In vino veritas - Ben Bernanke krakeelt besoffen im Pub über den Zustand der USA

[Sven71]

(http://www.theonion.com/articles/drunken-ben-bernanke-tells-everyone-at-neighborhoo,21059/)Numerous bar patrons slowly nodded in agreement as Bernanke went on to suggest the United States could pass three or four more stimulus packages and "it wouldn't even matter." (http://www.theonion.com/articles/drunken-ben-bernanke-tells-everyone-at-neighborhoo,21059/)

(http://www.theonion.com/articles/drunken-ben-bernanke-tells-everyone-at-neighborhoo,21059/)
(http://www.theonion.com/articles/drunken-ben-bernanke-tells-everyone-at-neighborhoo,21059/)"You think that's going to create long-term economic growth, let alone promote job creation?" Bernanke said. "We're way beyond that, my friend. There are no jobs, okay? There's nothing. I think that calls for another drink, don't you?" (http://www.theonion.com/articles/drunken-ben-bernanke-tells-everyone-at-neighborhoo,21059/)
(http://www.theonion.com/articles/drunken-ben-bernanke-tells-everyone-at-neighborhoo,21059/)

Übersetzt:
Zahlreiche Bargäste nickten zustimmend als Bernanke fortfuhr und meinte, die Vereinigten Staaten könnten noch drei oder vier weitere Konjunkturpakete schnüren und "es würde dennoch zu nichts führen."

"Denken Sie, daß dadurch ein langfristiges Wirtschaftswachstum erzeugt würde, geschweige denn neue Arbeitsplätze?" Bernanke sagte "Davon sind wir weit entfernt, mein Freund. Es gibt keine Jobs, okay? Da ist nichts. Das schreit doch nach einem weiteren Drink, oder?"

Wann dürfen wir Madame Lagarde sturzbesoffen in den Straßen beobachten? Erkennend, daß für das Funktionärsparasitentum bald harte Zeiten anbrechen, wenn die großen Wirte verrecken. Denn in China und Indien bekommt auch sie keinen Job.

22473

[hephland]

man sollte vielleicht ein gesetz erlassen, daß unser führungspersonal seine verlautbarungen nur noch im suff mitteilen darf. dann wäre man als politikendverbraucher besser informiert.

[Geronimo]

man sollte vielleicht ein gesetz erlassen, daß unser führungspersonal seine verlautbarungen nur noch im suff mitteilen darf. dann wäre man als politikendverbraucher besser informiert.

Sehr richtig! Zumal wir ja auch schon von C.Roth und anderen Hühnern ähnliches erleben durften. Ich sage nur "...Sonne, Mond und Sterne..."!

[wobbels]

[...]Es gibt keine Jobs, [...]
Bei dem Produktionsniveau der heutigen Technik ist es völlig ausgeschlossen, daß unser Gesellschaftssystem weiterhin über marktwirtschaftlich organisierte Arbeit funktionieren kann.

Die logische Konsequenz ist eine neue Gesellschaftsordnung ohne fiskale Grundlage.
Das Dumme ist, daß die Spitze der fiskalen Hirarchie versucht, genau diese versagende Struktur zu erhalten.

[BRDDR_geschaedigter]

Bei dem Produktionsniveau der heutigen Technik ist es völlig ausgeschlossen, daß unser Gesellschaftssystem weiterhin über marktwirtschaftlich organisierte Arbeit funktionieren kann.

Die logische Konsequenz ist eine neue Gesellschaftsordnung ohne fiskale Grundlage.
Das Dumme ist, daß die Spitze der fiskalen Hirarchie versucht, genau diese versagende Struktur zu erhalten.

Du bist noch dümmer als Bernanke.

[Stechlin]

Du bist noch dümmer als Bernanke.

So? Warum denn das?

[wobbels]

Du bist noch dümmer als Bernanke.

... und wie so oft sind unqualifizierte Beleidigungen der schnellste Reflex.

Erklär mal lieber, warum es dumm sein soll, was ich gesagt habe (falls Du es überhaupt verstanden hast), anstatt ohne Begründung, Argumentation oder inhaltliche Aussage zu prollen.

[Trashcansinatra]

Übersetzt:
Zahlreiche Bargäste nickten zustimmend als Bernanke fortfuhr und meinte, die Vereinigten Staaten könnten noch drei oder vier weitere Konjunkturpakete schnüren und "es würde dennoch zu nichts führen."

"Denken Sie, daß dadurch ein langfristiges Wirtschaftswachstum erzeugt würde, geschweige denn neue Arbeitsplätze?" Bernanke sagte "Davon sind wir weit entfernt, mein Freund. Es gibt keine Jobs, okay? Da ist nichts. Das schreit doch nach einem weiteren Drink, oder?"

Wann dürfen wir Madame Lagarde sturzbesoffen in den Straßen beobachten? Erkennend, daß für das Funktionärsparasitentum bald harte Zeiten anbrechen, wenn die großen Wirte verrecken. Denn in China und Indien bekommt auch sie keinen Job.

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Ähem, bist du dir sicher, daß diese Geschichte wahr ist?!

[BRDDR_geschaedigter]

So? Warum denn das?

Der Preiß schon wieder.

Derjenige, der etwas behauptet muss den Beweis bringen, nicht umgekehrt.

[Stechlin]

Ähem, bist du dir sicher, daß diese Geschichte wahr ist?!

Nun, ich tippe mal ins Blaue: Die Geschichte ist gelogen; der Inhalt dagegen wahr.

[BRDDR_geschaedigter]

... und wie so oft sind unqualifizierte Beleidigungen der schnellste Reflex.

Erklär mal lieber, warum es dumm sein soll, was ich gesagt habe (falls Du es überhaupt verstanden hast), anstatt ohne Begründung, Argumentation oder inhaltliche Aussage zu prollen.

Höhere Produktivität nutzt allen, oder willst du wieder einen Autoindustrie wo alles handgefertigt wird und du für einen Mittelklassewagen 500 000 Euro zahlst?

Es vernichtet auch keine Arbeitsplätze insgesamt, da die freien Ressourcen in neue Arbeitsplätze oder Technologien investiert werden können.

[Stechlin]

Der Preiß schon wieder.

Derjenige, der etwas behauptet muss den Beweis bringen, nicht umgekehrt.

Korrekt! Nur ist es so, dass der Strangersteller gar keine Behauptung aufgestellt hat; Du dagegen schon. Also halte Dich an Deine eigenen, soeben aufgestellten Regeln. Ich find sie nämlich prima.

[Stechlin]

Höhere Produktivität nutzt allen, oder willst du wieder einen Autoindustrie wo alles handgefertigt wird und du für einen Mittelklassewagen 500 000 Euro zahlst?

Es vernichtet auch keine Arbeitsplätze insgesamt, da die freien Ressourcen in neue Arbeitsplätze oder Technologien investiert werden können.

Die höhere Produktivität wird spätestens dann sekundär, wenn mehr produziert wird als tatsächlich benötigt. Über diesen Punkt sind wir schon lange hinaus, deshalb haben sich ja auch alle liberalen Märchen vom unbegrenzten Markt, vom ewigen Wachstum und Quartalsgewinnen als solche herausgestellt.

Aber um mal beim Beispiel zu bleiben: Das Opel-Werk in Eisenach ist die modernste und produktivste Anlage der Welt. Dennoch nutzt es Opel rein gar nichts, denn das Problem ist nicht die Produktivität, sondern die Tatsache, dass mehr Autos produziert werden als der "Markt" es zulässt.

Was Du predigst, das ist der Selbstzweck der Ökonomie. Damit jedoch entkoppelst Du dieselbe von ihrem eigentlichen Sinn, nämlich den, eine dienende Funktion zu besitzen, also Mittel zum Zweck zu sein.

[BRDDR_geschaedigter]

Die höhere Produktivität wird spätestens dann sekundär, wenn mehr produziert wird als tatsächlich benötigt. Über diesen Punkt sind wir schon lange hinaus, deshalb haben sich ja auch alle liberalen Märchen vom unbegrenzten Markt, vom ewigen Wachstum und Quartalsgewinnen als solche herausgestellt.

Aber um mal beim Beispiel zu bleiben: Das Opel-Werk in Eisenach ist die modernste und produktivste Anlage der Welt. Dennoch nutzt es Opel rein gar nichts, denn das Problem ist nicht die Produktivität, sondern die Tatsache, dass mehr Autos produziert werden als der "Markt" es zulässt.

Was Du predigst, das ist der Selbstzweck der Ökonomie. Damit jedoch entkoppelst Du dieselbe von ihrem eigentlichen Sinn, nämlich den, eine dienende Funktion, also Mittel zum Zweck zu sein.

Ökonomie ist kein abstraktes Konstrukt, welches irgendwie ominös sein eigenes Ding durchzieht.

Und wo bitte ist die Überproduktion generell ein Problem für den Arbeitnehmer? Ist ja wirklich schrecklich wenn zu viele Autos auf dem Markt sind und so Preis unten bleibt?

[Stechlin]

Ökonomie ist kein abstraktes Konstrukt, welches irgendwie ominös sein eigenes Ding durchzieht.

Und wo bitte ist die Überproduktion generell ein Problem für den Arbeitnehmer? Ist ja wirklich schrecklich wenn zu viele Autos auf dem Markt sind und so Preis unten bleibt?

Aha, da haben wir ihn wieder, den Selbstzweck der Ökonomie. Hat Opel nun Probleme, weil seine Autos zu teuer sind, oder hat es Probleme, weil -wenn ich mich recht erinnere- es auf dem europäischen Markt eine 20%ige Überproduktion an Fahrzeugen gibt?

... und übrigens: niedrige Preise, niedrige Löhne. Niedrige Löhne, niedrige Kaufkraft. Niedrige Kaufkraft, niedriges Wachstum. Niedriges Wachstum, höhere Arbeitslosenzahlen. Stimmt daran irgend etwas nicht?

[BRDDR_geschaedigter]

Aha, da haben wir ihn wieder, den Selbstzweck der Ökonomie. Hat Opel nun Probleme, weil seine Autos zu teuer sind, oder hat es Probleme, weil -wenn ich mich recht erinnere- es auf dem europäischen Markt eine 20%ige Überproduktion an Fahrzeugen gibt?

... und übrigens: niedrige Preise, niedrige Löhne. Niedrige Löhne, niedrige Kaufkraft. Niedrige Kaufkraft, niedriges Wachstum. Niedriges Wachstum, höhere Arbeitslosenzahlen. Stimmt daran irgend etwas nicht?

Das ist das Problem von Opel. Opel ist selbst schuld.

Ich sags noch einmal die Ökonomie funktioniert wie sie funktioniert, jeder Einzelne ist Teil davon. Oder willst du dir selbst den Zweck absprechen? Niedrige Preise (höhere Produktivität) sind immer gut, oder willst du 12 Stunden am Tag arbeiten?

[Sven71]

Bei dem Produktionsniveau der heutigen Technik ist es völlig ausgeschlossen, daß unser Gesellschaftssystem weiterhin über marktwirtschaftlich organisierte Arbeit funktionieren kann.

Die logische Konsequenz ist eine neue Gesellschaftsordnung ohne fiskale Grundlage.
Das Dumme ist, daß die Spitze der fiskalen Hirarchie versucht, genau diese versagende Struktur zu erhalten.

Ahem ... eine Marktwirtschaft bedarf ja gerade keiner fiskalen Grundlage. Unsere "regulierte Marktwirtschaft" - die weichgespülte Variante des real existierenden Sozialismus mit planwirtschaftlichen Elementen bis in die EU-Spitze - lebt ja nur noch von einem Restmarkt, der auch einer Frau Wagenknecht den gelegentlichen Parteifetenhummer beschert.
Ansonsten ebenfalls nein: Natürlich ist auch heute noch Arbeit auf der Grundlage von Angebot und Nachfrage möglich, denn solange Menschen Bedürfnisse haben, gibt es auch Arbeit. Nur eben woanders als früher. Früher wurden Autos von Menschen entworfen und zusammengebaut. Heute machen das Roboter, die ebenfalls von Menschen entworfen und gewartet werden. Im Gesundheitswesen agieren unverändert Menschen auf einem wenig automatisierten Niveau. Arbeitsplätze in der Softwareindustrie wurden auf-, nicht abgebaut.
Die Arbeitswelt verändert sich und Arbeitnehmer müssen sich dem anpassen. Nur wer seinen Fokus tunnelblickartig auf das Fließband richtet, erkennt einen - vermeintlichen - Verlust an Arbeitsplatzangeboten.

Die Amis haben nur das Problem, daß sie sich ihren Wohlstand im Ausland produzieren lassen. Mittelständische Industrie gibt es dort kaum noch und der Bedarf an Space Shuttles ist gerade nicht so hoch. Wenn man dann den American Dream noch auf Pump realisieren will, anstatt durch eigene Arbeit, dann landet man irgendwann dort, wo Bernanke derzeit steht: Im Verzweiflungssuff. Weil es die Chinesen und Inder derzeit besser machen, denn dort schaffen tüchtige Menschen Werte, während keynesianische Idioten meinen, man müsse für den Wohlstand konsumieren. Etwa so wirkungsvoll wie der Versuch, den Vietnamkrieg dadurch zu beenden, daß man mit einer Hippiebraut für den Frieden bumst.

[Stechlin]

Das ist das Problem von Opel. Opel ist selbst schuld.

Warum ist Opel nun daran schuld, dass es zu viele Autos auf dem Markt gibt?


Ich sags noch einmal die Ökonomie funktioniert wie sie funktioniert, jeder Einzelne ist Teil davon. Oder willst du dir selbst den Zweck absprechen? Niedrige Preise (höhere Produktivität) sind immer gut, oder willst du 12 Stunden am Tag arbeiten?

In der Tat, wer will das schon. Zu dumm nur, dass Deine liberale Rechnung von den niedrigen Preisen dazu geführt hat, dass es hierzulande hunderttausende von Menschen gibt, die 12 Stunden und mehr am Tag arbeiten müssen, um gerade mal über die Runden zu kommen. Merkst Du eigentlich nicht selbst, wie sehr Dir die Realität widerspricht? Deine Rezepte sind von gestern; seitdem hat sich die Welt aber weitergedreht. Was hat es den USA gebracht, nur auf niedrige Preise zu pochen, auf hohe Arbeitsproduktivität? Ergebnis: China ist heute die Werkbank der USA, während das Land -im wahren Sinne des Wortes- pleite ist. Ganze einstmalige Industrieregionen rotten vor sich hin, die Infrastruktur liegt darnieder und das Exportdefizit wächst und wächst -hauptsache Microsoft kann seine Rechner -Made in China- billig und produktiv in Seattle anbieten. Bravo! Operation gelungen, Patient tot. Halleluja!

[wobbels]

Höhere Produktivität nutzt allen, oder willst du wieder einen Autoindustrie wo alles handgefertigt wird und du für einen Mittelklassewagen 500 000 Euro zahlst? Nein, ich will nicht zurück in die Höhle - allerdings würde ich denjenigen, die einen Rückschritt der Technologie anstreben (denn die gibt es auch) nicht per se Dummheit unterstellen.
Es vernichtet auch keine Arbeitsplätze insgesamt,Doch. Genau das und nichts anderes.
Denn
da die freien Ressourcen in neue Arbeitsplätze oder Technologien investiert werden können.ob neue Arbeitsplätze entstehen, steht auf einem ganz anderen Blatt und hängt von anderen Prozessen ab als der gesteigerten Produktivität.
Aber selbst wenn neue Arbeitsplätze entstehen, ist diese Kette nicht beliebig fortführbar.

Irgendwann ist der Breakpoint überschritten, ab dem ein immer geringerer Prozentsatz die Vollversorgung der Summe gewährleistet.
Der Rest gillt danach bestenfalls als Beschäftigungtherapie ohne Mehrwert.

Geistige (im Sinne von Philosophie und Kultur) Beschäftigung bringt sicherlich weitere Entwicklungen, jedoch haben sich diese noch nie monetär kategorisieren lassen (und auch keine Arbeitsplätze geschaffen).
Neue Technologien ermöglichen sicherlich weitere Produktionsverfahren (welche allerdings in Konsequenz weitere Kräfte freisetzen) aber keine neuen Massenbeschäftigungen erbringen.

Arbeitsplätze sind kein produzierbares Gut.

Die letzten großen Massenbeschäftigungen waren (subventionierte) Modeerscheinungen (Handys).
Wie im Großen, so im Kleinen: Wenn alle zupacken, ist die Arbeit schnell erledigt - vor allem wenn man entsprechendes Werkzeug hat.

Das meiste Produktionsvermögen wird inzwischen dazu genutzt, sich gegenseitig zu negieren (Waffen, Verwaltung, viele andere Beispiele).
Ohne Zwangsbremsung der Produktion hätten wir heute mindestens für das nächste Jahrhundert vorgearbeitet.

[BRDDR_geschaedigter]

Warum ist Opel nun daran schuld, dass es zu viele Autos auf dem Markt gibt?



In der Tat, wer will das schon. Zu dumm nur, dass Deine liberale Rechnung von den niedrigen Preisen dazu geführt hat, dass es hierzulande hunderttausende von Menschen gibt, die 12 Stunden und mehr am Tag arbeiten müssen, um gerade mal über die Runden zu kommen. Merkst Du eigentlich nicht selbst, wie sehr Dir die Realität widerspricht? Deine Rezepte sind von gestern; seitdem hat sich die Welt aber weitergedreht. Was hat es den USA gebracht, nur auf niedrige Preise zu pochen, auf hohe Arbeitsproduktivität? Ergebnis: China ist heute die Werkbank der USA, während das Land -im wahren Sinne des Wortes- pleite ist. Ganze einstmalige Industrieregionen rotten vor sich hin, die Infrastruktur liegt darnieder und das Exportdefizit wächst und wächst -hauptsache Microsoft kann seine Rechner -Made in China- billig und produktiv in Seattle anbieten. Bravo! Operation gelungen, Patient tot. Halleluja!

Die höheren Preise sind Folge der Inflations- und Schuldenpolitik, des soz. Papiergeldzentralbankensystems. Was hat das mit Markt zu tun? Druch die Niedrigzinsenpolitik wurde die US Ökonomie in den Konsum getrieben, Sparen und Produktion rentierte sich ja nicht mehr.

Wieder einer, der sich nicht auskennt und dann aber gegen den "Markt" hetzt.

[wobbels]

Ahem ... eine Marktwirtschaft bedarf ja gerade keiner fiskalen Grundlage. Unsere "regulierte Marktwirtschaft" - die weichgespülte Variante des real existierenden Sozialismus mit planwirtschaftlichen Elementen bis in die EU-Spitze - lebt ja nur noch von einem Restmarkt, der auch einer Frau Wagenknecht den gelegentlichen Parteifetenhummer beschert.
Ansonsten ebenfalls nein: Natürlich ist auch heute noch Arbeit auf der Grundlage von Angebot und Nachfrage möglich, denn solange Menschen Bedürfnisse haben, gibt es auch Arbeit. Nur eben woanders als früher. Früher wurden Autos von Menschen entworfen und zusammengebaut. Heute machen das Roboter, die ebenfalls von Menschen entworfen und gewartet werden. Im Gesundheitswesen agieren unverändert Menschen auf einem wenig automatisierten Niveau. Arbeitsplätze in der Softwareindustrie wurden auf-, nicht abgebaut.
Die Arbeitswelt verändert sich und Arbeitnehmer müssen sich dem anpassen. Nur wer seinen Fokus tunnelblickartig auf das Fließband richtet, erkennt einen - vermeintlichen - Verlust an Arbeitsplatzangeboten.

Die Amis haben nur das Problem, daß sie sich ihren Wohlstand im Ausland produzieren lassen. Mittelständische Industrie gibt es dort kaum noch und der Bedarf an Space Shuttles ist gerade nicht so hoch. Wenn man dann den American Dream noch auf Pump realisieren will, anstatt durch eigene Arbeit, dann landet man irgendwann dort, wo Bernanke derzeit steht: Im Verzweiflungssuff. Weil es die Chinesen und Inder derzeit besser machen, denn dort schaffen tüchtige Menschen Werte, während keynesianische Idioten meinen, man müsse für den Wohlstand konsumieren. Etwa so wirkungsvoll wie der Versuch, den Vietnamkrieg dadurch zu beenden, daß man mit einer Hippiebraut für den Frieden bumst.
Sorry, aber Du blickst von Innen auf das System und nicht von Außen.

Es hat noch nie einen Bedarf für Spaceshuttles gegeben - und bis wir eine echte raumfahrende Spezies sind, wird dieser Bedarf auch nicht wachsen.
Totzdem dürfte die Entwicklung der bemannten Raumfahrt einer der bedeutendsten Entwicklungsschritte der Menschheit gewesen sein - Vergleichbar mit Flugzeug und Rad (oder Reittier) sowie Feuer.

Ökonomie ist lediglich eine von vielen zwischenmenschlichen Interaktionsformen, die selbstverständlich Regelungsbedarf (sofern man keine anarchistische Weltsicht) hat.
Daß diese Interaktionsform inzwischen völlig aus dem Ruder gelaufen ist, belegt nur die Dringlichkeit im Handlungsbedarf der Neuregelung (bildlich gesprochen ist aus vielen kleinen Remplern und gegenseitigem Geschubse eine wilde Massenschlägerei geworden; Eskalationspotential unbegrenzt).

[Sven71]

Sorry, aber Du blickst von Innen auf das System und nicht von Außen.

Du auch, denn auch Du befindest Dich innerhalb des Systems. Alles andere wäre auch eine Anmaßung von Wissen.


Es hat noch nie einen Bedarf für Spaceshuttles gegeben - und bis wir eine echte raumfahrende Spezies sind, wird dieser Bedarf auch nicht wachsen.
Totzdem dürfte die Entwicklung der bemannten Raumfahrt einer der bedeutendsten Entwicklungsschritte der Menschheit gewesen sein - Vergleichbar mit Flugzeug und Rad (oder Reittier) sowie Feuer.

Das bezweifelt auch niemand. Dennoch nimmt die Aktivität in diesem spitzentechnologieintensiven Bereich seit Jahren eher ab ... mit der Folge, das damit verbundene Jobs im Inland auch zurückgehen. An einer Bewertung der historischen Bedeutung war mir gar nicht gelegen. Das Beispiel galt indes auch nur pars pro toto.


Ökonomie ist lediglich eine von vielen zwischenmenschlichen Interaktionsformen, die selbstverständlich Regelungsbedarf (sofern man keine anarchistische Weltsicht) hat.
Daß diese Interaktionsform inzwischen völlig aus dem Ruder gelaufen ist, belegt nur die Dringlichkeit im Handlungsbedarf der Neuregelung (bildlich gesprochen ist aus vielen kleinen Remplern und gegenseitigem Geschubse eine wilde Massenschlägerei geworden; Eskalationspotential unbegrenzt).

Freilich hat sie Regelungsbedarf: Angebot und Nachfrage sind die Stellgrößen. Es bedarf keiner menschlichen Regulatoren, die sich anmaßen besser als die Marktteilnehmer zu wissen, was gut für die Marktteilnehmer ist. Im Gegenteil können Einzelne oder auch Gruppierungen in einer international verflochtenen, arbeitsteiligen Welt doch gar nicht mehr die Folgen abschätzen, wenn sie regulierend und noch dazu unausgebildet als gewählte Sozialklempner ohne Haftung an einem Rädchen drehen, um sich und ihre Patronage zu begünstigen. Das ist es, was aus dem Ruder läuft. Nicht die wirtschaftliche Interaktion. Solange Ökonomie auf der Basis freier Vertragsverhandlungen abläuft und man die Teilnehmer nicht zu Transaktionen zwingen kann, kann da nichts aus dem Ruder laufen.
Die Krisen sind schließlich nicht von Marktteilnehmern verursacht worden, sondern durch Falschgeld münzende Regierungen .... gerade die, von denen Du Regulierung erwartest. Brandstifter, die als Feuerwehr den selbst gelegten Brand löschen und mit dem Finger auf den Ladenbesitzer zeigen, der ihnen ohne Kenntnis der Absichten die Streichhölzer verkauft hat. Das geht eben nur so lange, bis es nichts mehr abzufackeln gibt oder keiner mehr da ist, der einem Streichhölzer anbietet. Ersteres droht bald den USA, letzteres wäre kürlich beinahe den Griechen wiederfahren.

[Sven71]

Geistige (im Sinne von Philosophie und Kultur) Beschäftigung bringt sicherlich weitere Entwicklungen, jedoch haben sich diese noch nie monetär kategorisieren lassen (und auch keine Arbeitsplätze geschaffen).
Neue Technologien ermöglichen sicherlich weitere Produktionsverfahren (welche allerdings in Konsequenz weitere Kräfte freisetzen) aber keine neuen Massenbeschäftigungen erbringen.


