Vollständige Version anzeigen : War Raul Hilberg ein Revisionist?
Man hat mich aus einem Deutsch-Russischen Forum (http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=19711868&Board=discus) verbannt, weil ich Raul Hilberg zitierte
„Aber was 1941 begann, war kein im Voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang.
Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen.
Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen.
Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.“
–HILBERG: Newsday (NY), 23. Februar 1983
http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Seit wann wird Hilberg als Revisionist eingestuft?
Ich bin der Meinung, dass wenn etwas in der deutschen Wikipedia zitiert wird, dann ist es "koscher".
Oder ist ein Zitat aus der deutschen Wiki nicht mehr legal?
Und was ist denn eigentlich Revisionismus?
War die Aufklärung des Massakers von Katyn auch Revisionismus und Verharmlosung des NS-Regimes?
Eigentlich hat Hilberg sein eigenes Werk revidiert, und so was nennt man Revision(ismus?).
Und die Aufklärung des Massakers von Katyn trägt wirklich zur Entlastung des NS-Regimes bei.
Wo liegt denn die Grenze zwischen dem Legalen und Illegalen?
Eukalyptusbonbon
13.09.2011, 22:04
Gehörte Adolf Hitler der Weißen Rose an?
Gehörte Adolf Hitler der Weißen Rose an?
Keine Ahnung.
Eukalyptusbonbon
13.09.2011, 22:19
Keine Ahnung.
Tja, dann schlage ich mal ein wenig Auffrischung der Geschichtskenntnisse vor, bevor hier ziemlich sinnlose Stränge eröffnet werden. Hilberg ist das Gegenteil eines Revisionisten, sondern einer der verlogensten "Holocaustpriester", die es gegeben hat. Im kanadischen Zündelprozess, in dem er als Zeuge auftrat, machte er eine denkbar schlechte Figut. Der Revisionist. Jügen Graf hat ein Buch geschreiben, welches sich mit seinem Hauptwerk kritisch auseinandersetzt. Dass er in mehr als einer Hinsicht "koscher" ist, ist also durchaus richtig.
Hilberg ist das Gegenteil eines Revisionisten...
Nun, es gibt den jungen und den alten Hilberg.
Der alte Hilberg hat das Werk vom jungen Hilberg revidiert.
Außerdem gab der alte Hilberg einige Interviews (siehe oben), die nicht einmal in der englischen Wikipedia zitiert werden.
War der alte Hilberg vielleicht doch ein Revisionist?
Oder wird das oben zitierte Forum, aus dem ich für Hilbergs Zitat verbannt wurde, von Idioten moderiert?
Das gilt auch für Pressac.
War der alte Pressac ein Revisionist?
Es gibt drei Pressacs: den jungen Revisionisten, den annerkanten Auschwitz Experten, und den alten Pressac, der sich selbst noch einmal revidierte.
Wenn jemand seine eigene Meinung revidiert, ist er dann kein Revisionist?
fatalist
14.09.2011, 08:52
http://derstandard.at/2475608
Holocaust: "Wir wissen erst 20 Prozent"
Ein verbotenes Thema hier zu diskutieren macht keinen Sinn.
Heute wissen wir alles, 2006 erst 20%. Sagt Hilberg.
Also ist doch alles in Butter. ;)
http://derstandard.at/2475608
Holocaust: "Wir wissen erst 20 Prozent"
Ein verbotenes Thema hier zu diskutieren macht keinen Sinn.
Heute wissen wir alles, 2006 erst 20%. Sagt Hilberg.
Also ist doch alles in Butter. ;)
Nun, ich möchte in diesem Strang klären, was genau verboten ist.
Falls Hilberg ein Revisionist ist, und dennoch ein legaler HISTORIKER, wo liegt dann die Grenze zum illegalen Revisionismus?
Stadtknecht
14.09.2011, 14:12
Wer ist Raul Hilberg?
Ein Vier-Sterne-Koch aus dem Elsass?
fatalist
14.09.2011, 14:20
Nun, ich möchte in diesem Strang klären, was genau verboten ist.
Falls Hilberg ein Revisionist ist, und dennoch ein legaler HISTORIKER, wo liegt dann die Grenze zum illegalen Revisionismus?
Die Grenze ist genau da, wo die Anklage wegen § 130 kommt.
Falls Du meinst dass wäre ne dumme Antwort, dann hast Du nicht ganz unrecht.
Bedenke aber: Weisungsgebundene Staatsanwälte klagen auf Grundlage von Gummiparagraphen.
Da es keine Zensur gibt, gemeint ist damit die Vorzensur, kannst du die Grenze dessen was erlaubt ist nur austesten:
Wenn die Klage kommt, bist du zu weit gegangen, wenn nicht dann nicht.
Eine "Prüfstelle für neue Schriften beim ZK der SED" gibt es nicht. ;)
Bedenke aber: Weisungsgebundene Staatsanwälte klagen auf Grundlage von Gummiparagraphen.
