Wolfgang Eggert: Der verratene Widerstand

[Registrierter]

Prof Dr Michael Vogt interviewt den Historiker Wolfgang Eggert über die erstaunliche Rolle der Alliierten im Zusammenhang mit dem deutschen Widerstand:

Der verratene Widerstand
http://www.youtube.com/watch?v=aMHPCPwDoXo

Zusammenfassend: der deutsche Widerstand um Stauffenberg etc war von den Alliierten nicht erwünscht, da sie mit einer Oppositionsregierung ihr Kriegsziel nicht erreichen konnten:
die TOTALE ZERSTÖRUNG DEUTSCHLANDS, welche mit der installierten BRD ihre Fortsetzung in der TOTALEN ZERSTÖRUNG DES DEUTSCHEN VOLKES durch da größte Umvolkungsprogramm aller Zeiten erfährt.

[Strandwanderer]

.

Diese Tatsachen selbstverständlich in der Knoppschen Gehirnwäsche verschwiegen.

[Registrierter]

.

Diese Tatsachen selbstverständlich in der Knoppschen Gehirnwäsche verschwiegen.

Professor Knopp ist der Sudel-Ede der BRD.

[dZUG]

Hart wie Knupp-Stahl :hihi:

[BRDDR_geschaedigter]

Prof Dr Michael Vogt interviewt den Historiker Wolfgang Eggert über die erstaunliche Rolle der Alliierten im Zusammenhang mit dem deutschen Widerstand:

Der verratene Widerstand
http://www.youtube.com/watch?v=aMHPCPwDoXo

Zusammenfassend: der deutsche Widerstand um Stauffenberg etc war von den Alliierten nicht erwünscht, da sie mit einer Oppositionsregierung ihr Kriegsziel nicht erreichen konnten:
die TOTALE ZERSTÖRUNG DEUTSCHLANDS, welche mit der installierten BRD ihre Fortsetzung in der TOTALEN ZERSTÖRUNG DES DEUTSCHEN VOLKES durch da größte Umvolkungsprogramm aller Zeiten erfährt.

Das machen Sie immer so.

[Ausonius]

Konnte nur einige Minuten schauen, dann Pause wegen Lachanfall. Eggert zitiert zum Frontverlauf 1944 eine Karte, die er "im Cruise-Film" gesehen hat (ca. in Minute 3 zu sehen). Aber der Rest ist bestimmt total super und so.
Fragt sich nur, wo nun in den gut dokumentierten Ereignissen des 20. Juli noch ein bißchen Platz ist für Verrat durch die Alliierten.

[Lichtblau]

Konnte nur einige Minuten schauen, dann Pause wegen Lachanfall. Eggert zitiert zum Frontverlauf 1944 eine Karte, die er "im Cruise-Film" gesehen hat (ca. in Minute 3 zu sehen).

Und was ist daran lustig?

[fatalist]

Und was ist daran lustig?

Der Typ ist anders begabt ;)

[Eukalyptusbonbon]

Das Video ist alt, der Mitforist Wolfgang Eggert sagte, dass er an einem neuen arbeitet. Ich bin gespannt.

[Ausonius]

Und was ist daran lustig?

Ich finds lustig, dass Eggert als Quelle als erstes an den Cruise-Film denkt, dessen Interpretation ja er im Prinzip bekämpfen will. Und das als "Historiker", eine Bezeichnung, gegen die er sich ja nicht wehrt.

[Ausonius]

Der Typ ist anders begabt ;)

Da hast du Recht. Anders als Eggert: auf jeden Fall, und es fällt mir nicht mal schwer!

[Lichtblau]

Ich finds lustig, dass Eggert als Quelle als erstes an den Cruise-Film denkt, dessen Interpretation ja er im Prinzip bekämpfen will. Und das als "Historiker", eine Bezeichnung, gegen die er sich ja nicht wehrt.

Als Quelle für den Frontverlauf 44?
Kann er überall her nehmen, ist ne bloße Redefigur.

[Ausonius]

Als Quelle für den Frontverlauf 44?
Kann er überall her nehmen, ist ne bloße Redefigur.

Ich finde eher, eine entlarvende, was die Ernsthaftigkeit Eggerts betrifft. Und wegen dieser mangelnden Ernsthaftigkeit musste ich lachen.

[fatalist]

www.berlin911.com/text3.html

Für die die lieber lesen als Videos schauen ;)

Klar ist eines, und das ist wesentlich: Der Krieg wurde nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt.

QED

[Benjamin]

Die wöchentliche Märchenstunde diesmal sogar mit Video :-)

[RUMPEL]

Professor Knopp ist der Sudel-Ede der BRD.

Meinst, er ist auch Jude wie Karl Eduard Vonsch ?

[RUMPEL]

Prof Dr Michael Vogt interviewt den Historiker Wolfgang Eggert über die erstaunliche Rolle der Alliierten im Zusammenhang mit dem deutschen Widerstand:

Der verratene Widerstand
http://www.youtube.com/watch?v=aMHPCPwDoXo



Zusammenfassend: der deutsche Widerstand um Stauffenberg etc war von den Alliierten nicht erwünscht, da sie mit einer Oppositionsregierung ihr Kriegsziel nicht erreichen konnten:
die TOTALE ZERSTÖRUNG DEUTSCHLANDS, welche mit der installierten BRD ihre Fortsetzung in der TOTALEN ZERSTÖRUNG DES DEUTSCHEN VOLKES durch da größte Umvolkungsprogramm aller Zeiten erfährt.

Diese "Widerstands"-Gruppen waren in der Tat den Alliierten unangenehm. Sie passten so gar nicht in ihre Pläne.

Was allerdings die totale Zerstörung Deutschlands und die Vernichtung des Deutschen Volkes betrifft, so genügt ein Blick über unsere (West-)Grenzen um zu erkennen, dass dieses nicht allein unsere Nation betrifft. Frankreich, Grossbritannien, die Niederlande... überall das gleiche Bild, teilweise noch schlimmer.

[RUMPEL]

Konnte nur einige Minuten schauen, dann Pause wegen Lachanfall. Eggert zitiert zum Frontverlauf 1944 eine Karte, die er "im Cruise-Film" gesehen hat (ca. in Minute 3 zu sehen). Aber der Rest ist bestimmt total super und so.
Fragt sich nur, wo nun in den gut dokumentierten Ereignissen des 20. Juli noch ein bißchen Platz ist für Verrat durch die Alliierten.

Ach, Du Schelm :) Es gibt in der Tat reichlich zu lachen... bei der "Aufarbeitung" der deutschen "Vergangenheit". Warum soll Eggert nicht Bezug nehmen auf den "Cruise". Andere beziehen IHRE Weisheiten aus "Schindlers Liste" und "Pearl Harbour". Oder so...

[RUMPEL]

Wolfgang Eggert sieht sehr krank aus, finde ich. ;(

[cruncher]

Ach, Du Schelm :) Es gibt in der Tat reichlich zu lachen... bei der "Aufarbeitung" der deutschen "Vergangenheit". Warum soll Eggert nicht Bezug nehmen auf den "Cruise". Andere beziehen IHRE Weisheiten aus "Schindlers Liste" und "Pearl Harbour". Oder so...




Fehlt nur noch die "Titanic" oder "Vom Winde verweht".

[fatalist]

Klar versuchen die Fans der umgeschriebenen deutschen Geschichte diese zu verteidigen, ganz vorne dran System-Ströbele ;)
Fakten stören da nur, vor allem wenn sie unwiderlegbar sind wie in diesem Fall des verratenen Widerstands.
Da lenkt man lieber ab mit Nebensächlichkeiten, hier Karten, die zwar stimmen, und jederzeit verifizierbar sind wie der Frontverlauf im Juli 44, weil man ganz genau weiss dass man eine fakten- und zitatebasierte Diskussion mit Bausch und Bogen verlieren würde.

Bedauernswerte Cretins der erfolgreichen Umerziehung verteidigen eine verfälschte Geschichtsschreibung der Sieger.
(und halten sich für freidenkende schlaue Menschen, DAS ist wirklich grotesk)

[cruncher]

Bedauernswerte Cretins der erfolgreichen Umerziehung verteidigen eine verfälschte Geschichtsschreibung der Sieger.
(und halten sich für freidenkende schlaue Menschen, DAS ist wirklich grotesk)



Nicht nur das.

Ihre Äußerungen in anderen Themenforen zeigen nur zu deutlich ihren Mangel an selbständigem Denken bzw Urteilsfähigkeit.

[feuermax2]

Klar versuchen die Fans der umgeschriebenen deutschen Geschichte diese zu verteidigen, ganz vorne dran System-Ströbele ;)
Fakten stören da nur, vor allem wenn sie unwiderlegbar sind wie in diesem Fall des verratenen Widerstands.
Da lenkt man lieber ab mit Nebensächlichkeiten, hier Karten, die zwar stimmen, und jederzeit verifizierbar sind wie der Frontverlauf im Juli 44, weil man ganz genau weiss dass man eine fakten- und zitatebasierte Diskussion mit Bausch und Bogen verlieren würde.

Bedauernswerte Cretins der erfolgreichen Umerziehung verteidigen eine verfälschte Geschichtsschreibung der Sieger.
(und halten sich für freidenkende schlaue Menschen, DAS ist wirklich grotesk)
Ein größenwahnsinniger "Feldherr" namens Adolf Hitler hat an vielen Ecken der Welt Brände gelegt. Das konnte nicht gutgehen, obwohl er auch ausländische Hilfe hatte, Soldaten aus der Ukraine zum Beispiel. Jetzt strickt keine neue Legenden. Es hilft ja nichts. Knopp gefällt mir auch nicht.

[fatalist]

Ein größenwahnsinniger "Feldherr" namens Adolf Hitler hat an vielen Ecken der Welt Brände gelegt. Das konnte nicht gutgehen, obwohl er auch ausländische Hilfe hatte, Soldaten aus der Ukraine zum Beispiel. Jetzt strickt keine neue Legenden. Es hilft ja nichts. Knopp gefällt mir auch nicht.

Es geht nicht um Hitler, sondern um den verratenen Widerstand,
und Legenden werden hier nicht gestrickt, sondern "beiseite geschobene Fakten" diskutiert.

Ich denke du hast "deinen" Knopp mehr verinnerlicht als Du dir eingestehen magst.

[Artemud-de-Gaviniac]

Wie hätten denn die Alliierten den Widerstand um die Gruppe Stauffenberg /Kreisauer Kreis überhaupt unterstützen können ...?

[fatalist]

Wie hätten denn die Alliierten den Widerstand um die Gruppe Stauffenberg /Kreisauer Kreis überhaupt unterstützen können ...?

zum Beispiel mit einer Bombe für Stauffenberg die Hitler umgebracht hätte?
(die die sie lieferten war offenkundig recht schwach auf der Brust)

Ansonsten: Falsche Frage, sorry, es hätte gereicht, die Namen der noch nicht verhafteten Widerständler nicht 2 Tage später im BBC-Radio zu verlesen. Nur ein kleiner Aspekt des Verrates, der aber Leben kostete und den Widerstand endgültig zerschlug.

[Brutus]

Wie hätten denn die Alliierten den Widerstand um die Gruppe Stauffenberg /Kreisauer Kreis überhaupt unterstützen können ...?

Sie hätten anbieten sollen, einen ehrenvollen Frieden zu bieten, also keinen wie im Völkermord-Diktat von Versailles oder im Rahmen der bedingungslosen Kapitulation, dann wäre Adolf Hitler vom Widerstand umgebracht worden. Ein entsprechendes Angebot von Seiten Admiral Canaris' wurde Roosevelt zugeleitet, schreibt Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall (Roosevelt und seine Hintermänner).

Alles, was die Sieger tun mußten, war auf ihre Vernichtungs- und Völkermordpläne zu verzichten!

[fatalist]

Sie hätten anbieten sollen, einen ehrenvollen Frieden zu bieten, also keinen wie im Völkermord-Diktat von Versailles oder im Rahmen der bedingungslosen Kapitulation, dann wäre Adolf Hitler vom Widerstand umgebracht worden. Ein entsprechendes Angebot von Seiten Admiral Canaris' wurde Roosevelt zugeleitet, schreibt Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall (Roosevelt und seine Hintermänner).

Alles, was die Sieger tun mußten, war auf ihre Vernichtungs- und Völkermordpläne zu verzichten!

Es wird oft "vergessen", dass Goebbels Rede im Sportpalast "Wollt ihr den totalen Krieg" eine Reaktion auf die Verkündung der Alliierten war, die die bedingungslose Kapitulation forderte.

Der Krieg wurde nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt.

[Brutus]

Es wird oft "vergessen", ...

Was nicht vergessen wurde, wird verdreht und zurechtgelogen!

[fatalist]

Was nicht vergessen wurde, wird verdreht und zurechtgelogen!

... und das sehr erfolgreich, wie man sieht.

Das Desinteresse der Michels ermöglicht aber erst diese Brave New World mit den glücklichen Sklaven.

[feuermax2]

Es geht nicht um Hitler, sondern um den verratenen Widerstand,
und Legenden werden hier nicht gestrickt, sondern "beiseite geschobene Fakten" diskutiert.

Ich denke du hast "deinen" Knopp mehr verinnerlicht als Du dir eingestehen magst.

Danke für Deine Antwort. Knopp - wirklich nicht. Aber vielleicht lag die ganze Misere auch daran, dass der Widerstand sich sehr spät formiert hatte! Meine Meinung, ohne Knopp.

[fatalist]

Danke für Deine Antwort. Knopp - wirklich nicht. Aber vielleicht lag die ganze Misere auch daran, dass der Widerstand sich sehr spät formiert hatte! Meine Meinung, ohne Knopp.

Der Widerstand hatte sich schon vor dem Krieg formiert, soweit ich das erinnere.
Hitlers militärische Blitzkriegs-Erfolge verhinderten wohl das frühzeitige Eingreifen des Widerstandes.
Gegner des Versailler Vertrags waren die Widerständler ganz sicher ebenso wie der Rest der Deutschen.

Ich denke Chamberlain hat mit dem Münchener Abkommen da "hilfreich sekundiert", denn man wollte in Albion den Krieg.
den zweiten "30-jährigen Krieg" erfolgreich abschliessen.

Brutus kann das sicher noch etwas besser ausführen als ich aus dem Stegreif...

[RUMPEL]

X(
Fehlt nur noch die "Titanic" oder "Vom Winde verweht".

Sag jetzt nicht "Holocaust", Du Sausack X(

[Brutus]

Danke für Deine Antwort. Knopp - wirklich nicht. Aber vielleicht lag die ganze Misere auch daran, dass der Widerstand sich sehr spät formiert hatte! Meine Meinung, ohne Knopp.

Jedenfalls gab es bei uns einen Widerstand, was Deutschland zur ewigen Ehre gereicht! Wo wäre in den USA und GB eine Widerstandsbewegung gewesen, die den Alleinschuldigen an Krieg, Bombenholocaust und den Völkermordaktionen von Vertreibung und Morgenthaupolitik, Rooseevelt und Churchill, eine Kugel durch den Kopf gejagt hätte?

Darüber hinaus wollten Militärs um General Fritsch und Blomberg herum gegen Hitler putschen. England bekam Wind davon und ermöglichte Adolf im Münchner Abkommen einen außenpolitischen Triumph, was fatalist schon geschrieben hat. Fritsch und Blomberg wurden in den Ruhestand versetzt.