Du meinst, daß sich Al Gores Feldzug gegen den Klimawandel für ihn nicht ausgezahlt hat und der Hofstaat, der ihn auf seinen Reisen begleitet hat, kein Lohn und Brot erhielt? Die Aufklärung, in deren Zuge sich Naturwissenschaften überhaupt erst entfalten und den Grundstein moderner Technologie legen konnten, hatte keine Auswirkungen auf das heutige Arbeitsplatzangebot? Das mag alles mittelbar sein, aber sogar die Kirche beschäftigt Personal, um das Wort Gottes verbreiten zu können. Inzwischen sogar mit Tarifentgelt.

[wobbels]

Du auch, denn auch Du befindest Dich innerhalb des Systems. Alles andere wäre auch eine Anmaßung von Wissen.
Ok, ich erklär es Schrittchenweise:
Im Aufzug kann man natürlich nicht die Geschwindigkeit desselben fühlen, aber man kann wissen, daß er sich bewegt. Obwohl ich die Schwerkraft des bewegenden Systemes zum Erdmittelpunkt fühle (sofern der Aufzug konstant und senkrecht zur Gravitationsrichtung bewegt wird), exisitieren zeitgleich mehrere Beschleunigungskräfte (auch aufgrund der Erdrotation). Sind mir ferner die relativen Daten der Aufzuggeometrie in Bezug auf die Himmelsrichtungen (sowie die Uhrzeit und ein paar andere Daten) bekannt, kann ich nicht nur die Geschwindigkeit innerhalb des Gebäudes, sondern auch die relative Momentangeschwindigkeit und -beschleunigung zu einem beliebigen Punkt auf dem Mond errechnen. Mit diesen Daten kann man sich eine Simulation erstellen, wie der bewegte Aufzug vom Mond aussähe und sich die auf dem Labtop im Aufzug anschauen - falls der Akku hält. Fragen sie einen Physiker ihres Vertrauens.

Faktische Systemimanenz bedingt keine theoretische. Selbstverständlich kann man eine Systematik von Außen betrachten, wenn man sich darin befindet. Spiegel sind nur eines von vielen möglichen Hilfsmitteln. Mit Anmaßung hat das nichts zu tun - mehr mit Phantasie und Vorstellungskraft.

Das bezweifelt auch niemand. Dennoch nimmt die Aktivität in diesem spitzentechnologieintensiven Bereich seit Jahren eher ab ... mit der Folge, das damit verbundene Jobs im Inland auch zurückgehen. An einer Bewertung der historischen Bedeutung war mir gar nicht gelegen. Das Beispiel galt indes auch nur pars pro toto.Dito.
Trotzdem ein Beleg dafür, daß eine Gesellschaft sich nicht aufgrund der freien Marktwirtschaft weiterentwickelt und daß diese auch nicht die Triebfeder technischer Entwicklungen ist.
Freilich hat sie Regelungsbedarf: Angebot und Nachfrage sind die Stellgrößen.Hier gehe ich davon aus, daß Dir der Unterschied zwischen Regeln und Steuern entweder nicht oder in anderer Form bekannt sind als mir, oder daß Du hier eher nonchalont über gewisse Definitionen hinwegegangen bist.
Selbst wenn ich Steuern und Regeln zusammenfasse und großzügig mit der Stellgrößendefinition umgehe, sind Angebot und Nachfrage in der Theorie der freien Marktwirtschaft keine Stellgrößen, mit denen man Einfluß nehmen kann.


Es bedarf keiner menschlichen Regulatoren, die sich anmaßen besser als die Marktteilnehmer zu wissen, was gut für die Marktteilnehmer ist. Im Gegenteil können Einzelne oder auch Gruppierungen in einer international verflochtenen, arbeitsteiligen Welt doch gar nicht mehr die Folgen abschätzen, wenn sie regulierend und noch dazu unausgebildet als gewählte Sozialklempner ohne Haftung an einem Rädchen drehen, um sich und ihre Patronage zu begünstigen. Das ist es, was aus dem Ruder läuft. Nicht die wirtschaftliche Interaktion. Solange Ökonomie auf der Basis freier Vertragsverhandlungen abläuft und man die Teilnehmer nicht zu Transaktionen zwingen kann, kann da nichts aus dem Ruder laufen.Inhaltlicher Widerspruch: Da Marktteilnehmer aufgrund unterschiedlicher Machtverhältnisse sehr wohl einseitig Zwang ausüben können ist eine externe Regelung zum Wohle der Marktteilnehmer unabdingbar. Leider ist sie aufgrund der Systembeteiligung der Regulierenden nicht extern.
Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Einflußnahme ausschließlich zum Wohle der Marktteilnehmer zu geschehen habe. Ganz im Gegenteil: Natürlich sind bspw. Umsatzsteuern, Umweltschutz, Verursacherprinzip und andere Regelungen zum Wohle der Gesellschaft und nicht zum Wohl der Marktteilnehmer zu gestalten.
Die gesellschaftliche Erlaubnis marktwirtschaftlich tätig zu werden ist ein völlig zu unrecht als selbstverständlich empfundenes Recht. Die Anmaßung sich gesellschaftliche Einflußnahme verbitten zu wollen ist zumindest subversiv, wenn nicht sogar kriminell - in Konsequenz auf jeden Fall anarchistisch.
Die Krisen sind schließlich nicht von Marktteilnehmern verursacht worden, sondern durch Falschgeld münzende Regierungen .... gerade die, von denen Du Regulierung erwartest.Mißverständnis: Gekaufte Regierungen sind die Letzten von denen ich eine Regelung erwarte.
Trotzdem sind die Krisen in der Regel durch Marktteilnehmer verursacht worden.

Brandstifter, die als Feuerwehr den selbst gelegten Brand löschen und mit dem Finger auf den Ladenbesitzer zeigen, der ihnen ohne Kenntnis der Absichten die Streichhölzer verkauft hat. Das geht eben nur so lange, bis es nichts mehr abzufackeln gibt oder keiner mehr da ist, der einem Streichhölzer anbietet. Ersteres droht bald den USA, letzteres wäre kürlich beinahe den Griechen wiederfahren.Lassen wir die Polemik mal beiseite.
Das hohe Lied des/der (religiösen) Kapitalismus/freien Marktwirtschaft ist die Selbstregulierung über Angebot und Nachfrage.
Bereits die Definition dieser Behauptung gilt ausschließlich für den definierten, vollständig transparenten Markt, der schlicht nicht existiert.
Störende Einflüsse die marktunabhängig in diesen Einfließen (höhere Gewalt, Kriminalität, usw.) oder marktabhängig diesen mitbestimmen (Kartellbildung, Preisabsprachen, Dumpingpreise, usw.) führen diese bereits in der Definitionsphase sehr lückenhafte These völlig ad absurdum.
Da es noch nie einen freien Markt gegeben hat und vermutlich auch nie geben wird, sind die über diesen aufgestellten Theorien der Selbstregulierung sowieso müßig.

Aber zurück zum Threadthema:
Dienstleistung ist kein Ersatz für Produktion. Niemand bezahlt die Putzfrau für das Putzen ihrer eigenen Wohnung.
Natürlich können wir uns in einen Kreis setzen und gegenseitig den Hintern putzen - es entsteht aber kein Mehrwert.
Produktion oberhalb des Verbrauches ist Entropieerzeugung - und den Punkt haben wir längst überschritten.

Es gibt nicht genug Arbeit(splätze) für unser geltendes System.

[wobbels]

Du meinst, daß sich Al Gores Feldzug gegen den Klimawandel für ihn nicht ausgezahlt hat und der Hofstaat, der ihn auf seinen Reisen begleitet hat, kein Lohn und Brot erhielt? Die Aufklärung, in deren Zuge sich Naturwissenschaften überhaupt erst entfalten und den Grundstein moderner Technologie legen konnten, hatte keine Auswirkungen auf das heutige Arbeitsplatzangebot? Das mag alles mittelbar sein, aber sogar die Kirche beschäftigt Personal, um das Wort Gottes verbreiten zu können. Inzwischen sogar mit Tarifentgelt.
Die Arbeitslosigkeit ist eine direkte Folge der wissenschaftlichen Entwicklung.
Die WE ermöglichte es uns, über den Punkt der Vollbeschäftigung (jeder für den eigenen Bedarf bzw. alle für die Gruppe) so weit hinauszuwachsen, daß wir nicht nur gelegentlich bzw. regelmäßig Urlaub machen (und unsere unproduktiven Mitglieder durchfüttern) können, nein, wir sind so weit gekommen, daß so wenige für alle sorgen können, daß wir beim besten Willen nicht mehr alle beschäftigen können.
Ich sehe die heutige Arbeitslosigkeit eigentlich sehr freudig, belegt sie doch, wie weit uns unsere Entwicklung gebracht hat. Es ist nur schade, daß so wenige sehen, was das bedeutet. Die zunehmende Arbeitslosigkeit läßt uns letztendlich keine andere Wahl, als die daraus folgenden gesellschaftlichen Konsequenzen früher oder später auch umzusetzen.
Klar, wir können uns noch in mehreren Weltkriegen regelmäßig kleinstutzen, aber wir werden immer wieder an den Punkt der wachsenden Arbeitslosigkeit stoßen, der gesellschaftliche Veränderungen erzwingt.
Schön wäre es, wenn die Menschheit mal endlich eine mögliche Entwicklung ohne Blutvergießen durchführt.
Denn daß es möglich ist, mit einem geringen Prozentsatz alle zu versorgen ist doch eigentlich eine großartige Tatsache.

Aber alle jammern rum.

[Sven71]

Ok, ich erklär es Schrittchenweise:
Im Aufzug kann man natürlich nicht die Geschwindigkeit desselben fühlen, aber man kann wissen, daß er sich bewegt. Obwohl ich die Schwerkraft des bewegenden Systemes zum Erdmittelpunkt fühle (sofern der Aufzug konstant und senkrecht zur Gravitationsrichtung bewegt wird), exisitieren zeitgleich mehrere Beschleunigungskräfte (auch aufgrund der Erdrotation). Sind mir ferner die relativen Daten der Aufzuggeometrie in Bezug auf die Himmelsrichtungen (sowie die Uhrzeit und ein paar andere Daten) bekannt, kann ich nicht nur die Geschwindigkeit innerhalb des Gebäudes, sondern auch die relative Momentangeschwindigkeit und -beschleunigung zu einem beliebigen Punkt auf dem Mond errechnen. Mit diesen Daten kann man sich eine Simulation erstellen, wie der bewegte Aufzug vom Mond aussähe und sich die auf dem Labtop im Aufzug anschauen - falls der Akku hält. Fragen sie einen Physiker ihres Vertrauens.

Muß ich nicht, ich bin hinreichend akademisch gebildet. Der Witz bei Deinem Beispiel ist: Würdest Du Dein Leben von Anfang bis Ende in diesem Fahrstuhl verbringen, könntest Du genau nichts von alledem tun. Die Erfahrung, daß Dich der Fahrstuhl von A nach B bringt, fehlt Dir. Selbst wenn die Wände transparent sind, kannst Du nicht sicher sein, wer sich jetzt bewegt. Du weißt ggf. nicht einmal, ob das, was Du durch die Glassscheibe siehst, real ist. All die naturwissenschaftlichen Gesetze, die Du bemüht hast, wären bei einem ausschließlichen Aufenthalt in dem Fahrstuhl nicht zu entwickeln gewesen. Also mußt Du schon mal aus dem Ding raus.
Und damit zurück zur Ökonomie: ökonomisches Handeln ist ubiquitär in der menschlichen Gesellschaft, da kommst Du nicht raus.



Mit Anmaßung hat das nichts zu tun - mehr mit Phantasie und Vorstellungskraft.

In der Ökonomie läuft das dann vermutlich auf bedingungsloses Grundeinkommen und vergleichbare Scherze hinaus. Mit etwas Phantasie kann man Arbeit ja "anders denken", wie eine junge Grüne unlängst meinte. Mir ist nicht ganz klar, auf was Du da in Bezug auf Ökonomie hinaus möchtest.



Trotzdem ein Beleg dafür, daß eine Gesellschaft sich nicht aufgrund der freien Marktwirtschaft weiterentwickelt und daß diese auch nicht die Triebfeder technischer Entwicklungen ist.

Die Steigerung produktiver Effizienz und die Entwicklung von Innovationen, für die eine vermutete Nachfrage bestehen könnte, ist wesentlicher Bestandteil einer Marktwirtschaft und Grund dafür, daß in den modernen Industrieländern unter freiheitlichen Rahmenbedingungen sehr viel mehr technische Entwicklungen stattgefunden haben als in den Jahrhunderten der Agrarwirtschaft unter Knechtschaftsbedingungen zuvor. Kein anderes System als die Marktwirtschaft hat eine so große Anzahl an Menschen ernähren können.
Was ich zur derzeitigen Situation der U.S.-Wirtschaft sagte, hat ja nun mit freier Marktwirtschaft rein gar nichts zu tun, insofern sehe ich den "Beleg" nicht.



Hier gehe ich davon aus, daß Dir der Unterschied zwischen Regeln und Steuern entweder nicht oder in anderer Form bekannt sind als mir, oder daß Du hier eher nonchalont über gewisse Definitionen hinwegegangen bist.
Selbst wenn ich Steuern und Regeln zusammenfasse und großzügig mit der Stellgrößendefinition umgehe, sind Angebot und Nachfrage in der Theorie der freien Marktwirtschaft keine Stellgrößen, mit denen man Einfluß nehmen kann.

Kommt darauf an, was Du beeinflussen willst. Die OPEC schafft es vorzüglich, durch Angebotsdrosselung den Preis zu beeinflussen. Ansonsten bliebe zu hinterfragen, was denn eigentlich beeinflußt werden soll?



Inhaltlicher Widerspruch: Da Marktteilnehmer aufgrund unterschiedlicher Machtverhältnisse sehr wohl einseitig Zwang ausüben können ist eine externe Regelung zum Wohle der Marktteilnehmer unabdingbar. Leider ist sie aufgrund der Systembeteiligung der Regulierenden nicht extern.

Da ist gar kein Widerspruch, denn der Marktteilnehmer hat per se erst einmal gar keine Macht. Wenn doch, unterhalten wir uns bereits nicht mehr über eine freie Marktwirtschaft. Dann haben wir entweder gesetzlose Anarchie und der eine übt auf den anderen Zwang mit der Waffe aus und stiehlt, ohne daß dies Konsequenzen hätte. Oder wir haben den von Dir gewünschten regulierten Markt, in dem man nur den Regulierer bestechen muß, um indirekt Macht auf andere ausüben zu können. Je mehr Befugnisse der Regulierer hat, umso schlimmer wird es. Und da sich nie ein Konsens herstellen lassen wird, wie genau der Markt reguliert werden soll, werden das am Ende einige wenige unter sich ausmachen. Der regulierte Markt zum "Wohle der Gesellschaft" (auch da begegnen wir wieder angemaßtem Wissen) ist eine Illusion.



Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Einflußnahme ausschließlich zum Wohle der Marktteilnehmer zu geschehen habe. Ganz im Gegenteil: Natürlich sind bspw. Umsatzsteuern, Umweltschutz, Verursacherprinzip und andere Regelungen zum Wohle der Gesellschaft und nicht zum Wohl der Marktteilnehmer zu gestalten.

Aha. Und wer in der Gesellschaft - außer dem regulierenden Gewaltmonopolisten Staat - ist denn nicht Marktteilnehmer? Inwiefern kann es also dem "Wohl der Gesellschaft" dienen, wenn Teile der Gesellschaft den Staat als fiskalischen Hehler einschalten, um sich aus dem Portemonnaie anderer Teile der Gesellschaft zu bedienen? Oder beispielsweise teure, quecksilberhaltige Leuchtmittel vorschreiben zu lassen, ohne erkennbaren Nutzen, aber mit umso mehr angemaßtem Klimaschutzwissen? Wenn gewählte Sozialdesigner besser zu wissen glauben, was gut für "die Gesellschaft ist", als die darin befindlichen Individuen, hat das mit dem Wohl eben dieser Individuen genau was zu tun? Das Wohl der Gesellschaft kann man am Ende auf das Wohl der Nettosteuerprofiteure reduzieren, denn alle anderen sind dabei die Angeschmierten.



Die gesellschaftliche Erlaubnis marktwirtschaftlich tätig zu werden ist ein völlig zu unrecht als selbstverständlich empfundenes Recht. Die Anmaßung sich gesellschaftliche Einflußnahme verbitten zu wollen ist zumindest subversiv, wenn nicht sogar kriminell - in Konsequenz auf jeden Fall anarchistisch.

Irre. Kriminell ist allenfalls Deine totalitäre Ansicht, man müsse Menschen, die nichts produzieren (Deine heiß ersehnten "Regulierer"), um Erlaubnis bitten, um Dinge zu produzieren, die andere Menschen nachfragen. Marktwirtschaftliches Handeln mag nicht selbstverständlich sein. Ein Recht ist es allemal und hat die Menschen in der Sowjetunion auf den Schwarzmärkten schlichtweg vor dem Verhungern bewahrt. Die regulierende Minderheit handelt in aller Regel im eigenen Interesse.



Trotzdem sind die Krisen in der Regel durch Marktteilnehmer verursacht worden.

Auch wieder angemaßtes Wissen. Die Immobilienblase wurde von der Clintonadministration in der langen Tradition des New Deal zum Exzeß gepuscht und war klares Staatsversagen. Die Dotcom-Blase hätte ohne die exzessive Geldmenge aus Staatsverschuldung ebenfalls nicht entstehen können. Die Griechenlandkrise ist ebenfalls Folge staatlichen Scheiterns. In der Regel sind Krisen gerade nicht von Marktteilnehmern verursacht.



Das hohe Lied des/der (religiösen) Kapitalismus/freien Marktwirtschaft ist die Selbstregulierung über Angebot und Nachfrage.
Bereits die Definition dieser Behauptung gilt ausschließlich für den definierten, vollständig transparenten Markt, der schlicht nicht existiert.
Störende Einflüsse die marktunabhängig in diesen Einfließen (höhere Gewalt, Kriminalität, usw.) oder marktabhängig diesen mitbestimmen (Kartellbildung, Preisabsprachen, Dumpingpreise, usw.) führen diese bereits in der Definitionsphase sehr lückenhafte These völlig ad absurdum.

Höhere Gewalt und Kriminalität fließen in jedes Wirtschaftssystem ein und müssen durch Katastrophenhilfe und Justiz bewältigt werden. Das führt weder die Marktwirtschaft noch irgendein anderes Wirtschaftssystem ad absurdum, genau genommen ist das völlig deplaziert. Kartellbildung und Preisabsprachen funktionieren gerade in einem freien Markt kaum, weil sich bei dem zu erwartenden Preisdiktat immer wieder Unternehmer auftun werden, die sich dem Kartell nicht anschließen und zu besseren Preisen verkaufen. Oder es schließen sich am Ende so viele dem Kartell an, daß der einzelne Kartellteilnehmer keinen Vorteil mehr hat, weil die Einnahmen schließlich aufgeteilt werden müssen. Da kommt wieder die alte Mär von der Macht der Marktteilnehmer aufs Tablett: Marktteilnehmer haben keine Macht, allenfalls wirtschaftliche Potenz. Und die muß sich dem Wettbewerb stellen. Macht im Sinne von Herrschaft, Zwang und Gewalt bekommt ein Marktteilnehmer nur im Umfeld völliger Gesetzlosigkeit oder nach Handreichung durch die Politik. Und das ist genau das, was die Marktregulierer zum eigenen Vorteil sehr gerne machen. Ein System, in dem das nicht passiert, ist mindestens so stark dem Wunschdenken verhaftet wie eine völlig freie Marktwirtschaft.



Da es noch nie einen freien Markt gegeben hat und vermutlich auch nie geben wird, sind die über diesen aufgestellten Theorien der Selbstregulierung sowieso müßig.

Ebenso wie die Kritik daran.



Aber zurück zum Threadthema:
Dienstleistung ist kein Ersatz für Produktion. Niemand bezahlt die Putzfrau für das Putzen ihrer eigenen Wohnung.

Nein, aber für das Putzen fremder Wohnungen.



Natürlich können wir uns in einen Kreis setzen und gegenseitig den Hintern putzen - es entsteht aber kein Mehrwert.

Unter der Annahme, daß sich alle ohnehin den Hintern selbst putzen könnten und dieses auch tun ... ja. In dem Augenblich, wo das Fremdputzen nachgefragt wird und man bereit ist, als Gegenleistung zurückzuputzen und wir ein Szenario haben, in dem sich Drecksäue, die sich vorher nie den Hintern geputzt haben, und parfümierte Edelpopos begegnen, können wir zumindest festhalten, daß ein Teil der Drecksäcke das Hinternwaschen beigebracht bekommt und vor allem endlich auch deren eigener Hintern einmal sauber wird. Diese effektive Vorbeugung gegen Analinfektionen ist eine präventive Gesundheitsdienstleistung und bedingt dann eben doch einen Mehrwert. Ist eine Frage der Ausgangsbedingungen.
Richtig ist: Auch für Dienstleistungen benötigt man in aller Regel Arbeitsmittel, die irgendwer produzieren muß. Insofern fördern Dienstleistungen Produktivität.



Produktion oberhalb des Verbrauches ist Entropieerzeugung - und den Punkt haben wir längst überschritten.

Demnach gibt es auf der ganzen Welt keinen Menschen mehr mit materiellen Bedürfnissen? Kein Bedarf mehr an Innovation? An medizinischem Fortschritt? An verbesserten Werkstoffen? Als ob Wachstum bedeuten müßte, das einfach nur die Stückzahl eines Produkts steigen müsse. Produktion oberhalb des Verbrauches ist in aller Regel Folge von Fehlanreizen, jüngst in Form der Abwrackprämie, als funktionierende Autos entsorgt wurden, weil der Staat mal wieder Diebesgut vergeben hat, wenn man bereit war, ein neues Auto zu erwerben ... auch wenn man es eigentlich nicht gebraucht hat.



Es gibt nicht genug Arbeit(splätze) für unser geltendes System.

Das liegt aber nicht an fehlendem Bedarf. Dafür kannst Du Dich bei genau denen bedanken, die für Dein behauptetes "Allgemeinwohl" den Markt regulieren und Beschäftigung in vielen Segmenten unattraktiv machen und Arbeitslose aktiv an der Staatstitte festhalten, anstatt aktiv für die Eingliederung zu sorgen. Dem Arbeitsamt sei dank ....

[Bruddler]

man sollte vielleicht ein gesetz erlassen, daß unser führungspersonal seine verlautbarungen nur noch im suff mitteilen darf. dann wäre man als politikendverbraucher besser informiert.

Man sagt, Kinder und Besoffene sagen die Wahrheit..... :whis:

[Sven71]

Die Arbeitslosigkeit ist eine direkte Folge der wissenschaftlichen Entwicklung.
Die WE ermöglichte es uns, über den Punkt der Vollbeschäftigung (jeder für den eigenen Bedarf bzw. alle für die Gruppe) so weit hinauszuwachsen, daß wir nicht nur gelegentlich bzw. regelmäßig Urlaub machen (und unsere unproduktiven Mitglieder durchfüttern) können, nein, wir sind so weit gekommen, daß so wenige für alle sorgen können, daß wir beim besten Willen nicht mehr alle beschäftigen können.

Welch euphemistische Fehlsicht: Die Wenigen können nicht für alle sorgen, sie müssen es dank Sozialversicherungspflicht und weiterer Instrumente. Weil das Geld aber gerade nicht ausreicht, verschuldet sich unser Staat und schöpft auf diese Weise Geld, für das nie etwas produziert wurde, für das man aber dennoch von anderen produzierte Waren kaufen kann. Mit dem Ergebnis, daß das Geldmengenwachstum das Wirtschaftswachstum übertrifft, auf den Finanzmärkten Fehlanreize setzt und zu den Wirtschaftskrisen führt, für die Du irrigerweise Marktteilnehmern die Schuld gibst ... weil die von Dir als notwendig erachteten Marktregulierer genau das zuflüstern. Die bösen Banker sind schuld. Nicht, daß die eine reine Weste hätten, aber ohne die gegen Bonds verteilten Geldsummen wären die Renditeaussichten gar nicht vorhanden gewesen, hinter denen sich dann - logischerweise - keine Werte verbargen.



Ich sehe die heutige Arbeitslosigkeit eigentlich sehr freudig, belegt sie doch, wie weit uns unsere Entwicklung gebracht hat. Es ist nur schade, daß so wenige sehen, was das bedeutet.