Ja, die armen Staatsanwälte tun mir Leid.
Aber ich bin der Meinung, dass Hilberg immer noch "koscher" ist, und ein Zitat aus der deutschen Wiki noch im grünen Bereich liegt.
:D
Eine "Prüfstelle für neue Schriften beim ZK der SED" gibt es nicht.
Apropos ZK und Ostblock.
Auch dort hatten es die Staatsanwälte nicht leicht.
Einerseits war Lenin wie Gott, anderseits konnte man für manche Zitate aus seinen Werken in den Knast kommen, da sie die aktuelle Linie der Partei in Frage stellten.
Deshalb war es nicht klar, wo die aktuelle Grenze zwischen der kommunistischen Ideologie und der antikommunistischen Propaganda verläuft, was zur Willkür der Machthaber führte.
Außerdem verschwanden viele Namen der prominenten Persönlichkeiten (wie z.B. Nikita Khrushchev) aus den Geschichtsbüchern, und aus den alten Fotos wurden Gesichter entfernt.
George Orwells 1984 ist kein Witz: das gab es in Wirklichkeit und das wird es noch oft geben in verschiedenen Variationen geben.
:D
Man hat mich aus einem Deutsch-Russischen Forum (http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=19711868&Board=discus) verbannt, weil ich Raul Hilberg zitierte
Seit wann wird Hilberg als Revisionist eingestuft?
Ich bin der Meinung, dass wenn etwas in der deutschen Wikipedia zitiert wird, dann ist es "koscher".
Oder ist ein Zitat aus der deutschen Wiki nicht mehr legal?
Und was ist denn eigentlich Revisionismus?
War die Aufklärung des Massakers von Katyn auch Revisionismus und Verharmlosung des NS-Regimes?
Eigentlich hat Hilberg sein eigenes Werk revidiert, und so was nennt man Revision(ismus?).
Und die Aufklärung des Massakers von Katyn trägt wirklich zur Entlastung des NS-Regimes bei.
Wo liegt denn die Grenze zwischen dem Legalen und Illegalen?
Werter ArtAllm, was stänkern Sie auch mit den Bolschewiken! :D
Warum soll Hilberg ein Revisionist sein? Weil die Quellenlage nichts zur Vernichtungsabsicht vor Oktober 1941 hergibt?
Ich halte Hilberg für einen Top-Historiker.
Bis heute wurde Hilbergs Hauptwerk nicht in Israel verlegt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg)
Warum soll Hilberg ein Revisionist sein?
Nun, werter Mabac, wahrscheinlich weil er sein eigenes Werk revidierte.
Aber dennoch ist er ein "legaler Historiker", und sein Selbst-Revisionismus liegt noch im grünen Bereich.
:D
Ausonius
14.09.2011, 22:32
Es lohnt sich nicht so, die Köpfe über ihn heiß zu diskutieren, wenn man sein Hauptwerk sowieso nicht gelesen hat. Das würde sich dann wiederum durchaus lohnen.
Es lohnt sich nicht so, die Köpfe über ihn heiß zu diskutieren, wenn man sein Hauptwerk sowieso nicht gelesen hat. Das würde sich dann wiederum durchaus lohnen.
Ja, die Israelis sollten sein Werk (die letzte revidierte Ausgabe) unbedingt ins Hebräische übersetzen und in Israel verkaufen, damit alle es lesen können.
Das wird sich mit Sicherheit lohnen.
Hallo, Art;
erstmal allem voraus, Hilberg war ein Jude!
Wenn er mehr oder weniger das Gegenteil schrieb von dem was Robert Faurisson schrieb, dann ist er 100%ig kosher!:)
Dass man Dich verbannte, konnte nur durch einen nichtswissenden aber uebereifrigen Mod passiert sein.
Anbei die englische Wiki-Version...
http://en.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Zum Vergleich diese Version:
http://www.vho.org/D/ffh/Zeuge8.html
http://www.vho.org/D/ffh/Zeuge10.html
Nun, werter Mabac, wahrscheinlich weil er sein eigenes Werk revidierte.
Aber dennoch ist er ein "legaler Historiker", und sein Selbst-Revisionismus liegt noch im grünen Bereich.
:D
Also, Funktionalismus (in der NS-Forschung) ist noch lange kein Revisionismus.
Mal paar Beispiele:
Uwe Dietrich Adam vertritt die Auffassung, „dass von einer geplanten und gelenkten Politik auf diesem Gebiet nicht die Rede sein kann, daß ein Gesamtplan über Art, Inhalt und Umfang der Judenverfolgung niemals bestand und daß auch die Massentötung und Vernichtung mit größter Wahrscheinlichkeit von Hitler nicht a priori als politisches Ziel angestrebt wurde.“
und
Die Existenz eines allgemeinen Vernichtungsbefehls bezweifelt Broszat: „Mir scheint dagegen, daß es überhaupt keinen umfassenden allgemeinen Vernichtungsbefehl gegeben hat, das ‚Programm‘ der Judenvernichtung sich vielmehr aus Einzelaktionen heraus bis zum Frühjahr 1942 allmählich institutionell und faktisch entwickelte und nach der Errichtung der Vernichtungslager in Polen (zwischen Dezember 1941 und Juli 1942) bestimmenden Charakter erhielt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Forschung#Funktionalisten
Hallo, Art;
erstmal allem voraus, Hilberg war ein Jude!
