Chirac feiert Nationalfeiertag

[Alfredos]

Die Einen trauern und die Anderen feiern. Der Trauertag der Briten am gleichen Tag des Nationalfeiertages Frankreichs. Warum haben die Briten nicht schon früher ihrer Opfer getrauert? Oder warum feiern die Franzoen nicht einen Tag später? Bei aller Anteilnahme der Opfer in London, aber am gleichen Tag die Trauerminute abzuhalten, das war nicht glücklich gewählt.

Beim Nationalfeiertag in Paris hatten sich einige Staatsgäste eingefunden. Unter anderem auch der Präsident Lula da Siva. Die französische und brasilianische Luftwaffe zeigte beim Nationalfeiertag, dass militärische Flugzeuge auch friedlich fliegen können. Die Luftwaffe beider Länder ehrte nicht nur den Nationalfeiertag, sondern auch den Vater der Luftfahrt den Brasilianer Alberto Santos-Dumont, der in Paris seine Erfindungen vorgestellt hatte. Alle großen Motorflieger zeigten öffentlich zuerst in Frankreich ihre Motorflüge.
12.11.1906 Alberto Santos-Dumont (Brasilien)
26.10.1907 Henry Farman (England)
15.04.1908 Delagrande (Frankreich)
08.08.1908 Wilbur Wright (USA)
04.09.1908 kam die Geschichte durch Fort Myer von den angeblichen Motorflüge, nur mit Katapult, der Gebrüder Wright von 1903-1905 auf.

1898 Luftschiff und 1909 Sportmotorflugzeug flog Santos-Dumont ebenfalls in Frankreich zuerst. Im Jahr 1900 flog dann auch das erste Luftschiff von Zeppelin.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Hannibal]

Chirac feiert Nationalfeiertag
Finde ich gut. Warum auf irgendwelche Inselaffen Rüchsicht nehmen? Würden die umgekehrt wohl auch nicht.

Wo ist eigentlich Schröder? Der feiert doch immer gern mit.

[Black Hawk]

Wieso wird unsere Nationalfeiertag nicht so pompös gefeiert!

[Hannibal]

Wieso wird unsere Nationalfeiertag nicht so pompös gefeiert!
Weil wir dann alle im Urlaub sind (Brückentag).

[Black Hawk]

Weil wir dann alle im Urlaub sind (Brückentag).

:)) Jetzt musste ich lachen!

[Scotty]

Wieso wird unsere Nationalfeiertag nicht so pompös gefeiert!
Welchen Feiertag meinst Du?

[Black Hawk]

Welchen Feiertag meinst Du?

3.10 oder wie wäre es mit dem 23.5 ?

[SAMURAI]

Ein Rumpfstaat mit Erinnerungen, die natürlich pompös gefeiert werden müssen.

Frankreich ist die gleiche Mittelmacht wie Deutschland.

Nix Kolonien aber viele Paraber ! :2faces:

[Oberst Klink]

Wieso wird unsere Nationalfeiertag nicht so pompös gefeiert!
Wahrscheinlich weil wir Deutsche sind, in keinem Land gibt es so wenig Nationalbewusstsein bzw. Stolz wie in Deutschland, vom Fußball mal abgesehen.
Wahrscheinlich würden sich viele von großen Militärparaden an das 3. Reich erinnert fühlen, aber ich denke, man sollte unterscheiden können.
Ich fände es schön, wenn der Nationalfeiertag so gefeiert wird, wie in Frankreich bzw. den USA.

[Crystal]

Ich fände es schön, wenn der Nationalfeiertag so gefeiert wird, wie in Frankreich bzw. den USA.
Dazu würde es aber bedürfen, dass die deutschen Abgeordneten und Regierungsmitglieder erst mal die deutsche Hymne auswendig lernen müssten.

Wenn sie den Text und die Bedeutung erst mal so gut wüssten wie bei der "Internationalen", wäre die erste Hürde bereits genommen.

[Giftzwerg]

Beim Nationalfeiertag in Paris hatten sich einige Staatsgäste eingefunden. Unter anderem auch der Präsident Lula da Siva. Die französische und brasilianische Luftwaffe zeigte beim Nationalfeiertag, dass militärische Flugzeuge auch friedlich fliegen können. Die Luftwaffe beider Länder ehrte nicht nur den Nationalfeiertag, sondern auch den Vater der Luftfahrt den Brasilianer Alberto Santos-Dumont, der in Paris seine Erfindungen vorgestellt hatte. Alle großen Motorflieger zeigten öffentlich zuerst in Frankreich ihre Motorflüge.
12.11.1906 Alberto Santos-Dumont (Brasilien)
26.10.1907 Henry Farman (England)
15.04.1908 Delagrande (Frankreich)
08.08.1908 Wilbur Wright (USA)
04.09.1908 kam die Geschichte durch Fort Myer von den angeblichen Motorflüge, nur mit Katapult, der Gebrüder Wright von 1903-1905 auf.

1898 Luftschiff und 1909 Sportmotorflugzeug flog Santos-Dumont ebenfalls in Frankreich zuerst. Im Jahr 1900 flog dann auch das erste Luftschiff von Zeppelin.
Sorry, Du Geschichtsfälscher, aber... Die Gebrüder Wright waren die ersten, die geflogen sind... Netter Versuch.

[Scotty]

3.10 oder wie wäre es mit dem 23.5 ?
Also den 3.10 halte ich eher nicht für einen Feiertag.
Was war am 23.05? Das Datum sagt mir so überhaupt nix? Dein Geburtstag vielleicht?

[Scotty]

Sorry, Du Geschichtsfälscher, aber... Die Gebrüder Wright waren die ersten, die geflogen sind... Netter Versuch.
Nicht unbedingt, Gustave Whitead und Santos-Dumont waren vorher schon in der Luft. Google mal nach den Namen.
Die Wrights waren nur marktschreierischer veranlagt. Außerdem hatten sie kein Problem, sich eine militärische Nutzung des Flugzeuges zu überlegen.
Etwas, vor dem sich Santos-Dumont immer gescheut hat beispielsweise.

[Giftzwerg]

Nicht unbedingt, Gustave Whitead und Santos-Dumont waren vorher schon in der Luft. Google mal nach den Namen.
Die Wrights waren nur marktschreierischer veranlagt. Außerdem hatten sie kein Problem, sich eine militärische Nutzung des Flugzeuges zu überlegen.
Etwas, vor dem sich Santos-Dumont immer gescheut hat beispielsweise.
Aus Wikipedia:

1901, 14. August. Angeblicher erster stabiler Motorflug des Deutsch-Amerikaners Gustav Weißkopf über eine halbe Meile in Bridgeport/Connecticut. Der Flug ist in der Luftfahrtgeschichte umstritten und hat die Entwicklung des Motorflugs nicht beeinflusst.

1903, 8. Oktober und 8. Dezember. Das Motorflugzeug von Prof. Samuel Pierpont Langley stürzt bei beiden Flugversuchen sofort nach dem Katapultstart von einer schwimmenden Rampe im Potomac bei Washington ab.

1903, 17. Dezember. Vier erfolgreiche Starts, die die Brüder Wright in den Dünen bei Kitty Hawk (North Carolina) abwechselnd ausführen, gelten heute als der Beginn des gesteuerten Motorflugs. Beim 4. und längsten Flug über 59 Sekunden wird der Doppeldecker beschädigt, so dass die Versuche erst im Folgejahr weitergeführt werden.

1906 12. November, dem Brasilianer Alberto Santos-Dumont gelingt der erste Flug über 25 m in Europa

Und wenn es um den allerersten Flug geht, nicht in Motorflugzeugen:

1783 - In der Neuzeit waren die Ersten, die es schafften, sich längere Zeit fliegend oder schwebend in der Luft zu bewegen, die französischen Brüder Joseph Michel und Jacques Etienne Montgolfier im Jahre 1783. Sie bauten Heißluftballone (Montgolfière) aus Papier als erstes Luftfahrzeug und schafften es damit, über einen beachtlichen Zeitraum die Erde zu verlassen und zu "Fliegen". Schon 1784 erreichte man Höhen von 4000 m. Fast zur gleichen Zeit 1783 stieg der erste Gasballon auf.

Es geht mir auch nicht unbedingt darum, zu beweisen, wer jetzt ein paar Monate früher dran war, sondern darum, dass Alfredos mal wieder einen antiamerikanischen Anfall hat und die Verdienste der Wrights ausblendet.

[John Donne]

Wieso wird unsere Nationalfeiertag nicht so pompös gefeiert!

Bei einer Regierung, die laut darüber nachdenkt, den Tag der Deutschen Einheit als Feiertag abzuschaffen, und mit einer Terminierung von EU-Gesprächen für diesen Tag einverstanden ist, wundert mich das leider überhaupt nicht.

Grüße
John

[Reichsadler]

Wen interessiert Frankreich ?( ?( ?(

[Der Patriot]

Wen interessiert Frankreich ?( ?( ?(

Mich. Weil ich französischer Abstammung bin. ;)

[Reichsadler]

Mich. Weil ich französischer Abstammung bin. ;)

Nur weil du ´n Franzmann als Vorfahren hast, bist du noch net glei französischer Abstammung

[Der Patriot]

Nur weil du ´n Franzmann als Vorfahren hast, bist du noch net glei französischer Abstammung

Gehört genauso zu meiner Ahnenreihe wie die Rheinländer, die Deutschböhmen, die "echten" Böhmen, die Niederösterreicher,...

[Alfredos]

Kapitalist, Du bist der Geschichtsfälscher. Du bist darauf angesprungen. Die meisten Fachleute sind der Meinung, dass es Alberto Santos-Dumont war. Das ist mein spezielles Thema und ich habe selbst mit dem Deutschen Museum und mit dem Luftfahrtwesen der Schweiz und mit anderen darüber diskutiert. Die Motorflüge der Gebrüder Wright flogen nur mit Katapulttechnik, wenn überhaupt.

1. Der Verfasser des Telegrammes vom 17.12.1903 Alpheus W. Drinkwater sagte am 17.12.1951 in der New York Times: Der Flug der Gebrüder Wright am 17.12.1903 war ein Gleitflug und der erste Motorflug war am 6.5.1908.
2. Das erste öffentliche Foto der Gebrüder Wright von ihrem Motorflug war eine Fälschung bzw. ein Trick.
3. Am 13.10.1997 ehrte Clinton Alberto Santos-Dumont als Vater der Luftfahrt.
4. Du hast Wikipedia wieder nur halb gebracht.
5. Das Patent der Gebrüder Wright 6732/1904 hat keinen Motor und keinen Propeller.

Hier die Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont
http://www.oppisworld.de/zeit/erfinder/eflugzeu.html
http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html
http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/contri/danhoni.htm
http://www.turma-aguia.com/fab/dumont.htm
http://www.pilotundluftschiff.de/Santosdumont.htm
http://wired-vig.wired.com/news/technology/0,1282,61525,00.html

Weitere Quellen sind dazu: Die Bücher: Wings of Madness von Paul Hoffmann (2003), M. Introducing Einstein von Schwatz & McGuiness (2000), O Homen e o espaco von Clarke (1969), Man flies von Winters (1997), Aviation von Captain Ferber (1907), Remarks bei Präsident Clinton und Präsident Cardoso zum Reception (1997), Quem deu asas ao homen von Villares (1953), http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html, Wikipedia (http://www.indexliste.de/keyword/Gebrüder_Wright.php), http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1373/is_12_53/ai_111503941/print

Angefangen hatte die Luftfahrt mit den Heißluftballon-Versuche des brasilianischen Padre Bartolomeu Lorenco de Gusmao am Hofe zu Lissabon bei König Don Juao V im Jahre 1709.
Die ersten Motorflüge vollbrachten der Vater der Luftfahrt in Russland Alexander Feodorovich Mozhaiski im Jahr 1884 und der Vater der Luftfahrt in Frankreich Clement Ader im Jahr 1890. Das erste Patent über Motorflugzeuge stellte und bekam Mozhaiski 1881.

Ein Absatz bei Wikipedia unter der Überschrift "Tatsächlich der erste Motorflug?" finde ich treffend.
"Ob die Gebrüder Wright tatsächlich die ersten Motorflieger waren, ist zumindest außerhalb der USA umstritten. Es wird oft darauf hingewiesen, dass der erste Motorflug von Clement Ader (1890) durchgeführt wurde, und dass Lyman Gilmor (Mai 1902), Richard Pearse (März 1903) und Karl Jatho (1903) ebenfalls früher motorisiert geflogen sind. Im außeramerikanischen Raum gelten auch Wilhelm Kress und Gusatv Weißkopf (beide 1901) als "erste Motorflieger". Das erste ausschliesslich selbstangetriebene Motorflugzeug, das weder Gegenwind noch ein Katapult benötigt, wurde 1906 von Alberto Santos-Dumont gebaut."
In dem Absatz fehlen noch in Sachen Katapultsystem der Russe Mozhaiski (1884) sowie nach 1903 der Däne Ellenhammer und der Rumäne Voia (beide 1906).

Hier eine offizielle Seite vom Weißen Haus:
http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html , 13.10.1997

Du redest den Blödsinn der Nachrichten nach. Befasse Dich gut über das Thema. Es gab noch keinen der die Motorflüge der Gebrüder Wright eindeutig beweisen konnte und ohne Katapulttechnik.

Captain Ferber schrieb in seinem Buch Aviator von 1907: "Der Brasilianer hat bewiesen, Flugzeuge können fliegen".

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Die herausragende Leistung der Gebrüder Wright bestand darin, als erste ein Flugzeug gebaut zu haben, mit dem ein erfolgreicher, andauernder, gesteuerter Motorflug möglich war, und diesen Motorflug auch durchgeführt zu haben. Darüber hinaus haben sie ihre Flüge genaustens dokumentiert, so dass keine Zweifel über die Wahrheit ihrer Behauptungen besteht, und innerhalb kurzer Zeit in weiteren Flügen die Tauglichkeit ihres Flugzeuges zweifelsfrei bewiesen. Von herausragender Bedeutung ist, dass Orville bereits 1904 mit dem Wright Flyer einen gesteuerten Vollkreis fliegen konnte.

Vorhergehende "Flüge" anderer Luftfahrtpioniere endeten mit Abstürzen oder waren ungesteuerte Hüpfer, wenn nicht sogar jeder Beweis für die tatsächliche Durchführung fehlte. Vor allem hatte es aber vor den Gebrüdern Wright niemand geschafft, durch auf den Erstflug folgende Flüge größerer Weite und mit erkennbarer Steuerbarkeit die Brauchbarkeit seiner Flugmaschine zweifelsfrei zu beweisen. Keiner der "Flüge" von Konkurrenten der Wrights, wie Clement Ader (1890), Wilhelm Kress und Gustav Weißkopf (beide 1901), Lyman Gilmor (Mai 1902), Richard Pearse (März 1903), Karl Jatho (1903) mündete in der Erfindung eines praktisch brauchbaren Flugzeuges.
Klaro, Katapulttechnik, sicher.. Sorry, aber dein antiamerikanischer Wahn ist einfach nur noch kindisch. Dass die Gebrüder Wright den ersten brauchbaren Motorflug hinlegten, weiss jedes Kind. Aber nein, die Sonne dreht sich ja um die Erde, die Erde ist eine Scheibe, ... ;)

Die ersten Flüge mit Heißluftballons wurden von zwei Franzosen vollbracht.


Laurenco de Gusmao, a priest from Brazil, designed a flying machine called a Passarola. In 1709 he was granted an audience with the King of Portugal. He launched this bird-shaped glider but it hit some curtains in the room and set fire to them. It is believed that this was the first lighter-than-air flying machine in history.
Es war nur ein Modell und funktionierte nicht, auch wenn Du es gerne anders hättest.

[Alfredos]

Kapitalist, Befasse Dich endlich mit dem Thema und rede nicht so ein Schwachsinn. Ja, Ja Vollkreis geflogen. Als die Journalisten 1904 in der Hofmann-Prärie waren, funktionierte plötzlich das Motorflugzeug nicht. Es funktionierte nur, wenn keiner zugeschaut hatte.

Du hättest Dir die Internetseiten gut durchlesen sollen. Von Mozhaiski bis Gebrüder Wright sind die Flüge nicht eindeutig bewiesen. Bis 12.11.1906 wußte noch kaum Einer, dass Motorflugzeuge fliegen können. Das änderte sich erst mit Alberto Santos-Dumont. Die angebliche Geschichte der Gebrüder Wright kam erst am 4.9.1908 durch Fort Myer auf und sind widerlegt worden von Alpheus W. Drinkwater und der war dabei. Warum sagt Clinton und Drinkwater was anderes als Du?

Hier hast Du Fragen, die Du erst mal beantworten solltest.

Die Gebrüder Wright zeigten ihre Motorflüge erst, als Farman, Delagrange und Santos-Dumont schon in der Luft waren. Der Flugzeugmotorpionier Levavassor, der Vater des Motors für Motorfugzeuge 1902 und Erbauer der Antoinette (das Pionierflugzeug für die weitere Entwicklung) 1909, brauchte 20 Jahre für das Flugproblem. Die Gebrüder Wright benötigten nur 4 oder 5 Jahre dafür.

Warum schrieben die Gebrüder Wright 1905 voller Freude an Captain Ferber über ihre Gleitflüge, aber nicht über ihre Motorflüge? Warum schickten die Gebrüder Wright 1905 ein Schreiben an das US-Militär für den Bau einer Flugmaschine, aber ohne einen Plan? Warum erhielten die Gebrüder Wright 1904 das Patent für eine Gleitflugmaschine, wenn die Gebrüder Wright 1903 eventuell schon die Ausstattung für ein Motorflug hatten? Warum gibt es keine Fotos von den Motorflügen der Gebrüdern Wright vor 1908?

Die Gebrüder Wright schrieben an das US-Militär 1905 und an die französische Regierung 1906, dass sie im Geheimen, ein erfolgreiches Flugmodell haben, aber ohne eine praktische Demonstration und ohne Resultate. Wenn die Gebrüder Wright im Geheimen gearbeitet haben sollen, warum biederten sie sich ohne Ergebnisse an die o.g. Stellen an? Die Gebrüder Wright zeigten erst am 6.5.1908 ihren ersten Motorflug und behaupten am 4.9.1908 sie seien schon am 17.12.1903 geflogen, welches Alpheus W. Drinkwater bestreitet. Der Verfasser des Telegramms vom 17.12.1903 Alpheus W. Drinkwater sagte in der New York Times am 17.12.1951, dass der erste Motorflug der Gebrüder Wright am 6.5.1908 war und dass der Flug am 17.12.1903 ein Gleitflug war. Das Tagebuch der Gebrüder Wright wurde auch nicht vor Ende 1908 veröffentlich bzw. nachgeschoben.

Hier nochmal die Internetseiten:

Hier die Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont
http://www.oppisworld.de/zeit/erfinder/eflugzeu.html
http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html
http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/...tri/danhoni.htm
http://www.turma-aguia.com/fab/dumont.htm
http://www.pilotundluftschiff.de/Santosdumont.htm
http://wired-vig.wired.com/news/tec...2,61525,00.html
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/0-roteiro/pg00.htm
http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAm...71013-5152.html , 13.10.1997

noch weitere ca. 1.000 Internetseiten kann ich bringen.

Weitere Quellen sind dazu: Die Bücher: Wings of Madness von Paul Hoffmann (2003), M. Introducing Einstein von Schwatz & McGuiness (2000), O Homen e o espaco von Clarke (1969), Man flies von Winters (1997), Aviation von Captain Ferber (1907), Remarks bei Präsident Clinton und Präsident Cardoso zum Reception (1997), Quem deu asas ao homen von Villares (1953)

Noch eine Seite: zu Santos-Dumont und de Gusmao (1709)

http://www.fab.mil.br/portal/fab/personalidades/sdumont/sdumont_acervo/desc_imp.htm

“EM 1709, O PADRE BARTOLOMEU LORENZO DE GUSMÃO, DE LISBOA, FEZ QUATRO EXPERIÊNCIAS SUCESSIVAS COM UMA MÁQUINA CHAMADA DE PASSAROLA...”
É DIFICIL FORNECER UMA DESCRIÇÃO DESSA MÁQUINA. PODEMOS DIZER SIMPLESMENTE QUE O PRECURSOR DE SANTOS-DUMONT OBTEVE SEU BREVÊ DE INVENTOR DE 19 DE ABRIL DE 1709.”
JORNAL ITALIANO - 23 e 24/09/1901

Die Luftfahrt begann mit da Vinci und de Gusmao.
Die Motorfluggeschichte mit Mozhaiski und Santos-Dumont.

Die Gebrüder Wright sind nur aus der Geschichte gezogen worden mit nachgereichten Geschichten.

Gib mir doch Beweise für die Flüge der Gebrüder Wright vor 1908, die ebenfalls vor 1908 veröffentlich wurden.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Du spammst auch in anderen Foren herum: http://www.wer-weiss-was.de/theme53/article2697751.html

Die Flüge der Wrights sind eindeutig belegt und waren dann anscheinend auch früher. Und ich kann mich nur dem Schreiber anschliessen:


Die Diskussionen, wer wann womit was wie weit geflogen ist, werden wohl
leider nie zu einem fruchtbaren Ende gefuehrt werden koennen.
Nach all´ den Jahren ist es auch relativ Wurst. Alle waren Sie damals
Pioniere, und allen gebuehrt fuer ihre Leistung Respekt.
Aber aus Nationalismus und Antiamerikanismus zu behaupten, die Gebrüder Wright seien nicht geflogen, ist verlogen, scheinheilig und entbehrt jeder Grundlage.

[Alfredos]

Kapitalist, Nicht nur dort, möchte ich diskutieren über das Thema. Ich habe Dir schon angedeutet, wo ich schon überall diskutiert habe und hatte. Noch keiner konnte meine Fragen und die der Autoren und Fachleute, die skeptisch sind über die Motorflüge der Gebrüder Wright, beantworten. Die Aussagen der Medien aus den USA und teilweise aus Europa entspricht nicht über den wirklichen Sachverhalt. Jetzt, wo Deine Argumente ausgehen, ist es Dir egal wer das war.

