Schriftsteller gegen SED/PDS

[Apollon7]

Eine Reihe namhafter Schriftsteller hat am Mittwoch in Berlin eine Erklärung zur Neugründung eines Linksbündnisses aus PDS und Wahlalternative Arbeit und Soziale Gerechtigkeit (WASG) herausgegeben. "Die neue Linkspartei ist weder neu noch links, so wie die PDS, wie immer sie sich nennen mag, nicht für demokratischen Sozialismus steht", heißt es in dem Text, den unter anderem Hans Christoph Buch, Wolf Biermann, Klaus Harpprecht, Uwe Kolbe, Günter Kunert, Gert Loschütz, Monika Maron und Peter Schneider unterzeichnet haben.

"Die Nachfolgepartei der SED hat sich vom Polizeistaat DDR, einschließlich Mauer und Schießbefehl, ebenso halbherzig distanziert wie ihr Aushängeschild Gregor Gysi von seinen Stasi-Kontakten", schreiben die Autoren. Es habe seine unfreiwillige Komik, wenn die PDS heute die Rückkehr zum westdeutschen Wohlfahrtsstaat propagiere, den sie einst so erbittert bekämpfte. Das Bündnis mit Oskar Lafontaine mache diese Politik nicht glaubwürdiger, denn aus der globalisierten Welt und aus der Europäischen Union führe kein Weg zurück zum abgeschotteten Nationalstaat, der durch Schließung der Grenzen soziale Sicherheit zu schaffen glaube.

"So besehen, war Oskar Lafontaines Wort von den "Fremdarbeitern", die deutschen Arbeitnehmern angeblich die Butter vom Brot nehmen, kein Versprecher, sondern ein Offenbarungseid", heißt es weiter. Es sei bezeichnend, dass die PDS im Osten Deutschlands nichts gegen die grassierende Fremdenfeindlichkeit unternommen habe, sondern sich "klammheimlich die Hände rieb". Die Konvergenz von links- und rechtsextremer Ideologie sei mehr als nur ein wahltaktisches Manöver. Das Nein der PDS zur europäischen Verfassung sei dafür ebenso ein Indiz wie Lafontaines Haltung zur Wiedervereinigung.

(N24.de, Netzeitung)

[medinet]

Es ist schon belustigend, wenn Stasimitarbeiter wie die Maron solche Hetze gegen ein junge linke Bewegung betreiben.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0807/politik/0076/index.html

[Fritz Fullriede]

Hahaha !

Der war geil ! "junge Linke Bewegung" ! Und das bei den Steinzeit-Sozis & Altstalinisten !

Köstlich ! You made my Day !

[Sebbi]

Tja, wo sie recht haben, habe sie recht. Auch wenn sie sonst eher links sind...

[politi_m]

Tja, wo sie recht haben, habe sie recht. Auch wenn sie sonst eher links sind...Jeder vernünftige Linke erkennt, dass ein solches Bündnis aus Splitterpartei und Ostpartei mit Gysi und Lafontaine an der Spitze unsinnig ist.

[Roter engel]

Jeder vernünftige Linke erkennt, dass ein solches Bündnis aus Splitterpartei und Ostpartei mit Gysi und Lafontaine an der Spitze unsinnig ist.

Ich wähle sie definitiv

[politi_m]

Ich wähle sie definitiv
Tut mir leid...

[Reichsadler]

Ich wähle sie definitiv

Hast aber Schwein gehabt mit deinem Geburtstag ;)

[medinet]

Jeder vernünftige Linke erkennt, dass ein solches Bündnis aus Splitterpartei und Ostpartei mit Gysi und Lafontaine an der Spitze unsinnig ist.

Kein Arbeiter, kleiner Angestellte oder Arbeitsloser wird nochmal auf die SPD hereinfallen und den Kapitalist Schröder noch mal unterstützen.

Hier muß ein frischer Wind wehen mit einer Politik für die Menschen und nicht für das Kapital.

[Der Patriot]

Jeder vernünftige Linke erkennt, dass ein solches Bündnis aus Splitterpartei und Ostpartei mit Gysi und Lafontaine an der Spitze unsinnig ist.

Ja. Die SPD vertritt ideologisch nicht meine Ansichten, aber sie sind tausende Male besser als diese "Linkspartei" aus Populisten, Mauermördern und verbödetem Kommunistischem Kunterbunt.

[Reichsadler]

Man soll nicht alles den Medien glauben, ich halte Gysi wirklich für fähig. Die PDS macht auf alle Fälle bessere Politik als die SPD, antideutsch sind sie aber beide.

[politi_m]

Hier muß ein frischer Wind wehen mit einer Politik für die Menschen [...]...vor allem für zwei Menschen, nämlich für die nicht mehr ganz so frischen Gysi und Lafontaine.

[politi_m]

Die PDS macht auf alle Fälle bessere Politik als die SPD [...]Dann gib mir mal Beispiele, wo die PDS bessere Politik gemacht hat.

[Reichsadler]

Dann gib mir mal Beispiele, wo die PDS bessere Politik gemacht hat.

Schlimmer geht´s ja nicht mehr ;) außerdem entspricht sie eher meiner Meinung als die SPD. Ich dachte in Sachsen betreibt sie, bis auf ihre dumme Hetze gegen die NPD (machen aber alle), recht anständige Politik.

[Roter engel]

Dann gib mir mal Beispiele, wo die PDS bessere Politik gemacht hat.

Im Osten. In den neuen Bundesländer leistet die PDS wirklich gute Arbeit

[Der Patriot]

Im Osten. In den neuen Bundesländer leistet die PDS wirklich gute Arbeit

Meinst du den Mauerbau und den Schießbefehl?

Ich vergesse nicht das Deutschland vor 16 Jahren noch mit einer Mauer gespalten war und ganz besonders nicht welche Partei diese erichten lassen hat, den Schießbefehl gegeben hat und wegen der Millionen flüchten mussten!

[obwohlschon]

Man soll nicht alles den Medien glauben, ich halte Gysi wirklich für fähig. Gysi ist nach ein paar Monaten als Wirtschaftsminister in Berlin davongelaufen und hat vor den Schwierigkeiten kapituliert. Er ist ein Windbeutel.

Daß ein nationaler Sozilaist einen anderen nationalen Sozialisten gut findet, verwundert mich allerdings nicht.

[Reichsadler]

Meinst du den Mauerbau und den Schießbefehl?

Ich vergesse nicht das Deutschland vor 16 Jahren noch mit einer Mauer gespalten war und ganz besonders nicht welche Partei diese erichten lassen hat, den Schießbefehl gegeben hat und wegen der Millionen flüchten mussten!

Erinnere dich mal daran wer den Spaltungsprozeß eingeleitet hat. Dieser dumme Adenauer-Scheißer wollte alles, nur kein geeintes Deutschland.
Außerdem entspricht die PDS sicherlich nicht der SED, die SED hat Wert auf Vaterlandsliebe gelegt, die PDS untergräbt solch alten Werte.

[Matrose_Sascha]

.
Außerdem entspricht die PDS sicherlich nicht der SED, die SED hat Wert auf Vaterlandsliebe gelegt, die PDS untergräbt solch alten Werte.

Das die PDS nicht der SED entspricht stimmt.
Das die SED eine sehr patriotische Partei war stimmt auch.
Das letzte ist aber falsch.
Zumindest grosse Teile der Parteibasis sind sehr patriotisch.

[Reichsadler]

Gysi ist nach ein paar Monaten als Wirtschaftsminister in Berlin davongelaufen und hat vor den Schwierigkeiten kapituliert. Er ist ein Windbeutel.

Er ist wegen seines Fehlverhaltens zurückgetreten, viele Politiker haben nicht die Courage dazu.


Daß ein nationaler Sozilaist einen anderen nationalen Sozialisten gut findet, verwundert mich allerdings nicht.

Wäre er ein nationaler Sozialist wäre er in der NPD und nicht in einer Partei welche Deutschland ausmerzen will.

[Reichsadler]

Das die PDS nicht der SED entspricht stimmt.
Das die SED eine sehr patriotische Partei war stimmt auch.
Das letzte ist aber falsch.
Zumindest grosse Teile der Parteibasis sind sehr patriotisch.

Kann ich mir bei dem Programm wahrlich nicht vorstellen. Aber wäre schon möglich, dann sind sie eben fehlgeleitet.

[obwohlschon]

Erinnere dich mal daran wer den Spaltungsprozeß eingeleitet hat. Dieser dumme Adenauer-Scheißer wollte alles, nur kein geeintes Deutschland.
Außerdem entspricht die PDS sicherlich nicht der SED, die SED hat Wert auf Vaterlandsliebe gelegt, die PDS untergräbt solch alten Werte.Es war nicht Adenauer, der die Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder gehindert hat, weiter an den Ministerpräsidentenkonferenzen teilzunehmen.

Und nicht Adenauer hat die Ostdeutschen daran gehindert, an der Ausarbeitung des Grundgesetzes teilzunehmen und beizutreten.

Und es war nicht Adenauer, der die Mauer gebaut hat oder Berlin aushungern wollte.

Und nicht Adenauer hat den Schießbefehl erlassen.

[Reichsadler]

Es war nicht Adenauer, der die Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder gehindert hat, weiter an den Ministerpräsidentenkonferenzen teilzunehmen.

Und nicht Adenauer hat die Ostdeutschen daran gehindert, an der Ausarbeitung des Grundgesetzes teilzunehmen und beizutreten.