Und damit wäre der 'Anti-Semitismus-Verdacht' schon vom Tisch.
Er hatte keine bösen Absichten.
Wenn er mehr oder weniger das Gegenteil schrieb von dem was Robert Faurisson schrieb, dann ist er 100%ig kosher!:)
Ich bin der gleichen Meinung. Im Vergleich zu den 'Hard-Core-Revisionisten' war er ein 'Anti-Revisionist'.
Aber er hat die Zahl 6 mit 6 Nullen auf weniger als 5 500 000 reduziert, und das bedeutet nicht ca. 6, sondern ca. 5.
Deshalb ist er quasi ein Revisionist, aber dennoch ein 'guter Revisionist'.
Dass man Dich verbannte, konnte nur durch einen nichtswissenden aber uebereifrigen Mod passiert sein.
Das ist eher Unwissen und bolschewistische Diskussionsart.
Im Osten glauben manche alte Leute immer noch, dass die Deutschen sich im Dritten Reich mit Seife aus Judenfett wuschen und Handschuhe aus Judenhaut trugen.
Wer daran nicht glaubt, ist aus Sicht der alten Kommunisten ein Revisionist und Faschist.
Anderseits sind die sowjetischen Gesetze schon außer Kraft, und manche Revisionisten sind aus dem Westen in den Osten geflohen, weil ln Moskau Revisionismus nicht mehr als Verbrechen eingestuft wird.
:D
Also, Funktionalismus (in der NS-Forschung) ist noch lange kein Revisionismus.
Mal paar Beispiele:
und
http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Forschung#Funktionalisten
Hallo Mabac,
Sie meinen mit Revisionismus den 'bösen Revisionismus', nicht wahr?
Wie Sie wahrscheinlich schon gemerkt haben - mir liegt es daran zu klären, wo in etwa die Grenze zwischen dem 'koscheren' und 'bösen' Revisionismus liegt.
Das ist eine schwere Frage sogar für Rechtsanwälte und Mods.
Die von Ihnen erwähnten Personen sind mit Sicherheit koscher, sonst wären sie schon im Knast oder in Moskau, wo auch andere nicht-koschere Revisionisten sich heute verstecken müssen.
:D
Hallo Mabac,
Sie meinen mit Revisionismus den 'bösen Revisionismus', nicht wahr?
Wie Sie wahrscheinlich schon gemerkt haben - mir liegt es daran zu klären, wo in etwa die Grenze zwischen dem 'koscheren' und 'bösen' Revisionismus liegt.
Das ist eine schwere Frage sogar für Rechtsanwälte und Mods.
Die von Ihnen erwähnten Personen sind mit Sicherheit koscher, sonst wären sie schon im Knast oder in Moskau, wo auch andere nicht-koschere Revisionisten sich heute verstecken müssen.
:D
Lieber ArtAllm, wenn man ein paar Zahlen nach unten revidiert, gerade mal ca. 10% ist man doch noch lange kein Revisionist! :D
Die Franzosen haben für den radikalen Revisionismus einen schöneren Begriff: Négationnisme.
Und strafbar im Sinne des §130 ist eigentlich nur der radikale Revisionismus, der ja nun diverse Völkermorde in Frage stellt.
Wer z.B. behauptet, die Juden wären statt nach Auschwitz auf die Krim in die Sommerfrische gefahren, wird verknackt.
Quo vadis
15.09.2011, 10:44
Es lohnt sich nicht so, die Köpfe über ihn heiß zu diskutieren, wenn man sein Hauptwerk sowieso nicht gelesen hat. Das würde sich dann wiederum durchaus lohnen.
Für dich lohnt es sich wohl auch die Memoiren von Christian Ströbele zu lesen. :rofl:
Ausonius
15.09.2011, 11:56
Für dich lohnt es sich wohl auch die Memoiren von Christian Ströbele zu lesen. :rofl:
Warum auch nicht? Er hat viel Interessantes erlebt. Nur, was Hilberg betrifft: warum über ihn diskutieren, wenn man nicht mehr als ein oder zwei Zeilen, die in revisionistischen Kreisen kursieren, von seinen Werken kennt und weiß, dass er tot ist? Bringt doch überhaupt nichts.
Warum auch nicht? Er hat viel Interessantes erlebt. Nur, was Hilberg betrifft: warum über ihn diskutieren, wenn man nicht mehr als ein oder zwei Zeilen, die in revisionistischen Kreisen kursieren, von seinen Werken kennt und weiß, dass er tot ist? Bringt doch überhaupt nichts.
