeugung nutzen auch da wo das Gefälle unwesentlich ist. Jeder Mastbetrieb kann aus Gülle auch Heizgas erzeugen und dezentral Energie erzeugen mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass die Gülle später sogar keinerlei Geruchsbelästigung mehr beinhaltet, wenn sie als Dünger auf die Felder ausgebracht wird und auch kein Methan mehr einfach so als Klimakiller "verduftet".
In jeder Kläranlage oder Raffinerie-Kläranlage könnte aus dem Klärschlamm mittels Niedertemperaturpyrolyse Koks und Treibstoff gewonnen werden. Energie ist einfach da und umgibt uns wir müssen sie nur in eine für uns nutzbare Form bringen. Hier haben wir bisher den Irrweg der Strommulties beschritten, die zentral in großen Einheiten Strom überwiegend aus fossilen Energieträgern erzeugt haben.

Außerdem ist die leichteste Form der Energiegewinnung und auch die bei weitem umweltfreundlichste schlicht die der Energieeinsparung und hier hätten wir ein gigantisches Potential, dass bislang nur im Ansatz genutzt wird. Man muss nur einmal nachts an einem Chemiewerk seiner Wahl vorbeifahren um zu sehen was ich meine. Dort wird regelrecht Umweltverschmutzung mit emitiertem Licht betrieben. Mind. 80% des hier brnnenden Lichts brennt unnötig, nur sind Umbauten oft teurer als erzielbare Einsparungen, da man Grossabnehmerverträge mit den Stromerzeugern hat, oder sogar selbst den benötigten Strom erzeugt.




Doch, es kommt auch auf die Netze an, wieviel Übertragungsverluste es gibt. Wenn man sich die Umspannung (von Göeich- auf Wechselstrom) schenken könnte, wäre schon viel gewonnen.

Ja sicher, aber trotzdem ist der Transport von Strom über große Strecken immer mit Verlusten verbunden und es ist immer besser nah am Abnehmer dezentral die benötigte Energie zu erzeugen.



Auch übersiehst du bei deiner Aussage, dass Deutschland dicht besiedelt ist und es daher große Widerstände auch gegen die dezentrale Versorgung gibt. Abgesehen davon, dass der Wind nicht überall gleich bläst (was sich bei 150 m hohen Masten geringer auswirkt als bei 75 m hohen Masten, aber die höhreren Masten erzeugten auch viel mehr Widerstand in der Bevölkerung) und die Sonne nicht überall gleich scheint oder mal Gezeitenkraftwerke schlecht im Binnenland anlegen kann. ;)

*lacht* Windenergie wird bei den grünen Energien überschätzt, da sie zu unzuverlässig ist und Gezeitenkraftwerke ebenso, da Du hier ja bereits schön erklärt hast, dass sie nur in Küstennähe Energie erzeugen können. Allerdings gibt es ja eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten Energie zu erzeugen. Im Bereich der Wasserkraft z.B. nutzen wir bisher nur Bruchteile des vorhandenen Potentials




Welche technologie sich durchsetzt, wird sich zeigen. Induktion klingt erstmal interessant, allerdings müssen da die Kommunen die ganze Infrastruktur herstellen - und die haben da kein Geld für und kein Interesse, wenn sie nicht mit dran verdienen. Da die deutschen Automobilhersteller zwei Kernkompetenzen haben (Design und Motor), werden die sehr genau darauf achten, nicht alleine beim Desing zu "verrotten". Elektromotoren sind keine große Sache, die Speichertechnologie ist die neue zweite Kernkompetenz für die Autohersteller. Wenn die aber nicht zu einheitlichen Standards kommen, wird hier gar nichts passieren.

Aber sie können doch verdienen in dem sie ja den über Induktion verfügbar gemachten Strom verkaufen auf den Strecken die sie ausgerüstet haben. Hier gibt es enorme Summen Geld zu verdienen und es werden sich sofort Geldgeber finden die den Streckenausbau übernehmen wenn die Politik sich entschließt so ein System flächendeckend einzuführen.




Daher sehe ich in der Brennstoffzellentechnik eine echte Konkurrenz, denn die setzt auf einen "herkömmlichen" Motor und würde das bestehende Infrastrukturnetz, die Tankstellen, nutzen. Und die Verbraucher müssten sich kaum umgewöhnen und die Reichweite ist ähnlich die eines Benziners. Und mit Mercedes setzt kein Unbedeutender Player auf diese Technik und hat sie zur Marktreife gebracht.

Sicher auch kein schlechter Weg nur halte ich ihn nicht für den Königsweg, da wir hier wieder Transportkosten in erheblichem Umgfang haben und auch die Umwandlung von Energie immer mit Verlusten einhergeht. Ich bin aber zu wenig in der Materie drin um sagen zu können wie es mit den Verlusten bei Induktion aussieht...da muss ich passen und die Diskussion um die sinnhaftigkeit den Experten überlassen. Ich habe die Induktion nur füe eine interessante Idee gehalten, um das Problem des hohen Gewichts bei doch recht niedriger Energiedichte der Batterien zu lösen. Ob es wirklich für den Strassenverkehr der Zukunft machbar ist kann ich nicht beurteilen.




Was die Zukunftstechnologie angeht, ist also die letzte Messe noch nicht gelesen...

Richtig und es wird wahrscheinlich auf einen Mix verschiedener Technologien hinauslaufen.




Der Drops ist gelutscht, da die Netze von zweid er vier großen bereits (ins Ausland) verkauft wurden. Und ein nicht unerheblicher Teil der Netze ist in staatlicher Hand - nämlich der der Stadtwerke. Entscheidend sind aber die Überlandnetze!

Es gibt immer einen Weg zurück, nur muss erstmal der politische Wille da sein und an dem mangelt es wohl zur Zeit.
Die Netze der Stadtwerke wären ein netter Anfang, aber sie sind ja sehr regional begrenzt und für das große Ganze eher von nachrangiger Bedeutung, wenn es um die Stromverteilung bundesweit geht. Der Staat hätte den Ausverkauf von Stromnetzen ins Ausland längst verbieten müssen. Hier kam man der Politik zuvor, die die Netze verstaatlichen wollte, aber viel zu lange brauchte sich hier aufzuraffen. Es gibt ein paar wenige staatliche Kernkompetenzen und die Versorgung mit lebenswichtigen Gütern wie Strom und Wasser gehört hier dazu. Der Staat sollte zumindest die Netze besitzen und ausbauen, da er das viel besser leisten kann, wenn alles in einer Hand ist und auch Genehmigungsverfahren hier deutlich zu beschleunigen wären.


Alion

Felixhenn
13.10.2011, 20:30
Ist mir relativ egal, ich weiß durchaus, daß du in ganz anderem Rahmen persönlich werden kannst, woran ich dich eh nicht hindern kann. Ich will dir auch nichts wegnehmen, es überraschte mich wirklich nur, was du über Strom und elektrische Energie geschrieben hast.

Ich schrieb halt explizit "pro Formelumsatz". Dann korrigiert mich jemand fälschlicherweise, was noch daran liegen mag, daß Beiträge grob gescreent werden und derjenige meint, nen Fehler gefunden zu haben, ich erkläre es nochmal kurz, dann kommt der nächste und beharrt aber dennoch auf dem Fehler. Irgendwann zweifelt man eben. Vielleicht in deinem Falle zu Unrecht.

Der Formelumsatz ist ja allein schon aus dem Grunde höher, weil beim Umsatz eines Methanmoleküles allein soviel Wasserstoff umsetzt wird, wie in zwei Wasserstoffmolekülen (das für sich sagt ja noch nicht einmal irgendetwas über die Effektivität, das muß man natürlich über nen Äquivalentbilanz korrigieren). Aber auch bei Äquivalenten sieht es eben besser aus, wenn man über Methan geht, weil eben ein zusätzliches Kohlenstoffatom mit umgesetzt wird.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, man fände Reaktioneenthalpien solch einfacher Reaktionen noch frei im Netz, habe aber ebenfalls keine Lust, diese rauszusuchen, weil man es sich sehr einfach herleiten kann (immer vorrausgesetzt gleiche Ausbeuten bei der Umsetzung zu den Zwischenprodukten). Geht hier nicht um Verbrennungsenthalpien von Porphyrinen oder Fungiziden oder Ähnliches.

Die Frage muss doch sein, wie viel muss ich reinstecken um mir das im Klärschlamm enthaltene Methan nutzbar zu machen? Und auch Methan muss ich transportieren. Dazu kommt auch noch der CO2 Hype, ob berechtigt oder nicht. Aber um es nochmals zu betonen, ich bevorzuge weder das eine noch das andere System. Dazu weiß ich einfach zu wenig von der Praxis in diesen Fällen. Ich denke, alles sollte diskutiert werden.

Und wo liege ich falsch in meinem Statement zur Energie? Bitte berichtige mich, ich lerne immer gerne dazu.

mentecaptus
13.10.2011, 23:16
Meist ist in Deutschland Stromerzeuger auch noch Netzbetreiber. Gehört einem beides, auch wenn man es organisatorisch und wirtschaftlich trennen muss, ist das noch besser, da man dann ein unbegrenzt verwendbares Steuersparmodell besitzt. Es ist eine Illusion zu glauben damit würde man die Stromkonzerne ernsthaft behindern.

Das ist einfach nur Quatsch! Die Netzentgelte müssen von den Netzbetreibern bei der BNA angemeldet werden und diese prüft sie dann und streicht sie zusammen. Es werden dann die sog. Erlösobergrenzen festgelegt und diese werden dann sukzessive abgeschmolzen. Die Netzbetreiber MÜSSEN also Effizienzsteigerungen aus dem Netz herausquetschen, weil sie eben KEINE Quersubventionierung aus anderen Sparten, wie Energiehandel und/oder-Erzeugung vornehmen dürfen.



Aber sie können doch verdienen in dem sie ja den über Induktion verfügbar gemachten Strom verkaufen auf den Strecken die sie ausgerüstet haben. Hier gibt es enorme Summen Geld zu verdienen und es werden sich sofort Geldgeber finden die den Streckenausbau übernehmen wenn die Politik sich entschließt so ein System flächendeckend einzuführen.
Die Städte haben zunächst einmal das Recht, Infrastrukturkonzessionen zu vergeben. Selbst wenn der Bund beschließen sollte, dass es einen flächendeckenden Einsatz von irgeneiner Technik geben solle, kann er dies gegen die Kommunen nicht. Diese haben aber keinen Strom, den sie verkaufen könnten. Denn es gibt einerseits Netzbetreiber in den Kommunen und vielleicht auch regionale Stromanbieter (kann auch das selbe Unternehmen sein, muss es aber nicht). Hier müsste die Stadt also den Strom einkaufen, den sie dann weiterverkaufen will - darf sie gar nicht ohne Weiteres (Mehrwertsteuerproblematik, um nur ein Problemchen zu nennen). Also wird sie eine Konzession vergeben an einen Stromanbieter - nur welche Technik wird sich hier durchsetzen? Du behauptest mal einfach, es werde Induktion sein. Die Tankstellenbetreiber und Ölkonzerne haben da kein Interesse dran. Die möchten die Kunden weiterhin an der Tanke sehen, während RWE überall eigene Stromzapfsäulen ins Stadtgebiet kleistern will. Alle haben unterschiedliche Systeme und unterschiedliche Ansätze, aber alle wollen Geld verdienen. Und das gelingt nur bei einem ansprechenden RoI - wenn also mehrere Systeme konukrrieren, dauert es entsprechend länger bis ich mien Invest wieder drin habe. Und welches System sich durchsetzt, wird NICHT die Stadt entscheiden, sondern die Pkw-Anbieter. Wie beim Videostandard, da hat sich mit VHS auch nicht das beste System durchgesetzt, sondern das, das am Markt am schnellsten gepunktet hat und so zum Standard wurde.


Sicher auch kein schlechter Weg nur halte ich ihn nicht für den Königsweg, da wir hier wieder Transportkosten in erheblichem Umgfang haben und auch die Umwandlung von Energie immer mit Verlusten einhergeht. Ich bin aber zu wenig in der Materie drin um sagen zu können wie es mit den Verlusten bei Induktion aussieht...da muss ich passen und die Diskussion um die sinnhaftigkeit den Experten überlassen. Ich habe die Induktion nur füe eine interessante Idee gehalten, um das Problem des hohen Gewichts bei doch recht niedriger Energiedichte der Batterien zu lösen. Ob es wirklich für den Strassenverkehr der Zukunft machbar ist kann ich nicht beurteilen.

Wasser ist doch überall vorhanden, weshalb sollte man also Wasserstoff nur zentral herstellen können? Mir eschließt sich nicht, weshalb hier längere Transportwege in Kauf genommen werden müssten als zB heute schon beim Benzin. Ich denke eher, dass es dezentraler laufen wird.



Es gibt immer einen Weg zurück, nur muss erstmal der politische Wille da sein und an dem mangelt es wohl zur Zeit.
Die Netze der Stadtwerke wären ein netter Anfang, aber sie sind ja sehr regional begrenzt und für das große Ganze eher von nachrangiger Bedeutung, wenn es um die Stromverteilung bundesweit geht. Der Staat hätte den Ausverkauf von Stromnetzen ins Ausland längst verbieten müssen. Hier kam man der Politik zuvor, die die Netze verstaatlichen wollte, aber viel zu lange brauchte sich hier aufzuraffen. Es gibt ein paar wenige staatliche Kernkompetenzen und die Versorgung mit lebenswichtigen Gütern wie Strom und Wasser gehört hier dazu. Der Staat sollte zumindest die Netze besitzen und ausbauen, da er das viel besser leisten kann, wenn alles in einer Hand ist und auch Genehmigungsverfahren hier deutlich zu beschleunigen wären.

Die Netze SIND verkauft. Punkt. Deutschland ist nicht Venezuela, wo mal eben enteignet wird weil einem was nicht gefällt. Es nützt also nichts, einfach so zu tun, als würde es anders sein und seine Zukunftsvorstellungen darauf aufbauen. Die müssen schon auf realistischen Annahmen fußen, sonst werden sie nie umgesetzt werden können.

Alion
14.10.2011, 04:52
Das ist einfach nur Quatsch! Die Netzentgelte müssen von den Netzbetreibern bei der BNA angemeldet werden und diese prüft sie dann und streicht sie zusammen. Es werden dann die sog. Erlösobergrenzen festgelegt und diese werden dann sukzessive abgeschmolzen. Die Netzbetreiber MÜSSEN also Effizienzsteigerungen aus dem Netz herausquetschen, weil sie eben KEINE Quersubventionierung aus anderen Sparten, wie Energiehandel und/oder-Erzeugung vornehmen dürfen.

Du glaubst angesichts der jährlich ausgewiesenen Gewinne der Energiekonzerne an eine politische Kontrolle? Wenn ja nenne ich Dich naiv.



Die Städte haben zunächst einmal das Recht, Infrastrukturkonzessionen zu vergeben. Selbst wenn der Bund beschließen sollte, dass es einen flächendeckenden Einsatz von irgeneiner Technik geben solle, kann er dies gegen die Kommunen nicht. Diese haben aber keinen Strom, den sie verkaufen könnten. Denn es gibt einerseits Netzbetreiber in den Kommunen und vielleicht auch regionale Stromanbieter (kann auch das selbe Unternehmen sein, muss es aber nicht). Hier müsste die Stadt also den Strom einkaufen, den sie dann weiterverkaufen will - darf sie gar nicht ohne Weiteres (Mehrwertsteuerproblematik, um nur ein Problemchen zu nennen). Also wird sie eine Konzession vergeben an einen Stromanbieter - nur welche Technik wird sich hier durchsetzen?

Das ist genau das Problem so lange wir einen Flickenteppich von Zuständigkeiten haben, bewegen wir hier nichts wesentliches und es finden sich keine Investoren, da die Risiken erheblich sind, dass sich irgendwann doch die Konkurrenz dursetzt und man Milliarden in den Sand gesetzt hat. Das schadet massiv jeder Inovation.




Du behauptest mal einfach, es werde Induktion sein. Die Tankstellenbetreiber und Ölkonzerne haben da kein Interesse dran. Die möchten die Kunden weiterhin an der Tanke sehen, während RWE überall eigene Stromzapfsäulen ins Stadtgebiet kleistern will. Alle haben unterschiedliche Systeme und unterschiedliche Ansätze, aber alle wollen Geld verdienen. Und das gelingt nur bei einem ansprechenden RoI - wenn also mehrere Systeme konukrrieren, dauert es entsprechend länger bis ich mien Invest wieder drin habe. Und welches System sich durchsetzt, wird NICHT die Stadt entscheiden, sondern die Pkw-Anbieter. Wie beim Videostandard, da hat sich mit VHS auch nicht das beste System durchgesetzt, sondern das, das am Markt am schnellsten gepunktet hat und so zum Standard wurde.

Nein ich sagte sogar ausdrücklich, dass ich die Technologie nicht abschließend beurteilen kann. Was aber klar sein sollte ist die Tatsache, dass niemand Milliarden in eine Technologie investiert so lange keine Entscheidung darüber getroffen ist, auch langfristig mit einem Rückfluss der Mittel rechnen zu können. Niemand hätte auch nur ein einziges Akw gebaut, wenn es keine Garantien für eine gewisse Laufzeit gegeben hätte.



Wasser ist doch überall vorhanden, weshalb sollte man also Wasserstoff nur zentral herstellen können? Mir eschließt sich nicht, weshalb hier längere Transportwege in Kauf genommen werden müssten als zB heute schon beim Benzin. Ich denke eher, dass es dezentraler laufen wird.

Wasserstoff musst Du zunächst erzeugen, der liegt in reiner Form nicht vor. Dazu braucht man erhebliche Energiemengen und dann muss man ihn komprimieren, lagern und verteilen. All das kostet Energie und bei jeder Umwandlung von einer Energieform in eine andere benötigt man Energie und hat Verluste. Also sind Energieformen ganz allgemein vorzuziehen, die nicht ständig hin und her gewandelt werden müssen, denn das begrenzt die Verluste erheblich.



Die Netze SIND verkauft. Punkt. Deutschland ist nicht Venezuela, wo mal eben enteignet wird weil einem was nicht gefällt. Es nützt also nichts, einfach so zu tun, als würde es anders sein und seine Zukunftsvorstellungen darauf aufbauen. Die müssen schon auf realistischen Annahmen fußen, sonst werden sie nie umgesetzt werden können.

Ich habe nicht davon gesprochen sie entschädigungslos zu enteignen, aber der Staat könnte die Netze sehr wohl kaufen und niemand könnte etwas dagegen haben. So lange die Netze in vielen verschiedenen Händen sind, kann niemand sie vernünftig ausbauen, da das von zuvielen Faktoren abhängt. Wenn ein Unternehmen z.B. nicht die Mittel hat solche Investitionen zu tätigen, sieht die Gesellschaft in die Röhre und das kann es wohl nicht sein. Ein Land kan schlecht darauf warten, dass ein Unternehmen wieder flüssig ist und das über Jahre? Wir könne nicht darauf warten, dass Firma XY endlich den Börsenwert erlangt der nötig ist, damit Banken endlich wieder benötigte Kredite bereitstellen und die gesamte Energieversorgung Deutschlands wartet darauf. Das wäre in der Tatr Schwachsinn. Außerdem sind die Risiken erheblich Gebiete mit schwacher Nachfrage vernünftig auszubauen, welcher Konzern würde diese Risiken übernehmen, statt seine Marktanteile nur zu sichern? Daher muss der Staat die Netze erwerben, ausbauen und Flächenübergreifend planen, alles andere führt wohl nicht zum Erfolg.
Es gibt ein paar Dinge die einfach in die Zuständigkeit des Staates fallen, solche Aufgaben wie der zukunftsichere Ausbau der Stromnetze gehören dazu. Das kann man nicht an die Privatwirtschaft deligieren, denn diese folgt nur den Gesetzen vom Shareholder Value.


Alion

MANFREDM
14.10.2011, 11:53
Du glaubst angesichts der jährlich ausgewiesenen Gewinne der Energiekonzerne an eine politische Kontrolle? Wenn ja nenne ich Dich naiv. ...

Sie labern einfach nur Müll. Der User hat Ihnen die wirtschaftlich/rechtliche Situation korrekt dargestellt. Sie hingegen müssen wie alle Ökodeppen die Lügen weiterverbreiten, die Ihnen andere Ökodeppen und EEG-Abzocker vorgelogen haben. Armselig.

mentecaptus
14.10.2011, 12:52
Du glaubst angesichts der jährlich ausgewiesenen Gewinne der Energiekonzerne an eine politische Kontrolle? Wenn ja nenne ich Dich naiv.
Die BNA (Bundesnetzagentur) ist keine politische Kontrolle, sondern eine behördliche und zwar hinsichtlich Kartellrecht und Preismonopol.



Das ist genau das Problem so lange wir einen Flickenteppich von Zuständigkeiten haben, bewegen wir hier nichts wesentliches und es finden sich keine Investoren, da die Risiken erheblich sind, dass sich irgendwann doch die Konkurrenz dursetzt und man Milliarden in den Sand gesetzt hat. Das schadet massiv jeder Inovation.