Der Flyer I konnte nicht mit seinen technischen Daten fliegen und er flog anschließend nie wieder. 1928, 1953 und 2003, alles vergebliche Versuche. 1953 hatten es sogar 10 Flugkonstrukteure versucht, ohne Erfolg. Der abgebildete Flyer I auf der Internetseite von Fr. Schunk hat ein Citrön-Motor. Den gab es noch nicht 1903.

Hier noch ein Auszug: Mit der sehr geringen Motorleistung und mit dem schweren Gewicht des Flyers I, ist es sehr schwer nachzuvollziehen, dass der Flyer I selbst angetrieben abhob und flog (N.H. Ramders-Pehrson in his History of Aviation, Congress Library, Washington 1950).

Ab 1908 flogen nachweislich die Gebrüder Wrigth auch erfolgreich neben Santos-Dumont, Farman, Bleriot (Überquerung des Ärmelkanals) und Levavassor. Es hat mit Geschichte zu tun und nicht Antiamerikanismus. Wenn die Flüge nicht eindeutig bewiesen wurden, dann sind sie nicht eindeutig bewiesen.

Der Satz sagt alles darüber: Der amerikanische Spezialist in Sachen Flyer I Ken Hyde sagte im The News Observer am 15.12.2002: "We know how to put the man on the moon, but we have not been successful in flying a true Wright airplane."

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Kapitalist, Nicht nur dort, möchte ich diskutieren über das Thema. Ich habe Dir schon angedeutet, wo ich schon überall diskutiert habe und hatte. Noch keiner konnte meine Fragen und die der Autoren und Fachleute, die skeptisch sind über die Motorflüge der Gebrüder Wright, beantworten. Die Aussagen der Medien aus den USA und teilweise aus Europa entspricht nicht über den wirklichen Sachverhalt. Jetzt, wo Deine Argumente ausgehen, ist es Dir egal wer das war.

Der Flyer I konnte nicht mit seinen technischen Daten fliegen und er flog anschließend nie wieder. 1928, 1953 und 2003, alles vergebliche Versuche. 1953 hatten es sogar 10 Flugkonstrukteure versucht, ohne Erfolg. Der abgebildete Flyer I auf der Internetseite von Fr. Schunk hat ein Citrön-Motor. Den gab es noch nicht 1903.

Hier noch ein Auszug: Mit der sehr geringen Motorleistung und mit dem schweren Gewicht des Flyers I, ist es sehr schwer nachzuvollziehen, dass der Flyer I selbst angetrieben abhob und flog (N.H. Ramders-Pehrson in his History of Aviation, Congress Library, Washington 1950).

Ab 1908 flogen nachweislich die Gebrüder Wrigth auch erfolgreich neben Santos-Dumont, Farman, Bleriot (Überquerung des Ärmelkanals) und Levavassor. Es hat mit Geschichte zu tun und nicht Antiamerikanismus. Wenn die Flüge nicht eindeutig bewiesen wurden, dann sind sie nicht eindeutig bewiesen.

Der Satz sagt alles darüber: Der amerikanische Spezialist in Sachen Flyer I Ken Hyde sagte im The News Observer am 15.12.2002: "We know how to put the man on the moon, but we have not been successful in flying a true Wright airplane."
Jedes Kind weiss, dass die Wrights die ersten waren. Deine Behauptungen sind sowieso dermassen absurd, dass es schon zum Lachen ist. Was soll ich auch von jemandem erwarten, der behauptet, es hätte den 11. September nicht gegeben?

[Alfredos]

Kapitalist, Das ist nicht wahr. In den USA vielleicht. Heutzutage wird in der Geschichte gelogen, wie im Kommunismus. Es hat sich nichts geändert in Sachen Geschichte. Dein Lachen bestätigt nur Dein Unwissen über das Thema.

Als erste Motorflieger sind in folgenden Ländern bekannt:

In Lateinamerika ist es Alberto Santos-Dumont,
In Russland ist es Mozhaiski,
In Dänemark ist es Ellehammer,
In Rumänien ist es Voia,
In Deutschland sind es die Gebrüder Wrigth und auch Weißkopf und Jatho,
In Frankreich ist es Ader und Santos-Dumont,
In den USA sind es die Gebrüder Wright.

Der erste beglaubigte, öffentliche und eindeutig nachweisbare Motorflug ist von Alberto Santos-Dumont. Warum sind so viele Fachleute auf der Seite Santos-Dumonts? Warum gibt es so viele Bücher und Internetseite, wo Alberto Santos-Dumont als der erste Motorflieger beschrieben wird?

Es wird in den Medien so berichtet, wie im Fall Edison. Die Glühbirne ist von Göpel und Luiz (Licht) Latimer entwickelt worden und Edison hat nur die Fassung dazu beigetragen. Den Wechselstrom erfand der Serbe Tesla. Oder Charles Lindbergh angebliche erste Atlantiküberquerung. Vor ihm haben es aber schon 66 Piloten erfolgreich versucht. Das sind Beispiele dafür, dass die Amis sich gerne mit fremden Federn schmücken. Oder das Radio entwickelte der Italiener di Marconi (Mister Radio) und was wir in den USA erzählt?

Wer zweifelt am 11. September? Keiner. Es ist nur ein Ausdruck von Deiner Hilflosigkeit über das Thema. Du hast keine Argumente und redest irgendwelchen Blödsinn aus den Medien nach. Wenn die Amis sagen, du sollst Dich mit Säure einschmieren, weil es gut zur Haut ist, dann machst Du es auch. Wie jeder sehen kann, bist Du nur ein Nachplapperer. :))

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Alfredos]

Kapitalist, Du kannst keinen Beleg bringen für ersten Motorflüge der Gebrüder Wright von 1903-1905, die aus der Zeit stammen.

Also hat Alberto Santos-Dumont nicht nur das Lufschiff und das Sportmotorflugzeug als Erster entwickelt, sondern auch das erste Motorflugzeug und flog den ersten beglaubigten Motorflug der Welt.

Siehe Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont
http://pt.wikipedia.org/wiki/Santos_Dumont

Es gibt nicht umsonst ca. 141.000 Inetrnetseiten über Alberto Santos-Dumont.

Schade. Netter Versuch, dass mit den Gebrüdern Wright.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Crystal]

Ich frage mich was diese Diskussion über die ersten Motorflüge überhaupt soll.
Wen bringt das in irgendeiner Form denn weiter?
Ist es nicht völlig egal, wer der Erste war?
Und was hat dies mit diesem Thema zu tun?

[Giftzwerg]

Ich frage mich was diese Diskussion über die ersten Motorflüge überhaupt soll.
Wen bringt das in irgendeiner Form denn weiter?
Ist es nicht völlig egal, wer der Erste war?
Und was hat dies mit diesem Thema zu tun?
Es ist im Grunde genommen egal, wer der erste war, kritisch wirds nur dann, wenn Alfredos aus Amerikahass und Nationalismus Errungenschaften leugnet. Er denkt sich lieber Geschichten aus, dass sie nur mit Katapulten flogen, dass es den 11. September nicht gegeben hätte, dass Brasilien das reichste Land der Welt seie, dass die Erde eine Scheibe ist ..

[Crystal]

Es ist im Grunde genommen egal, wer der erste war, kritisch wirds nur dann, wenn Alfredos aus Amerikahass und Nationalismus Errungenschaften leugnet. Er denkt sich lieber Geschichten aus, dass sie nur mit Katapulten flogen, dass es den 11. September nicht gegeben hätte, dass Brasilien das reichste Land der Welt seie, dass die Erde eine Scheibe ist .. Seien Sie doch tolerant.
Lassen Sie doch Alfredos' Glauben in der Gewissheit, dass Sie und ich es besser wissen.:D

[Hannibal]

Und was hat dies mit diesem Thema zu tun?
Nix! Aber das ist halt so, wenn Kiddies "diskutieren". Andererseits machr es doch Spaß zu sehen, wie weit man ein Thema verfehlen kann und auf was man so alles kommen kann.

Wenn Du keinen Spaß haben willst, sondern ernsthaft diskutieren willst, dann such Dir halt ein Erwachsenenforum.

[Alfredos]

Kapitalist, Crystal, Absolute Hilflosigkeit und Unwissenheit zeigt Ihr.

Nicht umsonst gibt es 2 Denkmäler zu Ehren des ersten Motorflieger der Welt in Frankreich. Nämlich zu Ehren von Alberto Santos-Dumont (St. Cloud und Bagatelle).

Es gehört zum Thema, weil Santos-Dumont auch geehrt wurde in Paris, durch das brasilianische Militär, welches ebenfalls in Paris mit marschierte.

Das Problem von Euch ist, dass ihr die Texte Anderer nicht durchliest. Je weniger die Leute vom Thema etwas wissen, um so sturer und naiver sind sie in ihrer Denkweise. Fragt einfach Bill Clinton, Ken Hyde (er baute den Flyer I für den 17.12. 2003 nach) oder Historiker der Motorfluggeschichte und verschont mich mir Eurem Nichtwissen. Die Gebrüder Wright sind ein gutes Beispiel für schlechte Medienarbeit.

Wenn die Flüge der Gebrüder Wright skeptisch betrachtet werden, ist es plötzlich egal, wer der erste Motorflieger war. Warum hat sich dann Fort Myer solche Mühe gemacht, um die Geschichten der Gebrüder Wright zu veröffentlichen. In Europa hatten die Gebrüder Wright ab den Jahren 1908 den Spitznamen die Bluffers. In Südamerika haben sie den Spitznamen Wrights e Falso (Wrights and Wrongs) seit der Propaganda im Jahr 2003 (100 Jahre Motorflugzeug).

11.September gibt es nicht, behauptet nur Kapitalist.
Brasilien sei das reichste Land, behauptet nur Kapitalist.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Alfredos]

Kapitalist, Selbst in den USA wird Alberto Santos-Dumont als der Vater der Luftfahrt bezeichnet.

http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html
http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Die Wrights waren die ersten. Kein Zweifel.

Wie gesagt, dass Du jeden Scheiss glaubst, wenn er dir passt, hast Du schon mit deiner 9/11-Geschichte bewiesen. Seitdem bist Du unglaubwürdig.

[medinet]

Gustav A. Weißkopf

Erster Motorflug der Welt: 14. August 1901

nicht mehr und nicht weniger.

[Der Patriot]

Der wichtigste Flugpionier war Otto Lilienthal.

Infos über Otto Lilienthal bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Lilienthal).

http://www.wam.umd.edu/~stwright/WrBr/inventors/photos/Lilienthal.jpeg

[Giftzwerg]

Die Wrights waren die ersten mit brauchbaren Flügen, einen Vollkreis haben sie geflogen! :gesetz:

Lassen wir doch das Gestreite, sie waren alle wichtige Flugpioniere, mir ging es nur auf den Sack, dass Alfredos die (ohne Zweifel vorhandenen) Verdienste der Gebrüder Wright leugnet.

[Alfredos]

Kapitalist, Aus Firsttofly:
"In 1904 the Wrights moved to Huffman Prairie, far only 13 km from Dayton, where they built the Flyer II. In May the invited the Press for a public flight, but the machine did not take off by lack of headwinds."
Dieser Vollkreisflug von 1904 wurde nie bewiesen. Alle Webseiten, die das schreiben, liefern keine Beweise dafür.

Vor dem 12.11.1906 war der Öffentlichkeit nicht bekannt, dass Motorflugzeuge fliegen können. Erst am 8.8.1908 griffen die Gebrüder Wright öffentlich ins Geschehen ein.

In vielen Ländern werden die Gebrüder Wright in Sachen Motorfluggeschichte nicht erwähnt und wenn nur in der Kategorie Katapult.
Die Definitionen für Motorflugzeuge:
1. Das bemannte Flugzeug muss allein durch die Kraft des Mitfliegenden Motors in die Luft gehen.
2. Es muss ein ins Gewicht fallender Weg in der Luft zurückgelegt werden (1906 wurden 100m angegeben)
3. Das Flugzeug und die Besatzung müssen heil auf dem Boden zurückkehren.

Die Deutschen mussten auch bei der Kapitulation nach dem 2.WK unterschreiben, dass sie im Westen die Geschichte der Amis übernehmen.

Beispiel: Statt Göbel (26 Jahre vor Edison), jetzt Edison. Von Ardenne (erste Fernsehübertragung) wird im Westen tot geschwiegen. Jetzt erst wird di Marconi als Erfinder des Radios beschrieben.

Es sind alles Katapultflüge (Nr.21 von Weißkopf und Flyer I der Gebrüder Wright) vor 1906 gewesen, die nie wieder die Flüge danach im Originalzustand bestätigen.

Weitere Internetseiten:
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-debate-5.htm
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/4-festa-2.htm
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm

Em 1907, quando Charles Voisin e outros franceses também já voavam, os Wright estiveram vários meses na França, hospedados no Hotel Meurice- quarto 516, quando adquiriram o motor com que voariam em 1908.
• Por que em 1907, quando na França, os Wright não procuraram aqueles que proclamavam S. Dumont como o "Pai da aviação" e disseram que eles já voavam desde l903 ??
• Wilbur Wright apareceu em público. pela primeira vez, em 08 de agosto de 1908 em Le Mans, França, apresentando seu "Flyer" equipado com um motor Francês "Barriquand et Marre" de 30 hp.

1884 A. F. Mozhaiski http://www.flyingmachines.org/moz.html
1903 Jatho (1903 unter 4 Zeugen 4 Flüge, der längste Flug 60m lang und 3m hoch).
1903 Gebrüder Wright: Gleitflug oder Motorflug. Unterschiedliche Zeugenaussagen. Der Flyer hatte nur 12 hp bei 340 kg und 50 km/h (!).
1906 Santos-Dumont. Erster beglaubigter und öffentlicher Motorflug der Welt. Er bekam von einem Amerikaner gestiftet das Preisgeld für den ersten Motorflug der Welt über 100 m. Die 14-bis hatte 50 hp bei 290 Kg und 41 km/h.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[SAMURAI]

........................ man muss als Mittelmacht ja feiern, dass man mal mehr war. :D

[Roter Prolet]

Ich schlage den 8. Mai vor. :] :] :]

[Libero]

Jedes Kind weiss, dass die Wrights die ersten waren. Deine Behauptungen sind sowieso dermassen absurd, dass es schon zum Lachen ist. Was soll ich auch von jemandem erwarten, der behauptet, es hätte den 11. September nicht gegeben?

Darf ich fragen wer deiner Meinung nach das Telefon erfunden hat?

[Manfred_g]

Darf ich fragen wer deiner Meinung nach das Telefon erfunden hat?

Entweder Phillip Reis oder Graham Bell. :cool:

Was die Flugpioniere betrifft, ist keine Auflistung seriös, sofern sie nicht Gustav Weißkopf enthält, der gute Chancen hat der erste Motorflieger gewesen zu sein. :P

[Giftzwerg]

Entweder Phillip Reis oder Graham Bell. :cool:

Was die Flugpioniere betrifft, ist keine Auflistung seriös, sofern sie nicht Gustav Weißkopf enthält, der gute Chancen hat der erste Motorflieger gewesen zu sein. :P
Wie gesagt - es ist auch letztlich egal, wer paar Monate schneller war. Aber Alfredos versucht in seinem nationalistischen Wahn, zu leugnen, dass die Wrights geflogen sind. Sonst behauptet er auch noch gerne, es hätte keinen 9/11 gegeben, was seine Seriösität beweist..

[Alfredos]

Kapitalist, Selbst Wikipedia und viele andere machen darauf aufmerksam, dass durch die Geheimniskrämerei der Gebrüder Wright die Flüge nicht mehr eindeutig nachweisbar sind. Außerdem ist die Frage Gleitflug oder Motorflug und außerdem sind sie mit Katapult geflogen. Damit fallen sie aus der Definition für Motorflugzeug heraus. Was meinst Du, warum der Leiter der Motorfluggeschichte des Deutschen Museum unbedingt daran festhält, dass die Gebrüder Wright ohne Katapult geflogen sein sollen? Warum erhält Santos-Dumont das Preisgeld für den ersten Motorflug der Welt über 100m. Die Geschichte der Gebrüder Wright passt nicht und ist teilweise widerlegt worden und das haben mir einige bestätigt.
Die meiste Antwort war: "Dass die Gebrüder Wright nicht die ersten waren, ist allgemein bekannt". Also wach auf Kapitalist.

Hier die Definition für Motorflugzeuge:
1. Das bemannte Flugzeug muss allein durch die Kraft des Mitfliegenden Motors in die Luft gehen.
2. Es muss ein ins Gewicht fallender Weg in der Luft zurückgelegt werden (1906 wurden 100m angegeben)
3. Das Flugzeug und die Besatzung müssen heil auf dem Boden zurückkehren.

Hier eine Auflistung bekannter Flugpioniere (Katapult):
1. Der Russe A. F. Mozhaiski - 1884 - Dampfmaschinenantrieb
2. Der Franzose C. Ader - 1890 - Dampfmaschinenantrieb
3. Der Deutsch-Amerikaner Weißkopf - 1901 - Nr. 21 - Konnte sein Flug nie bestätigen
4. Wilhelm Kress - 1901
5. Gilmor - 1902
6. Pearse - 1903
7. Der Deutsche Karl Jatho - 1903 - 4 Flüge unter 4 Zeugen - Er konnte seine Flüge mit einem anderen Motorflugzeug 1909 bstätigen.
8. Die Gebrüder Wright - 1903 - 4 Flüge mit unterschiedlichen Zeugenaussagen Gleitflug oder Motorflug
Die Gebrüder Wright sind erst die Achten und nicht die Ersten.
9. Der Däne Ellehammer - 1906
10. Der Rumäne Voia - 1906

Hier eine Auflistung bekannter Motorflüge ohne Gegenwind und Katapult, nämlich aus eigener Kraft:
1. Alberto Santos-Dumont 1906
2. Henry Farman 1907
3. Delagrange 1908
4. Wibur Wright 1908
Also die Vierten und nicht die Ersten.

Die Gebrüder Wright sind aus der Geschichte gezogen und sie sollen es sein.
Glücklicherweise fallen nicht mehr so viele Menschen darauf hinein.

Der 11/9 hat nichts mit diesem Thema zu tun. Aber es ist ein Beispiel von Dir, wie Du argumentierst.

Manfred_g, Wenn es ein Deutscher sein soll, dann Karl Jatho. Der kommt noch am nächsten heran. Weißkopfs Flugmodell brachte nie den Beweis, dass es fliegen konnte.

Beim Telephon gibt es neben Reis und Bell noch einen Namen. Der Afrikaner Woods. Leider habe ich mich darüber noch nicht intensiv beschäftigt.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Alfredos.. Mach dich nicht lächerlich. Nur so ein Tipp. ;)

[Alfredos]

Kapitalist, Du bringst kein Argument zur Sache. Du hast bewiesen, dass Du in diesem Thema Null Ahnung hast und behauptest, ich mache mich lächerlich. Es ist gut zu wissen, dass Du nicht nach Argumente diskutierst.

Der bekannteste Zeuge und Verfasser des Telegrammes Alpheus W. Drinkwater sagte: "Der Flug der Gebrüder Wright am 17.12.1903 war ein Gleitflug und der erste Motorflug war am 6.5 1908". (nachzulesen in der New York Times vom 17.12.1951) Da die Presse bis 1908 von den Gebrüder wright nichts brachten, müssen wir uns auf die Zeugeaussagen stützten.

Du sagst, dass die Gebrüder Wright nicht geflogen sein. Die Frage ist Gleitflug oder Motorflug mit Katapult.

Da Du nicht dabei warst, kannst Du diese Aussage nicht widerlegen.

In den Geschichtsbücher in Südamerika steht Alberto Santos-Dumont, als erster Motorflieger der Welt.

Bespreche es lieber mit einem Fachmann, bevor Du Dich hier lächerlich machst.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

In den Geschichtsbüchern in Südamerika.. In den Geschichtsbüchern in der Türkei steht, es habe ~ 1900 keinen Genozid an Armeniern gegeben, dann stimmt das wohl auch..

Ich finds irgendwie nur spassig, dass Du dir nach jedem Einzeiler von mir die Mühe machst, einen ganzen Aufsatz zu schreiben.

[Alfredos]

Kapitalist, In den deutschen Geschichtsbücher steht, dass Cabral durch Zufall Terra da Vera Cruz entdeckte und dass die Gebrüder Wright die ersten Motorflieger waren sowie Edison der Erfinder der Glühbirne ist. Weil in jedem Land etwas anderes steht, diskutieren die Fachleute. Was steht in deutschen Geschichtsbücher über die Hereros (wink mit dem Zaunpfahl Türken und Armenier) ?

Ich dachte, Du strebst nach Wissen. Ohne Argumente und Belege kann man Unwissene, wie Dich, nicht umstimmen. Aber ich habe schon gemerkt, dass Du eine sture und auch naive Meinung hast.

Bei Diesem Thema habe ich sehr viel Bücher und Internetseiten studiert. In diesem Thema hast Du Dich in meinen Augen disqualifiziert. Bei anderen Thema, wo ich nicht das Hintergrundwissen habe, muss ich bei Dir doch skeptischer herangehen.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Welche Argumente und Belege bringst Du? "X hat gesagt" oder "in dem Buch, das von einem brasilianischen Nationalisten geschrieben wurde, .." - sehr schlüssig. Dich kann man nicht mehr ernstnehmen. Aber lachen, das kann man, wenn man deine Beiträge liest. :lach:

Über die Hereros stand im Geschichtsbuch bei "Kolonialgeschichte", dass die Deutschen einen Aufstand brutal niederschlugen... Johannes Rau hat sich dafür vor einiger Zeit sogar offiziell entschuldigt.