Nun, Hilberg ist schon deshalb ein "Guter", weil er in seinem dreibändigen Werk interessante Dinge wiedergibt.
In Kamenez hatten die Sowjets 100-150 Ukrainer ermordet. Als man einige der der exhumierten Leichen ohne Haut fand, kam das Gerücht auf, die Ukrainer seien in ein Kessel mit siedenden Wasser geworfen worden. Die Bevölkerung rächte sich, indem sie 130 Juden ergriff und mit Keulen erschlug ...
Hilberg, Die Vernichtung ... , Band I, S.223, Berlin 1982
in: Nolte, Streitpunkte ..., S. 474
Warum auch nicht? Er hat viel Interessantes erlebt. Nur, was Hilberg betrifft: warum über ihn diskutieren, wenn man nicht mehr als ein oder zwei Zeilen, die in revisionistischen Kreisen kursieren, von seinen Werken kennt und weiß, dass er tot ist? Bringt doch überhaupt nichts.
Seit wann ist Wikipedia eine revisionistische Seite, und warum wird Hilbergs Werk nicht in Israel verlegt, wenn er so toll ist?
Und Sie persönlich, haben Sie Hilberg gelesen?
Lieber ArtAllm, wenn man ein paar Zahlen nach unten revidiert, gerade mal ca. 10% ist man doch noch lange kein Revisionist! :D
Das sehe ich genau so. 10% liegt noch im Toleranzbereich, mit 20% liegt ein Revisionist schon im roten Bereich.
:D
Die Franzosen haben für den radikalen Revisionismus einen schöneren Begriff: Négationnisme.
Ja, apropos "Leugnung". Wer leugnet, der sagt bewusst die Unwahrheit.
Aber wie kann man denn nachweisen, dass jemand bewusst lügt?
Mit einem Lügendetektor?
Und strafbar im Sinne des §130 ist eigentlich nur der radikale Revisionismus, der ja nun diverse Völkermorde in Frage stellt.
Wer z.B. behauptet, die Juden wären statt nach Auschwitz auf die Krim in die Sommerfrische gefahren, wird verknackt.
Auch die "Verharmlosung" der NS-Verbrechen ist strafbar, und niemand weiß, was man darunter versteht.
Wie schon gesagt, die Aufklärung des Katyn-Massakers entlastet das NS-Regime, deshalb müsste man Gorbi in den Knast sperren.
Er hat das NS-Regime entlastet.
:D
...
Auch die "Verharmlosung" der NS-Verbrechen ist strafbar, und niemand weiß, was man darunter versteht.
...
Nun, heutzutage gelten Protagonisten der "Chasarentheorie" und des "Hellenistische Judentums" als Volksverhetzer! :D
Wer klar in die Welt und die Geschichte sehen will, gilt eben als böse! :D
Ausonius
17.09.2011, 10:14
Seit wann ist Wikipedia eine revisionistische Seite, und warum wird Hilbergs Werk nicht in Israel verlegt, wenn er so toll ist?
Und Sie persönlich, haben Sie Hilberg gelesen?
Ja, habe ich.
Was die Herausgabe von Hilbergs Werk in Israel betrifft, so bist du auch nicht auf dem aktuellen Stand.
Ja, habe ich.
Was die Herausgabe von Hilbergs Werk in Israel betrifft, so bist du auch nicht auf dem aktuellen Stand.
Dann geben Sie doch einfach den Verlag mit dem Erscheinungsjahr an.
Ausonius
17.09.2011, 11:41
Dann geben Sie doch einfach den Verlag mit dem Erscheinungsjahr an.
Es gibt auf jeden Fall seit einigen Jahren eine hebräische Ausgabe, die ist wohl für die Israelis gedacht:
http://www.compass-infodienst.de/Vergangenheit.6078.0.html
Abgesehen davon, ist es den Israelis bestimmt nicht verboten, dass Werk in englisch oder deutsch zu importieren.
Seit wann ist Wikipedia eine revisionistische Seite, und warum wird Hilbergs Werk nicht in Israel verlegt, wenn er so toll ist?
Und Sie persönlich, haben Sie Hilberg gelesen?
Ich persönlich glaube, dass ausser wenigen interessierten Wissenschaftlern die dreibändige Ausgabe komplett gelesen haben.
Sehen Sie, Nolte zitierte u.a., um Streitpunkte in zukünftigen kontroversen Diskussionen innerhalb der Geschichtswissenschaft aufzuzeigen, eben auch aus Hilbergs Ausgabe von 1982:
In Kamenez hatten die Sowjets 100-150 Ukrainer ermordet. Als man einige der der exhumierten Leichen ohne Haut fand, kam das Gerücht auf, die Ukrainer seien in ein Kessel mit siedenden Wasser geworfen worden. Die Bevölkerung rächte sich, indem sie 130 Juden ergriff und mit Keulen erschlug ...
Quelle siehe oben
Wegen seiner Fragestellung um solche Tatsachen, ja weil er sie überhaupt erwähnte, wurde Nolte von seinen Gegnern als „Apologet des Nationalsozialismus“ diffamiert.