Wer warum Hitler groß machte und an der Macht gehalten hat, steht bei Guido Giacomo Preparata nachzulesen, *Wer Hitler mächtig machte*. Es waren, um mich kurz zu fassen, USA, GB, zionistische Banken (Rothschild, Rockefeller, Warburg, von Schröder, Stein, Mendelssohn) und das deutsche Großkapital, die Hitler unbedingt brauchten, um in einem großen Krieg Deutschland gegen Rußland zu hetzen und Europa zu zerstören.

[fatalist]

Danke Brutus, auf Dich ist Verlass :)

Chamberlain hat doch selbst geschrieben, wer ihn in den Krieg gegen Deutschland getrieben hatte.
Schon die Garantieerklärung für Polen war diesen Hintermännern geschuldet...

[RUMPEL]

Ein größenwahnsinniger "Feldherr" namens Adolf Hitler hat an vielen Ecken der Welt Brände gelegt. Das konnte nicht gutgehen, obwohl er auch ausländische Hilfe hatte, Soldaten aus der Ukraine zum Beispiel. Jetzt strickt keine neue Legenden. Es hilft ja nichts. Knopp gefällt mir auch nicht.

So ist es. Seine Überfälle auf den Irak, auf Afghanistan, Korea, Vietnam usw usw werden auf ewig mit dem deutschen Namen verbunden bleiben. Aber mit dieser Schande müssen wir halt leben:old:

[RUMPEL]

Jedenfalls gab es bei uns einen Widerstand, was Deutschland zur ewigen Ehre gereicht! Wo wäre in den USA und GB eine Widerstandsbewegung gewesen, die den Alleinschuldigen an Krieg, Bombenholocaust und den Völkermordaktionen von Vertreibung und Morgenthaupolitik, Rooseevelt und Churchill, eine Kugel durch den Kopf gejagt hätte?



Diesen Widerstand konnte und kann es ja in einer Demokratie nicht geben. Deshalb gab es wohl u.a. in England anfänglich Bewegungen, die gegen die Kriegspläne ihrer dortigen Regierung Stellung bezogen (u.a. auch durch George Bernard Shaw), die sich ganz öffentlich erklärten und dem britischen Parliament empfahlen, lieben gegen den sich entwickelnden "Chirchillism" als gegen den deutschen "Hitlerism" Front zu machen.

Aber in einer "Demokratie" entscheidet das Volk durch Mehrheitsbildung, was im übrigens eher die Schuld für den Krieg den Briten zuschreibt als den Deutschen, die zu dem Zeitpunkt bereits Gefangene einer Diktatur waren.

Aber wann hätte Demokratie in diesem Sinne je funktioniert?

[Artemud-de-Gaviniac]

zum Beispiel mit einer Bombe für Stauffenberg die Hitler umgebracht hätte?
(die die sie lieferten war offenkundig recht schwach auf der Brust)

Ansonsten: Falsche Frage, sorry, es hätte gereicht, die Namen der noch nicht verhafteten Widerständler nicht 2 Tage später im BBC-Radio zu verlesen. Nur ein kleiner Aspekt des Verrates, der aber Leben kostete und den Widerstand endgültig zerschlug.

Meines Wissens stammten DIE Bomben von den Engländern .Und sie waren konzipiert in einem Bunker zu detonieren .
Aufgrund der Witterung aber wurde die Sitzung in eine Baracke verlegt ,die zu dem noch offene Fenster hatte .
Das Stauffenberg nur eine Bombe scharf machen konnte ist ja auch Geschichte ,die zweite verblieb bei seinem
Adju von Haeften .
Stauffenberg hätte die zweite unscharfe Bombe ja auch in seine Tasche packen können ...sie wäre mit detoniert.
Hier stellt sich die Frage warum er dieses NICHT tat .
Eine mögliche Antwort wäre ,das er verständlicherweise überleben wollte ,weil er WUSSTE das ohne ihn in
Berlin nichts wirklich laufen würde .
Wenn es einen Verrat an diesem Widerstand gab dann ist dieser dem General Stieff anzulasten,der
für die Kommunikation zuständig und in allem eingeweiht war .

Was die Meldung der BBC betrifft ....diese sehe ich nicht als Verrat .Diese machte doch den 20 .7
erst bei den Alliierten und vor allem bei den Menschen anderer Nationen erst bekannt ,im Sinne
des Generals von Treskow ....

[fatalist]

Was die Meldung der BBC betrifft ....diese sehe ich nicht als Verrat .Diese machte doch den 20 .7
erst bei den Alliierten und vor allem bei den Menschen anderer Nationen erst bekannt ,im Sinne
des Generals von Treskow ....

So so, es ist also völlig ok, die Namen noch nicht verhafteter Widerständler in der BBC zu nennen,
und das 2 Tage nach dem 20.Juli.

Keine weiteren Fragen.

[Artemud-de-Gaviniac]

Sie hätten anbieten sollen, einen ehrenvollen Frieden zu bieten, also keinen wie im Völkermord-Diktat von Versailles oder im Rahmen der bedingungslosen Kapitulation, dann wäre Adolf Hitler vom Widerstand umgebracht worden. Ein entsprechendes Angebot von Seiten Admiral Canaris' wurde Roosevelt zugeleitet, schreibt Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall (Roosevelt und seine Hintermänner).

Alles, was die Sieger tun mußten, war auf ihre Vernichtungs- und Völkermordpläne zu verzichten!

Eine sehr gute Antwort !
Nur wer hätte einen solchen Vorschlag kommunizieren können ....doch wohl nicht die deutsche Generalität ?

[Artemud-de-Gaviniac]

So so, es ist also völlig ok, die Namen noch nicht verhafteter Widerständler in der BBC zu nennen,
und das 2 Tage nach dem 20.Juli.

Keine weiteren Fragen.

Moment .....wir sprechen über das Jahr 1944 und nicht über die Kommunikation von Heute .
Wie viele der später Hingerichteten haben überhaupt davon gewusst das sie auf Listen
der Verschwörer standen zur Verwendung nach einem Erfolg .
Man kann sehr wohl die Meldung der BBC auch als Warnung betrachten .

Stauffenberg selber vertrat die Taktik des so wenig wie möglich Wissens .

Bleibt doch eher die Frage ,wer ging mit solchen Listen im Ausland hausieren .....

[cruncher]

X(

Sag jetzt nicht "Holocaust", Du Sausack X(


Ich werd doch nicht

das liebste Heiligtum der Michel beschädigen.

[RUMPEL]

...

Darüber hinaus wollten Militärs um General Fritsch und Blomberg herum gegen Hitler putschen. England bekam Wind davon und ermöglichte Adolf im Münchner Abkommen einen außenpolitischen Triumph, was fatalist schon geschrieben hat. Fritsch und Blomberg wurden in den Ruhestand versetzt.

Wer warum Hitler groß machte und an der Macht gehalten hat, steht bei Guido Giacomo Preparata nachzulesen, *Wer Hitler mächtig machte*. Es waren, um mich kurz zu fassen, USA, GB, zionistische Banken (Rothschild, Rockefeller, Warburg, von Schröder, Stein, Mendelssohn) und das deutsche Großkapital, die Hitler unbedingt brauchten, um in einem großen Krieg Deutschland gegen Rußland zu hetzen und Europa zu zerstören.

Dieser außenpolitische "Triumpf" Hitlers sollte allerdings diejenigen im Land bzw in den USA in Stellung bringen und allen "die Gefahr verdeutlichen", die von Deutschland ausging. Da musste also etwas geschehen.. und das tat es dann ja auch. Bereits wenige Tage nach München, wo noch allerfreundlichst Friedensbeteuerungen ausgetauscht wurden zwischen Hitler und Chamberlain, hörte sich das in London plötzlich ganz anders an. Im Parliament wurde bereits am 5. Okt 1938 lautstark über eine verstärkte Aufrüstung debattiert. Von Frieden kein Wort mehr.

Es waren in der Tat Newyorker und Londoner Bankkreise sowohl als auch führende politische Größen in den USA und in GB, die unbedingt gegen Deutschland in den Krieg ziehen wollten, wenngleich auch aus unterschiedlichen Motiven heraus.
GB, wo Churchill bereits als eine der einflussreichsten Personen anzusehen ist, wollte ein mächtiges Deutschland in der Mitte Europas verhindern, um nicht zu sagen vernichten. Roosevelt, dem nachgesagt wird, dass er bereits zu Beginn der 30er Jahre mit Stalin ein geheimes Abkommen getroffen hatte, strebte die Aufteilung der Welt an zwischen der SU und den USA, natürlich zu Lasen Deutschlands und, was Churchill wohl nie begriff, auch zu Lasten des Britischen Empires.

Die Zionisten hatten, soweit es die Bankkreise betraf, ihre eigenen Ambitionen, ihre Macht gegenüber den Autoritäten der Nationalstaaten auszubauen und zu festigen. Andere Zionisten hatten eher das Hauptanliegen, den Staat Israel zu vollenden, was trotz der britischen Zusagen von 1916/17 bis dahin nicht eingehalten worden war.

[Artemud-de-Gaviniac]

Dieser außenpolitische "Triumpf" Hitlers sollte allerdings diejenigen im Land bzw in den USA in Stellung bringen und allen "die Gefahr verdeutlichen", die von Deutschland ausging. Da musste also etwas geschehen.. und das tat es dann ja auch. Bereits wenige Tage nach München, wo noch allerfreundlichst Friedensbeteuerungen ausgetauscht wurden zwischen Hitler und Chamberlain, hörte sich das in London plötzlich ganz anders an. Im Parliament wurde bereits am 5. Okt 1938 lautstark über eine verstärkte Aufrüstung debattiert. Von Frieden kein Wort mehr.



Hier dürften natürlich die Hossbach Protokolle aus dem November 1937 auch eine gewichtige Rolle gespielt haben .
Hitlers Expansions und Kriegspläne !

Diese Informationen und die eines Treffens vorher in Frankreich mit Ludwig Beck liessen viel Platz für Strategien .
Im Ausland wusste man um die Vorbehalte der deutschen Generalität zu einem vorschnellen Krieg .
Mit anderen Worten : Die Widerständler der ersten Stunden forcierten die in und ausländischen Kriegstreiber .

[RUMPEL]

Hier dürften natürlich die Hossbach Protokolle aus dem November 1937 auch eine gewichtige Rolle gespielt haben .
Hitlers Expansions und Kriegspläne !

Diese Informationen und die eines Treffens vorher in Frankreich mit Ludwig Beck liessen viel Platz für Strategien .
Im Ausland wusste man um die Vorbehalte der deutschen Generalität zu einem vorschnellen Krieg .
Mit anderen Worten : Die Widerständler der ersten Stunden forcierten die in und ausländischen Kriegstreiber .


Insgesamt möglicherweise. Ja.

Was allerdings die sogenannten Hoßbach-"Protokolle" betrifft, sollte man da schon mal Vorbehalte anmelden. Abgesehen davon, dass Hoßbach ja nichts selbst "protokolliert" hat, sondern es Tage später niedergeschrieben hat, was er vom Führer so erfahren hatte, ist schließlich bekannt, dass Hoßbach nicht unbedingt zu den Gefolgsleuten Hitlers zu zählen ist. Schon aus diesem Grunde ist nicht auszuschließen, dass H. bewusst die Aussagen Hitlers anders dargestellt haben könnte als sie von AH gemeint gewesen waren. Wenn man ferner weiß, dass das "Protokoll" sehr rasch seinen Weg nach England fand, sollte man sich schon so seine Gedanken machen.

Es wurden immer schon Zweifel laut, ob das Hoßbach-"Protoll" tatsächlich echt oder nur eine Fälschung ist. Allerdings hat Hoßbach nach dem Krieg erklärt, dass es seiner "Erinnerung nach" echt sei, und er es wohl geschrieben habe. Was aber beweist das wirklich? ER hat es geschrieben... aber hat er damit auch die Rede Hitlers wahrheitsgemäß wieder gegeben?

Es gibt zahlreiche Beispiele für verfälschte Wiedergaben bzw Zitate. Nehmen wir die berühmte "Schweinehund-Rede" Hitlers unmittelbar vor Beginn des Krieges. Auch hier gibts unterschiedliche Darstellungen, und die charmanteste ist diejenige, die man "nach dem Krieg zufällig in einem Londoner Archiv" auffand. Dümmer gehts da nimmer.

Ich jedenfalls betrachte alles, was hinsichtlich der Geschehnisse im 3. Reich veröffentlicht wird, mit einer gehörigen Portion Skepsis.

[Brutus]

Hier dürften natürlich die Hossbach Protokolle aus dem November 1937 auch eine gewichtige Rolle gespielt haben . Hitlers Expansions und Kriegspläne !

Hoßbach wurde vom IMT unter Druck gesetzt. Er durfte als Zeuge auftreten, wird also nicht angeklagt, wenn er Aussagen liefert, die den Siegerlügen ins Konzept passen. Außerdem kann es nicht schaden, mal genau nachzulesen, was denn in der Hoßbach-Niederschrift wirklich drinsteht. Ansonsten dringendst zu empfehlen, Schultze-Rhonhof, Der Krieg der viele Väter hatte, wo haarklein nachgewiesen wird, daß es sich bei allen IMT-Schlüsseldokumenten (Hoßbach, Obersalzberg, Schmundt) um glatte Fälschungen handelt.

Was das für die gesamte Zeitgeschichtsschreibung heißt, zumal beim IMT auch sonst gelogen und gefälscht wurde wie ansonten vielleicht nur bei Stalins Schauprozessen (Lampenschirm, Schrumpfkopf, Seife), möchte ich jetzt nicht weiter ausführen.

[Letzte Instanz]

Hoßbach wurde vom IMT unter Druck gesetzt. Er durfte als Zeuge auftreten, wird also nicht angeklagt, wenn er Aussagen liefert, die den Siegerlügen ins Konzept passen. Außerdem kann es nicht schaden, mal genau nachzulesen, was denn in der Hoßbach-Niederschrift wirklich drinsteht. Ansonsten dringendst zu empfehlen, Schultze-Rhonhof, Der Krieg der viele Väter hatte, wo haarklein nachgewiesen wird, daß es sich bei allen IMT-Schlüsseldokumenten (Hoßbach, Obersalzberg, Schmundt) um glatte Fälschungen handelt.

Was das für die gesamte Zeitgeschichtsschreibung heißt, zumal beim IMT auch sonst gelogen und gefälscht wurde wie ansonten vielleicht nur bei Stalins Schauprozessen (Lampenschirm, Schrumpfkopf, Seife), möchte ich jetzt nicht weiter ausführen.

Dieser Schauprozess der Kriegsgewinner war eine Farce.
Wie anders wäre es zu bezeichen, wenn Vertreter von Kriegsparteien die Kriegsverbrechen begingen über andere zu Gericht sitzen und diese ihnen genau dies zum Vorwurf macht ?

[RUMPEL]

... Außerdem kann es nicht schaden, mal genau nachzulesen, was denn in der Hoßbach-Niederschrift wirklich drinsteht...

Abgesehen davon, dass ich mir an manchen Stellen dieses "Protokolls" das Lachen nicht verkneifen konnte und heute noch daran meinen Spaß habe, ist vielleicht von Interesse, dass just an diesem "geschichtsträchtigen" Tage - dem 5.11.1937 - Deutschland mit Polen das "Minderheiten-Schutzabkommen" vereinbart, u.a. mit dem Ziel, die "Danzig-Frage" mit Polen zu lösen... wozu Polen's Beck zu diesem Zeitpunkt durchaus bereit war. Wie sehr es Hitler Ernst war, die Danzig-Frage friedlich zu lösen, zeigte sich in der Folgezeit, die gezeichnet ist von starken politischen Aktivitäten auf deutscher Seite. An einen Krieg denkt Hitler zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht.