[Alfredos]

Kapitalist, Paul Hoffman, Ken Hyde, Alpheus W. Drinkwater, Captain Ferber, Flugzeughersteller Voisin, Bill Clinton sind keine Brasilianer. Nationalistisch ist das, was die Amerikaner 1908 taten. Sie konnten es nicht überwinden, dass ein Brasilianer ihnen zuvor kam.

Wie gesagt, nicht X, sondern Namen und Hinweise muss Du bringen.

Zu Dir passt ein Sprichwort: "Wer lacht, findet keine Argumente". Das ist schon Verlegensheitslachen, weil Du selber siehst, dass Du unqualifizirst wirkst. Du willst nicht zu geben, dass Du an einer Fata Morgana geglaubt hattest.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Hmm.. Bill Clinton. Sehr aussagekräftig. Er hat schon immer die Wahrheit gesagt, vor allem vor Gericht..

Du bist ein Nationalist. Und Nationalismus ist Schwachsinn, weil man automatisch mit Scheuklappen durch die Gegend rennt. Es ist sehr leicht zu durchschauen, warum Du diese und keine andere Meinung vertrittst - in deinem Nationalismus versuchst Du, überall einen Südamerikaner oder wen auch immer als "Ersten" zu sehen, und wehe dort war ein Amerikaner, dann ist das sehr schlimm für dich. Wie gesagt - die Flugpioniere waren alle wichtig, aber solcher Schwachsinn wie Du ihn erzählst ("die Wrights sind nicht geflogen") ist einfach lächerlich.

http://www.mehr-freiheit.de/massen/aktivist.html

[Alfredos]

Kapitalist, Weil ich ein Deutscher bin. Santos-Dumont war der erste in Paris (Öffentliche und beglaubigt, siehe Wikipedia) Da brauche ich nicht wie Du ein Nationalist zu sein. Was ist los? Sonst postest Du doch ständig Wikipedia. Du hast selber gemerkt, dass Du Unrecht hast.

Du bist naiv (in Sachen USA) und antwortest unverständlich auf das Thema.

Du schreibst es ja wieder. Die Wright sind nicht geflogen. Wer behauptet das? Die Frage ist. Wie sind sie geflogen? Aber das ist schon zu viel für Dich.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Okay, dann schreibe ich dir mal was zum "Katapultsystem":


Am 17. Dezember 1903 war es dann so weit: Orville Wright eroberte mit der Kitty Hawk die Lüfte. Er war 12 Sekunden lang in der Luft und legte dabei 37 m zurück (10,8 km/h). Bei weiteren Tests an diesem Tag kam Wilbur noch auf einen Flug von 59 Sekunden und einer Flugstrecke von 260 Metern (19 km/h) [1].

Die Wrights begannen daraufhin, die Huffman Prairie, eine Kuhweide östlich von Dayton, als Flugfeld zu nutzen und setzten ihre Arbeit 1904 fort, wobei sie ein Katapultsystem zum Start einsetzten, um den fehlenden Wind in dieser Region auszugleichen. Bis zum Ende des Jahres hatten sie weitere durchgehende Fünf-Minuten-Rundflüge über Huffman Prairie durchgeführt. Das Gelände ist heute Bestandteil der Wright-Patterson Air Force Base.

Um ihre Patentrechte zu schützen, ließen die Wrights nur wenige Augenzeugen zu ihren frühen Flügen zu. Berühmtheit erlangten die beiden 1908 und 1909, als Wilbur auf einer Europareise das Flugzeug vorführte, und Orville es der US Army in Fort Myers, Florida demonstrierte. Große Aufmerksamkeit erregte auch Wilburs Umrundung der New Yorker Freiheitsstatue 1909.

Mehr als 300 Fotografien, von den Wrights selbst aufgenommen, dokumentieren die ersten Schritte des motorisierten Fluges und andere Details aus dieser Zeit.

Ich weiss auch nicht, was den Motorflug durch ein Startsystem weniger zu einem Motorflug machen sollte. Es fehlte einfach an Wind - und nach dem Start flogen sie, unter Zuhilfenahme eines Motors.

[Alfredos]

Kapitalist, In Europa und Nordamerika reicht das Katapultsystem aus, als Motorflug. In Südamerika nicht. Daher die unterschiedlichen Darstellungen.
Wikipedia erfaßt es in seinem Absatz "Tatsächlich der erste Motorflug?" treffend.

"Um ihre Patentrechte zu schützen, ließen die Wrights nur wenige Augenzeugen zu ihren frühen Flügen zu." Die Augenzeugen widersprechen sich aber. Das erste Pressephoto im New York Herald am 30.05.1908 vom Motorflug der Gebrüder Wright wurde in der L´illustration am 6.6.08 als Trick bezeichnet und danach nicht mehr veröffentlicht.

Hierzu, einige Widersprüche:
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm

Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen. Nur eine Webseite ist zu empfehlen. Die amerikanische Geschichtsinternetseite Picture History.
http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

http://www.picturehistory.com/find/p/7639/mcms.html

Du musst schon wirklich sehr verzweifelt sein.

[Alfredos]

Kapitalist, Na bitte. Jetzt beschäftigst Du Dich. Auf der Seite siehst Du den Unterschied. http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html zwischen Katapult und Selbstangetriebenen Motorflug und auf den Seiten einen Auszug der Widersprüche aus den Dokumentationen der Gebrüder Wright: http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm, http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/4-festa-2.htm, http://www.wired.com/news/technology/0,1282,61525,00.html (englisch). Auf Deinem Foto von Daniels fehlt beim Start die Katapultanlage und was Drinkwater dazu gesagt hatte, habe ich schon geschrieben.

Wegen einer Seite Pro-Gebrüder Wright bin ich nicht verzweifelt. Es gibt mehr davon. Daran sehe ich, dass Du Dich mit dem Thema kaum beschäftigt hast und nur amerikanische Nationalisten nachplapperst. Genauso viel Seiten, gibt es, die die Flüge und Dokumentationen der Gebrüder Wright widersprechen. Es gibt aber keine Seite, die Santos-Dumonts Motorflug vom 12.11.1906 widerspricht.

Das Problem der Gebrüder Wright ist, dass sie mit ihren Unterlagen 2 Jahre nach der Erfindung Santos-Dumonts durch Fort Myer gekommen sind und dann nur mit Katapulttechnik. Dadurch fehlt die Glaubwürdigkeit. In Sachen Katapulttechnik waren 7 andere vor den Gebrüder Wright. Beispiel: http://www.flyingmachines.org/moz.html

Ich bin auf Alberto Santos-Dumont gekommen, weil mindestens 10 Leute mir sagten, Santos-Dumont ist der erste Motorflieger der Welt. Ich habe zuerst gelacht und gesehen, dass er erst 1906 geflogen ist. Dann habe ich mich mit dem Thema beschäftigt und mir ist das Lachen im Halse stecken geblieben.

Nächstes Jahr wird 100 Jahre Motorflug gefeiert.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Alfredos]

Kapitalist, Zum Abschluß dieses Thema sage ich nur: Die Gebrüder Wright erzählen 2 Jahre nach der Erfindung Santos-Dumont, sie sind fünf Jahre vorher geflogen, aber mit einem Fluggerät, welches nicht einmal von selber abheben kann. So kannst Du oder ich auch Erfinder werden.

Es gibt ein Tagebuch der Gebrüder Wright, welches ihre Erfindung beweist. Das kam erst nach dem 4.9.1908 heraus.
Es gibt Briefe der Gebrüder Wright, die sie Captain Ferber schickten, welche ihre Erfindung widerlegt. Die wurden vor dem 4.9.1908 verschickt.

Im Jahr 1907 suchten die Gebrüder Wright in Paris einen Motor für ihr Fluggerät und Santos-Dumont incl. seine Erfindung (siehe Webseite vorigen Beitrag).

Erst als sie den Flyer III 1908 mit den US-Militärs entwickelt hatten, wagten sie sich nach Europa für ihren ersten öffentlich Flug. Einen Monat nach ihrem ersten öffentlichen Flug dann die Behauptung.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

100 Jahre Motorflug wurden schon vor zwei Jahren gefeiert, da hast Du was verschlafen..

Ich habe nicht bezweifelt, dass der Brasilianer 1906 geflogen ist, aber die Wrigts waren 1903 schon in der Luft, und das ist auch Fakt, sie hatten viele Augenzeugen, Fotos etc.

Oder wie Wikipedia schreibt:


Die herausragende Leistung der Gebrüder Wright bestand darin, als erste ein Flugzeug gebaut zu haben, mit dem ein erfolgreicher, andauernder, gesteuerter Motorflug möglich war, und diesen Motorflug auch durchgeführt zu haben. Darüber hinaus haben sie ihre Flüge genaustens dokumentiert, so dass keine Zweifel über die Wahrheit ihrer Behauptungen besteht, und innerhalb kurzer Zeit in weiteren Flügen die Tauglichkeit ihres Flugzeuges zweifelsfrei bewiesen. Von herausragender Bedeutung ist, dass Orville bereits 1904 mit dem Wright Flyer einen gesteuerten Vollkreis fliegen konnte.

Vorhergehende "Flüge" anderer Luftfahrtpioniere endeten mit Abstürzen oder waren ungesteuerte Hüpfer, wenn nicht sogar jeder Beweis für die tatsächliche Durchführung fehlte. Vor allem hatte es aber vor den Gebrüdern Wright niemand geschafft, durch auf den Erstflug folgende Flüge größerer Weite und mit erkennbarer Steuerbarkeit die Brauchbarkeit seiner Flugmaschine zweifelsfrei zu beweisen. Keiner der "Flüge" von Konkurrenten der Wrights, wie Clement Ader (1890), Wilhelm Kress und Gustav Weißkopf (beide 1901), Lyman Gilmor (Mai 1902), Richard Pearse (März 1903), Karl Jatho (1903) mündete in der Erfindung eines praktisch brauchbaren Flugzeuges.

[Alfredos]

Kapitalist, Sicher, 1908 konnten die Gebrüger Wright ihre Flugfähigkeiten unter Beweis stellen. Nicht vorher.
Sicher Dokumentiert, aber nach 1908 herausgegeben.
Innerhalb kurzer Zeit ihre Flüge bestätigt. 5 Jahre waren damals in den Pionierjahren eine lange Zeit und dass erst nach Santos-Dumont.

Den Orignal-Flyer I hat noch nie jemand fliegen gesehen, außer die Gebrüder Wright. Nicht einmal der Augenzeuge Drinkwater. Erst 1908 kam die ersten Fotos der Gebrüder Wright. Dadurch kann heute keiner nachprüfen, wann die Fotos hergestellt wurden.

Wenn ein Flugzeug wie 1905 eine halbe Stunde für jeder Mann sichtbar unterwegs war, dann müssen doch Leute und vor allem die Presse etwas mit bekommen haben. So ein Flugzeug verschwindet nicht für eine halbe Stunde beim Flug.

1903 flog der Deutsche Karl Jatho 4 Flüge unter 4 Zeugen und bestätigte seine Flüge ebenfalls, aber auch wie die Gebrüder Wright mit einem anderen Motorflugzeug. Das war 1909. In dem Fall Jatho schreibt Wikipedia falsch.

1903 war das Jahr 100 Jahre Motorflug mit Hilsmittel (Gegenwind, Katapilt) in den USA und teilweise in Europa. Noch damals hatte ich auch daran geglaubt. Ich kannte ebenfalls nur die einseitigen Berichte. Die Gegenberichte sind glaubwürdiger und logischer.
1906 kommt das Jahr 100 Jahre Motorflug in Südamerika und wahrscheinlich auch in Frankreich.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Den Orignal-Flyer I hat noch nie jemand fliegen gesehen, außer die Gebrüder Wright. Nicht einmal der Augenzeuge Drinkwater. Erst 1908 kam die ersten Fotos der Gebrüder Wright. Dadurch kann heute keiner nachprüfen, wann die Fotos hergestellt wurden.
Und ob man nachprüfen kann, wann Fotos entstanden.. In welchem Jahrhundert lebst Du eigentlich? :))

Es ist egal, ob der Motorflug mit Hilfsmitteln oder ohne stattfand, es war ein Motorflug. Und darum geht es.

[Alfredos]

Kapitalist, Fotos können nachgestellt werden. Wer kann noch sagen, ob die Fotos wirklich von diesem Tage stammen? Immerhin kamen die Fotos mindestens fünf Jahre zu spät. Das erste Foto der Wrights wurde als Trick entlarvt und wurde nicht mehr gezeigt.

Ein Motorflugzeug nur mit Katapultstart und Gegenwind ist ein Segelflugzeug mit aufgesetztem Motor. Das wichtigste und schwerste an einem Motorflugzeug ist der Start. Ein Auto, welches nicht starten kann und nur bergab fährt, weil der Motor zu schwach ist, ist auch kein Auto.

Nun gut, wir nehmen an, alle Dokumentationen und Berichte der Gebrüder Wright sind zweifelsfrei. Die Flugfähigkeiten bewiesen die Gebrüder Wright mit ihren 3 Steuertechniken. In dieser Sache waren sie anderen voraus, siehe Patent 6732/1904.

Die Probleme der Gebrüder Wright waren aber der Motor und der Propeller, siehe Motorleistung des Flyer I, Patent 6732/1904, Aufzeichnung der Gebrüder Wright (siehe vergebliche Flugversuche 1928, 1953, 2003).

Anhand der Daten der Gebrüder Wright, ist es noch keinem gelungen, den Flyer I zu fliegen im Gegensatz zur bis-14. Die bis-14 war 40 kg leichter und hatte eine 4-mal so starke Motorleistung als der Flyer I.

Also suchten die Gebrüder Wright 1907 Alberto Santos-Dumont auf, um das Motorproblem zu lösen. Alles was Alberto Santos-Dumont machte, wurde in der damaligen Presse veröffentlicht. So konnten sich andere Flugpioniere an Santos-Dumont messen. Die Gebrüder Wright stiegen im Hotel Meurice Zimmer 516 für einige Monate in Paris ab. Von den Motorflügen der Gebrüder Wright war 1907 keine Rede. Erst am 8.8.1908 zeigten die Gebrüder Wright ihren ersten öffentlichen Motorflug mit einem französischen Motor Namens "Barriquand et Marre" de 30 hp. Wo waren die Gebrüder Wright mit ihrem Motorflügen voraus? Nur durch die Unterstützung der französischen Flugszene konnten die Gebrüder Wright ihre Probleme des Propellers und des Motors lösen.

Alfedos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Ein Motorflugzeug nur mit Katapultstart und Gegenwind ist ein Segelflugzeug mit aufgesetztem Motor.
Das ist eine typische Vorgehensweise von Nationalisten. Begriffe werden solange umdefiniert, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist.

Sie sind 1903 geflogen, wie Wikipedia schreibt, haben sie das zweifelsfrei dokumentiert. Das Alter von Fotos lässt sich ermitteln, man kann prüfen, wie die Chemikalien an den Fotos aussehen.

[Alfredos]

Kapitalist, Nehmen wir an, das Foto stimmt. Trotzdem ist der Motor zu schwach gewesen für einen echten Motorflug. Hier noch einmal die Definition für Motorflugzeuge:
1. Das bemannte Flugzeug muss allein durch die Kraft des Mitfliegenden Motors in die Luft gehen.
2. Es muss ein ins Gewicht fallender Weg in der Luft zurückgelegt werden.
3. Das Flugzeug und die Besatzung müssen heil auf dem Boden zurückkehren.

Vor den Gebrüder Wright waren ebenfalls Flugpioniere mit einem zu schwachen Motor in der Luft. Nur die Gebrüder Wright dokumentierten ihre Flüge und sie patentierten 1904 ihren Gleiflieger mit den 3 unterschiedlichen Steuerungstechniken. Das hatten die Gebrüder Wright ihren Vorgängern voraus. Aber zu einem echten Motorflug reichte es noch nicht.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Deine "Definition" hast Du dir eben zusammengeschrieben, damit sie in dein Weltbild passt. Ich schau mal in die Wikipedia..


Ein Motorflugzeug ist ein Flugzeug, das durch einen oder mehrere Motoren angetrieben wird. Im Gegensatz dazu wird stehen die Segelflugzeuge.

Motorflugzeuge können mit verschiedenen Arten von Kolbenmotoren oder Turbinen ausgestattet sein. Diese können einen Propeller antreiben oder das Flugzeug mit dem Rückstoß ihres Abgasstrahls antreiben.
Das Flugzeug der Wrights passt auf diese Beschreibung.

[Alfredos]

Kapitalist, Die Definition ist von dem Amerikaner Ernest Archdeacon von 1906, der den Preis für den ersten Motorflug ausgab und die Flugszene diese Definition so annahm. Zu Punkt 2 waren 100m erforderlich.

Hier die Definition vom Deutschen Museum: Ein erfolgreiches Motorflugzeug wird definiert durch: Tragflächen, die den nötigen Auftrieb entwickeln; Antrieb für die nötige Vortriebsgeschwindigkeit und einem System, mit dem man das Flugzeug im Flug ausbalancieren und steuern kann.

Die Definitionen vom Deutschen Museum und von Wikipedia kamen später.
Wie hebt ein Motorflugzeug ab und landet wieder? Mit den entsprechenden Motoren an Bord. Wie fliegen jetzt die Flugzeuge? Nach der Erfindung der Gebrüder Wright oder nach der Erfindung Alberto Santos-Dumont.

Wir nehmen an, die Fotos sind keine Tricks.
Wir nehmen an, die Flüge 1903 waren keine Gleitflüge.
Wir nehmen an, der Verfasser des Telegrammes und Augenzeuge Drinkwater und das amerikanische Magazin National Aeronautics vom Dezember 1939 lügen, wenn sie sagen es waren Gleitflüge am 17.12.1903.
Wir nehmen an, die Definition von Motorflügen im Jahr 1906 war falsch.
Wir nehmen an, die nachgereichten Dokumente und Fotos von Fort Myer vom 4.9. 1908 sind wahr.

Aber warum suchten die Gebrüder Wright 1907 Alberto Santos-Dumont und profitierten von ihm und nicht umgekehrt. Für Erfinder ist so was peinlich und zu wenig.

Die Flüge der Gebrüder Wright von 1903-1905 waren eine Zwischenentwicklung zwischen Gleitflug und Motorflug, wenn wir die o.g. Annahmen berücksichtigen. Nur der Rest der Welt hat von dieser Entwicklung nichts erfahren und keiner hat davon profitiert. Im Gegensatz zu Alberto Santos-Dumont profitierten Farman, Delagrange, Bleriot und auch die Gebrüder Wright von der Entwicklung von Santos-Dumonts Motorflüge ab dem 12.11.1906.

Ich kenne keinen anderen Fall wo die Erfindung so gedehnt und gebeugt wurde, dass sie zu den Gebrüder Wright passen. Nur die meisten Fachleute sehen das anders, auch wenn die hiesigen Offiziellen noch daran kleben.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Es ist kein Gleitflug, denkst Du, wenige Meter über dem Boden ist ein Gleitflug von 5 Minuten möglich?

Wenn Du dich so sehr über ein Startsystem aufregst: auf Flugzeugträgern gibt es Startsysteme, bis heute. Nach deiner Definition würde ein Flugzeug dann also einen Motorflug fliegen, wenn es vom Land auf den Flugzeugträger fliegt, aber nicht, wenn es vom Flugzeugträger aufs Land fliegt, Entfernung egal. Also, wenn ein Flugzeug von einem Flugzeugträger startet und 1000 Kilometer mit Hilfe von Motorantrieb weiter landet, war es noch immer ein Gleitflug. Was ist das für eine Logik?

Über den angeblichen Besuch der Gebrüder Wright steht nichts in der Wikipedia, weder auf Deutsch noch auf Englisch.

[Alfredos]

Kapitalist, Auf dem Flugzeugträger ist die Startbahn zu kurz. Natürlich sind die Besuche der Gebrüder Wright bei Alberto Santos-Dumont auf Englisch und Deutsch nicht zu finden. Es hätte mich auch gewundert. Versuche es mal mit französisch, spanisch oder portugiesisch.

Hier ist es in portugiesisch zu finden:
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Ich kann kein Portugiesisch, und Wikipedia würde sowas schon schreiben, wenn es ein offizieller Fakt wäre.

Klaro, die Startbahn ist zu kurz! Deswegen ist es ja auch kein Motorflug, sondern ein 1000 Kilometer langer Gleitflug! ;)

[Alfredos]

Kapitalist, Die Motorflugzeuge brauchen auch noch heute eine bestimmte Geschwindigkeit zum Abheben. Der Flugzeugträger mit seiner Start- und Landebahn kann diesen Abstand nicht ohne Hilfsmittel lösen. Die Flugzeuge auf dem Flugzeugträger starten mit Katapult, weil die Startbahn zu kurz ist und nicht weil der Motor der Flugzeuge zu schwach ist. Beim Landen werden die Flugzeuge mit Seilen gestoppt.

Die Gebrüder Wright fanden reichlich Start- und Landebahn vor.

Wikipedia würdigt die Verdienste der Gebrüder Wright. Es würde nicht in das Bild passen, wenn das Jahr 1907 aufgearbeitet würde.

Das größte Verdienst ist das Patent 6732/1904 der Gebrüder Wright. Dort wurden beschrieben die 3 unterschiedlichen Steuerungstechniken, die noch heute angewendet werden. Bei dem Patent fehlten aber der Propeller und der Motor. Dadurch war es nur ein Gleitflugpatent. Das war das Problem der Gebrüder Wright.

Die Gebrüder Wright sind am 8.8.1908 beim ersten öffentlichen Motorflug mit einem französischen Motor geflogen.

Der Erfinder des Flugzeugmotors war Levavassor 1902.

Alfedos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Es ist ja aber völlig egal, warum es so ist (bei den Wrights war es der fehlende Wind), wenn ein Flugzeug von einem Flugzeugträger startet, fliegt es keinen Motorflug! :))

Nur nach deiner Definition.. Es geht hier übrigens um den ersten Motorflug, nicht um den Start. Und der Motor war stark genug um mehrere Minuten und mehrere Hundert Meter zu fliegen. Und einen Kreis konnten sie auch fliegen.