Und es war nicht Adenauer, der die Mauer gebaut hat oder Berlin aushungern wollte.

Und nicht Adenauer hat den Schießbefehl erlassen.

Ich sage nicht dass die SED unschuldig ist, ich sage aber dennoch dass Adenauer einen ganz gewaltigen Anteil an der Spaltung hatte.
Schau hier mal rein: http://nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0022.htm
Dieses Zitat von ihm sagt alles über seine Persönlichkeit: „Vergessen Sie nicht, daß ich der einzige deutsche Kanzler bin, der die Einheit Europas der Einheit seines Landes vorzieht."

[Fritz Fullriede]

Huch , wär Dir ein geeintes Dtl. unter sowj. Führung lieber gewesen ? Das war nämlich die Alternativoption .

[medinet]

Es war nicht Adenauer, der die Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder gehindert hat, weiter an den Ministerpräsidentenkonferenzen teilzunehmen.

Und nicht Adenauer hat die Ostdeutschen daran gehindert, an der Ausarbeitung des Grundgesetzes teilzunehmen und beizutreten.

Und es war nicht Adenauer, der die Mauer gebaut hat oder Berlin aushungern wollte.

Und nicht Adenauer hat den Schießbefehl erlassen.

Ohne Gründung der BRD hätte es keine Gründung der DDR gegeben. Ohne NATO-Gründung keinen Warschauer Pakt.

[medinet]

Huch , wär Dir ein geeintes Dtl. unter sowj. Führung lieber gewesen ? Das war nämlich die Alternativoption .

Deutschland sollte genau wie Österreich blockfrei und neutral bleiben. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber Adenauer mußte ja unbedingt uns die NATO-Verbrecher ins Land holen.

[Matrose_Sascha]

Huch , wär Dir ein geeintes Dtl. unter sowj. Führung lieber gewesen ? Das war nämlich die Alternativoption .

Die Alternative hätte sein müssen das man Deutschland erstens nicht teilt und dann das Volk fragt welche Staatsform es haben will.
Im einen Teil wurde uns der Kapitalismus und im anderen der Stalinismus (es war kein Sozialismus) aufgezwungen.

[obwohlschon]

Ich sage nicht dass die SED unschuldig ist, ich sage aber dennoch dass Adenauer einen ganz gewaltigen Anteil an der Spaltung hatte.
Schau hier mal rein: http://nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0022.htm
Dieses Zitat von ihm sagt alles über seine Persönlichkeit: „Vergessen Sie nicht, daß ich der einzige deutsche Kanzler bin, der die Einheit Europas der Einheit seines Landes vorzieht."
Dummes Zeug.

Es war völlig klar , daß eine Wiedervereinigung des von der SED und den Russen gespaltenen Deutschlands nur zu westlichen Bedingungen stattfinden konnte. Freiheit und Menschenrechte kann man nicht einfach so opfern.

Und die Westbindung war richtig und konsequent.

Adenauer hat ja Recht behalten: 1990 kam die Wiedervereinung zu Westkonditionen.

[medinet]

Ich sage nicht dass die SED unschuldig ist, ich sage aber dennoch dass Adenauer einen ganz gewaltigen Anteil an der Spaltung hatte.
Schau hier mal rein: http://nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0022.htm
Dieses Zitat von ihm sagt alles über seine Persönlichkeit: „Vergessen Sie nicht, daß ich der einzige deutsche Kanzler bin, der die Einheit Europas der Einheit seines Landes vorzieht."

Bei Adenauer muß eigentlich jeder sich übergeben, egal welcher politischen Richtung er sich zuordnet.

[Matrose_Sascha]

Dummes Zeug.
Adenauer hat ja Recht behalten: 1990 kam die Wiedervereinung zu Westkonditionen.

Toll, die Bürger der DDR gewannen etwas mehr Freiheit und verloren ihre soziale Sicherheit.

Reisefreiheit, aber kein Geld zum verreisen.
Mehr Sortiment in den Geschäften, aber kein Geld um die Artikel zu kaufen.

[Reichsadler]

Dummes Zeug.

Es war völlig klar , daß eine Wiedervereinigung des von der SED und den Russen gespaltenen Deutschlands nur zu westlichen Bedingungen stattfinden konnte. Freiheit und Menschenrechte kann man nicht einfach so opfern.

Und die Westbindung war richtig und konsequent.

Adenauer hat ja Recht behalten: 1990 kam die Wiedervereinung zu Westkonditionen.

Wieso war das klar? Man hätte die Stalinnoten akzepterien sollen und versuchen sollen Deutschland neutral zu machen. Wäre schwierig gewesen aber machbar.
1990, ja, nach 41 Jahren wurde ein Teil Deutschlands wiedervereint, aber das Volk ist immer noch entzweit.

[obwohlschon]

Wieso war das klar? Man hätte die Stalinnoten akzepterien sollen und versuchen sollen Deutschland neutral zu machen. Wäre schwierig gewesen aber machbar.
1990, ja, nach 41 Jahren wurde ein Teil Deutschlands wiedervereint, aber das Volk ist immer noch entzweit.Eine Neutralität kam nicht in Frage.

Deutschland steht klar im Westen und verteidigt Freiheit und Menschenrechte.

Stalins Versuch, den Westen zu spalten, mußte zurückgewiesen werden. Mit einem Regime, das ganze Völker einsperrt, kann man nicht paktieren. Außer in Notzeiten.

[obwohlschon]

Toll, die Bürger der DDR gewannen etwas mehr Freiheit und verloren ihre soziale Sicherheit.Sie hatten keine soziale Sicherheit. Wirtschaft und Staat waren zusammengebrochen.


Reisefreiheit, aber kein Geld zum verreisen.
Mehr Sortiment in den Geschäften, aber kein Geld um die Artikel zu kaufen.Dummes Zeug. Der Konsumstandard ist hoch. Die Ausstattung der Haushalte mit Konsumgütern hat bald westliches Niveau erreicht.

[Matrose_Sascha]

Sie hatten keine soziale Sicherheit. Writschft und Staat waren zusammengebrochen.

Dummes Zeug. Der Konsumstandard ist hoch. DieAusstattung der Haushalte mit Konsumgütern hat bald westliches Niveau erreicht.

Die DDR war wirtschaftlich noch in top zustand.
Grund für das scheitern war die mangelnde Freiheit und das Verhalten der Parteibonzen.

Das konnte ich sehen mit dem Konsumstandart.
Der Supermarkt welcher im meiner bayerischen Heimat 10 Chipssorten führte, hatte in Thüringen nur eine.Und auch ansonsten war das Sortiment schlechter.
Und das war letzten winter, also nicht irgendwann kurz nach der Wende.

Die Zugverbindungen waren dort drüben schlechter als hier und es gab mehr leerstehende und verfallene Häuser/Industrieanlagen usw.

Sie bekommen weniger Geld als Westbürger.

[medinet]

»Uns«? Angesichts deines Benutzerbildchens bezweifele ich stark, daß du Deutscher bist.
Angesichts deines Benutzerbildchens bezweifele ich stark, daß du Mensch bist. Eher ein sprechender umweltverschmutzender Kraftwagen.

[Praetorianer]

Was wäre eigentlich gewesen, wenn man die Stalinnote akzeptiert hätte und sich anschließend nach und nach doch mehr dem Westen angenähert hätte?

[Praetorianer]

@rotfrontkämpfer:

Top-Zustand? Keine Umweltverschnutzung? Sauberes Trinkwasser?

Immerwieder lustig zu sehen, wie Leute selbst auf dümmste Propaganda hereinfallen!

[Matrose_Sascha]

@rotfrontkämpfer:

Top-Zustand? Keine Umweltverschnutzung? Sauberes Trinkwasser?

Immerwieder lustig zu sehen, wie Leute selbst auf dümmste Propaganda hereinfallen!

Umweltschutz gab es in der DDR leider nicht.
Sauberes Trinkwasser gab es.

Und ich bin eher ein Gegner der DDR, gestehe ihr aber einige positiven Sachen zu.

[medinet]

Die DDR war wirtschaftlich noch in top zustand.
Grund für das scheitern war die mangelnde Freiheit und das Verhalten der Parteibonzen.

Das konnte ich sehen mit dem Konsumstandart.
Der Supermarkt welcher im meiner bayerischen Heimat 10 Chipssorten führte, hatte in Thüringen nur eine.Und auch ansonsten war das Sortiment schlechter.
Und das war letzten winter, also nicht irgendwann kurz nach der Wende.

Die Zugverbindungen waren dort drüben schlechter als hier und es gab mehr leerstehende und verfallene Häuser/Industrieanlagen usw.

Sie bekommen weniger Geld als Westbürger.

Ja die Treuhandmafioso haben ganze Arbeit geleistet. Die Heuschrecken kamen aus dem Westen, versilberten und vergoldeten alle Firmen, in dem man billig einkaufte und danach Grundbesitz und Immobilien verscherbelte, sich Patente unter den Nagel riss und danach die Firmen wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage schloss.

[Reichsadler]

Eine Neutralität kam nicht in Frage.

Deutschland steht klar im Westen und verteidigt Freiheit und Menschenrechte.

Stalins Versuch, den Westen zu spalten, mußte zurückgewiesen werden. Mit einem Regime, das ganze Völker einsperrt, kann man nicht paktieren. Außer in Notzeiten.