Nur dann hätte auch von Anfang an Hilberg in der Schusslinie stehen müssen, denn gerade mit der Erwähnung der oben genannten viehischen Ermordung von Ukrainer seitens der Sowjets und der „Vergeltung“ lassen durchaus diverse “ unbequeme“ Fragen zum Holocaust zu.
Wenn man Hilbergs komplette dreibändige Ausgabe tatsächlich von einem breiten Publikum gelesen worden, dann hätte zumindest die „linke“ Leserschaft schon vor Wut aufgebrüllt, weil ja die Erwähnung von sowjetischen Verbrechen sie geradezu in Rage versetzt.
Sie sind wegen eines minder schlimmen Zitats von Hilberg in einem Bolschewiken-Forum gesperrt worden. Das ist wirklich lustig! :D
Es gibt auf jeden Fall seit einigen Jahren eine hebräische Ausgabe, die ist wohl für die Israelis gedacht:
http://www.compass-infodienst.de/Vergangenheit.6078.0.html
Abgesehen davon, ist es den Israelis bestimmt nicht verboten, dass Werk in englisch oder deutsch zu importieren.
Entweder Sie halten uns für blöd oder Sie sind blöd.
Ja, habe ich.
Was die Herausgabe von Hilbergs Werk in Israel betrifft, so bist du auch nicht auf dem aktuellen Stand.
Es gibt möglicherweise eine hebräische Ausgabe, die allerdings nicht in Israel verlegt wurde.
Können Sie denn wenigstens Ort und Jahr nennen, wo und wann diese hebräische Ausgabe erschienen ist? :D
Ausonius
17.09.2011, 17:57
Wenn man Hilbergs komplette dreibändige Ausgabe tatsächlich von einem breiten Publikum gelesen worden, dann hätte zumindest die „linke“ Leserschaft schon vor Wut aufgebrüllt, weil ja die Erwähnung von sowjetischen Verbrechen sie geradezu in Rage versetzt.
Man kann nun aus der Tatsache, dass Hilberg von Nolte zitiert wird, nicht daraus schließen, dass Hilberg und Nolte die gleiche Interpretation aus den Ereignissen gezogen hätten. Außerdem stimmt es nicht, dass die "Erwähnung von sowjetischen Verbrechen" Linke generell in "Rage" versetzen würde. Nicht zuletzt waren es zuerst tendenziell eher linke Schriftsteller, nämlich Dos Passos, Orwell oder Hemingway, die aus ihren Erfahrungen während des spanischen Bürgerkriegs überhaupt, stalinistische Verbrechen in der Weltöffentlichkeit publik machten.
Ausonius
17.09.2011, 18:00
Entweder Sie halten uns für blöd oder Sie sind blöd.
Es gibt möglicherweise eine hebräische Ausgabe, die allerdings nicht in Israel verlegt wurde.
Können Sie denn wenigstens Ort und Jahr nennen, wo und wann diese hebräische Ausgabe erschienen ist? :D
Und? Das ist doch wirklich Makulatur - offenbar können Israelis auf jeden Fall den Hilberg auch in ihrer Landessprache lesen. Der Verweis auf die Zeitschrift reicht mir persönlich auch völlig aus, ich habe nämlich keineswegs vor, mich ins Hebräische zu vertiefen. Wenn du es nicht glaubst, oder mehr wissen willst, wende dich doch einfach an die Herausgeber. Die geben dir sicherlich genaue bibliographische Angaben.
Sie sind wegen eines minder schlimmen Zitats von Hilberg in einem Bolschewiken-Forum gesperrt worden. Das ist wirklich lustig!
Ich wurde im gleichen Forum vor einem Jahr gesperrt, weil ich die nachfolgenden "Zeugenaussagen" in Frage stellte:
In another section of the Belzec camp was an enormous soap factory. The Germans picked out the fattest people, murdered them, and boiled them down for soap.
(The Complete Black Book of Russian Jewry, one of the earliest collections of firsthand accounts of the Holocaust, assembled by Soviet writers Ilya Ehrenburg and Vasily Grossman. )
http://en.wikipedia.org/wiki/Soap_made_from_human_corpses
Ehrenburg gilt in linken Kreisen immer noch als ein ehrlicher Kommunist.
Außerdem stimmt es nicht, dass die "Erwähnung von sowjetischen Verbrechen" Linke generell in "Rage" versetzen würde. Nicht zuletzt waren es zuerst tendenziell eher linke Schriftsteller, nämlich Dos Passos, Orwell oder Hemingway, die aus ihren Erfahrungen während des spanischen Bürgerkriegs überhaupt, stalinistische Verbrechen in der Weltöffentlichkeit publik machten.
Man kann den Begriff "Linke" so dehnen, wie man möchte.