[Alfredos]

Kapitalist, Mit dem Start beginnt der Motorflug und mit der Landung endet der Motorflug. Ohne Start kein Motorflug. Die Gebrüder Wright haben nur die Hälfte eines Motorfluges geschafft und der wurde, wenn man sachlich bleibt, von einigen als Gleitflug beschrieben. Nur in den Unterlagen der Gebrüder Wright steht, dass sie Motorflüge absolvierten.

Für den Flugzeugträger wurde das Motorflugzeug nicht erfunden, eher umgekehrt. Auf jedem Flughafen und auf jeder Wiese braucht ein Motorflugzeug keine Hilfsmittel. Also fliegen die Motorflugzeuge nach der Erfindung von Alberto Santos-Dumont.

Die Definition ist von dem Amerikaner Ernest Archdeacon von 1906 und nicht von mir.

Das Motorflugzeitalter begann am 12.11.1906 durch Alberto Santos-Dumont und alle Flugpioniere beglückwünschten Alberto Santos-Dumont für den ersten Motorflug der Welt, auch die Gebrüder Wright (siehe Briefe an Captain Ferber und siehe Buch "Aviation" von 1907). Andere Flugpioniere (Farman, Delagrange, Bleriot, auch die Gebrüder Wright) lernten von Alberto Santos-Dumont und nicht von den Gebrüder Wright, die kamen erst 1908 aus dem Nichts, wo schon alle Messen gelesen waren.

Das deutsche Museum behauptet ernsthaft noch die Gebrüder Wright sind ohne Katapult geflogen von 1903-1905. Ebenso schreibt das deutsche Museum, dass die Gebrüder Wright 1908/1909 allen Anderen in Grund und Boden flogen. Sie schreiben aber nicht, dass die Gebrüder Wright mit einem französischen Motor flogen, dass sie 1907 in der Flugzeugfabrik Voisin und bei Santos-Dumont waren, dass Levavassor zur gleichen Zeit die Antoinette baute und dass Santos-Dumont ebenfalls zur gleichen Zeit das erste Sportmotorflugzeug " Demoiselle" baute und flog. Ich habe schon im Internet gelesen, dass sich einige schon über die einseitige Berichterstattung beschwert haben.

Der Vater der Luftfahrt heißt Alberto Santos-Dumont, auch in den USA.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Sie sind ja gestartet. Mit einem Startsystem.

Mach dir doch nichts vor: wenn ein Flugzeug in der Luft schwebt und dabei von Motoren angetrieben wird, dann ist das wohl ein Motorflugzeug. Das ist bei einem Flugzeugträger so, das war auch bei den Wrights so.

[Alfredos]

Kapitalist, Sie sind gestartet, aber nicht durch ihr eigenes Motorflugzeug. Der Motor war zu schwach und sie sind mit ihrer Entwicklung in eine Sackgasse geraten. Sie hatten nicht den entsprechenden Motor zur Verfügung. Sie konnten nur Hüpfer machen, wie die Flugpioniere vor ihnen. Sie suchten Hilfe.

Über unsere Diskussionen schweben immer noch die Geheimniskrämerei der Gebrüder Wright zwischen 1903 und 1908. Hatten Sie ein Motorflugzeug in dieser Zeit oder nicht oder war es nur ein Gleitflieger, siehe Patent 6732/1904, welches sie 1904 beantragten?

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Interessant - 5 Minuten Flug sind Hüpfer, ein Vollkreis auch, ... Du willst es einfach nicht wahr haben.

Der Motor eines Flugzeuges auf einem Flugzeugträger ist auch zu schwach - deswegen ist es ein Gleitflug! ;)

Deine Behauptungen sind einfach absurd, Du kannst deine Definition eines Motorfluges nicht auf den Flugzeugträger anwenden. Deswegen ist sie wiederlegt.

[Alfredos]

Kapitalist, Bei gutem Willen sind die 12 Sekunden Flug der Gebrüder Wright nachweisbar. Aber die Flüge von 1904 und 1905 (sogar eine halbe Stunde) wurden von keiner Seite bestätigt. Der Flug mit dem Vollkreis wurde aus den Unterlagen der Gebrüder Wright entnommen, die erst 1908 nachgereicht wurden. Als die Journalisten 1904 die Vorführung sehen wollte, funktionierte der Flyer II nicht, wie alle späteren Original-Nachbauflüge des Flyer I. Mehr als vier Hüpfer konnten sie bis 1908 bei gutem Willen nicht nachweisen. Jedes Mal wenn eine unabhängige Stelle die Flüge der Gebrüder Wright vor 1908 sehen wollte, konnten sie keine Demonstration liefern oder das Flugmodell ist nicht geflogen. Immer gab es eine Ausrede, wie beispielsweise der Motorflug des Originalnachbaus vom Flyer I am 17.12.2003. Damals war der Wind schuld. Eine Erfindung ohne Demonstration ist keine Erfindung.

Angeboten hatten sie sich ja beim US-Militär 1905 und bei der französischen Regierung 1906, aber ohne Verführung. Die Gebrüder Wright wollten ihre Flugmodelle an den Mann bringen, nur ihre Technik, vor allem der Motor, wenn überhaupt vorhanden, war nicht ausgereift. Beide Stellen lehnten ab. Hätten die Gebrüder Wright einen Motor für 5 Minuten oder für eine halbe Stunde gehabt, bräuchten sie 1907 keine Hilfe und schon gar nicht einen französischen Motor im Jahr 1908 für ihren ersten öffentlichen Auftritt.

Der Flugzeugträger kam später und wurde für die Motorflugzeuge gebaut und nicht umgekehrt. Die Flugzeuge starten unter besonderen Umständen, da die Startbahn zu kurz ist. Die Start- und Landebahnen an Flughäfen werden nach den Flugzeugen, die dort landen und starten gebaut.

Man kommt zum Schluss. Die Gebrüder Wright hatten kein vernünftiges Motorflugmodell vor 1908 gehabt. Als sie eins hatten, zeigten sie es umgehend der Öffentlichkeit 1908. Die Bezeichnung der Geheimniskrämerei der Gebrüder Wright ist nur ein Entgegenkommen und ein Wohlwollen einige Fachleute, die unbedingt an den Gebrüder Wright festhalten möchten.

Die Geheimniskrämerei der Gebrüder Wright steht zum Widerspruch zu den Anbiederungsversuchen zu den Journalisten 1904, zum US-Militär 1905 und zu der französischen Regierung 1906.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Die Flüge sind alle nachweisbar - denkst Du, die Unterlagen hat man nicht überprüft, wegen Alter etc? Wie gesagt ist das bei Fotos kein Problem. Wie gesagt, Wikipedia schreibt auch, dass sie ihre Flüge eindeutig belegt haben.

Bei Flugzeugträgern machst Du plötzlich eine Ausnahme, aber das gilt nicht. Hast Du schonmal bedacht, dass die Gebrüder Wright nicht genügend Wind in der Region hatten? Eine andere Frage: würdest Du irgendwo (ohne den Start angesehen zu haben) ein Flugzeug sehen, das 5 Minuten lang in der Nähe des Bodens durch die Luft fliegt - würdest Du sagen, es ist ein Motorflugzeug oder ein Gleitflugzeug? Wären die Gebrüder Wright mit dem Startsystem abgehoben und hätten damit den Atlantik überquert - Motorflug oder Gleitflug? ;) Ich möchte dir mit diesen Beispielen nur die Absurdität deines Umdefinierens der Geschichte vorführen..

[Alfredos]

Kapitalist, Hätten die Gebrüder Wright den Atlantik überquert, hätten sie einen richtigen Motor. Aber es hat keiner die Flüge der Gebrüder Wright gesehen, ob mit oder ohne Katapultstart, ausgenommen das Foto von Daniels. Keine Demonstration ihrer Flüge, aber ihre Flüge wollten sie repäsentieren. Die Motorflugzeuge auf dem Flugzeugträger fliegen auch ohne Katapultstart. Die Gebrüder Wright haben nicht auf Flugzeugträger ihre Flugmodelle fliegen lassen, sondern auf weitem Gelände.

Seit dem 12.11.1906 war der Motorflug ein offenes Geheimnis. Warum reklamierten die Gebrüder Wright nicht und warteten 2 Jahre noch ab? Ganz einfach. Sie hatten kein geeignetes Flugmodell. Der Verfasser des Telegramms Alpheus W. Drinkwater sagte, die Gebrüder Wright hatten ihren ersten Motorflug am 6.5.1908.

Die Unterlagen der Gebrüder Wright kamen erst 1908, ohne eine Möglichkeit die Flüge nachzustellen und einer Demonstration zu unterziehen, da die Unterlagen 4 bzw. 5 Jahre später nachgereicht worden sind.

Wenn sie die Erfinder sind, warum brauchten sie erst die Hilfe in Frankreich 1907, um ein Jahr später ein geeignetes Flugmodell zu bauen?

Der Flyer I ist im Original-Nachbau nie geflogen und hat somit nicht den Nachweis erbracht. Nach den Unterlagen der Gebrüder Wright müsste der Flyer I funktionieren oder sind die Angaben doch zweifelhaft. Ich errinere nur. Der amerikanische Spezialist in Sachen Flyer I Ken Hyde sagte im The News Observer am 15.12.2002: "We know how to put the man on the moon, but we have not been successful in flying a true Wright airplane."

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Nein - ich meine, wenn sie es mit diesem Motor geschafft hätten. Nur mal so als Annahme. Oder wäre es in deiner Scheuklappenverdeckten Welt mal wieder ein Gleitflug über tausende von Kilometern?

Welche Hilfe 1907?

[Alfredos]

Kapitalist, Das mit dem Katapultstart ist ein Problem des Flugzeugträgers und nicht ein Problem der Flugzeuge, die ohne Flugzeugträger ohne Katapult auch starten können. Du verwechselst die Erfindung Flugzeugträger mit der Erfindung Motorflugzeug.

Das Problem war der schwache Motor und in der Luft bleiben. Beim Atlantikflug wären sie abgestürzt oder sie hätten die Lorbeeren. Aber sie haben nicht den Atlantik überquert. Ich weiß, du willst mit allen Mitteln die Gebrüder Wright verteidigen.

Mit gutem Willen und beide Augen müssen zu gedrückt werden, dann ist es möglich die Gebrüder Wright als Erfinder zu sehen.

Eine Erfindung ohne Demonstration, ohne kompetente Unterlagen für ein Motorflugmodell (nach den Unterlagen ist kein Motorflug bisher möglich gewesen), nur durch nachgereichte Unterlagen und einer Demonstration 2 Jahre nach der eigentlichen Erfindung, ist beim besten Willen keine Erfindung. Da machen die Gebrüder Wright keine Ausnahme.

1907 besuchten sie Charles Voisin und Alberto Santos-Dumont. 1908 flogen sie mit einem französischen Motor und vor 1907 flogen sie nur in ihren Unterlagen und wenn nur mit Katapult.

Charles Voisin schrieb am 13.01.1908:" Ich sah noch niemals ein Flug der Gebrüder Wright." Discovery Channel

In der Geschichte der Gebrüder Wright ist immer wieder das Loch zwischen 1903 und 1908 zu sehen und zu lesen.

Deine Argumente sind derzeit nur argumentlose Feststellungen, mehr nicht.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Aha - belege bitte deine Aussagen! Weder die dt. noch die engl. Wikipedia (auch nicht die Französische) schreibt irgendwas über den angeblichen Besuch 1907, wahrscheinlich ist das eine Erfindung von dir.

Bitte sag mir eines: was hat der Start damit zu tun, ob es ein Flug mithilfe eines Motors war oder nicht? 1905 flogen sie 39 Minuten und ca. 24 Meilen. Würdest Du das noch immer als Gleitflug bezeichnen?

Die Flüge sind eindeutig belegt, wie gesagt, die Fotos hat man auf Alter etc. überprüft. Charles Voisin kenne ich nicht, hat nicht mal einen Wikipedia-Eintrag.

Ich sehe nur deinen Nationalismus und dein verkrampftes Ankämpfen gegen alles amerikanische.

[Alfredos]

Kapitalist,

Charles Voisin, http://www.luftfahrtgeschichte.com/wissent1.htm
Der Besuch der Gebrüder Wright 1907 in Paris,
http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm

Der Motorflug im Jahr 1905 fand in den Unterlagen der Gebrüder Wright statt. Augenzeugen und Zeitungsartikel in dieser Zeit gleich Fehlanzeige. 39 Minuten in der Luft und keiner hat diesen Flug damals gesehen. Interessant.

Die Fachleute sind geteilt in Sachen zweifelsfreie Unterlagen der Gebrüder Wright. Nach den technischen Unterlagen der Gebrüder Wright wäre ein solcher Motorflug von 1905 nicht möglich.

Lass das mit Deinen Beleidigungen. Die Gebrüder Wright passen eher zu einem nationalistischen Ereignis. Die Deutschen sollten lieber nach Karl Jatho forschen. Der hat seinen Flug aus dem Jahr 1903 mit einem anderen Modell 1909 ebenso wie die Gebrüder Wright bestätigt.

Alles kann in Wikipedia nicht stehen. Es soll kein Buch werden. Dazu sind Bücher da.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Alfredos]

Kapitalist,

Charles Voisin, Ein Auszug
http://www.austroclassic.com/voisin/
http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/voisin.html
http://www.earlyaviators.com/evoisgab.htm

Wikipedia würdigt alle Flugpioniere und schriebt ihre Erfolge auf. Ich würdige den Verdienst der Gebrüder Wright auch, vor allem die 3 unterschiedlichen Steuerungstechniken, aber sie waren nicht die ersten Motorflieger.

Die Besuche der Gebrüder Wright in Paris, Ein Auszug
http://forums.avsim.net/dcboard.php?az=show_mesg&forum=184&topic_id=535&mesg_id=535&page=4 (englisch)
http://www.midiaindependente.org/eo/blue/2003/12/269992.shtml
Hier der Auszug aus http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm
"Em 1907, quando Charles Voisin e outros franceses também já voavam, os Wright estiveram vários meses na França, hospedados no Hotel Meurice- quarto 516, quando adquiriram o motor com que voariam em 1908.
• Por que em 1907, quando na França, os Wright não procuraram aqueles que proclamavam S. Dumont como o "Pai da aviação" e disseram que eles já voavam desde 1903 ??
• Wilbur Wright apareceu em público. pela primeira vez, em 08 de agosto de 1908 em Le Mans, França, apresentando seu "Flyer" equipado com um motor Francês "Barriquand et Marre" de 30 hp."

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Warum liest Du nicht, dass sich das Alter etc. bei Fotos eindeutig nachweisen lässt? Darauf gehst Du überhaupt nicht ein! In Wikipedia steht, dass sie eindeutig belegt waren.

Wäre es aber tatsächlich so wichtig, dann würde es drin stehen. Auch im Brockhaus steht es nicht drin. Und bring mir mal eine Seite, die nicht auf Spanisch ist..

Warum gehst Du auf meinen zweiten Punkt nicht ein? Weil's dir langsam klar wird, dass deine Definition Schwachsinn ist?

[Alfredos]

Kapitalist, Aus einem Foto kann keiner einen 39 Minuten-Flug ableiten. Damals hatten keiner die chemischen Analysen, um das Jahr der Fotos zu errechnen. Jetzt wo das Verfahren möglich ist, können die Spezialisten nach 100 Jahren nur ein Zirka Jahr angeben, aber nicht das eigentliche Jahr. Aus den Fotos 1903, 1904 und 1905 einen erfolgreichen Motorflug zu sehen ohne eine erforderliche Demonstration, müssen alle Beteiligten viel Phantasie haben. An welchem Tag 1904 und 1905 sind die Gebrüder Wright angeblich geflogen. Es gibt ein zweites Foto der Gebrüder Wright vom 17.12.1903. Der Flyer I am Boden vor einem Hügel. Vielleicht sind die Gebrüder Wright nur diesen Hügel herunter geflogen.

Das erste Foto der Gebrüder Wright wurde als Trick entlarvt. Wer sagt uns eigentlich, ob die anderen Fotos auch ein Trick sind oder wahr sind? Damals hatten die Forscher nicht die Möglichkeiten der chemischen Analyse und trotzdem konnten sie das erste Foto der Gebrüder Wright als Trick entlarven.

Ihren zweiten Punkt müssen Sie näher erklären.

Komische Geheimniskrämerei der Gebrüder Wright bis 1908 laut Wikipedia: "Die Gebrüder Wright hatten bereits seit 1906 – bis 1908 vergeblich – dem US- Kriegsministerium den Verkauf ihrer Flugzeuge angeboten und waren in der Folgezeit auch mit den Kriegsministerien Großbritanniens, Frankreichs, Deutschlands, Osterreichs und Russlands in ergebnislose Verhandlungen getreten."
aus http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9912gesc.htm


Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Zu behaupten, ein 39-minütiger Flug seie ein Gleitflug, ist idiotisch.

Die Wrights hatten nicht nur Fotos, sondern auch Augenzeugen. Wikipedia, sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch, schreibt, dass die Flüge eindeutig belegt seien. Dann wird das wohl auch so sein.

[Alfredos]

Kapitalist, Siehe unter Wikipedia in Deutsch in Sachen erster Motorflug:
http://www.thewrightbrothers.org/fivefirstflights.html
In der Grafik ist keine Motorleistung angeben und das Telegramm des ersten Motorfluges der Gebrüder Wright ist zu sehen. Es gab Augenzeugen. Beispielsweise, der Verfasser dieses Telegramms. Das war Alpheus W. Drinkwater und der sagte: Gleitflug (nachzulesen in der New York Times vom 17.12.1951). Von mehreren Augenzeugen ist in Wikipedia nicht zu lesen, nur von der Dokumentation der Gebrüder Wright ist die Rede.

Unter dieser Wikipediaseite der Gebrüder Wright werden die Bedenken der Motorflüge geschrieben: http://pt.wikipedia.org/wiki/Irm%C3%A3os_Wright

An welchem Tag war der angebliche Flug von 1905? Ich zweifele nicht den Gleitflug an, sondern den halbstündigen Flug überhaupt. Ein Flug über eine halbe Stunde ohne eine Aufmerksamkeit, ohne Zeitungsberichte und ohne Augenzeugen zu erwecken, war damals auch kaum möglich gewesen, es sei denn der Versuch war in Grönland.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Nochmal. Ganz langsam. Ich kann kein Portugiesisch, kein Spanisch und kein Chinesisch. Deswegen kannst Du mir soviele "Quellen" in diesen Sprachen posten, wie Du willst, ich kann sie nicht lesen.

Der Flug über 39 Minuten:


In 1904 and 1905, the Wright Brothers conducted over 105 flights from Huffman Prairie in Dayton, inviting the press and friends and neighbors. Here they completed the first aerial circle and by October 5, 1905 Wilbur set a record of over 39 minutes in the air and 24 1/2 miles (39 km), circling over Huffman Prairie.
Vor allem interessant ist "inviting the press and friends and neighbours". ;) Augenzeugen hatten sie also genug.

[Alfredos]

Kapitalist, An welchen Tag war der Flug im Jahr 1905?
Es wurden keine Fotos vor 1908 veröffentlicht.
Kein Journalist hat ein dieser 105 Flüge gesehen.
Alle Unterlagen kamen erst 1908 heraus.
Die Flugmodelle vor 1908 konnten nicht nach den Angaben der Gebrüder Wright zum Fliegen gebracht werden.
Als die Journalisten 1904 einen Flug sehen wollten, funktionierte das Flugmodell nicht.
Die Gebrüder Wright hatten bereits seit 1906 – bis 1908 vergeblich – dem US- Kriegsministerium den Verkauf ihrer Flugzeuge angeboten und waren in der Folgezeit auch mit den Kriegsministerien Großbritanniens, Frankreichs, Deutschlands, Osterreichs und Russlands in ergebnislose Verhandlungen getreten.
Sie lehnten alle ab, da die Gebrüder Wright keine Demonstration liefern konnten, obwohl sie über 105 Flüge vorher absolviert hatten.

Ich fasse zusammen:
Sie hatten 105 Flüge, aber kein Experte bekommt heute einen Flug der damaligen Flugmodelle nach den Dokumentationen der Gebrüder Wright zustande.
Es gab Augenzeugen, aber keine Namen und keine Berichte.
Es gibt nur die Dokumentationen der Gebrüder Wright.
Das Patent 6732/1904 im Jahr 1904 ist ein Gleitflugpatent, obwohl sie angeblich schon einen Motorflug absolvierten.
Der Augenzeuge Dinkwater sagte, es war ein Gleitflug am 17.12.1903.

Das ein zigste was Du zu bieten hast, sind die zweifelhaften Dokumentationen (siehe Foto New York Herald vom 30.05.1908) der Gebrüder Wright, die im Portugiesischen zu Recht angezweifelt werden.

Wenn Du über Motorfluggeschichte diskutieren möchtest, ist es unbedingt erforderlich, dass Du Portugiesisch kannst. Dort werden die Gebrüder Wright genauso kritisch betrachtet, wie die Flugpioniere davor und sie machen keine Ausnahme und sie sind nicht die ersten Motorflieger, weil sie nur Dokumente nachgereicht haben (2 Jahre nach der eigentlichen Erfindung) und das alles ohne Vorführungen (!). Die Flugmodelle aus der Zeit vor 1908 fliegen nicht einmal, wenn Experten heute diese Flugmodelle nach dem Original nachbauen.

Die Gebrüder Wright konnten erst am 6.5.1908 ihren ersten Motorflug (nach Augenzeugenberichten) starten und am 8.8.1908 ihren ersten Öffentlichen mit einem französischen Motor. Was für ein Motor verwendeten die Gebrüder Wright vorher?