[Brutus]

An einen Krieg denkt Hitler zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht.

Dafür aber der von Rothschild, Warburg, Baruch, Untermyer und Waley-Cohen gekaufte Churchill, der 1937 die Hetz- und Greuellüge in die Welt setzt, Deutschland plane einen Krieg um Lebensraum im Osten mit Ausrottung der Ukrainer, (Scheil, Churchill).

[cruncher]

Respekt all denen die, die Geduld aufbringen bereits tausendmal durchgekaute

Wahrheiten einem unbedarften Publikum immer und immer wieder näher zu

bringen.

[RUMPEL]

Respekt all denen die, die Geduld aufbringen bereits tausendmal durchgekaute

Wahrheiten einem unbedarften Publikum immer und immer wieder näher zu

bringen.

Das ist wahr, aber wenn man bedenkt, dass wir ebenfalls mit den Wahrheiten der Profis tagtäglich berieselt werden, ist das wohl hinzunehmen, wenn nicht sogar nötig.

[Systemhandbuch]

Das ist wahr, aber wenn man bedenkt, dass wir ebenfalls mit den Wahrheiten der Profis tagtäglich berieselt werden, ist das wohl hinzunehmen, wenn nicht sogar nötig.

Wahre Worte. Ich musste heute auch schon wieder über Wahrheitsprofis kotzen:

"Blonde Bestie", "Dämon", "Todesgott": Holocaust-Organisator Heydrich gilt als Inkarnation des Bösen - sein Leben wurde nie systematisch erforscht. Robert Gerwarth ist Verfasser der ersten großen Heydrich-Biografie. Auf einestages erzählt er, wie der Einzelgänger zum Chefplaner des Massenmords wurde.[...]

Quelle (http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/23548/_moralische_zweifel_sind_nicht_nachweisbar.html)

Nun, die "Biographie eines Reichsprotektors" (Günther Deschner) hab ich gelesen, aber nachdem der Spiegel schreibt, dass jetzt die "erste große Biographie" über Heydrich erscheint, kann und darf es nicht anders sein. Ich bin gespannt, was uns der Herr Gerwarth zu berichten hat.:2faces:

[RUMPEL]

Wahre Worte. Ich musste heute auch schon wieder über Wahrheitsprofis kotzen:

"Blonde Bestie", "Dämon", "Todesgott": Holocaust-Organisator Heydrich gilt als Inkarnation des Bösen - sein Leben wurde nie systematisch erforscht. Robert Gerwarth ist Verfasser der ersten großen Heydrich-Biografie. Auf einestages erzählt er, wie der Einzelgänger zum Chefplaner des Massenmords wurde.[...]


Quelle (http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/23548/_moralische_zweifel_sind_nicht_nachweisbar.html)

Nun, die "Biographie eines Reichsprotektors" (Günther Deschner) hab ich gelesen, aber nachdem der Spiegel schreibt, dass jetzt die "erste große Biographie" über Heydrich erscheint, kann und darf es nicht anders sein. Ich bin gespannt, was uns der Herr Gerwarth zu berichten hat.:2faces:

Nicht systematisch erforscht? Heydrichs Leben? Na ja, ich weiß nicht. Es gibt wahre Heydrich-Akrobaten, die bis ins Kleinste nachweisen, dass Heydrich kein Jude war. Ohne System ist eine solche Arbeit eigentlich nicht zu bewerkstelligen.

[Geronimo]

Man sollte auch immer wieder auf diese Sendung mit Prof. Heinsohn hinweisen. "Philosophisches Quartett" war es glaube ich. Mit Sloterdijk. Heinsohn erklärt haarklein warum Roosevelt den Krieg unbedingt brauchte. Die USA waren nämlich am Ende. Im Gegensatz zum Reich hatten sie die große Depression nämlich 1939 keineswegs überwunden. Die Arbeitslosenzahlen waren noch immer astronomisch hoch und die Wirtschaft praktisch komplett bankrott. "New Deal" hin oder her. O-Ton Heinsohn. Dem Sloterdijk ist nur noch der Unterkiefer runtergeklappt. Aber so was läuft ja nachts um 01.30 Uhr. Warum wohl?

[Ausonius]

Man sollte auch immer wieder auf diese Sendung mit Prof. Heinsohn hinweisen. "Philosophisches Quartett" war es glaube ich. Mit Sloterdijk. Heinsohn erklärt haarklein warum Roosevelt den Krieg unbedingt brauchte. Die USA waren nämlich am Ende. Im Gegensatz zum Reich hatten sie die große Depression nämlich 1939 keineswegs überwunden. Die Arbeitslosenzahlen waren noch immer astronomisch hoch und die Wirtschaft praktisch komplett bankrott. "New Deal" hin oder her. O-Ton Heinsohn. Dem Sloterdijk ist nur noch der Unterkiefer runtergeklappt. Aber so was läuft ja nachts um 01.30 Uhr. Warum wohl?

Noch so ein Schaumschläger. Heinsohn glaubt auch, Karl den Großen habe es nicht gegeben.

[Geronimo]

Noch so ein Schaumschläger. Heinsohn glaubt auch, Karl den Großen habe es nicht gegeben.

Gut das wir dich haben. Da brauchen wir natürlich keinen Heinsohn. Wirklich...ich fühle mich ganz klein...mit einer Koryphäe wie dir in einem Forum schreiben zu dürfen. Krieg ich ein Autogramm?

[Brutus]

Man sollte auch immer wieder auf diese Sendung mit Prof. Heinsohn hinweisen. "Philosophisches Quartett" war es glaube ich. Mit Sloterdijk. Heinsohn erklärt haarklein warum Roosevelt den Krieg unbedingt brauchte. Die USA waren nämlich am Ende. Im Gegensatz zum Reich hatten sie die große Depression nämlich 1939 keineswegs überwunden. Die Arbeitslosenzahlen waren noch immer astronomisch hoch und die Wirtschaft praktisch komplett bankrott. "New Deal" hin oder her. O-Ton Heinsohn. Dem Sloterdijk ist nur noch der Unterkiefer runtergeklappt. Aber so was läuft ja nachts um 01.30 Uhr.

Daß Roosevelt den Krieg brauchte, seit 1933 wollte und mit allen Mitteln herbeiführte, Hitler dagegen nicht, wird nicht die einzige revisionistische Einsicht sein, die sich früher oder später durchsetzt.


Warum wohl?

Weil für die BRD Geschichtslügen so lebensnotwendig sind wie für die DDR Mauer, Stacheldraht und Schießbefehl.

[Eukalyptusbonbon]

Noch so ein Schaumschläger. Heinsohn glaubt auch, Karl den Großen habe es nicht gegeben.

Heinsohn ist übrigens Jude und einfriger Holocaust-Propagandist.

[RUMPEL]

Heinsohn ist übrigens Jude und einfriger Holocaust-Propagandist.

Na, ich sag Dir was. Wenns jemanden gibt, der genau weiss, ob Karl der Grosse überhaupt je existierte, dann doch der Heinsohn.

[RUMPEL]

Daß Roosevelt den Krieg brauchte, seit 1933 wollte und mit allen Mitteln herbeiführte, Hitler dagegen nicht, wird nicht die einzige revisionistische Einsicht sein, die sich früher oder später durchsetzt.



Weil für die BRD Geschichtslügen so lebensnotwendig sind wie für die DDR Mauer, Stacheldraht und Schießbefehl.

Im Prinzip gehen mir die Geschichts-Fehldarstellungen hinten rum vorbei. Sie werden mir allerdings langsam zu teuer. Und da spiel ich dann nicht mehr mit.germane

[Brutus]

Im Prinzip gehen mir die Geschichts-Fehldarstellungen hinten rum vorbei. Sie werden mir allerdings langsam zu teuer. Und da spiel ich dann nicht mehr mit.germane

So ähnlich ist's auch bei mir. Seit mir klar wurde, daß aus Geschichtslügen die Ketten geschmiedet sind, um uns in ewiger Sklaverei zu halten, hat sich meine Einstellung gründlich geändert.

[fatalist]

Noch so ein Schaumschläger. Heinsohn glaubt auch, Karl den Großen habe es nicht gegeben.

Da ist er nicht der Einzige, solche schlauen Leute gab es immer.
Du gehörst nicht dazu.
Du bist Mainstream.

Ob Karl oder Adolf, Glückwunsch wie du deinen Verstand ohne fremde Anleitung benutzt. :)

[Brutus]

Da ist er nicht der Einzige, solche schlauen Leute gab es immer.
Du gehörst nicht dazu.
Du bist Mainstream.

Ob Karl oder Adolf, Glückwunsch wie du deinen Verstand ohne fremde Anleitung benutzt. :)

Es gibt eine hochinteressante Hypothese, daß Karl der Große von Fürsten und Pfaffen erfunden wurde, um anhand gefälschter, von Kaiser Karl unterschriebenen Urkunden, Eigentumsansprüche zu kreieren und durchzusetzen. Diese Methode scheint ein außerordentlich zähes Leben zu haben!

[fatalist]

Es gibt eine hochinteressante Hypothese, daß Karl der Große von Fürsten und Pfaffen erfunden wurde, um anhand gefälschter, von Kaiser Karl unterschriebenen Urkunden, Eigentumsansprüche zu kreieren und durchzusetzen. Diese Methode scheint ein außerordentlich zähes Leben zu haben!

Wilhelm Kammeier hat dazu wohl die ersten Bücher geschrieben, in den 30er Jahren.
Habe 2 davon als PDF ;)

[Ausonius]

Ob Karl oder Adolf, Glückwunsch wie du deinen Verstand ohne fremde Anleitung benutzt. :)

Ich finde eher, dass du ein wenig kritiklos die Darstellungen von Leuten wie Heinsohn glaubst, weil sie dir halt politisch in den Kram passen. Da braucht man dann ja nicht mehr nachprüfen, ob das mit den Quellen in Einklang zu bringen ist :).
Übrigens ist Heinsohn nicht nur ein schwacher Historiker, sondern ein ziemlicher politischer Opportunist. Während er sich in den 1980ern den Linken andiente und feministisch inspirierte Hexenverfolgungsstudien und "vergleichende Völkermordforschung" betrieb, so singt er heute das Hohelied des Neoliberalismus (einleitend damit, dass er ziemlich dreist Huntingdon plagiierte) und macht sich gut als Possenreißer an Sloterdijks Hof.

[Ausonius]

Wilhelm Kammeier hat dazu wohl die ersten Bücher geschrieben, in den 30er Jahren.
Habe 2 davon als PDF ;)

Kammeier konnte mutmaßlich die Urkunden, über die er schrieb, nicht einmal im Original lesen.

[Artemud-de-Gaviniac]

Es gibt eine hochinteressante Hypothese, daß Karl der Große von Fürsten und Pfaffen erfunden wurde, um anhand gefälschter, von Kaiser Karl unterschriebenen Urkunden, Eigentumsansprüche zu kreieren und durchzusetzen. Diese Methode scheint ein außerordentlich zähes Leben zu haben!

Und es gäbe sogar einen triftigen Grund für diese Fiktion eines politischen Messias

Die Kaschierung der wirklichen Gründe des Untergangs der Merowinger .

Das ist jetzt zwar o.T,hat aber über einen anderen Weg wieder Bezug zum Strangthema
Eine kleine Gruppe von Franzosen ,stark esotherisch angehaucht dachte an ein Neuaufleben
der Merowinger in den Gebieten Elsaß Lothringen und der Normandie .
Himmler soll diesen Gedanken für einen reinen SS Staat weitergepflegt haben .

Die ursprünglich schnellen Erfolge des Widerstandes vom 20 Juli in Paris sollen
auch auf Mitwirkung eben jener Franzosen beruhen .
Sucht man heute nach Alpha Galates ....findet man nur Hinweise auf Musik

[fatalist]

Und es gäbe sogar einen triftigen Grund für diese Fiktion eines politischen Messias



Kammeier meinte dass das erst später entwickelte Papsttum als Beherrscher der Kirche im Spätmittelalter rückwirkend legitimiert werden sollte,
von wegen "Na der Papst in Rom war schon immer der Chef, seit Petrus", während es in Wirklichkeit wohl nicht so gewesen sei.

Dazu habe die Kirche dann die Urkunden ausgetauscht, aber natürlich sehr mangelhaft und voller Fehler.

[Ausonius]

Kammeier meinte dass das erst später entwickelte Papsttum als Beherrscher der Kirche im Spätmittelalter rückwirkend legitimiert werden sollte,
von wegen "Na der Papst in Rom war schon immer der Chef, seit Petrus", während es in Wirklichkeit wohl nicht so gewesen sei.

Dazu habe die Kirche dann die Urkunden ausgetauscht, aber natürlich sehr mangelhaft und voller Fehler.

Dagegen spricht schon die hohe Zahl an früh- und hochmittelalterlichen Papsturkunden in ganz Europa. Die hätten ja dann auch bei allen Empfängern getauscht werden müssen, was über einen solchen Raum wohl nicht möglich ist. Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat, weiß zudem auch, dass eine Papsturkunde des 8. Jahrhunderts sich optisch völlig von einer des 10. oder 15. Jahrhunderts unterscheidet.

[fatalist]

Kammeier konnte mutmaßlich die Urkunden, über die er schrieb, nicht einmal im Original lesen.

Nietzsche hat auch nur Sekundärquellen gelesen.
Ob ich ihm glaube, oder dem Heinsson, davon habe ich gar nicht geschrieben.
Illing hat wohl Kammeiers Thesen weitergesponnen, ich finde es eben interessanter als Du, der ja alles weiss ;))) , andere Meinungen auch zu hören.

Ob es Karl den Großen nun gab oder nicht, woher soll ich das wissen?
Einhard als sein Biograf wusste nicht wirklich viel von ihm, das finde ich merkwürdig.

Hat aber der Papst im Jahr 800 Karl in Rom zum Kaiser gekrönt, sieht Kammeier alt aus...
Oder er hat es eben nicht getan, weil es Karl ja gar nicht gab.

Fragen über Fragen.

[Artemud-de-Gaviniac]

Ob es Karl den Großen nun gab oder nicht, woher soll ich das wissen?
Einhard als sein Biograf wusste nicht wirklich viel von ihm, das finde ich merkwürdig.

Hat aber der Papst im Jahr 800 Karl in Rom zum Kaiser gekrönt, sieht Kammeier alt aus...
Oder er hat es eben nicht getan, weil es Karl ja gar nicht gab.

Fragen über Fragen.

Bis heute rätselt man ja auch noch über den Priesterkönig Johannes

http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterk%C3%B6nig_Johannes

Nun ja ,zumindest zieht es sich durch die Weltgeschichte ....

Das Geheimnis der Motivation ....Ignoriere die Wahrheit ,lebe die Träume anderer

[Ausonius]

Nietzsche hat auch nur Sekundärquellen gelesen.


Nietzsche gab allerdings nicht den Experten mittelalterlicher Urkunden. Gerade wenn man Fälschungen nachweisen will, muss man zwingend mit den Originalen arbeiten - denn diese offenbaren sich öfter auf formalem denn auf inhaltlichem Wege.