Auch Paul Rassinier war ein linker Pazifist und sogar ein Opfer des NS-Regimes:
Paul Rassinier (* 18. März 1906 in Bermont; † 27. Juli 1967 in Paris) war französischer Politiker, Pazifist, Professor für Geschichte, Geographie und Literatur. Nachdem er im Zweiten Weltkrieg Gefangener in Buchenwald und Dora-Mittelbau gewesen war, wurde er nach dem Krieg zu einem Geschichtsrevisionisten und Holocaustleugner. In Frankreich gilt er als einer der Begründer des Negationismus.
Rassinier trat 1922, im Alter von 16 Jahren, der Kommunistischen Partei Frankreichs bei, entwickelte schon sehr bald seine Doktrin eines vollkommenen Pazifismus und eines nicht auf Verstaatlichung gerichteten Sozialismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier
Wie Sie sehen, es gibt halt Linke und Linke, und es ist blöd alle Revisionisten als "Nazis" zu bezeichnen.
fatalist
18.09.2011, 11:16
Hilberg hat quasi DAS STANDARDWERK über die "Vernichtung der europäischen Juden" geschrieben.
3 Bände, fast 1000 Seiten.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41SJKM85BFL._SL500_AA300_.jpg
Hilberg hat den Berichten der Überlebenden aus den Todesfabriken der Nazis nicht so zu 100% getraut.
Daher handeln von den gut 900 Seiten auch nur um die 30 von der physischen Vernichtung.
Jürgen Graf hat dazu Erhellendes geschrieben, er meint der Riese stehe auf tönernen Füssen.
Link gibts nicht, selber suchen ;)
Hilberg hat quasi DAS STANDARDWERK über die "Vernichtung der europäischen Juden" geschrieben.
3 Bände, fast 1000 Seiten.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41SJKM85BFL._SL500_AA300_.jpg
Hilberg hat den Berichten der Überlebenden aus den Todesfabriken der Nazis nicht so zu 100% getraut.
Daher handeln von den gut 900 Seiten auch nur um die 30 von der physischen Vernichtung.
Das mag der Grund sein, wieso das Standardwerk über den Holocaust in Israel nicht verlegt wird, und dass der Autor nicht einmal zu den israelischen Holocaust-Archiven zugelassen wurde.
Er war einfach nicht anti-deutsch genug, deshalb nennen ihn manche ältere betonköpfige Stalinisten "Revisionist".
Außerdem erwähnte Hilberg die Tätigkeit der Judenräte, kritisierte Goldhagen und lobte Finkelstein, was wiederum als "Verharmlosung" der Schuld der Deutschen ausgelegt werden kann:
In earlier editions of Destruction, in fact, Hilberg discussed an "order" given by Hitler to have Jews killed, while more recent editions do not refer to a direct command. Hilberg later commented that he "made this change in the interest of precision about the evidence[...]." Notwithstanding Hilberg's focus on bureaucratic momentum as an indispensable force behind the Holocaust, he maintained that the large-scale extermination of Jews was one of Hitler's primary aims: "The primary notion in Germany is that Hitler did it. As it happens, this is also my notion, but I'm not wedded to it" (qtd. in Guttenplan, p. 303).
This contradicts the thesis advanced by Daniel Goldhagen (also a functionalist) that the ferocity of German anti-Semitism is sufficient as an explanation for the Holocaust; Hilberg noted that anti-Semitism was more virulent in Eastern Europe than in the Third Reich itself.
Hilberg vehemently criticized Goldhagen's scholarship, which he called poor ("his scholarly standard is at the level of 1946") and he was even harsher concerning the lack of primary source or secondary literature competence at Harvard by those who oversaw the research for Goldhagen's book Hilberg said, "This is the only reason why Goldhagen could obtain a PhD in political science at Harvard. There was nobody on the faculty who could have checked his work." This remark has been echoed by Yehuda Bauer.
Conversely, Hilberg was supportive of Norman Finkelstein's book The Holocaust Industry, which he endorsed "with specific regard" to Finkelstein's work showing that the money claimed to be owed by Swiss banks to Holocaust survivors was greatly exaggerated.[43]
What is most contentious about Hilberg's work, the controversial implications of which influenced the decision by Israeli authorities to deny him access to the Yad Vashem's archives,[7] was his assessment that elements of Jewish society, such as the Judenräte (Jewish Councils), were complicit in the genocide.[44][45] and that this was partly rooted in longer-standing attitudes of European Jews, rather than attempts at survival or exploitation. In his own words:
"I had to examine the Jewish tradition of trusting God, princes, laws and contracts [...] Ultimately I had to ponder the Jewish calculation that the persecutor would not destroy what he could economically exploit. It was precisely this Jewish strategy that dictated accommodation and precluded resistance."[46]
The result of his approach, and the sharp criticism it aroused in certain quarters, was such, as he records in the same book, that:
"It has taken me some time to absorb what I should always have known, that in my whole approach to the study of the destruction of the Jews I was pitting myself against the main current of Jewish thought."[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Wie wir sehen, der Autor des Standardwerks zum Holocaust hatte nicht einmal Zugang zu den Yad Vashem Archiven!