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Aha, und gleich soll ich Portugiesisch lernen, weil es objektive Berichte über die Wrights nur auf Portugiesisch gäbe? Träum weiter. Die Berichte gibts wohl auch in Englisch oder Deutsch.

Der Flug war 5.10.1905. Ich kann nichts dafür, wenn Du nicht lesen kannst.

Wikipedia schreibt - sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch - dass die Wrights ihre Flüge gut dokumentiert haben. Wikipedia schreibt weiterhin, dass sie der Presse ihre Flüge gezeigt haben, und den Anwohnern. Es gab hunderte von Zeugen. Niemand zweifelt das an, in der Wikipedia steht das auch. Es gab auch Berichte über die Flüge, so z.B. im Cincinnati Enquirer am 18.12.1903. Es gibt keinen Zweifel.

[Alfredos]

Kapitalist, Keiner weiß genau, ob es 105 Flüge waren oder 105 Motorflüge.
Wenn der knapp 40 Minuten Flug oder Motorflug stattgefunden hätte, warum steht kein Artikel in der Zeitung am 6.10.1905, obwohl so viele Anwohner und Journalisten den Flug gesehen haben sollten. Die Experten schaffen nicht einmal 2 Sekunden Flug mit den Flugmodellen der Gebrüder Wright und die schaffen locker 39 Minuten. Interessant.

Es gibt zwei Berichte in der Presse. Ein Bericht am 18.12.1903 im Cincinnati Enquirer, ich habe es schon gelesen (Vater erhielt das Telegramm von seine Söhnen), vom Telegrammschreiber Alpheus W. Drinkwater, der sagte später, es waren Gleitflüge und der Artikel 1904: "A 1904 article by Amos I. Root concerning the Wright Brothers flying activities, published in the journal, "Gleanings in Bee Culture." By mid-September 1904, the Wrights were making flights up to one-half mile in length at Huffman Prairie and were even making full turns in the air. Although some local reporters visited Huffman Prairie in the spring of 1904, they were disappointed by bad weather and cancelled flights and did not return." Als der Journalist dort war, funktionierte das Flugmodell wieder nicht, wie schon bei den Vorführungen beim US-Militär, bei der französischen Regierung, 1928, 10x 1953 und 2003 und, und, und. Das ist eindeutig zu wenig für eindeutige Beweise.

Die deutsche und englische Presse haben noch nicht die Motorflüge der Gebrüder Wright kritisch betrachtet, aber dafür die portugiesische Presse. Dort sind die Gebrüder Wright durchgefallen.

Erfinder, die ihre Erfindungen nicht vorführen und demonstrieren können, sind keine Erfinder. Auch nachreichen mit einem anderen Modell aus dem Jahr 1908, wo schon die Erfindung 1906 erfunden wurde, ist keine Erfindung. Die Gebrüder Wright machen da keine Ausnahme und weil sie keine Ausnahme machen, sind sie nicht die ersten Motorflieger der Welt und schon gar nicht die Erfinder.

Die Gebrüder Wright sind etwas für amerikanische und pro-amerikanische Träumer und Alberto Santos-Dumont ist die Realität für den Rest der Welt.

Insgeheim merkst Du auch, warum die Gebrüder Wright in Südamerika nur "Wrights and Wrongs" genannt werden. Englisch kannst Du ja, aber ohne portugiesisch wird es für Dich schwer mit Argumente.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Tja, bei der portugiesischen Presse wundert es mich nicht, wenn alle dort so drauf sind wie Du.. ;) Wäre es tatsächlich Wahrheit, wäre auch einiges in der dt. Presse erschienen, oder der engl.

Wenn ich bei Google "Alpheus W. Drinkwater" eingebe, erhalte ich 67 Treffer.. Bescheiden. Das ist nicht genug, um irgendetwas zu beweisen. Das war das Telegramm: http://www.first-to-fly.com/History%20Images/Dec17_Telegram.jpg

Du machst dich ganz einfach nur lächerlich damit, Du bringst genau solche "Beweise" wie bei der Diskussion um 9/11. Das sagt schonmal was darüber aus, wie Du tickst..

Man kann bei Fotos nachweisen, wann sie entwickelt wurden, ich weiss nicht was Du willst. Hunderte Zeugen sagten aus, die Wrights seien geflogen, es gab Presseberichte, etc. Es besteht kein Zweifel.

[Alfredos]

Kapitalist, Der Verfasser dieses Telegramms http://www.first-to-fly.com/History%20Images/Dec17_Telegram.jpg heißt Alpheus W. Drinkwater.

Nenne mir einen Zeugen aus diesen angeblichen 100 Zeugen, außer den Gebrüdern Wright.

Die Fotos können nicht mehr 100 Jahre später genau auf das Jahr datiert werden. Außerdem sagen die Fotos nicht viel aus.

Du klammerst Dich nur an Aussagen, wie eindeutig bewiesen oder zweifelsfrei. Aber selber hast Du schon gemerkt, dass gar nichts bewiesen ist.

Der Flyer I konnte nie zum fliegen gebracht werden und kein Experte hat jemals ein Flug der Gebrüder Wright vor 1908 gesehen. Zweifelsfrei durchgefallen.

Anbei schicke ich Dir noch ein gutes Argument der Pro-Gebrüder Wright Experten: http://www.paperlessarchives.com/wright_brothers_papers.html
Schau Dir das Motorflugpatent mit der Skizze von 1906 genau an.
Dort sind zwei Fehler. Ich bin gespannt, ob Du sie findest.

Auf der gleichen Seite kannst Du sehen, wie eine Ablehnung der US-Militärs 1905 umgeschrieben wird: "The first formal Army airplane contract between the U.S. Signal Corps and the Wright Brothers, signed February 10, 1908. The Wright Brothers originally offered their flying machine for sale to the U.S. War Department in January of 1905, but three years had passed before the federal government developed serious interest."

Im Nach hinein wollen die Amis die Geschichte ändern und das versuchen sie seit 1908. Wenn Du darauf hereinfällst, ist es Dein Problem.

Wen soll ich glauben? Der mir ständig schreibt, die Beweise sind eindeutig, kann aber den Flug anhand eines Nachbaus nicht nachweisen und kommt 2 Jahre nach der Erfindung mit Unterlagen, die nicht eindeutig sind oder der mir Fakten, Zeitungsberichte, Zahlen und die Erfindung am gleichen Tag nennen kann. Da bleibe ich bei der Realität Alberto Santos-Dumont.

Wie gesagt, wenn Deine Argumente ausbleiben, kannst Du nur beleidigen.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Als ob Du Argumente hättest.

Warum erschienen Artikel darüber in der Presse, sogar gegen den Willen der Gebrüder Wright?

Die Geschichte der Gebrüder Wright wird vom Großteil der Menschheit für wahr gehalten, warum sollte ich mich dem Großteil der Menschheit nicht anschliessen? Der Großteil der Fachleute hat diese Meinung - sonst würde wohl auch nicht der Großteil der Menschheit das denken.

Fotos lassen sich sehr genau datieren, Du unterschätzt den Stand der heutigen Technik - und warum sollten sie wenig aussagen?

Warum sollte irgendein nicht zustande gekommener Vertrag zwischen der Armee und den Wrights irgendetwas beweisen? Was ist das für eine Logik?

Wie gesagt, überzeug' mal das deutsche Museum und andere Fachleute davon, dass die Wrights nicht die ersten Flieger waren - dann glaube ich dir(zudem wärest Du wirklich gut, Du würdest die Naturgesetze überwinden!). Deine "Beweise" sind wenigstens nicht aussagekräftig, deswegen glaube ich dir nicht.

[Alfredos]

Kapitalist, Bis auf, die 2 Presseberichte, die nicht gegen den Willen der Gebrüder Wright veröffentlicht wurden, meine Argumente (Quellenverweise), die Fotodatierung und das mit den Naturgesetzten (kein Flugmodellnachbau bisher erfolgreich möglich), muss ich Dir Recht geben. Die Gebrüder Wright haben viel geleistet von 1908-1915 und die 3 unterschiedlichen Steuerungstechniken haben sie als erstes patentiert.

Das deutsche Museum argumentiert immer noch, die Gebrüder Wright wären ohne Katapult zwischen 1903 und 1905 unterwegs gewesen. Wenigstens Du und die amerikanischen Internetseiten können das nicht bestätigen.

Beim Motorflugpatent der Gebrüder Wright fehlen der Motor und der Propeller. Bei einer Autoerfindung ohne Motor und Räder, wäre es eine Kutsche. Also ist das angebliche Motorflugpatent 6732 nur ein Gleitflugpatent.

Alle die von Dir genannten, konnten keinen eindeutigen Beweis für die Motorflüge der Gebrüder Wright vor 1903 liefern, aber alle konnten nach 1908 Beweise liefern für die Flüge der Gebrüder Wright.

The Herald schreibt am 10.02.1906 über den 39 Minuten Flug: "fliers or liars"

Hier ein Auszug aus dem Buch von Paul Hoffmann (er schrieb an der Enzyklopädie Großbritanniens mit) "Alberto Santos Dumont and the Invention of Flight": "The Wrights spent several months in Europe 1906 trying to sell their plane but still they did not fly there."

Die Argumente gegen die Gebrüder Wright überwiegen, je mehr man ins Detail kommt. Eine Erfindung muss doch wenigstens nachgestellt werden können (siehe vergebliche Flüge des Flyer I).

In der portugiesisch-brasilianischen Presse werden die Dinge scheinbar genauer genommen, siehe Vespucchi (Namensgeber für Amerika und Rio de Janeiro). Versuche mal das Buch von Vespucchi "Meine Geschichten von der neuen Welt" in Deutschland zu bekommen, welches damals in 37 verschiedenen Sprachen erschien und ein richtiger Reißer war. Ein kleiner Verlag vertröstet seine Kunden immer wieder und das seit 10 Jahren. Das ist kein Witz. Das ist kein Ausnahme in Deutschland, wenn man in Geschichte eintauchen möchte.

Was ist mit den Deutschen los? Die deutsche Geschichte scheint eine Amerikanische zu sein. Die Deutschen sollten mehr nach Karl Jatho forschen, als immer wieder nach den Gebrüder Wright. Jetzt wo die Gebrüder Wright nach und nach ebenfalls auseinander genommen werden (noch nicht in Deutschland), lohnt sich es für die Jatho-Fans. Leider weiß ich selber zu wenig über Jatho. Nur so viel, dass er sein Flug von 1903 mit einem anderen Modell 1909 bestätigt hatte. Es wäre interessant, wenn deutsche Experten in dieser Richtung forschen würden.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Also. Hör mal ganz genau zu. Sicher entdeckst Du den Fehler gleich, wenn nicht, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Du überwindest die Naturgesetze, wenn Du beweist, dass die Wrights 1903 nicht flogen, weil man eine wahre Behauptung nicht wiederlegen kann.


After the first flights on December 17, 1903, Wilbur and Orville's brother Lorin carried the news to an Associated Press representative Frank Tunison. Frank also worked as a reporter at the Dayton Journal. Tunison didn't think the four short flights were newsworthy and declined to run the story -- ironic since Orville and Wilbur had specifically asked the telegraph operator in Kitty Hawk not to tell the local press; they wanted to story to come out of Dayton so that their home town would get the glory. The telegraph operator blabbed anyway, and an inaccurate story appeared in the Virginia Pilot. This was repeated in the Cincinnati Enquirer and the New York American on December 18. Later that same day, the Dayton Daily News ran the first accurate account of the flight.
Es war gegen den Willen der Wrights.

Der Artikel von 1906 bezieht sich auf den gescheiterten Versuch 1904.

Fotos lassen sich genauestens datieren. Die Chemikalien zeigen immer die gleichen Veränderungen mit der Zeit. Zudem wurden die Fotos garantiert auch wenige Jahre später überprüft.

Ich bin Anhänger der anerkannten Version. Du kannst gerne versuchen, die anerkannte Version zu ändern, dann glaube ich dir. Deine "Argumente" sind jedoch nicht aussagekräftig.

Und nochmal: mir ist es letztendlich egal, wer jetzt früher war, aber dein nationalistisch Getue geht mir auf den Geist. Der Brasilianer hatte auch seinen Beitrag zur Motorfluggeschichte, er hatte den ersten Motorflug ohne Startsystem (aber nicht den ersten Motorflug überhaupt). Die Flugpioniere waren alle wichtig. Aber dein verkrampftes Leugnen von anerkannten Fakten is einfach nur lächerlich, vor allem in Anbetracht deiner früheren Ausrutscher hier, 9/11-Leugnung mit deutlichen antisemitischen Spuren. Manchmal frage ich mich auch, ob Du deine Verschwörungstheorien auch selber glaubst. Warum sollte ich dir diese Geschichte glauben, wenn Du schon früher Müll am laufenden Band gelabert hast?

[Alfredos]

Kapitalist, Den Flug vom 17.12.1903 kann jeder nachvollziehen, da die Gebrüder Wright alles dokumentierten. Der Flyer I ist mindestens 12-mal im Original nachgebaut worden. Die Experten haben den Flyer I nie zum fliegen gebracht oder sie haben schon vorher aufgegeben, da sie es gesehen haben, dass der Flyer I nicht fliegen kann (im amerikanischen National Geograghic Magazine Dezember 1953). Die Experten bestätigen damit den Telegraph Operator vom 17.12.1903 Alpheus W. Drinkwaters Aussage 2 Jahre zuvor und widerlegen die Aussagen der Gebrüder Wright. Natürlich wollten die Gebrüder Wright kein Aufsehen mit dem gescheiterten Versuch von 1904.

Noch einmal, eine Erfindung, die nicht funktioniert, ist keine Erfindung und schon gar nicht 2 Jahre nach der eigentlichen Erfindung. Wenn di Marconi ein Radio erfunden hätte, welches nicht funktioniert, wäre er der Erfinder. Nein.

Die Gebrüder Wright sind nicht überall anerkannt. Nur weil in Deutschland und Amerika nicht richtig geforscht wird, heißt es, dass es in anderen Ländern auch so ist.

Anfang des vorigen Jahrhunderts wurde der Motorflug von dem Amerikaner Ernest Archdeacon definiert und alle Flugpioniere schickten sich an, als erster Motorflieger der Welt zu werden. Am Ende wurde es Alberto Santos-Dumont.

2 Jahre später kommen die Amis und die Gebrüder Wright mit einer schlechteren Version, nämlich mit der Katapultstarttechnik, und versuchen bis heute die Definition schwammig zu halten, damit die Gebrüder Wright dort hinein passen, obwohl die schlechtere Version der Gebrüder Wright nicht einmal den Nachweis erbracht hat, dass es überhaupt fliegen kann.

Wenn Experten eine Erfindung einstufen, die nicht funktioniert, müssten wir alle Geschichtsbücher umschreiben.

Nach 100 Jahren willst Du Fotos auf das Jahr genau datieren. Viel Glück.

In Sachen 11/9, hast Du schon die Bilder der Ankunftsflughäfen gefunden.
Wenn nicht, bitte ich Dich etwas zum Thema zu sagen und mehr nicht.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Warum sollte in Deutschland, den USA, Frankreich, ... nicht richtig geforscht werden? Im Forschen sind diese Länder Weltspitze, da sollen ausgerechnet ein paar südamerikanische Länder besser sein. Bitte, auch wenn Du ein beleidigter Antiamerikaner bist, denk bitte ein bisschen nach, ob deine Behauptungen auch Sinn machen.

Die Flüge sind alle dokumentiert. Daran besteht kein Zweifel. Du gräbst dir irgendwelche Strohhalme raus (Drinkwater) die im Internet kaum belegbar sind (ganze 50 Treffer, sehr eindeutig, ein großer Teil der Seiten wurde sogar von dir reingespammt). Und dass die Erfindungen funktionierten, bestätigten Presse, Augenzeugen und Fotos. Ich weiss nicht, warum Du das leugnest.

Du hast grad zugegeben, dass die Fotos 100 Jahre alt sind. Danke. Endlich hast Du es eingesehen. :2faces: Das war alles was ich wollte! Danke!

9/11-Leugnung diskreditiert dich komplett. Es zeugt einfach von totalem Realitätsverlust. Du hast nicht einmal eine Erklärung, warum die USA das tun sollten, und verfährst dich in die altbekannte, antisemitische "internationale jüdische Weltverschwörung"-Argumentationsweise. Du kannst ja mal deinen NPD-Ortsverband besuchen, da erntest Du bestimmt Beifall. Ansonsten machen Diskussionen mit dir recht wenig Sinn.

[Alfredos]

Kapitalist, Du bist nur ein Hetzer. Ich habe Dir viel Glück bei Deinen 100 Jahresfotoforschungen gewünscht.

Keiner hat bisher bewiesen, dass der Flyer I im Nachbau fliegt.

Insgeheim siehst Du es ja ein, dass Du falsch liegst, ansonsten würdest Du nicht ständig vom Thema ablenken. Du klebst an dem Wort Zweifelsfrei wie eine Zecke. Deine Argumente gehen langsam aus. Unterschiedliche Zeugenaussagen und eindeutige Beweise beißen sich aber.

Ich habe noch einige Beweise.

The Dayton Dailys News schrieb am 18.12.1903: "Dayton Boys Emulate Great Santos-Dumont."

Ich weiß, alles was Du gelernt hast, scheint nicht richtig gewesen zu sein. Macht nichts. Mit mir ging es genauso, als ich zum ersten Mal die Geschichte von Alberto Santos-Dumont hörte und anschließend las.

In Sachen Geschichtsforschung ist Brasilien flexibler und genauer. Die Fälle Amerigo Vespucchi und Santos-Dumont sind die besten Beispiele dafür.

Die Franzosen würdigen ihren Ersten, Clement Ader, die Gebrüder Wright und den ersten beglaubigten und öffentlichen Motorflug der Welt von Alberto Santos-Dumont (siehe Wikipedia: "Conforter par cet exploit, le 12 novembre 1906, à bord du 14 Bis, un biplan à moteur d’une puissance de 50 CV, il franchit en vol une distance de 220 mètres en 21 secondes, à la vitesse invraisemblable de 41,3 Km/h; cette prouesse inaugure les tablettes de la toute nouvelle Fédération Aéronautique Internationale (FAI) comme étant le premier record du monde d'aviation. ").

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Och, der arme Alfredos. Jetzt bildet er sich auch noch ein, dass andere seine Verschwörungstheorien glauben. :)) :)) :))

Der Artikel bezog sich auf eine "gas bag-assistance". Zeit zählt anscheinend nicht zu deinen Stärken, wenn Du behauptest, dass die Wrights 1903 einen Flug von 1906 nachmachten.

Die Wrights haben 1904 Patente angemeldet, die nachweislich Santos-Dumont geholfen haben.


In any case, early reports of the Wrights' activities and the disclosure of key design features in their 1904 European patent filings certainly helped many airplane developers in succeeding years, including Santos Dumont. Moreover, Santos-Dumont's success was aided by improvements in engine power/weight ratio and other advances in materials and construction techniques that had taken place in previous years.
Lies dir auch mal diese Seite (http://www.first-to-fly.com/History/History%20of%20Airplane/santos_dumont.htm) durch. Zum Thema "überlegene brasilianische Forschung" z.B.:


A correspondent from Brasilia, Brazil explained it to me another way. In 1937, Brazil was in the grips of the Vargas dictatorship. Vargas instituted a department within his government for "Information and Propaganda." According to this source, "The D.I.P. was in charge of publishing all schoolbooks, and it set a consistent line of singing the praises of Brazil and all things Brazilian. The Vargas dictatorship ended in 1945, but the D.I.P.-influenced schoolbooks endured. (I studied in books like those.) The Wright brothers and other aviation pioneers are rarely mentioned."

As a result of this indoctrination, the aeronautical primacy of Santos Dumont has become part of a belief system among many Brazilians. When a North American expresses his opinion that the Wright brothers beat Santos Dumont into the air by several years, he is attacking an article of cultural faith in Brazil. The Brazilian reacts with emotion, and if the North American counters with objective evidence, he is an arrogant Yankee.
Die Seite geht auf alle anderen deiner "Argumente" ein und stellt genau meine Meinung dar..

Was hat dein NPD-Ortsverband denn zum Thema 9/11 gesagt? ;)

[teufelskerl]

3.10 oder wie wäre es mit dem 23.5 ?

Ich wäre für den 18. Januar!

[M. Wittmann]

Ich wäre für den 18. Januar!

Richtig. Die Gründung einer deutschen Nation nach dem Siege über Frankreich.

Besser kann es nicht kommen. An diesen Tag sollte die Deutsche Nachwelt erinnert werden.

Passend höre ich "Reichswiegenfest" von Stromschlag.

[Black Hawk]

2.9 wäre auch gut , verbunden mit dem 18.1 und dem 23.5!

[M. Wittmann]

2.9 wäre auch gut , verbunden mit dem 18.1 und dem 23.5!

Vergiß den 23.5, die Gründung einer Republik unter Besatzungsstatut und dreigeteilt ist nichts an das man sich gerne erinnern sollte.

[Black Hawk]

Vergiß den 23.5, die Gründung einer Republik unter Besatzungsstatut und dreigeteilt ist nichts an das man sich gerne erinnern sollte.

Es gab genau zwei Vorgaben für das Grundgesetz : 1. Es muss demokratisch sein! 2. Es muss föderalistisch sein!

Mehr war das nicht!

Außerdem war es der Boden für eine gesunde Demokratie!

[M. Wittmann]

Es gab genau zwei Vorgaben für das Grundgesetz : 1. Es muss demokratisch sein! 2. Es muss föderalistisch sein!

Mehr war das nicht!

Außerdem war es der Boden für eine gesunde Demokratie!

Weiter?

Wo widersprichst du mir? Demokratie und Föderalismus ist ja schön und gut, doch in einer dreigeteilten Nation? Mit Hunderttausenden fremden Soldaten? Zwei Supermächte die auf deutschem Boden ein Wettrüsten veranstalten?

Na toll!

[Black Hawk]

Weiter?