Deine Ansicht, meine nicht. Freiheit, heutzutage? :))

[Reichsadler]

Was wäre eigentlich gewesen, wenn man die Stalinnote akzeptiert hätte und sich anschließend nach und nach doch mehr dem Westen angenähert hätte?

Die SU hätte versucht in Deutschland einzumarschieren

[medinet]

Ein Auto kann die »Umwelt« nicht verschmutzen. Das ist physikalisch unmöglich.

Wie lange dauert es denn, bis sich solch ein Müll umweltverträglich verrottet ?

[Fritz Fullriede]

Der Laden war faktisch Pleite und wurde seit den 70ern nur noch durch Westkredite überhaupt am Leben erhalten . Das ist auch der größte Vorwurf , den ich den damaligen regierungen machen kann : das sie mit ihrer generösen Kreditpolitik diesen Treppenwitz der Geschichte , genannt DDR , solange am Leben erhielten !

Und welcher Träumer glaubt denn ernsthaft , das sich Stalin mit einem Neutralem Deutschland und einém Truppenabzug der Roten Armee zufrieden gegeben hätte ?

[Praetorianer]

@rotfrotkämpfer

Kommt auf die Ansprüche bei dem Trinkwasser an, unsere sauberen westdeutschen Grenzwerte hätte die DDR nie erfüllt.

[Praetorianer]

@medinet

Die Verantwortung für die Treuhand liegt bei der Volkskammer, also nicht auf westlicher Seite.

Wie soll denn ein Auto der Umwelt schaden? Es kommt drauf an, wie du die Umwelt definierst!

[medinet]

@medinet

Die Verantwortung für die Treuhand liegt bei der Volkskammer, also nicht auf westlicher Seite.

Wie soll denn ein Auto der Umwelt schaden? Es kommt drauf an, wie du die Umwelt definierst!

Ja aber es war die vom Kapital unterwanderte Volkskammer und nicht mehr die Interessenvertretung der Arbeiter und Bauern.

In Sachen Auto : Ist ein Auto etwas, was die Natur uns zur Verfügung stellt ?

[Praetorianer]

@medinet
Ich verstehe Deine sympathien für die totalitäre Ideologie nicht, deren Propaganda du hier widergibst, aber da Du vermutlich nur aus eigener Einsicht Deine Meinung über diese ändern kannst, hat es wohl keinen Sinn zu versuchen, argumentativ auf Dich einzuwirken.

In Sachen Auto:
Nein, das Auto selbst nicht, aber ein Messer oder eine Schraube auch nicht. Alles, was als Rohmaterial für die Herstellung eines Autos nötig war, entnehmen wir allerdings der Umwelt, richtig?

[Sebbi]

"Im internationalen Vergleich der Arbeitsproduktivität liegt die DDR gegenwärtig um 40% hinter der BRD zurück.
Im Einsatz des gesellschaftlichen Arbeitsvermögens sowie der zur Vefügung stehenden Resourcen besteht ein starkes Mißverhältnis zwischen gesellschaftlichen Überbau und Produktionsbasis.
Die Verschuldung im nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet ist seit dem VIII. Parteitag gegenwärtig auf eine Höhe gestiegen, welche die Zahlungsfähigkeit der DDR zeitnah in Frage stellt."

Zitat aus der Analyse der ökonomischen Lage der DDR im Auftrag und für den Generalsekretär des ZK der SED, Egon Krenz, vom 27.10.1989

Weiter wird ausgeführt, dass zum Zeitpunkt der Analyse 67% der Produktionsanlagen stark abgenutzt waren, es einen Kaufkraftüberhang von 6 Mrd. Mark gegeben hat (sprich: die Leute hatten Geld, aber konnten sich dafür nichts kaufen) und eine Reformpolitik, die das Überleben der DDR gesichert hätte, eine Senkung des Lebensstandards um 25-30% bedeutet hätte.

Mit anderen Worten: die DDR war nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich zuletzt ein totaler Schrotthaufen und wenn ich hier Leute aus Bayern etc. höre, die erzählen wie toll doch alles war in Sachen Sicherheit, sozialen Standards und dergleichen mehr, ohne die DDR selbst zu kennen, hoffe ich doch, dass sie zumindest diesen Zahlen glauben schenken um zu begreifen, dass Sozialismus und Kommunismus einfach nicht überlebensfähig sind.

[Praetorianer]

@Sebbi:

Vergiss es! Viele Leute wollen es nicht glauben und erzählen Dir irgendwas von kapitalistischer Unterwanderung etc.

Gegen ideologische Verblendung kommt man ohne Brachialgewalt nicht aus!

[Matrose_Sascha]

"Im internationalen Vergleich der Arbeitsproduktivität liegt die DDR gegenwärtig um 40% hinter der BRD zurück.
Im Einsatz des gesellschaftlichen Arbeitsvermögens sowie der zur Vefügung stehenden Resourcen besteht ein starkes Mißverhältnis zwischen gesellschaftlichen Überbau und Produktionsbasis.
Die Verschuldung im nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet ist seit dem VIII. Parteitag gegenwärtig auf eine Höhe gestiegen, welche die Zahlungsfähigkeit der DDR zeitnah in Frage stellt."

Zitat aus der Analyse der ökonomischen Lage der DDR im Auftrag und für den Generalsekretär des ZK der SED, Egon Krenz, vom 27.10.1989

Weiter wird ausgeführt, dass zum Zeitpunkt der Analyse 67% der Produktionsanlagen stark abgenutzt waren, es einen Kaufkraftüberhang von 6 Mrd. Mark gegeben hat (sprich: die Leute hatten Geld, aber konnten sich dafür nichts kaufen) und eine Reformpolitik, die das Überleben der DDR gesichert hätte, eine Senkung des Lebensstandards um 25-30% bedeutet hätte.

Mit anderen Worten: die DDR war nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich zuletzt ein totaler Schrotthaufen und wenn ich hier Leute aus Bayern etc. höre, die erzählen wie toll doch alles war in Sachen Sicherheit, sozialen Standards und dergleichen mehr, ohne die DDR selbst zu kennen, hoffe ich doch, dass sie zumindest diesen Zahlen glauben schenken um zu begreifen, dass Sozialismus und Kommunismus einfach nicht überlebensfähig sind.
Die Eltern meiner Exfreundin sahen das etwas anders.
ich halte nicht viel von Statistiken die ich nicht selbst fälschen konnte.

Lieber glaube ich das was ich von Menschen höre die es selbst erleben durften/mussten.

[Roter Prolet]

Im Osten. In den neuen Bundesländer leistet die PDS wirklich gute Arbeit

Das kann ich jedoch zweiseitig beurteilen - wenn die PDS (oder neuerdings "Die Linkspartei") in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern den Komplizen für Sozialdumping spielt, dann nein.

Sie sollte dann lieber schnell zurücktreten, statt diesem Abrisswerk zur Seite zu stehen.

[Roter Prolet]

Ohne Gründung der BRD hätte es keine Gründung der DDR gegeben. Ohne NATO-Gründung keinen Warschauer Pakt.

100 Punkte.

[Sebbi]

Die Eltern meiner Exfreundin sahen das etwas anders.
ich halte nicht viel von Statistiken die ich nicht selbst fälschen konnte.

Lieber glaube ich das was ich von Menschen höre die es selbst erleben durften/mussten.

Ob man einzelne Aussagen verallgemeinern kann, sei mal dahin gestellt. Jeder einzelne hat da einen subjektiven Zugang und wie es mit der DDR weitergegangen wäre, konnten die Bürger ja nicht wissen - es gab ja keine freien Medien. Insofern können die Eltern Deiner Ex-Freundin sicher nichts dazu beitragen.

Diese Analyse wurde noch zu DDR-Zeiten für die DDR-Führung erstellt und unterlag strengster Geheimhaltung. Ich denke daher, dass sie vertrauenwürdig ist.

Im Übrigen wird in diesem Thread ansonsten nur mit Propaganda umhergeworfen - gibt es denn andere Zahlen, die Deine Position kräftigen?

[Matrose_Sascha]

Diese Analyse wurde noch zu DDR-Zeiten für die DDR-Führung erstellt und unterlag strengster Geheimhaltung. Ich denke mal schon, dass sie vertrauenwürdig ist.

in diesem Fall werde ich mal nachforschen und versuchen die gesamte Analyse, denn es dürfte sich dabei ja um eine grossangelegte Untersuchung handeln, durcharbeiten.

[Roter engel]

"Im internationalen Vergleich der Arbeitsproduktivität liegt die DDR gegenwärtig um 40% hinter der BRD zurück.
Im Einsatz des gesellschaftlichen Arbeitsvermögens sowie der zur Vefügung stehenden Resourcen besteht ein starkes Mißverhältnis zwischen gesellschaftlichen Überbau und Produktionsbasis.
Die Verschuldung im nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet ist seit dem VIII. Parteitag gegenwärtig auf eine Höhe gestiegen, welche die Zahlungsfähigkeit der DDR zeitnah in Frage stellt."

Zitat aus der Analyse der ökonomischen Lage der DDR im Auftrag und für den Generalsekretär des ZK der SED, Egon Krenz, vom 27.10.1989

Weiter wird ausgeführt, dass zum Zeitpunkt der Analyse 67% der Produktionsanlagen stark abgenutzt waren, es einen Kaufkraftüberhang von 6 Mrd. Mark gegeben hat (sprich: die Leute hatten Geld, aber konnten sich dafür nichts kaufen) und eine Reformpolitik, die das Überleben der DDR gesichert hätte, eine Senkung des Lebensstandards um 25-30% bedeutet hätte.