Wenn man sich tatsächlich in einer Situation wiederfindet, in der so viele in die falsche Richtung zu fahren scheinen, wird es Zeit für die kritische Frage, ob man nicht selbst der Geisterfahrer ist. Also wenn ich mich so umhöre, gibt es eigentlich niemanden, der keine Bedürfnisse mehr hat oder sich über ein verbessertes Produkt freuen würde. Die Annahme, es gäbe von vornherein nicht genug Arbeitsplätze, ist so etwas von daneben. Die Rahmenbedingungen für deren Neuentstehung sind schlicht ungünstig, denn das Geld zur Fütterung der Unproduktiven fällt nicht vom Himmel. Dazu muß man die Wenigen zwingen, für den Rest zu arbeiten. Wer diese Form moderner Versklavung gut findet, sitzt wohl auf der Sonnenseite der Profiteure.



Denn daß es möglich ist, mit einem geringen Prozentsatz alle zu versorgen ist doch eigentlich eine großartige Tatsache.
Aber alle jammern rum.

Wenn man zu den Versorgten gehört, vermutlich ja. Ein Blick in die internationale Runde indes zeigt, daß gerade überbevölkerte Schwellenländer durch Entwicklung mehr Menschen in Arbeit bringen. Und nochmal: Wenn bei uns viele Menschen ohne produktives Handeln versorgt werden können, dann liegt dem Diebstahl zugrunde. Denn irgendwo muß deren Geld zum Erwerb der benötigten Produkte kommen. Das verteuert Arbeit und verhindert Arbeitsplätze und sorgt dafür, daß andere sich in den Burnout schuften müssen. Wer so parasitär denkt, sollte andere nicht über Anarchismus und kriminelle Ansichten belehren.

[Skorpion968]

In der Tat, wer will das schon. Zu dumm nur, dass Deine liberale Rechnung von den niedrigen Preisen dazu geführt hat, dass es hierzulande hunderttausende von Menschen gibt, die 12 Stunden und mehr am Tag arbeiten müssen, um gerade mal über die Runden zu kommen. Merkst Du eigentlich nicht selbst, wie sehr Dir die Realität widerspricht?

Ideologen seiner Sorte nehmen die Realität nicht zur Kenntnis.

[Skorpion968]

Freilich hat sie Regelungsbedarf: Angebot und Nachfrage sind die Stellgrößen. Es bedarf keiner menschlichen Regulatoren, die sich anmaßen besser als die Marktteilnehmer zu wissen, was gut für die Marktteilnehmer ist.

Selbstverständlich bedarf es dessen. Wenn ein beliebiger Assi in seinem Imbiss verdorbene Lebensmittel verkauft, merkt das der Marktteilnehmer vor der Theke erst, wenn er mit einer Lebensmittelvergiftung kotzend auf dem Klo ist. Von daher bedarf es der Regulation durch Lebensmittelkontrolleure. Die wissen das besser als der normale Marktteilnehmer.
Nur ein Beispiel von vielen.


Solange Ökonomie auf der Basis freier Vertragsverhandlungen abläuft und man die Teilnehmer nicht zu Transaktionen zwingen kann, kann da nichts aus dem Ruder laufen.

Selbstverständlich kann man auch in sog. "freien Vertragsverhandlungen" jemanden zwingen.
Derjenige mit einer höheren Kapitalmacht kann denjenigen mit einer niedrigen Kapitalmacht dazu zwingen, seine vertraglichen Bedingungen zu akzeptieren. Beispielsweise wenn es um knappe Ressourcen geht.
In diesem Sinne kann es gar keine wirklich freien Vertragsverhandlungen geben. Die könnte es nur dann geben, wenn
a) Ressourcen unbegrenzt wären,
b) niemand zum Überleben auf Rohstoffe angewiesen wäre, und
c) es somit tatsächlich eine vollständige Unabhängigkeit aller Marktteilnehmer gäbe.
All das ist in dieser Welt nicht gegeben.
Svennie, wir treffen uns vielleicht eines Tages mal in deiner Wunschwelt. ;)


...gerade die, von denen Du Regulierung erwartest. Brandstifter, die als Feuerwehr den selbst gelegten Brand löschen...

Damit meinst du sicherlich die Bankenlobby, angeführt von solchen Kreaturen wie Ackermann, die nach der Bankenkrise selbst die Gesetze schreiben, die potenziell zur Verhinderung weiterer Bankenkrisen führen sollen. :D

[dZUG]

Um was geht es hier ??

[nethead]

Zitat
"Customers at the bar told reporters the "shitfaced" and disruptive Bernanke refused to pay for his drinks with U.S. currency, claiming it was "worthless." Witnesses also confirmed that near the end of the evening, Bernanke put money into the jukebox and selected Dire Straits' "Money For Nothing" to play five times in a row."

Sehr Lustig. Aber Satire, nehm ich an.

[Skorpion968]

Und damit zurück zur Ökonomie: ökonomisches Handeln ist ubiquitär in der menschlichen Gesellschaft, da kommst Du nicht raus.

Die Steigerung produktiver Effizienz und die Entwicklung von Innovationen, für die eine vermutete Nachfrage bestehen könnte, ist wesentlicher Bestandteil einer Marktwirtschaft und Grund dafür, daß in den modernen Industrieländern unter freiheitlichen Rahmenbedingungen sehr viel mehr technische Entwicklungen stattgefunden haben als in den Jahrhunderten der Agrarwirtschaft unter Knechtschaftsbedingungen zuvor. Kein anderes System als die Marktwirtschaft hat eine so große Anzahl an Menschen ernähren können.

...sagt der Marktideologe. Was es aber nicht wahrer macht.
Die Grundlagen der heutigen Technologie, Erfindung des Rades, Erfindung von Flugmaschinen, Fallschirmen, Glühlampen, usw. usf. lagen in einer Zeit vor der Marktwirtschaft. Die damaligen Erfinder starben nicht selten arm (was ein Gegenbeweis für die These ist, dass man nur auf materiellen Anreiz hin Innovationen entwickelt), legten aber die Grundlagen für alle späteren Entwicklungen. Dass auf einer guten Grundlage alle weiteren Entwicklungen schneller laufen, ist weder Zauberei noch der Marktwirtschaft geschuldet.
Die Russen waren ganz ohne Marktwirtschaft in der Raumfahrttechnologie ganz vorne.
Und das ewige Märchen, dass die Marktwirtschaft eine größere Anzahl von Menschen ernähre als sonstwie, ist nun wirklich völliger Nonsens. Niemals in der Geschichte gingen die Extreme zwischen überbordendem Reichtum und bitterbösem Hunger so weit auseinander wie im Zeitalter der Marktwirtschaft. Das ist systemimmanent, weil das Erpressungspotenzial im Markt extrem ist und sich Ausbeutung in keinem anderen System so sehr lohnt.


Da ist gar kein Widerspruch, denn der Marktteilnehmer hat per se erst einmal gar keine Macht. Wenn doch, unterhalten wir uns bereits nicht mehr über eine freie Marktwirtschaft. Dann haben wir entweder gesetzlose Anarchie und der eine übt auf den anderen Zwang mit der Waffe aus und stiehlt, ohne daß dies Konsequenzen hätte.

Du sprichst hier in einem Atemzug von "freier Marktwirtschaft" und Gesetzen. Gesetze regulieren. Sonst wären es keine Gesetze.
Wenn du Gesetze hast, hast du also keine "freie Marktwirtschaft mehr", weil sich alle Marktteilnehmer den Gesetzen unterordnen müssen. Diesen Widerspruch solltest du eigentlich schnallen. Das traue ich dir zu.
Mit Gesetzen hast du bereits die pööösen Regulierer am Hals, ob du willst oder nicht.


Irre. Kriminell ist allenfalls Deine totalitäre Ansicht, man müsse Menschen, die nichts produzieren (Deine heiß ersehnten "Regulierer"), um Erlaubnis bitten, um Dinge zu produzieren, die andere Menschen nachfragen. Marktwirtschaftliches Handeln mag nicht selbstverständlich sein. Ein Recht ist es allemal...

Woher? Wer gibt dir dieses Recht? Hast du im Geburtskanal einen deiner heißgeliebten Verträge vorgefunden, mit dem dir dieses Recht zugesichert wurde?


Auch wieder angemaßtes Wissen. Die Immobilienblase wurde von der Clintonadministration in der langen Tradition des New Deal zum Exzeß gepuscht und war klares Staatsversagen.

Jaja, der Clinton'sche Sündenbock. laaaaaaangweilig...


Höhere Gewalt und Kriminalität fließen in jedes Wirtschaftssystem ein und müssen durch Katastrophenhilfe und Justiz bewältigt werden.

Jaaa, schon wieder. Da kommt ja die Justiz schon wieder. Die Regulierer vor dem Herrn ... die sollen deine heilige "freie Marktwirtschaft" regeln. Und die Katastrophenhilfe kommt auch gleich dazu. Wenn diese Spacken mal nicht am Ende das Verhältnis von Angebot und Nachfrage verwässern. :D


Kartellbildung und Preisabsprachen funktionieren gerade in einem freien Markt kaum, weil sich bei dem zu erwartenden Preisdiktat immer wieder Unternehmer auftun werden, die sich dem Kartell nicht anschließen und zu besseren Preisen verkaufen. Oder es schließen sich am Ende so viele dem Kartell an, daß der einzelne Kartellteilnehmer keinen Vorteil mehr hat, weil die Einnahmen schließlich aufgeteilt werden müssen.

Immer wieder dieser ideologische Schnickschnack.
Kommen wir doch mal von deiner Parallelwelt in die Realität zurück:
Bin ich ein einigermaßen intelligenter Monopolist/Oligopolist, dann kaufe ich mit meinem gehorteten Kapital doch die Konkurrenz einfach auf. Oder ich senke für einen kurzen Zeitraum einfach die Preise unter die Selbstkosten. Das kann ich mir mit meinem Kapitalpolster locker leisten. Für die kleinen nudeligen Konkurrenten bedeutet das nach kurzer Zeit den Tod. Dann ziehe ich die Preise wieder nach oben, um Kapital für den nächsten Angriff nudeliger Konkurrenten zu sammeln.
Für einen Marktideologen zeigst du erstaunlich wenig Kreativität, mein lieber Sven.

Mal als Schlussfrage:
Was willst du denn nun? Einen freien Markt oder einen regulierten Markt?
Du widersprichst dir da nämlich dauernd.
Auf der einen Seite der vollständige Hass gegen pööööse Regulierer, auf der anderen Seite das Fordern von Justiz, Katastrophenhilfe und weiß der Geier, was ebenfalls Regulation bedeutet.
Also wenn wir uns in deiner Wunschwelt mal treffen sollten, ist mir nicht ganz klar, was mich da eigentlich erwarten wird.

[Skorpion968]

Wenn man sich tatsächlich in einer Situation wiederfindet, in der so viele in die falsche Richtung zu fahren scheinen, wird es Zeit für die kritische Frage, ob man nicht selbst der Geisterfahrer ist. Also wenn ich mich so umhöre, gibt es eigentlich niemanden, der keine Bedürfnisse mehr hat oder sich über ein verbessertes Produkt freuen würde. Die Annahme, es gäbe von vornherein nicht genug Arbeitsplätze, ist so etwas von daneben. Die Rahmenbedingungen für deren Neuentstehung sind schlicht ungünstig, denn das Geld zur Fütterung der Unproduktiven fällt nicht vom Himmel. Dazu muß man die Wenigen zwingen, für den Rest zu arbeiten. Wer diese Form moderner Versklavung gut findet, sitzt wohl auf der Sonnenseite der Profiteure.

Wer zwingt dich denn dazu? Niemand. Das ist doch wohl eher deine eigene Gier, die dich dazu zwingt.
Es bleibt dir doch jederzeit die Möglichkeit dich aus der angeblichen "Versklavung" zu lösen und dich ebenfalls auf die sonnenüberflutete Seite der angeblichen "Profiteure" und der "Versorgten" zu stellen.
Oder sind das vielleicht in Wahrheit gar nicht die Profiteure? Hm?


Wenn man zu den Versorgten gehört, vermutlich ja. Ein Blick in die internationale Runde indes zeigt, daß gerade überbevölkerte Schwellenländer durch Entwicklung mehr Menschen in Arbeit bringen. Und nochmal: Wenn bei uns viele Menschen ohne produktives Handeln versorgt werden können, dann liegt dem Diebstahl zugrunde. Denn irgendwo muß deren Geld zum Erwerb der benötigten Produkte kommen. Das verteuert Arbeit und verhindert Arbeitsplätze und sorgt dafür, daß andere sich in den Burnout schuften müssen. Wer so parasitär denkt, sollte andere nicht über Anarchismus und kriminelle Ansichten belehren.

Das Burnout-Schuften liegt immer noch daran, dass die Kapitaleigner mit möglichst wenig "Humankapital" möglichst viel produzieren wollen. Dass das dann oftmals für die Halde ist, ist ein weiterer negativer Effekt.
Jedenfalls sieht das im Endeffekt so aus, dass ein Teil der Bevölkerung immer weniger Freizeit und ein anderer Teil der Bevölkerung immer weniger Einkommen hat. Um zu verstehen, dass das nicht gut sein kann, muss man kein Akademiker sein.

[FranzKonz]

Der Preiß schon wieder.

Derjenige, der etwas behauptet muss den Beweis bringen, nicht umgekehrt.

Du hast behauptet, Wobbels sei noch dümmer als Bernanke, den Beweis bleibst Du schuldig!

[Klopperhorst]

Nun, ich tippe mal ins Blaue: Die Geschichte ist gelogen; der Inhalt dagegen wahr.

Sicher, diese Leute sind nicht so hohl, dass sie die Fakten nicht kennen.

---

[Sven71]

Zitat
Sehr Lustig. Aber Satire, nehm ich an.

Natürlich ist es Satire. Ist ja von Onion. Aber es paßt derzeit so gut ins Bild, daß es wahr sein könnte ...

[wobbels]

@ Sven: Wenn ich auf alles eingehe, wo ich was zu sagen könnte, wäre der Post völlig unleserlich. Deswegen konzentriere ich mich auf einen Kernpunkt und unterbreche den Quotewar an dieser Stelle (wir können ihn später weiterführen):

[...]Ein System, in dem das nicht passiert, ist mindestens so stark dem Wunschdenken verhaftet wie eine völlig freie Marktwirtschaft.[...]
Ich habe kein System und keine Ideologie propagiert sondern lediglich Fakten und Probleme benannt sowie Konsequenzen gezogen.
Festzuhalten wäre, daß Du eingestehst, daß die freie Marktwirtschaft Wunschdenken ist.

Natürlich hinkt der folgende Vergleich, aber in den begrenzten Aussagen, die ich treffen möchte, dürfte er tragfähig sein:
Vor der französischen Revolution hat es sowohl die Königstreuen (die sich eine Welt ohne König nicht vorstellen konnten) als auch die Revolutionäre (die den König unbedingt weghaben wollten, komme was da wolle) gegeben. Selbstverständlich ist eine Welt ohne König vorstellbar auch wenn man in einer Welt mit König lebt - sonst wären entsprechende Bestrebungen nicht existent. Natürlich haben die Königstreuen recht, wenn sie vor gesellschaftspolitischen Gefahren warnen - die Terrorphase der Revolution dürfte genügend belegen, daß der Wechsel zur Republik nicht optimal verlaufen ist. Genauso haben die Revolutionäre recht, wenn sie postulieren, daß eine absolutistische Herrschaft keine gesellschaftliche Sicherheit bietet, sie ist den Launen des Souverän absolut unterworfen.
Viele Zwischenformen (konstitutioneller Monarchie) waren im Gespräch, aber keine schien tragfähig - dabei waren alle gleichermaßen tragfähig, nämlich suboptimal.
Von einer optimalen Gesellschaftsform kann man letztendlich nur träumen bzw. auf sie hinarbeiten (was ein kontinuierlicher Prozeß sein sollte - was wiederum zur Träumerei des Optimalen gehört).

Bevor ich diesen Vergleich jetzt überstrapaziere zurück zu den Fakten:
Wenn ich feststelle, daß ein geringer Prozentsatz der Summe für die Produktion ausreicht, meine ich natürlich nicht, daß wir uns ein paar Dumme suchen sollen, die die ganze Arbeit machen. Derlei Unterstellungen gehen auch schlicht am Thema vorbei.

Die Menschen haben auch ein Bedürfnis nach Ruhe (und Erholung) oder Schlaf - spätestens hier wird der Bezug zum freien Markt eher problematisch. Die Omnipräsenz des ökonomischen Handelns im zwischenmenschlichen Beziehungsgeflecht ist schlicht nicht wahr. In Familiären, Vereins- und Interessensbeziehungen existieren viele vom ökonomischen Handeln völlig unabhängige Interaktionsformen - wenngleich versucht wird diese zu ökonomisieren.
Mit Spendengeldern ist sogar der Beweis erbracht, daß es zumindest eine Form von antiökonomischem Verhalten gibt (selbst wenn man postulieren möchte, daß sich Spender für ihre Gelder zumindes ein gutes Gefühl erkaufen, ist das eine Umkehrung des ökonomischen Verhaltens, daß man für Geld eine Leistung erbringt).
Die Ursprünge der industriellen Revolutiuon lagen übrigens in einer Zeit, in der die Monarchie (Diktatur) die vorherrschende Staatsform war (soviel zum Zusammenhang mit den freiheitlichen Gesellschaften).

Natürlich werden Menschen immer Bedürfnisse haben und ich hoffe, daß die Menschheit sich immer weiterentwickelt. Aber es ist definitiv nicht richtig, daß die Ökonomie die einzige mögliche Waren- (Leistungs, Produktions, ...) -transferform im menschlichen Beziehungsgeflecht ist.
Der Irrglaube, neue Bedürfnisse schaffen zu müssen, wenn die bisherigen erfüllt sind, basiert auf dem ökonomischen Zirkelschluß des ewigen Wachstums (was schlicht nicht geht).
Wenn ein Mensch sein Bedürfnis nach schmackhafter Nahrung gesichert hat, kann er durchaus wollen, daß sie noch schmackhafter wird. Nach dem ökonomischen Prinzip wäre das ein neues Bedürfnis - nach herkömmlichen eine ungerechtfertigte Kritik am Koch.

[Sven71]

Die Menschen haben auch ein Bedürfnis nach Ruhe (und Erholung) oder Schlaf - spätestens hier wird der Bezug zum freien Markt eher problematisch. Die Omnipräsenz des ökonomischen Handelns im zwischenmenschlichen Beziehungsgeflecht ist schlicht nicht wahr.

Wer postuliert das denn? Es ist mitnichten Teil marktwirtschaftlicher Überlegungen oder liberalistischer Ideen, daß menschliches Handeln ausschließlich und 24 h / 365 d auf ökonomische Transaktionen ausgerichtet sein müsse. Gegenstand ist schlicht Vertragsfreiheit und Unterlassung staatlicher Intervention. Deswegen dürfen, sollen und müssen Menschen natürlich schlafen. Und sich ein Freizeitleben gönnen, wo dies möglich ist. Das steht nicht einmal im Konflikt zu ökonomischen Erwägungen, denn weder liefert ein übermüdeter Arbeiter gute Ergebnisse ab, noch wird ein übermüdeter Unternehmer zielführende Entscheidungen treffen. Gute Ideen und Innovationen wurzeln gerade in Zeiten der Zerstreuung, in der man die Seele baumeln lassen kann. Woher dieser Gedanke der Omnipräsenz kommt, weiß ich nicht. Von mir nicht. Von Mises nicht. Von Friedman nicht. Da wüßte ich wirklich gerne, auf wen dieser Gedanke zurück geht.



In Familiären, Vereins- und Interessensbeziehungen existieren viele vom ökonomischen Handeln völlig unabhängige Interaktionsformen - wenngleich versucht wird diese zu ökonomisieren.
Mit Spendengeldern ist sogar der Beweis erbracht, daß es zumindest eine Form von antiökonomischem Verhalten gibt (selbst wenn man postulieren möchte, daß sich Spender für ihre Gelder zumindes ein gutes Gefühl erkaufen, ist das eine Umkehrung des ökonomischen Verhaltens, daß man für Geld eine Leistung erbringt).

Volle Zustimmung. Altruistisches Handeln gehört zum Leben. Andere Menschen am eigenen Wohl teilhaben zu lassen, ist wichtig und offenbart gesellschaftliches Verantwortungsgefühl. Um andere Menschen an meinem Wohl teilhaben lassen zu können, muß ich mir aber zunächst eigenes Wohl erarbeiten. Und das geht ohne ökonomisches Handeln eher nicht, wenn wir Diebstahl und andere Formen der kriminellen Beschaffung außen vor lassen.



Die Ursprünge der industriellen Revolutiuon lagen übrigens in einer Zeit, in der die Monarchie (Diktatur) die vorherrschende Staatsform war (soviel zum Zusammenhang mit den freiheitlichen Gesellschaften).

Die Ursprünge lagen in England, dessen Monarchie durch Magna Carta und Bill of Rights längst nicht mehr in der Absolutheit regieren konnte wie es in anderen Ländern der Fall war. Die Aufklärung war bereits fortgeschritten, als die Industrielle Revolution in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts allmählich in Fahrt kam und die entsprechenden Gedanken zu Vertragsfreiheit, zur "unsichtbaren Hand" nach Adam Smith, etc. waren bereits formuliert. Wir sollten uns an der Stelle schon bewußt machen, daß Industrialisierung alleine noch keine Marktwirtschaft begründet. Die Nazis und die Sowjets hatten auch Industrien ausgebaut.
Wenn wir indes von freier Marktwirtschaft reden, bzw. von einer dieser nahe kommenden, realen Gesellschaftssituation, dann ist eine freiheitliche Grundordnung und die Präsenz der Rechtsstaatlichkeit unabdingbar. Sonst reden wir von irgendetwas anderem.


Natürlich werden Menschen immer Bedürfnisse haben und ich hoffe, daß die Menschheit sich immer weiterentwickelt. Aber es ist definitiv nicht richtig, daß die Ökonomie die einzige mögliche Waren- (Leistungs, Produktions, ...) -transferform im menschlichen Beziehungsgeflecht ist.

Das behauptet auch niemand. Nur zu Zwangsarbeit, Sklaverei, Arbeitslagern will vermutlich keiner zurück. Zu bedarfsblinder Haldenproduktion nach staatlichen Planvorgaben ebenfalls nicht ... und das ist bereits eine Form der Ökonmie, die allerdings im real existierenden Sozialismus gescheitert ist.
Historisch ist eine auf Privateigentum aufgebaute Marktwirtschaft bislang das einzige System, das flächendeckend in der Lage ist, verschiedene Bedürfnisse effizient zu befriedigen. Das bedeutet nicht, daß es ein Paradies ist und daß es keine Schwächen hätte. Aber gerade wenn wir die letzten großen Wirtschaftskrisen bemühen, ist festzustellen, daß diese eben nicht der Marktwirtschaft innewohnen. Denn diese fordert ja gar nicht das so oft bemühte unendliche Wachstum. Wenn die Summe aller Unternehmen im nächsten Jahr genauso viel absetzen wie in diesem Jahr, ist das weder für den Unternehmer, noch für die Kunden ein Problem. Die Begehrlichkeit nach Wachstum ist unter den Marktteilnehmern Wunsch, nicht Notwendigkeit. Notwendig wird es erst unter fiskalischen Überlegungen, wenn mit dem Wirtschaftswachstum dringend benötigte Steuermehreinnahmen für die Schuldenmacher verbunden sind, die ohne diese Einnahmen ein Problem bekommen, die Schuldzinsen zu bedienen. Getilgt wird ohnehin nicht. Den Schaden richten Regulierer an, die bar jeglicher Bonität Geld leihen können und das ist ein Problem der Politik und damit der ominösen "Regulierer des Marktes", nicht des Marktes selbst.



Der Irrglaube, neue Bedürfnisse schaffen zu müssen, wenn die bisherigen erfüllt sind, basiert auf dem ökonomischen Zirkelschluß des ewigen Wachstums (was schlicht nicht geht).
Wenn ein Mensch sein Bedürfnis nach schmackhafter Nahrung gesichert hat, kann er durchaus wollen, daß sie noch schmackhafter wird. Nach dem ökonomischen Prinzip wäre das ein neues Bedürfnis - nach herkömmlichen eine ungerechtfertigte Kritik am Koch.

Was immer jetzt hinter dem Begriff "herkömmlich" versteckt wird, es ist festzuhalten, daß dieser Mensch eine noch schmackhaftere Nahrung nachfragt. Ob dieses sehr subjektiv gefärbte Bedürfnis erfüllt werden kann, ist eine ganz andere Frage, insbesondere wenn dieser Einzelne einen sehr exotischen Geschmack hat. Ob es aber generell grundverkehrt ist, ein gutes Produkt weiter zu verbessern, darf gar bezweifelt werden. Und in aller Regel entstehen neue Bedürfnisse eher dadurch, daß aus einer Idee ein Produkt wird ... und eine so große Anzahl an Menschen darin für sich einen Nutzen erkennen, daß sich eine Produktion für den Markt lohnt. Die Nachfrage folgt in den meisten Fällen der Idee, vgl. CD-Boom in den 80ern. Das ist kein Irrglaube, nein, das ist nicht einmal ein Glaube. Das ist schlicht Triebfeder unseres Handelns: Bedürfnisse befriedigen. Und nein, das beschränkt sich nach wie vor nicht auf wirtschaftliche Überlegungen, insofern kann da von Ökonomisierung keine Rede sein.