Innovation kommt aber nicht von Staatsmonopolen, sondern durch Wettbewerb. Sieh dir einfach mal die alte Post/Telekom an und was aus diesem ehemals staatlichen Monopol für ein Markt entstanden ist mit Innovationen und Milliardeninvestitionen. Einige haben sich nicht gerechnet, die meisten aber schon. Und was würdest du heute machen, wenn es nur die Post gäbe? Analoges Telefon und ISDN als höchstes der Online-Gefühle. Mobiles telefonieren und Internetsurfen wäre wohl auch kein Thema...



Nein ich sagte sogar ausdrücklich, dass ich die Technologie nicht abschließend beurteilen kann. Was aber klar sein sollte ist die Tatsache, dass niemand Milliarden in eine Technologie investiert so lange keine Entscheidung darüber getroffen ist, auch langfristig mit einem Rückfluss der Mittel rechnen zu können. Niemand hätte auch nur ein einziges Akw gebaut, wenn es keine Garantien für eine gewisse Laufzeit gegeben hätte.

Die "Entscheidung" wird aber nicht einfach der Staat oder die Weltgemeinschaft der Staaten fällen, sondern der Verbraucher. Der will ein Auto, dass wenig verbraucht, umweltfreundlich ist, eine Menge Power hat und dabei individuell einsetzbar - was eine erhebliche Reichweite voraussetzt. Und am besten soll es möglichst wenig kosten, sowohl in Anschaffung und in Unterhalt. Am besten wäre, wenn er sich nicht umgewöhnen müsste, sondern die neue Technik einfach "drin" wäre und er sein Auto so nutzen könnte, wie bisher. Und alle diese Faktoren sprechen klar für Wasserstoffantriebe. Was nicht heißt, dass E-Mobilität sich keinesfalls durchsetzen können wird.



Ich habe nicht davon gesprochen sie entschädigungslos zu enteignen, aber der Staat könnte die Netze sehr wohl kaufen und niemand könnte etwas dagegen haben.

Doch, die Unternehmen, die sie gerade erworben haben und die gezielt in Infrastruktur investieren. Wenn die nicht wieder verkaufen wollen - wovon auszugehen ist, sofern nicht ein erheblicher Aufschlag auf ihren Kaufpreis bezahlt würde, dann bleibt nur die Enteignung. Oder der freie Markt, was eh sinnvoller ist.



So lange die Netze in vielen verschiedenen Händen sind, kann niemand sie vernünftig ausbauen, da das von zuvielen Faktoren abhängt. Wenn ein Unternehmen z.B. nicht die Mittel hat solche Investitionen zu tätigen, sieht die Gesellschaft in die Röhre und das kann es wohl nicht sein. Ein Land kan schlecht darauf warten, dass ein Unternehmen wieder flüssig ist und das über Jahre? Wir könne nicht darauf warten, dass Firma XY endlich den Börsenwert erlangt der nötig ist, damit Banken endlich wieder benötigte Kredite bereitstellen und die gesamte Energieversorgung Deutschlands wartet darauf. Das wäre in der Tatr Schwachsinn. Außerdem sind die Risiken erheblich Gebiete mit schwacher Nachfrage vernünftig auszubauen, welcher Konzern würde diese Risiken übernehmen, statt seine Marktanteile nur zu sichern? Daher muss der Staat die Netze erwerben, ausbauen und Flächenübergreifend planen, alles andere führt wohl nicht zum Erfolg.
Und weshalb sollte der chronisch unterfinanzierte Staat diese Investitionen wohl stemmen können? Gerade die öffentliche Hand ist es doch, die ihre Haushalte durch unterlassene Investitionen und Instandhaltungsmaßnahmen zusammenschustert. Die Schäden sind gravierend! Oder was glaubst du, weshalb Gebäude der öffentlichen Hand eine durchschnittlich viel kürzere Lebensdauer haben als andere? Weil in der Unterhaltung "gespart" wird. Oder schau dir die Straßen an, in welchem katastrophalen Zustand die sind. Und du meinst, die öffentliche Hand würde MEHR investieren als ein Privater, der davon abhängig ist, dass sein Netz funktioniert? Übrigens auch diese Privaten werden von der BNA überwacht und gegängelt und wenn ihre Netzausfallzeiten zu hoch werden (ein Anzeichen für unterlassene Instandhaltung), dann kann ihnen das Netz entzogen werden bzw. die Berechtigung, eines zu betreiben.



Es gibt ein paar Dinge die einfach in die Zuständigkeit des Staates fallen, solche Aufgaben wie der zukunftsichere Ausbau der Stromnetze gehören dazu. Das kann man nicht an die Privatwirtschaft deligieren, denn diese folgt nur den Gesetzen vom Shareholder Value.

"Das kann man nicht"? Sorry, da muss ich echt lachen. Das wurde bereits vor mehr als 60 begonnen und bevor der Staat sich um Infrastruktur gekümmert hat, waren es immer Private, die die Investitionen hierfür geleistet haben. Oder was glaubst du, wer die Eisenbahnen gebaut hat? Das war nicht der Staat, das waren tausende von Privatleuten, die Aktien der privaten Unternehmen erworben haben. Infrastruktur kann man Problemlos von Privaten erledigen lassen, ebenso Krankenhausversorgung oder Abwasserbeseitigung. Bei landesverteidigung oder Deichsicherheit würde ich das mal verneinen.

tosh
14.10.2011, 14:41
Wasser ist doch überall vorhanden, weshalb sollte man also Wasserstoff nur zentral herstellen können? Mir eschließt sich nicht, weshalb hier längere Transportwege in Kauf genommen werden müssten als zB heute schon beim Benzin. Ich denke eher, dass es dezentraler laufen wird...
Wenn man Autos mit Elektromotoren und genug Strom dezentral zur Verfügung hat, muß man nicht erst Wasserstoff herstellen.

Alion
14.10.2011, 16:31
Sie labern einfach nur Müll. Der User hat Ihnen die wirtschaftlich/rechtliche Situation korrekt dargestellt. Sie hingegen müssen wie alle Ökodeppen die Lügen weiterverbreiten, die Ihnen andere Ökodeppen und EEG-Abzocker vorgelogen haben. Armselig.

Sorry aber mit Vollidioten ohne Benehmen tausche ich keine Meinungen aus. An Argumenten hast Du offensichtlich nichts beizutragen, also halte Dich raus wenn Erwachsene sich unterhalten.

Alion

Tantalit
14.10.2011, 16:46
Die BNA (Bundesnetzagentur) ist keine politische Kontrolle, sondern eine behördliche und zwar hinsichtlich Kartellrecht und Preismonopol.



Innovation kommt aber nicht von Staatsmonopolen, sondern durch Wettbewerb. Sieh dir einfach mal die alte Post/Telekom an und was aus diesem ehemals staatlichen Monopol für ein Markt entstanden ist mit Innovationen und Milliardeninvestitionen. Einige haben sich nicht gerechnet, die meisten aber schon. Und was würdest du heute machen, wenn es nur die Post gäbe? Analoges Telefon und ISDN als höchstes der Online-Gefühle. Mobiles telefonieren und Internetsurfen wäre wohl auch kein Thema...



Die "Entscheidung" wird aber nicht einfach der Staat oder die Weltgemeinschaft der Staaten fällen, sondern der Verbraucher. Der will ein Auto, dass wenig verbraucht, umweltfreundlich ist, eine Menge Power hat und dabei individuell einsetzbar - was eine erhebliche Reichweite voraussetzt. Und am besten soll es möglichst wenig kosten, sowohl in Anschaffung und in Unterhalt. Am besten wäre, wenn er sich nicht umgewöhnen müsste, sondern die neue Technik einfach "drin" wäre und er sein Auto so nutzen könnte, wie bisher. Und alle diese Faktoren sprechen klar für Wasserstoffantriebe. Was nicht heißt, dass E-Mobilität sich keinesfalls durchsetzen können wird.



Doch, die Unternehmen, die sie gerade erworben haben und die gezielt in Infrastruktur investieren. Wenn die nicht wieder verkaufen wollen - wovon auszugehen ist, sofern nicht ein erheblicher Aufschlag auf ihren Kaufpreis bezahlt würde, dann bleibt nur die Enteignung. Oder der freie Markt, was eh sinnvoller ist.


Und weshalb sollte der chronisch unterfinanzierte Staat diese Investitionen wohl stemmen können? Gerade die öffentliche Hand ist es doch, die ihre Haushalte durch unterlassene Investitionen und Instandhaltungsmaßnahmen zusammenschustert. Die Schäden sind gravierend! Oder was glaubst du, weshalb Gebäude der öffentlichen Hand eine durchschnittlich viel kürzere Lebensdauer haben als andere? Weil in der Unterhaltung "gespart" wird. Oder schau dir die Straßen an, in welchem katastrophalen Zustand die sind. Und du meinst, die öffentliche Hand würde MEHR investieren als ein Privater, der davon abhängig ist, dass sein Netz funktioniert? Übrigens auch diese Privaten werden von der BNA überwacht und gegängelt und wenn ihre Netzausfallzeiten zu hoch werden (ein Anzeichen für unterlassene Instandhaltung), dann kann ihnen das Netz entzogen werden bzw. die Berechtigung, eines zu betreiben.



"Das kann man nicht"? Sorry, da muss ich echt lachen. Das wurde bereits vor mehr als 60 begonnen und bevor der Staat sich um Infrastruktur gekümmert hat, waren es immer Private, die die Investitionen hierfür geleistet haben. Oder was glaubst du, wer die Eisenbahnen gebaut hat? Das war nicht der Staat, das waren tausende von Privatleuten, die Aktien der privaten Unternehmen erworben haben. Infrastruktur kann man Problemlos von Privaten erledigen lassen, ebenso Krankenhausversorgung oder Abwasserbeseitigung. Bei landesverteidigung oder Deichsicherheit würde ich das mal verneinen.

Der totale Ausverkauf des Gemeinguts ist wohl für dich immer die erst beste Lösung.

mentecaptus
14.10.2011, 17:02
Wenn man Autos mit Elektromotoren und genug Strom dezentral zur Verfügung hat, muß man nicht erst Wasserstoff herstellen.

Strom hat man aber nicht mal eben dezentral zur Verfügung. Das betanken dauert mehrere Stunden und wenn man zuhause einen Stromanschluss (Außenwand) nutzt, ist man ggf. vor Stromdieben nicht sicher. Da muss also erstmal irgendeine Art von Infrastruktur geschaffen werden...

mentecaptus
14.10.2011, 17:04
Der totale Ausverkauf des Gemeinguts ist wohl für dich immer die erst beste Lösung.

Entschuldigung, aber mir geht gerade die Fähigkeit abh, diese inhaltslose Sprechblase zu übersetzen. Was ist nun dein "Argument", wenn ich deine Äußerung mal so forsch aufwerten darf?

Alion
14.10.2011, 17:25
Die BNA (Bundesnetzagentur) ist keine politische Kontrolle, sondern eine behördliche und zwar hinsichtlich Kartellrecht und Preismonopol.

In wessen Auftrag sind Behörden tätig und wer setzt ihnen die Regeln?




Innovation kommt aber nicht von Staatsmonopolen, sondern durch Wettbewerb. Sieh dir einfach mal die alte Post/Telekom an und was aus diesem ehemals staatlichen Monopol für ein Markt entstanden ist mit Innovationen und Milliardeninvestitionen. Einige haben sich nicht gerechnet, die meisten aber schon. Und was würdest du heute machen, wenn es nur die Post gäbe? Analoges Telefon und ISDN als höchstes der Online-Gefühle. Mobiles telefonieren und Internetsurfen wäre wohl auch kein Thema...

Gerade das sind schlechte Beispiele, durch die Privatisierung hat sich hier nichts wesentliches getan, die Masse des Netzes gehört noch heute der Telekom und wurde ausschließlich von ihr ausgebaut. Alle neuen Technologien wie DSL gab es schon als die Telekom noch ein Monopol hatte. Hätte dieses Netz 20 privaten Firmen gehört, dann hätten die sich sicher nicht in der gleichen Zeit zu einem sinnvollen Netzausbau einigen können. Wer stellt schon seiner größten Konkurrenz Knotenpunkte zur Verfügung, damit dem seine Kundenzufriedenheit steigt. Im übrigen hat die angebliche Konkurrenz auf dem Telekommunikationssektor nicht wirklich den erwarteten Erfolg gebracht.

Was die Post betrifft.....seit man hier die Monopole eingeschränkt hat, hat sich genau was verbessert? Seit wann ist es ein Fortschritt wenn vernünftige Beschäftigungsverhältnisse in Niedriglohnjobs verwandelt werden und tausende von Postsendungen einfach verschwinden, da einer der unterbezahlten Zusteller keine Lust mehr hat sie auszutragen? Wem nutzt es wenn das Porto um 10 Cent Zustellung sinkt, man dafür aber quer durch die Stadt fahren muss um sein Päckchen los zu werden? Wo man dann von schlecht ausgebildetem Personal zu erfahren versucht, wieviel Porto auf das Luftpost-Päckchen muss? Während die Post früher ein Muster an Zuverlässigkeit war kann man das heute getrost vergessen. Das soll Fortschritt sein?

http://www.n-tv.de/archiv/Tausende-Briefe-gehortet-article106245.html




Die "Entscheidung" wird aber nicht einfach der Staat oder die Weltgemeinschaft der Staaten fällen, sondern der Verbraucher. Der will ein Auto, dass wenig verbraucht, umweltfreundlich ist, eine Menge Power hat und dabei individuell einsetzbar - was eine erhebliche Reichweite voraussetzt. Und am besten soll es möglichst wenig kosten, sowohl in Anschaffung und in Unterhalt. Am besten wäre, wenn er sich nicht umgewöhnen müsste, sondern die neue Technik einfach "drin" wäre und er sein Auto so nutzen könnte, wie bisher. Und alle diese Faktoren sprechen klar für Wasserstoffantriebe. Was nicht heißt, dass E-Mobilität sich keinesfalls durchsetzen können wird.

Falsch Weichenstellungen für neue Technologien die eine eigene Infrastruktur benötigen, stellt in der Regel der Staat. Er unterstützt die Forschung, ohne die es in Deutschland z.B. nie ein betriebsfähiges AKW gegeben hätte, er ermöglicht die Investitionen, erteilt beschleunigt die Baugenehmigungen und baut auch in der Fläche Netze aus, die sich dort nie wirtschaftlich betreiben lassen, also von Privaten Investoren nie errichtet würden, was dann im Ergebnis dazu führt, dass schwache Regionen immer schwach bleiben werden. Hier ist Privatisierung nicht erstrebenswert und die Bahn ist ein gutes Beispiel dafür, dass Privatisierung hier eine Fehlentwicklung einleitet. In der Folge der Bahn-Privatisierung wird nämlich genau in die Fläche nicht mehr investiert und die Versorgung zurückgestutzt, oder aufgegeben wo sie nicht wirtschaftlich, also mit Gewinn, anzubieten ist.




Doch, die Unternehmen, die sie gerade erworben haben und die gezielt in Infrastruktur investieren. Wenn die nicht wieder verkaufen wollen - wovon auszugehen ist, sofern nicht ein erheblicher Aufschlag auf ihren Kaufpreis bezahlt würde, dann bleibt nur die Enteignung. Oder der freie Markt, was eh sinnvoller ist.

Dann sollte man ihnen den Aufschlag zahlen, na und wo ist das Problem?




Und weshalb sollte der chronisch unterfinanzierte Staat diese Investitionen wohl stemmen können? Gerade die öffentliche Hand ist es doch, die ihre Haushalte durch unterlassene Investitionen und Instandhaltungsmaßnahmen zusammenschustert. Die Schäden sind gravierend! Oder was glaubst du, weshalb Gebäude der öffentlichen Hand eine durchschnittlich viel kürzere Lebensdauer haben als andere? Weil in der Unterhaltung "gespart" wird. Oder schau dir die Straßen an, in welchem katastrophalen Zustand die sind.

Wenn sich private Investoren fanden dann wohl deshalb weil man hier mit den Netzen Geld verdienen kann, also Investitionen relativ zeitnah zurückfließen. Mit Straßenbau kann man das wohl nicht sinnvoll vergleichen, denn hier leistet der Staat die Investitionen und den Unterhalt ohne damit jemals wesentliche Einnahmen erzielen zu können. Ausgenommen sind hier bisher nur die LKW-Maut auf Autobahnen.




Und du meinst, die öffentliche Hand würde MEHR investieren als ein Privater, der davon abhängig ist, dass sein Netz funktioniert?

Sein Netz funktioniert aber doch, warum sollte er Investitionen im riesigem Umfang am Netz vornehmen, nur um die Stromverteilung bundesweit zu verbessern? Wie soll er sich mit seinen Mitbewerbern über sinnvolle Trassenführungen einigen? Ich habe schon Projekte in großen Firmen vernatwortlich geleitet und weiß was für Probleme hier mit externen Partnern auftreten. Da dauern Veränderungen ewig, da alleine die Planungsphasen mit den externen Partnern ewig viel Zeit beanspruchen.
Von Kostenverteilung und ähnlichem will ich hier gar nicht reden.
Gehört das Netz der öffentlichen Hand kann es im wesentlichen durch eine Firma geplant und die Änderungen zügig umgesetzt werden. Baugenehmigungen und solche Dinge funktionieren auch besser und schneller und die Kommunikation zwischen den Entscheidern funktioniert nach kurzer Zeit weitgehend reibungslos, da die Verantwortlichen sich kennen und ein Verfahren erarbeiten das reibungslos funktioniert.




Übrigens auch diese Privaten werden von der BNA überwacht und gegängelt und wenn ihre Netzausfallzeiten zu hoch werden (ein Anzeichen für unterlassene Instandhaltung), dann kann ihnen das Netz entzogen werden bzw. die Berechtigung, eines zu betreiben.

Kein Mensch redet davon, dass deren Ausfallzeiten zu hoch werden und wenn wird man es auf die abgeschalteten AKW's schieben und mangelnde Grundlast verantwortlich machen. Es sollte doch bei näherem nachdenken Konsens sein, dass man bei Änderungen an der Stromerzeugung auch die Netze anpassen muss. Es ist doch idiotisch glauben zu wollen, man könnte Netze und Stromerzeugung trennen, beides in private, gewinnorientierte Hände geben und dann noch erwarten eine Modernisierung der Netze würde beschleunigt stattfinden. Das Gegenteil ist der Fall. Da Investitionen in die Netze bei einem eher kleiner werdenden Strommarkt sicher nicht zu mehr Umsatz oder Gewinn führen, wird man sich als privater Investor hier kein Bein ausreißen. Man wird genau die Investitionen tätigen die unbedingt nötig sind und kein bischen mehr investieren als nötig.

Die BNA kann da gar nichts machen....sie kann nämlich keine Investitionen vorschreiben oder nur unter sehr großen Einschränkungen. Sie kann nicht einmal dafür sorgen, dass die Bahn ihre ausgemusterten Züge, die mit Steuergeld angeschafft wurden, an die Konkurrenz der Privatbahnen verkaufen muss und sie nicht wiederrum bezahlt vom Steuerzahler verschrotten läßt. Die Möglichkeiten der BNA sind also sehr beschränkt und es ist nicht anzunehmen dass sich das ändert und ein zügiger Umbau der deutschen Stromnetze somit umgesetzt werden kann. Stromnetze haben überregionale Auswirkungen und es ist unsinnig zu glauben man könnte sie regional managen.




"Das kann man nicht"? Sorry, da muss ich echt lachen. Das wurde bereits vor mehr als 60 begonnen und bevor der Staat sich um Infrastruktur gekümmert hat, waren es immer Private, die die Investitionen hierfür geleistet haben. Oder was glaubst du, wer die Eisenbahnen gebaut hat? Das war nicht der Staat, das waren tausende von Privatleuten, die Aktien der privaten Unternehmen erworben haben. Infrastruktur kann man Problemlos von Privaten erledigen lassen, ebenso Krankenhausversorgung oder Abwasserbeseitigung. Bei landesverteidigung oder Deichsicherheit würde ich das mal verneinen.

Eisenbahnen sind auch ein eher ungünstiges Beispiel. Die Masse der privat betriebenen Eisenbahnen waren Firmenbahnen die eher zum Transport von Waren dienten als zum Personenverkehr. Danach gab es auch einige eher kleinere Strecken für den Personenverkehr. Hätte aber der Staat nicht irgendwann den Ausbau übernommen, hätten wir sicher kein so gut ausgebautes Netz. Ich habe zehn Jahre in Oberbayern gelebt. Kaum eine private Firma hätte dort ein Schienennetz in der Fläche verlegt, da sich damit dort kaum Geld verdienen läßt. Somit würden Investitionen nie in überschaubarer Zeit zurückfließen. Heute nimmt kein Grosskonzern mehr Investitionen vor die nicht in fünf Jahren zurückfließen, in Ausnahmefällen geht man auf zehn Jahre hoch aber das ist schon selten. Projekte die länger brauchen geht man kaum an. Hätte es also keine Staatsbahn gegeben würden da maximal Schienen an den Haupttrassen zwischen den großen Städten liegen.


Alion

Tantalit
14.10.2011, 19:27
Entschuldigung, aber mir geht gerade die Fähigkeit abh, diese inhaltslose Sprechblase zu übersetzen. Was ist nun dein "Argument", wenn ich deine Äußerung mal so forsch aufwerten darf?