Ob ich ihm glaube, oder dem Heinsson, davon habe ich gar nicht geschrieben.
Illing hat wohl Kammeiers Thesen weitergesponnen, ich finde es eben interessanter als Du, der ja alles weiss ;))) , andere Meinungen auch zu hören.

"Das erfundene Mittelalter" habe ich gelesen. Überzeugt hat es mich nicht.


Ob es Karl den Großen nun gab oder nicht, woher soll ich das wissen?
Einhard als sein Biograf wusste nicht wirklich viel von ihm, das finde ich merkwürdig.

Es reicht immerhin für 18 DIN A4-Seiten im heutigen Format. Für die damalige Zeit ist das nicht wenig.
Aufgrund der Schrift- und Verwaltungsreformen wurden zudem unter der Herrschaft Karls des Großen für das frühe Mittelalter relativ viele nichtkirchliche Dokumente geschaffen. Es gibt noch etliche weitere Ungereimtheiten in der so genannten "Chronologiekritik" um Illig, Heinsohn und Topper.

[Systemhandbuch]

Dieser Schauprozess der Kriegsgewinner war eine Farce.
Wie anders wäre es zu bezeichen, wenn Vertreter von Kriegsparteien die Kriegsverbrechen begingen über andere zu Gericht sitzen und diese ihnen genau dies zum Vorwurf macht ?

Nach Peter H. Nicoll war diese Farce schon in Teheran eine ausgemachte Sache:


[...]Churchill, Roosevelt und Stalin waren anwesend. Stalin gewann schnell die Oberhand. Es wurde vereinbart, dass im Westen eine zweite Front durch eine Invasion in Frankreich über den Kanal hinweg gebildet, dass Deutschland nach dem Sieg zur Besetzung in Zonen eingeteilt werde, die führenden deutschen Politiker, Finanzmänner und Generale Scheinprozessen unterworfen und liquidiert würden, und dass Polen geopfert werde.[...]

(Zit. n. Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, S. 341)

Man sollte bei solchen Aussagen eines Historikers aber generell vorsichtig sein, denn als Schotte, der zwei Söhne im zweiten Weltkrieg verloren hat, verfolgt er mit Sicherheit ganz dunkle revisionistische Ziele.:D

[Registrierter]

Gerade wenn man Fälschungen nachweisen will, muss man zwingend mit den Originalen arbeiten - denn diese offenbaren sich öfter auf formalem denn auf inhaltlichem Wege.


UND DAS von einem indoktrinierten Systemknecht wie Dir?

Damit schiffst Du in diesem Systemstaat in gefährlichen gewässern!
Die letzten 50 Jahre hat diese Gesinnungsdiktatur, dieser Systemstaat, vulgo Staatssimulation über 8000 polititische Gefangene inhaftiert, deren einziges Vergehen die Durchsetzung eben DEINER Meinung war.

[RUMPEL]

Nietzsche hat auch nur Sekundärquellen gelesen.
Ob ich ihm glaube, oder dem Heinsson, davon habe ich gar nicht geschrieben.
Illing hat wohl Kammeiers Thesen weitergesponnen, ich finde es eben interessanter als Du, der ja alles weiss ;))) , andere Meinungen auch zu hören.

Ob es Karl den Großen nun gab oder nicht, woher soll ich das wissen?
Einhard als sein Biograf wusste nicht wirklich viel von ihm, das finde ich merkwürdig.

Hat aber der Papst im Jahr 800 Karl in Rom zum Kaiser gekrönt, sieht Kammeier alt aus...
Oder er hat es eben nicht getan, weil es Karl ja gar nicht gab.

Fragen über Fragen.

Es gibt "Historiker", die die gesamte Geschichtschreibung vom 3. bis zum 9. Jahrhundert für eine Fälschung halten. Ich denke, dass Ausonius Recht hat. Man kann und konnte nicht alles fälschen. Wenn man Karl d. Grossen erfunden hat, müsste man viele andere Figuren der Zeitgeschichte ebenfalls fälschen, denn sowohl persönliche als auch briefliche, urkundliche Kontakte sind ja immerhin belegt, müssten demnach auch auf der anderen Seite gefälscht worden sein.

Ich nehme solche Behauptungen nicht ernst.

[RUMPEL]

Gerade wenn man Fälschungen nachweisen will, muss man zwingend mit den Originalen arbeiten - denn diese offenbaren sich öfter auf formalem denn auf inhaltlichem Wege.



Da hat man Dich aber spätestens bei den Hossbach-Niederschriften an den Eiern.:))

[Artemud-de-Gaviniac]

Es gibt "Historiker", die die gesamte Geschichtschreibung vom 3. bis zum 9. Jahrhundert für eine Fälschung halten. Ich denke, dass Ausonius Recht hat. Man kann und konnte nicht alles fälschen. Wenn man Karl d. Grossen erfunden hat, müsste man viele andere Figuren der Zeitgeschichte ebenfalls fälschen, denn sowohl persönliche als auch briefliche, urkundliche Kontakte sind ja immerhin belegt, müssten demnach auch auf der anderen Seite gefälscht worden sein.

Ich nehme solche Behauptungen nicht ernst.

Oft aber war es doch wohl die Frage : Was kam beim Empfänger von Dokumenten an ...das Orginal oder eine
Kopie des Orginals .....wobei ja schon beim Kopieren der Kopist die Möglichkeit hatte ,das Orginal zu interpretieren...
Und wer konnte im Mittelalter schreiben und lesen ....und vor allem vorlesen .......
Und die Wege waren oft wochenlang

Wie war das denn bei Walküre ....
Es brauchten nur einige Bezeichnungen ausgetauscht werden

[RUMPEL]

Oft aber war es doch wohl die Frage : Was kam beim Empfänger von Dokumenten an ...das Orginal oder eine
Kopie des Orginals .....wobei ja schon beim Kopieren der Kopist die Möglichkeit hatte ,das Orginal zu interpretieren...
Und wer konnte im Mittelalter schreiben und lesen ....und vor allem vorlesen .......
Und die Wege waren oft wochenlang

Wie war das denn bei Walküre ....
Es brauchten nur einige Bezeichnungen ausgetauscht werden

Natürlich. Die Wege waren lang, die Transportmittel langsam. Und schreiben konnten im allgemeinen nur die Kirchenleute, und das auch noch auf Latein.

Vermutlich wurde tatsächlich vieles gefälscht, falsch interpretiert usw. Aber 600 Jahre Geschichte? Fälschen? Ich weiß nicht. Bevor ich etwas glaube, muss man es mir beweisen. Ansonsten ignoriere ich solche Dinge.

[Artemud-de-Gaviniac]

Natürlich. Die Wege waren lang, die Transportmittel langsam. Und schreiben konnten im allgemeinen nur die Kirchenleute, und das auch noch auf Latein.

Vermutlich wurde tatsächlich vieles gefälscht, falsch interpretiert usw. Aber 600 Jahre Geschichte? Fälschen? Ich weiß nicht. Bevor ich etwas glaube, muss man es mir beweisen. Ansonsten ignoriere ich solche Dinge.

Hallo Rumpel

Ich würde in diesem Fall nicht unbedingt von Fälschung sprechen ,eher von der jeweiligen Zeit geschuldeten
Geschichtsdarstellung ..
Wenn du die Größenordnung von 600 Jahren anführst ....eine MASSE ,dann aber fällt mir ein,das eine ähnlich
große Masse an Geschichte aktuell von der Wissenschaft stark angezweifelt ( ich drück mich da mal politisch aus)
wird ....
Das Geschichtsbuch wäre in diesem Falle das Alte Testament .....und die Zeit ,die vor Babylon ...

einen schönen Sonntag
G.

[Ausonius]

Hallo Rumpel

Ich würde in diesem Fall nicht unbedingt von Fälschung sprechen ,eher von der jeweiligen Zeit geschuldeten
Geschichtsdarstellung ..
Wenn du die Größenordnung von 600 Jahren anführst ....eine MASSE ,dann aber fällt mir ein,das eine ähnlich
große Masse an Geschichte aktuell von der Wissenschaft stark angezweifelt ( ich drück mich da mal politisch aus)
wird ....
Das Geschichtsbuch wäre in diesem Falle das Alte Testament .....und die Zeit ,die vor Babylon ...

einen schönen Sonntag
G.

Der Unterschied ist, dass man aus dem 8. und 9. Jahrhundert doch ein paar Schriftquellen mehr über hat, als aus der vorchristlichen Bronzezeit. Zumal die Funktion der Bibel als Geschichtsbuch eine sekundäre ist. Tatsächlich sind da ja sehr unterschiedliche Schriften eingegangen, teils mit Rechtscharakter (man denke an die mittleren Bücher "Mose"), teils philosophischer Natur (einige Propheten-Schrifte), teils "simple", mitunter liturgische, Dichtung (Sprüche, Psalmen). Natürlich reicht bei anderen Aspekten schon Grundwissen, um zu sagen, dass sie mythisch überhöht wurden (wenn es zum Beispiel heißt, dass einige der Urväter tausend Jahre alt wurden etc.).

[Erik der Rote]

Diese "Widerstands"-Gruppen waren in der Tat den Alliierten unangenehm. Sie passten so gar nicht in ihre Pläne.



deshalb hätte es auch keinen Seperatfrieden gegeben und der Kreig wäre so oder so weitergegangen es war also eine Tat von konservativen naiven Schwärmern !

[fatalist]

deshalb hätte es auch keinen Seperatfrieden gegeben und der Kreig wäre so oder so weitergegangen es war also eine Tat von konservativen naiven Schwärmern !

Sic !!!

Der Krieg wurde gegen Deutschland, nicht gegen Hitler geführt.

[RUMPEL]

Sic !!!

Der Krieg wurde gegen Deutschland, nicht gegen Hitler geführt.

Und das kann jederzeit wieder erfolgen. Voraussetzung wäre die Zerstörung der Europäischen Einigung, das Zugrunderichten der Welt- und Finanzwirtschaft und die Abschaffung des €uros. Merkst was, Fatalist? ;)

[RUMPEL]

Der Unterschied ist, dass man aus dem 8. und 9. Jahrhundert doch ein paar Schriftquellen mehr über hat, als aus der vorchristlichen Bronzezeit. Zumal die Funktion der Bibel als Geschichtsbuch eine sekundäre ist. Tatsächlich sind da ja sehr unterschiedliche Schriften eingegangen, teils mit Rechtscharakter (man denke an die mittleren Bücher "Mose"), teils philosophischer Natur (einige Propheten-Schrifte), teils "simple", mitunter liturgische, Dichtung (Sprüche, Psalmen). Natürlich reicht bei anderen Aspekten schon Grundwissen, um zu sagen, dass sie mythisch überhöht wurden (wenn es zum Beispiel heißt, dass einige der Urväter tausend Jahre alt wurden etc.).

Naja, dass Abraham noch mit 160 Jahren zeugungsfähig war, machte mir richtig Mut an meinem 70. Geburtstag. Ich schielte zwar immer misstrauisch, teils ergeben, auf die silberne 70 an den Blumengebinden, die man dann so bekommt. Meine Frau meinte allerdings, ich solle mich nicht so haben und an den munteren Patriarchen denken. Ich glaube, Frauen sind doch irgendwie anders :curlers:

[RUMPEL]

deshalb hätte es auch keinen Seperatfrieden gegeben und der Kreig wäre so oder so weitergegangen es war also eine Tat von konservativen naiven Schwärmern !

Naiv vielleicht, aber Schwärmer waren diese Leute wohl nicht. Die Männer um Beck herum waren von Anfang an überwiegend der Meinung, dass ein "ehemaliger Gefreiter", ein Nicht-Aristokrat allzumal, in der Staatsführung nichts zu suchen habe. So etwas war dem Adel vorbehalten in Deutschland.

Abgesehen davon, dass es ein "so oder so" nicht gab, wäre die Position der angelsächsisch-jüdischen Gegner im Fall eines "Erfolgs" bei der Beseitigung des Führers insofern problematisch gewesen, weil sich die "neue Regierung" vor der Weltöffentlichkeit anders positioniert hätte. Das wäre geschehen durch sofortige Schliessung aller KZ, Verkündung von freien demokratischen Wahlen usw usw., was man eben so tut, um zukünftiges Wohlverhalten du bekunden. Einen solchen "neuen Staat" zu bombardieren, zu vernichten, wäre dann vor der Welt sehr viel schwieriger zu rechtfertigen gewesen.

Genau DAS, nämlich die vollständige Zerstörung Deutschlands, war jedoch das Kriegsziel der Alliierten.

[Erik der Rote]

Naiv vielleicht, aber Schwärmer waren diese Leute wohl nicht. Die Männer um Beck herum waren von Anfang an überwiegend der Meinung, dass ein "ehemaliger Gefreiter", ein Nicht-Aristokrat allzumal, in der Staatsführung nichts zu suchen habe. So etwas war dem Adel vorbehalten in Deutschland.

Abgesehen davon, dass es ein "so oder so" nicht gab, wäre die Position der angelsächsisch-jüdischen Gegner im Fall eines "Erfolgs" bei der Beseitigung des Führers insofern problematisch gewesen, weil sich die "neue Regierung" vor der Weltöffentlichkeit anders positioniert hätte. Das wäre geschehen durch sofortige Schliessung aller KZ, Verkündung von freien demokratischen Wahlen usw usw., was man eben so tut, um zukünftiges Wohlverhalten du bekunden. Einen solchen "neuen Staat" zu bombardieren, zu vernichten, wäre dann vor der Welt sehr viel schwieriger zu rechtfertigen gewesen.

Genau DAS, nämlich die vollständige Zerstörung Deutschlands, war jedoch das Kriegsziel der Alliierten.

die allierten wussten ja über verschiedene Kanäle auch der Verschwörer über das unternehmen bescheid und Churchill hatte nur eine Angst das dies gelingen könnte und der Krieg andere Gründe erfinden müsste warum die Allierten dem Deutschen Reich weiter den Krieg zumuten ! schon in Theran 1943 hatte man sich offiziell auf die bedingungslose Kapitulation geeinigt und Churchill hatte sogar schon die Westgrenze von Polen an die Oder verlegt damit Stalin Ostpolen behalten konnte

1943 war schon alles in festen Tüchern der Aufstand 1944 war von konservativen nationalen Romantikern getragen die die Weltpolitik zu diesem Zeitpunkt schon falsch eingeschätzt haben ! und wahrscheinlich schon vorher nicht ahnten mit welchen Gegnern das Deutsche Reich es zu tun hatte !

der Kriegsgrund war Polen und den hatte man geschaffen mit einer Politik gegen das Deutsche REich die schon nach dem verlorenen 1 Weltkreig und Versailles extrem einsetzte vorallem auch gefördert von Frankreich ! das ganze konnte noch gepuffert werden vom MArschall Pilsudski der einen Nichtangriffsvertrag mit dem Reich hatte also bis zum Tod 1935 danach wurde alle Leute von Pilsudski aus den Ämtern gedrängt und der letzte Mann vom Marschall beging darauf hin Selbstmord . es begang eine Aussenpolitik gegenüber dem Reich, die sich um 180 Grad drehte und extrem reichsfeindlich war. das alles ist heute zugänglich wenn man sich informiert. Es ist kein Zufall das Frankreich und Großbritannien dem REcih 1939 den Krieg erklärt haben !

das Reich wusste was es an Piludsuski hatte und stellte eine Ehrenwache auf !

zu Stauffenberg - otto ernst Remer

http://www.youtube.com/watch?v=Y_deGf-ZhiU

http://www.youtube.com/watch?v=t-xcNeqcwGg&feature=related

[umananda]

Prof Dr Michael Vogt interviewt den Historiker Wolfgang Eggert über die erstaunliche Rolle der Alliierten im Zusammenhang mit dem deutschen Widerstand:

Der verratene Widerstand
http://www.youtube.com/watch?v=aMHPCPwDoXo

Zusammenfassend: der deutsche Widerstand um Stauffenberg etc war von den Alliierten nicht erwünscht, da sie mit einer Oppositionsregierung ihr Kriegsziel nicht erreichen konnten:
die TOTALE ZERSTÖRUNG DEUTSCHLANDS, welche mit der installierten BRD ihre Fortsetzung in der TOTALEN ZERSTÖRUNG DES DEUTSCHEN VOLKES durch da größte Umvolkungsprogramm aller Zeiten erfährt.