Ist das kein Skandal?
Mit der mehrfach aktualisierten Fassung seiner Dissertation „The Destruction of the European Jews“ („Die Vernichtung der europäischen Juden“) schrieb er das Standardwerk zur Geschichte des Holocausts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Ausonius
18.09.2011, 13:54
Hilberg hat quasi DAS STANDARDWERK über die "Vernichtung der europäischen Juden" geschrieben.
3 Bände, fast 1000 Seiten.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41SJKM85BFL._SL500_AA300_.jpg
Hilberg hat den Berichten der Überlebenden aus den Todesfabriken der Nazis nicht so zu 100% getraut.
Daher handeln von den gut 900 Seiten auch nur um die 30 von der physischen Vernichtung.
Jürgen Graf hat dazu Erhellendes geschrieben, er meint der Riese stehe auf tönernen Füssen.
Link gibts nicht, selber suchen ;)
Vielleicht auch mal ins Original reinlesen, nicht alles dem Schwätzer Graf entlehnen.
Man kann nun aus der Tatsache, dass Hilberg von Nolte zitiert wird, nicht daraus schließen, dass Hilberg und Nolte die gleiche Interpretation aus den Ereignissen gezogen hätten.
Wie hat denn Nolte die Ereignisse interpretiert? :D
Außerdem stimmt es nicht, dass die "Erwähnung von sowjetischen Verbrechen" Linke generell in "Rage" versetzen würde. Nicht zuletzt waren es zuerst tendenziell eher linke Schriftsteller, nämlich Dos Passos, Orwell oder Hemingway, die aus ihren Erfahrungen während des spanischen Bürgerkriegs überhaupt, stalinistische Verbrechen in der Weltöffentlichkeit publik machten.
Die von Ihnen genannten haben bereits gegen Ende der Dreissiger Jahre eine Gegenposition zur Hauptströmung des Kommunismus bezogen.
Orwell stand damals der ILP nahe und wäre in Spanien fast selbst als Angehöriger der POUM Opfer der Bolschewiken geworden.
In der frühen DDR wurde man noch für den Besitz von Büchern von Orwell eingesperrt.
Darum geht es aber hier nicht.
ArtAlm wurde von Neo-Bolschewiken in einem Forum gesperrt, weil er eine Behauptung eines der renommiertesten Holocaustforscher zitierte.
Ich zitiere mich einmal selbst:
Die Thematik der völkerrechtswidrige Verschleppung und die hohe Mortalität nicht nur deutscher, sondern auch osteuropäischer Zivilisten, darunter auch Greise und Mütter mit Kindern aus den von den Sowjets okkupierten Gebieten in die Zwangsarbeitslager Stalins, geht in der Fokussierung auf die Juden als fast einzige Opfergruppe in der Forschung fast vollständig verloren.
Nun, die Fokussierung auf die Juden als Opfergruppe überhaupt ist es natürlich auch im Sinne der Staatsräson ungeheuer wichtig, das Geschichtsbild hinsichtlich der Tätergruppe zu trüben. :D
Ich wurde im gleichen Forum vor einem Jahr gesperrt, weil ich die nachfolgenden "Zeugenaussagen" in Frage stellte:
Ehrenburg gilt in linken Kreisen immer noch als ein ehrlicher Kommunist.
Nun, in der früheren Sowjetunion schien aber die Geschichte um die"Judenseife" sehr verbreitet gewesen zu sein:
Auf den kürzesten Nenner brachte es ein russischer Student, der auf die Frage: ,Was ist ,Holocaust` `? antwortete: ,Holocaust ist, wenn man aus 6 Millionen Juden Seife macht.`
http://related.springerprotocols.com/lp/de-gruyter/seife-aus-judenfett-zur-wirkungsgeschichte-einer-zeitgen-ssischen-sage-N3cb9xAiSj
Vielleicht auch mal ins Original reinlesen, nicht alles dem Schwätzer Graf entlehnen.
Wenn Hilberg "koscher" ist, wieso hatte er dann keinen Zugang zu Yad Vashem?
Nun, in der früheren Sowjetunion schien aber die Geschichte um die"Judenseife" sehr verbreitet gewesen zu sein:
Auf den kürzesten Nenner brachte es ein russischer Student, der auf die Frage: ,Was ist ,Holocaust` `? antwortete: ,Holocaust ist, wenn man aus 6 Millionen Juden Seife macht.`
http://related.springerprotocols.com/lp/de-gruyter/seife-aus-judenfett-zur-wirkungsgeschichte-einer-zeitgen-ssischen-sage-N3cb9xAiSj
Eigentlich hatte man in der stagnierenden SU, die ich kenne, fast gar nicht von Juden gesprochen.
Die Opfer waren immer nur Sowjetbürger, vor allem Kommunisten, die religiöse Zugehörigkeit und Abstammung spielte gar keine Rolle.