Mit anderen Worten: die DDR war nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich zuletzt ein totaler Schrotthaufen und wenn ich hier Leute aus Bayern etc. höre, die erzählen wie toll doch alles war in Sachen Sicherheit, sozialen Standards und dergleichen mehr, ohne die DDR selbst zu kennen, hoffe ich doch, dass sie zumindest diesen Zahlen glauben schenken um zu begreifen, dass Sozialismus und Kommunismus einfach nicht überlebensfähig sind.

Ein Staat muss nicht wirtschaftlich erfolgreich sein und der sozialistische Staat will auch nicht wirtschaftlich erfolgreich sein.
Die Reduzierung des Seins auf den Besitz und die Aneignung ist genau das, was der Sozialismus bekämpfen will.
Im Sozialismus geht es um Gleichheit und Freiheit.
Diese beiden Werte existierten in der DDR nicht.

[Sebbi]

in diesem Fall werde ich mal nachforschen und versuchen die gesamte Analyse, denn es dürfte sich dabei ja um eine grossangelegte Untersuchung handeln, durcharbeiten.


Es sind 22 Seiten. Ich habe die 10. Ausführung vorliegen mit der Bearbeiternummer b5-1155/89.

Schön, dass wir endlich mit Zahlen argumentieren.

[Sebbi]

Ein Staat muss nicht wirtschaftlich erfolgreich sein und der sozialistische Staat will auch nicht wirtschaftlich erfolgreich sein.
Die Reduzierung des Seins auf den Besitz und die Aneignung ist genau das, was der Sozialismus bekämpfen will.
Im Sozialismus geht es um Gleichheit und Freiheit.
Diese beiden Werte existierten in der DDR nicht.

Das siehst Du ganz anders, wenn der Strom ausfällt, weil Du kein Geld mehr hast um Kohle zu importieren.

Wenn Du niemanden mehr Gehalt zahlen kannst, weil Du total überschuldet bist.

Wenn die Subventionen auf Lebensmittel gestrichen werden müssen, weil die Devisen fehlen und die Preise damit explodieren.

Da ist den Leuten die Gleichheit egal - die wollen Brot und Spiele!

[Roter engel]

Das siehst Du ganz anders, wenn der Strom ausfällt, weil Du kein Geld mehr hast um Kohle zu importieren.

Wenn Du niemanden mehr Gehalt zahlen kannst, weil Du total überschuldet bist.

Wenn die Subventionen auf Lebensmittel gestrichen werden müssen, weil die Devisen fehlen und die Preise damit explodieren.

Da ist den Leuten die Gleichheit egal - die wollen Brot und Spiele!

Als wenn es keine Menschen auf der WElt gäbe, die keinen Strom haben und keine Nahrung haben.
Nur die ungerechte vertilungen der natürlichen Ressourchen kann Hunger und Elend schaffen.

[Roter Prolet]

Im Sozialismus geht es um Gleichheit und Freiheit.
Diese beiden Werte existierten in der DDR nicht.

Da muss ich dir aber heftigst widersprechen.
Es stellt sich mal überhaupt die Frage, welche Freiheit und Gleichheit hier gemeint wird.
Die Ostdeutschen, die die DDR in den 40 Jahren mehr oder weniger bewusst miterlebt haben, müssten eigentlich bestätigen, dass jedermann(-frau) das Recht auf Ausblidung, Gesundheit, soziale Absicherung, und weiteres genossen hatte, was man in der BRD nicht unter Garantie sagen.

Der Sozialismus in der DDR war zwar nicht fehler- und widerspruchsfrei, aber er war immerhin besser als die Bundesrepublik in seinen ganzen Jahren bis heute.

[Roter engel]

Da muss ich dir aber heftigst widersprechen.
Es stellt sich mal überhaupt die Frage, welche Freiheit und Gleichheit hier gemeint wird.
Die Ostdeutschen, die die DDR in den 40 Jahren mehr oder weniger bewusst miterlebt haben, müssten eigentlich bestätigen, dass jedermann(-frau) das Recht auf Ausblidung, Gesundheit, soziale Absicherung, und weiteres genossen hatte, was man in der BRD nicht unter Garantie sagen.

Der Sozialismus in der DDR war zwar nicht fehler- und widerspruchsfrei, aber er war immerhin besser als die Bundesrepublik in seinen ganzen Jahren bis heute.

physische Freiheit, psychische Freiheit, Meinungsfreiheit, freie Meinungsbildung, gleiche Behandlung, die Freiheit anders zu sein

[Sebbi]

Als wenn es keine Menschen auf der WElt gäbe, die keinen Strom haben und keine Nahrung haben.
Nur die ungerechte vertilungen der natürlichen Ressourchen kann Hunger und Elend schaffen.

Aha. Es gibt also Leute, die haben keinen Strom.
Inwiefern stützt das Deine Aussage, dass ein System nicht nach wirtschaftlichen Erfolg strebt?
Wollen diese Leute kein Strom und keine Nahrung, weil es vollendete Sozialisten sind?


Geld ist doch auch nur ein Surrogat für andere Güter wie Wasser oder Brot. Und ohne die kommt kein System aus.

Die DDR hatte am Ende 49 Millarden D-Mark Schulden im "nichtsozialistischen Ausland". Warum wohl? Weil sie die viel gepriesene soziale Sicherheit nicht selbst finanzieren konnte.

[Roter Prolet]

physische Freiheit, psychische Freiheit, Meinungsfreiheit, freie Meinungsbildung, gleiche Behandlung, die Freiheit anders zu sein

Jetzt halt mal, man hatte die Freiheit zu denken, was man mochte, aber die Freiheit, dieses verbal auszusprechen wurde beschränkt.
Auch das mit der Reisefreiheit, ganz klar.
Aber meist wird die Mär des "Unrechtsstaat" so dramatisiert, als hätte es sich bei der DDR um eine Art Despotie à la 1984 gehandelt.

Aber hier sehe einen Punkt, wenn man angebliche "demokratische" Oppositionelle, die im Kern anti-sozialistisch und pro-kapitalistisch eingestellt sind, ihren freien Lauf lässt, riskiert man, konterrevolutionäre Bewegungen stärken zu lassen und dann solche "Revolutionen" vom Zaun zu brechen.

[Praetorianer]

Ironie des Schicksals, ohne Kapitalismus bzw. Gewinnstreben hätte heutzutage vermutlich niemand fließendes Wasser, Strom, Heizung etc.

Die Sozialisten werfen den Kapitalisten immer wieder vor, dass nicht ALLE dies haben!

[Sebbi]

@roter Amboss:

Du behauptest, die DDR wird dramatisiert.

Hast Du sie erlebt? Wie alt bist Du denn, wenn ich fragen darf und wo hast Du zu den Zeiten ihrer Existenz gelebt?


Zum Thema in der DDR gab es Bildung für alle: es gab Bildung für alle, die entweder in der Partei waren oder sich verpflichtet haben, zur jahrelang zur NVA zu gehen. Sonst gab's kein Abi. Auch eine Freiheit...

[medinet]

@roter Amboss:

Du behauptest, die DDR wird dramatisiert.

Hast Du sie erlebt? Wie alt bist Du denn, wenn ich fragen darf und wo hast Du zu den Zeiten ihrer Existenz gelebt?


Zum Thema in der DDR gab es Bildung für alle: es gab Bildung für alle, die entweder in der Partei waren oder sich verpflichtet haben, zur jahrelang zur NVA zu gehen. Sonst gab's kein Abi. Auch eine Freiheit...

Die NVA beteiligte sich anders als die Bundeswehr nicht an Angriffskriegen gegen andere Länder. Darum war das Abitur in der DDR ein Reifezeugnis für eine friedliche Einstellung zur Gesellschaft.

[Praetorianer]

Stimmt, die NVA hat keine Kriege, sondern allenfalls das Abschlachten von Zivilisten in Prag logistisch unterstützt!

Ein kommunistischer Staat kann per definitionem überhaupt nicht friedlich gesinnt sein, sondern muß schon aus ideologischen Gründen auf Gewalt setzen, wie man es immer wieder bei kommunistischen Staaten beobachten kann!

[Sebbi]

Die NVA beteiligte sich anders als die Bundeswehr nicht an Angriffskriegen gegen andere Länder. Darum war das Abitur in der DDR ein Reifezeugnis für eine friedliche Einstellung zur Gesellschaft.

Die DDR war so friedlich, dass mein Dad Berufsverbot bekam, weil er als Christ und Pazifist Schülern geraten hat, nicht Offizier zu werden...

Im Übrigen hat sich die friedliche NVA an der Niederschlagung des Prager Frühling beteiligt - entgegen der Propaganda in der DDR, dass sie angeblich an den Grenzen der DDR stehen geblieben wäre.

Weiter hat die friedliche NVA auf die eigenen Bürger geschossen - regelmäßig über Jahre hinweg. Da ist sie der agressiven Bundeswehr ungefähr 600 Morde "voraus"...

Ich würde jetzt trotzdem gerne mal wissen, wer hier in der DDR gelebt hat und wie alt er damals war, damit wir mal Dichtung und Wahrheit trennen können!