Die Privatisierungen die ich miterlebt habe waren nie zum Wohl des Bürgers und nie besser als das was der Staat, Stadt, Kommune oder Gemeinde vorher gemacht haben und nach einem Jahr wurde es dann für die Stadt unverschämt teuer.
Das war hier in Bonn als die Stadtgärtnerei aufgelöst wurde.
Das war hier in Bonn bei der Müllabfuhr, so daß die Auswärts Vergabe rückgängig gemacht wurde.
Nur mal zwei Beispiele.

Alion
14.10.2011, 20:39
Die Privatisierungen die ich miterlebt habe waren nie zum Wohl des Bürgers und nie besser als das was der Staat, Stadt, Kommune oder Gemeinde vorher gemacht haben und nach einem Jahr wurde es dann für die Stadt unverschämt teuer.
Das war hier in Bonn als die Stadtgärtnerei aufgelöst wurde.
Das war hier in Bonn bei der Müllabfuhr, so daß die Auswärts Vergabe rückgängig gemacht wurde.
Nur mal zwei Beispiele.

Dazu sind Privatisierungen auch nicht gedacht. Hier wird das Tafelsilber der öffentlichen Hand meist deutlich unter Wert an Grosskonzerne verschachert, die damit dann erhgebliche Gewinne erwirtschaften. Der Bürger hat davon in den seltensten Fällen Vorteile.


Alion

MANFREDM
14.10.2011, 23:51
Dazu sind Privatisierungen auch nicht gedacht. Hier wird das Tafelsilber der öffentlichen Hand meist deutlich unter Wert an Grosskonzerne verschachert, die damit dann erhgebliche Gewinne erwirtschaften. Der Bürger hat davon in den seltensten Fällen Vorteile. Alion

Belege keine. Dünnes Gelabere. Welches Tafelsilber? Ich war bei einer Privatisierung dabei. Der Privatinvestor hat Millionen Verluste gemacht und der der Betrieb sitzt wieder bei der öffentlichen Hand. Die Angestellten und Beamten haben sich während der "Privatisierung" gegenseitig hochbefördert.

MANFREDM
14.10.2011, 23:55
Sorry aber mit Vollidioten ohne Benehmen tausche ich keine Meinungen aus. An Argumenten hast Du offensichtlich nichts beizutragen, also halte Dich raus wenn Erwachsene sich unterhalten. Alion

Seit wann sind Leute wie Sie erwachsen. Im übrigen: http://www.wayne-interessierts.de/

Alion
15.10.2011, 14:08
Seit wann sind Leute wie Sie erwachsen. Im übrigen: http://www.wayne-interessierts.de/

Der Sinn, sofern vorhanden, dieses Beitrages erschließt sich mir nicht!

Alion

Alion
15.10.2011, 14:22
Belege keine. Dünnes Gelabere. Welches Tafelsilber? Ich war bei einer Privatisierung dabei. Der Privatinvestor hat Millionen Verluste gemacht und der der Betrieb sitzt wieder bei der öffentlichen Hand. Die Angestellten und Beamten haben sich während der "Privatisierung" gegenseitig hochbefördert.

Na hoffentlich bist Du wenigstens ein netter Kerl, denn Ahnung hast Du leider keine. Es ist immer schlecht von einem Einzelfall auf ein größeres Ganzes schließen zu wollen! Das hier gibt die Realität durchgeführter Privatisierungen gut wieder.




Privatisierungspolitik wird häufig mit der wirtschaftsliberalen Überzeugung begründet, dass der Anteil des öffentlichen Sektors zugunsten der privaten Wirtschaft zurückgedrängt werden müsse und die privatwirtschaftliche Leistungserbringung, da durch die Gesetze des Marktes geregelt, grundsätzlich effizienter erfolge.[11]

Eine großangelegte amerikanische Studie (Project on Government Oversight, POGO) aus dem Jahr 2011 zeigt dagegen, dass die privatisierte Erledigung von zuvor öffentlich erledigten Aufgaben in den meisten (bei 33 von 35) untersuchten Fällen ineffizienter, nämlich teurer für den amerikanischen Steuerzahler geworden ist. So zahle demnach die US-Regierung an die privaten Unternehmen viele Milliarden mehr als es kosten würde, wenn öffentlich Angestellte dieselben Aufgaben übernehmen würden. Anders als einige frühere Studien habe POGO nicht nur die Gehälter öffentlicher und privater Unternehmen verglichen, sondern die Gesamtsummen, die die öffentliche Hand dem privaten Unternehmen zahlen mit den Gesamtkosten, die bei rein öffentlichem Betrieb anfielen. So erhielten beispielsweise private Unternehmen durchschnittliche 268 653 $ für Computerdienstleistungen während bei Einsatz öffentlicher Arbeitskräfte nur 136 456 $ anfielen.[12][13]

Nach Ansicht von Attac dürfen Bereiche öffentlicher Daseinsvorsorge wie Bildungswesen, Verkehr, Gesundheitssektor, Energie- und Wasserversorgung nicht der Marktlogik überantwortet werden,[14] da sie Aufgaben erfüllten, die über ökonomische Fragen hinausgingen, und somit nicht nach Maßstäben von Rentabilität geführt oder beurteilt werden dürften. Von Peter Erdmeier wird darauf hingewiesen, dass Politiker die Möglichkeit, im öffentlichen Sektor andere als Rentabilitätsziele zu verfolgen, zur Durchsetzung von wahl- und parteipolitischen Interessen nutzen könnten.[15]
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatisierung


Auch wenn ich kein Linker bin, in diesem Punkt hat Attac zweifellos Recht! Es gibt keine guten Argumente wesentliche Aufgaben des Staates koste es was es wolle zu privatisieren. Untersucht man die Folgen kommt man selten zu einer besseren Kostenbillanz für den Bürger nach Privatisierungen. Was außerdem immer wieder außer Acht gelassen wird wenn man wesentliche Teile der öffentlichen Versorgung privatisiert ist auch der Gedanke der Sicherheit. Wer garantiert z.B. dass der private Investor bestehnede Regeln genau einhält. Im Bereich der Telekommunikation muss man hinterfragen wer hier wié die Datensicherheit gewährleistet? Im Bereich der Wasserversorgung wer sucht hier wie gewissenhaft das Personal aus und garantiert hier, dass hier niemand auf die Versorgung negativen Einfluss nehmen kann.

In Deutschland kann man ebenfalls genug Beispiele für vollkommen sinnlose Privatisierungen finden. So wurde in etlichen Komunen die Wasserversorgung, die Müllentsorgung, die Krankenhäuser, die kommunalen Wohnungen und die Energieversorgung privatisiert. Für den Bürger blieb das ohne nennenswerte Effekte auf der Kostenseite, oder wurde sogar oft mit Kostensteigerungen erkauft. Arbeitet eine öffentliche Verwaltung einigermaßen effizient iost sie in den zentralen Bereichen oft den privaten Investoren überlegen. Selbst wenn die Kosten für den Bürger gleich hoch bleiben sollten wird von privater Seite ja immer ein Gewinn abgeschöpft.


Alion

mentecaptus
16.10.2011, 15:35
Die Privatisierungen die ich miterlebt habe waren nie zum Wohl des Bürgers und nie besser als das was der Staat, Stadt, Kommune oder Gemeinde vorher gemacht haben und nach einem Jahr wurde es dann für die Stadt unverschämt teuer.

Ich habe vor kurzem eine Privatisierung eines öffentlichen Krankenhauskonzerns miterlebt und - am Rand als Aufsichtsratsmitglied und kommunaler Eigentümervertreter - etwas mitgestaltet. Das Unternehmen hat in öffentlicher Hand in 10 Jahren drei radikale Umbrüche erlebt mit Strategiewechseln und enormen (Fehl-)investitionen und stand Ende 2008 perspektivisch vor der Insolvenz, die etwa im Herbst 2009 angestanden hätte. Meine erste Aufsichtsratssitzung war übrigens im Dezember 2008, also NACHDEM die Katastrophe schon angerichtet war und anstelle der eigentlich geplanten "schwarzen Null" auf einmal ein Millionendefizit auftrat, das 2008 bereits mehr als die Hälfte des Eigenkapitals aufgebraucht hat. Wir - und damit meine ich CDU und FDP als Kreistagsmehrheit - haben dann gegen alle Widerstände eine Privatisierung innerhalb weniger Wochen durchgeboxt, weil der Kreis selbst keine Möglichkeit hatte, weiteres Geld ins Unternehmen zu pumpen oder Bürgschaften zu übernehmen. Aus rechtlichen und aus wirtschaftlichen Gründen, da der Kreis selbst hoffnungslos überschuldet ist und Defizite von rund 20 Mio EUR pro Jahr "erwirtschaftet". Das Klinikunternehmen ist der größtes Arbeitgeber im Kreis und das zehntgrößte des Landes Schleswig-Holstein, so dass die Entscheidungen also von erheblicher Tragweite waren, die wir in kürzester Frist treffen mussten. Dabei waren Prämissen, dass die drei Standorte mindestens 25 Jahre erhalten bleiben sollen, es eine Garantie für die Arbeitsplätze geben sollte (jedenfalls für einige Zeit) und dass die anstehenden nötigen Investitionen in zweistelliger Millionenhöhe vom Käufer zu tragen wären. Ach ja, einen Kaufpreis mussten wir auch noch verlangen und eine Sperrminorität wollte der Kreis auch behalten. Des Weiteren musste die Kapitalrücklage umgehend zweistellig angefüttert werden, um die Riesenverluste aus den Jahren 2008 und 2009 auszugleichen - und somit die drohende Insolvenz abzuwenden. Erschwert wurde die Ganze Rettungsaktion durch die Wahlkämpfe, denn als wir im Juni 2009 im Kreistag den Beschluss gefasst haben, uns nach einem starken Partner umzusehen, standen gerade die Europawahlen an und direkt nach der Sommerpause die Bundes- und Landtagswahlen. Daher wurde das Thema auch politisch voll ausgeschlachtet, mit initiiertem Bürgerbegehren (seitens SPD, Linken, Grünen und ver.di), das allerdings knapp gescheitert ist. Den Verkaufsprozess mit Interessentengesprächen, Due-Dilligence und Verkaufsverhandlungen lief dann ganze fünfeinhalb Wochen, was für alle Beteiligten eine echte Zumutung und starke Belastung war. Am Ende stand dann im Juli bereits der Veräußerungsbeschluss, während die Verträge letztendlich im Dezember 2009 unterschrieben wurden. Und meine Aufsichtsratstätigkeit endete somit genau nach einem Jahr. So einen Höllenritt habe ich weder vorher und zum Glück auch nicht nachher wieder erlebt. Vor allem meine erste Rede im Kreistag, bei der es ja um den Beschluss zur Privatisierungsverfahrenseröffnung ging, war von eine Polizeiaufgebot begleitet und etwa 200 Demonstranten, von Presse, Rundfunk und Fernsehen. Und wenn man dann ans Rednerpult geht und die ganzen Demonstranten einen fast körperlich züchtigen wollen, der Raum eh einem Backofen gleicht und man bei jedem Wort ausgebuht wird, dann weiß man, was "Freizeitstress" bedeutet. Denn als Kommunalpolitiker ist man ja ehrenamtlich tätig. :)

Das Ergebnis kann sich sehen lassen: die Standorte sind gesichert und werden ausgebaut, die Anzahl der Mitarbeiter hat sich erhöht, obwohl Verlustbringer (Tochtergesellschaften) abgestoßen wurden, die Qualität der Versorgung wurde erhöht und das Unternehmen peilt für 2012 die Gewinnzone an. Der Kreis ist Minderheitseigner und profitiert von den Gewinnen anteilig.

Diese Privatisierung war und ist ein Erfolg. Auch wenn sie aus der Not heraus erfolgte, denn ohne die existenzbedrohende Schieflage hätten auch CDU und FDP niemals eine Privatisierung angefasst. Sie war jedoch der einzige Weg, das Unternehmen vor der Insolvenz zu retten, was ver.di nicht davon abgehalten hat, das zu torpedieren. Der übrige Rest des Betriebsrates hat allerdings den Verkauf unterstützt, eben weil sie gesehen haben, dass die bisherigen Strategien und Geschäftsführer gescheitert waren und dass gute und kompetente Interessenten für die Mehrheitsübernahme bereit standen.

Alion
16.10.2011, 17:56
Vollzitat......

Niemand hat behauptet das es auch positive Ausnahmen bei Privatisierungen gibt. Allerdings hätte die öffentliche Hand das gleiche auch leisten können, hier fehlte nach Deiner Schilkderung wohl eher der politische Wille als die Möglichkeit.

Für jedes positive Beispiel von Privatisierung läßt sich mindestens eins finden was negativ verlief. Nicht wenige Ex-Politiker verdienen an der Privatisierung mit.

http://www.who-owns-the-world.org/2008/10/08/ppp-gescheitert/

Alion

tosh
16.10.2011, 18:14
Strom hat man aber nicht mal eben dezentral zur Verfügung.
Das Stromnetz ist in Deutschland bereits vorhanden.


Das betanken dauert mehrere Stunden und wenn man zuhause einen Stromanschluss (Außenwand) nutzt, ist man ggf. vor Stromdieben nicht sicher. Da muss also erstmal irgendeine Art von Infrastruktur geschaffen werden...

Siemens arbeitet bereits an einem System, bei dem das Tanken in ein paar Minuten erfolgt.
Die Anschlüsse würden natürlich diebstahlsicher gemacht (in Garagen, oder mit elektronischen Schlüsseln).
Und die intelligente Netz-Nutzung wird auch schon entwickelt (smart grid).

mentecaptus
16.10.2011, 23:03
Niemand hat behauptet das es auch positive Ausnahmen bei Privatisierungen gibt. Allerdings hätte die öffentliche Hand das gleiche auch leisten können, hier fehlte nach Deiner Schilkderung wohl eher der politische Wille als die Möglichkeit.

Nein, die öffentliche Hand war ja als Eigentümer mehrfach gescheitert mit der unternehmerischen Führung. Dreimal in 10 Jahren in existenzbedrohliche Verluste reinzurauschen, und zwar durch unternehmerische Fehlentscheidungen (die nicht immer von politischer Motivierung frei waren), das hält kein Unternehmen durch.


Nicht wenige Ex-Politiker verdienen an der Privatisierung mit.

Belege! Du bringst nur Behauptungen und Unterstellungen, also, beleg mal deine Aussagen!

mentecaptus
16.10.2011, 23:15
Das Stromnetz ist in Deutschland bereits vorhanden.

Na und? Das Gasnetz ist auch fast flächendeckend vorhanden und trotzdem kannste nicht einfach mal so zuhause dein Auto anstöpseln... Also, es kommt auf die Tankmöglichkeit an! Und aktuell dauern E-Tankbeladungen noch mindestens 2 Stunden, was das bisherige System via Tankstellen ausschließt. Man muss also eine Infrastruktur - samt Zählern und Missbrauchsschutz - herstellen und zwar dort, wo die Leute auf ihr Auto verzichten können, aber dennoch nicht allzu weit davon entfernt sind. Also in (Tief-)Garagen, Parkhäusern, öffentlichen Parkplätzen uswusf. ABER... je Parkplatz brauchste eine Zapfpistole/Stecker, das sind Millionen. Und zu jedem Stecker muss eine Leitung hingeführt werden, weil die normale Leitung für die Straßenlaternen eben nicht mehr ausreicht, wenn da 20 oder 30 Autos gleichzeitg drüber geladen werden sollen. Und dann muss das abgerechnet werden, also brauchste auch noch einen Zähler und einen Automaten für Kreditkarten oder ähnliches. Dein "ist vorhanden" stimmt also nicht mal ansatzweise.



Siemens arbeitet bereits an einem System, bei dem das Tanken in ein paar Minuten erfolgt.
Die Anschlüsse würden natürlich diebstahlsicher gemacht (in Garagen, oder mit elektronischen Schlüsseln).
Und die intelligente Netz-Nutzung wird auch schon entwickelt (smart grid).

Nicht nur Siemens, sondern auch Evonik, Bosch, Renault uswusf, alle arbeiten an solchen Systemen, weil sie der Schlüssekl für die E-Zukunft sind. Da es aber noch keine einheitlichen Standards gibt, entwickeln alle fröhlich vor sich hin. Das sieht dann aus wie bei den Smartphoneladegeräten, nur dass für die eine einheitliche Infrastruktur besteht: die Steckdose. Bei den E-Autos wird aber eine zusätzliche Infrastrukltur benötigt, wie ich eben schon ausführte, und in die wird keiner investieren, wenn es da 5 oder 20 oder noch mehr verschiedene Systeme gibt. Da muss also ein Standard her, ansonsten stockt die ganze Idee der E-Mobilität. Und da nicht nur die Autokonzerne sich hier tummeln, sondern auch die Elektronikriesen wie Siemens, aber auch die Ölmultis, wie Shell und ExxonMobil, ist eine Einigung in absehbarer Zeit mehr als unwahrscheinlich. Denn jeder meint, mit seiner Technik und seinem System die Konkurrenz erstmal ausschließen zu können. Und so blockieren sie sich alle gegenseitig. Daher meine sehr viel optimistischere Sicht auf Wasserstoff, das können die Autokonzerne (siehe Mercedes) alleine und die Tankstellen der Ölmultis können als Infrastruktur relativ schnell mit genutzt werden - also sind schon zwei der Spieler an gleichen System interessiert, weil es ihnen auf zig Jahre die Einnahmen sichert und andere Player draußen lässt. Und der Nutzer muss sich auch nicht umgewöhnen, was meiner Meinung nach als Einflussfaktor gerne extrem unterschätzt wird!

MANFREDM
17.10.2011, 09:46
Das Stromnetz ist in Deutschland bereits vorhanden.


Siemens arbeitet bereits an einem System, bei dem das Tanken in ein paar Minuten erfolgt.
Die Anschlüsse würden natürlich diebstahlsicher gemacht (in Garagen, oder mit elektronischen Schlüsseln).
Und die intelligente Netz-Nutzung wird auch schon entwickelt (smart grid).

Die angeblich "intelligente :rofl: Netz-Nutzung" ist nur ein Synonym für Stromrationierung.

Weiter haben Sie bisher mit keinem Wort erwähnt, woher der benötigte Grundlast-Strom für E-Karren kommen soll. Dieser Strom muss jederzeit verfügbar sein. Also nix :no_no: EE und Zufallsstrom.

Z.Z. kann die BRD nur mit Stromimporten über die Runden kommen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?115642-Stromimport-nach-der-Stilllegung-bundesdeutscher-Atomanlagen&p=4891505&viewfull=1#post4891505
Weitere AKWs sollen stillgelegt werden.

Wie blöd muss man eigentlich sein, um so einen Dreck: "Die Anschlüsse würden natürlich diebstahlsicher gemacht (in Garagen, oder mit elektronischen Schlüsseln)." zu glauben? Von Vandalismus und 600 abgefackelten Autos 2011 nur im Dreckloch Berlin schein Ihnen nichts bekannt zu sein? Selten dämlich dieses Gelabere.

Alion
17.10.2011, 18:11
Nein, die öffentliche Hand war ja als Eigentümer mehrfach gescheitert mit der unternehmerischen Führung. Dreimal in 10 Jahren in existenzbedrohliche Verluste reinzurauschen, und zwar durch unternehmerische Fehlentscheidungen (die nicht immer von politischer Motivierung frei waren), das hält kein Unternehmen durch.

Belege! Du bringst nur Behauptungen und Unterstellungen, also, beleg mal deine Aussagen!

Ein Beispiel habe ich Dir eingestellt. Es ist wohl kein Geheimnis, dass ein erheblicher Anteil der ehemaligen Politprominenz der EU als Lobbyisten tätig sind. Mehrere verdienen ganz ausgezeichnet auch an Privatisierungen.

http://www.who-owns-the-world.org/20...p-gescheitert/

Hier kassieren Politiker entweder direkt oder über enge Freunde seit Jahren Provisionen für die Vermittlung oder öffentliches Geld dafür, dass man sich zuvor mit öffentlichem Eigentum beschenken läßt. Das ist genau das selbe wie bei der unseligen Subventionspolitik zum Nachteil der Steuerzahler.
Wer ein wenig stochert stößt auf unglaubliche Vorgänge. Du willst Beispiele?
Gut dann nehmen wir uns mal die größte noch kommende Privatisierung vor, die der Bahn!



Während der Auseinandersetzung um die Privatisierung ließ die Bahn verdeckte
Pro-Privatisierungs-Propaganda durchführen. In einer Antwort auf Recherchen
von LobbyControl bestätigte die Bahn am 28. Mai 2009 schriftlich, dass so genannte
"no badge"-Aktivitäten stattgefunden hätten. No badge-Aktivitäten bezeichnen
Öffentlichkeitsmaßnahmen wie Meinungsumfragen, Leserbriefe, Beiträge
in Online-Foren, vorproduzierte Medienbeiträge und Blog-Beiträge, bei denen
Urheber oder Auftraggeber nicht erkennbar sind. Inzwischen wurde der Generalbevollmächtigte
für Kommunikation und Marketing, Ralf Klein-Bölting, entlassen.
...............