Die Konsequenz daraus muß mitnichten ewiges Wachstum sein. Wenn der Markt im Gesamtergebnis stagniert und in der Einzelbetrachtung bestimmte Produkte auslaufen, während an anderer Stelle neue Produkte zunehmend nachgefragt werden, dann ist damit immer noch ein innovationsfreudiges Klima verbunden.

[Stechlin]

Die höheren Preise sind Folge der Inflations- und Schuldenpolitik, des soz. Papiergeldzentralbankensystems. Was hat das mit Markt zu tun? Druch die Niedrigzinsenpolitik wurde die US Ökonomie in den Konsum getrieben, Sparen und Produktion rentierte sich ja nicht mehr.

Wieder einer, der sich nicht auskennt und dann aber gegen den "Markt" hetzt.

Sag mal, nimmst Du überhaupt zur Kenntnis, was ich schreibe? Geh doch bitte mal auf meine Argumente ein.

[wobbels]

Bitte such Dir nicht ausschließlich Randbemerkungen aus, wenn Du mir widersprechen möchtest, sondern konzentriere Dich mehr auf die Kernaussagen. So geht für mich am Thema vorbei, was Du sagst.
Zum Themas Omnipräsens der Ökonomie sagtest Du

Und damit zurück zur Ökonomie: ökonomisches Handeln ist ubiquitär in der menschlichen Gesellschaft, da kommst Du nicht raus.und wendest jetzt ein

Wer postuliert das denn? Es ist mitnichten Teil marktwirtschaftlicher Überlegungen oder liberalistischer Ideen, daß menschliches Handeln ausschließlich und 24 h / 365 d auf ökonomische Transaktionen ausgerichtet sein müsse.[...]
Das habe ich so ja auch gar nicht unterstellt.
Trotzdem kam dieses Postulat von Dir.

Ich finde es sehr schön daß Du schreibst:

[...]Altruistisches Handeln gehört zum Leben. Andere Menschen am eigenen Wohl teilhaben zu lassen, ist wichtig und offenbart gesellschaftliches Verantwortungsgefühl.[...]
denn es offenbart, daß Du die Grundlagen der gesellschaftlichen Koexistenz erkennst und wertschätzt.

Allerdings geht es beim Thema Ökonomie auch nicht ausschließlich um die industrielle Revolution, denn Handelskriege und Wirtschaftsimperien sind weit älter als unsere heutige Technik im Zuge der ind. Rev.

Allerdings haben wir im Zuge der ind. Rev. erstmalig den Stand erreicht, daß wir theoretisch alle Menschen mit Nahrung, Obdach und den Dingen des täglichen Bedarfes problemfrei ausstatten können. Da hilft kein historischer Vergleich mehr, denn das ist ein völlig neuer Umstand.


[...]
Wenn wir indes von freier Marktwirtschaft reden, bzw. von einer dieser nahe kommenden, realen Gesellschaftssituation, dann ist eine freiheitliche Grundordnung und die Präsenz der Rechtsstaatlichkeit unabdingbar. Sonst reden wir von irgendetwas anderem.
Dies müßtest Du mir bitte einmal erläutern. Freie Marktwirtschaft bzw. was diesem Nahe kommt, ist auch in anarchistischen Gesellschaften denkbar, in Theokratien und Feudalsystemen. Du implizierst in Deinem Verständnis der "Freien Marktwirtschaft" nämlich die Freiheit des Individuums - welche allerdings keine Vorraussetzung für die Freie Marktwirtschaft der Marktteilnehmer ist. Im Sklavenhandel verkaufen sich die Sklaven eher selten selber. Drogenhandel (Stichwort Opiumkriege und der Freie Welthandel) bedingt Süchtige, welche in Ihrem Marktverhalten sicherlich nicht mehr frei sind.

Deswegen ist das hier:

[...]Nur zu Zwangsarbeit, Sklaverei, Arbeitslagern will vermutlich keiner zurück.[...]
eine eher gewagte These. Zwangsarbeit und Sklavenhandel ist im weltweiten Handel alltägliche Praxis. Wirtschaftsunternehmen haben sich früher nie gescheut, lohnlose Arbeitskräfte auszubeuten und ich sehe auch heute keine Hemmschwelle, die sie daran hindern würde.


[...]Historisch ist eine auf Privateigentum aufgebaute Marktwirtschaft bislang das einzige System, das flächendeckend in der Lage ist, verschiedene Bedürfnisse effizient zu befriedigen.[...]
Auch dies halte ich für eine gewagte These. Die Entwicklung von Betriebskindergärten ist schließlich auch keine Errungenschaft der Unternehmer.
Außerdem waren auch die frühen Stammeskulturen durchaus in der Lage, die Bedürfnisse der Mitglieder flächig zu befriedigen.
Die zunehmende Stabilität gegenüber äußeren Einflüssen liegt nicht am System sondern am technischen Fortschritt.
[...]Wenn die Summe aller Unternehmen im nächsten Jahr genauso viel absetzen wie in diesem Jahr, ist das weder für den Unternehmer, noch für die Kunden ein Problem.[...]
Doch, denn entweder eine Seite macht auf Dauer ein kontinuierliches Verlustgeschäft oder das Ganze ist ein Nullsummenspiel, welches man genausogut ohne Geld durchführen könnte.

[...]Notwendig wird es erst unter fiskalischen Überlegungen, wenn mit dem Wirtschaftswachstum dringend benötigte Steuermehreinnahmen für die Schuldenmacher verbunden sind, die ohne diese Einnahmen ein Problem bekommen, die Schuldzinsen zu bedienen.[...]
Und hier liegt der Knackpunkt in Deinem Verständnis:
Entweder Du willst einen Staat (der muß in Deinem System aber finanziert werden) oder Du willst keinen Staat (was den Wegfall der freiheitlichen Grundordnung, also die Anarchie bedeuten würde). Wenn Du einen (finanzierten) Staat willst, setzt das Verwaltung und andere Dinge voraus welche die Marktteilnehmer in unterschiedlicher Weise zwangsläufig bevorzugen oder benachteiligen (Hauptstraßen- oder Nebenstraßenlage, nicht jeder kann die Hausnummer 1 haben).

[...]Den Schaden richten Regulierer an, die bar jeglicher Bonität Geld leihen können und das ist ein Problem der Politik und damit der ominösen "Regulierer des Marktes", nicht des Marktes selbst[...]
Auch hier liegst Du falsch. Die Geldverleiher sind selbst Schuld, wenn sie Geld in ein bodenloses Faß werfen. Andererseits ist es eigentlich ein Unding, daß die Lizenz zur Geldprägung nicht beim Souverän (dem Volk!) liegt, denn die Existenz von Geld wird letztendlich ausschließlich durch die Arbeitskraft der Menschen gewährleistet und die Bereitschaft dieses entsprechend zu bewerten am Leben erhalten.

[...]Was immer jetzt hinter dem Begriff "herkömmlich" versteckt wird, es ist festzuhalten, daß dieser Mensch eine noch schmackhaftere Nahrung nachfragt.[...]
Das Problem der Maßlosigkeit halt.

[...]Ob es aber generell grundverkehrt ist, ein gutes Produkt weiter zu verbessern,[...]
war nicht Sinn meiner Aussage. Es geht darum, daß unter dem oberflächlichen Begriff des Bedarfes alles zusammengefaßt wird, egal ob es lebensnotwendig oder überflüssig ist.
Die unterschiedslose Betrachtung als Bedarf bereits führt zu Mißwirtschaft im Sinne der allgemeinen Versorgung.

CD's zu produzieren und mit Musik zu vertreiben ist nämlich mitnichten ein natürlicher Bedarf - ohne Werbung und Marketing würden sich die Meisten wohl lieber Livemusik der Nachbarschaft anhören (Musiker, die wegen der geltenden Marktwirtschaft übrigens arbeitslos sind).

Du glaubst halt an die freie Marktwirtschaft.

Fakt bleibt hingegen, daß unser technisches Niveau unseren Bedarf an Arbeitskräften so weit gesenkt hat, daß die Arbeitslosigkeit wächst.
Ohne Beschäftigungstherapieen (Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, subventionierte Arbeit, künstlich aufgeblähte Verwaltung, kurzlebige Produkte, ...) wäre das Problem(?) noch viel massiver.

Denn letztendlich ist die Fähigkeit zum Konsum durch die zur Verfügung stehende Zeit faktisch begrenzt, während die Fähigkeit zur Produktion durch die Technik diese bei weitem übersteigt.
Und wenn die Fähigkeit zum Konsum durch die Fähigkeit der Produktion überschritten ist, hat man Überproduktion -> Arbeitslosigkeit.

Schau Dir einfach mal an, wieviele Produkte tatsächlich direkt in den Müll produziert werden (ohne jemals die Handelskette zu erreichen).

[Skorpion968]

Schau Dir einfach mal an, wieviele Produkte tatsächlich direkt in den Müll produziert werden (ohne jemals die Handelskette zu erreichen).

Jep.
Ein Drittel aller Lebensmittel werden für die Halde produziert und weggeworfen. Übrigens auch ein Drittel aller Medikamente.

[Skorpion968]

Wenn die Summe aller Unternehmen im nächsten Jahr genauso viel absetzen wie in diesem Jahr, ist das weder für den Unternehmer, noch für die Kunden ein Problem.

Oh doch. Von Unternehmen wird ständiger Renditezuwachs erwartet. Wenn der nicht kommt, kannste die Aktien gleich in die Tonne kloppen.

[wobbels]

Jep.
Ein Drittel aller Lebensmittel werden für die Halde produziert und weggeworfen. Übrigens auch ein Drittel aller Medikamente.
Wenn Du den produktionsbedingten Ausschuß (nicht fehlerhafte Ware) bspw. bei Legehennen und Brathähnchen in der Kükenproduktion dazurechnest (werden nämlich separat herangezogen, so daß in beiden Produktionsschienen jeweils das "falsche Geschlecht" schlicht weggeworfen wird) ist der Anteil sogar deutlich höher.

[BRDDR_geschaedigter]

Jep.
Ein Drittel aller Lebensmittel werden für die Halde produziert und weggeworfen. Übrigens auch ein Drittel aller Medikamente.

Das drückt natürlich die Preise, wie schrecklich.

[Skorpion968]

Das drückt natürlich die Preise, wie schrecklich.

Das ist vor allem eine unglaubliche Ressourcenverschwendung.

Aber ja, ich vergaß, der Planet muss ja nur so lange bewohnbar sein wie du lebst. Nach dir darf ja ruhig die Sintflut kommen.

[kotzfisch]

Rege Dich doch nicht auf. Nach ökostalinistischem Verständnis ist doch alles enreuerbar, sogar Energie.Bruharharhrahar........

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist vor allem eine unglaubliche Ressourcenverschwendung.

Aber ja, ich vergaß, der Planet muss ja nur so lange bewohnbar sein wie du lebst. Nach dir darf ja ruhig die Sintflut kommen.

Markwirtschaft ist die nachhaltigste Wirtschaftsform, da knappe Güter teuer sind und somit automatisch geschont werden.

Beim Sozialismus werden Ressourcen verschwendet wie wir jetzt in der vom Staat geschaffenen Ökoindustrie sehen (z.B. seltene Erden) .

[Skorpion968]

Markwirtschaft ist die nachhaltigste Wirtschaftsform, da knappe Güter teuer sind und somit automatisch geschont werden.

Ja sicher. Deswegen werden ja auch tonnenweise Lebensmittel und aus teuren Rohstoffen hergestellte Medikamente so mir nichts dir nichts weggeschmissen. Sag mal, merkst du hinter deinem meterdicken ideologischen Brett eigentlich noch irgendetwas? :))

[BRDDR_geschaedigter]

Ja sicher. Deswegen werden ja auch tonnenweise Lebensmittel und aus teuren Rohstoffen hergestellte Medikamente so mir nichts dir nichts weggeschmissen. Sag mal, merkst du hinter deinem meterdicken ideologischen Brett eigentlich noch irgendetwas? :))

Meinst du das bissl Restmarkwirtschaft, welches wir gerade haben? Oder meinst du den planwirtschaftlichen EU Subventionsdreck, was u.a. dazu führt, dass man Milch wegschütten muss?

Du merkst in deiner ideologischen Scheinwelt gar nichts mehr. :))

[Skorpion968]

Meinst du das bissl Restmarkwirtschaft, welches wir gerade haben? Oder meinst du den planwirtschaftlichen EU Subventionsdreck, was u.a. dazu führt, dass man Milch wegschütten muss?

Du merkst in deiner ideologischen Scheinwelt gar nichts mehr. :))

Ach ja, jetzt ist es natürlich mal wieder gar keine echte Marktwirtschaft.
So wird immer schön um den Brei herum diskutiert. Hauptsache die heilige Kuh kriegt keinen Kratzer. :))

[Skorpion968]

Meinst du das bissl Restmarkwirtschaft, welches wir gerade haben? Oder meinst du den planwirtschaftlichen EU Subventionsdreck, was u.a. dazu führt, dass man Milch wegschütten muss?

Nein. Ich sprach von Medikamenten und von den Lebensmitteln, die in deiner scheiß Überproduktionswelt jeden Abend in den Müllcontainern der Supermärkte landen. Und von Hühnern und Küken, die massenhaft gezüchtet werden und dann in ihrer eigenen Scheiße verrecken. Und und und...

[wobbels]

Ist doch logisch; noch nie war etwas Reales echt: Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, Nationalsozialismus, Christianismus, Islamismus, Fundamentalismus, Veganismus, Humanismus, Feudalismus, Monarchismus, ...
... alles war nie echt, deswegen konnte es nicht funktionieren.

Daß aber auch immer die dumme Realität die wunderbare Theorie nicht in Ruhe das versprochene Heil bringen läßt.

[BRDDR_geschaedigter]

Ist doch logisch; noch nie war etwas Reales echt: Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, Nationalsozialismus, Christianismus, Islamismus, Fundamentalismus, Veganismus, Humanismus, Feudalismus, Monarchismus, ...
... alles war nie echt, deswegen konnte es nicht funktionieren.

Daß aber auch immer die dumme Realität die wunderbare Theorie nicht in Ruhe das versprochene Heil bringen läßt.

Der Staat zieht real 70% vom Lohn ab. Oder ist das eine Einbildung?

Die Staatsverschuldung und die Subventionen sind natürlich auch Einbildung?

[Skorpion968]

Der Staat zieht real 70% vom Lohn ab. Oder ist das eine Einbildung?

Wer so einen Schwachsinn labert, von dem ist natürlich auch nicht viel zu erwarten.
Der Staat zieht nicht 70% vom Lohn ab. Steuern + Sozialabgaben sind zusammen etwa 50%
Und die Sozialabgaben gehen nicht an den Staat. Damit erwirbst du Ansprüche für deine Kranken- und Altersversorgung. Das Geld bleibt also in deinem Anspruch.

[Sven71]

Bitte such Dir nicht ausschließlich Randbemerkungen aus, wenn Du mir widersprechen möchtest, sondern konzentriere Dich mehr auf die Kernaussagen. So geht für mich am Thema vorbei, was Du sagst.

Welche Passagen ich für kommentierenswert halte, wirst Du bitte mir überlassen müssen. Wenn Du nicht weiter darauf eingehen möchtest, ist das Deine Entscheidung.

Im Hinblick auf die Omnipräsenz ist schlichtweg festzustellen, daß es natürlich Handlungsweisen gibt, die nicht von ökonomischen Erwägungen bestimmt sind. Wenn Du ökonomisches und nichtökonomisches Handeln ein- und derselben Person auseinander filettieren möchtest, magst Du das gerne tun. Ob das wirklich die Annahme gestattet, daß diese Person im Rahmen einer nichtökonomischen Handlung außerhalb des ökonomischen Systems steht, möchte ich anzweifeln. Und da auf dieser Welt niemand völlig ohne ökonomische Handlungsweisen auskommt, ist diese eben ubiquitär. Einen diesbezüglichen Widerspruch erkenne ich nicht.



Allerdings geht es beim Thema Ökonomie auch nicht ausschließlich um die industrielle Revolution, denn Handelskriege und Wirtschaftsimperien sind weit älter als unsere heutige Technik im Zuge der ind. Rev.

Und diese unterstreichen was geschieht, wenn der Gewaltmonopolist sehr eng mit den Akteuren der Wirtschaft verknüpft ist oder selbst als Player in der Wirtschaft auftritt. Nicht zufällig präfereriere ich die Idee des liberalen Minimalstaats, der unter intensiver Kontrolle der Bevölkerung und steter Rechenschaftspflicht kaum in der Lage wäre, einfach so einen Handelskrieg vom Zaun zu brechen oder die Wirtschaftsleistung seines Landes machtpolitisch gegen andere Länder zu wenden. All das sind politische, nicht wirtschaftliche Aktivitäten und sprechen nicht gerade für einen politischen Marktregulierer. Zumindest nicht so, wie wir ihn bisher kennengelernt haben.


Allerdings haben wir im Zuge der ind. Rev. erstmalig den Stand erreicht, daß wir theoretisch alle Menschen mit Nahrung, Obdach und den Dingen des täglichen Bedarfes problemfrei ausstatten können. Da hilft kein historischer Vergleich mehr, denn das ist ein völlig neuer Umstand.

Wer ist "wir"? Und wieso sollte die industrielle Revolution alleine dieses ermöglichen? Wenn beispielsweise einzelne Diktatoren bestimmen, was produziert wird, dann reicht alleine die technische Entwicklung für eine globale Versorgung mitnichten aus. Genau dafür werden ein weitgehend freier Handel (vielleicht nicht gerade mit Waffen und Drogen, um sinnvolle Einschränkungen zu skizzieren) und Arbeitsteilung erforderlich.



Dies müßtest Du mir bitte einmal erläutern. Freie Marktwirtschaft bzw. was diesem Nahe kommt, ist auch in anarchistischen Gesellschaften denkbar, in Theokratien und Feudalsystemen. Du implizierst in Deinem Verständnis der "Freien Marktwirtschaft" nämlich die Freiheit des Individuums - welche allerdings keine Vorraussetzung für die Freie Marktwirtschaft der Marktteilnehmer ist. Im Sklavenhandel verkaufen sich die Sklaven eher selten selber. Drogenhandel (Stichwort Opiumkriege und der Freie Welthandel) bedingt Süchtige, welche in Ihrem Marktverhalten sicherlich nicht mehr frei sind.

Ich unterstelle in meinem Verständnis der Freien Marktwirtschaft die Freiheit vom Zwang durch den Vertragspartner oder durch Dritte. Das ist freilich idealtypisch und muß insoweit eingeschränkt werden, als der Gewaltmonopolist Staat dieses Mindestmaß an Zwang anwenden darf, um eben Zwangsausübung durch Mitglieder der Gesellschaft unterbinden zu können. Das wäre in einer Anarchie, die genau dieses staatliche Gewaltmonopol meinem Verständnis nach ablehnt, nicht mehr gewährleistet. In einer Theokratie würde der Gewaltmonopolist seine Befugnisse ausweiten, um Einschränkungen aufgrund seiner Weltsicht durchzusetzen, etwa das Verbot des Handelns mit Kreuzen als Schmuckbestandteile in Saudi-Arabien. Das mag zwar Marktwirtschaft sein, nur frei ist diese eben nicht mehr. Im Feudalismus kann man gar davon ausgehen, das manch einem die Marktteilnahme verwehrt werden wird, weil es nicht standesgemäß wäre, etc.
In diesen Herrschaftsordnungen wäre Marktwirtschaft nicht mehr frei, insofern war Dir in diesem Punkt zu widersprechen. Wenn wir desweiteren den Sklavenhandel bemühen, dann gibt es mit den Sklaven offenbar Mitglieder der Gesellschaft, die von der Marktteilnahme schon deswegen ausgeschlossen sind, weil sie die Ware darstellen. Das ist sicher keine freie Marktwirtschaft, denn diese Menschen unterliegen massivem Zwang durch Dritte. Bei Drogensüchtigen wage ich schon einmal die Frage, inwiefern diese zu ihrem erstmaligen Konsum tatsächlich gezwungen wurden. Bei gewaltsam angefixten Personen, wie beim Menschenhandel u. a. mit Prostituierten fast schon die Regel, ist die Freiheit von Zwang wiederum nicht gegeben; es liegt eine kriminelle Handlung vor. Der Drogenmarkt mag ein Markt sein, aber sicher kein freier Markt, der frei gewählte Bedürfnisse befriedigt. Wer sich freilich irgendwann selbst für Drogenkonsum entschieden hat und abhängig wurde, der hat dafür auch eine Verantwortung zu tragen. Es ist ja nicht so, daß man nur unter größten Erschwernissen in Erfahrung bringen kann, welche Konsequenzen regelmäßiger Drogenkonsum haben kann.


eine eher gewagte These. Zwangsarbeit und Sklavenhandel ist im weltweiten Handel alltägliche Praxis. Wirtschaftsunternehmen haben sich früher nie gescheut, lohnlose Arbeitskräfte auszubeuten und ich sehe auch heute keine Hemmschwelle, die sie daran hindern würde.

Es ist beachtlich, wie Du einerseits recht akkurat durch die Physik wanderst und bei ökonomischen Fragen alles undifferenziert durcheinander wirfst. Weltweiter Handel ist eben nicht der Inbegriff einer Freien Marktwirtschaft. Wie auch, wenn ein erheblicher Teil der Länder totalitär aufgestellt ist? Die Existenz von Wirtschaftsunternehmen begründet ebenso wenig eine Freie Marktwirtschaft. Handel wurde in der Tat auch im Römischen Reich oder bei den Nazis betrieben. Aber mit Restriktionen und Eingriffen des Gewaltmonopolisten, die über den Schutz der Marktteilnehmer vor Zwangsausübung durch andere Marktteilnehmer weit hinaus gehen.
Bei einem weitgehend freien Wettbewerb müssen sich Unternehmer nicht nur um Kunden, sondern auch um Mitarbeiter bemühen. Lohnlose Ausbeutung, wie stellst Du Dir das in solch einem System vor? Wenn Du mir sagtest, ich solle für Dich unentgeltlich arbeiten, würde ich die Stelle schlicht nicht annehmen. Womöglich würde ich gar den Schritt in die Selbständigkeit gehen und Dir Konkurrenz machen. Wenn ich besser bezahle, damit eher qualifizierte Mitarbeiter bekomme und entsprechende qualitativ wertige Produkte herstelle, kannst Du mit dem Versuch der lohnlosen Ausbeutung sehen, wo Du bleibst. So etwas funktioniert nur dann, wenn den Mitarbeitern jegliche Alternativen verbaut sind. Und das ist fast schon regelmäßig das Ergebnis politischer Fehllenkung oder gar gezielter Unterdrückung.
Selbst während der Industriellen Revolution verschlechterte sich die Lage der Arbeitnehmer gegenüber der früheren Knochenarbeit in einer nicht maschinisierten Landwirtschaft nicht. Das räumt sogar der zeitgenössische Autor Philipp Gaskell ein ("The Manufacturing Population of England, London 1833), der selbst erklärter Gegner der Fabrikation war und der Entwicklung höchst kritisch gegenüber stand.




Auch dies halte ich für eine gewagte These. Die Entwicklung von Betriebskindergärten ist schließlich auch keine Errungenschaft der Unternehmer.

Zugegeben, mir ist nicht bekannt, wann, wo und unter welchen Umständen der erste Betriebskindergarten eröffnet wurde. Daß allerdings Unternehmer auch völlig ohne staatlichen Zwang solche Einrichtungen freiwillig betrieben haben, bleibt Fakt. Sei es nun Robert Bosch, sei es Gustav Rheinberger. Generell ist festzustellen, daß die Unternehmer im Zuge der Industriellen Revolution mehr für Kinder taten als deren Eltern und ihnen mit leichter Arbeit und Entlohnung derselben es ermöglichten, daß viele dieser Kinder keinen frühen Tod sterben mußten, wie es seinerzeit häufig der Fall war. Die zeitgenössischen Schilderungen widersprechen da sehr deutlich den Schulbuchlegenden, die sich um den Manchester-Liberalismus drehen.



Außerdem waren auch die frühen Stammeskulturen durchaus in der Lage, die Bedürfnisse der Mitglieder flächig zu befriedigen.
Die zunehmende Stabilität gegenüber äußeren Einflüssen liegt nicht am System sondern am technischen Fortschritt.