[Sebbi]

Die NVA beteiligte sich anders als die Bundeswehr nicht an Angriffskriegen gegen andere Länder. Darum war das Abitur in der DDR ein Reifezeugnis für eine friedliche Einstellung zur Gesellschaft.

Mich regt Dein Beitrag maßlos auf!

Wie kann man behaupten, das Abitur wäre ein Zeichen für
Friedfertigkeit, wenn man es fast nur durch Zugehörigkeit zum Militär bekommen hat?

Im Umkehrschluss also: jeder, der nicht zur NVA wollte oder nicht in der Partei war, war agressiv?

[Roter engel]

Die DDR war so friedlich, dass mein Dad Berufsverbot bekam, weil er als Christ und Pazifist Schülern geraten hat, nicht Offizier zu werden...



Als Beamter, also auch als Lehrer, kannst du auch in der BRD suspendiert werden, wenn du dich politisch äußerst.

[medinet]

Stimmt, die NVA hat keine Kriege, sondern allenfalls das Abschlachten von Zivilisten in Prag logistisch unterstützt!

Ein kommunistischer Staat kann per definitionem überhaupt nicht friedlich gesinnt sein, sondern muß schon aus ideologischen Gründen auf Gewalt setzen, wie man es immer wieder bei kommunistischen Staaten beobachten kann!

Wo war denn die NVA in Prag im Einsatz ?

[Sebbi]

Als Beamter, also auch als Lehrer, kannst du auch in der BRD suspendiert werden, wenn du dich politisch äußerst.

Auch ein Beamter hat eine Meinungsfreiheit und kann - so er gefragt wird von Schülern in einem Beratungsgespräch - sagen was er denkt.

Und Fakt ist: die DDR war nicht friedfertiger als die BRD, es gab kaum Freiheiten und Aufstiegs-, Bildungs- und Entwicklungschancen waren auf Parteimitglieder und - wie hier immer so schön gesagt wird - "Bonzen" beschränkt.

Und jetzt nochmal meine Frage:

Wer hat die DDR live - als Bürger - erlebt?

[Praetorianer]

Sebbi,

du diskutierst hier mit den komplett falschen. Diese Leute interessiert das menschliche Leid, das ein Mörderregime wie die DDR über die Menschen gebracht hat, nicht im geringsten.

Das sind doch Leute, die sich darüber lustig machen, wenn im Gulag einem unschuldigen ne Ratte in den Anus eingeführt wurde und dann rumjaulen, wenn ein Terrorist eine Nacht vor dem Verhör nur vier Stunden schlafen darf.

Der Kommunismus apeööiert an die primitivsten menschlichen Eigenschaften, Menschen, die darauf anspringen, kannst du nicht überzeugen!

[Praetorianer]

@medinet:
Wo habe ich denn das behauptet?

[medinet]

Mich regt Dein Beitrag maßlos auf!

Wie kann man behaupten, das Abitur wäre ein Zeichen für
Friedfertigkeit, wenn man es fast nur durch Zugehörigkeit zum Militär bekommen hat?

Im Umkehrschluss also: jeder, der nicht zur NVA wollte oder nicht in der Partei war, war agressiv?

Ja so sehe ich es, weil die NVA nur den Auftrag zur Heimatverteidigung hatte. Den Elementen die mit dem Staat nicht zufrieden waren, die konnten ja einen Ausreiseantrag stellen. Da diese nicht in der NVA waren, wurde dem auch immer stattgegeben. Die Ausreise wurde nur verweigert, wenn sich jemand auf Kosten der Volksgemeinschaft hat ausbilden lassen und seine Ausbildung dann im Westen versilbern wollten.

[medinet]

@medinet:
Wo habe ich denn das behauptet? Ich meinte nur mal so, weil ja auch Schröders Bundeswehr das Abschlachten von Zivilisten durch die US-Army logistisch unterstützt. Aber selbst für Prag brauchte der Warschauer Pakt die DDR nicht. Oder sollten die Kräfte erst mal nach Schönefeld fliegen und dann wieder zurück nach Prag ? Macht also nicht viel Sinn.

[Praetorianer]

medinet,


Da diese nicht in der NVA waren, wurde dem auch immer stattgegeben. Die Ausreise wurde nur verweigert, wenn sich jemand auf Kosten der Volksgemeinschaft hat ausbilden lassen und seine Ausbildung dann im Westen versilbern wollten.

Haben die Grenzsoldaten danach gefragt, bevor sie Republikflücjtige ermordeteten?

[medinet]

medinet,



Haben die Grenzsoldaten danach gefragt, bevor sie Republikflücjtige ermordeteten?

Warum sollte man fragen, wenn es so gesetzlich definiert ist ? In Bad Kleinen wichste der BRD-Systemkillerapparat ja auch Menschen zusammen.

Wer trägt wo eine Schuld ?

[Sebbi]

Ja so sehe ich es, weil die NVA nur den Auftrag zur Heimatverteidigung hatte. Den Elementen die mit dem Staat nicht zufrieden waren, die konnten ja einen Ausreiseantrag stellen. Da diese nicht in der NVA waren, wurde dem auch immer stattgegeben. Die Ausreise wurde nur verweigert, wenn sich jemand auf Kosten der Volksgemeinschaft hat ausbilden lassen und seine Ausbildung dann im Westen versilbern wollten.

Das glaubst Du ja wohl selbst nicht.
Direkt nach Mauerbau haben sich die Ausreiseanträge gestapelt - und da waren 90% noch ausgebildet im Deutschen Reich.


Ich komme langsam zu der Vermutung, dass die Rechten die Gaskammern leugnen und die Linken die Schikanen in der DDR.

Aber nun NOCHMAL GAAAAAAANZ LAUT meine Frage:

Hast Du in der DDR gelebt, dass Du so ein Spezialist bist?

[Praetorianer]

@medinet:

Die Notwehr-Erschießung von RAF-Terroristen, die bewaffnet sind, ist nicht auf eine Stufe zu stellen, mit der beabsichtigten Ermordung von Zivilisten, womit die NVA Erfahrung hatte.

Nebenbei ist mir egal, ob Mörder wie Grams oder Hogefeld erschossen werden, bei solchen EInsätzen; wenn sie sich nicht das Recht herausgenommen hätte, über Leben und Tod Unschuldiger zu entscheiden, wären sie nicht in diese Lage gekommen.
Auch Birgit Hogefeld hätte ich keine Träne nachgeweint!

[Sebbi]

Warum sollte man fragen, wenn es so gesetzlich definiert ist ? In Bad Kleinen wichste der BRD-Systemkillerapparat ja auch Menschen zusammen.

Wer trägt wo eine Schuld ?

Mit dieser Auffassung haben sich auch die Mörder des Dritten Reiches verteidigt; "es war nun mal Gesetz, Juden zu verfolgen..."

Widerlich, Deine Argumentation.

[Praetorianer]

@sebbi

Du wirst von ihm keine Antwort darauf erhalten!

[Roter engel]

Auch ein Beamter hat eine Meinungsfreiheit und kann - so er gefragt wird von Schülern in einem Beratungsgespräch - sagen was er denkt.

Und Fakt ist: die DDR war nicht friedfertiger als die BRD, es gab kaum Freiheiten und Aufstiegs-, Bildungs- und Entwicklungschancen waren auf Parteimitglieder und - wie hier immer so schön gesagt wird - "Bonzen" beschränkt.

Und jetzt nochmal meine Frage:

Wer hat die DDR live - als Bürger - erlebt?

Ein Beamter ist angehalten sich in seiner politischen Meinung zu Mäßigung zu zwingen und seine politische Meinung nicht im Dienst zu äußern und schon gar nicht (als Lehrer) Schüler zu beeinflussen.

[Vietminh]

Wer hat die DDR live - als Bürger - erlebt?

Verwandte sowohl aus Deutschland, als auch als arabsichstämmige Gastarbeiter.

[Sebbi]

Ein Beamter ist angehalten sich in seiner politischen Meinung zu Mäßigung zu zwingen und seine politische Meinung nicht im Dienst zu äußern und schon gar nicht (als Lehrer) Schüler zu beeinflussen.

Du willst mit mir sicher nicht über Beamtenrecht diskutieren, aber ich kann Dir soviel sagen: in der BRD hätte diese Aussage niemanden gestört, denn er wurde nach seiner Privatmeinung gefragt und hat diese Meinung auch privat geäußert und nicht im Dienst.
Was ein Lehrer wann und wie sagen darf und was nicht weiß ich relativ genau - ich bin nämlich selber einer.

Aus der Tatsache, dass niemand auf meine Frage, ob ihr die DDR erlebt habt, eingeht, schließe ich mal, dass ihr dieses System nur aus den Berichten Dritter kennt.

Damit hat sich weiteres Diskutieren eigentlich erledigt. Wer die Fakten nicht kennt, kompensiert das eben mit verbohrten Ansichten.

Eine letzte Anmerkung sei mir noch gestattet:
Wer auf Freiheit, Chancengleichheit und Rechtssicherheit Wert legt, hätte sich in der DDR mit Sicherheit NICHT wohl gefühlt.

[medinet]

@medinet:

Die Notwehr-Erschießung von RAF-Terroristen, die bewaffnet sind, ist nicht auf eine Stufe zu stellen, mit der beabsichtigten Ermordung von Zivilisten, womit die NVA Erfahrung hatte.