Am Ende setzte die Bahn eine Teilprivatisierung durch. Kritiker sahen darin den
Einstieg in den Ausverkauf der Bahn. Der für Herbst 2008 geplante Börsengang
wurde vorerst allerdings wegen der Finanzkrise und der schlechten wirtschaftlichen
Lage gestoppt. Jedoch hat auch der neue Vorstandsvorsitzende der Deutschen
Bahn, Rüdiger Grube, signalisiert, dass er langfristig an dem Börsengang
festhalten will.
2 Die hier beleuchtete Lobbyarbeit der Deutschen Bahn AG für die
(Teil)Privatisierung bleibt daher auch für zukünftige Auseinandersetzungen eine
Frage mit großer politischer Bedeutung.
Neben der verdeckten PR-Arbeit hat sich die Bahn in den letzten Jahren ein umfangreiches
Netz ehemaliger Politiker als Bahnlobbyisten aufgebaut. Diese beiden
Praktiken demokratieschädlicher Lobbyarbeit unterstreichen die Forderung
von LobbyControl nach einem verpflichtenden Lobbyistenregister, mehr Transparenz
für Denkfabriken und Agenturen sowie nach Karenzzeiten für Wechsel
von Politikern in Lobbytätigkeiten.

Die Bahn arbeitete flankierend zu ihrer direkten Lobbyarbeit daran, die privatisierungskritische
Stimmung in der Öffentlichkeit zu drehen. Ein internes Papier
der Bahn von 2006 zeigt beispielhaft, wie umfassend die Bahn Öffentlichkeitsarbeit
betrieb.4 TV-Auftritte der Vorstände wurden organisiert, ebenso zahlreiche
Redaktionsbesuche bei Leitmedien von Bild bis Süddeutscher Zeitung sowie regionale
Presse-Hintergrundgespräche. Umgekehrt reagierte die Bahn in den letzten
Jahren laut Medienberichten mehrfach mit Anzeigenboykotten auf kritische
Artikel. Aber das war nicht alles – nach Recherchen von LobbyControl griff die
Bahn zudem auf verdeckte Propaganda zurück.
Die Deutsche Bahn AG bestätigte am 28. Mai 2009 in einer Antwort auf unsere
Fragen die verdeckte Public Relations(PR)-Arbeit. Beauftragt wurde demnach die
Lobby-Agentur „European Public Policy Advisers GmbH“ (EPPA), das Auftragsvolumen
belief sich auf 1,3 Mio. Euro.


Ich übersetze mal kurz hier gibt ein staatliches Unternehmen Millionen dafür aus, die öffentliche Meinung hin zu einer Privatisierung zu beeinflussen, statt mit dem Geld der öffentlichen Hand, dass nicht ihr Eigentum ist dafür zu sorgen, dass die Klimaanlagen und Heizungen in ihren Zügen funktioniert. Außerdem hält sich die Bahn gleich ein ganzes Heer an ehemaligen Politikern als Lobbyisten. Es stinkt zum Himmel und der Bürger wird hier am Nasenring rumgeführt und veralbert.



Neben der verdeckten PR-Arbeit zur Flankierung der Lobbyarbeit für die Bahnprivatisierung
hatte der ehemalige Bahnchef Mehdorn in den letzten Jahren mindestens
ein Dutzend Ex-Politiker in sein Lobbynetzwerk integriert. Recherchen
des ZDF-Politmagazins Frontal21 brachten eine illustre Runde zu Tage, bestehend
aus ehemaligen Verkehrsministern von Bund und Ländern, ehemaligen
Beamten aus diesen Ministerien sowie Lokalpolitikern. Dazu gehören der Ex-
Bundesverkehrsminister Reinhard Klimmt (SPD), der ehemalige bayerische
Wirtschafts- und Finanzminister Otto Wiesheu (CSU), die früheren Landesverkehrsminister
Franz-Josef Kniola (SPD, NRW), Hartmut Meyer (SPD, Branden
-burg), Jürgen Heyer (SPD, Sachsen-Anhalt) sowie der ehemalige bayrische Finanzminister
Georg von Waldenfels (CSU).23
Als ein besonders wichtiger Bahn-Lobbyist erwies sich Otto Wiesheu: Während
der Verhandlungen von CDU und SPD über den Koalitionsvertrag 2005 war er
CSU-Verhandlungsführer zum Thema Verkehr. Wie Frontal21 berichtete, soll er
maßgeblich dafür verantwortlich sein, dass aus der ursprünglichen Formulierung
zur Bahnprivatisierung das Wort „ob“ gestrichen wurde, so dass in der Endversion
nur noch die Frage nach dem „wie“ der Privatisierung auftauchte. Kurz darauf
wurde Wiesheu Cheflobbyist der Bahn.
http://www.lobbycontrol.de/blog/wp-content/uploads/die-verdeckte-einflussnahme-der-deutschen-bahn.pdf


Es gibt noch massenhaft weitere Beispiele es gibt keine größere Privatisierung in der nicht ganze Heerscharen ehemaliger Politiker die Finger haben. Außerdem gilt das gleiche auch für jedes größere öffentliche Bauvorhaben! Hier ist der Filz so dick, dass man eine Machete benötigt um sich durch das Dickicht gegenseitiger Vorteilsnahme aktiver und ehemaliger Politiker zu schlagen. Wenn Du mehr erfahren willst, dann forsch doch mal nach wer sich für das verdammte und vollkommen sinnlose Stuttgard 21 Projekt so stark macht und es immer wieder voranzutreiben sucht?

Hier kann man sich einfach mal einlesen und entdeckt dann, dass man bei allen wichtigen Politikfeldern veralbert wird. Die öffentlich Meinung wird offen oder verdeckt manipuliert und Politiker werden reihenweise gekauft. Das unrühmliche Beispiel unseres ehemaligen Buindeskanzlers sollte man auch immer schön im Hinterkopf haben.

http://www.lobbycontrol.de/blog/


Alion

MANFREDM
17.10.2011, 22:08
Ein Beispiel habe ich Dir eingestellt. Es ist wohl kein Geheimnis, dass ein erheblicher Anteil der ehemaligen Politprominenz der EU als Lobbyisten tätig sind. Mehrere verdienen ganz ausgezeichnet auch an Privatisierungen.

"Privatisierungen" Das ist hier nicht Thema. Nun halten Sie mal die Backe hier. Oder machen Sie einen anderen Faden auf.

Alion
18.10.2011, 19:04
"Privatisierungen" Das ist hier nicht Thema. Nun halten Sie mal die Backe hier. Oder machen Sie einen anderen Faden auf.

Doch zwischen dem Mitforisten mentecaptus und mir war genau dies das Thema.

Beiträge ohne Inhalt zu posten ist wenig zielführend. Deine Beiträge sind inhaltlos und nicht zu verstehen, oder sollte diesem Beitrag noch etwas substanzielles folgen, so dass ich ihn lediglich als Einleitung verstehen kann?


Alion

Alion
18.10.2011, 19:26
Die angeblich "intelligente :rofl: Netz-Nutzung" ist nur ein Synonym für Stromrationierung.

Auch wenn ich dem Mitforisten tosh nicht vorgreifen möchte. Gibt es für diesen Unsinn auch glaubwürdige Quellen?




Weiter haben Sie bisher mit keinem Wort erwähnt, woher der benötigte Grundlast-Strom für E-Karren kommen soll. Dieser Strom muss jederzeit verfügbar sein. Also nix :no_no: EE und Zufallsstrom.
Z.Z. kann die BRD nur mit Stromimporten über die Runden kommen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?115642-Stromimport-nach-der-Stilllegung-bundesdeutscher-Atomanlagen&p=4891505&viewfull=1#post4891505
Weitere AKWs sollen stillgelegt werden.

In der Tat war der Atomausstieg vollkommen übereilt und zeigt jetzt natürlich auch nachteilige Folgen, da man die Strukturen keinesfalls in dieser Geschwindigkeit anpassen kann. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit des Atomausstieges.

Leider hatte die Kanzlerin nackte Angst und reagierte so vollkommen überhastet, da sie vorher sichtbar vor der Atomlobby eingeknickt war und den viel besseren Ausstiegsplan von Rot/Grün gekippt hatte.




Wie blöd muss man eigentlich sein, um so einen Dreck: "Die Anschlüsse würden natürlich diebstahlsicher gemacht (in Garagen, oder mit elektronischen Schlüsseln)." zu glauben? Von Vandalismus und 600 abgefackelten Autos 2011 nur im Dreckloch Berlin schein Ihnen nichts bekannt zu sein? Selten dämlich dieses Gelabere.
Du solltest dringend an Deinem Umgangston arbeiten, es nutzt nichts einen Beitrag mit einem höflichen Sie zu beginnen und dann einen Schwall an Beleidigungen folgen zu lassen. Außerdem ersetzen noch so viele Smilies keine Sachargumente.

Die Mehrzahl der Deutschen lebt nicht in Berliner Slums. Sehr viele verfügen über Garagen oder zumindest sichere Stellplätze. Wo das nicht der Fall ist, kann man auf induktive Stromübertragung ausweichen, da gibt es dann wenig bis nichts mehr was Chaoten angreifen könnten, es sei denn sie stemmen den Asphalt auf. Das Argumnet ist also an Dummheit kaum zu toppen. 600 abgefackelte Autos sind ohne jeden Zweifel bedauerlich und hier entsteht dringender Handlungsbedarf, angesichts von fast 51000000 KFZ in Deutschland im Jahr 2011, ist das aber absolut bedeutungslos, wenn es um die Einführung neuer Technologien geht.
Man verzichtet in Deutschland auch nicht auf den Wohnungsbau, weil bei einem Bestand von 40000000 weniger als 200000 pro Jahr abbrennen.


Alion

MANFREDM
19.10.2011, 09:38
Die Mehrzahl der Deutschen lebt nicht in Berliner Slums. Sehr viele verfügen über Garagen oder zumindest sichere Stellplätze. Wo das nicht der Fall ist, kann man auf induktive Stromübertragung ausweichen, da gibt es dann wenig bis nichts mehr was Chaoten angreifen könnten, es sei denn sie stemmen den Asphalt auf. Das Argumnet ist also an Dummheit kaum zu toppen. 600 abgefackelte Autos sind ohne jeden Zweifel bedauerlich und hier entsteht dringender Handlungsbedarf, angesichts von fast 51000000 KFZ in Deutschland im Jahr 2011, ist das aber absolut bedeutungslos, wenn es um die Einführung neuer Technologien geht.
Man verzichtet in Deutschland auch nicht auf den Wohnungsbau, weil bei einem Bestand von 40000000 weniger als 200000 pro Jahr abbrennen. Alion

Es besteht überhaupt kein Handlungsbedarf, da kein E-Auto eine höhere Reichweite als 150 km hat. Also unbenutzbar. Ihre Argumente wegen Stromübertragung sind an Dummheit nicht zu überbieten. Das Vandalismusproblem ist nicht mit schwachsinnigen Vergleichen zu lösen.

Im übrigen, wo soll der erforderliche Grundlaststrom für E-Autos herkommen. Z.Z. wird Strom aus dem Ausland importiert. Die Menge entspricht der Produktion von 3,7 AKWs.

Alion
20.10.2011, 02:41
Es besteht überhaupt kein Handlungsbedarf, da kein E-Auto eine höhere Reichweite als 150 km hat. Also unbenutzbar. Ihre Argumente wegen Stromübertragung sind an Dummheit nicht zu überbieten. Das Vandalismusproblem ist nicht mit schwachsinnigen Vergleichen zu lösen.

Im übrigen, wo soll der erforderliche Grundlaststrom für E-Autos herkommen. Z.Z. wird Strom aus dem Ausland importiert. Die Menge entspricht der Produktion von 3,7 AKWs.

Das sog. Vandalismusproblem ist von der Größenordnung her noch zu vernachlässigen. Leider finde ich auch in diesem Beitrag keine Sachargumente.

1. Was glaubst Du wieviele Zweitwagen es gibt, die im ganzen Autoleben nie mehr als zum Einkaufen bewegt werden?
2. Was denkst Du ist die durchschnittlich pro Tag gefahrene Strecke bundesdeutscher Autos? Glaubst Du das sind mehr als 150 km? Wie oft pro Jahr fährt der Durschnittsbürger längere Strecken?
3. Wie man an sinnvollen Kombinationen wie z.B. dem noch viel zu teuren Opel Ampera sieht, gehört den Fahrzeugen die Zukunft, die verschiedene Technologien kombinieren. Reichweite des Ampera 500km. Rein elektrisch etwa 80km so weit ich informiert bin. Diese popelig klingenden 80km elektrische Reichweite genügen für mindestens 90% aller Autofahrten. Im Mix soll das Ding einen Verbrauch von etwa 1,5 Litern Sprit auf 100km haben.



31% aller Wege sind Freizeitverkehr, 19% zum Einkaufen und 15% sind Wege zu Arbeit.
25% aller Autofahrten sind kürzer als 3 km.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4umliche_Mobilit%C3%A4t


Leider konnte ich auf die schnelle keine Zahlen für Gesamtdeutschland zur durchschnittlichen Länge der gefahrenen Strecken finden ich denke aber, dass die ähnlich wie die in Hamburg sind und dazu habe ich Zahlen gefunden.



Die durchschnittliche Wegstrecke eines Hamburger Pkw-Pendlers beträgt 22,75 km.
http://www.steuerzahler-hamburg.de/Mehrkosten-durch-schlechte-Verkehrsplanung/31089c37427i1p343/index.html


Das Problem bei der Diskussion um die Für und Wider der Elektromobilität sind ganz einfach die, dass es keine großen Alternativen dazu gibt.
Der wesentliche Teil des leicht und preiswert zu fördernden Erdöls ist bereits gefördert worden. In zwanzig Jahren könnten wir auf dem trocknen sitzen und wenn das Wachstum in den Schwellenländern so weiter vorranschreitet, dann wird dieser Tag vermutlich noch viel schneller kommen.

Auf jeden Fall werden Brennstoffe auf Erdölbasis sehr bald sehr teuer werden. Es ist im Grunde Wahnsinn sie weiterhin für den Individualverkehr zu verbrennen. Es ist nämlich eine Sache ein Auto mit alternativen Energien wie Strom zu bewegen, aber eine ganz andere Sache einen A380 damit in die Luft bekommen zu wollen. Das heißt zu Ende gedacht nicht weniger, als dass es in zwanzig Jahren Flugreisen nur noch für sehr wohlhabende Menschen geben könnte, wenn wir nicht drastisch und schnell anfangen Öl zu sparen.

Wir benötigen also schnellstmöglich altagstaugliche Alternativen sowie die Bereitschaft Autos zu fahren, die nicht groß wie Häuser sind und auch so schwer. Als Alternative bietet sich die Elektromobilität an, wenn wir nicht weiter Lebensmittel zu Brennstoffen umwandeln wollen, während Millionen Menschen verhungern. Leider ist es nämlich so, dass die landwirtschaftlich nutzbaren Flächen schrumpfen, während die Weltbevölkerung weiter ansteigt. Es ist also keine Lösung immer mehr Lebensmittel zu Treibstoff zu machen. Neben der Moral ist das auch sehr bald keine praktikable Lösung mehr für die Massen an Fahrzeugen, die in China, Brasilien oder in Indien jedes Jahr dazukommen werden.

Kohle haben wir noch für ein paar hundert Jahre und an ihr herrscht zunächst kein Mangel. Sie ist relativ preiswert zu fördern und wir sind autark weil wir genug davon selbst fördern könnten. Die Kohleverstromung könnte also für den Übergang wohl einen wesentlichen Teil der Energie liefern. Dazu einen Mix der sog. grünen Energien und vor allem sollten wir endlich damit beginnen Energie konsequent einzusparen. Ich finde es mehr als merkwürdig, dass die Politik hier ihre Lenkungsmöglichkeiten nicht einsetzt, während man von Ozonlöchern stammelt und einer angeblichen Klimakatastrophe. Die einzige Erklärung für mich warum es noch kein Gesetz gibt, dass den Stand by Stromverbrauch an relativ unwichtigen Geräten verbietet ist die, dass die Stromlobby hier eine verhängnisvolle aber leider erfolgreiche Arbeit gemacht hat.



Der vermeintliche Aus-Schalter neben dem Stand-by-Schalter entpuppt sich nur allzu oft als zweiter Stand-by-Schalter. Dies tritt häufig bei Steckernetzteilen, HiFi-Geräten, Modems und ähnlichen, eher moderneren Geräten auf. In diesem Fall sprechen Stromexperten vom sogenannten Leerlaufverlust. Diese Stand-by-Kosten können sich üner einen längeren Zeitrau hinweg aufsummieren und den durchschnittlichen Stromverbrauch im Haushalt merklich erhöhen.

Stromsparen ist leichter als man denkt

20 Prozent weniger Stromverbrauch im Haushalt sind machbar. Unterschiedliche, detaillierte Untersuchungen hinsichtlich des Stromverbrauchs in privaten Haushalten kommen alle zu dem selben Ergebnis. Ohne die Lebensqualität zu beeinflussen, könnend die meisten Haushalt problemlos bis zu 20 Prozent Strom einsparen. Ein zehn Prozent geringerer durchschnittlicher Stromverbrauch ist sogar ohne zusätzliche Ausgaben und mit wenigen Handgriffen möglich.

Drei Sofortmaßnahmen zum Strom sparen
Um Ihren Stromverbrauch noch heute spürbar zu senken, haben wir Ihnen drei wirkungsvolle Maßnahmen zusammengestellt. Diese können Sie mühelos sofort ergreifen, ohne zusätzliches Geld ausgeben zu müssen.

1. Gewohnheiten überdenken.
Nicht immer ist der Einsatz eines Elektrogeräts sinnvoll. Neue, elektrische Geräte sind zwar schick, gehen aber auch oft am eigentlichen Verwendungszweck vorbei. Nicht jeder Handgriff muss mit elektrischer Unterstützung durchgeführt werden. In den meisten Fällen haben Sie gewiss ganz hinten im Regal ein Handwerkzeug liegen, das exakt den selben Zweck erfüllt.

2. Elektrogeräte ausschalten
Denken Sie an den Leerlaufverlust. Dieser tritt stets dann auf, wenn ein Gerät nur vermeintlich ausgeschalten ist. Kostbarer Strom fließt ungenützt aus der Steckdose. Vermeiden Sie bewusst den Stand-by-Modus bei elektrischen und insbesondere bei elektronischen Geräten. Bereits ein zusätzlicher Handgriff reduziert hier nachweislich Ihren Stromverbrauch.

3. Licht aus
Es mag zwar trivial klingen, aber wie viel Zeit verbringen Sie tatsächlich im Flur Ihrer Wohnung? Fällt Ihnen spontan ein zweiter Raum ein, den Sie kaum nutzen, der aber immer hell beleuchtet ist? Häufig werden auch wenig oder gar nicht genutzte Räume abends voll beleuchtet. Ein Griff zum Lichtschalter genügt, und Sie sparen auch hier Strom, ohne es überhaupt zu merken.

http://www.kwh-preis.de/durchschnittlicher-stromverbrauch-im-haushalt


Ich glaube keine Sekunde daran, dass wir die AKW's benötigen würden. Wir können ohne sie und auch ohne Importe auskommen, wenn wir konsequent Energie einsparen würden.

Die Öffentlichkeitsarbeit dafür muss die Politik leisten und würden wir nicht von Idioten regiert, hätte man bereits vor Jahrzehnten gegensteuern müssen.

Das AKW's ein beträchtliches Restrisiko in sich bergen, ist nicht erst seit dem Unfall in Japan bekannt und das wir in einer verhängnisvollen Abhängigkeit vom Erdöl leben, wissen wir wohl spätestens seit den 70 er Jahren und der damaligen Ölkrise auch.

So lange wir immer mehr Strom vollkommen sinnlos etwa für Weihnachtsbeleuchtung verschwenden, ein unseliger Trend den wir wohl den doofen Amerikanern zu verdanken haben, die schon immer hirnlos mit den Resourcen umgingen, scheint mir Strom, so bedauerlich das auch sein mag, noch immer zu billig!


Alion

MANFREDM
20.10.2011, 09:58
Ich glaube keine Sekunde daran, dass wir die AKW's benötigen würden. Wir können ohne sie und auch ohne Importe auskommen, wenn wir konsequent Energie einsparen würden.

Sie sind ein schlichter Lügner und differenzieren noch nicht einmal zwischen Stromverbrauch und Energieverbrauch.

1. Wird nach dem Abschalten von 7 bundesdeutschen AKWs seit 17.03. Strom importiert. Beleg statistisches Bundesamt. (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Energie/Tabellen/Content75/BilanzElektrizitaetsversorgung,templateId=renderPr int.psml)

2. Ist in den letzten 20 Jahren keinerlei Strom eingespart worden, sondern der Stromverbrauch ist in dieser Zeit um ca. 10% gestiegen. Beleg Wikipedia. (http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf)

3. Wollen Sie ja weitere Stromverbraucher wie E-Autos dazu nehmen.

Ich habe selten eine derartig idiotische Argumentation gelesen.

Alion
21.10.2011, 14:25
Sie sind ein schlichter Lügner und differenzieren noch nicht einmal zwischen Stromverbrauch und Energieverbrauch.

1. Wird nach dem Abschalten von 7 bundesdeutschen AKWs seit 17.03. Strom importiert. Beleg statistisches Bundesamt. (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Energie/Tabellen/Content75/BilanzElektrizitaetsversorgung,templateId=renderPr int.psml)

2. Ist in den letzten 20 Jahren keinerlei Strom eingespart worden, sondern der Stromverbrauch ist in dieser Zeit um ca. 10% gestiegen. Beleg Wikipedia. (http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf)

3. Wollen Sie ja weitere Stromverbraucher wie E-Autos dazu nehmen.

Ich habe selten eine derartig idiotische Argumentation gelesen.