Wo widersprichst du mir? Demokratie und Föderalismus ist ja schön und gut, doch in einer dreigeteilten Nation? Mit Hunderttausenden fremden Soldaten? Zwei Supermächte die auf deutschem Boden ein Wettrüsten veranstalten?

Na toll!

Das hat sich Deutschland selbst zuzuschreiben! Wir hätten ja nicht den 2.Weltkrieg anfangen müssen!

[M. Wittmann]

Das hat sich Deutschland selbst zuzuschreiben! Wir hätten ja nicht den 2.Weltkrieg anfangen müssen!

Ja, weil wir blutrünstig die ganze Welt begonnen haben, mit Machtgier und Mordlust.
Daß aus einem deutsch-polnischen Grenzkonflikt ein Weltkrieg worden konnte, ist natürlich auch unsere Schuld.
Aber egal, feier du deine Gründung der BRD..:lach:

[Black Hawk]

Ja, weil wir blutrünstig die ganze Welt begonnen haben, mit Machtgier und Mordlust.
Daß aus einem deutsch-polnischen Grenzkonflikt ein Weltkrieg worden konnte, ist natürlich auch unsere Schuld.
Aber egal, feier du deine Gründung der BRD..:lach:

:rolleyes: Werd ich auch !

[Alfredos]

Kapitalist, Na bitte. Jetzt tauchst Du wieder teilweise in die Geschichte ein und argumentierst. Natürlich hat sich der "The Dayton Dailys News" geirrt. Sie gingen von einem Ballonflug der Gebrüder Wright aus. Daran siehst Du schon, wie groß Santos-Dumont zu dieser Zeit war und wie die eindeutigen Beweise der Gebrüder Wright übermittelt wurden.

Alles was über Deinen gewissen Horizont passiert, ist eine Verschwörungstheorie. Selbst die offizielle Versionen vom ersten beglaubigten und öffentlichen Motorflug der Welt in Wikipedia in allen Sprachen, außer in Englisch, sind welche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont
http://es.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos_Dumont
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont
http://pt.wikipedia.org/wiki/Santos_Dumont

Nur das englische Wikipedia schreibt etwas anderes und will die Flüge von Santos-Dumont mit den Flügen der Gebrüder Wright abwerten. Interessant. Dort ist der angebliche Diktator Vargas. Brasilien hatte ein Diktator, der hieß aber Goulart. Ich kenne diese Wikipediaseite und ich hatte auch geglaubt Vargas wäre ein Militärdiktator. Das ist aber nicht richtig. Vargas hat es, nach Voisin, Feber, etc., schon gemerkt, dass nach den Büchern Villares, nach den 10-maligen Fehlversuchen des Flyer I und nach der Aussage Alpheus W. Drinkwater, die Dokumente der Gebrüder Wright nicht eindeutig bestätigt sind.

Kennst Du das Patent 6732/1904? Schau es Dir genau an. Ich sagte schon, es gibt Pro-Gebrüder Wright Experten, die tatsächlich behaupten, dass das Patent ein Motorflugpatent wäre. Für Santos-Dumont wäre es nicht von Nutzen gewesen, wenn er überhaupt das Patent sah, da Motor und Propeller fehlen. Ich habe es schon geschrieben, die Erfindung des Autos ohne Motor und Räder, wäre ein Kutsche. Wenn die Amis trotzdem sagen, es sei ein Auto, würdest Du es trotzdem glauben. So schätze ich Dich ein. Du kannst Realität und Fiktion nicht mehr unterscheiden, wenn Du von Amis rhetorisch zugetextest wirst.

Ich kenne Deine Seite http://www.first-to-fly.com/History/History%20of%20Airplane/santos_dumont.htm schon. Alles nutzlose Argumente, da der Flyer I im Nachbau nicht fliegt und nicht den Beweis damit erbringt.
Wenn es schon unterschiedliche Zeugenaussagen am 17.12.1903 gibt, was ist erst mit den Flügen, wo es keine Fotos existieren. Zitat "Nicht immer wurde ein Katapult verwendet." Na dann, müsste der Original-Nachbau Flyer erst recht fliegen.

Auf der Seite steht beispielsweise: "Brazilians usually bring up the Wright catapult to imply that the Wright airplanes were somehow less technologically advanced than Santos Dumont's." Jetzt verstehe ich, warum die Gebrüder Wright Alberto Santos-Dumont 1907 in Paris besucht haben.

Edmond Ferber und Charles Voisin haben ebenfalls keine Flüge der Gebrüder Wright vor 1908 gesehen, obwohl die Gebrüder Wright ständig Briefe an Captain Ferber schrieben. Diese Briefe der Gebrüder Wright widersprechen Deine Seite. Bleib ruhig, es ist nur eine Seite.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du nicht gut über deine Diktatorenfreunde (Chavez, Castro, ..) informiert bist: http://de.wikipedia.org/wiki/Get%C3%BAlio_Vargas

Die Flyer I flog im Nachbau: http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Sdetail_image~Aimg~E2.html?back=/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Scontent§Phtml

Die Flugzeuge brauchten nicht immer ein Startsystem, zudem diente es nur dazu, den fehlenden Wind auszugleichen (wie Wikipedia und die Seite auch schreibt).

Ich kann das Patent nicht finden. Vielleicht hast Du die falsche Nummer angegeben.

Die Wrights haben 1907 niemanden besucht. Du hast mir keinen Beweis gebracht.

Deine Argumente werden anscheinend immer weniger, plötzlich leugnest Du ja nicht mal mehr, dass es Zeugen gab. Das Eis wird dünn. ;)

[Alfredos]

Kapitalist, Verstehe Vargas ist Diktator:
http://www.lateinamerika-studien.at/content/geschichtepolitik/brasilien/brasilien-73.html

Wenn das Modell, siehe http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Sdetail_image~Aimg~E2.html?back=/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Scontent§Phtml, fliegt vor ausländischen Experten mit dem Original-Motor und nicht mit einem beliebigen Citrön-Motor, kannst Du die Sache noch einmal bringen. Ich habe zu viele Seiten gesehen, wo der angebliche flugfähige Original-Nachbau-Flyer nur ausgestellt wurde und auf dem Boden zu sehen war und die offiziellen Flugversuche buchstäblich ins Wasser fielen oder der Wind fehlte.

Solange sind die Gebrüder Wright in dieser Kategorie:
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Sdetail_image~Aimg~E3.html?back=/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Scontent§Phtml
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Sdetail_image~Aimg~E4.html?back=/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EB778423FBE6F4AA4B1220F7A4252DC09~ATpl~Ecommon ~Scontent§Phtml

Das Patent ist auf dieser Seite. Du musst ziemlich weit das Bild herunter rollen lassen, um das Patent zu sehen: http://www.paperlessarchives.com/wright_brothers_papers.html

Bei Bedarf übersetze ich auch, in Sachen Besuch der Gebrüder Wright 1907 in Paris: http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm, es ist dick vermerkt.

Es gibt unterschiedliche Zeugenaussagen. Vielleicht kannst Du Namen nennen, die für die Gebrüder Wright aussagten. Die Presse schwieg damals und kein Experte sah die Flugmodelle der Wrights.

Aber es ist erfrischend, wenn diskutiert wird.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Denkst Du ich merke es nicht, wenn Du mir die zweite Amtszeit hinsetzt? Er war ein Diktator, zumindest in seiner ersten Amtszeit, in der zweiten Amtszeit hatte er auch eine sehr nationalistische Einstellung.

Beim Nachbau wurde der Motor mit gleicher Leistung nachgebaut, man hat bei den Nachbauten sogar darauf geachtet, dass die Tücher, mit denen Teile umwickelt waren, die gleiche niedrige Qualität wie früher hatten. Manipulation ist also ausgeschlossen.

Zum Patent: es war wahrscheinlich nur eine Seite von mehreren, wahrscheinlich die, die zeigt, wie man das "Gehäuse" baut, wie bei einem IKEA-Bauplan. Bring mal die ganze Akte. In dem Bild ist auch der Sitz nicht eingezeichnet, und doch müsste er drin sein. Wenn Du mal etwas näher rangehst, steht unter dem Datum "3 SHEETS - SHEET 1". Wird wohl heissen, es gibt mehrere "sheets". Daneben steht noch "FIG(ure) 1", das heisst, das ist die Abbildung 1 - es wird wohl noch mind. eine weitere geben.

Zeugen waren z.B. Torrence Huffman und Dave Beard. http://www.libraries.wright.edu/special/symposium/kandebo.html - eine extrem lange Liste von Augenzeugenaussagen, mit Briefen, Notarbeglaubigungen, etc.

Übersetz die Seite, ich weiss nicht warum Du es nicht verstehst, dass ich kein Spanisch spreche. Ist auch wiederum eine brasilianische Seite.

[Alfredos]

Kapitalist, Das Patent hat nur diese Zeichnung. In allen anderen Webseiten, wird dieses Patent nur so ausgestellt.
Ein Gleitflugpatent zum Motorflugpatent zu sterilisieren, ein eventuellen Motorflug mit oder ohne Katapult hinter der Scheune als öffentlichen Flug zu verkaufen und nachgereichte Zeugen, allesamt nach dem 12.11.1906, zu bringen, sind alles nette Gesten, aber eben zu spät. Vor allem, wie können die Aussagen nachgeprüft werden. Es stehen Zeugenaussagen gegen Zeugenaussagen.

Wenn 1905 der Motor schon vorhanden war, warum waren die Gebrüder Wright 1907 bei Voisin und Santos-Dumont und flogen bei ihrem ersten öffentlichen Flug mit einem französischen Motor?

Irgendetwas stimmt nicht mit den Aussagen und der Realität. Der Flyer I fliegt nicht. Jedenfalls noch nicht. Wir beide sind nur Laien und können nur zu einem bestimmten Punkt diskutieren. Über die Flugkonstruktion der Gebrüder Wright ist nichts auszusetzen, aber der Motor und der Propeller.

Ein öffentlicher Flug ist, wenn die Öffentlichkeit mit mind. ein Experten und der Presse den Flug von Anfang bis Ende verfolgen kann, ansonsten ist es kein öffentlicher Flug, so wie es manche Gebrüder Wright- Experten haben möchten.

Zu Vargas schreibe ich später. Natürlich war Vargas nicht ein besonderer Präsident wie Cardoso. Die drei Absätze übersetze ich Dir auch später.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Die Gebrüder Wright waren 1907 bei keinem. Das steht nicht bei Wikipedia.

Der Flyer I fliegt, der Nachbau bewies es. Das ist ein weiterer Beweis, dass die Wrights flogen. Bei der FAZ.net Seite stand, dass dieser Nachbau flugfähig war. Bitte, versuche nicht, stur das Gegenteil zu behaupten, wenn alle seriösen Seiten es dir wiederlegen.

Es gab hunderte von Zeugen, viele sind dort aufgelistet. Kitty Hawk hat nur nicht soviele Einwohner wie Paris (und es war so gut wie ganz Kitty Hawk anwesend). Es war ein Experte anwesend:


Lahm, a businessman living in France and an early supporter of the Wrights, has been active in aviation since before 1900, even serving at one point as vice president of Federation Aeronautique International (FAI). This is the same global body that today certifies and maintains the world's aviation records.
Als die Wrights 1903-1905 flogen, gab es auch keine record-keeper, die man einladen könnte. Anscheinend liest Du dir Seiten nichtmal durch, wenn sie nicht deinem Weltbild entsprechen.

Die Fotos wurden kurze Zeit später wohl auch datiert. Du kannst übrigens nicht nur die Chemikalien datieren, sondern auch den Film, das Papier des Fotos, .. Du willst es nur nicht wahrhaben. Sie haben alles lückenlos dokumentiert, aber es hat keinen Zweck, dir das alles zu erklären, Du willst es sowieso nicht einsehen. Man könnte dir sagen, dass 1+1=2 ist, Du würdest noch immer behaupten, dass es 3 ergibt, nur um Recht zu behalten.

Achja, wenn die Wrights nicht flogen: warum denkt das dann die ganze Welt? ;)

Es ist auch interessant anzumerken, dass die Wrights immer voraus waren, auch später. 1903 flogen sie 279 Meter, Santos-Dumont 1906 220 Meter. 1905 hatten sie einen Flug von 39 Minuten, 1908 einen von 2 Stunden und 18 Minuten. Santos-Dumont konnte nie länger als 10 Minuten in der Luft bleiben. Um das zu entwickeln, hatten sie schon 1908 einen großen Vorsprung - seit 1903. ;)

[Alfredos]

Kapitalist, Deine Antworten sind von der Seite First-to-Fly. Das sind harte Gebrüder Wright Fans. Dort ist die Rede von einer Handvoll Zeugen und nicht von hundert. Ein zigster öffentlicher Hinweis in Sachen Flug vom 5.10.1905 war im The Herald zu lesen am 10.02.1906: "fliers or liars".

Wenn der Flyer I flugfähig ist, warum lassen sie ihn dann nicht fliegen? Dass der Flyer, inbesondere der Motor, aus Deiner FAZ.net Seite ebenso original nachgebaut wurde, wie es Ken Hyde tat am 17.12.2003, ist zu bezweifeln.

Nun gut, dann liste ich Dir die offiziellen Versionen auf:

- um 1500 Leonardo da Vinci - erste Luftschiffzeichnung und erster Luftschiffbauversuch,

- 1709 Bartolomeu Lorenco de Gusmao - erste Luftschiffflugversuche,

- 1783 Gebrüder Montgolfier - erster erfolgreicher Ballonflug,

- 1785 Jean Pierre Blanchard und John Jeffries - erste Ballonüberquerung des Canal da Mancha,

- 24.September 1852 Henri Giffard - erstes Luftschiff mit einem Dampfmaschinenantrieb,

- November 1881 Alexander Feodorovich Mozhaiski erstes Motorflugpatent mit Dampfmaschinenantrieb,

- 1884 Alexander Feodorovich Mozhaiski - erster Motorflug mit Dampfmaschinenantrieb (russische Version),

- 01.September 1888 Dr. Wölfert - erster Luftschiffversuch mit einem Benzinmotor angetrieben, endet tödlich,

- 09. Oktober 1890 Clement Ader - erster Motorflug mit Dampfmaschinenantrieb (französische Version),

- 1891 Otto Lilienthal - die ersten reproduzierbar sicheren Gleitflüge der Geschichte,

- 20.September 1898 Alberto Santos-Dumont - erstes Luftschiff mit einem Benzinmotor angetrieben (offizielle Version),

- 02.Juli 1900 Graf Zeppelin - erstes Luftschiff mit einem Benzinmotor angetrieben (deutsche Version),

- 14.August 1901 Gustav Weißkopf - erster Motorflug der Welt (Pro-Weißkopf Version),

- 1902 Panhard et Levassor - erste Herstellung eines Flugzeugbenzinmotors und Erbauer der Antoinette (Pionierflugzeug 1909/10 für die weitere Entwicklung),

- 23.Juni 1903 Alberto Santos-Dumont - erstes Motorflugmobil der Welt, leichter als Luft, "Baladeuse",

- 18.August 1903 Karl Jatho - erster Motorflug der Welt, 4 Flüge bei 4 Zeugen (Pro-Jatho Version),

- 07.Oktober 1903 Samuel Langley - vergeblicher Motorflugversuch und Motorflugvorreiter mit Octave Chanute für die Wrights und Voisin

- 17. Dezember 1903 Gebrüder Wright - erster Motorflug der Welt "Flyer I" mit 12 hp und mit 3 verschiedenen Versionen und 3 unterschiedlichen Zeugenaussagen,
4 Flüge ohne Katapult (Pro-Gebrüder Wright Version),
4 Flüge mit Katapult (offizielle Version),
4 Gleitflüge (Pro-Santos Dumont Version),

- 1904 Gebrüder Wright - Patent 6732/1904 Flugkonstruktion ohne Motor und ohne Propeller,

- 1905 Alberto Santos-Dumont - erster Helikopterversuch mit zwei Propeller,

- 05.Oktober 1905 Gebrüder Wright - erster öffentlicher Flug der Welt (Pro-Gebrüder Wright Version),

- 12.November 1906 Alberto Santos-Dumont - erster beglaubigter und öffentlicher Motorflug der Welt (offizielle Version) "14-bis" mit 50 hp und gewann den Archdeancon-Preis für den ersten Motorflug der Welt über 100m,

- 13.Januar 1908 Henri Farman - erster Motorflug der Welt über 1 Km und gewann dafür den Grand Prix d´Aviation Preis von Archdeancon und Deutsch,

- 08.August 1908 Wilbur Wright - erster öffentliche Motorflug der Gebrüder Wright (offizielle Version) mit einem französischen Motor "Barriquand et Marre" mit 30 hp,

- 04.September 1908 Gebrüder Wright - Veröffentlichung der Motorflüge der Gebrüder Wright vor 1908,

-25.Juli 1909 Louis Bleriot - erste Ärmelkanalüberquerung,

- September 1909 Alberto Santos Dumont - erstes Sportmotorflugzeug der Welt mit einem Geschwindigkeitsrekord 55,8 mph (18 km in 16 Minuten), Flugmodell wurde in den USA und Europa kopiert.

Ich will unseren Streit eingrenzen. Natürlich bin ich nicht mit allen offiziellen Versionen einverstanden, aber die kann ich nicht wegleugnen.
Die Amis versuchen oftmals in der Vergangenheit den Flyer I ohne Katapult zu starten. Sie sollten nicht zu viel wollen.

Hier die Übersetzung aus der Seite http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm , von G. H. Albrecht:

- Im Jahr 1907, als Voisin und andere Franzosen auch schon flogen, waren die Gebrüder Wright für mehrere Monate in Frankreich, stiegen im Hotel Meurice Zimmer 516 ab und erwarben den Motor für den Flug im Jahr 1908.

- Warum im Jahr 1907, als sie in Frankreich waren, suchten sie Alberto Santos Dumont nicht auf und sagten ihm, sie fliegen schon seit 1903?
(Pardon, die Gebrüder Wright suchten nicht Santos Dumont)

- Wilbur Wright zeigte den ersten öffentlichen Motorflug am 8. August 1908 in Le Mans, Frankreich, präsentierte seinen "Flyer" ausgestattet mit einem französischen Motor "Barriquand et Marre" mit 30 hp.

Das sind nur 3 von 21 Punkten von G. H. Albrecht nur auf einer Internetseite von den Widersprüchen der Motorflüge 1903-1905 der Gebrüder Wright. Was machten eigentlich die Gebrüder Wright von 1906-1908? Einige Monate 1907 waren Sie in Frankreich, aber was taten sie in der restlichen Zeit.

Es gibt noch zwei interessante Briefe der Gebrüder Wright an Captain Edmond Ferber nach dem ersten Motorflug von Santos Dumont und nach dem Motorflug von Henri Farman.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Die Wrights flogen von 1903-1906 etwa 109 Flüge. Allein beim Flug 1905 allein hatten sie 30 Zeugen mit offizieller Einladung, Zeuge zu sein, wobei noch der Großteil der Einwohner der Stadt zuschaute.

Ein Nachbau ist ein Nachbau, d.h. es wird exakt nachgebaut. Für eine Luftfahrtmesse wurde das Ding wahrscheinlich noch genauer nachgebaut.

Wenn Du deine "offiziellen Versionen" durchgehst, waren es die Wrights, die als erste einen steuerbaren Motorflug durchführten. Was Du verschweigst:


- 05.Oktober 1905 Gebrüder Wright - erster öffentlicher Flug der Welt (Pro-Gebrüder Wright Version),
Es waren alles öffentliche Flüge, bei diesem waren 30 geladene Zeugen dabei. Bei diesem Flug ging es aber darum, dass 39 Minuten lang geflogen wurde (und 39 Kilometer).

- 31. Dezember 1908: Wilbur Wright fliegt 2 Stunden 18 Minuten 33 Sekunden und gewinnt den Coupe de Michelin.


- Im Jahr 1907, als Voisin und andere Franzosen auch schon flogen, waren die Gebrüder Wright für mehrere Monate in Frankreich, stiegen im Hotel Meurice Zimmer 516 ab und erwarben den Motor für den Flug im Jahr 1908.

- Warum im Jahr 1907, als sie in Frankreich waren, suchten sie Alberto Santos Dumont nicht auf und sagten ihm, sie fliegen schon seit 1903?
(Pardon, die Gebrüder Wright suchten nicht Santos Dumont)

- Wilbur Wright zeigte den ersten öffentlichen Motorflug am 8. August 1908 in Le Mans, Frankreich, präsentierte seinen "Flyer" ausgestattet mit einem französischen Motor "Barriquand et Marre" mit 30 hp.
Ich weiss nicht, was der Erwerb eines Motors eigentlich damit zu tun haben soll, dass die Wrights nicht flogen.

Na also, da gibst Du es ja zu, dass sie ihn nicht besuchten. Jetzt wirds aber bei dir auch interessant: wenn Du meinst, dass sie ihn besuchen, dann haben sie ja seine Technik gestohlen; wenn sich dann das Gegenteil herausstellt, versuchst Du das auch gegen die Wrights zu verwenden. BTW weiss ich nicht, was das jetzt beweisen soll.

Dass sie am 8. August 1908 flogen, stimmt ja. Und was soll das dann beweisen?

[SAMURAI]

........................... dann feiert man sich eben selbst.

Oder Napoleon, den Verbrecher ! 8o

[Praetorianer]

Hier noch einmal eine weitere Darstellung des "demokratischen" Herren Vargas

http://www.ostblog.de/archives/2004_08.php#000321

[Alfredos]

George Bush, Vargas ist mir eigentlich egal.