Nebenbei ist mir egal, ob Mörder wie Grams oder Hogefeld erschossen werden, bei solchen EInsätzen; wenn sie sich nicht das Recht herausgenommen hätte, über Leben und Tod Unschuldiger zu entscheiden, wären sie nicht in diese Lage gekommen.
Auch Birgit Hogefeld hätte ich keine Träne nachgeweint!

Aufgrund von Gewaltanwendungen und Todesschüssen gegen Organe der Grenzsicherung waren auch diese Maßnahmen logisch und nachvollziebar.


Zu Bad Kleinen :

Der Beamte zielte auf den Kopf und schoss aus nächster Nähe, wenige Zentimeter vom Kopf des Grams entfernt. Dann schoss auch der zweite Beamte auf Grams, aber mehr auf den Bauch oder die Beine. Auch der Beamte schoss mehrmals." Ähnlich die Aussage eines "Antiterror-Spezialisten", den der Spiegel zitiert, ohne seinen Namen zu nennen: "Ein Kollege von der GSG 9 hat aus einer Entfernung von Maximum fünf Zentimetern gefeuert."

Das was Du für Birgit empfindest, dies empfinde ich für Michael Newrzella.

[medinet]

Du willst mit mir sicher nicht über Beamtenrecht diskutieren, aber ich kann Dir soviel sagen: in der BRD hätte diese Aussage niemanden gestört, denn er wurde nach seiner Privatmeinung gefragt und hat diese Meinung auch privat geäußert und nicht im Dienst.
Was ein Lehrer wann und wie sagen darf und was nicht weiß ich relativ genau - ich bin nämlich selber einer.

Aus der Tatsache, dass niemand auf meine Frage, ob ihr die DDR erlebt habt, eingeht, schließe ich mal, dass ihr dieses System nur aus den Berichten Dritter kennt.

Damit hat sich weiteres Diskutieren eigentlich erledigt. Wer die Fakten nicht kennt, kompensiert das eben mit verbohrten Ansichten.

Eine letzte Anmerkung sei mir noch gestattet:
Wer auf Freiheit, Chancengleichheit und Rechtssicherheit Wert legt, hätte sich in der DDR mit Sicherheit NICHT wohl gefühlt.

Ich habe 30 Jahre in der DDR gelebt und war Offizier der Nationalen Volksarmee.

[Sebbi]

Aufgrund von Gewaltanwendungen und Todesschüssen gegen Organe der Grenzsicherung waren auch diese Maßnahmen logisch und nachvollziebar.


Der typische Fluchtversuch eben... Bürger kommt schwerbewaffnet an die Grenze, eröffnet das Feuer auf den unbescholtenen Grenzer und überquert dann das Minenfeld, durchschreitet die Selbstschussanlagen und kann nur noch in Notwehr durch gezielte Schüsse gestoppt werden.


Mal Spaß beiseite:
Ein Staat, der den Menschen wirklich achtet, tötet ihn nicht.
Bad Kleinen war eine Katastrophe für den Rechtsstaat, aber zumindest nicht von oben angeordnet wie in der DDR - da brauchen wir über Recht gar nicht reden.

[Sebbi]

Ich habe 30 Jahre in der DDR gelebt und war Offizier der Nationalen Volksarmee.

Das erklärt einiges. Naja, dann kannst Du zumindest nichts für Deine Sichtweise. Die Gehirnwäsche soll ja sehr effektiv gewesen sein.

Aber Du hättest ja die letzten 15 Jahre mal nutzen können, um ein Geschichtsbuch zu lesen...

[Roter engel]

Aber Du hättest ja die letzten 15 Jahre mal nutzen können, um ein Geschichtsbuch zu lesen...

"Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge"
Bertold Brecht

[Praetorianer]

@medinet

achso, musstest du dir jetzt todesschüsse seitens der flüchtlinge auf ddr-soldaten ausdenken?

zu bad kleinen:

du scheinst ja dabei gewesen zu sein, jedenfalls eine quelle scheinst du nicht zu zitieren.

sage es doch ehrlich, du gönnst michael newrzella den tod, wie jedem, der dem sozialismus im wege steht.
meine aussage, mir ist egal, was birgit hogefeld passiert, speist sich im ggs. zu deiner u.a. aus der tatsache, dass sie einen us-soldaten heimtückisch ermordete. polizeiwillkür hielte ich natürlich für bedenklich, aber eine frau wie hogefeld hätte nach meinem dafürhalten die todesstrafe durch den staat zu erwarten.

[medinet]

Der typische Fluchtversuch eben... Bürger kommt schwerbewaffnet an die Grenze, eröffnet das Feuer auf den unbescholtenen Grenzer und überquert dann das Minenfeld, durchschreitet die Selbstschussanlagen und kann nur noch in Notwehr durch gezielte Schüsse gestoppt werden.


Mal Spaß beiseite:
Ein Staat, der den Menschen wirklich achtet, tötet ihn nicht.
Bad Kleinen war eine Katastrophe für den Rechtsstaat, aber zumindest nicht von oben angeordnet wie in der DDR - da brauchen wir über Recht gar nicht reden.

Ich verstehe die Diskussion nicht. In der BRD gibt es auch Gesetze, an die sich die Zwangsbürger halten müssen.

Jeder Bürger der DDR wußte um die Konsequenzen der Grenzverletzung und hatte auf der anderen Seite Zugang zu einem legalen Ausreiseverfahren.

[medinet]

@medinet

achso, musstest du dir jetzt todesschüsse seitens der flüchtlinge auf ddr-soldaten ausdenken?

zu bad kleinen:

du scheinst ja dabei gewesen zu sein, jedenfalls eine quelle scheinst du nicht zu zitieren.

sage es doch ehrlich, du gönnst michael newrzella den tod, wie jedem, der dem sozialismus im wege steht.
meine aussage, mir ist egal, was birgit hogefeld passiert, speist sich im ggs. zu deiner u.a. aus der tatsache, dass sie einen us-soldaten heimtückisch ermordete. polizeiwillkür hielte ich natürlich für bedenklich, aber eine frau wie hogefeld hätte nach meinem dafürhalten die todesstrafe durch den staat zu erwarten.

http://www.rafinfo.de/hist/kap15.php

[Matrose_Sascha]

Ich verstehe die Diskussion nicht. In der BRD gibt es auch Gesetze, an die sich die Zwangsbürger halten müssen.

Jeder Bürger der DDR wußte um die Konsequenzen der Grenzverletzung und hatte auf der anderen Seite Zugang zu einem legalen Ausreiseverfahren.

Die Verfahren wurden meist abgelehnt.
Ausreisen konnten meist nur Leute die man loswerden wollte.

mir fällt aber ein weiterer Vorteil ein den die DDR hatte.
Die gute Ausbildung beim Militär und der scheinbare 100%ige Glaube an den Staat.

[Praetorianer]

@medinet

Selbst deine unseriöse Quelle gibt das, was du vorhin als Tatsache ausgabst, als eine Zeugenaussage von vielen wider und behauptet nicht steif und fest, dies sei die Wahrheit.

Wenn eine Internetseite als seriöse Quelle ausreicht, kannst du so ziemlich fast alles belegen!

[medinet]

Die Verfahren wurden meist abgelehnt.
Ausreisen konnten meist nur Leute die man loswerden wollte.

mir fällt aber ein weiterer Vorteil ein den die DDR hatte.
Die gute Ausbildung beim Militär und der scheinbare 100%ige Glaube an den Staat.

Warum sollte eine Gemeinschaft Menschen die man ausgebildet hat an den Kapitalismus verschenken ? Als die BRD zahlte, konnten eine Menge ausreisen.

[Praetorianer]

medinet

Ich verstehe die Diskussion nicht. In der BRD gibt es auch Gesetze, an die sich die Zwangsbürger halten müssen.

Jeder Bürger der DDR wußte um die Konsequenzen der Grenzverletzung und hatte auf der anderen Seite Zugang zu einem legalen Ausreiseverfahren.

Das ist großartig, was hälst du eigentlich von Gesetzen, die die Steinigung einer Frau vorschreiben, wenn sie vergewaltigt wird, ich meine, immerhin es gibt überall Gesetze, die jeder kennt!

[Sebbi]

Warum sollte eine Gemeinschaft Menschen die man ausgebildet hat an den Kapitalismus verschenken ? Als die BRD zahlte, konnten eine Menge ausreisen.

Weil man Menschen wie Waren verkauft hat.
Man hat Geld dafür genommen, dass diesen Menschen ein gottgegebenes Grundrecht, die Freiheit, zukam. Das ist absolut widerwärtig!

Ich hoffe, die Bundeswehr hat Dich bei diesen Einstellungen als Offizier nicht übernommen... das brächte meinen Glauben an eine Armee, die dem Grundgesetz verpflichtet ist, ins Wanken.

[Praetorianer]

medinet

Warum sollte eine Gemeinschaft Menschen die man ausgebildet hat an den Kapitalismus verschenken

Hier wird deine Einstellung am deutlichsten, der Mensch als Ware, ohne freien Willen, ein "Geschenk"!

Menschenverachtender geht es nicht!

[Sebbi]

mir fällt aber ein weiterer Vorteil ein den die DDR hatte.
Die gute Ausbildung beim Militär und der scheinbare 100%ige Glaube an den Staat.

Wie sich am Ende rausgestellt hat, haben dann doch zuviele nicht mehr an den Staat geglaubt...