Der Widerstand des 20.Juli 1944 kam viel zu spät. Schon die Konferenz von Casablanca im Jänner 1943, an der Roosevelt, Churchill sich auf die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als Kriegsziel einigten ... sowie die Konferenz von Teheran im November 1943, wo Stalin, Roosevelt, Churchill es noch einmal bekräftigten und die Gebietsabtretungen festlegten .... sowie die Landung der Alliierten in der Normandie bereits erfolgreich abgeschlossen war, gab es nichts mehr zu verhandeln.

Aber wer in aller Welt ist Wolfgang Eggert? Eine historistische Koryphäe mit Sicherheit nicht.

Servus umananda

[fatalist]

Aber wer in aller Welt ist Wolfgang Eggert? Eine historistische Koryphäe mit Sicherheit nicht.


Mehr als Du auf jeden Fall :)

[umananda]

Sic !!!

Der Krieg wurde gegen Deutschland, nicht gegen Hitler geführt.

Da irrst du dich .. wie so oft. Mit Hilfe der USA erlebte Deutschland eine lange Zeit des Wohlstandes und vor allem eine sehr lange Zeit des Friedens. Das Kriegsziel war die endgültige Niederlage des Hitlerregimes.

Servus umananda

[RUMPEL]

Der Widerstand des 20.Juli 1944 kam viel zu spät.

Servus umananda

Der Widerstand des 20. Juli 44 kam weder zu spät noch zu früh. Er kam am 20. Juli 1944.

Im übrigen gab es zahlreiche Widerstandbestrebungen seitens der deutschen Generalität lange vor Beginn des Polenfeldzuges. Sie wurde allesamt von den späteren Alliierten - hier GB - ignoriert. Alle.

[RUMPEL]

Da irrst du dich .. wie so oft. Mit Hilfe der USA erlebte Deutschland eine lange Zeit des Wohlstandes und vor allem eine sehr lange Zeit des Friedens. Das Kriegsziel war die endgültige Niederlage des Hitlerregimes.

Servus umananda

Warum sagst Du das? Du behauptest hier die Unwahrheit, und das weißt Du auch.

[RUMPEL]

Mehr als Du auf jeden Fall :)

Eine historische Koryphäe ist Eggert schon mal deshalb nicht, weil seine Aussagen "politisch nicht korrekt" sind. :))

[Letzte Instanz]

Da irrst du dich .. wie so oft. Mit Hilfe der USA erlebte Deutschland eine lange Zeit des Wohlstandes und vor allem eine sehr lange Zeit des Friedens. Das Kriegsziel war die endgültige Niederlage des Hitlerregimes.

Servus umananda

Dieses "Hitlerregime" kam durch demokratische Wahlen zustande und ist keinesfalls als Alleinschuldiger am Ausbruch des II.WK zu sehen.
Wer die geistigen Fesseln der Umerziehung, der Indoktrination des BRD-Staates und Österreichs abstreift, kann gar nicht zu einem anderen Schluss kommen.

[umananda]

Der Widerstand des 20. Juli 44 kam weder zu spät noch zu früh. Er kam am 20. Juli 1944.

(...).

Das war eindeutig zu spät. Daran ist nichts schönzureden.

Servus umananda

[umananda]

Warum sagst Du das? Du behauptest hier die Unwahrheit, und das weißt Du auch.

Da es der Wirklichkeit entspricht. Deutschland lebt nun über 66 Jahren im Frieden und Wohlstand.

Servus umananda

[LOL]

Das war eindeutig zu spät. Daran ist nichts schönzureden.

Das stimmt und ich frage mich schon lange was für eine Art Widerstand das gewesen sein soll....
Es war eher ein "Widerstand" um die sich abzeichnende Niederlage zu mildern und grösseres Unglück von Deutschland selbst abzuwenden, als das man die Naziverbrechen damit verhindern wollte...

Erstere liessen die Gleichen jahrelang widerstandslos geschehen...

[umananda]

Das stimmt und ich frage mich schon lange was für eine Art Widerstand das gewesen sein soll....
Es war eher ein "Widerstand" um die sich abzeichnende Niederlage zu mildern und grösseres Unglück von Deutschland selbst abzuwenden, als das man die Naziverbrechen damit verhindern wollte...

Erstere liessen die Gleichen jahrelang widerstandslos geschehen...

Ohne die "tapfere" Mithilfe der deutschen Wehrmacht wäre die Shoah nicht möglich gewesen. Immerhin hat die Wehrmacht bis zum Schluss für den Endsieg gekämpft. Widerstand sieht anders aus und was der "Endsieg" für das jüdische Volk bedeutet hätte, sollte man nicht in Vergessenheit geraten lassen. Die slawischen Völker sollte man auch nicht vergessen.


Servus umananda

[Letzte Instanz]

Ohne die "tapfere" Mithilfe der deutschen Wehrmacht wäre die Shoah nicht möglich gewesen. Immerhin hat die Wehrmacht bis zum Schluss für den Endsieg gekämpft. Widerstand sieht anders aus und was der "Endsieg" für das jüdische Volk bedeutet hätte, sollte man nicht in Vergessenheit geraten lassen. Die slawischen Völker sollte man auch nicht vergessen.


Servus umananda

Diese sehr wohl TAPFERE Wehrmacht und kämpfende WAFFEN-SS vor denen sogar mancher Kriegsgegner mit HOCHACHTUNG sprach und immer noch spricht, war auch teilweise an KRIEGSVERBRECHEN beteiligt, so wie ALLE kriegsführenden Nationen.
Österreich und der BRD bleibt es als einzige Länder dieser Erde vorbehalten, dass sie auf ihre VORFAHREN und deren Gräber spucken, wie zuletzt als man dem Kampfpiloten Nowotny, der KEIN Kriegsverbrecher war das Ehrengrab der Stadt Wien entzog und besondere Dreckskerle sogar eine EXHUMIERUNG fordern.

[LOL]

Ohne die "tapfere" Mithilfe der deutschen Wehrmacht wäre die Shoah nicht möglich gewesen. Immerhin hat die Wehrmacht bis zum Schluss für den Endsieg gekämpft. Widerstand sieht anders aus und was der "Endsieg" für das jüdische Volk bedeutet hätte, sollte man nicht in Vergessenheit geraten lassen. Die slawischen Völker sollte man auch nicht vergessen.

Ich vergesse sowieso nicht.
Nur das Erinnern daran ermöglicht im heute einen zeitigen Widerstand.

Ich werde auch nicht vergessen das weitgehend auch die Widerstandskraft der Nazi-Opfer betrogen und gebrochen wurde - Dafür aber hat sich bei den sich erinnernden Überlebenden eine desto heftigere Widerstandskraft entwickelt...

Und dieser Widerstand würdigt die Opfer! Denn er bedeutet: ihr Opfer war nicht umsonst...

[Letzte Instanz]

Ich vergesse sowieso nicht.
Nur das Erinnern daran ermöglicht im heute einen zeitigen Widerstand.


Ich auch nicht.


http://www.youtube.com/watch?v=3XcdLTSmBfo

Schuld tötet.

"Ohne Relativierung ist Vergangenheitsbewältigung nicht möglich."
"Vergangenheit bewältigen heißt heute die Bewältigung und das ist doch immer auch die Überwindung, des Vergangenen mit allen Mitteln zu unterbinden und nicht hinter sich zu bringen."
"Schuld begründet Herrschaft und sie tötet. Schuld verbiegt, Schuld verhert, Schuld tötet. Die Verteufelung ganzer Jahrgänge von Vätern in einem einzigen summarischen Hexenprozess, stellt sich im Lichte dessen, was sie an psycho-sozialen Verwerfungen angerichtet hat, als ein monströses Kriegsverbrechen raus, mit dem sich die ärztliche Wissenschaft, im Rahmen der modernen Vaterforschung, jetzt endlich zu beschäftigen beginnt."
Nach dem Krieg wird unserer Heimat brennen. Nach dem Krieg wird man uns Mörder nennen. Nach dem Krieg holen wir die Toten heim. Nach dem Krieg werden wir Verlierer sein.

[LOL]

Ich auch nicht.
Das will ich auch schwer hoffen...

[Letzte Instanz]

Das will ich auch schwer hoffen...

#100

Die Verteufelung ganzer Jahrgänge von Vätern in einem einzigen summarischen Hexenprozess, stellt sich im Lichte dessen, was sie an psycho-sozialen Verwerfungen angerichtet hat, als ein monströses Kriegsverbrechen raus,
Sicher doch, ich lebe in der GEGENWART und stelle mich wider d. Zeitgeist, du auch ?
Unsere Väter wurden/werden in den Schulen und Massenmedien als Verbrecher hingestellt, daran glaubte ich auch als Kind.
Sehr förderlich für eine gute Vater-Sohn-Beziehung.

[LOL]

Sicher doch, ich lebe in der GEGENWART und stelle mich wider d. Zeitgeist, du auch ?
Ich lebe in der Vergangenheit und bin immer in die Zukunft ausgerichtet, das macht die Gegenwart erst möglich.


Unsere Väter wurden/werden in den Schulen und Massenmedien als Verbrecher hingestellt, das glaubte ich auch als Kind.
Sehr förderlich für eine gute Vater-Sohn-Beziehung.Das Problem ist aber weniger die Vater-Sohn Beziehung, als vielmehr die des Menschen darin....

[Letzte Instanz]

Ich lebe in der Vergangenheit und bin immer in die Zukunft ausgerichtet, das macht die Gegenwart erst möglich.

Das Problem ist aber weniger die Vater-Sohn Beziehung, als vielmehr die des Menschen darin....

Nein, ein Kind/Jugendlicher lässt sich sehr leicht gerade staatlicherseits, im Schulwesen indoktrinieren.
Ob es auf "subtilere" Art erfolgt als unter den NS spielt für das Endergebnis keinerlei Rolle.
Es ist das Gleiche.

[LOL]

Nein, ein Kind/Jugendlicher lässt sich sehr leicht gerade staatlicherseits, im Schulwesen indoktrinieren.
Ob es auf "subtilere" Art erfolgt als unter den NS spielt für das Endergebnis keinerlei Rolle.
Es ist das Gleiche.Mit der NS ist da gemeinhin nix das Gleiche...

Ist so ungefähr als ob du einen harmlosen Vertreter mit einem psychopathischen Mörder vergleichst, nur weil beide an deiner Tür klopfen könnten und dir was "andrehen" wollen...
Die Konsequenzen wenn du aufmachst sind ggf. gewaltig verschieden...

[Letzte Instanz]

Mit der NS ist da gemeinhin nix das Gleiche...

Ist so ungefähr als ob du einen harmlosen Vertreter mit einem psychopathischen Mörder vergleichst, nur weil beide an deiner Tür klopfen könnten und dir was "andrehen" wollen...
Die Konsequenzen wenn du aufmachst sind ggf. gewaltig verschieden...

Das Beispiel hinkt gewaltig.
Es gibt VERSCHIEDENE Wege der Manipulation und Indoktrination, die alle zum GLEICHEN gewünschten Ziel führen.
Dem GLAUBEN daran.

Was daran harmloser sein soll, nur weil sie subtiler und damit HINTERHÄLTIGER betrieben wird, ist mir schleierhaft.
In beiden Fällen werden die Köpfe der Kinder/Jugendlichen vergiftet.

Es ist nicht die Aufgabe einer staatlichen Schule moralische Werturteile über unsere Vorfahren, eine VÖLLIG EINSEITIGE Schuldzuweisung zu treffen, sie zu verteufeln, Zwiespalt zwischen Eltern und Kindern zu säen, es sei denn man bedient sich einer PROPAGANDAMASCHINERIE wie sie auch tatsächlich erfolgt.

[LOL]

Das Beispiel hinkt gewaltig.
Es gibt VERSCHIEDENE Wege der Manipulation und Indoktrination, die alle zum GLEICHEN gewünschten Ziel führen.
Dem GLAUBEN daran.Wie gesagt, beide, ob Vertreter, oder Psychopath, haben die ihren....
Die möglichen sowie tatsächlichen Konsequenzen sind aber jeweils gewaltig...

[Letzte Instanz]

Wie gesagt, beide, ob Vertreter, oder Psychopath, haben die ihren....
Die möglichen sowie tatsächlichen Konsequenzen sind aber jeweils gewaltig...

Ich spreche nicht von den darauffolgenden Geschehnissen jener Zeit.
Ich spreche von der Vergiftung der Kinderköpfe die auf verschiedene Art und Weise erfolgen kann.


Es ist nicht die Aufgabe einer staatlichen Schule moralische Werturteile über unsere Vorfahren, eine VÖLLIG EINSEITIGE Schuldzuweisung zu treffen, sie zu verteufeln, Zwiespalt zwischen Eltern und Kindern zu säen, es sei denn man bedient sich einer PROPAGANDAMASCHINERIE wie sie auch tatsächlich erfolgt.

[fatalist]

Ich spreche nicht von den darauffolgenden Geschehnissen jener Zeit.
Ich spreche von der Vergiftung der Kinderköpfe die auf verschiedene Art und Weise erfolgen kann.

Du solltest den User "laugh out loud" nicht überfordern ;)

[Artemud-de-Gaviniac]

Der Widerstand des 20. Juli 44 kam weder zu spät noch zu früh. Er kam am 20. Juli 1944.

Im übrigen gab es zahlreiche Widerstandbestrebungen seitens der deutschen Generalität lange vor Beginn des Polenfeldzuges. Sie wurde allesamt von den späteren Alliierten - hier GB - ignoriert. Alle.

Wenn ein weltweit tätiger Unterdrücker Widerstand unterstützen würde ,würde er sich ja selber demontieren .
Hitler war ein Bewunderer Englands ...ihn fazinierte das englische Vorgehen in Indien und Anrainer .

Vor etlichen Jahren las ich mal das ein Nazideutschland in seiner Zeit ein sehr erstrebenswertes Produkt
für die Weltgemeinschaft war .
Die Manifestierung des absolut Bösen .Die Definition der untersten Moral .
(Das ist wie mit der Bestimmung von Kälte und Wärme ...es gibt nur eine absolute Kälte ,alles darüber ,ist warm)

Was wäre unsere Welt bloss ohne solche Vergleichsmöglichkeiten ....

[Artemud-de-Gaviniac]

Mit der NS ist da gemeinhin nix das Gleiche...

Ist so ungefähr als ob du einen harmlosen Vertreter mit einem psychopathischen Mörder vergleichst, nur weil beide an deiner Tür klopfen könnten und dir was "andrehen" wollen...
Die Konsequenzen wenn du aufmachst sind ggf. gewaltig verschieden...

Traut sich ein harmloser Vertreter überhaupt an eine Tür zu klopfen ....?