Nur daß der technische Fortschritt gerade in den letzten hundert Jahren erst richtig durch eine Zunahme freiheitlicher Gesellschaften und zunehmend freiem Handel gepuscht wurde. Demgegenüber haben die Stammeskulturen in erster Linie Grundbedürfnisse befriedigt. Viel mehr gab es ja auch nicht. Und das gelang auch nur, weil diese Stammeskulturen zahlenmäßig begrenzt waren. Große Bevölkerungsgruppen, deren Versorgung einen umfassenden logistischen Aufwand erfordert, kann keine Stammeskultur mehr bedienen.



Doch, denn entweder eine Seite macht auf Dauer ein kontinuierliches Verlustgeschäft oder das Ganze ist ein Nullsummenspiel, welches man genausogut ohne Geld durchführen könnte.

Es ist ein Nullsummenspiel. Für die hier diskutierten Erwägungen ist die Frage Geld versus Tauschhandel zweitrangig, allerdings möchte ich in einer arbeitsteiligen Welt mal erleben, wie Du ein mit Geld erzielbares Ergebnis durch Tauschhandel erreichst. Das ist völlig weltfremd.



Und hier liegt der Knackpunkt in Deinem Verständnis:
Entweder Du willst einen Staat (der muß in Deinem System aber finanziert werden) oder Du willst keinen Staat (was den Wegfall der freiheitlichen Grundordnung, also die Anarchie bedeuten würde). Wenn Du einen (finanzierten) Staat willst, setzt das Verwaltung und andere Dinge voraus welche die Marktteilnehmer in unterschiedlicher Weise zwangsläufig bevorzugen oder benachteiligen (Hauptstraßen- oder Nebenstraßenlage, nicht jeder kann die Hausnummer 1 haben).

Tja, das ist eher der Knackpunkt in Deinem Verständnis, denn für Dich geht es scheinbar nur um die Frage "Staat, ja oder nein". Das ist viel zu oberflächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Befugnisse dieser Staat hat. Dazu siehe weiter oben. Den Markt in irgendeiner Form regulieren zu wollen, bedeutet Eingriffe in die Vertragsfreiheit und damit in den Interessenausgleich. Marktteilnehmer werden teils übervorteilt oder umgekehrt begünstigt, die Preisbildung wird verzerrt, Politiker wollen zudem Wahlen gewinnen und versprechen die tollsten Geldgeschenke, für die sie dann Kredit aufnehmen müssen, deren Zinsen den Steuerzahlern aufgebürdet werden, während die Tilgung unterbleibt, so daß die Geldmenge massiv aufgebläht wird, ohne daß mehr produziert wurde. Am Ende stehen Krisen. Und genau das verstehst Du scheinbar nicht. Damit wirst Du Dich etwas eingehender befassen müssen, wenn es Dir nicht lediglich um Markt-Bashing geht, wie dem hinzugesellten Zwischenrufer Skorpi hier.
Es gibt ganz gewaltige Unterschiede zwischen einem stark liberalisierten Staat und dem Supernannygebilde, das wir in Deutschland und bald auch in der EU haben werden.



Auch hier liegst Du falsch. Die Geldverleiher sind selbst Schuld, wenn sie Geld in ein bodenloses Faß werfen. Andererseits ist es eigentlich ein Unding, daß die Lizenz zur Geldprägung nicht beim Souverän (dem Volk!) liegt, denn die Existenz von Geld wird letztendlich ausschließlich durch die Arbeitskraft der Menschen gewährleistet und die Bereitschaft dieses entsprechend zu bewerten am Leben erhalten.

Mitnichten. Die Aufgabe der "Geldverleiher" ist es eben auch, Erträge für Anleger zu erwirtschaften, weswegen sie längst nicht mehr nur Geldverleiher sind. Wir reden von Banken. Und da ist es nur natürlich, daß sich Analysten gerade die Anlagen ansehen, die eine hohe Rendite versprechen. Freilich muß man bisweilen an dem Verstand der Analysten zweifeln, wenn diese Aussichten gar zu schön sind, um wahr zu sein. Prinzipiell aber erzeugt das Staatsschuldenfalschgeld auf den Finanzmärkten eben jene Fehlanreize, denn wer wollte dem Buchgeldeuro ansehen, ob er aus produktiver Arbeit stammt oder aus der Aushändigung eines Staatsschuldscheines? So oder so führt der Geldüberschuß auf den Finanzmärkten ebenso zu steigenden Preisen, z. B. in Form steigender Aktienkurse, wie es auch auf den Realmärkten 1923 der Fall war. Auf diese Weise entstehen Bubbles, die mit der Erkenntnis platzen, daß dort keine Werte geschaffen wurden, sondern lediglich Geld geparkt wurde, das es eigentlich nicht geben dürfte. Daran ist kein Banker schuld, sondern derjenige, der das Falschgeld in die Runde geworfen hat. Und das sind regelmäßig genau die Institutionen der Politik, von denen Du Dir Marktregulierung versprichst. Nichts anderes.



Das Problem der Maßlosigkeit halt.

Mit welchem Absolutheitsanspruch würdest Du denn Grenzen setzen wollen, ohne Dich dem Vorwurf der Willkür und der Bevormundung auszusetzen? Hast Du zu entscheiden, bis auf welches Niveau ein Produkt zu verbessern ist und ab wann von Maßlosigkeit ausgegangen werden muß?



Es geht darum, daß unter dem oberflächlichen Begriff des Bedarfes alles zusammengefaßt wird, egal ob es lebensnotwendig oder überflüssig ist.
Die unterschiedslose Betrachtung als Bedarf bereits führt zu Mißwirtschaft im Sinne der allgemeinen Versorgung.

Die Herstellung von Gütern, die nicht lebensnotwendig sind, ist Ausdruck von Mißwirtschaft? Oder wie darf man das verstehen? Ich frage sicherheitshalber gleich nach, sonst lese ich erneut, daß Du alles ganz anders gemeint hast.


CD's zu produzieren und mit Musik zu vertreiben ist nämlich mitnichten ein natürlicher Bedarf - ohne Werbung und Marketing würden sich die Meisten wohl lieber Livemusik der Nachbarschaft anhören (Musiker, die wegen der geltenden Marktwirtschaft übrigens arbeitslos sind).

Das ist wieder so eine Anmaßung von Wissen. Mit Mundpropaganda würde es vielleicht irrelevant länger gedauert haben, bis sich die Vorzüge einer CD herumgesprochen hätten. Wenn am Ende - ob mit oder ohne Marketing - die Wahl zwischen CD und Livemusik möglich ist, bleibt völlig offen, ob sich wirklich viele ins Getümmel stürzen, um die Musik live mit Zwischengesang des Publikums zu hören oder sich eine im Studio audiophil abgemischte CD auf einer guten Anlage zu genießen. Beides hat seinen Reiz und nicht wenige kaufen sich nach dem Livekonzert dennoch die CD. Und nein, Musiker sind eher nicht wegen CDs arbeitslos, sondern weil es keine Nachfrage nach deren Musik gibt.



Fakt bleibt hingegen, daß unser technisches Niveau unseren Bedarf an Arbeitskräften so weit gesenkt hat, daß die Arbeitslosigkeit wächst.

Das ist kein Fakt, das ist ein Irrtum. Derlei Unfug wurde schon zu der Zeit der Webstuhlentwicklung behauptet. Abgenommen hat vielleicht der Bedarf an Webern, dafür sind Arbeitsplätze bei der Webstuhlproduktion entstanden. Weil mit dem Webstuhl die Produktivität stieg, mußte mehr Webgarn hergestellt werden, so daß in diesen Bereichen mehr Menschen beschäftigt werden konnten. Durch die schnellere Produktion war es möglich, eine größere Auswahl zu bieten, so daß der Farbenreichtum und auch die Materialeigenschaften der Garne eine Weiterentwicklung erfuhren.
Arbeitsplätze verlagern sich. Hätte man nach Zuse die IT-Entwicklung in Deutschland nicht verschlafen, würden PCs vielleicht nicht mehrheitlich in Asien produziert. Vielleicht auch doch, weil es im Vergleich zu Deutschland billiger ist, dort zu produzieren. Weil dort der nominal niedrigere Betrag eine andere Kaufkraft hat, während unsere Währung durch das wohlfahrtsstaatlich-zwangsaltruistische Geldverschenken auf Pump entwertet wird, nur damit Politiker sich ihren Machterhalt sichern können. Wir erleben gerade ein starkes Wachstum sehr bevölkerungsreicher Länder mit China, Indien und Brasilien. Wäre Deine Grundannahme wahr, würde genau das nicht passieren können. Wenn vergleichsweise kleine Länder wie Deutschland oder wenig besiedlungsdichte Länder wie die USA bereits alle gesättigt hätten und kein Raum für weitere Arbeitsplätze vorhanden wäre, dann hätten gerade im globalisierten Handel diese Massenstaaten China, Indien und Brasilien nicht den Hauch einer Chance.
Der Verlust an Arbeitsplätzen in Deutschland ist eine Folge der Verteuerung der Arbeit. Das gelten die Marktgesetze eben auch: Wenn dieselbe Arbeit woanders günstiger zu haben ist, wandern Arbeitsplätze ab.




Und wenn die Fähigkeit zum Konsum durch die Fähigkeit der Produktion überschritten ist, hat man Überproduktion -> Arbeitslosigkeit.

Das gilt nur für Produkte, die in Massenfertigung hergestellt werden. Und dann auch nur, wenn das Management nicht rechtzeitigt gegensteuert und beispielsweise die eigene Pordukpalette diversifiziert, um nur mal eine Gegenmaßnahme zu nennen.



Schau Dir einfach mal an, wieviele Produkte tatsächlich direkt in den Müll produziert werden (ohne jemals die Handelskette zu erreichen).

Freilich gibt es schlecht gemanagte Betriebe. Die von Dir herbeitgesehnten Marktregulierer sind vereinzelt auch schon auf die irre Idee gekommen, solche Läden mit Steuergeldern zu "retten", anstatt diese insolvent gehen zu lassen.

[Raczek]

Dies müßtest Du mir bitte einmal erläutern. Freie Marktwirtschaft bzw. was diesem Nahe kommt, ist auch in anarchistischen Gesellschaften denkbar, in Theokratien und Feudalsystemen.

Ich will mich in eure Diskussion nicht einmischen, aber ganz dickes NEIN und nochmals NEIN!
Eine (freie) Marktwirtschaft existiert grundsätzlich nur dort und ausschließlich dort, wo Eigentum existiert bzw. bekannt ist, welches wiederrum zwingend durch eine übergeordnete Macht, z.b. einem Staat geschützt und garantiert sein muss. Stammesgesellschaften, Feudalsysteme und die Anarchie kennen kein Eigentum, sondern nur Besitz. Wo aber kein Eigentum, da nur Produktion und Zuteilung der Güter, aber keine Ökonomie und somit auch kein Markt.

[BRDDR_geschaedigter]

Wer so einen Schwachsinn labert, von dem ist natürlich auch nicht viel zu erwarten.
Der Staat zieht nicht 70% vom Lohn ab. Steuern + Sozialabgaben sind zusammen etwa 50%
Und die Sozialabgaben gehen nicht an den Staat. Damit erwirbst du Ansprüche für deine Kranken- und Altersversorgung. Das Geld bleibt also in deinem Anspruch.

Das ist kein 100% ANspruch. DIe Politiker können diese Ansprüche jederzeit annulieren. Außerdem werden diese Zahlungen sofort vom Staat umverteilt und somit verkonsumiert.

Da merkt man wieder, wie wenig Ahnung du hast.

[wobbels]

Welche Passagen ich für kommentierenswert halte, wirst Du bitte mir überlassen müssen. Wenn Du nicht weiter darauf eingehen möchtest, ist das Deine Entscheidung.Selbstverständlich überlasse ich es Dir, ob Du auf meine Bitte eingehst oder nicht. Was anderes bleibt mir ja auch gar nicht übrig.
Allerdings hielt ich es im Sinne einer konstruktiven Diskussion für angebracht, Dich darauf aufmerksam zu machen, daß ich das Gefühl habe, daß Du an den Kernpunkten meiner Argumentation vorbei redest.
Mir geht es nämlich um die inhaltliche Auseinandersetzung und nicht um rethorisches Training.
Im Hinblick auf die Omnipräsenz ist schlichtweg festzustellen, daß es natürlich Handlungsweisen gibt, die nicht von ökonomischen Erwägungen bestimmt sind. Wenn Du ökonomisches und nichtökonomisches Handeln ein- und derselben Person auseinander filettieren möchtest, magst Du das gerne tun. Ob das wirklich die Annahme gestattet, daß diese Person im Rahmen einer nichtökonomischen Handlung außerhalb des ökonomischen Systems steht, möchte ich anzweifeln. Und da auf dieser Welt niemand völlig ohne ökonomische Handlungsweisen auskommt, ist diese eben ubiquitär. Einen diesbezüglichen Widerspruch erkenne ich nicht.Wenn alle Menschen Wasser benötigen, heißt das nicht, daß Wasser in allen Lebensbereichen notwendig ist - insofern ist die Ökonomie nicht omnipresent. Aber man kann sich (im Gegensatz zum Wasser) auch eine Gesellschaftsform ohne Ökonomie vorstellen (selbst wenn ich zugeben muß, daß ich das bei der real existierenden Menschheit für unwahrscheinlich halte, daß sich eine ausreichend große Anzahl entsprechend altruistisch verhält).
Und diese unterstreichen was geschieht, wenn der Gewaltmonopolist sehr eng mit den Akteuren der Wirtschaft verknüpft ist oder selbst als Player in der Wirtschaft auftritt. Nicht zufällig präfereriere ich die Idee des liberalen Minimalstaats, der unter intensiver Kontrolle der Bevölkerung und steter Rechenschaftspflicht kaum in der Lage wäre, einfach so einen Handelskrieg vom Zaun zu brechen oder die Wirtschaftsleistung seines Landes machtpolitisch gegen andere Länder zu wenden. All das sind politische, nicht wirtschaftliche Aktivitäten und sprechen nicht gerade für einen politischen Marktregulierer. Zumindest nicht so, wie wir ihn bisher kennengelernt haben. Es wird Dich vielleicht überraschen, daß wir bei der kurzen Staatsskizze, die Du beschreibst, gar nicht so weit auseinanderliegen. Allerdings wäre die Regulierung in dieser Skizze im Gegensatz zum jetzigen Geschehen wesentlich konkreter. Denn die jetzige Form der Einmischung (die ich nicht als Regulierung ansehe) funktioniert über direkte Interessenskonflikte und jede Menge Protektionismus. Insofern spreche ich den jetzigen Staaten nicht nur den politischen Hintergrund ab (da sie definitiv nicht im Interesse der Bevölkerungen agieren), sondern auch den unabhängigen Regulierungscharakter, den ich fordere.
Wer ist "wir"? Die Menschheit.
Und wieso sollte die industrielle Revolution alleine dieses ermöglichen? Wenn beispielsweise einzelne Diktatoren bestimmen, was produziert wird, dann reicht alleine die technische Entwicklung für eine globale Versorgung mitnichten aus.Egal unter welchem politischen System Du es betrachtest, alleine durch die technischen Fähigkeiten wären wir dazu in der Lage. Bislang hat jedoch keine politische Fraktion (weder Diktatoren noch Demokratien und auch keine andere mir bekannte Regierungsform) versucht diese Weltweite versorgung ernsthaft in Angriff zu nehmen.
Genau dafür werden ein weitgehend freier Handel (vielleicht nicht gerade mit Waffen und Drogen, um sinnvolle Einschränkungen zu skizzieren) und Arbeitsteilung erforderlich.Dann erklär mal, warum ausgerechnet diese beiden Geschäftsfelder neben dem Menschenhandel zu den Umsatzstärksten überhaupt gehören.
Ich unterstelle in meinem Verständnis der Freien Marktwirtschaft die Freiheit vom Zwang durch den Vertragspartner oder durch Dritte. Das ist freilich idealtypisch und muß insoweit eingeschränkt werden, als der Gewaltmonopolist Staat dieses Mindestmaß an Zwang anwenden darf, um eben Zwangsausübung durch Mitglieder der Gesellschaft unterbinden zu können.Soweit kann ich Deiner Ideologie ja noch folgen; in der Theorie klappt das vielleicht auch. Aber
Das wäre in einer Anarchie, die genau dieses staatliche Gewaltmonopol meinem Verständnis nach ablehnt, nicht mehr gewährleistet. In einer Theokratie würde der Gewaltmonopolist seine Befugnisse ausweiten, um Einschränkungen aufgrund seiner Weltsicht durchzusetzen, etwa das Verbot des Handelns mit Kreuzen als Schmuckbestandteile in Saudi-Arabien. Das mag zwar Marktwirtschaft sein, nur frei ist diese eben nicht mehr. Im Feudalismus kann man gar davon ausgehen, das manch einem die Marktteilnahme verwehrt werden wird, weil es nicht standesgemäß wäre, etc.
In diesen Herrschaftsordnungen wäre Marktwirtschaft nicht mehr frei, insofern war Dir in diesem Punkt zu widersprechen. Wenn wir desweiteren den Sklavenhandel bemühen, dann gibt es mit den Sklaven offenbar Mitglieder der Gesellschaft, die von der Marktteilnahme schon deswegen ausgeschlossen sind, weil sie die Ware darstellen. Das ist sicher keine freie Marktwirtschaft, denn diese Menschen unterliegen massivem Zwang durch Dritte. Bei Drogensüchtigen wage ich schon einmal die Frage, inwiefern diese zu ihrem erstmaligen Konsum tatsächlich gezwungen wurden. Bei gewaltsam angefixten Personen, wie beim Menschenhandel u. a. mit Prostituierten fast schon die Regel, ist die Freiheit von Zwang wiederum nicht gegeben; es liegt eine kriminelle Handlung vor. Der Drogenmarkt mag ein Markt sein, aber sicher kein freier Markt, der frei gewählte Bedürfnisse befriedigt. Wer sich freilich irgendwann selbst für Drogenkonsum entschieden hat und abhängig wurde, der hat dafür auch eine Verantwortung zu tragen. Es ist ja nicht so, daß man nur unter größten Erschwernissen in Erfahrung bringen kann, welche Konsequenzen regelmäßiger Drogenkonsum haben kann.hier wird es kritisch. Denn wenn man diese Einschränkungen zuende denkt bedeutet das einerseits, daß man den Rest der Welt mit unserem Verständnis der freien Marktwirtschaft und der freiheitlichen Grundordnung notfalls zwangsbeglücken muß und andererseits, daß es ausgeschlossen wäre, jemals wieder aus diesem System herauszufinden, welches sich selbst als bestmögliche Gesellschaftsform definiert. Beides halte ich für anmaßend und im Sinne der Evolution für zu statisch um dauerhaft existieren zu können. Da wäre in Konsequenz jede Theokratie flexibler, die letztendlich durch göttliche Zeichen von Heute auf Morgen ihre Grundlagen ändern kann.
Außerdem übersiehst Du in Deiner Definition der Menschen als Marktteilnehmer diejenigen, welche nicht selbst für sich sorgen können.

Es ist beachtlich, wie Du einerseits recht akkurat durch die Physik wanderst und bei ökonomischen Fragen alles undifferenziert durcheinander wirfst.Nun, das liegt daran, daß die Physik, die ich im Beispiel bemühte, mit der Ökonomie eines Tante Emma Ladens vergleichbar wäre, während wir hier über weltweite gesellschaftspolitische Zusammenhänge und Ökonomien diskutieren. Ohne Verallgemeinerungen, Simplifizierungen und Querverweise müssten wir uns nicht Posts, sondern Novellen schreiben.
Weltweiter Handel ist eben nicht der Inbegriff einer Freien Marktwirtschaft. Wie auch, wenn ein erheblicher Teil der Länder totalitär aufgestellt ist?Nicht ich postuliere den weltweiten freien Handel, sondern die diesen vertretenden Unternehmer und Politiker. Daß ich diesen Ihre Theorien in Anbetracht der Realität nicht abnehme und auch ihren Heilsversprechungen nicht glaube, ist ja gerade eine meiner Kernaussagen.
Die Existenz von Wirtschaftsunternehmen begründet ebenso wenig eine Freie Marktwirtschaft. Handel wurde in der Tat auch im Römischen Reich oder bei den Nazis betrieben. Aber mit Restriktionen und Eingriffen des Gewaltmonopolisten, die über den Schutz der Marktteilnehmer vor Zwangsausübung durch andere Marktteilnehmer weit hinaus gehen.
Bei einem weitgehend freien Wettbewerb müssen sich Unternehmer nicht nur um Kunden, sondern auch um Mitarbeiter bemühen. Lohnlose Ausbeutung, wie stellst Du Dir das in solch einem System vor? Wenn Du mir sagtest, ich solle für Dich unentgeltlich arbeiten, würde ich die Stelle schlicht nicht annehmen. Womöglich würde ich gar den Schritt in die Selbständigkeit gehen und Dir Konkurrenz machen. Wenn ich besser bezahle, damit eher qualifizierte Mitarbeiter bekomme und entsprechende qualitativ wertige Produkte herstelle, kannst Du mit dem Versuch der lohnlosen Ausbeutung sehen, wo Du bleibst. So etwas funktioniert nur dann, wenn den Mitarbeitern jegliche Alternativen verbaut sind. Und das ist fast schon regelmäßig das Ergebnis politischer Fehllenkung oder gar gezielter Unterdrückung.Genau davon rede ich doch. Marktmacht und politische Einflußnahme gehört zu den Kerndisziplinen von Wirtschaftsunternehmen. Ich verweise nochmal auf das Stichwort Opiumkriege, welche unter dem Schlagwort des freien Welthandels geführt wurden.
Selbst während der Industriellen Revolution verschlechterte sich die Lage der Arbeitnehmer gegenüber der früheren Knochenarbeit in einer nicht maschinisierten Landwirtschaft nicht. Das räumt sogar der zeitgenössische Autor Philipp Gaskell ein ("The Manufacturing Population of England, London 1833), der selbst erklärter Gegner der Fabrikation war und der Entwicklung höchst kritisch gegenüber stand.

Zugegeben, mir ist nicht bekannt, wann, wo und unter welchen Umständen der erste Betriebskindergarten eröffnet wurde. Daß allerdings Unternehmer auch völlig ohne staatlichen Zwang solche Einrichtungen freiwillig betrieben haben, bleibt Fakt. Sei es nun Robert Bosch, sei es Gustav Rheinberger. Generell ist festzustellen, daß die Unternehmer im Zuge der Industriellen Revolution mehr für Kinder taten als deren Eltern und ihnen mit leichter Arbeit und Entlohnung derselben es ermöglichten, daß viele dieser Kinder keinen frühen Tod sterben mußten, wie es seinerzeit häufig der Fall war. Die zeitgenössischen Schilderungen widersprechen da sehr deutlich den Schulbuchlegenden, die sich um den Manchester-Liberalismus drehen.
Hier habe ich einen völlig anderen Kenntnisstand. Sicherlich wurden die Kindergärten durch die Unternehmer eingeführt, aber mir ging es um die politischen Zusammenhänge, welche dazu führten. Sei Dir versichert, daß ich mich dabei nicht an Schulbuchlegenden orientiere, sondern an den mir bekannten zeitgenössischen Quellen.
Eins der zynischen Argumente der damaligen Unternehmerschaft gegen eine Verkürzung der Arbeitszeit war der Schutz der Mitarbeiter gegenüber dem Alkoholismus, da diese mit der vielen Freizeit nichts anzufangen wüßten (frag mich aber bitte jetzt nicht nach einer Quelle - es soll mehr ein Bild der mir bekannten Umstände vermitteln denn ein zitierfähiger Fakt sein).