Kapitalist, Ich habe das Buch von Paul Hoffmann gelesen, der selbst in seinem Buch behauptet, dass die Flüge der Gebrüder Wright vom 17.12.1903 ohne Katapult geflogen wurden. An dem Flug vom 05.10.1905 konnte er nichts finden, was an einem öffentlichen Flug erinnern könnte (ein Flug hinter der Scheune ohne Presse und ohne Experten), dabei haben ihn 5 verschiedene Zeitungen in den USA bestätigt (Washington Post, Bosten Globe, Seattle Times, Time Out New York und Nature). Ein öffentlicher Motorflug ist, wenn mind. ein Experte und die Presse geladen ist, um den Motorflug von Anfang bis Ende beobachten zu können. Die offizielle Meinung, auch in den USA, ist, am 17.12.1903 erster Motorflug der Welt mit Katapult und Gegenwind von den Gebrüder Wright und am 12.11.1906 erster beglaubigter und öffentliche Motorflug der Welt von Alberto Santos Dumont (siehe eine offizielle Geschichtsseite der USA: http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html).

Nun gut, wir nehmen die Argumente der Pro-Gebrüder Wright Fans an, wie Augenzeugenberichte und die Flüge wurden später bestätigt. Dann ist der erste Motorflieger der Welt aber Karl Jatho. Bei ihm gibt es keine unterschiedlichen Aussagen und bei seinem Flug hat er die Augenzeugenberichte sofort festgehalten im Gegensatz zu den Gebrüder Wright mit unterschiedlichen Augenzeugenaussagen und mit Augenzeugenaussagen erst ab dem 07.12.1906, also nach dem ersten öffentlichen Motorflug der Welt am 12.11.1906. Die Fotos der Gebrüder Wright sind erst 1908 veröffentlicht und nicht vor 1906. Dadurch gibt es immer wieder Probleme mit der Glaubwürdigkeit, wie beispielsweise. "ILLUSTRATION [June 6th, 1908] on the alleged flight by the Wright Brothers: "Ce document est une épeuvre sur papier fotographique. Mais est-ce une photographie? L'aspect est bien équivoque et on y remarque tous le caractères d'un truc."
["This document is an illustration on photographic paper. But is it a photograph? There is something fishy! Someone has noted the possibility of a trick"]

Warum hat Paul Hoffmann das Buch Alberto Santos Dumont gewidmet, wenn er die Position der Gebrüder Wright in Sachen 17.12.1903 einnimmt? Ganz einfach. Was haben die Gebrüder Wright in der Luftfart bewirkt und was hat Alberto Santos Dumont in der Luftfahrt bewirkt?

Die Gebrüder Wright:
- 23. März 1903 Zeichnung eines Gleitfliegers mit 3 unterschiedlichen Steuerungstechniken (einfache Weiterentwicklung von Langley und Chanute) wird als Patent eingereicht, welches als Patent GB 6732/1904 bekannt wird,
- 17.Dezember 1903 erster Motorflug der Welt mit Katapult und Gegenwind,
- 31. Dezember 1908: Wilbur Wright fliegt 2 Stunden 18 Minuten 33 Sekunden und gewinnt den Coupe de Michelin.

Alberto Santos Dumont:
- 20.September 1898: erstes Luftschiff mit einem Benzinmotor angetrieben,
- 19.Oktober 1901: bekannter Luftschiffflug um den Eiffelturm und gewinnt den Deutsch-Preis,
- 23.Juni 1903: erstes Motorflugmobil der Welt, leichter als Luft, "Baladeuse",
- 12.November 1906: erster beglaubigter und öffentlicher Motorflug der Welt mit der "14-bis" mit 50 hp und gewann den Archdeancon-Preis für den ersten Motorflug der Welt über 100m,
- September 1909: erstes Sportmotorflugzeug der Welt mit einem Geschwindigkeitsrekord 55,8 mph (18 km in 16 Minuten), Flugmodell wurde in den USA und Europa kopiert.

Die Gebrüder Wright waren am Motorflug beteiligt und Santos Dumont war am Luftschiffflug, Motorflug und am Sportflugzeug beteiligt. Nicht umsonst wird Alberto Santos Dumont in der Welt als Vater der Luftfahrt bezeichnet. Er hat die meisten Entwicklungen in der Luftfahrt mitgemacht und beeinflußt. Seine Helikopterarbeiten sind mißlungen, aber er war der Erste auch in diesem Bereich.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Vargas ist aber ein gutes Beispiel für den brasilianischen Nationalismus in dieser Sache. Er hat aus nationalistischen Motiven in den Schulbüchern die Wrights nicht erwähnen lassen, deswegen glauben die Brasilianer jetzt ganz fest an die Lügengeschichte von Santos-Dumont.

Der Flug 1905 war öffentlich, es gab 30 geladene Augenzeugen und etliche weitere Gaffer. Und das wichtigste an dem Flug ist, dass innerhalb von 39 Minuten 39 Kilometer geflogen wurden.

Die Fotos der Wrights wurden 1908 veröffentlicht, aber dann auch datiert. Einen Trick nachzuweisen ist extrem einfach, und wäre es ein Trick, wäre es schon längst bewiesen und die Welt würde etwas anderes denken. Experten können selbst mit modernsten Grafikprogrammen erstellte Tricks finden. Eine Angabe von irgendwelchen Kommentaren ohne Quelle ist übrigens schlechter Diskussionsstil. Außerdem: denkst Du Wrights können 300 Fotos einfach mal so fälschen?

Die Flüge der Wrights hatten deswegen eher wenige Zeugen, weil sie nicht wollten, dass andere sie kopieren.

Santos-Dumont hat es nie geschafft, länger als 20 Minuten in der Luft zu bleiben. Die Wrights 1905 bereits 39 Minuten. 1908 bereits über 2 Stunden. Was an deiner Theorie von der bösen Verschwörung der Amerikaner auch rütteln würde: der Flug über 2 Stunden 18 Minuten in 1908 würde sehr gut ins Bild passen. Wäre es wirklich einer der ersten Flüge der Wrights gewesen, so wären sie doch merklich kürzer in der Luft gewesen. Hast Du hier eine Erklärung parat? In früheren Beiträgen bist Du nicht darauf eingegangen.

Deine Angabe von Daten zeigt mal wieder deine Geschichtsfälschungen auf. Es ist nichtmal die Umrundung der Freiheitsstatue dabei. Bilde dich mal hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Wright_brothers#Flights).

Als Väter der Luftfahrt gelten in der Welt noch immer die Wrights. Mach dir da mal keine Illusionen. :]

[Alfredos]

Kapitalist, Jetzt begibst Du Dich auf inoffiziellen Spuren. Im Gegensatz zum 17.Dezember 1903 ist der 5.Oktober 1905 ein international inoffizieller Tag, siehe Wikipedia in allen Sprachen. Sicherlich machen die Internetseiten des Gebrüder Wright Museums aus einer Mücke einen Elefanten und aus einem Gleitflugpatent ein Motorflugpatent. Offiziell wurde Deine angeblich Einladungsparty am 5.10.1905 nirgends bestätigt. Da glaube ich eher diese inoffiziellen Versionen http://www.weisskopf.de/ , http://www.ac-hildesheim.de/www/artikel/jathowirdfliegen.php . Ich habe schon den Chef des Museum von Leutershausen erklärt, was ein öffentlicher Flug ist.

Jetzt machst Du Dich lächerlich, wenn Du sagst die Gebrüder Wright seien die Väter der Luftfahrt mit ihren nicht eindeutigen Unterlagen vor 1908 und mit nur einer Luftfahrtkategorie. Alberto Santos Dumont arbeitete in 4 Luftfahrtkategorien. Ich muss Dir doch nicht alle Internetseiten auflisten, wo der Vater der Luftfahrt (Alberto Santos Dumont) beschrieben wird.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Kapitalist, Jetzt begibst Du Dich auf inoffiziellen Spuren. Im Gegensatz zum 17.Dezember 1903 ist der 5.Oktober 1905 ein international inoffizieller Tag, siehe Wikipedia in allen Sprachen. Sicherlich machen die Internetseiten des Gebrüder Wright Museums aus einer Mücke einen Elefanten und aus einem Gleitflugpatent ein Motorflugpatent. Offiziell wurde Deine angeblich Einladungsparty am 5.10.1905 nirgends bestätigt. Da glaube ich eher diese inoffiziellen Versionen http://www.weisskopf.de/ , http://www.ac-hildesheim.de/www/art...wirdfliegen.php . Ich habe schon den Chef des Museum von Leutershausen erklärt, was ein öffentlicher Flug ist.
Die Seite first-to-fly.com kann wenigstens argumentieren. Jathos Hüpfer mündeten nie in der Erfindung eines brauchbaren Flugzeuges, die Versuche der Wrights dagegen schon. Er flog laut Aussagen von lediglich 4 Zeugen etwa 1 Meter hoch und 18 Meter weit.


In 1904 and 1905, the Wright Brothers conducted over 105 flights from Huffman Prairie in Dayton, inviting the press and friends and neighbors. Here they completed the first aerial circle and by October 5, 1905 Wilbur set a record of over 39 minutes in the air and 24 1/2 miles (39 km), circling over Huffman Prairie.
Quelle: Wikipedia - es war die lokale Presse dabei, und etwa 30 geladene Zeugen. Bestätigt werden die Einladungen etwa hier: http://www.libraries.wright.edu/special/symposium/kandebo.html


Jetzt machst Du Dich lächerlich, wenn Du sagst die Gebrüder Wright seien die Väter der Luftfahrt mit ihren nicht eindeutigen Unterlagen vor 1908 und mit nur einer Luftfahrtkategorie. Alberto Santos Dumont arbeitete in 4 Luftfahrtkategorien. Ich muss Dir doch nicht alle Internetseiten auflisten, wo der Vater der Luftfahrt (Alberto Santos Dumont) beschrieben wird.
In meinem alten Physik-Buch steht, die Wrights seien die Eltern des motorisierten Fluges. Überhaupt steht das in jeder zuverlässigen Quelle. Der einzige, der sich hier am laufenden Band lächerlich macht, das bist Du. Achja, was meinte denn dein NPD-Ortsverband zu 9/11? Bevor ich es vergesse.

Anscheinend hast Du die Fehler deiner Argumentation eingesehen, denn Du gehst nicht mehr ein:
- auf die Schwierigkeiten, solche Fotos zu fälschen,
- auf das Rätsel, wie die Gebrüder Wright so schnell 2-Stunden-Flüge hinlegen konnten, wenn sie doch erst kurz davor anfingen,
- auf den Diktator Vargas mit seiner Fälschung der Geschichte, an die die Brasilianer heute noch glauben
Es wird immer weniger auf deiner Seite..

[Alfredos]

Kapitalist, Du hängst ganz schön an dem 5.10.1905 und an der Version des Gebrüder Wright Museum. Wenn die lokale Presse da war, warum kam erst ein Artikel am 10.02.1906 im The Herald heraus mit der Frage "fliers or liars". Wenn 30 geladene Gäste am 5.10.105 vor Ort waren, warum wurden dann die ersten Zeugenaussagen erst ab dem 07.12.1906, nach dem Flug von Santos Dumont, schriftlich aufgenommen. Wenn ich die angeblichen Bilder von 1905 sehe, sehe ich kein ein zigen Gast. Wenn der Flug 39 Minuten lang war, hätten die Gebrüder Wright einen richtigen Motor gehabt. Hatten sie aber nicht. Sie sind 1907 nach Frankreich geflogen, um einen französischen Motor zu erwerben, für die Flüge danach.

Das Museum will seine Schützlinge in Schutz nehmen, da sie merken, dass mehr und mehr Leute, die Flüge der Gebrüder Wright skeptisch betrachten und Alberto Santos Dumont als den ersten Flieger der Welt sehen. Warum bringen plötzlich die Amis ständig auf ihren Seiten Argumente für ihre Verteidigung. Das spricht eigentlich für Alberto Santos Dumont, der selbst auf den härtesten Pro-Gebrüder Wright-Seiten mit Vater der Luftfahrt angeredet wird, ausgenommen nur das Museum der Gebrüder Wright nicht.

In Frankreich stehen Denkmäler für den ersten Motorflieger der Welt Alberto Santos Dumont (Beispiel Bagatelle, Saint Cloud, etc.). War Vargas auch Präsident in Frankreich und war Paul Hoffmann unter Vargas Minister?

Im Fall Karl Jatho lügt die First-to-fly Seite ebenfalls. Der längste Flug war 60m lang und 3m hoch und 1909 hatte Jatho seine Flugfähigkeiten mit einem anderen Flugzeug (so wie die Gebrüder Wright) unter Beweis gestellt. 1913 eröffnete Jatho eine Flugzeugfirma (ebenso wie die Gebrüder Wright).

Die First-to-fly Seite argumentiert gegen Jatho wegen einem Hüpfer, nur Augenzeugen, keine Presse, konnte nicht bestätigen (falsch) und er konnte es nicht beweisen, so drehen sie sich um 180 Grad, wenn sie gegen Santos Dumont argumentieren.

Nur mit der Baladeuse (so landete er öfter auf der Straße, band das Luftschiff an einem Baum an und besuchte ein Cafe oder Freunde. Nachts besuchte er so das Maxim) und der Demoiselle (meist kopierte Flugzeug seiner Zeit in den USA und Europa) flog Santos Dumont genauso viel wie die Gebrüder Wright.

Am 19.Oktober 1901 flog Santos Dumont mit seinem Luftschiff Nr.6 um den Eiffelturm und gewinnt den Deutsch-Preis, am 13.Februar 1902 in Monaco, am 27.Mai 1902 in London und im Juli 1902 in New York.

Aufstellung der offiziell erfolgreichen Luftfahrterfindungen:

05. Juni 1783 - Ballon: Joseph und Etienne Montgolfier,
1891 - reproduzierbar Gleitflug: Otto Lilienthal,
20. September 1898 - Luftschiff: Alberto Santos Dumont,
23. Juni 1903 - Motorflugmobil: Alberto Santos-Dumont,
17. Dezember 1903 - Motorflug mit Katapult: Gebrüder Wright,
12. November 1906 - öffentlicher Motorflug ohne Hilfsmittel: Alberto Santos Dumont,
September 1909 - Sportmotorflugzeug: Alberto Santos Dumont,
1938 - steuerbarer Helikopter: Hanna Reitsch.

Wir streiten uns nur in einer von vier Luftfahrtkategorien von Alberto Santos Dumont und in der ein zigsten von den Gebrüder Wright. Als Helikopterpionier war Alberto Santos Dumont nicht erfolgreich, aber er war auch dort der Erste, der sich daran wagte.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Die Luftschiffe interessieren mich nicht. Damit beschäftige ich mich auch nicht. Es geht mir nur um den Motorflug.

Die Seite first-to-fly.com hat ihre Abteilung mit Fakten über Santos-Dumont draufgestellt, weil beleidigte Brasilianer die Wahrheit nicht glaubten. Als Konter.

Es ist auch eher schwer, auf den Bildern die Zeugen zu fotografieren, wenn die Bilder das Flugzeug abbilden sollen, vor allem, wenn der Fotograf bei den Zeugen steht. Aber okay, ich weiss ja, Du brauchst jeden Strohhalm.. Schade, dass Du dich daran nicht lange klammern kannst.

Die Wrights zeigten ihre Flüge deswegen nur ausgewählten Zeugen, weil sie nicht wollten, dass sie kopiert werden. Der Scientific American hat die Zeugen anhand von speziellen Befragungstechniken 1906 befragt (http://www.wrightstories.com/history.html#Validity%20of%202003-2005%20Wright%20Flights%20in%20Question), und kam zum Ergebnis dass die Aussagen stimmen müssen.


As a result, The editor of the Scientific American decided to take another look at the Wrights claim to success by sending questionnaires to the alleged witnesses to the flights in Dayton.

The questionnaires were sent to 17 witnesses and eleven of them filled out the questionnaires and returned them. The positive response convinced the editor that the Wrights did do what they claimed.
Die Dayton Daily News schrieb am 6. Oktober einen Artikel über die Flyer III. Schreib mal was zu diesen Beweisen! Weil Du nie was schreibst, gehe ich mal davon aus, dass Du anerkennst, dass sie richtig sind.

Von mir aus 3 m hoch. Überlegene Technik. :O Der Flug war weder steuerbar noch besonders lang.

Der Artikel bezog sich auf den Versuch 1904, wo es Probleme gab. Ein paar Tage später gab es übrigens noch einen Versuch, bei dem es klappte.

Die Wrights haben sich ihren Motor selbst gebaut. Und dann haben sie 1907 einen franz. Motor gekauft, kann sein. Und?

[buckeye]

abgesehen davon .. wenn ich das flugzeug fotografieren will stehe ich warscheinlich mit den restlichen zeugen am SELBEN ort und fotografiere dadurch schoneinmal NUR den flieger.
Plus haben einige studenten den flyer von Kitty hawk schonmal nachgebaut (der einzige unterschied war ein fahrgestell) und der flieger hat es seltsamerweise auch zu einer platzrunde ueber den flughafen geschafft.
Schoen das Santos in ganzen 4kategorien gearbeitet hat ... aber arbeiten heisst noch lange kein erfolg

[Alfredos]

Kapitalist, Kennst Du die Fotos? Auf den angeblichen Fotos ist die Landschaft gut zu sehen. Sicherlich haben sich alle Gäste hinter dem Fotographen versteckt. Wo ist der Motor des Flyer III zu sehen?

Die Widersprüche des Fluges 5.10.1905:

- Die Gebrüder Wright schrieben an das US-Militär 1905 und an die französische Regierung 1906, dass sie im Geheimen, ein erfolgreiches Flugmodell haben, aber ohne eine praktische Demonstration und ohne Resultate.

- Die Gebrüder Wright hatten bereits seit 1906 – bis 1908 vergeblich – dem US- Kriegsministerium den Verkauf ihrer Flugzeuge angeboten und waren in der Folgezeit auch mit den Kriegsministerien Großbritanniens, Frankreichs, Deutschlands, Osterreichs und Russlands in ergebnislose Verhandlungen getreten. Auszug: http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9912gesc.htm

- Tom Crouch, Biographieschreiber der Gebrüder Wright: "Zwischen der Zeit des kurzen Hüpfer von Santos Dumont im Jahr 1906 und den ersten öffentlichen Flug der Wrights im Hochsommer 1908, kämpften eine Handvoll europäische und amerikanische Pioniere in der Luft". Nichts von einem öffentlichen Flug am 5.10.1905. Paul Hoffmann zitiert Tom Crouch (gehört auch zu den Buchtipps des Gebrüder Wright Museums).

- Welcher Motor und welches Fabrikat wurden am 5.10.1905 benutzt? Beim Flug am 8.8.1908 wurde ein französischer Motor benutzt. Welcher Experte kannte den Motor vom Flug des 5.10.905? Die Motor- und Propellerentwicklung der Gebrüder Wright war der französischen Entwicklung im Jahr 1907 scheinbar noch nicht gewachsen.

- http://www.idsia.ch/~juergen/planetruth.html 2 Büchertipps zu den Thema.

- Warum wurden die Briefe, bis auf ein Brief vom 07.12.1906, alle erst 1931-1933 eingeholt, wo Zeugen vom 5.10.1905 berichten? Das sind 26-28 Jahre nach dem Flug und alle kennen alle Daten der Flüge auf den Tag genau. Höchst unwahrscheinlich nach 28 Jahren.

- 2 Briefe der Gebrüder Wright an Captain Edmond Ferber nach den Flügen von Santos Dumont und Farman.

- Warum schickten die Gebrüder Wright 1905 ein Schreiben an das US-Militär für den Bau einer Flugmaschine, aber ohne einen Plan?

- Die Gebrüder Wright bauten ihre Motor selber, dann wären sie nach dem Flug von 1905 den Franzosen überlegen gewesen, aber es war in Wirklichkeit umgekehrt. Curtiss hatte den Gebrüder Wright einen Motor vergeblich angeboten.

- Im amerikanischen Magazin National Aeronautics vom Dezember 1939 wurde die Frage gestellt, welcher Luftfahrtpionier die meisten Aktivitäten in allen Branchen, Erfindungen und Rekorde aufgestellt hatte. Eine Wissenschaftskommission kam zu folgendem Ergebnis:
Platz 8, die Gebrüder Wright.
Platz 1, Alberto Santos-Dumont.
Die Kommission kam zu der Überzeugung, dass die Flüge der Gebrüder Wright am 17.12.1903 und am 5.10.1905 keine Motorflüge waren.

Der Scientific American ist eine amerikanische Einrichtung und keine Internationale.

Für die Version des Augenzeugen und Telegraph Operator Alpheus W. Drinkwater spricht dafür:
- das Patent 6731/1904,
- nachgereichte Unterlagen am 4.9.1908,
- erster öffentliche Motorflug der Gebrüder Wright am 8.8.1908,
- die Ablehnungen der europäischen Regierungen und des US-Militärs,
- die Briefe an Captain Ferber,
- die Suche nach einem Motor in Frankreich 1907,
- erstes Foto vom Motorflug der Gebrüder Wright als Trick entlarvt
- kein Original-Nachbau Flug des Flyer I.

Für die Versionen 17.12.1903 und 05.10.1905 für ein Motorflug:
- Fotos vom 17.12.1903 und vom 5.10.1905,
- Veröffentlichung des Telegramms,
- Zeugenaussagen, aber erst eine am 7.12.1906 und die anderen ca. 28 Jahre danach.

Ich spekuliere nicht und bleibe bei der 100%-igen Version von Santos-Dumont.

buckeye, Alberto Santos-Dumont hat in 5 verschiedenen Luftfahrtkategorien gearbeitet und in 4 war er erfolgreich.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Alfredos, bitte denk mal bisschen nach (auch wenn es in deinem Falle sehr schwer ist). Wenn man versucht, ein Flugzeug zu fotografieren, versucht man meist, keine Köpfe auf dem Bild draufzuhaben.