[Matrose_Sascha]

Warum sollte eine Gemeinschaft Menschen die man ausgebildet hat an den Kapitalismus verschenken ? Als die BRD zahlte, konnten eine Menge ausreisen.

Es sollte jeder die Freiheit haben in ein anderes Land auszuwandern.
Und hätte die DDR mehr auf Freiheiten geachtet hätten sicher nur wenige das Land verlassen wollen.

[Praetorianer]

Sebbi:

Mann, Medinet ist kein Ex-NVA-Offizier! Ich kenne ehemalige NVA-Offiziere, das hier ist ein Fake, kein Ex-NVA-Offizier! Gerade bei den anderen Ansichten, die er hier so äußert!

[LuckyLuke]

Es sollte jeder die Freiheit haben in ein anderes Land auszuwandern.
Und hätte die DDR mehr auf Freiheiten geachtet hätten sicher nur wenige das Land verlassen wollen.

Allerdings achtete die DDR eben auch die wirtschaftliche Freiheit nicht.

So flüchtet in den Fünzigern hunderttausende Bauern als die SED die Zwangskollektivierung durchsetze.

[Sebbi]

Es sollte jeder die Freiheit haben in ein anderes Land auszuwandern.
Und hätte die DDR mehr auf Freiheiten geachtet hätten sicher nur wenige das Land verlassen wollen.

Satz 1: Völlig richtig.

Satz 2: Weil eben so viele das Land verlassen haben, wurde die Mauer erst gebaut und die Leute eingesperrt. Hätte man den freien Willen der Menschen respektiert, hätte es die DDR keine 10 Jahre gegeben. Sie hat ihre komplette Existenz quasi durch die latente und tatsächliche Androhung von Gewalt, Terror, Erpressung und Repressalien gegründet. Daher ist sie ja auch zurecht als Diktatur zu bezeichnen - wenn auch mit einem weit weniger schrecklichen Anlitz als manch' andere Diktaturen.

[Roter engel]

Satz 1: Völlig richtig.

Satz 2: Weil eben so viele das Land verlassen haben, wurde die Mauer erst gebaut und die Leute eingesperrt. Hätte man den freien Willen der Menschen respektiert, hätte es die DDR keine 10 Jahre gegeben. Sie hat ihre komplette Existenz quasi durch die latente und tatsächliche Androhung von Gewalt, Terror, Erpressung und Repressalien gegründet. Daher ist sie ja auch zurecht als Diktatur zu bezeichnen - wenn auch mit einem weit weniger schrecklichen Anlitz als manch' andere Diktaturen.

Eine Diktatur kann nur existieren, wenn es einen Nährboden aus Opportunismus, Gleichgültigkeit, Sadismus, Korruption und Borniertheit gibt.

[Sebbi]

Eine Diktatur kann nur existieren, wenn es einen Nährboden aus Opportunismus, Gleichgültigkeit, Sadismus, Korruption und Borniertheit gibt.

Wo steht das denn?

Die DDR wurde von Gewaltandrohungen, Minenfeldern und systematisch geschürter Angst zusammengehalten.

[mggelheimer]

Wo steht das denn?

Die DDR wurde von Gewaltandrohungen, Minenfeldern und systematisch geschürter Angst zusammengehalten.
Das ist ja wohl quatsch!

[Fritz Fullriede]

Sicher wurde sie das ! Und das se fertich warn wußten se och :

http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/textpopup/318237/

Ha !

[W.I.L.]

Wo steht das denn?

Die DDR wurde von Gewaltandrohungen, Minenfeldern und systematisch geschürter Angst zusammengehalten.


So ein Horror war die DDR dann doch nicht.

[Sebbi]

So ein Horror war die DDR dann doch nicht.

Woher weißt Du das denn?
Warst Du dabei? Ich glaube eher nicht...

[Matrose_Sascha]

Woher weißt Du das denn?
Warst Du dabei? Ich glaube eher nicht...


als Jahrgang 80 hat man aber sicher auch nicht soo viel davon mitbekommen was drüben los war.

[W.I.L.]

Woher weißt Du das denn?
Warst Du dabei? Ich glaube eher nicht...

Ich beziehe mich auf Zeitzeugenberichte.

[Sebbi]

als Jahrgang 80 hat man aber sicher auch nicht soo viel davon mitbekommen was drüben los war.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich häufiger angesprochen worden bin, dass ich doch nicht überall erzählen soll, dass mich meine Eltern in die Christenlehre schicken.
Mir wurde gesagt, dass ich Probleme bekommen werde, wenn ich mich bestimmten Dingen verweigere, kein Abi machen darf etc.
Das hat mich damals natürlich nicht so betroffen - als 10jähriger ist Dir das Abi noch nicht so wichtig. Später dann, als ich mein Abi hatte und rückblickend drüber nachgedacht habe, hat mich das schon betroffen.

Das Enttäuschenste war allerdings, als nach der Wende meine Eltern ihre Stasi-Akten eingesehen haben und festgestellt haben, dass sie von mehreren Leuten, die sie als Freunde betrachtet hatten, ausspioniert worden sind und teilweise intime Dinge minitiös berichtet worden sind - mit Anmerkungen, als würde man einen toten Frosch sezieren und nicht über Leute sprechen, mit denen man 20 Jahre lang quasi fast schon familiär verbunden war.

Ich hatte den Eindruck, dass das Leben oberflächlich heil war, aber unter der ersten Schicht eben ständig Angst geherrscht hat, mit den dunklen Seiten des (Un)rechtssystems zu kollidieren und in irgendeinem Polizeiknast auf Dauer zu verschwinden...

[mggelheimer]

Sicher wurde sie das !

Es ist ja wohl ausgemachter Blödsinn die DDR nur auf Gewaltandrohungen, Minenfelder und systematisch geschürte Angst zu reduzieren.

[Sebbi]

Es ist ja wohl ausgemachter Blödsinn die DDR nur auf Gewaltandrohungen, Minenfelder und systematisch geschürte Angst zu reduzieren.

Hast Du auch noch Gegenargumente beizutragen?

Fakt ist: ohne die Mauer wäre die DDR spätestens nach 10 Jahren menschenleer gewesen... also was hat die Menschen wohl zum bleiben bewogen? Der Glaube an den Dachdecker Honnecker?

[Roter engel]

Wo steht das denn?

Die DDR wurde von Gewaltandrohungen, Minenfeldern und systematisch geschürter Angst zusammengehalten.

Das ist meine These.

[mggelheimer]

Hast Du auch noch Gegenargumente beizutragen?

Fakt ist: ohne die Mauer wäre die DDR spätestens nach 10 Jahren menschenleer gewesen... also was hat die Menschen wohl zum bleiben bewogen? Der Glaube an den Dachdecker Honnecker?

Ich zitiere:

Die DDR wurde von Gewaltandrohungen, Minenfeldern und systematisch geschürter Angst zusammengehalten.

Tut mir leid, davon habe ich nichts mit bekommen. Ich will nicht bestreiten das die DDR totalitär war, doch wir haben, - was unsere Familie angeht, zu keiner Zeit in Angst gelebt. Vielleicht wäre es sinnvoller wenn du versuchst etwas zu differenzieren.

[John Donne]

Jeder vernünftige Linke erkennt, dass ein solches Bündnis aus Splitterpartei und Ostpartei mit Gysi und Lafontaine an der Spitze unsinnig ist.

Das erkennen auch vernünftige Nichtlinke.

Grüße
John

[John Donne]

Und weißt du, was das positivste an ihr war? Daß sie untergegangen ist!

Volle Zustimmung.
Unverständlich bleibt mir, wie die Mauerschützenpartei nach wie einen recht hohen Anteil an Wählerstimmen erzielt, d.h. wie Menschen nach diesen Erfahrungen einen Gedanken daran verschwenden, diese Partei zu wählen.

Grüße
John

[John Donne]

Ich verstehe die Diskussion nicht. In der BRD gibt es auch Gesetze, an die sich die Zwangsbürger halten müssen.

Jeder Bürger der DDR wußte um die Konsequenzen der Grenzverletzung und hatte auf der anderen Seite Zugang zu einem legalen Ausreiseverfahren.

Wer in der Bundesrepublik Deutschland ist denn Zwangsbürger? Vielleicht ist Dir das Prinzip noch nicht klar, aber es gehört durchaus zu den Menschenrechten (übrigens nicht nur nach der rechtlich unverbindliche UN Erklärung der Menschenrechte, sondern auch nach dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte von 1966, daß es jedem Menschen grundsätzlich freisteht, jedes Land - einschließlich seines eigenen - zu verlassen.
(Es gibt selbstveständlich keine Verpflichtung eines anderen Staates, diesen dann aufzunehmen.)
Dein letzter Absatz ist an Zynismus kaum noch zu überbieten: Sind nun die Opfer an der deutsch-deutschen Grenzen auch noch selbst schuld? Ah, richtig, wie unsolidarisch von ihnen, in Freiheit leben zu wollen...
:rolleyes:
Ebenso zynisch ist es, auf die legalen Ausreisverfahren zu verweisen, wenn man sich deren Praxis überlegt, nach denen nur geistige Störenfriede (bzw. Personen, die man als solche erkannt hat und aufgrund ihrer Bekanntheit nicht in Bautzen verschwinden lassen konnte) und Rentner ausreisen durften, was im Wesentlichen einer Abschiebenung von Kostenfaktoren gleichkommt: Als wenn der Mensch bei dieser Betrachtung (anders als im bösen Kapitalismus) keine Ware wäre... :rolleyes:
Selbstverständlich hat eine Gesellschaft kein Interesse daran, daß sie von einer Mehrzahl ihrer Mitglieder - zumal gutausgebildeten - verlassen wird. Anstatt die Ausreisewillige jedoch unter Androhung des Todes zum Bleiben zu zwingen, sollten die politisch Verantwortlichen lieber überlegen, was in dem entsprechenden Land so deratig schiefläuft, daß die Leute in Scharen davonlaufen wollen.