Nur daß der technische Fortschritt gerade in den letzten hundert Jahren erst richtig durch eine Zunahme freiheitlicher Gesellschaften und zunehmend freiem Handel gepuscht wurde. Demgegenüber haben die Stammeskulturen in erster Linie Grundbedürfnisse befriedigt. Viel mehr gab es ja auch nicht. Und das gelang auch nur, weil diese Stammeskulturen zahlenmäßig begrenzt waren. Große Bevölkerungsgruppen, deren Versorgung einen umfassenden logistischen Aufwand erfordert, kann keine Stammeskultur mehr bedienen.Diesen Kausalzusammenhang en Detail zu zerpflücken ist mir jetzt rethorisch zu Umfangreich. Ich verweise anstelle dessen darauf, daß jeder technische Fortschritt die geltenden Gesellschaftsstrukturen entweder stabilisierte oder destabilisierte. Manche Gesellschaftsstrukturen wurden durch Neuerungen hinweggefegt, andere wurden durch Neuerungen über Ihre Zeit hinaus erhalten. Die Behauptung, die technische Entwicklung hätte zur freiheitlichen Grundordnung geführt und umgekehrt, ist ein unbelegter Zirkelschluß.
Es ist ein Nullsummenspiel. Für die hier diskutierten Erwägungen ist die Frage Geld versus Tauschhandel zweitrangig, allerdings möchte ich in einer arbeitsteiligen Welt mal erleben, wie Du ein mit Geld erzielbares Ergebnis durch Tauschhandel erreichst. Das ist völlig weltfremd.Ich habe nicht von Tauschhandel gesprochen. Ich kann mir nämlich auch ein Gemeinwesen vorstellen, welches gemeinschaftlich für die Eigeneversorgung arbeitet - ganz ohne Ökonomie. Sicherlich können wir das nicht einfach so herbeizaubern, so weltfremd bin ich nicht, aber es ist vorstellbar. Die ständige Erziehung zum Ökonomismus (um Deine Schulbuchlehrmeinung zu zitieren) bedeutet nicht, daß dieser die einzige funktionale Weltordnung wäre.
Mal ganz nebenbei, ich möchte weder das Geld abschaffen, noch den Handel unterbinden, ich möchte lediglich seine Monopolstellung in der Gesellschaftsordnung brechen.
Tja, das ist eher der Knackpunkt in Deinem Verständnis, denn für Dich geht es scheinbar nur um die Frage "Staat, ja oder nein".Nein, das war ausschließlich auf den freien Handel bezogen. Ich bin der Ansicht, daß wir ohne eine Organisationsform nicht herumkommen. Insofern stellt sich mir die Frage nicht.
Das ist viel zu oberflächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Befugnisse dieser Staat hat. Dazu siehe weiter oben.Wobei das ein interessantes, aber völlig neues Thema wäre.
Den Markt in irgendeiner Form regulieren zu wollen, bedeutet Eingriffe in die Vertragsfreiheit und damit in den Interessenausgleich. Selbstverständlich, das ist Sinn der Sache. Denn es gibt keinen Markt mit gleichberechtigten Marktteilnehmern.
Marktteilnehmer werden teils übervorteilt oder umgekehrt begünstigt, die Preisbildung wird verzerrt, Politiker wollen zudem Wahlen gewinnen und versprechen die tollsten Geldgeschenke, für die sie dann Kredit aufnehmen müssen, deren Zinsen den Steuerzahlern aufgebürdet werden, während die Tilgung unterbleibt, so daß die Geldmenge massiv aufgebläht wird, ohne daß mehr produziert wurde. Am Ende stehen Krisen. Und genau das verstehst Du scheinbar nicht. Damit wirst Du Dich etwas eingehender befassen müssen, wenn es Dir nicht lediglich um Markt-Bashing geht, wie dem hinzugesellten Zwischenrufer Skorpi hier.Ich gehe davon aus, daß ich sehr wohl verstanden habe, wie das aktuelle System funktioniert - deswegen kritisiere ich es ja.
Ich habe mich in verschiedenen Threads schon zu dem Thema Wirtschaft geäußert, teilweise sehr umfangreich und wie hier in Diskussion mit anderen Foristen (also mit Folgepostings).
Für interessierte Leser mit etwas Zeit drei Links, wobei das nicht die einzigen Threads sind, in denen ich mich diesbezüglich geäußert habe:
http://www.politikforen.net/showthread.php?108812-FED-pumpt-GEldmenge-extrem-auf-neue-Wirtschaftkrise-bef%FCrchtet-!&p=4555881#post4555881
http://www.politikforen.net/showthread.php?109407-S-amp-P-droht-das-Kredit-Rating-der-USA-abzustufen!/page3
http://www.politikforen.net/showthread.php?109185-Sind-Arbeitgeber-in-unserem-Land-eine-Gefahr-f%FCr-unsere-Gesellschaft/page4

Das Zusammenspiel zwischen Politik und Wirtschaft ist sicherlich eines der Kernprobleme unserer Gesellschaft. Ein weiteres Kernproblem ist, daß uns ständig weisgemacht wird, daß wir verschuldet seien (die ganze Menschheit ist verschuldet, bei wem eigentlich?). Die dahinterstehenden Kräfte sind sicherlich nicht die Familienunternehmer von nebenan, die in ihrer Größenordnung gerne nach den Prinzipien der freien Marktwirtschaft agieren würden und damit auch keinen Schaden anrichten würden. Das Problem der freien Marktwirtschaft sind die Großkonzerne, die nach Regeln spielen wollen, die für solche Größenordnungen unzureichend sind.

Wenn wir uns schon etwas eingehender mit dieser Problematik befassen wollen, dann auch richtig.

Es gibt ganz gewaltige Unterschiede zwischen einem stark liberalisierten Staat und dem Supernannygebilde, das wir in Deutschland und bald auch in der EU haben werden.
Ich frage mich nur, von welchen liberalen Staat Du da ständig redest, in dem Deine freie Martwirtschaft funktionieren können soll.
Wo gibt es den denn oder welcher Staat kommt dem nahe? Hat der irgendeinen Realitätsbezug?
Mitnichten. Die Aufgabe der "Geldverleiher" ist es eben auch, Erträge für Anleger zu erwirtschaften, weswegen sie längst nicht mehr nur Geldverleiher sind. Wir reden von Banken. Und da ist es nur natürlich, daß sich Analysten gerade die Anlagen ansehen, die eine hohe Rendite versprechen. Freilich muß man bisweilen an dem Verstand der Analysten zweifeln, wenn diese Aussichten gar zu schön sind, um wahr zu sein.Eben. Selber Schuld!
Prinzipiell aber erzeugt das Staatsschuldenfalschgeld auf den Finanzmärkten eben jene Fehlanreize, denn wer wollte dem Buchgeldeuro ansehen, ob er aus produktiver Arbeit stammt oder aus der Aushändigung eines Staatsschuldscheines? So oder so führt der Geldüberschuß auf den Finanzmärkten ebenso zu steigenden Preisen, z. B. in Form steigender Aktienkurse, wie es auch auf den Realmärkten 1923 der Fall war. Auf diese Weise entstehen Bubbles, die mit der Erkenntnis platzen, daß dort keine Werte geschaffen wurden, sondern lediglich Geld geparkt wurde, das es eigentlich nicht geben dürfte. Daran ist kein Banker schuld, sondern derjenige, der das Falschgeld in die Runde geworfen hat. Und das sind regelmäßig genau die Institutionen der Politik, von denen Du Dir Marktregulierung versprichst. Nichts anderes.Noch einmal: Nein, von den Politikern und Lobbyisten, die im Auftrag der Banken und Konzerne die Regeln so bestimmen, wie diese es wollen, verspreche ich mir gar nichts.
Außerdem sind (betrügerische) Erfindungen wie Leerverkäufe keine von der Politik herbeigeführten Spekulationsblasen.
Ein weiteres Kernproblem unserer Ökonomie ist, daß neben dem Warenhandel der Geldhandel etabliert wurde, der definitiv keinen Mehrwert erzeugen kann, aber die größten Zinsgewinne verspricht. Und das ist ein orginal Bankenerzeugnis. Auch wenn das wiederum nichts mit der automatischen Freistellung von Arbeitskräften zu tun hat, welche aus der Produktionssteigerung entstanden ist. Diese Prozesse beeinflussen sich zwar wechselseitig, wirken aber auch unabhängig voneinander.
Mit welchem Absolutheitsanspruch würdest Du denn Grenzen setzen wollen, ohne Dich dem Vorwurf der Willkür und der Bevormundung auszusetzen? Hast Du zu entscheiden, bis auf welches Niveau ein Produkt zu verbessern ist und ab wann von Maßlosigkeit ausgegangen werden muß?
Falls das jetzt die Frage ist, wie ein Gesellschaftssystem meiner Meinung nach aussehen sollte, muß ich Dich enttäuschen:
Ich strebe weder die Weltherrschaft an, noch behaupte ich die Probleme der Menschheit lösen zu können.
Ich glaube an keine Ideologie, die für sich in Anspruch nimmt, die Beste zu sein und gehe auch nicht davon aus, daß die Menschheit, so wie sie heute ist, bestimmen sollte, wie die Menschen in Zukunft zu leben haben. Denn das wäre das gleiche, als wenn die Neandertaler unsere Regeln aufgestellt hätten (wobei ich der Ansicht bin, daß einige Regeln offensichtlich noch aus der Zeit stammen).
Oder andersherum, vielleicht hätten wir etwas nachhaltiger versuchen sollen, die Regeln, die scheinbar gültig sind, etwas mehr zu beachten; denn die 10 Gebote sind inhaltlich etwas älter als die Schrift, besitzen allerdings immer noch eine gewisse Gültigkeit.
Die Herstellung von Gütern, die nicht lebensnotwendig sind, ist Ausdruck von Mißwirtschaft? Oder wie darf man das verstehen? Ich frage sicherheitshalber gleich nach, sonst lese ich erneut, daß Du alles ganz anders gemeint hast.Mißwirtschaft beginnt z.B. da, wo aufgrund des Profites einzelner Marktteilnehmer auf die Produktion benötigter, lebensnotwendiger Güter verzichtet wird, also der Mangel als Profitmaximierung instrumentalisiert wird (und bspw. alternativ Luxusgüter produziert werden).
Das ist wieder so eine Anmaßung von Wissen. Mit Mundpropaganda würde es vielleicht irrelevant länger gedauert haben, bis sich die Vorzüge einer CD herumgesprochen hätten. Wenn am Ende - ob mit oder ohne Marketing - die Wahl zwischen CD und Livemusik möglich ist, bleibt völlig offen, ob sich wirklich viele ins Getümmel stürzen, um die Musik live mit Zwischengesang des Publikums zu hören oder sich eine im Studio audiophil abgemischte CD auf einer guten Anlage zu genießen. Beides hat seinen Reiz und nicht wenige kaufen sich nach dem Livekonzert dennoch die CD. Und nein, Musiker sind eher nicht wegen CDs arbeitslos, sondern weil es keine Nachfrage nach deren Musik gibt.
Na logo. In der Hitparade treten nur die besten Sänger auf, die von der Musikindustrie beworbenen Interpreten haben einfach die schönsten Lieder und die Werbekampagnen dienten ausschließlich der Information. Wahrscheinlich haben die Supermärkte die Tante Emma Läden auch nur verdrängt, weil die Leute keinen Bock mehr auf persönliche Kundenbetreuung hatten.
Das ist kein Fakt, das ist ein Irrtum. Derlei Unfug wurde schon zu der Zeit der Webstuhlentwicklung behauptet. Abgenommen hat vielleicht der Bedarf an Webern, dafür sind Arbeitsplätze bei der Webstuhlproduktion entstanden. Weil mit dem Webstuhl die Produktivität stieg, mußte mehr Webgarn hergestellt werden, so daß in diesen Bereichen mehr Menschen beschäftigt werden konnten. Durch die schnellere Produktion war es möglich, eine größere Auswahl zu bieten, so daß der Farbenreichtum und auch die Materialeigenschaften der Garne eine Weiterentwicklung erfuhren.
Arbeitsplätze verlagern sich. Hätte man nach Zuse die IT-Entwicklung in Deutschland nicht verschlafen, würden PCs vielleicht nicht mehrheitlich in Asien produziert. Vielleicht auch doch, weil es im Vergleich zu Deutschland billiger ist, dort zu produzieren. Weil dort der nominal niedrigere Betrag eine andere Kaufkraft hat, während unsere Währung durch das wohlfahrtsstaatlich-zwangsaltruistische Geldverschenken auf Pump entwertet wird, nur damit Politiker sich ihren Machterhalt sichern können. Wir erleben gerade ein starkes Wachstum sehr bevölkerungsreicher Länder mit China, Indien und Brasilien. Wäre Deine Grundannahme wahr, würde genau das nicht passieren können. Wenn vergleichsweise kleine Länder wie Deutschland oder wenig besiedlungsdichte Länder wie die USA bereits alle gesättigt hätten und kein Raum für weitere Arbeitsplätze vorhanden wäre, dann hätten gerade im globalisierten Handel diese Massenstaaten China, Indien und Brasilien nicht den Hauch einer Chance.
Der Verlust an Arbeitsplätzen in Deutschland ist eine Folge der Verteuerung der Arbeit. Das gelten die Marktgesetze eben auch: Wenn dieselbe Arbeit woanders günstiger zu haben ist, wandern Arbeitsplätze ab.Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist. Aber Chinas Wachstum ist seit mehreren Jahrzenten in unserer Presse so immens, die sind seit mehreren Jahrzehnten dabei uns demnächst zu überholen und schließen seit mehreren Jahrzehnten gerade zu uns auf.
Sag mir Bescheid, wenn sie es geschafft haben.

Übrigens, falls es Dir immer noch nicht aufgefallen ist, spreche ich von technischen Möglichkeiten. Weder vom politischen Willen noch von konkurierenden Staaten.
Ich spreche von den Fähigkeiten der Menschheit.

Ein Großteil der Produktivität wird dazu verwendet, andere klein zu halten. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Produktivität produziert ins Leere.
Stell Dir mal vor, wir würden zusammenarbeiten - ich weiß, eine wahnsinnige Idee.
Stell Dir einfach mal vor, wir würden die ganzen Spalter und Kriegstreiber nicht beachten und wirklich einfach zusammenarbeiten.
Glaubst Du wirklich, es gäbe noch genug zu tun, damit jeder 8h pro Tag arbeiten muß?

Ich hab mal irgendwo gehört, die Archäologen hätten herausgefunden, daß die Menschen zur Zeit der Neandertaler mit einer durchschnittlichen Wochenarbeitszeit von 23h ausgekommen sind. Wir streiten uns um die 35 Stundenwoche (welch wahnsinnige Forderung der Gewerkschaften, nicht wahr?) und nennen das Zivilisation?

Irgendwo im Laufe der historischen Entwicklung ist etwas grundsätzlich schief gegangen.
Das gilt nur für Produkte, die in Massenfertigung hergestellt werden. Und dann auch nur, wenn das Management nicht rechtzeitigt gegensteuert und beispielsweise die eigene Pordukpalette diversifiziert, um nur mal eine Gegenmaßnahme zu nennen.

Freilich gibt es schlecht gemanagte Betriebe. Die von Dir herbeitgesehnten Marktregulierer sind vereinzelt auch schon auf die irre Idee gekommen, solche Läden mit Steuergeldern zu "retten", anstatt diese insolvent gehen zu lassen.
Tja, der Überproduktionsfaktor von dem ich sprach bezog sich allerdings nicht auf einzelne Produkte sondern auf die maximale Konsumfähigket des Menschen bezogen auf das gesamte Angebot. Die Amis testen seit längerem die maximale Nahrungsaufnahme und schaffen es nicht, diese weiter zu steigern, da die Lebenszeit sinkt - selbst bei bestmöglicher medizinischer Betreuung.

Darf ich aus Deinen letzten Sätzen schließen, daß man die "systemrelevanten Banken" hätte pleite gehen lassen müssen?
Wer wäre für die durch diese gestützten Altersversorgungsfonds aufgekommen (oder hätten die Rentner dann Pech gehabt)?

[wobbels]

Ich will mich in eure Diskussion nicht einmischen, aber ganz dickes NEIN und nochmals NEIN!
Eine (freie) Marktwirtschaft existiert grundsätzlich nur dort und ausschließlich dort, wo Eigentum existiert bzw. bekannt ist, welches wiederrum zwingend durch eine übergeordnete Macht, z.b. einem Staat geschützt und garantiert sein muss. Stammesgesellschaften, Feudalsysteme und die Anarchie kennen kein Eigentum, sondern nur Besitz. Wo aber kein Eigentum, da nur Produktion und Zuteilung der Güter, aber keine Ökonomie und somit auch kein Markt.
Oha! Einer der den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt, schön!
Willst Du Dich nicht doch beteiligen? Dann würde ich Dir nämlich auch umfangreicher antworten, denn so kann ich nur sagen:
Dickes DOCH und nochmals DOCH!

Zugegeben, wir gehen im Moment etwas schwammig mit den Definitionen um, um uns nicht in Detailfragen zu verlieren, allerdings ist mir:
"Freie Marktwirtschaft bzw. was diesem Nahe kommt, "
hinlänglich klar gestellt, daß es um reale Handelstätigkeiten geht.

Da zwischenzeitlich auch vom Drogen-, Waffen- und Menschenhandel gesprochen wird, gilt (speziell für den letzeren Fall) nicht die Legitimation des Eigentums als Grundlage der Handelstätigkeit, sondern die Durchsetzung des Besitzanspruches und -tausches der Vertragspartner.

Außerdem bist Du zumindest bei Feudalsystemen und Stammesstrukturen grundsätzlich im Irrtum, was die Unkenntnis des Eigentums angeht. Auch wenn es einzelne Stämme gab, die kein Eigentumsverständnis hatten, gilt das nicht für alle Stämme. Und Feudalsysteme kennen auch das Eigentum und nicht nur den Besitz.
Die Frage, wer Eigentumsberechtigt ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Skorpion968]

Das ist kein 100% ANspruch. DIe Politiker können diese Ansprüche jederzeit annulieren. Außerdem werden diese Zahlungen sofort vom Staat umverteilt und somit verkonsumiert.

Da merkt man wieder, wie wenig Ahnung du hast.

Diese Ansprüche sind rechtssicher. Und die werden auch nicht annulliert. Oder hast du schon mal gesehen, dass irgendjemand keine Rente bekommen hat, der in die Gesetzliche entsprechend eingezahlt hatte?

Die Zahlungen werden auch nicht umverteilt, sondern umgelegt. Dass du schon diesen Unterschied nicht raffst, zeigt, wie wenig Ahnung du hast. Aber hauptsache mal wieder vom phösen Konsum schwatzen. Junge, du bist so vernagelt.

[Skorpion968]

Wenn wir uns schon etwas eingehender mit dieser Problematik befassen wollen, dann auch richtig.Ich frage mich nur, von welchen liberalen Staat Du da ständig redest, in dem Deine freie Martwirtschaft funktionieren können soll.
Wo gibt es den denn oder welcher Staat kommt dem nahe? Hat der irgendeinen Realitätsbezug?

Das ist sein Konstrukt. Er möchte die Staatsverwaltung als seinen nützlichen Idioten, der ihm gefälligst sein Eigentum zu sichern hat und vielleicht noch ein paar andere Aufgaben erfüllen soll, die ihm angenehm sind. Aber der sich ansonsten auf keinen Fall irgendwo einmischen darf, wo es ihm nicht passt. Das ist eine etwas kindliche Vorstellung.
Dabei vergisst er gerne, dass ein Staat nicht nur aus einer (in dem Fall seiner) Person besteht, sondern hier in Deutschland aus 80 Millionen Leuten, die alle ihre spezifisch eigenen Interessen und Wünsche an die Staatsverwaltung haben. Die möchte er gerne übergehen, zumindest diejenigen davon, die andere Interessen haben als er.

Ich könnte mir ebenfalls einen minimalistischen Staat vorstellen, dessen Verwaltung da aktiv ist, wo es meinen Interessen nützt, und sich dort raushält, wo mir Einmischungen nicht passen. Der würde aber freilich anders aussehen als das Konstrukt von unserem Svennie. Mir bleibt da schleierhaft, warum meine Interessen da nicht ebenso ein Gewicht haben sollten wie seine. Oder deine. Oder die von Oma Schmitz von nebenan.

[Raczek]

Zugegeben, wir gehen im Moment etwas schwammig mit den Definitionen um, um uns nicht in Detailfragen zu verlieren, allerdings ist mir:
"Freie Marktwirtschaft bzw. was diesem Nahe kommt, "
hinlänglich klar gestellt, daß es um reale Handelstätigkeiten geht.

Jap, dass habe ich verstanden, aber daran hakt es ja bereits, denn Handelstätigkeiten sind nur nachgeordnete Aktivitäten und setzen eben keine Marktwirtschaft zwingend voraus. Die ökonomischen Primäroperationen sind kreditieren und damit belasten, verpfänden und vollstrecken in Eigentum und existieren auch nur in Eigentumsgesellschaften. Erst diese Operationen konstituieren den sog. Markt. Der Markt ist das Ergebnis, der Verteidigung von Eigentum gegen Wertverfall. In dieser Verteidigung produzieren Eigentümer Güter oder bieten Dienstleistungen an die auf einem Markt Gewinn bringen sollen, Marktwirtschaft existiert ergo nur in einer Eigentumsgesellschaft und ist die praktische Umsetzung von Eigentumsverteidigung. Besitzgesellschaften, z.b. Stamm, Feudalismus, Sozialismus kennen natürlich auch den Handel, aber nur als Form des befohlenen Güter- und Dienstleistungsaustauschs, aber kein Eigentum und damit nicht entsprechende dem Eigentum inhärente Primäroperationen -bzw. nur in Nischen, z.b. freie Kaufleute in freien Städten im ansonsten feudalen Mittelalter. In Besitzgesellschaften gibt es keinen Markt und keine Marktwirtschaft, sondern nur Produktion und befehlsmäßige bzw. sittenorientierte Allokation von Gütern.

[Raczek]

Das ist sein Konstrukt. Er möchte die Staatsverwaltung als seinen nützlichen Idioten, der ihm gefälligst sein Eigentum zu sichern hat und vielleicht noch ein paar andere Aufgaben erfüllen soll, die ihm angenehm sind. Aber der sich ansonsten auf keinen Fall irgendwo einmischen darf, wo es ihm nicht passt. Das ist eine etwas kindliche Vorstellung.

Die Sicherung von Eigentum und das Aufstellen von einvernehmlichen Regeln sollten auch die vornehmlichen und alleinigen Aufgaben eines Staates sein. Wie sehr der Staat, respektive die Politik, Bock sein kann, konnten wir doch ausreichend an der Finanzkrise und dem fortlaufenden wirken unsrer Zentralbanken ablesen.

[Sven71]

Allerdings wäre die Regulierung in dieser Skizze im Gegensatz zum jetzigen Geschehen wesentlich konkreter. Denn die jetzige Form der Einmischung (die ich nicht als Regulierung ansehe) funktioniert über direkte Interessenskonflikte und jede Menge Protektionismus. Insofern spreche ich den jetzigen Staaten nicht nur den politischen Hintergrund ab (da sie definitiv nicht im Interesse der Bevölkerungen agieren), sondern auch den unabhängigen Regulierungscharakter, den ich fordere.Die Menschheit.Egal unter welchem politischen System Du es betrachtest, alleine durch die technischen Fähigkeiten wären wir dazu in der Lage. Bislang hat jedoch keine politische Fraktion (weder Diktatoren noch Demokratien und auch keine andere mir bekannte Regierungsform) versucht diese Weltweite versorgung ernsthaft in Angriff zu nehmen.

Wäre dazu nicht eine ähnliche Zwangsbeglückung erforderlich, gegen die Du an anderer Stelle Bedenken anmeldest? Oder werden die Waren dann verschenkt? Als altruistischer Akt auch jenen gegenüber, denen man eigentlich zumuten könnte, einen Beitrag für die eigene Versorgung zu leisten?



Dann erklär mal, warum ausgerechnet diese beiden Geschäftsfelder neben dem Menschenhandel zu den Umsatzstärksten überhaupt gehören.

Drogen, weil sie in den meisten Ländern illegal sind und durch die Strafbewehrung das hohe Handelsrisiko sich in einem hohen Preis niederschlägt. Gerade auf staatlicher Ebene versuchen diverse totalitäre Regimes, sich das Geld für Waffenkäufe über Drogenhandel zu beschaffen. Afrikanische Entwicklungsländer würden das Geld für ihre Aufrüstung eher nicht über Staatsanleihen oder Steuereinnahmen ansammeln können. Dasselbe gilt für diverse "Rebellen", selbsternannte "Freiheitskämpfer", die ebenfalls durch Drogen am schnellsten zu Geld kommen. Wenn wir ins Klein Klein buddeln, finden wir noch andere Motivationen für Drogenhandel, klar. Aber im Hinblick auf Umsatzstärke ist Geldbeschaffung zur Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln meiner Wahrnehmung nach führend.



Soweit kann ich Deiner Ideologie ja noch folgen; in der Theorie klappt das vielleicht auch. Aber hier wird es kritisch. Denn wenn man diese Einschränkungen zuende denkt bedeutet das einerseits, daß man den Rest der Welt mit unserem Verständnis der freien Marktwirtschaft und der freiheitlichen Grundordnung notfalls zwangsbeglücken muß

Notfalls? Gut, wenn man One-World-Phantasien in einem 5-Jahres-Plan umsetzen will, dann vielleicht. Ansonsten bleibt der mühsamere Weg, dem Rest der Welt die Vorzüge vorzuleben und auf diese Weise dahingehend zu überzeugen, daß ein Leben unter Macheten schwingenden "Freiheitskämpfern" in einigen afrikanischen Ländern oder anderweitig nachteiligen Bedingungen eben nicht alternativlos ist. Wenn sich deren Bevölkerung in diese Richtung nicht bewegen möchte, nein, dann sollte man sie m. E. nicht dazu zwingen.