Heute geht man in Verkaufsschulungen feinfühliger um als vor 30 Jahren ,
vor 30 Jahren musste man sich mit Demagogen wie Hitler und Goebbels befassen
um zu lernen wie Menschen ticken .
Die Menschen hinter der Tür haben sich nicht verändert .
Als Vertreter muss man sich spannend machen ....und eine Spannungsbilanz halten .

Harmlose Vertreter ....nette Begrifflichkeit für Versager

[LOL]

Ich spreche nicht von den darauffolgenden Geschehnissen jener Zeit.
Ich spreche von der Vergiftung der Kinderköpfe die auf verschiedene Art und Weise erfolgen kann.Über die spreche ich doch die ganze Zeit.
Du verwechselst immerfort und ständig, ob an der Tür, oder in der Schule, den Psychopathen mit dem Vertreter...nur weil beide dir was "andrehen" möchten sind nämlich nicht beide gleich....

Die wesentliche Frage ist dabei nämlich welche Motivation und Konsequenzen das eine "Andrehen" und welche das andere hat...

Das gilt generell auf alle Beispiele dieser Art!

[Letzte Instanz]

Über die spreche ich doch die ganze Zeit.
Du verwechselst immerfort und ständig, ob an der Tür, oder in der Schule, den Psychopathen mit dem Vertreter...nur weil beide dir was "andrehen" möchten sind nämlich nicht beide gleich....

Die wesentliche Frage ist dabei nämlich welche Motivation und Konsequenzen das eine "Andrehen" und welche das andere hat...

Das gilt generell auf alle Beispiele dieser Art!

Der Zweck heiligt die Mittel ?
Eine Indoktrination, Manipulation staatlicher Schüler KANN keine "gute" Motivation besitzen.
Sie ist völlig abzulehnen.
Egal ob sie in die Schädel der Kinder eingehämmert wird oder leise und schleichend wie ein Gift in die Herzen der Schüler dringt.
Die Konsequenz daraus bleibt gleich, der unmündige, verblendete Mensch.
Den einzigen essentiellen Unterschied dabei kann ich nur in d. Umstand sehen, dass es heute "leichter" ist diese Fesseln abzustreifen, weil mehr INFORMATIONSMATERIAL zur Verfügung steht.

[LOL]

Der Zweck heiligt die Mittel ?
Nö, und eben deswegen sollst du auch nicht die NS-Psychopathen hierin gleichstellend mit anderen "Andrehern" zu vergleichen suchen...

[Letzte Instanz]

Nö, und eben deswegen sollst du auch nicht die NS-Psychopathen hierin gleichstellend mit anderen "Andrehern" zu vergleichen suchen...

Doch genau das tust du indem du die HEUTIGE Gehirnwäsche "schönredest".
Bezeichnend, dass du dir einen ! Satz herauspickst auf d. du "argumentativ" einzugehen versuchst.


Eine Indoktrination, Manipulation staatlicher Schüler KANN keine "gute" Motivation besitzen.
Sie ist völlig abzulehnen.
Egal ob sie in die Schädel der Kinder eingehämmert wird oder leise und schleichend wie ein Gift in die Herzen der Schüler dringt.
Die Konsequenz daraus bleibt gleich, der unmündige, verblendete Mensch.

Klar und deutlich genug ?

[LOL]

Doch genau das tust du indem du die HEUTIGE Gehirnwäsche "schönredest".
Bezeichnend, dass du dir einen ! Satz herauspickst auf d. du "argumentativ" einzugehen versuchst.Ich picke mir selbstverständlich den Satz raus den du darauf falsch verwendet hast, denn dieser Unterschied macht nun mal den Unterschied aus. Ansonsten wären es eh laue Selbstverständlichkeiten die du dazu bringst...


Klar und deutlich genug ?Sicher doch, solange du sowas nicht mit NS und Vater-Sohn-Sonne-Mond-und-Sterne-Geschichtchen durcheinander bekommst.

[Letzte Instanz]

Ich picke mir selbstverständlich den Satz raus den du darauf falsch verwendet hast, denn dieser Unterschied macht nun mal den Unterschied aus. Ansonsten wären es eh laue Selbstverständlichkeiten die du dazu bringst...

Sicher doch, solange du sowas nicht mit NS und Vater-Sohn-Sonne-Mond-und-Sterne durcheinander bekommst.

Deinen Glauben will und kann ich dir nicht nehmen.
Ebensowenig dein hanebüchenes Vertretertürklopfbeispiel.
Von meiner Seite ist dazu alles gesagt.
Schönen Tag noch.

[RUMPEL]

Das war eindeutig zu spät. Daran ist nichts schönzureden.

Servus umananda

Dann müsste man halt anders formulieren. Egal.. ich weiss, was Du meinst.

[RUMPEL]

Da es der Wirklichkeit entspricht. Deutschland lebt nun über 66 Jahren im Frieden und Wohlstand.

Servus umananda

Das ist wohl wahr. Wir wurden unterworfen, und das mit einem einzigen Ziel, nämlich sich das Deutsche Reich für immer, zumindest aber für sehr lange Zeit, "vom Halse" zu halten. Eigentlich war mein Beitrag auf Deine andere Bemerkung zugeschnitten (Zitat:...Das Kriegsziel war die endgültige Niederlage des Hitlerregimes... ). Du weichst aus. Das passt nicht zu Dir.

Über die Gründe der Alliierten, das verbliebene Deutschland nach dem Kriege mit Wohltaten zu überschütten, können wir uns gern unterhalten. Das wäre sicher einen neuen Strang wert.

[RUMPEL]

Wenn ein weltweit tätiger Unterdrücker Widerstand unterstützen würde ,würde er sich ja selber demontieren .
Hitler war ein Bewunderer Englands ...ihn fazinierte das englische Vorgehen in Indien und Anrainer .

Vor etlichen Jahren las ich mal das ein Nazideutschland in seiner Zeit ein sehr erstrebenswertes Produkt
für die Weltgemeinschaft war .
Die Manifestierung des absolut Bösen .Die Definition der untersten Moral .
(Das ist wie mit der Bestimmung von Kälte und Wärme ...es gibt nur eine absolute Kälte ,alles darüber ,ist warm)

Was wäre unsere Welt bloss ohne solche Vergleichsmöglichkeiten ....

1. Korrekt. Die Bande in London/Washington weiss immer, welchen Krieg sie gerade anzettelt. Vor allem weiss sie, warum sie es tut und mit welchem Ziel.

2. Die Affenliebe, die AH gegenüber GB hegte, ist allenfalls verständlich im Zusammenhang mit einer allgemeinen Bewunderung für "Größe".

3. Ob "Nazi"-Deutschland dereinst ein erstrebenswertes Produkt für die Weltgemeinschaft war, weiss ich nicht. Eine offene, teils auch klammheimliche, Bewunderung für Hitlers Erfolge in wirtschaftlicher und - später auch - in militärischer Hinsicht lässt sich kaum bestreiten. Es gibt sie, vor allem in islamischen Ländern, heute noch.

4. Bei der Bestimmung von Kälte und Wärme hat man sich ja inzwischen entschlossen, Diskussionen darüber aus dem Weg zu gehen. Es gibt fürderhin jetzt "real feel"-Temperaturen. Ist das nicht schön?

[RUMPEL]

Es ist nicht die Aufgabe einer staatlichen Schule moralische Werturteile über unsere Vorfahren, eine VÖLLIG EINSEITIGE Schuldzuweisung zu treffen, sie zu verteufeln, Zwiespalt zwischen Eltern und Kindern zu säen, es sei denn man bedient sich einer PROPAGANDAMASCHINERIE wie sie auch tatsächlich erfolgt.

Selbst wenn man sich diesbezüglich "einer PROPAGANDAMASCHINERIE bedient" wie wir seit Jahrzehnten erleben, ist diese nicht gerechtfertigt. Wenn dieses trotzdem, wider besseren Wissens, vonseiten des Staates geschieht, dann muss er dafür sehr gute (oder schlechte... je nachdem) Gründe haben.

[Letzte Instanz]

Selbst wenn man sich diesbezüglich "einer PROPAGANDAMASCHINERIE bedient" wie wir seit Jahrzehnten erleben, ist diese nicht gerechtfertigt. Wenn dieses trotzdem, wider besseren Wissens, vonseiten des Staates geschieht, dann muss er dafür sehr gute (oder schlechte... je nachdem) Gründe haben.

Die gibt es zweifellos und diese ist erbärmlich und hinterhältig.

[Artemud-de-Gaviniac]

Wie würden wir denken ( handeln eh nicht ) wenn sich heute Elitesoldaten zum aktiven Widerstand gegen unsere
Demokratie entschliessen würden ...eine Demokratie ,die Krieg führt ...

[eggert-höchst-selbst]

werte diskutanten, ich freue mich sehr, daß mein thema aufgegriffen wurde und kontrovers beharkt wird. ich möchte die gelegenheit nutzen euch mitzuteilen, daß ich neuerdings im internet eine wochenzeitung (doriangrey.net) herausgebe. da werden dann immer wieder aufs neue solche themen wie hier aufgegriffen. cheers, euer eggert höchstselbst

[RUMPEL]

werte diskutanten, ich freue mich sehr, daß mein thema aufgegriffen wurde und kontrovers beharkt wird. ich möchte die gelegenheit nutzen euch mitzuteilen, daß ich neuerdings im internet eine wochenzeitung (doriangrey.net) herausgebe. da werden dann immer wieder aufs neue solche themen wie hier aufgegriffen. cheers, euer eggert höchstselbst

Fein, dass Du Dich meldest. Ich hoffe, es geht Dir gut? Auf dem letzten Video sah es aus, als ob Du krank gewesen warst.

So... und jetza rüber zu dorian grey .Cheers. :)

[eggert-höchst-selbst]

doch doch halbwegs fit bin ich schon noch, is halt sauviel arbeit im autorendasein wenn man sich noch ne zeitung aufhalst, da wird man schon gern blass um die nase :)

[Swetlana]

äußerst interessant finde ich, den einmaligen Verrat der Deutschen untereinander mitten in so einem totalen Krieg.So viel sich meiner Kenntnis offenbar gab es nichts vergleichbares bei den Alliierten.
Allein der Verrat zweier Geheimfernschreiber-Nachrichtenhelferinnen in der Fernschreiberzentrale der WH inBerlin entschied den Ostfeldzug.

[Lichtblau]

Allein der Verrat zweier Geheimfernschreiber-Nachrichtenhelferinnen in der Fernschreiberzentrale der WH inBerlin entschied den Ostfeldzug.

Es sind zig tausende Sachen die zusammen getroffen sind, ohne die es auch anders gekommen wäre.
Kann man wirklich eine Sache rausgreifen und als den entscheidenden Punkt ansehen?

[Swetlana]

Es sind zig tausende Sachen die zusammen getroffen sind, ohne die es auch anders gekommen wäre.
Kann man wirklich eine Sache rausgreifen und als den entscheidenden Punkt ansehen?

Ich schätze nach der Lektüre, des in der Schweiz erschienen Buches "Die Augen Moskaus" von Bernd Ruland kommen Sie zum selben Urteil, was zumindest den deutschen Verrat an der Ostfront betrifft.

[Sprecher]

äußerst interessant finde ich, den einmaligen Verrat der Deutschen untereinander mitten in so einem totalen Krieg.So viel sich meiner Kenntnis offenbar gab es nichts vergleichbares bei den Alliierten.
Allein der Verrat zweier Geheimfernschreiber-Nachrichtenhelferinnen in der Fernschreiberzentrale der WH inBerlin entschied den Ostfeldzug.

Nicht zu vergessen der Oberverräter Canaris der u.A. einen Kriegseintritt Spaniens auf deutscher Seite erfolgreich sabotiert hat.

[Sprecher]

Ich schätze nach der Lektüre, des in der Schweiz erschienen Buches "Die Augen Moskaus" von Bernd Ruland kommen Sie zum selben Urteil, was zumindest den deutschen Verrat an der Ostfront betrifft.

Schon Napoleon bemerkte daß die Deutschen sich am liebsten untereinander würgen. Sogar unzufriedene Nationalsozialisten wie Otto Strasser taten schon in den 30ern im Exil alles um die Deutschland feindlich gesonnenen Mächte zu einem schnellstmöglichen Krieg gegen Deutschland zu bewegen. Nicht zuvergessen die ganzen konservativen Hitler-Gegner die mit England kollaborierten, allen voran der eben genannte Canaris. Man nahm die völlige Zerstörung des eigenen Landes in Kauf um eine mißliebige Regierung loszuwerden. Zu sowas sind wirklich nur Deutsche fähig.

[Swetlana]

Schon Napoleon bemerkte daß die Deutschen sich am liebsten untereinander würgen. Sogar unzufriedene Nationalsozialisten wie Otto Strasser taten schon in den 30ern im Exil alles um die Deutschland feindlich gesonnenen Mächte zu einem schnellstmöglichen Krieg gegen Deutschland zu bewegen. Nicht zuvergessen die ganzen konservativen Hitler-Gegner die mit England kollaborierten, allen voran der eben genannte Canaris. Man nahm die völlige Zerstörung des eigenen Landes in Kauf um eine mißliebige Regierung loszuwerden. Zu sowas sind wirklich nur Deutsche fähig.

Bei dem großartigen deutschen Volk ist neben sehr viel Licht auch viel Schatten.Das unwürdige Verhalten 95 % der deutschen Gerneräle in sowjetischer Gefangenschaft, ist einmalige in der gesamten Militärgeschichte. Wenn man sich zB. näher mit so einer Gestalt, wie Seydlitz beschäftigt wird einem klar, der größte Feind des deutschen Volkes war der deutsche Generalstab und die deutsche Abwehr.

[Lichtblau]

Bei dem großartigen deutschen Volk ist neben sehr viel Licht auch viel Schatten.Das unwürdige Verhalten 95 % der deutschen Gerneräle in sowjetischer Gefangenschaft, ist einmalige in der gesamten Militärgeschichte. Wenn man sich zB. näher mit so einer Gestalt, wie Seydlitz beschäftigt wird einem klar, der größte Feind des deutschen Volkes war der deutsche Generalstab und die deutsche Abwehr.

Erinnert mich an diese Szene aus einem DDR-Film:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5D7R_dTMDok#t=423s

[Swetlana]

Erinnert mich an diese Szene aus einem DDR-Film:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5D7R_dTMDok#t=423s

Stalin hatte vier Tage später, sätmliche operativen Absichten der militärischen Führung, Verluste über Rüstungsdaten, Aufstellung neuer Divisionen bzw. ihrer wahren Stärke usw. auf seinen Tisch. Ein großer Verschwörer Zirkel im OKW Berlin gab von Anfang bis Ende des Krieges gegen die Sowjetunion alle Geheimfernschreiben der Wehrmacht, über die Schweiz ( Lucy) an Moskau weiter.

[Brutus]

Stalin hatte vier Tage später, sätmliche operativen Absichten der militärischen Führung, Verluste über Rüstungsdaten, Aufstellung neuer Divisionen bzw. ihrer wahren Stärke usw. auf seinen Tisch. Ein großer Verschwörer Zirkel im OKW Berlin gab von Anfang bis Ende des Krieges gegen die Sowjetunion alle Geheimfernschreiben der Wehrmacht, über die Schweiz ( Lucy) an Moskau weiter.