Das ist die Antwort auf eine ganze Seite, auf denen ich viele gut erwogene Argumente vorgetragen habe?*lacht*
Leider hat sich auch Dein Umgangston noch nicht nennenswert gebessert, wie ich leider feststellen muss. Kann es sein, dass so wenig Potential zur Widerlegung von Sachargumenten vorhanden ist, dass man sich nur in Beschimpfungen flüchten kann?

Stromverbrauch und Energieverbrauch sind eng verwandte Themen, man muss sie schon im Zusammenhang betrachten. Nur sehr schlichte Gemüter können glauben man könnte beides voneinander trennen.

1. Wir importieren Strom aber nicht weil Kernkraftwerke nötig sind, sondern weil der Ausstieg aus der Kernkraft über das Knie gebrochen wurde. Vor der Stilllegung haben wir über Jahre Strom exportiert und nun werden wir Strom für eine Weile importieren müssen, bis wir wieder genug eigene Kapazitäten aufgebaut haben, na und?

2. Gab es in den letzten 20 Jahren ernste Bemühungen Strom einzusparen, oder ging man eher davon aus, dass ja genug preiswert vorhanden war? Man hatte ja ausreichend AKW's? Ich erkenne kaum enstgemeinte Bemühungen Strom einzusparen in diesem Zeitraum, im Gegenteil. Argumnete dafür sind bereits genannt. Ein Blick auf das eigene DSL-Modem während man hier im Internet schreibt, reicht eigentlich. Alle diese Geräte verbrauchen zu 95% sinnlos Strom und eben nicht erst dann, wenn sie wirklich benötigt werden. Stand by Funktion an der Stereo-Anlage, dem Fernseher, dem Handy-Ladegerät, Küchengeräten, Faxgeräten, Druckern usw. überall wird vermeidbar, sinnlos Strom vergeudet. Gibt oder gab es enstgemeinte Bemühungen der Politik diesem Wahnsinn Einhalt zu gebieten? Ich denke nein.

3. Nun habe ich mich so bemüht und Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht nicht mehr darum etwas zu wollen, sondern darum etwas zu müssen. Wir haben schlicht nicht mehr genug preiswert zu förderndes Öl, um weiter zu machen wie bisher.

In den Schwellenländern steigt der Resourcenhunger exorbitant an und so geht es auf keinen Fall weiter. Im übrigen erkannte man schon in den 70er Jahren den Mangel an fossilen Energieträgern als limitierenden Faktor für das Wachstum der Weltwirtschaft. Der Club of Rome veröffentlichte schon damals eine Niederschrift mit diesem Inhalt.

Wir müssen also dringen Öl für die wirklich wichtigen Einsatzgebiete sparen. Denn in jedem Lebensmittel steckt auf Umwegen auch Öl. So hängen bezahlbare Lebensmittel für die Weltbevölkerung auch in erheblichem Umfang von preiswert, verfügbarer Energie und im Moment halt noch von preiswertem Öl ab. Der Flugverkehr war ein weiteres Beispiel dass ich mit gutem Grund genannt habe. Flugverkehr ist nur möglich wenn man auf Treibstoff mit sehr hoher Energiedichte zurückgreifen kann. Bisher kann man kein Passagierflugzeug mit anderem Treibstoff fliegen lassen, als mit Kerosin und das wird noch lange so bleiben. Alternativen wie Kerosin aus Algen sind noch nicht zur Marktreife gebracht und auch noch sehr teuer.

Wenn wir weitermachen wie bisher mit der Verschwendung, dann wird es in absehbarer Zeit kein bezahlbares Öl mehr geben und das wäre das Ende der westlichen Lebensart.

Wir nutzen bisher nur einen Bruchteil der technischen Möglichkeiten um Strom und Energie einzusparen. Insbesondere im Bereich der Heizungen liegt ein wahnsinnig großes Potential einfach brach.

Für Menschen ohne Fantasie sind neue Gedanken immer idiotisch. Gottlob bringen Menschen mit Fantasie die Menschheit weiter voran, während die fantasielosen sie erst als Trottel verlachen und später für ihre Tatkraft bewundern, wenn sie längst erfolgreich waren.
Nur zutiefst dumme Menschen glauben daran, dass man sich in einer Welt die sich immer schneller wandelt nicht anpassen muß.

Ich sehe hier eher eine Menge Chancen für Deutschland. Wenn wir unser Potential zielgerichtet einsetzen, können wir auch auf dem Feld der Energieversorgung führend in der Welt sein, oder werden. Denn dies ist eine der zukünftigen Schlüsseltechnologien.


Alion

MANFREDM
21.10.2011, 15:27
Das ist die Antwort auf eine ganze Seite, auf denen ich viele gut erwogene Argumente vorgetragen habe?*lacht*
Leider hat sich auch Dein Umgangston noch nicht nennenswert gebessert, wie ich leider feststellen muss. Kann es sein, dass so wenig Potential zur Widerlegung von Sachargumenten vorhanden ist, dass man sich nur in Beschimpfungen flüchten kann?

Sie haben noch nicht einmal klar gelegt, woher der Strom für Ihren E-Auto-Schrott herkommen soll. Im übrigen ist ihre Aussage "Beschimpfungen" eine Lüge. Ich habe mich über Ihre "Argumente" geäussert. Und die sind nun mal schlichte Lügen.

Die Tatsache, dass seit dem 17.03. Strom importiert wird und dass seit 20 Jahren der Stromverbrauch steigt, beweist klar, dass die folgende Aussage von Ihnen gelogen ist.


Zitat von Alion
Ich glaube keine Sekunde daran, dass wir die AKW's benötigen würden. Wir können ohne sie und auch ohne Importe auskommen, wenn wir konsequent Energie einsparen würden.

Alion
21.10.2011, 19:56
Sie haben noch nicht einmal klar gelegt, woher der Strom für Ihren E-Auto-Schrott herkommen soll. Im übrigen ist ihre Aussage "Beschimpfungen" eine Lüge. Ich habe mich über Ihre "Argumente" geäussert. Und die sind nun mal schlichte Lügen.

Hab ich nicht, oder hast Du es einfach nicht verstanden?




#168
Kohle haben wir noch für ein paar hundert Jahre und an ihr herrscht zunächst kein Mangel. Sie ist relativ preiswert zu fördern und wir sind autark weil wir genug davon selbst fördern könnten. Die Kohleverstromung könnte also für den Übergang wohl einen wesentlichen Teil der Energie liefern. Dazu einen Mix der sog. grünen Energien und vor allem sollten wir endlich damit beginnen Energie konsequent einzusparen.





Die Tatsache, dass seit dem 17.03. Strom importiert wird und dass seit 20 Jahren der Stromverbrauch steigt, beweist klar, dass die folgende Aussage von Ihnen gelogen ist.

Nein das beweist nur, dass der Atom-Ausstieg zu sehr über das Knie gebrochen wurde. Der Anstieg des Stromverbrauches beweist gar nichts, außer vielleicht, dass weder Industrie noch Politik einen Handlungszwang sahen diesen Blödsinn einzuschränken. Doch nun hat sich die Situation ja etwas verändert und vielleicht leitet das nun endlich die nötigen Schritte ein. Die beste Energie ist im übrigen die, die man nicht erzeugen muss, da man sie durch Einsparungen unnötig macht. Nur durch Einsparungen beim privaten Verbrauch, ohne Verzicht auf Lebensqualität, ist eine Stromeinsparung von mind. 20% drin. Da werden dann also gleich einige Kraftwerke überflüssig, was ganz nebenbei auch noch der Umwelt zu Gute kommen würde.

Eine ersthafte Auseinandersetzung mit Sachargumenten kann ich in Deinen Beiträgen nicht erkennen! Das meiste hast Du schlicht ignoriert. Das Leugnen der Realität kann man dann in Deinem Fall wirklich als Lüge deuten. Siehe dazu auch die angeblich nicht benannte Herkunft des Stromes für die Elektromobilität.

Im übrigen wo glaubst Du kam der Brennstoff für die deutschen AKW's her, wenn nicht auch aus dem Ausland? Du sugerierst hier ja wir wären nicht abhängig von Stromimporten gewesen, bis zur Abstellung der AKW's, dabei wurde der gesamte Rohstoff zur Stromerzeugung in den AKW's ebenfalls importiert.

Man darf, auch wenn man ideologisch etwas verblendet ist, schon mal darüber nachdenken, warum Australien das Land mit den größten Uranvorkommen der Welt (ca. 40%) und einer riesigen weitgehend menschenleeren Fläche, nicht ein einziges Atomkraftwerk sein eigen nennt?


Alion

MANFREDM
24.10.2011, 11:58
Nein das beweist nur, dass der Atom-Ausstieg zu sehr über das Knie gebrochen wurde. Der Anstieg des Stromverbrauches beweist gar nichts, außer vielleicht, dass weder Industrie noch Politik einen Handlungszwang sahen diesen Blödsinn einzuschränken. Doch nun hat sich die Situation ja etwas verändert und vielleicht leitet das nun endlich die nötigen Schritte ein. Die beste Energie ist im übrigen die, die man nicht erzeugen muss, da man sie durch Einsparungen unnötig macht. Nur durch Einsparungen beim privaten Verbrauch, ohne Verzicht auf Lebensqualität, ist eine Stromeinsparung von mind. 20% drin. Da werden dann also gleich einige Kraftwerke überflüssig, was ganz nebenbei auch noch der Umwelt zu Gute kommen würde.

Sie erzählen absoluten Müll. Seit 20 Jahren steigt der Stromverbrauch und ein Witzbold Alion will den zusätzlich benötigten Strom für Elektroautos u.a. per Stromeinsparung herbeischaffen. Sie sind so dumm, dass es wehtut. Ab in den Ignore-Kübel.

lupus_maximus
24.10.2011, 12:09
Hab ich nicht, oder hast Du es einfach nicht verstanden?






Nein das beweist nur, dass der Atom-Ausstieg zu sehr über das Knie gebrochen wurde. Der Anstieg des Stromverbrauches beweist gar nichts, außer vielleicht, dass weder Industrie noch Politik einen Handlungszwang sahen diesen Blödsinn einzuschränken. Doch nun hat sich die Situation ja etwas verändert und vielleicht leitet das nun endlich die nötigen Schritte ein. Die beste Energie ist im übrigen die, die man nicht erzeugen muss, da man sie durch Einsparungen unnötig macht. Nur durch Einsparungen beim privaten Verbrauch, ohne Verzicht auf Lebensqualität, ist eine Stromeinsparung von mind. 20% drin. Da werden dann also gleich einige Kraftwerke überflüssig, was ganz nebenbei auch noch der Umwelt zu Gute kommen würde.

Eine ersthafte Auseinandersetzung mit Sachargumenten kann ich in Deinen Beiträgen nicht erkennen! Das meiste hast Du schlicht ignoriert. Das Leugnen der Realität kann man dann in Deinem Fall wirklich als Lüge deuten. Siehe dazu auch die angeblich nicht benannte Herkunft des Stromes für die Elektromobilität.

Im übrigen wo glaubst Du kam der Brennstoff für die deutschen AKW's her, wenn nicht auch aus dem Ausland? Du sugerierst hier ja wir wären nicht abhängig von Stromimporten gewesen, bis zur Abstellung der AKW's, dabei wurde der gesamte Rohstoff zur Stromerzeugung in den AKW's ebenfalls importiert.

Man darf, auch wenn man ideologisch etwas verblendet ist, schon mal darüber nachdenken, warum Australien das Land mit den größten Uranvorkommen der Welt (ca. 40%) und einer riesigen weitgehend menschenleeren Fläche, nicht ein einziges Atomkraftwerk sein eigen nennt?


AlionWir haben eigenes Uran, wir bräuchten keins aus dem Ausland!
So wie die Sache aber aussieht, wurde uns die eigene Förderung von unseren Freundfeinden verboten. Die hatten wohl Angst vor privaten deutschen Atomwaffen, unsere Regierung würde ja keine bauen!

Alion
25.10.2011, 18:14
Wir haben eigenes Uran, wir bräuchten keins aus dem Ausland!
So wie die Sache aber aussieht, wurde uns die eigene Förderung von unseren Freundfeinden verboten. Die hatten wohl Angst vor privaten deutschen Atomwaffen, unsere Regierung würde ja keine bauen!

Es ging darum festzustellen, woher der Brennstoff für die deutschen AKW's herkam. Der kam aus dem Ausland und nicht aus eigener Förderung. Insofern waren wir durch den Betrieb eigener AKW's nie auch nur eine Spur unabhängiger, als ohne sie. Denn wenn der Brennstoff importiert wird für die Stromerzeugung, dann kann man auch den Strom selbst importieren, dass macht dann auch keinen wesentlichen Unterschied mehr.

Eine deutsche Uran-Förderung in nennenswertem Umfang ist weder politisch gewollt, noch durchführbar. Ob sie wirtschaftlich wäre wage ich auch zu bezweifeln, denn sonst würde man ihr nachgehen und unsere amerikanischen "Freunde" hätten sich das Vorkaufsrecht zusichern lassen. Man hätte aber enorme politische Schwierigkeiten, da man ohne Aufstände nicht einmal etwas radioaktiven Müll durchs Land fahren kann.

Aber wie gesagt, dass war auch nicht das Thema. Meine Intention war es nur zum Nachdenken darüber zu animieren, dass so manches Märchen der Stromlobby Unsinn ist.

Energietechnisch unabhängiger wird man nur, wenn man eigene fossile-, oder nachwachsende Rohstoffe verstromt. Alles was man zuvor importieren muss, erhöht immer die Abhängigkeit vom Ausland, mit allen negativen Folgen.


Alion

Alion
25.10.2011, 18:31
Sie erzählen absoluten Müll. Seit 20 Jahren steigt der Stromverbrauch und ein Witzbold Alion will den zusätzlich benötigten Strom für Elektroautos u.a. per Stromeinsparung herbeischaffen. Sie sind so dumm, dass es wehtut. Ab in den Ignore-Kübel.

Dein Textverständnis ist genau so mangelhaft, wie Deine Umgangsformen. Ich dachte nicht, dass man jemanden mit so einfachen Sätzen bereits hoffnungslos überfordern kann.



#168
Kohle haben wir noch für ein paar hundert Jahre und an ihr herrscht zunächst kein Mangel. Sie ist relativ preiswert zu fördern und wir sind autark weil wir genug davon selbst fördern könnten. Die Kohleverstromung könnte also für den Übergang wohl einen wesentlichen Teil der Energie liefern. Dazu einen Mix der sog. grünen Energien und vor allem sollten wir endlich damit beginnen Energie konsequent einzusparen.


Auch die Wiederholung dummen Geschreibsels verleiht ihm nicht mehr Aussagekraft. Drum hattest Du eh nichts in einer Diskussion zu bieten, von daher stört mich Dein Ignore nicht. Es reicht nicht nur zu allem eine Meinung zu haben, ohne auch nur einen Funken Ahnung.


So viel Strom und CO2 kann Deutschland sparen



Berlin (ots) -

Energie muss deutlich effizienter eingesetzt werden, um eine nachhaltige und sichere Energieversorgung zu gewährleisten. Die Deutsche Energie-Agentur GmbH (dena) hat berechnet, dass beispielsweise der jährliche Stromverbrauch in Deutschland bis 2020 mit wirtschaftlichen Maßnahmen um 40 Terawattstunden gesenkt werden kann. Mit 23 Terawattstunden sind besonders hohe Stromeinsparungen in privaten Haushalten möglich. Über Handlungsoptionen in allen Verbrauchssektoren informiert die Initiative EnergieEffizienz:
www.initiative-energieeffizienz.de. Abdruck: frei Quelle: Initiative EnergieEffizienz / dena
http://www.presseportal.de/pm/43338/1091812/so-viel-strom-und-co2-kann-deutschland-sparen


Nur zur Info ein AKW leistet etwa 10 Terrawatt im Jahr. Das heißt also, dass man die Leistung von rund vier AKW's einsparen kann. Die Einsparung übersteigt also die Summe des importierten Stroms in Deutschland.

Ich nehme Deine Kapitulation an.


Alion

MANFREDM
26.10.2011, 10:40
Herr Alion ist so dämlich, dass er zusätzlich benötigten Strom für Elektroautos per Stromeinsparung bereitstellen will.

Damit nicht genug. In den letzten 20 Jahren ist der Stromverbrauch in der BRD gestiegen. Nun faselt er von :


Nur zur Info ein AKW leistet etwa 10 Terrawatt im Jahr. Das heißt also, dass man die Leistung von rund vier AKW's einsparen kann. Die Einsparung übersteigt also die Summe des importierten Stroms in Deutschland.

Stromverbrauch Anfang der 90-ziger Jahre: 530 TWh/Jahr
Stromverbrauch derzeit: 610 TWh/Jahr

Steigerung um 15% oder um 80 TWh, entspricht der Leistung von 10 bundesdeutschen Atomkraftwerken.

Die angebliche Einsparung ist eine bewusste Lüge des Users Alion.

Die Aussage des Users Alion: "Nur zur Info ein AKW leistet etwa 10 Terrawatt im Jahr." ist natürlich auch eine Lüge.

Ich werde Sie zwar ignorieren, Ihre Lügen jedoch nicht.

Alion
26.10.2011, 21:20
Herr Alion ist so dämlich, dass er zusätzlich benötigten Strom für Elektroautos per Stromeinsparung bereitstellen will.

Damit nicht genug. In den letzten 20 Jahren ist der Stromverbrauch in der BRD gestiegen. Nun faselt er von :

Stromverbrauch Anfang der 90-ziger Jahre: 530 TWh/Jahr
Stromverbrauch derzeit: 610 TWh/Jahr

Steigerung um 15% oder um 80 TWh, entspricht der Leistung von 10 bundesdeutschen Atomkraftwerken.

Die angebliche Einsparung ist eine bewusste Lüge des Users Alion.

Die Aussage des Users Alion: "Nur zur Info ein AKW leistet etwa 10 Terrawatt im Jahr." ist natürlich auch eine Lüge.

Ich werde Sie zwar ignorieren, Ihre Lügen jedoch nicht.



Auch in diesem Beitrag finde ich nichts erhellendes zum Thema fürchte ich.
Sag mal liest Du Deine eigenen Zahlen eigentlich auch und verstehst Du das geschriebene auch noch?
Ich habe jedem AKW 10 TW Leistung zugebilligt und Du widerlegst mich indem Du angiebst die Leistung läge bei 8? Damit wird die Billanz dann aber noch schlechter für die Atomkraftwerke, schon darüber nachgedacht? Die großen AKW's kommen auf eine solche Leistung kann man ganz leicht nachrechnen. Nimmt man den Durchschnitt aller AKW's sind die Zahlen geringer. Da wir aber von dem mmaximalen Einsparpotential der AKW's ausgingen war es nur fair von mir nicht die Leistung der kleinen heranzuziehen, sondern die der großen AKW's.


Nun was sagt der Der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft dazu?


Der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW), Berlin, vertritt rund 1 800 Unternehmen. Das Spektrum der Mitglieder reicht von lokalen und kommunalen über regionale bis hin zu überregionalen Unternehmen. Sie repräsentieren rund 90 Prozent des Stromabsatzes, gut 60 Prozent des Nah- und Fernwärmeabsatzes, 90 Prozent des Erdgasabsatzes sowie 80 Prozent der Trinkwasser-Förderung und rund ein Drittel der Abwasser-Entsorgung in Deutschland.

Die Bruttostromerzeugung in Deutschland sank 2009 deutlich um 6,4 Prozent auf 596,8 Mrd. kWh unter das Vorjahresniveau. Nahezu alle Energieträger hatten einen Rückgang zu verzeichnen, lediglich einzelne der erneuerbaren Energien (Biomasse und Photovoltaik) und Mineralprodukte erfuhren einen Zuwachs.
Die Kraftwerke der Stromversorger erzeugten brutto 487,4 Mrd. kWh und lagen damit ebenfalls deutlich unter dem Vorjahresergebnis von 523,1 Mrd. kWh.
Die Kernkraftwerke lieferten im Jahr 2009 mit 134,9 Mrd. kWh 9,3 Prozent weniger Strom als im Vorjahr. Am Jahresende waren 17 186 MW von insgesamt 20 470 MW Kernkraftleistung (netto) am Netz. Der Anteil der Kernkraft an der Bruttostromerzeugung Deutschlands sank 2009 auf 22,6 Prozent.
http://www.bdew.de/bdew.nsf/id/DE_Brutto-Stromerzeugung_2007_nach_Energietraegern_in_Deutsc hland


2009 gab es 19 Atomkraftwerke in Deutschland mit unterschiedlicher Verfügbarkeit und Leistung.

Machen wir es uns also leicht, dann kommen wir auf 135 Mrd KW/h : 19 AKW's das sind dann rund 7,1 TW.