... und andererseits, daß es ausgeschlossen wäre, jemals wieder aus diesem System herauszufinden, welches sich selbst als bestmögliche Gesellschaftsform definiert. Beides halte ich für anmaßend und im Sinne der Evolution für zu statisch um dauerhaft existieren zu können. Da wäre in Konsequenz jede Theokratie flexibler, die letztendlich durch göttliche Zeichen von Heute auf Morgen ihre Grundlagen ändern kann.

Bestmögliche Gesellschaftsform? Das stammt nicht von mir. Meine Ausführung in dieser Richtung war historisch begründet und läßt neue Wege für die Zukunft völlig offen. Und als nachfragebasiertes System kann es auch gar nicht anders sein, als daß bei einer zunehmenden Nachfrage nach gesellschaftlichen Veränderungen diese auch erfolgen werden, zumal in dem damit verbundenen Minimalstaat keine Sozialdesigner sitzen, die alles besser wissen, sondern die Bevölkerung selbst ggf. den Marsch in diese Richtung in Gang setzt. Das halte ich sogar für sehr flexibel und weit weniger manipulativ als das Gerede von göttlichen Zeichen, mit denen man gutgläubige Menschen in die richtige Richtung "schüchtert".



Außerdem übersiehst Du in Deiner Definition der Menschen als Marktteilnehmer diejenigen, welche nicht selbst für sich sorgen können.

Soweit wir von körperlich eingeschränkten Menschen reden, sind diese sehr wohl in der Lage, einen Willen ihren Hilfskräften gegenüber zu bekunden und ihre Interessen auf diesem Wege wahren zu lassen. Bei Menschen, die nicht mehr in der Lage sind, einen Willen zu bekunden (sei es, daß die Willensbildung durch Frontalhirnschädigung geschädigt ist, oder daß die Willenskommunikation nicht funktioniert, z. B. bei cerebellär Geschädigten), kann das technisch nur über einen Betreuer funktionieren, der die sehr schwierige Aufgabe hat, im mutmaßlich wohlverstandenen Interesse seiner Schützlinge zu handeln. Auf die damit verbundenen Probleme und auch das Mißbrauchspotential der damit einhergehenden Befugnisse wird man gesetzlich versuchen können Einfluß zu nehmen. Aber alleine der Rahmen eines Wirtschaftssystems, einer Eigentumsordnung, etc. wird die damit verbundenen Fragen eher nicht beantworten.
Wenn ich bei einer solchen Grundsatzdiskussion nicht explizit jene Menschen erwähne, die nicht für sich selbst sorgen können, dann sicher nicht, weil ich sie "übersehe", sondern weil das an dieser Stelle etwas zu sehr ins Detail geht. Du kannst davon ausgehen, daß ich mir dazu tatsächlich Gedanken gemacht habe.



Nicht ich postuliere den weltweiten freien Handel, sondern die diesen vertretenden Unternehmer und Politiker.

OK, dadurch wird Deine Position an dieser Stelle nachvollziehbar. Nur bin ich dann der falsche Adressat, denn einem weltweiten (!) freien Handel auch mit totalitären Regimes habe ich nicht das Zeug geredet.



Marktmacht und politische Einflußnahme gehört zu den Kerndisziplinen von Wirtschaftsunternehmen.

Den Begriff Marktmacht vermeide ich jetzt mal, denn Macht ist ein politisches Phänomen. Reduziert man diese - und offenbar müssen wir darüber gar keine Kontroverse führen - so geht auch jene Kerndisziplin ins Leere, weil niemand mehr da ist, den das Wirtschaftsunternehmen beeinflussen könnte. Die Klüngelei mit der Politik muß aufhören, das können wir als Ergebnis der Diskussion ja nun schon einmal festhalten.



Hier habe ich einen völlig anderen Kenntnisstand. Sicherlich wurden die Kindergärten durch die Unternehmer eingeführt, aber mir ging es um die politischen Zusammenhänge, welche dazu führten. Sei Dir versichert, daß ich mich dabei nicht an Schulbuchlegenden orientiere, sondern an den mir bekannten zeitgenössischen Quellen.
Eins der zynischen Argumente der damaligen Unternehmerschaft gegen eine Verkürzung der Arbeitszeit war der Schutz der Mitarbeiter gegenüber dem Alkoholismus, da diese mit der vielen Freizeit nichts anzufangen wüßten (frag mich aber bitte jetzt nicht nach einer Quelle - es soll mehr ein Bild der mir bekannten Umstände vermitteln denn ein zitierfähiger Fakt sein).

Ja bitte, die Industrialisierung nach Jahrtausenden überwiegend agrarwirtschaftlich versorgter Gesellschaften war etwas völlig Neues. Niemand war auf die Folgen vorbereitet, die Städte hatten nicht genug Raum, gesundheitliche Folgen diverser Expositionen waren ungeklärt. Natürlich gab es damals reihenweise Mißstände und natürlich mußten diesen Veränderungen Anpassungen folgen. Alleine der Suggestion, daß die Arbeitszeiten in der Agrarwirtschaft, an welche die Industrialisierung anknüpfte, so viel freundlicher gewesen sein sollen, möchte ich an dieser Stelle vorbeugen. Das waren sie nicht.
Wie es um den Alkoholkonsum der Bevölkerung damals bestellt war, weiß ich nicht. Das Unfallrisiko in den noch primitiv ausgestatteten Fabriken jedoch war immens. Hier berühren wir zufällig mein berufliches Kerngeschäft, zu dessen Ausbildungsaspekten auch solche historischen Betrachtungen gehören: Einem Mitarbeiter, der knülle durch diese Fabrikationsanlagen torkelte, war schnell ein Arm oder Bein abgerissen, wenn nicht Schlimmeres. Den Alkoholkonsum unfallpräventiv durch längere Arbeitszeiten einzudämmen, ist freilich gnadenlos egoistisch. Das hätte man anders lösen können. Ob es indes so zynisch ist, sei dahingestellt, denn flächendeckenden Alkoholmißbrauch einfach hinzunehmen und sich vom Büro aus anzusehen, wie die Gliedmaßen umherfliegen, wäre nicht minder zynisch. Und aus damaliger Perspektive betrachtet war es nicht ohne weiteres möglich, binnen weniger Tage taugliche Not-Aus-Schaltungen zu konstruieren oder Einhausungen, welche den Produktionsprozeß nicht stören (Hitzestau, etc.).
Mit dem nicht benennbaren Zitat habe ich indes kein Problem, denn klar: Arschlöcher gibt es überall, auch in der Unternehmerschaft. Entsprechend sind die Arbeitsbedingungen, mit gegenüber den Frühzeiten der Industrialisierung geringeren Unterschieden auch heute noch.


Diesen Kausalzusammenhang en Detail zu zerpflücken ist mir jetzt rethorisch zu Umfangreich. Ich verweise anstelle dessen darauf, daß jeder technische Fortschritt die geltenden Gesellschaftsstrukturen entweder stabilisierte oder destabilisierte. Manche Gesellschaftsstrukturen wurden durch Neuerungen hinweggefegt, andere wurden durch Neuerungen über Ihre Zeit hinaus erhalten.

Das kann so sein. Richtig. Es geht auch umgekehrt: Die deutsche Innovation 'Automobil' hatte in Deutschland erst einmal keine Konsequenz. Weil der sagenhafte Kaiser der Meinung war, das sei nur eine vorübergehende Mode. Die Automobilentwicklung blieb in Deutschland erst einmal in den Kinderschuhen, während die französischen Nachbarn die Idee rasch aufgriffen und Fahrzeuge in größerem Stil produzierten. Die Politik kann auch technische Neuerungen klein halten.
Insofern gibt es da m. E. keine einbahnsträßigen Kausalzusammenhänge, die es zu zerpflücken gilt. Vielmehr bedingen sich technische Entwicklungen und gesellschaftliche Veränderungen gegenseitig. Das Automobil entstand jenseits der Aufklärung, weil durch den Erkenntnisgewinn der Naturwissenschaften ideale Bedingungen dafür geschaffen wurden. Die Erkenntnis, daß es Grundfarben gibt, aus denen alle anderen Farben zusammengesetzt wurden, führte umgekehrt in der Kunst zur Stilrichtung des Pointilismus, dessen Bilder aus der Distanz betrachtet die eigentlichen Farbmischungen ergeben, während man aus der Nähe die einzelnen - bemühen wir hier mal TFT - "Pixel" erkennen konnte.


Ich kann mir nämlich auch ein Gemeinwesen vorstellen, welches gemeinschaftlich für die Eigeneversorgung arbeitet - ganz ohne Ökonomie. Sicherlich können wir das nicht einfach so herbeizaubern, so weltfremd bin ich nicht, aber es ist vorstellbar.

Was wäre daran genau unökonomisch? Es müssen immer noch knappe Güter so verwaltet und verarbeitet werden, daß eine effiziente Eigenversorgung gewährleistet bleibt. Sicher, es wird nicht mehr getauscht. Es wird kein Geld als Warensubstitut mehr verwendet. Es gibt dann wohl auch kein modernes Fiat-Money mehr, welches ohnehin nur noch auf dem Vertrauen basiert, daß dahinter die Kaufkraft verborgen ist, die man aufgrund des Nominalbetrages erwarten kann. In diesem Gemeinwesen muß dann offensichtlich schon ein sehr starkes Vertrauensverhältnis vorherrschen, wenn es ohne monetäre Anreize und mit der erforderlichen Selbstdisziplin alleine auskommen soll.



Wobei das ein interessantes, aber völlig neues Thema wäre.

Ein Kernthema war die Regulierung des Marktes. Insofern ist das mitnichten ein neues Thema, sondern Kern der Sache. Du sagtest, Du hättest da sehr konkrete Vorstellung. Die würde ich gerne kennenlernen.



Selbstverständlich, das ist Sinn der Sache. Denn es gibt keinen Markt mit gleichberechtigten Marktteilnehmern.

Aha? Inwiefern bist Du anderen Marktteilnehmern gegenüber ungleich berechtigt? Und nein, diese Frage ist nicht rhetorisch, darauf hätte ich gerne eine Antwort.



Ich gehe davon aus, daß ich sehr wohl verstanden habe, wie das aktuelle System funktioniert - deswegen kritisiere ich es ja.

Na immerhin. Mit dem aktuellen System bin ich auch nicht einverstanden. :prost:



Ein weiteres Kernproblem ist, daß uns ständig weisgemacht wird, daß wir verschuldet seien (die ganze Menschheit ist verschuldet, bei wem eigentlich?).

Bei all jenen, die gegen Geld Staatsanleihen aufkaufen und deren Rückzahlung zuzüglich der zugesagten Rendite erwarten. Gilt ja in Deutschland als "sichere Geldanlage", weil diese Renditen nicht aus Produktivität stammen. Das kann der große Versicherungskonzern sein oder der Kleinanleger nebenan, der sich direkt eine Bundesobligation besorgt hat.
Wenn der seine Rendite aus echter Schuldtilgung beziehen könnte, wäre das ja was. Stattdessen wird er aus einem Mix aus Neuverschuldung und fiskalischem Diebstahl u. a. auch bei sich selbst bedient, weswegen diese Art der Geldanlage - Ironie an - zu ungeheuer rentabel und sicher ist.




Wenn wir uns schon etwas eingehender mit dieser Problematik befassen wollen, dann auch richtig.Ich frage mich nur, von welchen liberalen Staat Du da ständig redest, in dem Deine freie Martwirtschaft funktionieren können soll.

In Deutschland, als Politik noch zu sehr mit Nachkriegswehen befaßt war und die heute etablierte Klüngelei mit Unternehmen noch nicht Fuß gefaßt hatte und auch Lobbyistenverbände noch nicht gegründet, bzw. nicht einflußreich genug waren, hatten wir näherungsweise diese Situation. Mit einem Resultat, das wir als "Wirtschaftswunder" kennen.
Umgekehrt hat sich Neuseeland mit pumpfinanziertem Zwangsaltruismus, den ich von echtem Altruismus scharf abgrenze, an den Rande des Ruins gebracht. Der liberalisierende Kahlschlag durch Roger Douglas hat dazu geführt, daß dieses Land inzwischen gut prosperiert.
Weitere Beispiele gibt auch in den USA.

Von Bestand waren diese Phasen freilich nie, denn irgendwann kamen stets Begehrlichkeiten auf, die aufgrund des erwirtschafteten Wohlstands dazu verlockten, das Wünschenswerte über das Machbare zu stellen.



Eben. Selber Schuld!

Ja, sie hätten das Geld einfach unrentierlich in der Ecke liegen lassen sollen. Hätte zu einem Ergebnis geführt, das von der Insolvenz systemrelevanter Banken gar nicht so weit weg wäre, denn die Rentner hätten dann ebenfalls Pech gehabt.



Außerdem sind (betrügerische) Erfindungen wie Leerverkäufe keine von der Politik herbeigeführten Spekulationsblasen.

Ein Leerverkauf ist per se weder eine Blase, noch betrügerisch. Jedenfalls nicht, wenn ich die juristische Definition des Betruges bemühe. Eventuell klärst Du mich auf, wie Du zu dieser Annahme gelangt bist.



Ein weiteres Kernproblem unserer Ökonomie ist, daß neben dem Warenhandel der Geldhandel etabliert wurde, der definitiv keinen Mehrwert erzeugen kann, aber die größten Zinsgewinne verspricht. Und das ist ein orginal Bankenerzeugnis.

... welches von staatlicher Seite von Anfang an geduldet wurde, denn der Geldhandel ist unverzichtbar, solange Banken nach dem Teilreserveprinzip agieren dürfen.
In dem Augenblick, in dem sich Staaten nicht mehr verschulden dürfen, unterbleiben nicht nur die krisenbedingenden Preisverwerfungen auf den Finanzmärkten. Banken dürfen dann auch nicht mehr damit rechnen, von Regierungen "gerettet" zu werden (mit noch mehr produktionsfreiem Staatsschuldengeld, welches direkt in die nächste Krise führt).
Banken werden ihre Reserven zumindest drastisch erhöhen müssen, um bei den Kunden unter dem Aspekt 'Einlagensicherung' ein gutes Standing zu behalten.
[/QUOTE]

An der Stelle breche ich ab, weil ich noch Verpflichtungen habe. Zu den ausstehenden Punkten äußere ich mich später.

[Skorpion968]

Die Sicherung von Eigentum und das Aufstellen von einvernehmlichen Regeln sollten auch die vornehmlichen und alleinigen Aufgaben eines Staates sein.

Wer sagt das? Ich finde andere Aufgaben des Staates viel wichtiger, z.B. das Angebot einer wirklich guten Bildung und Krankenversorgung für alle.

[Raczek]

Wer sagt das? Ich finde andere Aufgaben des Staates viel wichtiger, z.B. das Angebot einer wirklich guten Bildung und Krankenversorgung für alle.

Naja das zeigt die Erfahrung. Generell sollte ein Sozialstaat schon angestrebt werden, sofern die Mittel vorhanden sind. Zumindestens in der BRD bedeutet Sozialstaat gegenwärtig aber nicht Grundversorgung, sondern Verarmung für alle, durch Ausbeutung der Mittelschicht.

[Skorpion968]

Den Begriff Marktmacht vermeide ich jetzt mal, denn Macht ist ein politisches Phänomen. Reduziert man diese - und offenbar müssen wir darüber gar keine Kontroverse führen - so geht auch jene Kerndisziplin ins Leere, weil niemand mehr da ist, den das Wirtschaftsunternehmen beeinflussen könnte.

Macht ist keineswegs ausschließlich ein politisches Phänomen. Auch Kapital ist ein Machtinstrument.
Im Moment ist die Politik noch dazwischen geschaltet, d.h. dass Eigner großer Kapitalreserven zunächst über die Politik gehen müssen (Korruption), um die Macht ihres Kapitals umzusetzen.
Minimierst du nun den Faktor Politik, fällt lediglich dieser Zwischenschritt weg und die Kapitaleigner können die Macht mit ihrem Kapital direkt ausüben.


Den Alkoholkonsum unfallpräventiv durch längere Arbeitszeiten einzudämmen, ist freilich gnadenlos egoistisch.

Das ist nicht nur gnadenlos egoistisch, sondern auch gnadenlos blöd, weil es nicht funktioniert. Dann müsstest du die Leute schon rund um die Uhr arbeiten lassen und sie dabei ständig überwachen. Alkohol kann ich auch nach einer 12-Stunden-Schicht noch trinken.
Gerade wenn es um die Arbeitssicherheit geht, sind lange Arbeitszeiten vollkommen kontraproduktiv, weil irgendwann der Ermüdungsfaktor eine wesentliche Rolle spielt. Wenn jemand müde ist und schlecht ausgeruht, weil er ständig lange Schichten und wenig Schlaf hat, macht er mehr Fehler und es kommt zu mehr Unfällen.
Also man muss schon sehr viel Wohlwollen in diese Richtung aufbringen, um nicht zu erkennen, was das wirklich war: Nämlich mal wieder ein typischer Versuch, die Leute noch mehr auszubeuten.


Aha? Inwiefern bist Du anderen Marktteilnehmern gegenüber ungleich berechtigt?

Siehe oben. Weil Marktteilnehmer mit einer hohen Ausstattung an Kapital und Ressourcen mehr Macht im Markt haben als Marktteilnehmer mit geringen oder gar keinem/n Kapital und Ressourcen.
Liegt an der Begrenztheit der Ressourcen und an der Begrenztheit des Zugangs zu Ressourcen. Den haben logischerweise nicht alle, sondern nur relativ wenige Marktteilnehmer. Und wer so einen Zugang zu lebensnotwendigen Ressourcen hat, hat im Markt ein enormes Erpressungspotenzial auf seiner Seite.



Umgekehrt hat sich Neuseeland mit pumpfinanziertem Zwangsaltruismus, den ich von echtem Altruismus scharf abgrenze, an den Rande des Ruins gebracht. Der liberalisierende Kahlschlag durch Roger Douglas hat dazu geführt, daß dieses Land inzwischen gut prosperiert.

Die Liberalisierung dort hat so gut funktioniert, dass sie die Bahn inzwischen wieder verstaatlicht haben.

[Skorpion968]

Naja das zeigt die Erfahrung.

Meine Erfahrung zeigt etwas völlig anderes.

[wobbels]

Jap, dass habe ich verstanden, aber daran hakt es ja bereits, denn Handelstätigkeiten sind nur nachgeordnete Aktivitäten und setzen eben keine Marktwirtschaft zwingend voraus. Die ökonomischen Primäroperationen sind kreditieren und damit belasten, verpfänden und vollstrecken in Eigentum und existieren auch nur in Eigentumsgesellschaften. Erst diese Operationen konstituieren den sog. Markt. Der Markt ist das Ergebnis, der Verteidigung von Eigentum gegen Wertverfall. In dieser Verteidigung produzieren Eigentümer Güter oder bieten Dienstleistungen an die auf einem Markt Gewinn bringen sollen, Marktwirtschaft existiert ergo nur in einer Eigentumsgesellschaft und ist die praktische Umsetzung von Eigentumsverteidigung. Besitzgesellschaften, z.b. Stamm, Feudalismus, Sozialismus kennen natürlich auch den Handel, aber nur als Form des befohlenen Güter- und Dienstleistungsaustauschs, aber kein Eigentum und damit nicht entsprechende dem Eigentum inhärente Primäroperationen -bzw. nur in Nischen, z.b. freie Kaufleute in freien Städten im ansonsten feudalen Mittelalter. In Besitzgesellschaften gibt es keinen Markt und keine Marktwirtschaft, sondern nur Produktion und befehlsmäßige bzw. sittenorientierte Allokation von Gütern.
Wenn ich mir das hier (http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=6H6JE7) anschaue, gehe ich davon aus, daß Du Dich auf diese Definition beziehst. Dabei ist mit dem Satz "Diese Bedingungen sind vor allem in den rechtsstaatlichen Demokratien gegeben" allerdings keine Ausschließlichkeit unterstellt. Außerdem funktionieren die grundlegenden Prinzipien der Definition auch ohne den allgemeinen Eigentumsbegriff, denn bspw. der Immobilienmarkt in Deutschland funktioniert auch ohne Grundeigentum über Besitzanspruchsverhältnisse.
Insofern ist der direkte Bezug aufs Eigentumsrecht oder die gesellschaftliche Grundordnung eine unzulässige Bedingung für die Existenz der Marktwirtschaft.

[wobbels]

[/QUOTE]

Ich zitiere mal ein bischen quer:
[QUOTE=Sven71;4829213]Du kannst davon ausgehen, daß ich mir dazu tatsächlich Gedanken gemacht habe.Davon gehe ich aus.
Sonst hätte ich mir auch nicht die Mühe gemacht, so umfangreich zu antworten.
Allerdings hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, wir reden ein bischen aneinander vorbei und so langsam sehe ich auch wobei.

OK, dadurch wird Deine Position an dieser Stelle nachvollziehbar. Nur bin ich dann der falsche Adressat, denn einem weltweiten (!) freien Handel auch mit totalitären Regimes habe ich nicht das Zeug geredet.Das Gefühl hatte ich nämlich. Allerdings ging es hier um die real exisiterenden Märkte und nicht um eine reine Markttheorie. Bzw. eigentlich geht es um die Kernaussage, daß es auch in Zukunft keine neuen Jobs geben wird (im Sinne von vielen bezahlten Arbeitsplätzen innerhalb des jetzigen Wirtschaftssystems). Denn das halte ich für eine ziemlich zutreffende Prognose.
[...] Zwangsbeglückung [...] Drogen [...] Gesellschaftsform [...]Insofern galten meine Überlegungen auch den faktischen Märkten - wobei Drogen auch die legalen (bspw. Alkohol) umfaßte.
Das Problem des Vorlebens, wie Du es darstellst, wäre wohl, daß man mit Wirtschaften, die nicht der eigenen Grundordnung entsprechen, überhaupt keinen Handel mehr führen dürfte. Auch das wäre allerdings ein gewaltiger Zwang - vor allem, wenn es um Grundbedürfnisse geht. Denn die Einstellung von Lebensmittelhandel bspw. könnte schnell in die Nähe der Erpressung geraten, wenn äußere Umstände diesen notwendig werden lassen.
Außerdem entsprechen unsere Grundordnungen selbst nicht den von Dir geforderten Prinzipien und haben es auch in den so genannten Wirtschaftswunderzeiten, welche ein gewaltiger Propagandabluff waren, nicht getan.

Ein wichtiger Satz von Dir:

Die Klüngelei mit der Politik muß aufhören, das können wir als Ergebnis der Diskussion ja nun schon einmal festhalten.Vom Prinzip: ja.
Allerdings kann man genausogut fordern, daß alle endlich nett zueinander sein sollen.
Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, die Klüngelei als solches zu beenden, da ich sie für einen integralen Bestandteil der menschlichen Natur halte.
Deshalb halte ich auch jedes Gesellschaftssystem, welches nicht mit den menschlichen Fehlern und Schwächen plant, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Deswegen liegt ein gewisser Charme im Ansatz des Kapitalismus, welcher die Gier der Teilnehmer in für alle produktive Bahnen zu lenken versucht. Es wurde nur leider nicht bedacht, daß es tatsächlich möglich ist, daß eine Fraktion diesen ewigen Wettlauf mal gewinnen könnte (wenn auch nicht als natürliche Person, so aber als juristische Person in Form einer Handelsgesellschaft) und ihn damit beendet.
Deswegen benötigen die Marktwirtschaft einen Automatismus, der zu stark wachsende Teilnehmer notfalls eben mit Zwang wieder "auf den Boden der Tatsachen" holt.

Zur Theorie des ökonomiefreien Gemeinwesens:
In diesem Gemeinwesen muß dann offensichtlich schon ein sehr starkes Vertrauensverhältnis vorherrschen, wenn es ohne monetäre Anreize und mit der erforderlichen Selbstdisziplin alleine auskommen soll.Ja.
Wobei es auch ohne Selbstdisziplin, mit alternativen Regularien funktionieren könnte (Verwaltung, Mehrheitsbeschluß, ...). Allerdings stimmt es, daß das Vertrauen in diese Systematik analog zum Vertrauen in die Währung stärker sein muß, als das Mißtrauen aufgrund eventueller Störungen.
Selbstdisziplin hilft natürlich in allen Lebenslagen, würde ich aber aufgrund der menschlichen Natur nicht unbedingt als Regulator emfehlen.

Noch ein paar Nebensächlichkeiten:

Wenn sich deren Bevölkerung in diese Richtung nicht bewegen möchte, nein, dann sollte man sie m. E. nicht dazu zwingen.Schön daß wir beide ohne Zwang auskommen wollen.
Allerdings sehe ich nicht das Problem im Willen der Bevölkerung, welche sich in der Regel mit allen Lebensumständen früher oder später abfindet und eigentlich nur auf die Barrikaden geht, wenn sie sich entweder eine konkrete Verbesserung ihrer Situation verspricht oder keine weitere Verschlechterung mehr vorstellen kann (Grundlagen der Herrschaftspolitik seit altersher).