Sagt auch Viktor Suworov in einem Youtube-Video. Stalin habe die Informationen schlicht und einfach nicht geglaubt, weil er natürlich wußte, daß die Wehrmacht keine Winterausrüstung hatte, und außerdem steht in Mein Kampf, das Stalin von Anfang bis Ende gelesen hat, so Suworov, daß ein deutscher Krieg gegen Rußland nur mit Unterstützung Englands möglich sei. Da aber seit 03.09.1939 Deutschland mit GB im Krieg war, hielt der Rothschild-Angestellte Stalin einen deutschen Präventivschlag für völlig ausgeschlossen, was aus einer Sicht doch plausibel ist.

[Swetlana]

Sagt auch Viktor Suworov in einem Youtube-Video. Stalin habe die Informationen schlicht und einfach nicht geglaubt, weil er natürlich wußte, daß die Wehrmacht keine Winterausrüstung hatte, und außerdem steht in Mein Kampf, das Stalin von Anfang bis Ende gelesen hat, so Suworov, daß ein deutscher Krieg gegen Rußland nur mit Unterstützung Englands möglich sei. Da aber seit 03.09.1939 Deutschland mit GB im Krieg war, hielt der Rothschild-Angestellte Stalin einen deutschen Präventivschlag für völlig ausgeschlossen, was aus einer Sicht doch plausibel ist.

Vollkommen richtig !
Stalin war so mißtrauisch, das er sich am Anfang nicht vorstellen konnte das so eine Quelle im OKW existierte. Erst als alle Infromationen sich als wahr herausstellten, erfasste er diese Ungeheuerlichkeit im Rahmen des Möglichen. Er selbst hätte das undichte Leck innerhalb von 24 stunden herausbekommen.
Die Schuldigen wären bis ins dritte Glied vernichtet worden.

[Lichtblau]

Stalin hatte vier Tage später, sätmliche operativen Absichten der militärischen Führung, Verluste über Rüstungsdaten, Aufstellung neuer Divisionen bzw. ihrer wahren Stärke usw. auf seinen Tisch. Ein großer Verschwörer Zirkel im OKW Berlin gab von Anfang bis Ende des Krieges gegen die Sowjetunion alle Geheimfernschreiben der Wehrmacht, über die Schweiz ( Lucy) an Moskau weiter.

Dies sollte man wie alle Behauptungen vorsichtig abchecken.
Am besten liest man dazu jeweils mindestens eine pro und contra-Darstellung, und versucht die Quellen dieser Darstellungen zu ermitteln.
Aus Erfahrung kann ich sagen, nichts ist entscheidender als selbst ein Blick auf die Quellen zu werfen. Da wird so unglaublich viel Schindluder mit betrieben, das kann man sich nicht vorstellen.
Und dann analysiert man alle Informationen nüchtern und sachlich schätzt bei jedem Detail die Plausibilität und Glaubwürdigkeit ab, und wägt ab.

[Registrierter]

Dies sollte man wie alle Behauptungen vorsichtig abchecken.
Am besten liest man dazu jeweils mindestens eine pro und contra-Darstellung, und versucht die Quellen dieser Darstellungen zu ermitteln.
Aus Erfahrung kann ich sagen, nichts ist entscheidender als selbst ein Blick auf die Quellen zu werfen. Da wird so unglaublich viel Schindluder mit betrieben, das kann man sich nicht vorstellen.
Und dann analysiert man alle Informationen nüchtern und sachlich schätzt bei jedem Detail die Plausibilität und Glaubwürdigkeit ab, und wägt ab.

Man sollte diesen Strang mit dem aktuellen zusammenlegen:
http://politikforen.net/showthread.php?50510-Die-L%C3%BCgen-des-Gerd-Schultze-Rhonhof&p=6153116#post6153116

[Registrierter]

zum Beispiel mit einer Bombe für Stauffenberg die Hitler umgebracht hätte?
(die die sie lieferten war offenkundig recht schwach auf der Brust)

Ansonsten: Falsche Frage, sorry, es hätte gereicht, die Namen der noch nicht verhafteten Widerständler nicht 2 Tage später im BBC-Radio zu verlesen. Nur ein kleiner Aspekt des Verrates, der aber Leben kostete und den Widerstand endgültig zerschlug.

Hast Du eine Quelle für die BBC-Meldung?

[Registrierter]

Vollkommen richtig !
Stalin war so mißtrauisch, das er sich am Anfang nicht vorstellen konnte das so eine Quelle im OKW existierte. Erst als alle Infromationen sich als wahr herausstellten, erfasste er diese Ungeheuerlichkeit im Rahmen des Möglichen. Er selbst hätte das undichte Leck innerhalb von 24 stunden herausbekommen.
Die Schuldigen wären bis ins dritte Glied vernichtet worden.

Wurde dieses Leck jemals identifiziert?

[eggert-höchst-selbst]

ich meld mich mal wieder kurz zu wort. der verratene widerstand ist der inhalt dieses threads. ich hatte in meiner damaligen sendung auf den stauffenbergaufstand bezug genommen, der sich nicht gegen den krieg im osten richtete. der sollte weitergeführt werden, weshalb die verschwörer auch die unterstützung republikanischer amerikaner wie der dullesbrüder hatte. nun gab es aber auch widerstand VOR ausbruch der wesentlichen feinseligkeiten des zweiten weltkrieges: einen widerstand, der ebenfalls auf eine ablösung hitlers hinzielte, damit aber eine verhinderung DES KRIEGES AN SICH. so verhält es sich jedenfalls nach meinem forschungsstand. diese vorgänge sollten nicht aus den augen verloren werden, wenn man von den verpassten chancen des widerstands und jenen kräften spricht, die dem rad der geschichte schon damals in die speichen griffen:
1.) der röhmputsch 1934. durchgeführt von deutschen nationalsozialisten und frankreich. die folge war eine zerschlagung der sa-führung und die ermordung des französischen ministerpräsidenten barthou. als vereitler des komplotts dürfen england, die usa und sowjetrußland angenommen werden.
2.) der widerstand der deutschen militärs 1937/38. 1938 am deutlichsten unterlaufen von england. folgen: die ausschaltung von generalfeldmarschall blomberg und obf-h fritsch, gen.st.f. beck.
3.) der anschlag georg elsers, von dem die führung englands (das sich damals in konflikt zur us-kriegsstrategie befand) gewusst haben soll und nationalsozialistische stellen, die den krieg fürchteten, gewusst haben müssen. in letztere kategorie passen göring, der 1939 in der polenkrise sehr auf eine verhinderung des krieges hinwirkte und himmler, der noch 1944 im stauffenbergaufstand und als mitwisser des kreisauer kreises eine rolle spielte - was einer der gründe für seine ermordung durch die engländer gewesen sein dürfte.
ich weiss, daß meine betrachtungen - wie üblich - nicht von der offiziellen zeitgeschichtsforschung "getragen" werden. aber man geht halt am liebsten dorthin, wo noch keiner ist.

[Registrierter]

und himmler, der noch 1944 im stauffenbergaufstand und als mitwisser des kreisauer kreises eine rolle spielte - was einer der gründe für seine ermordung durch die engländer gewesen sein dürfte.
ich weiss, daß meine betrachtungen - wie üblich - nicht von der offiziellen zeitgeschichtsforschung "getragen" werden. aber man geht halt am liebsten dorthin, wo noch keiner ist.

Hast Du zufälligerweise eine Quelle zu der Aussage hier im Forum, dass die BBC gleich die komplette Namensliste der Attentäter vom 20. Juli veröffentlichte, sodass diese dadurch schneller aufgespürt werden konnten?

[eggert-höchst-selbst]

Bin leider nicht mehr so "im Thema" weil ich den Historiker ad acta gelegt habe. In einem älteren Artikel von mir habe ich folgende Stelle gefunden, die müsste passen.

England denunziert die deutsche Opposition

Am 13. Juli 1996 druckte die London Times verschiedene Briefe, die das Blatt nach Platzierung eines Berichts erhalten hatte, der sich mit Englands Verrat am deutschen Widerstand beschäftigte. Eine Einsendung erinnerte an einen Fall direkter britischer Sabotage an der Anti-Hitleristischen Opposition. Der Verfasser, International Affairs Rezensent Nicky Bird, verweist darin auf

“die verhängnisvolle BBC-Radioübertragung vom 22. Juli 1944“ – zwei Tage nachdem Stauffenbergs Anschlag gescheitert war -, “in welcher bis dato noch nicht verhaftete Verschwörer genannt wurden.“ Der Beitrag „wurde von Maurice Latey vom Deutschlanddienst des BBC verfasst, auf Anforderung von dessen Schriftleiter Hugh Greene. Greene hatte ein Tonband erhalten, welches eine lange Liste von Personen namentlich erfaßte, die man mit dem Coup in Verbindung brachte. Und von denen suchte sich Latey die wichtigsten heraus.” Bird weiter: “Eingesandt worden war das Band von der in Woburn Abbey eingerichteten Geheimdienstabteilung ´Political Warfare Executive, Foreign Office´/PWE, die für den Inhalt der Nachrichtensendungen nach Deutschland verantwortlich zeichnete. Latey schrieb 1988 in einem privaten Brief, ´weder Hugh noch ich hätten ahnen können, daß die PWE uns mit einer Aufstellung beliefern würde, welche die Verschwörer in Schwierigkeiten bringen könnte.’ Nichtsdestoweniger taten sie genau das, und die PWE muß sich der Folgen wohl bewußt gewesen sein, die aus der Veröffentlichung einer solchen Liste resultierten.”[20]
Die von den Briten betriebene Denunziationskampagne – sie wurde seinerzeit auch durch den PWE-eigenen „Soldatensender Calais“ verfolgt[21] - lag genau auf der Ratschlagsebene des Wheeler-Bennett-Memorandums, die Fraktion der „guten Deutschen“ noch vor Kriegsende auszudünnen. Was nicht verwundern darf, da der gefragte Chefberater John Wheeler-Bennett dem Chef der Political Warfare Executive Bruce Lockhart als Vize zur Seite stand.

Die Londoner Spionagebüros griffen bei ihrem Verrat auf erstklassige Informationen zurück, die sie im Zuge ihrer engen Verhandlungen mit den deutschen Widerständlern erhalten hatten: Trott zu Solz traf sich in Stockholm mehrfach mit englischen Geheimdienstleuten, Abwehrchef Canaris informierte den britischen Abwehrchef Graham Menzies über die Attentatsplan gegen Hitler höchstpersönlich.[22] Von der Gegenseite über das Bestehen eines angeblichen Einvernehmens getäuscht, übermittelte Stauffenberg zuletzt sogar eine Liste möglicher Ansprechpartnern aus seinem Widerstandskreis.[23] Eine Vertrauensgeste, die sich nun als Todesurteil entpuppte.

[20] Artikel British Aimed For End Of Germany, Not Nazism, gedruckt in: “Executive Intelligence Review”, October, 1998
[21] Empire Radio, The Biggest Aspidistra In The World, Teil 8, erstellt von Michael R Burden, members.aol.com/skywave48/aspidistra.htm. Hier ist explizit erwähnt, daß sich der deutsche Marineattaché in Stockholm, von Wahlert, unter den Genannten befand.
[22] Falin, Valentin: Zweite Front. Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition. Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachfolger, München 1995, Seiten 391, 400, 423
[23] So übermittelte der von Widerständlern als Brücke nach England genutzte Bankier Wallenberg im November 1943 in einem Gespräch mit Goerdeler, Churchill sehe dessen Verschwörungsvorbereitungen positiv. in: Moltke, Freya von/Balfour, Michael/Frisby, Julian: Helmuth James von Moltke 1907-1945, Stuttgart 1975. Stauffenbergs Liste ist im Bericht der Gestapo vom 2.8.1944 genannt, der sich mit der Vernehmung von Hauptmann Kaiser befasst.

[herberger]

Hast Du zufälligerweise eine Quelle zu der Aussage hier im Forum, dass die BBC gleich die komplette Namensliste der Attentäter vom 20. Juli veröffentlichte, sodass diese dadurch schneller aufgespürt werden konnten?

Das stammt von dem brit.Historiker Martin Allen,der schreibt,die Briten führten mit diversen deutschen Gruppen Scheinverhandlungen,um Deutschland zu destabilisieren.So soll auch Himmler ab 1943 im Kontakt mit den Briten gestanden haben.1 Telegramm von Himmler an Churchill wird von den Briten bestätigt,Churchill soll das Telegramm nach brit.Angaben in den Kamin geschmissen haben.Auch soll Himmler von den Briten über die Leute des 20.Juli informiert worden sein.Martin Allen prüfte was Himmler am Tag des Attentats auf Hitler gemacht hat und er machte nichts,er wartete ab wie sich die Dinge ereignen,erst als das Attentat fehl schlug wurde Himmler aktiv.

[eggert-höchst-selbst]

Das stammt von dem brit.Historiker Martin Allen,der schreibt,die Briten führten mit diversen deutschen Gruppen Scheinverhandlungen,um Deutschland zu destabilisieren.So soll auch Himmler ab 1943 im Kontakt mit den Briten gestanden haben.1 Telegramm von Himmler an Churchill wird von den Briten bestätigt,Churchill soll das Telegramm nach brit.Angaben in den Kamin geschmissen haben.Auch soll Himmler von den Briten über die Leute des 20.Juli informiert worden sein.Martin Allen prüfte was Himmler am Tag des Attentats auf Hitler gemacht hat und er machte nichts,er wartete ab wie sich die Dinge ereignen,erst als das Attentat fehl schlug wurde Himmler aktiv.
.... genau so. die ss-truppen in berlin blieben am 20. juli in ihren kasernen. der 44er putsch lief quer durch die politische landschaft bis nach ganz ganz rechts. was vom strategischen hintergrund auch nachvollziehbar ist. der krieg war - die atombombe mal aussen vor - auf der landkarte verloren. eine absetzung der ns-regierung und eine kriegseinstellung im westen hätte die angloamerikanischen "befreier" in erklärungsnot gebracht und sie bei weiterem vormarsch für alle zeit als imperialisten entlarvt. ausserdem hatte eine wenderegierung die chance, die usa und su auseinanderzudividieren. den zweifrontenkrieg zu beenden und im osten reinen tisch zu machen. das ist es, was dulles wollte.

[Nereus]

.... genau so. die ss-truppen in berlin blieben am 20. juli in ihren kasernen. ...

Nicht alle. Goebbels hatte nach Dr. Hagens Meldung die Leibstandarte in Lichterfelde alarmiert und in Sitzbereitschaft gehalten. Das Funkhaus in der Masurenallee wurde von Wehrmachts- und SS-Truppen gemeinsam besetzt und gesichert. Daher konnte die Meldung über Hitlers Unversehrtheit und seine persönlich Ansprache gesendet werden. Die Regiefehler lagen bei den Chaoten in der Bendlerstraße.


Eine Einheit der Infanterie-Schule Döberitz hatte unter Führung von Major Jakob das Funkhaus an der Masurenallee ohne Schwierigkeiten besetzen können, und Jakob hatte die Unterbrechung der Sendungen verlangt. Aber er verstand nichts von der Rundfunktechnik und konnte nicht nachprüfen, ob es auch geschah, wie man ihm zusagte. Der angekündigte Nachrichtenoffizier des OKH kam nicht, weil er in der Stadtkommandantur von Hase keine Befehle erhalten hat, und Hase konnte keine Befehle geben, weil es an Truppen für die Ausführung fehlte. Von dem Erfolg Jakobs hat Hase keine Kenntnis erhalten, da Jakob mit seinem Versuch, den Vollzug zu melden, nicht durchdrang. Er hatte Anweisung, nach der Besetzung des Funkhauses unter einer bestimmten Telephonnummer in der Bendlerstraße anzurufen, versuchte es, erreichte aber niemand. So hat man dort gar nicht erfahren, daß das Funkhaus besetzt worden war.