Ich war also mit meiner Berechnung von 10 TW noch gnädig zu Gunsten der Atomlobby und habe hier schon draufgepackt, da 2009 nicht gerade ein Boomjahr für die Wirtschaft und die Stromerzeugung war und ich annahm, dass auch zumindest die Kernkraftwerke die zur Spitzenlastabdeckung benutzt werden somit hinter ihren Möglichkeiten produzierten. Da ich nicht kleinlich bin habe ich also den rechnerischen Wert um gut 30% aufgestockt und mich an der Maximalleistung der großen Kraftwerke orientiert. Die letzten neun produzierenden AKW's waren alles "große" AKW's.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland

Unter dem Strich steht in Deinem Beitrag nicht viel verwertbares, Du solltest Dich also zunächst informieren, bevor Du Deine Mitforisten der Lüge bezichtigst.



Zu den angeblich seit 20 Jahren steigendem Stromverbrauch ist auch hier festzuhalten, dass das Unsinn ist. So brach nach der Wiedervereinigung zwischen 1990 und 1993 der Stromverbrauch in Deutschland stark ein, da im Osten alte Industrieanlagen aus der Produktion genommen wurden. Den Höhepunkt des Stromvertbrauches erreichten wir im Jahre 2007 und seither ist der Stromverbrauch und Erzeugung rückläufig. Seit 2003 war Deutschland Stromexporteur. Man kann also für einen Zeitraum von lediglich 13 Jahren von einem gesteigerten Stromverbrauch in Deutschland sprechen und zwar zwischen 1994-2006. Danach stagnierte der Stromverbrauch bis 2008 und nahm dann wieder ab.



Entsprechend weist Deutschland in den Jahren 2003-2010 ein beachtliches Stromexportsaldo von etwa 20 TWh jährlich aus. Eine rationellere Energienutzung könnte den Stromverbrauch bis zum Jahr 2020 um 11 % senken. Bereits heute sind zahlreiche technische und organisatorische Lösungen bekannt, die den Stromverbrauch erheblich vermindern können – bei gleichem Nutzen und oft gleichen oder geringeren Kosten. Die wichtigsten Maßnahmen sind die Einführung von Effizienzstandards für elektrische Geräte und energieverbrauchsrelevante Produkte im Rahmen der Umsetzung der Ökodesign-Richtlinie (2009/125/EG) und die Stärkung der Energieverbrauchskennzeichnung. Innovative Querschnittstechniken in der Industrie – etwa effizientere Elektromotoren und Druckluftsysteme können darüber hinaus einen merkbaren Beitrag leisten. Ein verpflichtendes Energiemanagement kann den Unternehmen dabei helfen, wirtschaftlich vertretbare Energiesparmaßnahmen zu erkennen.
http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do;jsessionid=7CFD6EA860824155F6B222 6B81AE3590?ident=20766

Für Leute die es nicht wissen Druckluft ist die teuerste nutzbare Energieform in der Industrie.


Wirtschaftlichkeit und Risiken:



Eine 2003 veröffentlichte Studie vom Massachusetts Institute of Technology hat für neue Kernkraftwerke Kosten von etwa 4,6 Cent für eine Kilowattstunde ermittelt.[36] 2009 aktualisierten die Autoren die Studie und kamen zum Schluss, dass die Kosten auf 5,8 Cent/kWh gestiegen waren. Damit seien neue Kernkraftwerke nicht wettbewerbsfähig mit Kohlekraft- und Gaskraftwerken unter den heutigen Randbedingungen
Haftung der Betreiber von Kernkraftwerken [Bearbeiten]


Die Schäden im Fall eines nuklearen Super-GAUs in Deutschland werden höchst unterschiedlich beziffert. Eine Studie, die das Prognos-Institut 1992 im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft erstellt hat, nannte eine Schadenssumme von umgerechnet etwa 5 Billionen Euro.[51] In der Praxis kann die Haftungssumme nicht höher ausfallen als das Vermögen der Betreibergesellschaften. Das Atomgesetz in Deutschland (§13) legt eine Deckungsvorsorge von 2,5 Mrd. Euro fest, wobei die Haftung der Betreiber durch §26 des gleichen Gesetzes bei schweren Naturkatastrophen außergewöhnlicher Art, bewaffneten Konflikten und ähnlichen Vorkommnissen auf eben nur diese Summe begrenzt ist. Für einen Teilbereich der Deckungsvorsorge kann der Betreiber des Kernkraftwerkes beim Atompool eine Haftpflichtversicherung abschließen, die für max. 256 Mio. EUR einsteht.

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung sieht in der begrenzten Deckungsvorsorge eine implizite Subvention. Da die möglichen Schadenssummen um ein Vielfaches höher sind, muss der Staat für darüber hinausgehende Schäden aufkommen. Müssten die Kraftwerksbetreiber allerdings mögliche Schäden vollständig versichern, wären deren Versicherungsbeiträge erhöht, was sich direkt auf die Wirtschaftlichkeit auswirken würde.[51] Laut einer Greenpeace-Studie wäre Atomstrom um bis zu 2,70 Euro pro kWh teurer, falls bei Kernkraftwerken die gleichen Haftungsregeln gelten würden wie in allen anderen Wirtschaftsbereichen.[52]
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk#Wirtschaftlichkeit



Wer einer Technologie das Wort redet, die nicht unersetzlich ist, an der nur einige Gross-Konzerne sich eine goldene Nase verdienen und die im Falle eines Ernsten Zwischenfalles ungesicherte finanzielle Risiken für den Staat in Billionenhöhe enthält, muss ganz schwer gestört sein. Hier entgleist die Diskussion und koppelt sich vom gesunden Menschenverstand ab. Wie man bereits mehrfach in der Vergangenheit gesehen hat gibt es das Restrisiko und es läßt sich nicht wegdiskutieren. Was bei einem Terroranschlag auf so eine Anlage geschähe überlasse ich der Fantasie jedes einzelnen. Hier muss man nur durch Sprengung die Kühleinrichtungen an einem Reaktor vernichten, der auf 100% läuft und ein paar Minuten erfolgreich verhindern, dass er abgefahren werden kann. Dann heißt es willkommen in der Hölle. Glaubt jemand dass ein Wachschutz oder die Polizei das verhindern könnte?
Man kann also darüber diskutieren ob die Art und Weise wie der Ausstieg passierte so gewünscht sein kann, über die prinzipielle Richtigkeit des Atomausstieges sollte aber Konsens bestehen.

Es bleibt festzuhalten, dass Du keine Ahnung hast, aber zu allem eine Meinung. Dein Ton in Diskussionen ist aber immer noch unter aller Sau.



Alion

MANFREDM
27.10.2011, 08:02
Auch in diesem Beitrag finde ich nichts erhellendes zum Thema fürchte ich.
Sag mal liest Du Deine eigenen Zahlen eigentlich auch und verstehst Du das geschriebene auch noch?
Ich habe jedem AKW 10 TW Leistung zugebilligt und Du widerlegst mich indem Du angiebst die Leistung läge bei 8? Damit wird die Billanz dann aber noch schlechter für die Atomkraftwerke, schon darüber nachgedacht? Die großen AKW's kommen auf eine solche Leistung kann man ganz leicht nachrechnen. Nimmt man den Durchschnitt aller AKW's sind die Zahlen geringer. Da wir aber von dem mmaximalen Einsparpotential der AKW's ausgingen war es nur fair von mir nicht die Leistung der kleinen heranzuziehen, sondern die der großen AKW's.


Ihre Aussagen sind schlichte Lügen. Im Durchschnitt erzeugte ein bundesdeutsches AKW in 2010 8 TWh Strom. Beleg: http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Kernkraftwerke/Kernkraftwerke_in_Deutschland/


In Deutschland waren im Jahr 2010 17 Kernkraftwerke mit einer Bruttoleistung von 21.517 MWe in Betrieb. In dem Jahr erzeugten sie insgesamt 140,6 Milliarden kWh Strom (brutto).


Zu den angeblich seit 20 Jahren steigendem Stromverbrauch ist auch hier festzuhalten, dass das Unsinn ist.

Dümmer geht es nicht mehr. Ihre Lügen richten sich selbst:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie

Sie labern einfach nur Müll. Sie müssen wie alle Ökodeppen die Lügen weiterverbreiten, die Ihnen andere Ökodeppen und EEG-Abzocker vorgelogen haben. Armselig.

Alion
27.10.2011, 15:41
Ihre Aussagen sind schlichte Lügen. Im Durchschnitt erzeugte ein bundesdeutsches AKW in 2010 8 TWh Strom. Beleg: http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Kernkraftwerke/Kernkraftwerke_in_Deutschland/

Es geht nicht darum, was es im Durchschnitt erzeugt hat, sondern darum was es maximal erzeugen könnte. Wenn ich berechnen will wieviele AKW's ich einsparen kann.

Wenn man von 40 TWh Einsparpotential ausgeht, kann ich rechnerisch also etwa die Strommenge von vier großen AKW's einsparen. Wenn ich die tatsächliche Stromerzeugung aus 2009 zu Grunde lege also rund 7,1 TWh, dass ist nur ein Durchschnittswert für die tatsächlich im Durchschnitt erbrachte Leistung aller AKW's, dann komme ich hier nämlich auf einen unrealistisch hohen Wert von 5,6 AKW's. Nehme ich deine tollen 8TWh aus dem Jahr 2010, dann kann ich rechnerisch immer noch fünf AKW's einsparen. Ich bin mir nicht mehr sicher ob Du den Unterschied begreifst.




Dümmer geht es nicht mehr. Ihre Lügen richten sich selbst:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9



So brach nach der Wiedervereinigung zwischen 1990 und 1993 der Stromverbrauch in Deutschland stark ein, da im Osten alte Industrieanlagen aus der Produktion genommen wurden.

Wo ist hier die Lüge Du Genie?




1994 530,8
2006 617,2
2007 618,1



Den Höhepunkt des Stromvertbrauches erreichten wir im Jahre 2007 und seither ist der Stromverbrauch und Erzeugung rückläufig.

Auch hier erkenne ich keine Lüge.



2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie




Sie labern einfach nur Müll. Sie müssen wie alle Ökodeppen die Lügen weiterverbreiten, die Ihnen andere Ökodeppen und EEG-Abzocker vorgelogen haben. Armselig.




1994 530,8
2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6




Man kann also für einen Zeitraum von lediglich 13 Jahren von einem gesteigerten Stromverbrauch in Deutschland sprechen und zwar zwischen 1994-2006. Danach stagnierte der Stromverbrauch bis 2008 und nahm dann wieder ab.

Der Anstieg von 2006 nach 2007 ist unwesentlich und genau so bedeutungslos wie der leichte Abfall im Jahr 2008. Die Zahlen schwankten hier weniger als 1% nach oben oder unten. Im Wesentlich haten wir das Top im Stromverbrauch 2006 und danach eine Stagnation bis 2008, genau wie ich gesagt habe.



2009 578,9
2010 607,8




und nahm dann wieder ab.

Sind beide Werte kleinert als der von 2006 oder nicht?

Sorry aber ganz offensichtlich bist Du zu doof die Texte und Tabellen zu verstehen, die Du hier einstellst. Sonst hättest Du nämlich bemerkt, dass das was Du hier einstellst eine exakte Wiedergabe meiner Grafik und meines Textes dazu ist. Ich gebe mir in der Regel immer sehr viel Mühe bei meinen Antworten, nur dumme Menschen regen mich wirklich irgendwann auf.

Man muss sich doch nicht täglich aufs neue als Depp outen, weil man zu doof ist einfachste Zusammernhänge zu begreifen, die man einem 10jährigen in 5 min. begreiflich machen kann. Bevor Du also wieder in die Tasten haust, denke erst mal darüber nach was Du hier so absonderst. So langsam fällt es mir wirklich schwer noch freundlich zu bleiben, angesichts Deiner offen zur Schau getragenen begrenzten Auffassungsgabe.


Alion

lupus_maximus
27.10.2011, 15:51
Es ging darum festzustellen, woher der Brennstoff für die deutschen AKW's herkam. Der kam aus dem Ausland und nicht aus eigener Förderung. Insofern waren wir durch den Betrieb eigener AKW's nie auch nur eine Spur unabhängiger, als ohne sie. Denn wenn der Brennstoff importiert wird für die Stromerzeugung, dann kann man auch den Strom selbst importieren, dass macht dann auch keinen wesentlichen Unterschied mehr.

Eine deutsche Uran-Förderung in nennenswertem Umfang ist weder politisch gewollt, noch durchführbar. Ob sie wirtschaftlich wäre wage ich auch zu bezweifeln, denn sonst würde man ihr nachgehen und unsere amerikanischen "Freunde" hätten sich das Vorkaufsrecht zusichern lassen. Man hätte aber enorme politische Schwierigkeiten, da man ohne Aufstände nicht einmal etwas radioaktiven Müll durchs Land fahren kann.

Aber wie gesagt, dass war auch nicht das Thema. Meine Intention war es nur zum Nachdenken darüber zu animieren, dass so manches Märchen der Stromlobby Unsinn ist.

Energietechnisch unabhängiger wird man nur, wenn man eigene fossile-, oder nachwachsende Rohstoffe verstromt. Alles was man zuvor importieren muss, erhöht immer die Abhängigkeit vom Ausland, mit allen negativen Folgen.


Alion
Es ist lachhaft über Kohlekraftwerke nachzudenken!
1 Kilo Uran ist millionenfach effektiver als ein Kilo Kohlen! Für Kohlekraftwerke müssen Millionen Tonnen Kohlen im Jahr zu den Kraftwerken bewegt werden, im Gegensatz zu einem AKW, dem langt ein LKW mit Brennstoffen für ein Jahr!
Deswegen ist radioaktiver Strom auch so billig gegenüber dem aus Kohle erzeugten Strom, auch wenn linke Spinner behaupten, Srom aus AKWs wäre teuerer als Strom aus Kohle!

MANFREDM
27.10.2011, 16:54
Sind beide Werte kleinert als der von 2006 oder nicht?


:rofl: kleinert :rofl:




Sorry aber ganz offensichtlich bist Du zu doof die Texte und Tabellen zu verstehen, die Du hier einstellst. Sonst hättest Du nämlich bemerkt, dass das was Du hier einstellst eine exakte Wiedergabe meiner Grafik und meines Textes dazu ist. Ich gebe mir in der Regel immer sehr viel Mühe bei meinen Antworten, nur dumme Menschen regen mich wirklich irgendwann auf.


1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

:2faces:Alle:2faces: diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Also ist :Dlaut Alion:D der Stromverbrauch in den letzten 20 Jahren gesunken.

Darauf muss man erstmal kommen. Weil der Stromverbrauch steigt, ist er laut Alion gesunken:hihi:.

Sie sind ja noch blöder als die "Absolventen" der Rütli-Schule.

Alion
27.10.2011, 17:56
Es ist lachhaft über Kohlekraftwerke nachzudenken!
1 Kilo Uran ist millionenfach effektiver als ein Kilo Kohlen! Für Kohlekraftwerke müssen Millionen Tonnen Kohlen im Jahr zu den Kraftwerken bewegt werden, im Gegensatz zu einem AKW, dem langt ein LKW mit Brennstoffen für ein Jahr!
Deswegen ist radioaktiver Strom auch so billig gegenüber dem aus Kohle erzeugten Strom, auch wenn linke Spinner behaupten, Srom aus AKWs wäre teuerer als Strom aus Kohle!


Durch Kernenergie produzierter Strom ist nur dann billiger, wenn man das Risiko nicht versichern muss und dessen eventuelle Kosten auf den Staat abwälzt. Außerdem kann heute noch niemand in Deutschland die Kosten für das Abklingen der Strahlung und den anschließenden Rückbau eines AKW's genau beziffern. Ein Endlager für die hierbei in großem Umfang anfallenden radioaktiv verseuchten Stoffe gibt es nicht. Keine andere Industrie darf in Deutschland Anlagen betreiben ohne einen Ensorgungsweg für seinen Abfall vorweisen zu können. Außerdem spricht der Energiemix in Deutschland eine andere Sprache. Denn hier spielt die Kernenergie eine eher untergeordnete Rolle.



In Deutschland basiert die Energieversorgung hauptsächlich auf fossilen Energiequellen (2010: 78,2 %, darin Erdöl (33,6 %), Kohle (22,8 %), Erdgas (21,8 %)). Die Kernenergie (10,9 %) und die erneuerbaren Energien (9,4 %) stellen gut 20 % der Primärenergie. [2] Dies sind die Zahlen für die Gesamtenergieversorgung und nicht mit den Anteilen der jeweiligen Energiequellen an der Stromversorgung zu verwechseln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Energiemix


Alion

Alion
27.10.2011, 18:05
:rofl: kleinert :rofl:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

:2faces:Alle:2faces: diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Also ist :Dlaut Alion:D der Stromverbrauch in den letzten 20 Jahren gesunken.

Darauf muss man erstmal kommen. Weil der Stromverbrauch steigt, ist er laut Alion gesunken:hihi:.

Sie sind ja noch blöder als die "Absolventen" der Rütli-Schule.

*lacht* Wann immer die Argumente ausgehen, oder nie vorhanden waren wie in Deinem Fall, versucht man sich an den flüchtigen Rechtschreibfehlern der Gegenseite aufzugeilen. Wirklich erbärmlich.

Die Werte für 2009 und 2010 liegen deutlich unter dem Durchschnitt des stagnierenden Wertes der Jahre 2006-2008. Wer auch nur ein wenig Ahnung hat interpretiert so etwas als eine fallende Kurve nach einem Top. Die Spitzenwerte der Jahre 2006-2008 werden wir nicht mehr erreichen.

Der Begriff Rütli-Schüler passt erher zu Deinem Verhalten. Je weniger Inhalt desto mehr Smilies werden in Beiträgen verwurstet, dass kann man in diesem Forum recht häufig beobachten.


Alion

lupus_maximus
27.10.2011, 18:07
Durch Kernenergie produzierter Strom ist nur dann billiger, wenn man das Risiko nicht versichern muss und dessen eventuelle Kosten auf den Staat abwälzt. Außerdem kann heute noch niemand in Deutschland die Kosten für das Abklingen der Strahlung und den anschließenden Rückbau eines AKW's genau beziffern. Ein Endlager für die hierbei in großem Umfang anfallenden radioaktiv verseuchten Stoffe gibt es nicht. Keine andere Industrie darf in Deutschland Anlagen betreiben ohne einen Ensorgungsweg für seinen Abfall vorweisen zu können. Außerdem spricht der Energiemix in Deutschland eine andere Sprache. Denn hier spielt die Kernenergie eine eher untergeordnete Rolle.





Alion
Der Abfall in der Kernenergie spielt in Deutschland auch keine große Rolle, da er ebenfalls geringer ist durch die millionenfache Effizienz gegenüber Kohle!
Wir haben keinen effektiven Energiemix, Wind und Solar ist absoluter Käse!
Macht aber nicht viel, weil wir sowieso bald keine Großindustrie mehr haben werden.

Alion
27.10.2011, 19:33
Der Abfall in der Kernenergie spielt in Deutschland auch keine große Rolle, da er ebenfalls geringer ist durch die millionenfache Effizienz gegenüber Kohle!
Wir haben keinen effektiven Energiemix, Wind und Solar ist absoluter Käse!
Macht aber nicht viel, weil wir sowieso bald keine Großindustrie mehr haben werden.

Trotzdem muss man wissen was man mit dem Zeug machen soll.
Die Kosten für den Rückbau eines AKW sind nahezu unkalkulierbar, wenn man den Rückbau nach dem sicheren Einschluss bevorzugt und das wird man in vielen Fällen müssen. Hier muss der innere Reaktor für mind. 30 und max. 60 Jahre langsam seine Strahlung so weit verlieren, dass man an ihm überhaupt arbeiten kann. Das heißt man muss ihn mind. 30 Jahre lang bewachen lassen und niemand kann die Kosten abschätzen, die in 30 Jahren durch den Rückbau fällig werden. Anschließend muss man zumindest stark strahlenden Abfall aber weiter für gefühlte Ewigkeiten im Endlager, dass es noch nicht gibt, bewachen lassen. Die Halbwertzeiten von Jod oder Plutonium Isotopen ist erheblich und wird in Jahrzehntausenden gemessen. Wer trägt hier die Kosten oder kann diese auch nur abschätzen?

Es würde sich heute wohl niemand finden, der Projektkosten für ein Grossprojekt über 30 Jahre einigermaßen zielsicher in die Zukunft projektieren kann. Wer doch behauptet es einigermaßen zielsicher tun zu können, den bezeichne ich als unredlich.

Wenn es den heutigen Betreiber in 30 Jahren nicht mehr gibt, wird der Staat für den Rückbau einstehen müssen. Natürlich wieder mit Abermilliarden. Wer kommt dann für die Abfalllagerung und dessen Bewachung auf?

Bisher hat man in Deutschland keine Erfahrung mit dem Rückbau von AKW's. Es wurden lediglich zwei Versuchsreaktoren abgebaut und das ist in keiner Weise mit der Rückbau eines "richtigen" AKW's vergleichbar. Die Rückstellungen der Betreiber für den Rückbau werden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als unzureichend erweisen. Es ist abenteuerlich künftigen Generationen ohne Not derartige Lasten aufzubürden.

Das stärste Argument gegen die Kernenergie ist aber das Restrisiko und die mangelnde Glaubwürdigkeit der Betreiber. Bei Kosten für einen ernsten Unfall von bis zu fünf Billionen Euro wird mir schwindelig. Es kann wohl nicht sein, dass man ein ganzes Volk ohne Not zu Grunde richtet, nur um den monetären Gewinninteressen einiger Grosskonzerne nachzugeben. Rechnet man alle Kosten der Kernkraft ein und sozialisiert sie nicht, ist die Kernenergie keineswegs eine preiswerte Energieform.