Grüße
John

[John Donne]

Eine Diktatur kann nur existieren, wenn es einen Nährboden aus Opportunismus, Gleichgültigkeit, Sadismus, Korruption und Borniertheit gibt.

Da ist ne Menge dran. Ohne eine skrupellose Schicht von Handlangern kann eine Diktatur nicht lange überleben.
Ich sehe übrigens nicht, wo das Sebbis Darstellung wirklich widersprechen würde. Für mich beleuchtet es dasselbe von einer anderen Seite.

Grüße
John

[Sebbi]

Ich sehe übrigens nicht, wo das Sebbis Darstellung wirklich widersprechen würde. Für mich beleuchtet es dasselbe von einer anderen Seite.


Die Sichtweise ist eben abhängig davon, auf welcher Seite man stand.
Ich stand auf der östlichen Seite der Mauer und habe dadurch natürlich persönlichere, intensivere und auch subjektivere Wahrnehmungen als jemand, der das ganze als Dritter von außen betrachtet.

Aber um den Bogen zum Ursprungsthema zu spannen: Dass eine Partei, die als sie die Möglichkeit hatte, Realität zu gestalten, Menschen wie Vieh gehalten hat, jetzt gegen Hartz IV klagt, weil es gegen die Menschenwürde verstossen würde, ist an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten...

[Roter Prolet]

Ach nee? Die NVA ist also nicht in der Tschechei einmarschiert? 8o

Du meinst 1968?
Nein.

[Apollon7]

Ja aber es war die vom Kapital unterwanderte Volkskammer und nicht mehr die Interessenvertretung der Arbeiter und Bauern.
An allem sind immer die bösen Kapitalisten Schuld, merkt ihr nicht, dass ihr euch lächerlich macht, die meisten haben die Zone am eigenen Leib niemals erfahren. Ihr genießt die Vorzüge des Kapitalismus mit High-End-PC und DSL-Anschluss durch Internet zu jagen, mit 18 das neueste Auto zu bekommen und nicht 15 Jahre auf ein Pappauto zu warten, wie in der "DDR".

[Roter Prolet]

Die »DDR« ist zusammen mit den anderen Kommunistenstaaten 1968 in die Tschechei einmarschiert. Es waren Transportsoldaten, Stabsoffiziere und Kommunikationsspezialisten der NVA auf dem Hoheitsgebiet der Tschechei.

Rumänien machte z.B. auch nicht mit. Was nun? 8o

Wie gesagt, die DDR hatte ihre NVA nicht von ihrem Boden losgelassen.
Bürgerliche Propaganda.

[Apollon7]

Ein Staat muss nicht wirtschaftlich erfolgreich sein und der sozialistische Staat will auch nicht wirtschaftlich erfolgreich sein.
Die Reduzierung des Seins auf den Besitz und die Aneignung ist genau das, was der Sozialismus bekämpfen will.
Im Sozialismus geht es um Gleichheit und Freiheit.
Diese beiden Werte existierten in der DDR nicht.
Ein Staat muss immer wirtschaftlich erfolgreich sein, sonst existiert nichts was man verteilen könnte.

[Apollon7]

Als die BRD zahlte, konnten eine Menge ausreisen. Eine typische Aussage eines noch immer verbitterten Kleinhirns. Du bist ein Antidemokrat und Antihumanist erster Güte. Menschenhandel in Reinform. Und dann noch einen auf sozialistisch machen. Wir haben den Humanismus viel zu lang den Linken/Freiheitsfeinden überlassen.

[Apollon7]

So ein Horror war die DDR dann doch nicht. Aha, und wie willst Du das beurteilen, so eine ähnliche Aussage erwarte ich auch von einem Nazi in einem Dritten Reich-Thread.

[Roter Prolet]

Nich einmal: Es waren Transportsoldaten, Stabsoffiziere und Kommunikationsspezialisten der NVA auf dem Hoheitsgebiet der Tschechei. Diese Fakten kannst du nicht bestreiten.

Diese "Fakten" sind erlogen worden, aber das wird dich Gift-und-galle-spritzenden Antikommunisten eh nicht jucken...

[medinet]

Heul doch. Diese Fakten sind jedenfalls anerkannter Stand der historischen Forschung.

Dann bring doch bitte mal einen Link zu einer anerkannten Fakultät, welche diese Aussage trifft.

[Praetorianer]

medinet schrieb:


Dann bring doch bitte mal einen Link zu einer anerkannten Fakultät, welche diese Aussage trifft.

Ist deine RAF-Infoseite so eine anerkannte Fakultät?

[Matrose_Sascha]

leider erkenn ich auf diesem Bil dnur das es sich um die NVA handelt, aber nicht wo sie sind.

Es könnte also auch auf Hoheitsgebiet der DDR entstanden sein.

Und wenn angeblich Truppen dort waren müsste es ja aussagen der Soldaten geben. Geheimhaltung besteht ja nichtmehr da der Staat nicht mehr existiert.

[Fritz Fullriede]

Der "Bügelfreie" ist echt unverwechselbar ! Danke für den Link !

[Matrose_Sascha]

Siehe hier. (http://home.snafu.de/veith/konflikt.htm)

Aus dem Text: Dennoch ist der Aufenthalt von NVA-Soldaten in der Tschechoslowakei im August 1968 dokumentiert. Hierbei handelte es sich vor allem um Angehörige des NVA- Nachrichtenregiments 2 (Niederlehme), die am 23. /24. August im Landmarsch im Bestand sowjetischer Truppen, aus Polen kommend, in das Hauptquartier der Interventionsstreitkräfte in der Tschechoslowakei, nach Milowice, verlegten. Dort hatten sie die Funkverbindungen zwischen der im Stab der Interventen tätigen NVA- Verbindungsgruppe, die aus wenigen Offizieren bestand, und dem Ministerium in Strausberg zu sichern. In Milowice befanden sich bis Ende Oktober 1968 somit neben einigen Offizieren 6 Unteroffiziere und 13 Funker. Auf dem Boden der CSSR handelten zudem - oft nur kurzzeitig - offenbar einige Aufklärungs- und Versorgungskräfte in geringer Stärke. Wiederholt überschritten auch Grenzsoldaten die Staatsgrenze, um auf tschechischem Gebiet sogenannte Hetzlosungen und gegen die DDR gerichtete Plakate gewaltsam zu entfernen.


Der Einsatz von Kampf- oder Besatzungstruppen der NVA in der CSSR ist dagegen zu keinem Zeitpunkt belegbar.

Diese Stelle sollte man aber nicht weglassen ;)

[Fritz Fullriede]

Und ? Se ham sich beteiligt . Das haben gewisse Leute hier vehement geleugnet . Und haben sich dabei lächlich gemacht ( wie schon öfters ) !

Also , NVA war mit von der Partie 1968 , hat also eine Aggression unterstützt ! Alles andere is Haarspalterei !

[Matrose_Sascha]

Und ? Se ham sich beteiligt . Das haben gewisse Leute hier vehement geleugnet . Und haben sich dabei lächlich gemacht ( wie schon öfters ) !

Also , NVA war mit von der Partie 1968 , hat also eine Aggression unterstützt ! Alles andere is Haarspalterei !

Logistische Unterstützung lieferte die BRD auch immer wieder wenn die USA als Aggresor auftratten.
Soll jetzt das handeln der NVA nicht verharmlosen, wozu aber sowieso kein Grund besteht.

[Praetorianer]

roter frontkämpfer:


USA als Aggresor auftratten.

Die USA trat nie als Agressor auf, sie haben allenfalls die Freiheit der Menschen auf vorgeschobenem Posten verteidigt!

[Matrose_Sascha]

roter frontkämpfer:


Die USA trat nie als Agressor auf, sie haben allenfalls die Freiheit der Menschen auf vorgeschobenem Posten verteidigt!


Und Massenmörder unternahmen nur immer etwas gegen die hohe Arbeitslosigkeit :))

Eine solch unreflektierte haltung gegenüber den USA könnte man schon fast als krankhaft werten.

[Praetorianer]

@roter fronkämpfer

Ok, als sie damals den Spaniern in den Rücken gefallen sind und sich auf die Seite kubanischer Aufständiger gestellt haben!
Das war nicht in Ordnung, sich einfach den Zucker einzuheimsen, der ja rechtmäßig den Spaniern gehörte ;)

[ortensia blu]

Ja aber es war die vom Kapital unterwanderte Volkskammer und nicht mehr die Interessenvertretung der Arbeiter und Bauern.

In Sachen Auto : Ist ein Auto etwas, was die Natur uns zur Verfügung stellt ?

Nö, du kannst ja auf dem Esel reiten!

Auch Züge, Busse, Straßenbahnen und Flugzeuge stellt die Umwelt nicht zur Verfügung.