In der sowjetischen Mythologie des Breschnew-Zeitalters wurden Kommunisten und vor allem Slawen zu Seife und verschiedenen Artefakten verarbeitet, die Juden gab es quasi gar nicht.
Was Sie zitieren, stammt wahrscheinlich noch aus der Nachkriegszeit, wie auch Ehrenburgs "Schwarzes Buch".
Die Likudniks aus dem Forum, die mich wegen Hilbergs Zitat sperrten, waren in der Sowjetzeit höchstwahrscheinlich stinknormale Russen, wie unser Bekannter Dayan, der mich ständig mit "Mabac" anspricht.
Dieses Russen-Kontingent kam nach Deutschland als Flüchtlinge, weil die Lage der Kontingentflüchtlinge in den GUS-Staaten angeblich so schlimm war, dass sie von den "guten Russen" zu den "bösen Deutschen" in den 90er flüchten mussten.
:D
Nach dem Kollaps des Sowjetsystem haben viele Russen plötzlich entdeckt, dass sie eine jüdische Großmutter haben, und jetzt sind sie päpstlicher als der Papst, und für sie ist solch ein Historiker, wie Hilberg, nicht radikal genug.
Leute, die links von Avigdor Lieberman stehen, sind für die Nachkommen der Chasaren und Slawen, die sich "Aschkenazis" nennen, nur "selbsthassende Juden".
Manche prominente sowjetische Funktionäre, wie Primakow (der sogar jüdischer Abstammung sein soll), können sogar als Revisionisten bezeichnet werden:
Accusations of a Zionist conspiracy
Taking aim at Israel as a political enemy, since the 1960s, the Soviet Union promoted the allegation of secret ties between the Nazis and the Zionist leaders. The thesis of 1982 doctoral dissertation of Mahmoud Abbas, a co-founder of Fatah and president of the Palestinian National Authority, who earned his Ph.D. in history at the Moscow State Institute of Oriental Studies, with Yevgeny Primakov as thesis advisor, was "The Secret Connection between the Nazis and the Leaders of the Zionist Movement".[95][96] In his 1983 book The Other Side: the Secret Relationship Between Nazism and Zionism, based on the dissertation, Abbas wrote:
It seems that the interest of the Zionist movement, however, is to inflate this figure [of Holocaust deaths] so that their gains will be greater. This led them to emphasize this figure [six million] in order to gain the solidarity of international public opinion with Zionism. Many scholars have debated the figure of six million and reached stunning conclusions—fixing the number of Jewish victims at only a few hundred thousand.[97][98][99]
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial
Wie Sie sehen, werter Mabac, es gibt verschiedene Revisionisten, verschiedene Juden, verschiedene Russen und sogar verschiedene Sowjets.
Es wäre falsch, sie alle in eine Schublade zu schieben.
Ausonius
18.09.2011, 17:10
Wenn Hilberg "koscher" ist, wieso hatte er dann keinen Zugang zu Yad Vashem?
Was soll die rhetorische Frage deinerseits?
Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass Hilberg eben auch die zwiespältige Rolle der Ghetto-Räte thematisiert, etwas, dass man im Israel der Nachkriegszeit eben nicht hören mochte. Allerdings hatte er bei seinen Vorarbeiten für "Die Vernichtung der europäischen Juden" auch Quellen aus Yad Vashem verwendet.
Was soll die rhetorische Frage deinerseits?
Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass Hilberg eben auch die zwiespältige Rolle der Ghetto-Räte thematisiert, etwas, dass man im Israel der Nachkriegszeit eben nicht hören mochte.
Die israelische Regierung wollte die Wahrheit nicht hören!
Anscheinend verwechseln sie Geschichte mit Mythologie.
Laut Hilber waren die meisten Juden quasi "Feiglinge", die keinen aktiven Widerstand leisteten, und oft mit den NS kollaborierten.
Wieso verurteilt man dann einen ukrainischen Greis, nur weil er kein Held war?
Die jüdischen "Helden", wie die in "Inglourious Basterds", scheinen nur eine lächerliche Fiktion zu sein, deshalb wird Hilberg nichts ins Hebräische übersetzt und deshalb durfte er zum Schluss nicht mehr ins Yad Vashem:
Il ne fuyait pas les honneurs mais ne les accueillait pas non plus avec enthousiasme. Il voulait raison garder et redoutait les polémiques, même s'il savait tenir ferme sur certaines positions parfois dérangeantes, lui qui soulignait le caractère implacable du processus d'élimination des juifs où les actes de révolte, de résistance et d'héroïsme ne pouvaient être que marginaux, où le rôle des ‘conseils juifs’ (Judenrät), installés par les nazis dans les ghettos, était aussi ambigu que problématique.
Cela lui valut de solides inimitiés, par exemple du côté du musée de l'Holocauste de Yad Vashem en Israël, et son livre n'a jamais été traduit en hébreu, ce qui le meurtrissait.
http://www.rue89.com/prise-de-baecque/raul-hilberg-sonate-pour-un-homme-bon
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.