Alion

lupus_maximus
27.10.2011, 19:40
Trotzdem muss man wissen was man mit dem Zeug machen soll.
Die Kosten für den Rückbau eines AKW sind nahezu unkalkulierbar, wenn man den Rückbau nach dem sicheren Einschluss bevorzugt und das wird man in vielen Fällen müssen. Hier muss der innere Reaktor für mind. 30 und max. 60 Jahre langsam seine Strahlung so weit verlieren, dass man an ihm überhaupt arbeiten kann. Das heißt man muss ihn mind. 30 Jahre lang bewachen lassen und niemand kann die Kosten abschätzen, die in 30 Jahren durch den Rückbau fällig werden.

Zumindest würde sich heute wohl niemand finden, der Projektkosten für ein Grossprojekt über 30 Jahre einigermaßen zielsicher in die Zukunft projektieren kann. Wer doch behauptet es einigermaßen zielsicher tun zu können, den bezeichne ich als unredlich.

Wenn es den heutigen Betreiber in 30 Jahren nicht mehr gibt, wird der Staat für den Rückbau einstehen müssen. Natürlich wieder mit Abermilliarden.

Bisher hat man in Deutschland keine Erfahrung mit dem Rückbau von AKW's. Es wurden lediglich zwei Versuchsreaktoren abgebaut und das ist in keiner Weise mit der Rückbau eines "richtigen" AKW's vergleichbar. Die Rückstellungen der Betreiber für den Rückbau werden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als unzureichend erweisen. Es ist abenteuerlich künftigen Generationen ohne Not derartige Lasten aufzubürden.

Das stärste Argument gegen die Kernenergie ist aber das Restrisiko und die mangelnde Glaubwürdigkeit der Betreiber. Bei Kosten für einen ernsten Unfall von bis zu fünf Billionen Euro wird mir schwindelig. Es kann wohl nicht sein, dass man ein ganzes Volk ohne Not zu Grunde richtet, nur um den monetären Gewinninteressen einiger Grosskonzerne nachzugeben. Rechnet man alle Kosten der Kernkraft ein und sozialisiert sie nicht, ist die Kernenergie keineswegs eine preiswerte Energieform.


Alion
Es sind meistens politisch motivierte Kosten, keineswegs reelle!

Mir ist ein AKW zehnmal lieber als 10 Kohlekraftwerke!

MANFREDM
28.10.2011, 09:09
Trotzdem muss man wissen was man mit dem Zeug machen soll.
Die Kosten für den Rückbau eines AKW sind nahezu unkalkulierbar, wenn man den Rückbau nach dem sicheren Einschluss bevorzugt und das wird man in vielen Fällen müssen. Hier muss der innere Reaktor für mind. 30 und max. 60 Jahre langsam seine Strahlung so weit verlieren, dass man an ihm überhaupt arbeiten kann. Das heißt man muss ihn mind. 30 Jahre lang bewachen lassen und niemand kann die Kosten abschätzen, die in 30 Jahren durch den Rückbau fällig werden. Anschließend muss man zumindest stark strahlenden Abfall aber weiter für gefühlte Ewigkeiten im Endlager, dass es noch nicht gibt, bewachen lassen. Die Halbwertzeiten von Jod oder Plutonium Isotopen ist erheblich und wird in Jahrzehntausenden gemessen. Wer trägt hier die Kosten oder kann diese auch nur abschätzen?

Es würde sich heute wohl niemand finden, der Projektkosten für ein Grossprojekt über 30 Jahre einigermaßen zielsicher in die Zukunft projektieren kann. Wer doch behauptet es einigermaßen zielsicher tun zu können, den bezeichne ich als unredlich.

Wenn es den heutigen Betreiber in 30 Jahren nicht mehr gibt, wird der Staat für den Rückbau einstehen müssen. Natürlich wieder mit Abermilliarden. Wer kommt dann für die Abfalllagerung und dessen Bewachung auf?

Bisher hat man in Deutschland keine Erfahrung mit dem Rückbau von AKW's. Es wurden lediglich zwei Versuchsreaktoren abgebaut und das ist in keiner Weise mit der Rückbau eines "richtigen" AKW's vergleichbar. Die Rückstellungen der Betreiber für den Rückbau werden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als unzureichend erweisen. Es ist abenteuerlich künftigen Generationen ohne Not derartige Lasten aufzubürden.

Das stärste Argument gegen die Kernenergie ist aber das Restrisiko und die mangelnde Glaubwürdigkeit der Betreiber. Bei Kosten für einen ernsten Unfall von bis zu fünf Billionen Euro wird mir schwindelig. Es kann wohl nicht sein, dass man ein ganzes Volk ohne Not zu Grunde richtet, nur um den monetären Gewinninteressen einiger Grosskonzerne nachzugeben. Rechnet man alle Kosten der Kernkraft ein und sozialisiert sie nicht, ist die Kernenergie keineswegs eine preiswerte Energieform. Alion

:)):)):))Das stärste Argument :)):)):))

Das sind schlichte Lügen. Der User ist zu doof, eigene Argumente zu bringen und schreibt den Dreck der grünen Ökoblockwarte ab.

Niveau Rütli-Schule. Dass er nicht rechnen kann, hat er oben schon bewiesen bei der Bruttostromerzeugung. Richtig abschreiben kann er auch nicht.

http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Entsorgung/Stillegung_Rueckbau/index.php


Beispiele für einen erfolgreichen Rückbau bis hin zur Grünen Wiese sind das 1974 stillgelegte Kernkraftwerk Niederaichbach, der Heißdampfreaktor Großwelzheim und das Versuchsatomkraftwerk Kahl.

Alion
28.10.2011, 23:40
:)):)):))Das stärste Argument :)):)):))

Das sind schlichte Lügen. Der User ist zu doof, eigene Argumente zu bringen und schreibt den Dreck der grünen Ökoblockwarte ab.

Niveau Rütli-Schule. Dass er nicht rechnen kann, hat er oben schon bewiesen bei der Bruttostromerzeugung. Richtig abschreiben kann er auch nicht.

http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Entsorgung/Stillegung_Rueckbau/index.php

Irgendwie war mir klar, dass Du zu doof bist es zu begreifen, aber einen Versuch war es wohl wert.
Wie schon gesagt kein Inhalt, aber ein Überangebot von Smilies. Scheinbar besteht doch ein direktert Zusammenhang zwischen Dummheit und deren exzessiven Gebrauch.

Es ging nicht darum einen Durschnittswert für die tatsächlich produzierte Strommenge aller AKW in Deutschland zu errechnen, sondern darum zu berechnen, wieviele AKW's man durch Energieeinsparung stilllegen könnte und zwar von den Kraftwerken, die vor dem Atomausstieg noch in Betrieb waren. Das waren nunmal große Kraftwerke.

Nur weil ich Dein dummes Gelaber zum Thema nicht mehr hören kann.


Das Kernkraftwerk Grafenrheinfeld (Abkürzung: KKG – nicht zu verwechseln mit dem ebenso abgekürzten Kernkraftwerk Gösgen in der Schweiz) liegt südlich von Schweinfurt beim unterfränkischen Grafenrheinfeld am linken Mainufer. Baubeginn war 1974 durch die Bayernwerk AG, die Inbetriebnahme erfolgte am 9. Dezember 1981. Es handelt sich um einen Druckwasserreaktor der dritten Generation („Vor-Konvoi“-Anlage) mit einer elektrischen Bruttoleistung von 1345 Megawatt. Die jährliche Stromproduktion beläuft sich durchschnittlich auf über zehn Milliarden Kilowattstunden. Betreiber ist die E.ON Kernkraft GmbH mit Sitz in Hannover. Das Kernkraftwerk hat zwei weithin sichtbare Kühltürme mit einer Höhe von jeweils 143 Metern. Ein am Standort neu erbautes Zwischenlager für abgebrannte Kernbrennelemente ging am 1. März 2006 in Betrieb.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Grafenrheinfeld


Die Leistung der letzten neun deutschen AKW's lag zwischen 1344-1485MW Bruttoleistung.
Geht man von ähnlicher Verfügbarkeit aus, kommt man auch auf ähnliche jährliche Stromerzeugungen und nun geh mir mit Deinem blöden Gerede nicht weiter auf den Keks, Du Gehirnakrobat. Grafenheinfeld ist eins der drei kleinsten AKW's der letzten neun die in Deutschland Strom produziert haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland


Ich wußte nur von zwei Versuchsreaktoren die mal zurückgebaut wurden, hätte ich also abgeschrieben Du Genie, wäre etwas ähnliches wie bei Deinem Link rausgekommen. Wahrscheinlich kapierst Du auch das wieder nicht.

Im Gegensatz zu Dir habe ich mich schon seit den 80er Jahren mit der Thematik befasst und muss nicht jeden Scheiß erst Googeln. Außer vieleicht um es Idioten ohne Ahnung schwarz auf weiß zu beweisen, was aber leider auch oft vergeblich ist, da ein Vollbluttrottel es auch dann noch nicht kapiert.

Ja ich weiß viele harte Feststellungen in einem Post, aber auch verdammt viel Dummheit und Faktenresistenz auf der Gegenseite.

Mein Lieber Du strapazierst die Geduld Deiner Mitforisten ganz schön, während Du nur so vor Dummheit strotzt.


Alion

Alion
29.10.2011, 00:50
Lieber MANFREDM,
vielen Dank für die Rotbewertung meines Beitrages #172. Wie ich gerade festgestellt habe hast Du den gestern morgen rot bewertet, eine Aufmerksamkeit die ich Dir gerne ebenfalls erweisen werde. Du bist nicht nur Dumm sondern auch noch Unfähig mit einer Niederlage zu leben.

Im übrigen können wir damit gerne fortfahren Du Spinner, ich mache mir nichts aus der Renomee Anzeige, dafür bin ich schon zu lange in diesem Forum und schon das eine oder andere mal Forengott gewesen.


Alion

MANFREDM
29.10.2011, 15:55
Irgendwie war mir klar, dass Du zu doof bist es zu begreifen, aber einen Versuch war es wohl wert.
Wie schon gesagt kein Inhalt, aber ein Überangebot von Smilies. Scheinbar besteht doch ein direktert Zusammenhang zwischen Dummheit und deren exzessiven Gebrauch.

Es ging nicht darum einen Durschnittswert für die tatsächlich produzierte Strommenge aller AKW in Deutschland zu errechnen, sondern darum zu berechnen, wieviele AKW's man durch Energieeinsparung stilllegen könnte und zwar von den Kraftwerken, die vor dem Atomausstieg noch in Betrieb waren. Das waren nunmal große Kraftwerke.

Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen. Da der Bruttostromverbrauch in der BRD seit 20 Jahren steigt, kann man überhaupt kein Atomkraftwerk durch Reduzierung von Stromverbrauch einsparen. Beleg für die Doofen:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Den restlichen Dreck, den sie sich zusammenlügen :hihi: und z.B. dieses:


Lieber MANFREDM,
vielen Dank für die Rotbewertung meines Beitrages #172.

hätten sie sich sparen können. http://www.wayne-interessierts.de/

Alion
30.10.2011, 02:05
Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen. Da der Bruttostromverbrauch in der BRD seit 20 Jahren steigt, kann man überhaupt kein Atomkraftwerk durch Reduzierung von Stromverbrauch einsparen. Beleg für die Doofen:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Den restlichen Dreck, den sie sich zusammenlügen :hihi: und z.B. dieses:



hätten sie sich sparen können. http://www.wayne-interessierts.de/

Du kapierst es einfach nicht und ich habe keine Lust dazu Deine mangelnde Bildung in der Interpretation von tabellarischen Werten auszugleichen. Das hätte die schulische Bildung leisten müssen und ich werde nicht dafür bezahlt hier Nachhilfe-Unterricht zu geben.

Da ich Projektleiter bei Grosskunden war, darf ich mir einbilden so etwas beurteilen zu können.

Du bist zu blöd auch nur einfachste Zusammenhänge zu begreifen, selbst wenn ich sie auf dem Niveau von Fünfklässlern zu erklären versuche.

Trotzdem hältst Du Dich für den größten und bildest Dir ein, auch nur rudimentär zu verstehen worum es geht.

Dieses Phänomen tritt meist bei Leuten auf, die nichts von der Sache verstanden haben und nur immer die gleichen leeren Phrasen dreschen, genau wie bei Dir. Deine angebliche Argumente sind Schwachsinn und Du offensichtlich selbst dann nicht in der Lage das zu verstehen, wenn man es Dir Wort für Wort vorbetet und diesen Blödsinn Zeile um Zeile widerlegt.

Die Argumente Deiner Posts in diesem Strang lassen sich auf einen einzigen Durschnittsbeitrag eindampfen und kommen selbst dabei nicht über ein Kleinkindniveau heraus.

Da ich meist Grünlinge öffentlich verkünde und Rotbewertungen nur sehr, sehr selten vergebe, auf mehr als eine Handvoll komme ich in all den Jahren wohl nicht, vergebe ich sie auch stets öffentlich.

Wer es wirklich geschafft hat sich einen roten von mir einzuhandeln, was sehr schwer ist, den mache ich auch öffentlich, denn er muss sich vorher schon als Vollidiot geoutet haben, wie Du es hier getan hast!

Du Kind darfst nun gerne weiter schmollen und bereicherst ab sofort meine bisher leere Ignore Liste! Mit Idioten sind Diskussionen meiner Erfahrung nach zwecklos.


Alion

MANFREDM
31.10.2011, 07:47
Du kapierst es einfach nicht und ich habe keine Lust dazu Deine mangelnde Bildung in der Interpretation von tabellarischen Werten auszugleichen. Das hätte die schulische Bildung leisten müssen und ich werde nicht dafür bezahlt hier Nachhilfe-Unterricht zu geben.

Da ich Projektleiter bei Grosskunden war, darf ich mir einbilden so etwas beurteilen zu können.

Du bist zu blöd auch nur einfachste Zusammenhänge zu begreifen, selbst wenn ich sie auf dem Niveau von Fünfklässlern zu erklären versuche.

Trotzdem hältst Du Dich für den größten und bildest Dir ein, auch nur rudimentär zu verstehen worum es geht.

Idioten wie Sie können wohl nur noch AD-Personam-Spam ablaichen.

Tatsache ist, dass der Bruttostromverbrauch seit 20 Jahren gestiegen ist.

Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen. Da der Bruttostromverbrauch in der BRD seit 20 Jahren steigt, kann man überhaupt kein Atomkraftwerk durch Reduzierung von Stromverbrauch einsparen. Beleg für die Doofen:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Der Wert von 2009 kommt im übrigen nur durch die Konjunkturkrise und gesunkene Industrieproduktion zustande. Das zu begreifen sind Sie zu doof. Reiten aber trotzdem darauf herum.


Zitat von Alion
Den Höhepunkt des Stromvertbrauches erreichten wir im Jahre 2007 und seither ist der Stromverbrauch und Erzeugung rückläufig.

:2faces::2faces:Stromvertbrauches:hihi::hihi:

Den restlichen Dreck, den sie sich zusammenlügen und z.B. dieses:


Zitat von Alion
Du Kind darfst nun gerne weiter schmollen und bereicherst ab sofort meine bisher leere Ignore Liste!

hätten sie sich sparen können.

http://www.wayne-interessierts.de/

Alion
31.10.2011, 20:15
Idioten wie Sie können wohl nur noch AD-Personam-Spam ablaichen.
Tatsache ist, dass der Bruttostromverbrauch seit 20 Jahren gestiegen ist.
Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen. Da der Bruttostromverbrauch in der BRD seit 20 Jahren steigt, kann man überhaupt kein Atomkraftwerk durch Reduzierung von Stromverbrauch einsparen. Beleg für die Doofen:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Der Wert von 2009 kommt im übrigen nur durch die Konjunkturkrise und gesunkene Industrieproduktion zustande. Das zu begreifen sind Sie zu doof. Reiten aber trotzdem darauf herum.






:2faces::2faces:Stromvertbrauches:hihi::hihi:
Den restlichen Dreck, den sie sich zusammenlügen und z.B. dieses:
hätten sie sich sparen können.
http://www.wayne-interessierts.de/



Nein Tatsache ist, Dass Du zu doof bist es zu begreifen. Auch wenn der nominale Wert für 2009 und 2010 über dem vom Jahr 1991 liegt heißt das nicht, dass der Stromverbrauch seit 20 Jahren steigt. Zwischen 1991-1994 hat der Stromverbrauch im wesentlichen abgenommen oder stagniert. Den Beweis habe ich längst erbracht. Seit dem Top im Stromverbrauch von 2006 hat der Stromverbrauch bis 2008 ebenfalls stagniert und das bei einer boomenden Wirtschaft. Danach ist der Stromverbrauch 2009 eingebrochen, was ich auch so dargestellt und auf die Wirtschaftskriese zurückgeführt hatte.




Ich war also mit meiner Berechnung von 10 TW noch gnädig zu Gunsten der Atomlobby und habe hier schon draufgepackt, da 2009 nicht gerade ein Boomjahr für die Wirtschaft und die Stromerzeugung war und ich annahm, dass auch zumindest die Kernkraftwerke die zur Spitzenlastabdeckung benutzt werden somit hinter ihren Möglichkeiten produzierten. Da ich nicht kleinlich bin habe ich also den rechnerischen Wert um gut 30% aufgestockt und mich an der Maximalleistung der großen Kraftwerke orientiert. Die letzten neun produzierenden AKW's waren alles "große" AKW's.


Allerdings hatten wir 2010 wieder ein "normales bis erhöhtes" Wachstum, ohne die alten Stromerzeugungen wieder zu erreichen. Nur weil die Stromerzeugung für 2010 über der von 1991 liegt, kann man hier eben nicht von einem steigenden Stromverbrauch über einen Zeitraum von 20 Jahren sprechen. Man kann lediglich die Aussage machen, dass die Stromerzeugung auch 2010 immer noch höher ist als 1991, dass ist aber im Kern eine vollkommen andere Aussage. Vollkommen unbeachtet bleibt bei Deinen "Betrachtungen" auch, dass Deutschland ab 2003 in erheblichem Umfang Strom exportiert hat. So ist die erzeugte Strommenge in Deutschland weiter angestiegen, obwohl der Strom im Ausland genutzt wurde. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte man auch durch Stromimporte nur sehr schwer den Wegfall der Deutschen AKW's kompensieren können.
Außer Smilies und Unsinn hat Dein Beitrag auch diesmal nichts zu bieten.

Ach und nur zur Info, mein Ignore Körbchen ist leer bis auf Deine Wenigkeit, also finde ich hier keine Lüge, Du Genie.


Alion

MANFREDM
31.10.2011, 20:56
Nur weil die Stromerzeugung für 2010 über der von 1991 liegt, kann man hier eben nicht von einem steigenden Stromverbrauch über einen Zeitraum von 20 Jahren sprechen. Man kann lediglich die Aussage machen, dass die Stromerzeugung auch 2010 immer noch höher ist als 1991, dass ist aber im Kern eine vollkommen andere Aussage.

Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen. Wo habe ich von Stromerzeugung gesprochen? Nennen Sie mir den Beleg.

Sie sind so blöd, dass Sie nicht zwischen Stromerzeugung und Bruttostromverbrauch in der BRD unterscheiden können!

Rütliniveau, setzen 6-. Und faseln Sie mir noch was von Projektleitung Ihrerseits vor. Wo bitte im Dönerladen?

Zur Doku meine Aussage:


Idioten wie Sie können wohl nur noch AD-Personam-Spam ablaichen.
Tatsache ist, dass der Bruttostromverbrauch seit 20 Jahren gestiegen ist.
Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen. Da der Bruttostromverbrauch in der BRD seit 20 Jahren steigt, kann man überhaupt kein Atomkraftwerk durch Reduzierung von Stromverbrauch einsparen. Beleg für die Doofen:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Der Wert von 2009 kommt im übrigen nur durch die Konjunkturkrise und gesunkene Industrieproduktion zustande. Das zu begreifen sind Sie zu doof. Reiten aber trotzdem darauf herum.

Alion
01.11.2011, 06:36
Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen. Wo habe ich von Stromerzeugung gesprochen? Nennen Sie mir den Beleg.

Sie sind so blöd, dass Sie nicht zwischen Stromerzeugung und Bruttostromverbrauch in der BRD unterscheiden können!

Rütliniveau, setzen 6-. Und faseln Sie mir noch was von Projektleitung Ihrerseits vor. Wo bitte im Dönerladen?

Zur Doku meine Aussage:

Fast hätte man glauben können Du hättest es zumindest im Ansatz begriffen aber ich sage ja Du bist einfach zu doof!

Die Brutto-Stromerzeugung, der Brutto-Stromverbrauch auf die ich übrigens ganz nebenbei mit meiner Grafik im Beitrag #178 auch abgestellt habe, ist vollkommen belanglos ohne Betrachtung des Stromverbrauchs. Ein Zusammenhang den Du ignorierst weil Du es einfach nicht kapierst.