Den Begriff Marktmacht vermeide ich jetzt mal, denn Macht ist ein politisches Phänomen. Reduziert man diese - und offenbar müssen wir darüber gar keine Kontroverse führen - so geht auch jene Kerndisziplin ins Leere, weil niemand mehr da ist, den das Wirtschaftsunternehmen beeinflussen könnte.
Die Wirtschaft wäre aber weder so dominant noch im Alltag so present, wenn es in Konsequenz nicht um Macht ginge.
Der Satz: "Geld ist Macht" erläutert hinreichend, daß es im laufenden System keine Trennung von Wirtschaft und Politik geben kann, wie Du sie für Deinen freien Markt forderst.
Wenn ich Deine Position richtig verstanden habe:
OK, dadurch wird Deine Position an dieser Stelle nachvollziehbar. Nur bin ich dann der falsche Adressat, denn einem weltweiten (!) freien Handel auch mit totalitären Regimes habe ich nicht das Zeug geredet.geht es Dir gar nicht um die Verteidigung des freien Marktes, der in der realen Welt existiert und besser anders hieße, sondern um eine gänzliche andere Gesellschaftsordnung, in der die Handelstätigkeiten nach den Gesetzmäßigkeiten der freien Marktwirtschaft existieren, aber unabhängig von der Politik funktionieren.

Falls ich Dich hier richtig verstanden habe, solltest Du in zukünftigen Wirtschafstdiskussionen darauf hinweisen, daß es Dir um theoretische Grundlagen geht, die im herrschenden System mißbräuchlich verwendet werden. Allerdings wäre das eine reine Ideologie ohne Praxisbezug.

Da unter diesen Umständen trotzdem keine Notwendigkeit der Vollbeschäftigung existiert, könnte der Handel (bzw. die freie Marktwirtschaft) mehr als Hobby entsprechend geneigter Personen betrachtet werden, während die Grundversorgung über organisatorische (staatliche) Strukturen gewährleistet wird.

Denn ich sehe aufgrund unseres heutigen Technikstandarts nach wie vor die Möglichkeit, eine allgemeine Grundversorgung durch einen immer geringer werdenden Prozentsatz der Bevölkerung sicher zu stellen, womit die gesellschaftliche Notwendigkeit entfällt, die Eigensicherung über wirtschafltiche Tätigkeit zu sichern. Und es sei nochmal darauf hingewiesen, daß ich mir hierfür nicht ein paar Dumme suchen will sondern diese Aufgaben gerecht verteilen wollen würde (Möglich wäre es auch mit ein paar Sklaven und gesellschaftlich sollten wir darauf achten, daß es nicht darauf hinausläuft).

Natürlich ist das zum jetzigen Zeitpunkt eine reine Utopie.

[Raczek]

Wenn ich mir das hier (http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=6H6JE7) anschaue, gehe ich davon aus, daß Du Dich auf diese Definition beziehst. Dabei ist mit dem Satz "Diese Bedingungen sind vor allem in den rechtsstaatlichen Demokratien gegeben" allerdings keine Ausschließlichkeit unterstellt. Außerdem funktionieren die grundlegenden Prinzipien der Definition auch ohne den allgemeinen Eigentumsbegriff, denn bspw. der Immobilienmarkt in Deutschland funktioniert auch ohne Grundeigentum über Besitzanspruchsverhältnisse.
Insofern ist der direkte Bezug aufs Eigentumsrecht oder die gesellschaftliche Grundordnung eine unzulässige Bedingung für die Existenz der Marktwirtschaft.

Nein tue ich nicht, denn auch diese Definition läuft ins Leere und umreißt nicht den Kern der Ökonomie, nämlich die Verteidigung des Eigentums durch die der Markt erst konstituiert wird. In typisch neoklassischer Manier, wird auch hier Besitz mit Eigentum verwechselt, bzw. der zentrale Unterschied zw. Beiden nicht herausgestellt -und verstanden. Verfügungsgewalt über Güter und Produktionsmittel = Besitz, hingegen der Eigentumstitel die Möglichkeit eröffnet, zu belasten, zu verpfänden und bei Nichterfüllung von Schuldner-Gläubiger-Kontrakten in Schuldnereigentum zu vollstrecken, was wiederrum einen Rechtsstaat voraussetzt. Dieser ist also in zweierlei Punkt von Nöten, 1.) Konstituierung des Eigentums, denn Eigentum ist ein bloßer Rechtstitel und damit immateriell 2.) Eigentum mit rechtstaatlichen Mitteln zu garantiern. Eine demokratische Ordnung ist in der Tat belanglos, eine Rechtstaatlichkeit aber unabdingbar.
Weil genau das (auch von dir) nicht verstanden wird, wird auch nicht verstanden, dass es Marktwirtschaft nur in Eigentumsgesellschaften gibt, also in Gesellschaften in der Eigentümer belasten, verpfänden, vollstrecken können und freies Vertragsrecht genießen. Ich wiederhole mich, Gesellschaften die nur Besitz kennen, also die Stammesgesellschaft, der Feudalismus und der realexistierende Sozialismus, kennen kein Eigentum und damit auch nicht oben benannte Eigentumsoperationen. Sie kennen nur sitten- bzw. befehlsmäßige Produktion und Güterallokation. Tausch ist aber eben nicht Kern der Marktwirtschaft, schon gar kein befehlsmäßiger oder an blutsverwandschaftlichen Pflichten orientierter (im Stamm), sondern eine nachgeordnete Operation, die nicht den Kern der Marktwirtschaft ausmacht. Markt gibt es nur dort, wo Eigentümer, Eigentum verteidigen, wo kreditiert werden kann und freies Angebot und freie Nachfrage besteht!

[Raczek]

Meine Erfahrung zeigt etwas völlig anderes.

Achja?
Ich sehe z.b. wie exakt auch in diesem Moment, politisch abhängige Zentralbanker mit ihrem Tun Märkte zerstören.
Ich will hier übrigens nicht über Gesund, Bildung etc. reden, auch für mich gehören diese zum Aufgabenspektrum des Staates. Ich will hier aber nur über Wirtschaftspolitik reden und hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass der Staat nur gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen und deren Einhaltung zu garantieren hat, sich aber vor direkten Eingriffen auf das Marktgeschehen zu hüten hat.

[wobbels]

Nein tue ich nicht, denn auch diese Definition läuft ins Leere und umreißt nicht den Kern der Ökonomie, nämlich die Verteidigung des Eigentums durch die der Markt erst konstituiert wird. In typisch neoklassischer Manier, wird auch hier Besitz mit Eigentum verwechselt, bzw. der zentrale Unterschied zw. Beiden nicht herausgestellt -und verstanden. Verfügungsgewalt über Güter und Produktionsmittel = Besitz, hingegen der Eigentumstitel die Möglichkeit eröffnet, zu belasten, zu verpfänden und bei Nichterfüllung von Schuldner-Gläubiger-Kontrakten in Schuldnereigentum zu vollstrecken, was wiederrum einen Rechtsstaat voraussetzt. Dieser ist also in zweierlei Punkt von Nöten, 1.) Konstituierung des Eigentums, denn Eigentum ist ein bloßer Rechtstitel und damit immateriell 2.) Eigentum mit rechtstaatlichen Mitteln zu garantiern. Eine demokratische Ordnung ist in der Tat belanglos, eine Rechtstaatlichkeit aber unabdingbar.
Weil genau das (auch von dir) nicht verstanden wird, wird auch nicht verstanden, dass es Marktwirtschaft nur in Eigentumsgesellschaften gibt, also in Gesellschaften in der Eigentümer belasten, verpfänden, vollstrecken können und freies Vertragsrecht genießen. Ich wiederhole mich, Gesellschaften die nur Besitz kennen, also die Stammesgesellschaft, der Feudalismus und der realexistierende Sozialismus, kennen kein Eigentum und damit auch nicht oben benannte Eigentumsoperationen. Sie kennen nur sitten- bzw. befehlsmäßige Produktion und Güterallokation. Tausch ist aber eben nicht Kern der Marktwirtschaft, schon gar kein befehlsmäßiger oder an blutsverwandschaftlichen Pflichten orientierter (im Stamm), sondern eine nachgeordnete Operation, die nicht den Kern der Marktwirtschaft ausmacht. Markt gibt es nur dort, wo Eigentümer, Eigentum verteidigen, wo kreditiert werden kann und freies Angebot und freie Nachfrage besteht!

Ok, Du redest also von einer eigenen Definition.

Wobei Du trotzdem an zwei Punkten schlicht Tatsachen ignorierst.

Erstens: Stammes- und Feudalgesellschaften beinhalten durchaus Eigentumsbegriffe, womit Dein Ausschlußkriterium gegenüber diesen nicht zutrifft.

Zweitens: Mit der Garantie der Eigentumsrechte (so wie Du sie hier skizierst) ist weder die Notwendigkeit der staatlichen Garantie noch die grundsätzliche Rechtsstaatlichkeit gegeben. Zum Einen reicht eine gesellschaftliche Garantie und zum anderen benötigt das Eigentums- und Handlesrecht noch lange keine umfassende Rechtsstaatklichkeit (zumal bei solchen Definitionsdiskussiuonen die weiteren Begriffe - hier Staat, Rechtsstaat, Garantie, ... - ebenso grundlegend definiert werden müßten) um faktische Gültigkeit zu erlangen.

Schließlich braucht ein garantiertes Eigentum nicht verteidigt zu werden.

Und speziell hier:

[...] Weil genau das (auch von dir) nicht verstanden wird, [...]
Entweder ein Faktum ist richtig und logisch, dann liegt ein Mißverständnis der Zuhörerschaft meist im mangelnden Erläuterungsvermögen eines Dozenten,
oder ein Faktum ist nicht richtig und logisch, dann liegt ein Mißverständnis ebenfalls nicht bei der Zuhörerschaft vor.

Deine Ausführungen sind aus meiner Sicht bestenfalls Lückenhaft - falls Du weiterhin anspruch auf Gültigkeit Deiner Theorie erhebst, lege sie bitte einmal in überprüfbarer Form vor oder akzeptiere, daß mir Dein Ehrenwort als Beleg nicht ausreicht.

[Raczek]

Ok, Du redest also von einer eigenen Definition.

Nein, ich vertrete hier das Konzept der Eigentumsökonomik. Stammt nicht von mir, aber sie ist der Erklärungsansatz, der mich bisher am Meisten überzeugen konnte, eben weil sie fundiert aus der Geschichte und der Ethnologie argumentiert und hergeleitet wird und nicht auf bloßen, unbewiesenen Annahmen gründet, wie z.b. die Neoklassik oder z.T. auch der Keynesianismus, als die beiden herrschenden Gedankengebäude.


Wobei Du trotzdem an zwei Punkten schlicht Tatsachen ignorierst.

Erstens: Stammes- und Feudalgesellschaften beinhalten durchaus Eigentumsbegriffe, womit Dein Ausschlußkriterium gegenüber diesen nicht zutrifft.

Falsch, dass tun sie nicht! Der Feudalismus ist eine Befehlsgesellschaft mit Lehnsherren und Leibeigenen. Erstere befehlen Produktion und sorgen in ihrem Lehen persönlich und nach gutdünken für die Allokation. Letztere müssen die Produktion physisch umsetzen. Beide haben sie gemeinsam, dass ihnen lediglich Besitz zugeteilt ist, der Lehnsherr hat nämlich wiederrum einen übergeordneten Lehnsherrn und dieser auch wieder. Eigentum existiert in dieser Ordnung nicht. Auch der Stamm kennt kein Eigentum, sondern nur Stammesbesitz. Güter werden nach Sitte und im Rahmen von blutsverwandschaftlichen Verpflichtungen aufgeteilt.
Da du aber vehement anderer Ansicht zu seien scheinst, bitte ich dich, mir Beispiele für eine entsprechende Stammesgesellschaft und für Eigentum im Feudalismus zu zeigen.


Zweitens: Mit der Garantie der Eigentumsrechte (so wie Du sie hier skizierst) ist weder die Notwendigkeit der staatlichen Garantie noch die grundsätzliche Rechtsstaatlichkeit gegeben. Zum Einen reicht eine gesellschaftliche Garantie und zum anderen benötigt das Eigentums- und Handlesrecht noch lange keine umfassende Rechtsstaatklichkeit (zumal bei solchen Definitionsdiskussiuonen die weiteren Begriffe - hier Staat, Rechtsstaat, Garantie, ... - ebenso grundlegend definiert werden müßten) um faktische Gültigkeit zu erlangen.

Schließlich braucht ein garantiertes Eigentum nicht verteidigt zu werden.

Hm, vermutlich meinen wir mit Verteidigen von Eigentum verschieden Dinge. Ich jedenfalls rede nicht von der Verteidigung gegen widerrechtliche, kriminelle/gewalttätige Aneignung, sondern von der ökonomischen Verteidigung innerhalb der Ökonomie selbst, gegen andere Eigentümer sozusagen. Eigentum kann natürlich genauso verloren werden wie Besitz. Wie das funktioniert ist ganz einfach. Ich schrieb ja, der Markt wird durch das Verteidigen von Eigentum konstituiert. Die Eigentümer die hier gemeint sind, sind natürlich Unternehmer und ihre Unternehmen. Diese verteidigen ihr Eigentum bzw. müssen es verteidigen, weil sie in einer Konkurrenz zu anderen Unternehmen stehen. Das tun sie z.b. durch neue Produkte die sie am Markt in Form materieller Güter und immaterieller Dienstleistungen absetzen. Dazu braucht es Innovation und Invesitionen um diese als Produkt überhaupt erst zu entwickeln und marktreif zu machen. Letzteres vielfach durch das Kreditieren bei Geschäftsbanken. Das ist mit Eigentumsverteidigung gemeint. Warum hier Rechtsstaatlichkeit unumgänglich ist, wird dir jetzt hoffentlich klar. Ich wiederhole trotzdem nochmal: a) Eigentum muss durch Recht konstituiert werden, b) die Vollstreckung in Schuldnereigentum bei Nichterfüllung der Pflichten eines Schuldners in einem Kreditkontrakt muss durch eine übergeordnete Institution abgesichert sein und ich ergänze, c) Eigentum muss natürlich vor krimineller, wiederrechtlicher Aneignung geschützt sein, wiederrum durch eine verbindliche übergeordnete Institution. Rechtsstaatlichkeit ist also unumgänglich. Eine Anarchie mag Eigentum in der Theorie kennen, nur kann es dort aufgrund der Abwesenheit jeglicher Ordnung und Gesetz, seine Wirkung nicht entfalten und fällt damit auf bloßen Besitz zurück.
Natürlich verteidigen auch du und ich als Privatleute und Nichtunternehmer unsere Eigentümer Tag für Tag. Das tun wir z.b., indem wir unsere Arbeitskraft den Unternehmen zur Verfügung stellen und so erst die Produktion möglich machen. Würden wir das nicht tun, würden wir unser Eigentum vmtl. schnell einbüßen und z.b. als HartzIVer zu bloßen Besitzern zurückfallen.


Und speziell hier:

Entweder ein Faktum ist richtig und logisch, dann liegt ein Mißverständnis der Zuhörerschaft meist im mangelnden Erläuterungsvermögen eines Dozenten,
oder ein Faktum ist nicht richtig und logisch, dann liegt ein Mißverständnis ebenfalls nicht bei der Zuhörerschaft vor.

Deine Ausführungen sind aus meiner Sicht bestenfalls Lückenhaft - falls Du weiterhin anspruch auf Gültigkeit Deiner Theorie erhebst, lege sie bitte einmal in überprüfbarer Form vor oder akzeptiere, daß mir Dein Ehrenwort als Beleg nicht ausreicht.

Das mag durchaus sein. Ist auch kein allzueinfaches Thema. Ich werde dir ein paar Literaturvorschläge zukommen lassen. :)

[wobbels]

Nein, ich vertrete hier das Konzept der Eigentumsökonomik. Stammt nicht von mir, aber sie ist der Erklärungsansatz, der mich bisher am Meisten überzeugen konnte, eben weil sie fundiert aus der Geschichte und der Ethnologie argumentiert und hergeleitet wird und nicht auf bloßen, unbewiesenen Annahmen gründet, wie z.b. die Neoklassik oder z.T. auch der Keynesianismus, als die beiden herrschenden Gedankengebäude
Damit sagst Du aber, daß es lediglich ein konkurierendes Erklärungsmodell zu anderen ist. Jeglicher Definitionscharakter allgemein gebräuchlicher Wörter wird damit hinfällig, wenn er nicht diesem Erklärungsmodell zugeordnet wird. Insofern mögen nach diesem Erklärungsmodell Deine Aussagen vielleicht richtig sein, besitzen aber keinen allgemeingültigen Charakter.
Es ist letztendlich also eine Meinung, wie es sein sollte.

Falsch, dass tun sie nicht! Der Feudalismus ist eine Befehlsgesellschaft mit Lehnsherren und Leibeigenen. Erstere befehlen Produktion und sorgen in ihrem Lehen persönlich und nach gutdünken für die Allokation. Letztere müssen die Produktion physisch umsetzen. Beide haben sie gemeinsam, dass ihnen lediglich Besitz zugeteilt ist, der Lehnsherr hat nämlich wiederrum einen übergeordneten Lehnsherrn und dieser auch wieder. Eigentum existiert in dieser Ordnung nicht. Auch der Stamm kennt kein Eigentum, sondern nur Stammesbesitz. Güter werden nach Sitte und im Rahmen von blutsverwandschaftlichen Verpflichtungen aufgeteilt.
Da du aber vehement anderer Ansicht zu seien scheinst, bitte ich dich, mir Beispiele für eine entsprechende Stammesgesellschaft und für Eigentum im Feudalismus zu zeigen.
Den klassischen Begriff des Eigentums magst Du in einer Feudalgesellschaft bei Gott verorten. Der faktische Eigentumsbegriff liegt bei den Lehnsherren, denn die diesen anvertrauten Lehen konnten sie nach gutdünken verwalten. Selbst Eroberungskriege zwischen Lehnsherren, die einem gemeinsamen König dienten, hat es gegeben. Zwar konnte Landbesitz nicht so ohne weiteres gehandelt werden, aber sonstiges Lehnseigentum unterlag zwischen den Lehnsherren dem freien Handel. Die Abgaben und Treuepflichten gegenüber dem König sind eher mit der Wehr- und Steuerpflicht heutiger Bürger gegenüber dem Staat zu vergleichen. Denn der König hatte keinesfalls einfach Zugriff auf die Produkte eines Lehens und die Lehnsherren konnten Ihr Eigentum auch gegenüber diesem durchaus verteidigen.
Von freien Adeligen, die zwar kein Lehen, aber auch keine Lehnsherren, dafür aber durchaus Eigentum hatten, will ich gar nicht erst anfangen. Daß es reisende Händler gab, die Eigentum mitführten, welches gesetzlich zwar nicht garantiert, in der Regel aber geachtet wurde, wird auch nur nebenbei erwähnt.
Ähnlich pragmatisch sehe ich die Argumentation bei der Stammeskultur. Angefangen von den persönlichen Dingen bis hin zum Familienbesitz, welcher dem jeweiligen Familienvorstand gehört, gibt es auch ganz allgemein in Stammeskulturen eine differenzierte Form von Eigentum, welches sowohl gehandelt als auch verteidigt wurde.
Beachte dabei bitte, daß weder Feudalsystem noch Stammeskultur eine einheitliche Definitionsgrundlage haben. Beim Feudalbeispiel bezog ich mich auf die üblichen europäischen Systeme, während ich bei der Stammesstruktur vereinfacht angenommen habe, daß dieser aus verschiedenen Familien besteht, die sich voneinander durchaus abgrenzen. Denn Feudalsysteme hat es auch auf anderen Kontinenten gegeben und Stammeskulturen umfassen einen Bereich von der Größe einer Dorfgemeinschaft bis hin zu kontinentweiten Gesellschaftssystemen.

Hm, vermutlich meinen wir mit Verteidigen von Eigentum verschieden Dinge. Ich jedenfalls rede nicht von der Verteidigung gegen widerrechtliche, kriminelle/gewalttätige Aneignung, sondern von der ökonomischen Verteidigung innerhalb der Ökonomie selbst, gegen andere Eigentümer sozusagen. Eigentum kann natürlich genauso verloren werden wie Besitz. Wie das funktioniert ist ganz einfach. Ich schrieb ja, der Markt wird durch das Verteidigen von Eigentum konstituiert. Die Eigentümer die hier gemeint sind, sind natürlich Unternehmer und ihre Unternehmen. Diese verteidigen ihr Eigentum bzw. müssen es verteidigen, weil sie in einer Konkurrenz zu anderen Unternehmen stehen. Das tun sie z.b. durch neue Produkte die sie am Markt in Form materieller Güter und immaterieller Dienstleistungen absetzen. Dazu braucht es Innovation und Invesitionen um diese als Produkt überhaupt erst zu entwickeln und marktreif zu machen. Letzteres vielfach durch das Kreditieren bei Geschäftsbanken. Das ist mit Eigentumsverteidigung gemeint. Warum hier Rechtsstaatlichkeit unumgänglich ist, wird dir jetzt hoffentlich klar. Ich wiederhole trotzdem nochmal: a) Eigentum muss durch Recht konstituiert werden, b) die Vollstreckung in Schuldnereigentum bei Nichterfüllung der Pflichten eines Schuldners in einem Kreditkontrakt muss durch eine übergeordnete Institution abgesichert sein und ich ergänze, c) Eigentum muss natürlich vor krimineller, wiederrechtlicher Aneignung geschützt sein, wiederrum durch eine verbindliche übergeordnete Institution. Rechtsstaatlichkeit ist also unumgänglich. Eine Anarchie mag Eigentum in der Theorie kennen, nur kann es dort aufgrund der Abwesenheit jeglicher Ordnung und Gesetz, seine Wirkung nicht entfalten und fällt damit auf bloßen Besitz zurück.
Natürlich verteidigen auch du und ich als Privatleute und Nichtunternehmer unsere Eigentümer Tag für Tag. Das tun wir z.b., indem wir unsere Arbeitskraft den Unternehmen zur Verfügung stellen und so erst die Produktion möglich machen. Würden wir das nicht tun, würden wir unser Eigentum vmtl. schnell einbüßen und z.b. als HartzIVer zu bloßen Besitzern zurückfallen.
Die Verteidigung von der Du hier sprichst, bedingt eine kontinuierliche Refinanzierung des Eigentums. Das mag vielleicht auf jede Menge Arten von Eigentum zutreffen, jedoch existieren auch Eigentumstitel, die keinerlei Refinanzierung benötigen. Selbst allgemeine Lebenshaltungskosten können dafür nicht herangezogen werden, da es Gesellschaftsformen geben kann, in denen man keine Lebenshaltungskosten benötigt, sein Eigentum (so es keinen imanenten Refinanzierungsbedarf besitzt) also nicht verteidigen muß.

Schließlich noch eine allgemeine Anmerkung zum Eigentumsbegriff, genauer gesagt zur Aneignung (und spätestens hier kann man es sich entweder sehr einfach oder sehr kompliziert machen). Wie funktioniert in der von Dir bevorzugten Theorie die Aneignung herrenloser Eigentumstitel?
Spätestens hier greifen die üblichen Markttheorien nicht mehr.
Die Frage, die im Raum steht, ist, welche Legitimation die Aneignung herrenloser Eigentumstitel eigentlich legitimieren kann.
Faktisch würde ich behaupten, daß, so lange niemand widerspricht, Eigentum als gegeben angesehen werden kann, während es im juristischen Streitfall sowieso grundsätzlich jeder Eigentumsanspruch zunächst außer Kraft gesetzt ist, bis ein Eigentumsanspruch zwischen den konkurrierenden Parteien entschieden wird. Allerdings unterliegt auch eine Rechtsstaatlichkeit dem Wandel, sodaß trotz rechtsstaatlicher allgemeiner Eigentumsgewährleistung spezielle Eigentumsansprüche bestenfalls unter Vorbehalt gültig sind (und sein müssen). Vorraussetzung ist sowieso, daß beide Handelspartner die gleiche Gerichtsbarkeit akzeptieren, was real so auch nicht als gegeben angesehen werden kann.

Das mag durchaus sein. Ist auch kein allzueinfaches Thema. Ich werde dir ein paar Literaturvorschläge zukommen lassen. :)
Würde mich interessieren, ob noch ein Autor außer Gunnar Heinsohn den Begriff so benutzt (ich habe jedenfalls keinen anderen Verweis finden können). Ich will ja nicht behaupten, daß mir der Autor oder seine Theorie bekannt gewesen wären, aber die skizzierten Kritikpunkte (siehe Resonanz (http://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn))an seiner Theorie, haben mir ein schillerndes Bild gezeichnet.