Nach 18 Uhr (20. Juli 1944) wurde Major Jakob im Funkhaus gemeldet, eine starke SS-Formation sei im Anmarsch auf das Gebäude. Als sie eintraf, gab es eine scharfe Auseinandersetzung mit dem Kommandeur, einem SS-Obersturmbannführer, der erklärte, er habe ebenfalls den Auftrag, das Funkhaus zu »sichern«. Jakob forderte ihn auf, ihm seine Einheit zu unterstellen, da er, Jakob, den Auftrag ja schon ausgeführt habe. Der SS-Führer und seine Truppe nahmen nun keine feindselige Haltung ein, und man einiger sich auf gemeinsame Besetzung des Funkhauses. Um 19 Uhr war also das Funkhaus in der Hand von Heer und SS, und zwar unter Kontrolle der bisherigen Machthaber.
Nach 19 Uhr trat Major Remer telephonisch mit Major Jakob in Verbindung und vermittelte ein Gespräch zwischen diesem und Goebbels. Jakob war gegenüber der Aufklärung durch Goebbels mißtrauisch, Goebbels könnte ja zu den Verrätern gehören, und er wollte Befehle nur von der Infanterie-Schule annehmen. Aber als Goebbels ihn ersuchte, alles zu lassen, wie es war, konnte Jakob nichts einwenden - das entsprach genau seinen Befehlen. Gegen 21 Uhr erschien dann der Lehrgruppen-Kommandeur, dem Jakob unterstand, und hielt einen aufklärenden Vortrag zur Lage. Am Morgen des 21. Juli zog die SS ab, am Nachmittag die Truppe des Major Jakob.
Hätten die geplanten Maßnahmen funktioniert - einige Stunden früher wäre das wahrscheinlich der Fall gewesen -, so wäre die Rundfunkmeldung von Hitlers Überleben wohl unterblieben. Freilich hätte es dazu der wirksamen, nicht nur der äußerlichen Kontrolle des Funkhauses und der Sender bedurft....
Quelle: Peter Hoffmann, Widerstand, Staatsstreich, Attentat, Der Kampf der Opposition gegen Hitler, Ullstein 1970, S. 583-584.

[Quo vadis]

Ich finds lustig, dass Eggert als Quelle als erstes an den Cruise-Film denkt, dessen Interpretation ja er im Prinzip bekämpfen will. Und das als "Historiker", eine Bezeichnung, gegen die er sich ja nicht wehrt.

Für dich sind ja nur Leute Historiker die das oktroierte Geschichtsbild der Sieger wie eine Ave Maria nachbeten. Höchst unseriös übrigens.

[BRDDR_geschaedigter]

Für dich sind ja nur Leute Historiker die das oktroierte Geschichtsbild der Sieger wie eine Ave Maria nachbeten. Höchst unseriös übrigens.

Die Linken halt, wie im MIttelalter. Dort durfte der Pöbel auch nichts forschen nicht einmal die Bibel lesen, die Deutungshoheit hatte nur der Klerus.

Das gleiche haben wir heute wieder.

[Nomen Nescio]

Das stammt von dem brit.Historiker Martin Allen,der schreibt,die Briten führten mit diversen deutschen Gruppen Scheinverhandlungen,um Deutschland zu destabilisieren.So soll auch Himmler ab 1943 im Kontakt mit den Briten gestanden haben.1 Telegramm von Himmler an Churchill wird von den Briten bestätigt,Churchill soll das Telegramm nach brit.Angaben in den Kamin geschmissen haben.Auch soll Himmler von den Briten über die Leute des 20.Juli informiert worden sein.Martin Allen prüfte was Himmler am Tag des Attentats auf Hitler gemacht hat und er machte nichts,er wartete ab wie sich die Dinge ereignen,erst als das Attentat fehl schlug wurde Himmler aktiv.
wieder DASSELBE !!!

Martin Allen (* 1958 (http://de.wikipedia.org/wiki/1958) in Caerphilly (http://de.wikipedia.org/wiki/Caerphilly), South Wales (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdwales)) ist ein britischer Publizist (http://de.wikipedia.org/wiki/Publizist) und Geschichtsrevisionist (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus), der sich in seinen Büchern mit dem Zweiten Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) auseinandersetzt. Während seine Thesen unter Historikern wenig Resonanz erfahren haben, genießen sie in rechtsextremen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus) Kreisen große Popularität.historiker????

[eggert-höchst-selbst]

wieder DASSELBE !!!
historiker????

der inhalt des posts von gestern/22.36 stammt von MIR und nicht von allen. ich hab den text vor etlichen jahren verfasst, die quellen stehen unten dran.

selbst wenn der text von allen wäre - den ich nicht kenne - und der ein revisionist wäre, seh ich da immer noch kein problem. man sollte in erster linie nicht die quelle auf ihren wert überprüfen, sondern den INHALT. sonst ist man nicht besser als der könig, der den boten erdolcht, weil dem die überbrachte nachricht nicht gefallen hat.

[Nomen Nescio]

der inhalt des posts von gestern/22.36 stammt von MIR und nicht von allen. ich hab den text vor etlichen jahren verfasst, die quellen stehen unten dran.

selbst wenn der text von allen wäre - den ich nicht kenne - und der ein revisionist wäre, seh ich da immer noch kein problem. man sollte in erster linie nicht die quelle auf ihren wert überprüfen, sondern den INHALT. sonst ist man nicht besser als der könig, der den boten erdolcht, weil dem die überbrachte nachricht nicht gefallen hat.
ich bin vermutlich besser als die meisten user hier bewandt in sowohl die geschichte von WK I als WK II. auch habe ich sehr viel bücher (und auch gelesen) über "intelligence" und auch über "die deutsche abwehr".

nirgendwo habe ich etwas derartiges gefunden. es scheint mir also einen "hoax", ein "märchen".

ich reagierte nicht auf den boten, sondern auf die mitteilung. da wurde geschrieben, daß martin allen der urheber sein sollte. und da habe ich reagiert und mitgeteilt, daß man bei allen mehr vorsicht betrachten muß, weil er in einer bestimmten ecke zu finden ist. nichts mehr, aber auch nichts minder.

zwar gebe ich sofort zu, das schon eine quelle, auch wenn sie nicht von mehreren unterstützt wird, dennoch wahr kann sein, aber diese mitteillung wäre so wichtig und sollte so leicht zu kontrollieren sein, das es ein fake sein muß.

an sich kann ich sofort sagen warum überhaupt nicht daran glaube. die westlichen wollten so schnell wie möglich den krieg beenden, denn die kostete unsummen geld und viele westlichen leben. die deutschen leben interessierten sie kaum. darum würden sie nie solche sachen übers radio oder in zeitungen ausposaunen. ja, daß ein anschlag verübt wurde. aber namen...

[eggert-höchst-selbst]

ich bin vermutlich besser als die meisten user hier bewandt in sowohl die geschichte von WK I als WK II. auch habe ich sehr viel bücher (und auch gelesen) über "intelligence" und auch über "die deutsche abwehr". nirgendwo habe ich etwas derartiges gefunden. es scheint mir also einen "hoax", ein "märchen".

wenn man was noch nicht gesehen hat heisst das nicht automatisch, dass es das nicht gibt. man muss nur mal über die beengenden barrieren schauen, welche knopp& co. aufstellen und schon weitet sich der horizont :) die von mir vorgestellte textsequenz liegt logisch in der alliierten politik eingebettet. hier der erweiterte text:
http://www.berlin911.com/
der text -imperialistische "befreier"- ist der um den es hier im thread geht

[Nomen Nescio]

wenn man was noch nicht gesehen hat heisst das nicht automatisch, dass es das nicht gibt. man muss nur mal über die beengenden barrieren schauen, welche knopp& co. aufstellen und schon weitet sich der horizont :) die von mir vorgestellte textsequenz liegt logisch in der alliierten politik eingebettet. hier der erweiterte text:
http://www.berlin911.com/
der text -imperialistische "befreier"- ist der um den es hier im thread geht
i8xh werde es anschauen.

[Registrierter]

wenn man was noch nicht gesehen hat heisst das nicht automatisch, dass es das nicht gibt. man muss nur mal über die beengenden barrieren schauen, welche knopp& co. aufstellen und schon weitet sich der horizont :) die von mir vorgestellte textsequenz liegt logisch in der alliierten politik eingebettet. hier der erweiterte text:
http://www.berlin911.com/
der text -imperialistische "befreier"- ist der um den es hier im thread geht

imperialistische "Befreier"
http://www.berlin911.com/text3.html

[frundsberg]

ich meld mich mal wieder kurz zu wort. der verratene widerstand ist der inhalt dieses threads. ich hatte in meiner damaligen sendung auf den stauffenbergaufstand bezug genommen, der sich nicht gegen den krieg im osten richtete. der sollte weitergeführt werden, weshalb die verschwörer auch die unterstützung republikanischer amerikaner wie der dullesbrüder hatte.

@Wolfgang Eggert -
das wäre ja ein Offenbarungseid! Denn Hitler und seine Kreise haben bis 1941 sehr viele Versuche unternommen, den 'selbstmörderischen' Krieg im Westen beizulegen. Was also ist der Unterschied zwischen einen Hitler und einen Stauffenberg, wenn beide den Krieg gegen das sowjetische Rußland fortführen wollen? Churchill deutete in seinen vierbändigen Memoiren an, warum Krieg gegen das Reich:

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands war, das es seine Währung aus der Golddeckung zog, wodurch der (jüdischen) Hochfinanz der Einfluß über das Reich streitig gemacht wurde".

Churchill behauptet hier also, das wirtschaftliche Gründe' eine Entmachtung und Besiegung des Reiches unumgänglich gemacht hätten.


Lassen wir den Herrn Hitler selbst sprechen. Wie definiert er den Faktor 'Arbeit' oder Gold:

https://www.youtube.com/watch?v=U8SiP_zavFg


Von der Deckung der Arbeit, 20.02.1938:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-kSlUQapzWU


Und während des Kriegs, im November 1940:
„Wir haben die Produktion auf das ungeheuerlichste gesteigert, immer ausgehend von unseren nationalsozialistischen Grundsätzen, daß das Entscheidende in der Wirtschaft die vorhandene Arbeitskraft, die Fähigkeit ist, diese Arbeitskraft zu organisieren und einzusetzen, daß die Grundlage unserer Währung eben nicht Gold sein kann, sondern das die Grundlage unserer Währung die Produktion ist, das heißt also, daß es ganz in unserem Ermessen liegt, durch Fleiß und durch Arbeit Produkte zu schaffen, Konsumgüter zu schaffen und die dann wieder dem Volk zugutekommen zu lassen, genauso, wie man durch Faulenzen auch das verhindern kann. Wir konnten es dann erleben, daß die sogenannten Goldstaaten mit ihren Währungen kaputt gingen, während wir, der Nichtgoldstaat, die Währung allein behielten. Freilich war das naturgemäß eine sehr gefährliche Sache, denn einige andere Länder, die haben sich nun das Gold angehamstert und aufgehäuft. Und nun droht in die Welt eine Erkenntnis einzudringen, und zwar eine praktisch erhärtete Erkenntnis, nämlich daß das Gold an sich gänzlich belanglos ist, daß man ohne Gold genauso gut leben kann wie mit Gold, ja sogar noch besser unter Umständen. Diese Erkenntnis kann gefährlich werden für diejenigen, die im Gold ein Element ihres Kampfes um die Macht sahen und auch immer als solches Element werteten und ausnutzten."


Was meinte Jurjewitsch Rakowskij mit diesem Text?
"Einer ist, wie ich schon erwähnt habe, daß Hitler, dieser ungebildete Elementarmensch, aus natürlicher Intuition und sogar gegen die technische Opposition von Schacht, ein höchst gefährliches Wirtschaftssystem geschaffen hat. Als Analphabet in jeder Wirtschaftstheorie, nur der Notwendigkeit gehorchend, hat er, wie wir es in der Sowjetunion gemacht haben, die internationale wie die private Finanz ausgeschaltet. Das heißt, er hat sich selber wieder das Privileg, Geld zu machen, angeeignet, und zwar nicht nur physisches Geld, sondern auch Finanzgeld; er hat die intakte Maschine für Falschgeldherstellung an sich genommen und läßt sie nun für den Staat laufen. Er hat uns überholt, denn wir haben diese in Rußland unterdrückt und lediglich durch einen groben Apparat, genannt Staatskapitalismus ersetzt; das war ein sehr teurer Sieg für die notwendige vorrevolutionäre Demagogie. Das sind die beiden Wirklichkeiten, wenn man sie vergleicht. Das Schicksal hat Hitler sogar begünstigt; er besaß fast kein Gold und so konnte er gar nicht in Versuchung geraten, es zu seiner Währungsgrundlage zu machen. Da er als einzige Sicherheit für sein Geld nur über die technische Begabung und die machtvolle Arbeitskraft der Deutschen verfügte, wurden Technik und Arbeit sein Goldschatz, etwas so wesenhaft Gegenrevolutionäres, daß es, wie Sie wissen, radikal wie durch Zauberkunst jene Arbeitslosigkeit von mehr als sieben Millionen Technikern und Arbeitern beseitigte."



Welche Rolle spielte wirklich die Entmachtung und Brechung der Zinsknechtschaft?

[eggert-höchst-selbst]

ich denke auch, daß die ökonomische auffassung der nazis den heutigen systemen überlegen war.

1. arbeitsleistung als mass der dinge, statt spekulativer casinowirtschaft
2. totaler staat, sprich die regierung kontrolliert die großwirtschaft und nicht - wie bei uns - umgekehrt
3. ziel der versorgungsautarkie. innenversorgung statt dasein als weltkrämer, der auch wieder vom ausland abhängt.
4. und, mit dem gleichen grund, abkopplung der währung.

das problem war, dass man sich damit die hochfinanz und großwirtschaft zum feind machte (gründe zu einem krieg GEGEN deutschland)
und dass punkt 3 die basis für die annektionspläne gegen die ukraine legte (DER grund des krieges VON deutschland)

[herberger]

Der von der BRD eingespannte Widerstand war so geheim nun auch wieder nicht.Dieser Widerstand gegen Hitler war ja auch kein polit.Widerstand sondern in erster Linie ein millitärischer.Nach Stalingrad 1943 setzte sich in der Wehemachtsführung die Ansicht durch Hitler müsse als Oberbefehlshaber der Wehrmacht zurück treten,das wurde hinter verschlossenen Türen in allen Wehrmachtsstäben diskutiert.Da aber keine Aussicht auf einen Rücktritt Hitlers bestand entschloss sich eine kleine Gruppe ab 1944 Hitler zu beseitigen.Die meisten Offiziere die Opfer des 20.Juli wurden waren an diesem Putschversuch nicht aktiv beteiligt,einige Heerführer sicherten den Putschisten neutralität zu und sie werden bei einem geglückten Attentat auf Hitler passiv bleiben,der bekannteste war Rommel.

Die Putschisten holten sich Zivilisten in ihren Kreis um Leute zu haben die den zivilen Bereich in einer neuen deutschen Führung zu übernehmen.

Der 20.Juli war ein Widerstand gegen Hitler aber kein politischer.