Es ist schon grenzwertig blöd erst erzählen zu wollen Deutschland würde AKW's benötigen, da der Brutto-Stromverbrauch seit 20 Jahren steigt, was schlicht gelogen und nicht wahr ist und dann einzuräumen, upps stimmt ja im Bruttostromverbrauch sind auch alle Stromexporte enthalten, also sagt die Zahl ja gar nichts aus, wenn man sich nicht den Verbrauch betrachtet. Was nebenbei gesagt im Ansatz richtig ist. Nur dann fehlt es halt wieder am Argument für Atomstrom in Deutschland.

Selbst ein kleiner, dummer Junge sollte begreifen können, dass etwas faul sein muss, wenn man 17 Kraftwerke abschaltet, aber anschließend lediglich die Leistung von vier wieder über Stromimporte ersetzt. So schwer kann das wohl im Ergebnis gar nicht sein, wenn man auch nur im Ansatz ein bischen rechnen kann.

Sicher wurde die Leistung einiger Kraftwerke auch einfach durch Hochfahren bisher nicht voll genutzter Kraftwerke ausgeglichen, nur hat man dann halt auch vorher nie wirklich die 17 AKW's benötigt. Klar so weit, ich fürchte nein.

Deine gesamte Argumentation ist also soweit überhaupt erkennbar, Schwachsinn!

Ich habe bei Grosskunden eigene Projekte verantwortlich geleitet, so zum Beispiel bei BMW, wo ich ein Projektteam von 35 Leuten als Projektleiter geführt habe. Du bist ein Schwätzer und ein dummes Kind. Daher werde ich weiteren Mist von Dir nicht mehr beantworten. Meine Zeit ist mir dafür wirklich zu schade.



Allein im ersten Quartal 2010 lieferte Deutschland über 18 Milliarden Kilowattstunden Strom ins Ausland, während im gleichen Zeitraum nur 8,9 Milliarden Kilowattstunden Strom aus dem Ausland nach Deutschland importiert wurden. Mit gut 9 Milliarden Kilowattstunden erzielte die Bundesrepublik den höchsten Strom-Exportüberschuss ihrer Geschichte. Damit wurde im ersten Quartal in Deutschland 6,7 Prozent mehr Strom erzeugt als verbraucht – obwohl die Atomkraftwerke Krümmel und Brunsbüttel nicht eine einzige Kilowattstunde produzierten. Das belegen die Zahlen der Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen, einem Zusammenschluss von sieben Verbänden der Energiewirtschaft.

Der Exportüberschuss entsprach ziemlich exakt jener Menge, die in der gleichen Zeit in den alten Reaktoren Biblis A und B, Neckarwestheim I, Isar 1, Philippsburg 1 und Grafenrheinfeld erzeugt wurde. Das bedeutet: Deutschland hätte auf acht Atomkraftwerke verzichten können – und hätte selbst dann noch eine ausgeglichene Bilanz.

Von einer “Stromlücke” kann also überhaupt keine Rede sein. Zumal der Strom-Exportüberschuss Deutschlands seit dem Jahr 2002 kontinuierlich steigt. Bis dahin war die Bilanz mit kleinen Schwankungen recht ausgeglichen. Der Grund für die gewaltigen Stromexportüberschüsse ist der anhaltende Boom bei den erneuerbaren Energien, den das rot-grüne Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) ausgelöst hat.

Im Jahr 2008 waren sieben Atomkraftwerke längere Zeit abgeschaltet, trotzdem erzielte Deutschland einen Exportüberschuss in Höhe von 22,5 Milliarden Killowattstunden Strom. Das ist etwa so viel, wie vier mittlere Atomkraftwerke im Jahr produzieren. Im Jahr 2009 waren acht Atomkraftwerke sogar beinahe ständig abgeschaltet, trotzdem betrug der Exportüberschuss immer noch 14,3 Milliarden Kilowattstunden.

http://blog.campact.de/2010/08/seehofer-und-die-stromimport-luge/


So sieht die Realität aus und das geht auch klar aus der Grafik hervor die ich im Beitrag #178 eingestellt habe. Man muss so was halt nur auch verstehen können. Daher nochmal weil es so schön ist.


Zitat von Bundesumweltamt

Entsprechend weist Deutschland in den Jahren 2003-2010 ein beachtliches Stromexportsaldo von etwa 20 TWh jährlich aus. Eine rationellere Energienutzung könnte den Stromverbrauch bis zum Jahr 2020 um 11 % senken. Bereits heute sind zahlreiche technische und organisatorische Lösungen bekannt, die den Stromverbrauch erheblich vermindern können – bei gleichem Nutzen und oft gleichen oder geringeren Kosten. Die wichtigsten Maßnahmen sind die Einführung von Effizienzstandards für elektrische Geräte und energieverbrauchsrelevante Produkte im Rahmen der Umsetzung der Ökodesign-Richtlinie (2009/125/EG) und die Stärkung der Energieverbrauchskennzeichnung. Innovative Querschnittstechniken in der Industrie – etwa effizientere Elektromotoren und Druckluftsysteme können darüber hinaus einen merkbaren Beitrag leisten. Ein verpflichtendes Energiemanagement kann den Unternehmen dabei helfen, wirtschaftlich vertretbare Energiesparmaßnahmen zu erkennen

Aber Du bist sicher schlauer als dieses lächerliche Bundesumweltamt und kannst bei Bedarf sicher auch über Wasser laufen. Trottel.


Alion

MANFREDM
01.11.2011, 09:11
Idioten wie Sie können wohl nur noch AD-Personam-Spam ablaichen.
Tatsache ist, dass der Bruttostromverbrauch seit 20 Jahren gestiegen ist.
Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen. Da der Bruttostromverbrauch in der BRD seit 20 Jahren steigt, kann man überhaupt kein Atomkraftwerk durch Reduzierung von Stromverbrauch einsparen. Beleg für die Doofen:

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8

Der Wert von 2009 kommt im übrigen nur durch die Konjunkturkrise und gesunkene Industrieproduktion zustande. Das zu begreifen sind Sie zu doof. Reiten aber trotzdem darauf herum.

Nanninga
11.11.2011, 16:33
Was ist denn bitte ein Formelumsatz und inwiefern sollte dieser sinnvoll sein?

Vermutlich beziehst du dich auf den molaren Heizwert. KJ/mol. Der ist aber völlig uninteressant. Denn deine Einspritzpumpe zählt keine Moleküle sondern Liter bzw. eben äquivalent des spez, Gewichts kg.




Welch kolossaler Unfug. Nochmal, deinem Heizkessel ist scheißegal wieviele Atome er durch die Düse jagt. Er bläst Liter respektive Kilogramm in den Brennraum.
Die bezahlst du auch. Sie stehen auf dem Zähler oder der Uhr an der Zapfsäule.

So jemand H2 aus Klärschlamm holt anstatt Methan bleibt der Kohlenstoff unoxidiert drin und verbrennt mit dem Klärschlamm. Oder steht in organischen Verbindungen weiter als Dünger zur Verfügung. Die einzige Frage die sich stellt ist ob mehr MJ in Form von H2 oder Methan aus dem gleichen Dreck erzeugt werden können, und das ist alleine abhängig von der Ausbeute in kg sowie dem spezifischen Heizwert. Pro Kilogramm.

Aber von mir aus zähle Atome.


Na, da haben wir ja schon den Denkfehler. Denn das setzt niemand voraus.
Ich gehe schlicht davon aus daß die Ausbeute an Methan signifikant höher ist da Mehan ein natürliches Stoffwechselprodukt vieler Mikroorganismen darstellt.
Wasserstoff nicht. Was schlicht daran liegt daß organische Substanzen bereits Kohlenwasserstofe sind und zur Erzeugung von Wasserwstoff mittels Energieeinsatz aufgespalten werden müßten, über mehrere komplexe Schritte.
Weshalb der Trottelblick weiviel Wasserstoff und wieviel Kohlenstoff denn nun im Klärschlamm ist völlig deplatziert erscheint. Entscheidend ist alleine wieviel nutzbaren Brennstoff ich aus dem Dreck mit welcher Methode herausholen kann und welchen Heizwert dieser hat. und zwar pro kg, nicht pro Molekül.

Wobei ich sicher bin daß Methan gewinnt. Trotzdem ist H2 als Energieträger so heißbegehrt weil es eben den höchsten Heizwert pro kg hat.
Mal ganz abgesehen von der Verbrennungstemperatur. Weswegen man ihn auch als Raketentreibstoff nutzt. Kohlenstoff eher nicht.

Jessas, wenn du von Stöchiometrie keine Ahnung hast, dann unterlaß es halt, dich in Diskussionen einzumischen, die du offenbar nicht im Ansatz verstehst. Du fragst mich tatsächlich, was ein Formelumsatz ist, belästigst mich mit deiner Dampfplauderei über Kohlenwasserstoffe, setzt Kohlenstoff offenbar weiterhin mit Methan gleich und verstehst nicht, worum es geht. Es ging darum, daß es hier selbstverständlich günstiger ist, in Methan zu nutzen, weil du aus deinem Schlamm nicht mehr Mol herausholen kannst unabhängig von dem späteren hohen Brennwert pro Kilogramm. Nur weil ich vorsichtig klarzumachen versuche, daß man sich dieses allein schon über die Stöchiometrie ableiten kann und ich dabei auch über die Atomausbeute argumentiere und du nur noch Bahnhof verstehst, schreibst du nun zum Schluß noch was zum Vergleich zwischen Wasserstoff und Kohlenstoff als Treibstoff?? Es geht hier um Methan als Brennstoff, zum zweiten Male, das ist nicht Kohlenstoff!!

Kohlenstoff liegt bei Normalbedingugnen als Diamant oder Graphit vor (je nach Hybridisierung) und ist ein Feststoff, es ist unfassbar, was du da als Treibstoff vergleichen willst!! Ich kann im Gegensatz zu dir, der sich noch über Stöchiometrie lustig macht, über Atome bilanzieren. Deren chemische Umgebung kann ich aber nicht dadurch ändern. Mir ist es jetzt eigentlich auch egal, wen ihr mit derlei Idiotie von was überzeugen wollt, kein Interesse an derlei törichten Diskussionen, bin raus aus dem Thema. Sämtlichst Torheiten!

Nikolaus
11.11.2011, 19:36
Tatsache ist, dass der Bruttostromverbrauch seit 20 Jahren gestiegen ist.
Ihre Aussagen sind die üblichen Lügen von Ökodeppen.

1991 539,6 TWh
1992 532,9
1993 527,9
1994 530,8

Alle diese Werte liegen unter den Werten von

2006 617,2
2007 618,1
2008 614,6
2009 578,9
2010 607,8Er war 2010 höher als 1991. Aber niedriger als 2006. Somit steigt er nicht seit 1991.
Jetzt verstanden?

Wo sind eigentlich die Zahlen der dazwischenliegenden Jahre?

MANFREDM
11.11.2011, 22:04
Er war 2010 höher als 1991. Aber niedriger als 2006. Somit steigt er nicht seit 1991.
Jetzt verstanden? Wo sind eigentlich die Zahlen der dazwischenliegenden Jahre?

Sie lügen. Wenn der Wert von 2010 607,8 TWh beträgt und der Durchschnittswert von 1991 bis 1995 unter 535 TWh liegt, ist Ihre Aussage eine der dümmsten Lügen, die ich mir vorstellen kann. Wie blöd sind Sie eigentlich?

Dass Sie zu dämlich sind, den Bruttostromverbrauch der BRD zu finden, ist eine logische Folge davon. Sie sind sogar zu dämlich in einen Thread (deutsch =Faden) zurückzublättern.

Bellerophon
11.11.2011, 23:52
Eine weitere "Lösung" des Problems wäre, den Stromverbrauch deutlich zu erhöhen. Klingt erstmal blöd, weil wir ja CO2 einsparen wollen, ist aber defacto ein realistischer Lösungsansatz. Denn Passivhäuser benötigen zur Klimatisierung erheblich Strom und wenn sich die E-Autos zunehmend durchsetzen, müssen die auch mit Strom versorgt werden. Die CO2-Einsparung ergbit sich dann dadurch, dass weniger geheizt bzw. getankt wird, also weniher Kohle, Gas und Öl verbrannt werden muss. Und wenn regional mehr Strom abgenommen wird, also gerade auch im Ballungsraum Hamburg, wo E-Autos aufgrund der geringeren Reichweite eine schnellere Marktdurchdringung haben werden als auf dem Land, dann muss man weniger Strom transportieren. Doch auch dies wird noch gut 5 Jahre auf sich warten lassen, ebenso wie die neuen Stromtrassen, so dass auf absehbare Zeit weiterhin temporär zu viel Strom produziert werden wird, der dann irgendwie "weggedrückt" werden muss. Also zB durch Verschenken. Ärgerlich, lässt sich aber nicht auf die Schnelle lösen.

balblabla," klingt erstmal blöd", "Co2 einsparen wollen", "Elektroautos"...

Der Sendung mit der Maus deutsche Sterber denkt sich das Hirn krumm.

Fuck Mann!

Wir werden ausgebootet.

Klat gestellt.

Abgezockt.

Durchgefickt.

Gruppenmäßig in den Arsch.

Und Energie werden wir zwangsläufig weniger brauchen - da unsere Industrie abfließen wird.

Das werden dan NGO-Grüne als Erfolge verkaufen.

Nur am Ende des Tages werden SozPäds und Öko-Naturwissenschaftler unsere Volkswirtschaft nicht am Laufen halten.

Ich denke im kalten Bürgerkrieg sollten Naturwissenschaftler als zweite zum Sprengfallensuchen eingeteilt werden.

http://www.youtube.com/watch?v=bhAr-Xj9j4E

Differentialgeometer
28.06.2023, 20:44
Überschüssiger in Deutschland produzierter Strom wird in Einzelfällen ins Ausland verschenkt oder sogar zu "negativen Preisen" abgegeben - der Abnehmer bekommt zusätzlich noch Geld ausgezahlt. Das berichtet die "Bild-Zeitung" (Samstagausgabe) unter Berufung auf mehrere Quellen in der deutschen Stromindustrie. Der Chef der Deutschen Energie-Agentur (dena), Stephan Kohler, bestätigte den Sachverhalt und wird von "Bild" mit den Worten zitiert: "Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht besonders sinnvoll, zumal Wind- und Sonnenenergie mit rund 8,5 Milliarden Euro im Jahr subventioniert werden." Der Experte warnt dem Bericht zufolge: "Der Missstand wird sich in Zukunft sogar noch verschärfen, weil der Sektor weiter ausgebaut werden soll." Auch der Vorstandsvorsitzende des Energieversorgers RWE, Jürgen Großmann, äußerte sich in "Bild" kritisch zu dem Marktgeschehen und forderte konsequentes Umsteuern: "Wir dürfen den von allen deutschen Verbrauchern finanzierten grünen Strom nicht verschenken. Darum muss Deutschland möglichst schnell Stromspeicher bauen, vor allem Pumpspeicherkraftwerke. Das ist die einzige derzeit verfügbare Technologie. Außerdem ist der Netzausbau unerlässlich, auch daran arbeitet RWE. Hierfür brauchen wir Akzeptanz und Unterstützung."


http://www.europeonline-magazine.eu/energie-agentur-chef-kritisiert-verschenken-von-strom-ins-ausland_159848.html

Normal is datt nicht, uns ziehen sie das Fell über die Ohren bei den immer steigenderen Energiepreise und die verschenken den Strom der hier durch uns finanziert wird in Fremdländer und zahlen auch noch drauf zu :wand::wand::wand: (Die sind doch alle Gehirnampotiert) Sorry.......
Oh Mann, die Probleme, die wir vor 12 Jahren hatten. :wut:

Das HPF ist echt eine Goldgrube um die BRD seit 2003 zu protokollieren.

Bones
04.07.2023, 16:53
Wenn niemand den teuer erzeugten Strom haben will, wird er zur Not VERSCHENKT!
Am 1. Juli verschenkten wir wieder unseren Strom – und mehr als das: Zeitweise musste man beim Verkauf einer Megawattstunde noch bis zu 500 Euro drauflegen, das sind 50 Cent pro Kilowattstunde! Auch am 2. Juli war der Preis wieder im Negativen! Das zeigen Daten von Auktionen der europäischen Strombörse „Epex Spot“.
Im Klartext: Wer den Strom vom Markt nimmt, bekommt noch einen Haufen Geld dazu! – und der Steuerzahler muss dafür blechen …


https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/zu-viel-sonne-zu-viel-wind-wir-verschenken-mal-wieder-unseren-strom-84552730.bild.html

Irrenhaus Deutschland!

Ruprecht
04.07.2023, 17:52
Die verschenken den Strom nicht weil sie lieb sind, überschüssiger Strom muss abgeleitet werden da ansonsten das Netz kollabiert, die Nachbarn bekommen für diese Dienstleistung Geld.
Irgendwie ist es für die aber immer schwieriger den deutschen Uberschuss aufzufangen da es bei Sonne und Wind einfach zuviel Überschuss ist der anfällt.

Neben der Spur
04.07.2023, 18:09
Wenn niemand den teuer erzeugten Strom haben will, wird er zur Not VERSCHENKT!
Am 1. Juli verschenkten wir wieder unseren Strom – und mehr als das: Zeitweise musste man beim Verkauf einer Megawattstunde noch bis zu 500 Euro drauflegen, das sind 50 Cent pro Kilowattstunde! Auch am 2. Juli war der Preis wieder im Negativen! Das zeigen Daten von Auktionen der europäischen Strombörse „Epex Spot“.
Im Klartext: Wer den Strom vom Markt nimmt, bekommt noch einen Haufen Geld dazu! – und der Steuerzahler muss dafür blechen …


https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/zu-viel-sonne-zu-viel-wind-wir-verschenken-mal-wieder-unseren-strom-84552730.bild.html

Irrenhaus Deutschland!


Die verschenken den Strom nicht weil sie lieb sind, überschüssiger Strom muss abgeleitet werden da ansonsten das Netz kollabiert, die Nachbarn bekommen für diese Dienstleistung Geld.
Irgendwie ist es für die aber immer schwieriger den deutschen Uberschuss aufzufangen da es bei Sonne und Wind einfach zuviel Überschuss ist der anfällt.

Klagt nicht, baut Speicher in Gigawattstunden-Größen!

navy
04.07.2023, 18:14
Wenn niemand den teuer erzeugten Strom haben will, wird er zur Not VERSCHENKT!
Am 1. Juli verschenkten wir wieder unseren Strom – und mehr als das: Zeitweise musste man beim Verkauf einer Megawattstunde noch bis zu 500 Euro drauflegen, das sind 50 Cent pro Kilowattstunde! Auch am 2. Juli war der Preis wieder im Negativen! Das zeigen Daten von Auktionen der europäischen Strombörse „Epex Spot“.
Im Klartext: Wer den Strom vom Markt nimmt, bekommt noch einen Haufen Geld dazu! – und der Steuerzahler muss dafür blechen …


https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/zu-viel-sonne-zu-viel-wind-wir-verschenken-mal-wieder-unseren-strom-84552730.bild.html

Irrenhaus Deutschland!

Gut das wir so tolle Experten wie Habeck, Agora-Energie haben

antiseptisch
06.07.2023, 10:39
Die verschenken den Strom nicht weil sie lieb sind, überschüssiger Strom muss abgeleitet werden da ansonsten das Netz kollabiert, die Nachbarn bekommen für diese Dienstleistung Geld.
Irgendwie ist es für die aber immer schwieriger den deutschen Uberschuss aufzufangen da es bei Sonne und Wind einfach zuviel Überschuss ist der anfällt.
Du musst das Problem nicht wiederholen und so tun, als ob es gleichzeitig die Lösung wäre. Das Grundübel ist, dass die Überschüsse nicht viel früher abgeregelt werden. Denn das können sie sehr wohl, wenn trotz Geldzahlung immer noch kein Abnehmer für die Stromentsorgung gefunden wird, weil es einfach viel zu viel ist bei Orkan und strahlendem Himmel.

navy
12.07.2023, 14:30
Alles geregelt für die Zukunft, mit der Energie

Thüringer Engagement gegen eine "ideologisch fehlgeleitete Energiepolitik"
12 Juli 2023 10:59 Uhr
Der Diplom-Ingenieur Jochen Langzettel ist im Vorstand des "Thüringer Landesverbandes Energiepolitik mit Vernunft". Im Interview erklärt er: "Die gegenwärtige Energiepolitik ist weder ökologisch noch alternativlos. Wir werben für ökonomisch und ökologisch vernünftige, nachhaltige sowie technologisch real umsetzbare Alternativen."

https://mf.b37mrtl.ru/deutsch/images/2023.07/article/64ad5d3c48fbef37604c4d6f.jpg

Hexenlochmühle Furtwangen im Schwarzwald im Jahr 2016
Von Felicitas Rabe, 11.07.2023

Der "Thüringer Landesverband Energiepolitik mit Vernunft e. V." (THLEmV) sei 2015 zunächst unter dem Namen "Energiewende mit Vernunft – Bündnis Thüringer Bürgerinitiativen e. V." gegründet worden. Er habe 102 Mitglieder und vertrete mehr als 70 Thüringer Bürgerinitiativen.

https://test.rtde.me/inland/174983-thueringer-engagement-gegen-ideologisch-fehlgeleitete/

zum Brot backen gibt es genug Energie

navy
10.12.2023, 17:15
der Betrug des Robert Habecks und seine Bande


https://www.youtube.com/watch?v=gX1egUZiSIU&t=6s