Dass der "Scientific American" amerikanisch ist wiederspricht sich nicht mit Kompetenz. Es ist eines der bekanntesten und ernstzunehmendsten wissenschaftlichen Magazine der Welt, und es kam zum Schluss, dass die Flüge der Gebrüder Wright so stattfanden, wie sie es sagten. Und einem der bekanntesten wissenschaftlichen Magazine der Welt schenke ich Glauben. Aber natürlich, weil dir nichts einfällt (wäre auch schwer Argumente dagegn zu finden), ist es ja einfach ein amerikanisches Magazin und deswegen per Definition schlecht. Kann ich dich noch ernstnehmen?

Der Flug 1905 war in diesem Sinne öffentlich, dass er vor Zeugen stattfand und es Fotos gibt. Deine Kriterien treffen vielleicht nicht zu, aber er fand vor Zeugen statt.

Den Grund für die späteren Briefe kannst Du hier nachlesen: http://www.libraries.wright.edu/special/symposium/kandebo.html

Die anderen Aktivitäten vom Brasilianer sind momentan nicht Thema. Damit habe ich mich auch nicht befasst.

Drinkwater kannst Du nicht anführen, 50 Treffer in Google sagen nichts aus.

Dass die Wrights dem Militär ihre Flugzeuge erst später verkaufen konnten, beweist garnichts. Aber ja, daran kannst Du dich gerne klammern. http://www.cr.nps.gov/history/online_books/daav/chap8.htm hier steht auch was darüber.

Die Wrights haben sich ihren Motor selbstgebaut, weil sie niemanden dafür gewinnen konnten, ihnen einen zu spendieren. Was hat das damit zu tun?

Ich bleibe bei der Version der Gebrüder Wright, wie die restlichen 90% der Menschheit. Die Beweise lassen keinen anderen Schluss zu.

Achja, wenn Du weiterhin an deine brasilianische Lügengeschichte glaubst: warum werden dann ausgerechnet die Wrights von der ganzen Welt als Väter des Motorfluges angesehen?

http://www.paperlessarchives.com/WBScrapbooks2.jpg

Beweis für den Flug 1903.

Du hast mir noch immer nicht beantwortet, wie die Wrights so schnell 1908 2 Stunden fliegen konnten, wenn sie doch kurz zuvor erst anfingen. Aber okay, vielleicht siehst Du ja langsam ein, dass sie die ersten waren.

[Alfredos]

Kapitalist, Du kennst wirklich die angeblichen Fotos von 1905. Du bist nicht auf meine Widersprüche eingegangen. Nur das Scientific American spricht dafür. Die Tatsachen, dass von 1905-1908 alle Regierungen das Vorhaben der Gebrüder Wright ablehnten, wegen fehlender Resultate und fehlender Vorführungen sowie das amerikanische National Aeronautics sprechen dagegen.

Ein öffentlicher Flug ist, wenn die Öffentlichkeit davon etwas mitbekommt. Das war 1905 nicht der Fall. Die Öffentlichkeit ging bis zum 12.11.1906 davon aus, dass Motorflugzeuge nicht fliegen können. Ich bestreite nicht nur den öffentlichen Flug, sondern den Flug überhaupt.

Noch einmal ein Teil der Widersprüche von den Flügen der Gebrüder Wright:

- Die Gebrüder Wright schrieben an das US-Militär 1905 und an die französische Regierung 1906, dass sie im Geheimen, ein erfolgreiches Flugmodell haben, aber ohne eine praktische Demonstration und ohne Resultate. Die Gebrüder Wright hatten bereits seit 1906 – bis 1908 vergeblich – dem US- Kriegsministerium den Verkauf ihrer Flugzeuge angeboten und waren in der Folgezeit auch mit den Kriegsministerien Großbritanniens, Frankreichs, Deutschlands, Osterreichs und Russlands in ergebnislose Verhandlungen getreten. Auszug: http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9912gesc.htm
(Das beweist, dass die Gebrüder Wright, trotz angeblicher Erfolge und Entwicklung kein Motorflugzeug von 1905-1908 vorweisen konnten)

- Tom Crouch, Biographieschreiber der Gebrüder Wright: "Zwischen der Zeit des kurzen Hüpfer von Santos Dumont im Jahr 1906 und den ersten öffentlichen Flug der Wrights im Hochsommer 1908, kämpften eine Handvoll europäische und amerikanische Pioniere in der Luft". Nichts von einem öffentlichen Flug am 5.10.1905. Paul Hoffmann zitiert Tom Crouch (gehört auch zu den Buchtipps des Gebrüder Wright Museums).

- 2 Briefe der Gebrüder Wright an Captain Edmond Ferber nach den Flügen von Santos Dumont und Farman.

- Im amerikanischen Magazin National Aeronautics vom Dezember 1939 wurde die Frage gestellt, welcher Luftfahrtpionier die meisten Aktivitäten in allen Branchen, Erfindungen und Rekorde aufgestellt hatte. Eine Wissenschaftskommission kam zu folgendem Ergebnis:
Platz 8, die Gebrüder Wright.
Platz 1, Alberto Santos-Dumont.
Die Kommission kam zu der Überzeugung, dass die Flüge der Gebrüder Wright am 17.12.1903 und am 5.10.1905 keine Motorflüge waren.

- Es existieren angeblich Fotos vom 5.10.1905, aber sie wurden nicht in der Presse kurz danach veröffentlicht.

- Es existieren angeblich Fotos vom 17.12.1903 und vom 5.10.1905, aber sie wurden nicht veröffentlicht vor 1908 (damit ist der Beweis erstmal vom nichtöffentlichen Flug der Gebrüder Wright vor dem 8.8.1908 erbracht).

- Am 10.02.1906 veröffentlicht The Herald die Frage " fliers or liars" auch auf Scientific Americans Kommentar "Können wir das glauben?" im Januar 1906.

Wäre es ein öffentlicher Flug, würden sich diese Fragen 1906 nicht stellen und würden auch Fotos existieren vor 1908.

Du klammerst Dich jetzt an einer Seite, die behauptet der Flug am 5.10.1905 wäre ein öffentlicher Flug, aber diese Version ist international Inoffiziell. Noch einmal, wenn der Flug überhaupt stattgefunden hatte, ein öffentlicher Flug ist nicht, wenn 3-10 Hansels zufällig ein Motorflugzeug am Himmel gesehen haben. Es kann auch ein Gleitflugzeug gewesen sein. Der Motor ist nicht zu erkennen auf den Fotos.

Wenn die Gebrüder Wright ihren Motor selber gebaut haben, waren sie und sind sie schlauer als jeder Flugkonstrukteur heutzutage und trotzdem brauchten sie die französische Hilfe 1907. Das kannst Du doch nicht selber glauben. Der Flyer hatte 12 PS bei 330 Kg und 50 km/h im Gegensatz der 14-bis hatte 50 PS bei 290 kg und 41 km/h und die Franzosen waren im Flugzeugmotorbau den Amerikanern damals voraus. Wenn es die Franzosen mit so einem geringen Motor nicht schafften, dann die Gebrüder Wright erst recht nicht.

Ich gebe Dir Recht, dass in Europa und in Nordamerika 90% daran glauben, dass die Gebrüder Wright die ersten Motorflieger waren. Das hatte ich auch geglaubt. Aber damals kannte ich nicht die Argumente aus Südamerika und die sind gut.

Danke, dass Du noch ein Beweis für Drinkwater bringst:
http://www.paperlessarchives.com/WBScrapbooks2.jpg
angeblicher Beweis für den Flug 1903. Das veröffentliche Telegramm, welches die Zeitung bringt, ist vom Telegraph Operator Alpheus W. Drinkwater.

Die Entwicklung ab dem 12.11.1906 war im Motorflugbereich sehr rasant. Am 13.Januar 1908 flog Henri Farman den ersten 1 km-Flug, 8.8.1908 flogen die Wrights erstmalig öffentlich, 1908 flogen die Gebrüder Wright über 2 Stunden, 1909 flog Bleriot über den Ärmelkanal, 1909 flog Santos Dumont das erste Sportmotorflugzeug. Schon im 1. Weltkrieg waren die Motorflugzeuge so gebaut, dass sie nahezu zuverlässig waren. Es haben aber auch einige das Leben verloren, vor allem mit Wrights Flugzeuge. Das US-Militär stand hinter den Wrights ab 1908 (erster nachweislicher Flug der Gebrüder Wright am 6.5.1908) und half ihnen, wo es erforderlich war. Dadurch hatten die Wrights von 1908-1915 einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz. Das Problem des Motors wurde durch den Französischen gelöst und das Militär konnte dann eigene Motoren bauen, die dann später auch teilweise besser waren als die Französischen.

Das Thema 11.9. ist von mir nur eine Spekulation. Ich habe keine richtigen Beweise dafür. So etwa, wie Du, wenn Du von den Motorflügen der Gebrüder Wright redest vor 1908. Es sind nur Spekulationen.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Dass Du den Scientific American als wichtige Quelle einfach mal mit einem Satz als "amerikanisch" ablehnst (ein Magazin, das übrigens erst die Wrights attackierte, und danach eine Richtigstellung druckte) und ansonsten nichts dagegen sagen kannst, zeigt, dass Du an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert bist. Ich habe dir zig Quellen gegeben, darunter:

- http://www.cr.nps.gov/history/online_books/daav/chap8.htm
- http://www.libraries.wright.edu/special/symposium/kandebo.html
- http://www.first-to-fly.com
- http://www.first-to-fly.com/History/History%20of%20Airplane/santos_dumont.htm
- den Scientific American

Aber Du liest sie dir alle nicht oder kaum durch. Wenn auf einer solchen Quelle Informationen stehen, dann bist Du so frech und behauptest, dass es sie nicht gäbe. Mit solchen Leuten wie dir hat eine Diskussion keinen Sinn, wenn ich versuche, deine Argumente zu lesen und darauf einzugehen, Du das aber kaum versuchst.

[Alfredos]

Kapitalist, Nun gut, Lewin hat seinen Betriebsurlaub verschlafen oder er arbeitete bei einer nichtjüdischen Firma. Bei welcher Firma arbeitete Lewin?
Anhand Deines Zitates ist es zu sehen, dass ich Dich mit den Gebrüder Wright und Santos Dumont ganz schön getroffen habe.

Zurück zur Motorfluggeschichte:

Deine ersten beiden Internetseiten sind interessant und informativ. Sie berichtet, dass die Gebrüder Wright sehr aktiv waren und unermüdlich in ihrem Streben. Die Internetseite First-to-Fly sieht nur ihre Schützlinge und argumentiert mit Dingen, die teilweise nicht wahr sind, auf jedem Fall in ihrer Reportage über Santos-Dumont.

Wenn ich Deine Seiten lese und ich würde nicht die anderen Argumente kennen, hättest Du mich schon lange überzeugt.

Das ist auch eine Version anhand von Beweisen:
- 17. Dezember 1903 Gleitflug (Beweis: Wissenschaftskommission des National Aeronautics Dezember 1939, Telegrah Operator vom 17.12.1903 und die vergeblichen Original-Nachbau-Flugversuche 1928, 10x 1953 und 2003),
- 1904 vergeblicher Flugversuch des Flyer II bei einer Vorführung vor einem Journalisten,
- 05.10.1905 Gleitflug (Beweis: Wissenschaftskommission des National Aeronautics Dezember 1939, Zeugen sollen anwesend gewesen sein, aber keine Presse und kein Experte, keine Wiederholung diese Fluges),
- Januar 1906 Scientific American stellt die Frage "Können wir das glauben?",
- 10. Februar 1906 The Herald fragt "Flug oder Lüge?",
- 1905-1906 Die Gebrüder Wright weigern sich eine Demonstration dem US-Militär und der französischen Regierung aus unterschiedlichen Gründen zu zeigen (Beweis: http://www.cr.nps.gov/history/onlin.../daav/chap8.htm),
- 12.11.1906 erster öffentlicher Motorflug der Welt ohne Hilfsmittel. In allen Zeitungen wurde der Flug als der "Bird of Prey" gefeiert (siehe Wikipedia). Jetzt wusste jeder was ein Motorflugzeug war. Gebrüder Wright beglückwünscht Santos Dumont in ihrem Brief an Edmond Ferber.
- Ab dem 12.11.1906 bis 1908 erbitterter Kampf zwischen den Europäer und Amerikaner in der Luft,
- 1907 die Gebrüder Wright erwerben einen französischen Motor bei ihrem Besuch in Frankreich,
- Ende 1907 die Gebrüder Wright versuchen in den USA Motorflüge mit dem französischen Motor. Die Gebrüder Wright waren sicherlich die besten Gleiter ihrer Zeit, aber bis jetzt hatten sie nicht den richtigen Motor. Jetzt erst werden die Leute in den USA aufmerksam auf die Motorflugversuche der Gebrüder Wright. Scientific American befragt 17 Zeugen, http://www.cr.nps.gov/history/onlin.../daav/chap8.htm, um die Flüge von 1903/1905 in North Carolina und Ohio. Erst als die Gebrüder Wright Motorflüge Ende 1907 nachweisen konnten, wurden die Augenzeugen befragt. Auf diese 17 Zeugen berufen sich die Amerikaner und die meisten Europäer, dass die Gebrüder Wright die ersten Motorflieger der Welt sind. Wie und aus welcher Entfernung hatten die 17 Augenzeugen die Flüge 1903 und 1905 sehen können?
- Januar 1908 Henri Farmans 1 Km Flug,
- 6.5.1908 100%-iger nachweislich erster Motorflug der Gebrüder Wright und Zusammenarbeit mit dem US-Militär,
- Mai 1908 erste Europatour endet im Fiasko und in Europa werden sie nur als die Bluffers genannt,
- 8.8.1908 erster öffentlicher Motorflug der Gebrüder Wright,
- 4.9.1908 Veröffentlichung der Flüge der Gebrüder Wright durch Fort Myer,
- 11.9.1908 erster Flug über 70 Minuten bei Fort Myer.

Für diese Version gibt es auch reichlich Beweise.
Ich glaube nicht an Spekulationen und ich bleibe bei der 100%-igen Antwort auf die Frage erste Motorflieger bei Alberto Santos Dumont.

Die Gebrüder Wright waren die besten Gleiter, aber erst ab Ende 1907, nach ihrer Frankreichreise klappte es nachweislich mit ihren Motorflügen.

In Deiner ersten Internetseite wird ja beschrieben, warum die Gebrüder Wright keinen Kontakt mit den jeweiligen Regierungen bekamen. Es wird die Seite der Gebrüder Wright beschrieben. Bei der Befragung der 17 Zeugen fehlt die Datumsangabe auf Deiner Seite. Warum?

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Lieber Alfredos, nochmal zum mitlesen:


Dass Du den Scientific American als wichtige Quelle einfach mal mit einem Satz als "amerikanisch" ablehnst (ein Magazin, das übrigens erst die Wrights attackierte, und danach eine Richtigstellung druckte) und ansonsten nichts dagegen sagen kannst, zeigt, dass Du an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert bist. Ich habe dir zig Quellen gegeben, darunter:

- http://www.cr.nps.gov/history/onlin.../daav/chap8.htm
- http://www.libraries.wright.edu/spe...um/kandebo.html
- http://www.first-to-fly.com
- http://www.first-to-fly.com/History...ntos_dumont.htm
- den Scientific American

Aber Du liest sie dir alle nicht oder kaum durch. Wenn auf einer solchen Quelle Informationen stehen, dann bist Du so frech und behauptest, dass es sie nicht gäbe. Mit solchen Leuten wie dir hat eine Diskussion keinen Sinn, wenn ich versuche, deine Argumente zu lesen und darauf einzugehen, Du das aber kaum versuchst.Gerade eben hast Du alles, was ich geschrieben habe, nochmal bewiesen: Du liest dir die Seiten, die ich poste, nicht durch! Ich habe diese Seite (http://www.wrightstories.com/history.html#Validity%20of%202003-2005%20Wright%20Flights%20in%20Question), schon mehrfach reingeschrieben, aber Du hast sie nicht durchgelesen. Der Scientific American hat in seiner Ausgabe vom 7. April 1906 klargestellt, dass die Wrights ihren Test bestanden hatten.


The April 7, 1906, issue of Scientific American recanted the original story, included the information from the letter the Wrights sent to the Aero Club, and printed a letter from Charles Webbert attesting to the validity of the brothers' claims. The resulting article increased Americans' belief in the Wright brothers' airplane. The awareness and success of their achievements continued to grow, and on November 30 their father noted in his diary, "There is much in the papers about the Wright brothers. They have fame, but not wealth, yet." [21]Der einzige, der hier spekuliert, das bist Du. Ich bleibe bei der offiziellen Version, die mir von Wikipedia und vom Brockhaus bestätigt wird.

Übrigens versinkst Du immer tiefer in antisemtischen Verschwörungstheorien. Bist Du eigentlich Mitglied bei denen hier (http://npd.de/)? Daniel Lewin hatte seine eigene jüdische Firma.

[Alfredos]

Kapitalist, "By the end of the 1907, though, their fellow coutrymen at least were convinced of the validity of their claims; even Scientific American became a believer, having interviewed seventeen witnesses to their flights in North Carolina an Ohio" Paul Hoffman und Tom Crouch. Beide haben auch in den USA die Unterlagen überprüft. Tom Crouch ist sogar Gebrüder Wright Fan Schreiber. Deine Seite müsste mal aktualisiert werden. Wie 1908 werden gefälschte Daten verbreitet, um die Bevölkerung zu veralbern. 1906 kam die Frage nicht auf. Erst als die Gebrüder Wright 1907 aus Frankreich kamen, haben die Gebrüder Wright echte Motorflüge versucht.

Für die Wrights Fan ist es schon wichtig, dass die Befragung 1906 war. Dann hätten die Wrights Fans gute Argumente. Wäre die Befragung wirklich 1906 gewesen, hätten die Reporter davon Wind bekommen und hätten es in ihren Zeitungen geschrieben. Die Zeitungen schrieben aber erst 1908 darüber.

Jetzt weißt Du warum Präsident Clinton Santos Dumont geehrt hatte, auch als den Vater der Luftfahrt (siehe http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html, 13.10.1997).

Wikipedia schreibt bei Alberto Santos Dumont: "Sicher ist, dass die Flüge von Santos Dumont die ersten offiziell beglaubigten sind (Kommission des Aéro-Club de France). Am 12. November 1906 flog er mit der „14-bis“ den ersten öffentlichen und offiziellen Motorflug ohne Katapultsystem und ohne Gegenwind. Alberto Santos-Dumont gewann auch das Preisgeld von 1.500 Franc für den ersten Motorflug der Welt über 100 Meter." Brockhaus schreibt mir, dass Alberto Santos Dumont am 12.11.1906 25m geflogen sei. Das Unternehmen scheint genauso zu arbeiten, wie Deine Internetseite.

"Übrigens versinkst Du immer tiefer in antisemtischen Verschwörungstheorien. Bist Du eigentlich Mitglied bei denen hier? Daniel Lewin hatte seine eigene jüdische Firma." Mit diesem Satz hast Du Dich entgültig disqualifiziert.


Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Alfredos; es war die Ausgabe des Scientific American vom 7. April 1906. Das steht hier (http://www.cr.nps.gov/history/online_books/daav/chap8.htm) und hier (http://www.wrightstories.com/history.html#Validity%20of%202003-2005%20Wright%20Flights%20in%20Question) und hier (http://invention.psychology.msstate.edu/inventors/i/Wrights/library/WrightSiAm2.html).

Dein Text drückt eben das aus, was die Glaubwürdigkeit der Wrights untermauert: selbst der "Scientific American" sah die Wahrheit.

Clinton interessiert mich nicht, er ist ein Lügner und ein Schwachkopf. Dass bei solchen Auslandsbesuchen gerne etwas die Geschichte aufgebessert wird, sollte dir klar sein. Das nennt sich "Diplomatie".

[Giftzwerg]

Wikipedia schreibt bei Alberto Santos Dumont: "Sicher ist, dass die Flüge von Santos Dumont die ersten offiziell beglaubigten sind (Kommission des Aéro-Club de France). Am 12. November 1906 flog er mit der „14-bis“ den ersten öffentlichen und offiziellen Motorflug ohne Katapultsystem und ohne Gegenwind. Alberto Santos-Dumont gewann auch das Preisgeld von 1.500 Franc für den ersten Motorflug der Welt über 100 Meter." Brockhaus schreibt mir, dass Alberto Santos Dumont am 12.11.1906 25m geflogen sei. Das Unternehmen scheint genauso zu arbeiten, wie Deine Internetseite.

"Übrigens versinkst Du immer tiefer in antisemtischen Verschwörungstheorien. Bist Du eigentlich Mitglied bei denen hier? Daniel Lewin hatte seine eigene jüdische Firma." Mit diesem Satz hast Du Dich entgültig disqualifiziert.
Wikipedia schreibt, dass Santos-Dumont den ersten Motorflug außerhalb der USA flog. :2faces:

Daniel Lewin arbeitete bei Akamai Technologies, einer Firma, die er selbst mitgründete. Siehe hier: http://www.akamai.com/en/html/about/management_dl.html

[Alfredos]

Kapitalist, Ich rede von den 17 Augenzeugen und nicht von den Gebrüder Wright und die wurden erst Ende 1907 befragt. Das Scientific American glaubte scheinbar erst ernsthaft Ende 1907 an der Version der Gebrüder Wight. Sie hatten vorher berechtigte Zweifel. Anschließend wurde eine Befragung mit den Augenzeugen durchgeführt. Es ist möglich, dass das Institut schon vorher die Gebrüder Wright gefragt hatten, schon alleine durch den Zeitungsartikel am 10.02.1906 im The Herald.

Zu dem war ein Kampf zwischen Amerika und Europa in Sachen Motorflug ausgebrochen. Das Scientific American patriotisch entschieden hatte Ende 1907 zu Gunsten der Gebrüder Wright ist nicht auszuschließen.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Also, Alfredos, Scientific American ist kein Institut, sondern ein Magazin für Wissenschaft (in Deutschland nennt es sich "Spektrum der Wissenschaft"). Und jetzt vergleiche bitte mal das, die Ausgabe vom 7. April 1906:


Scientific American
Vol. XCIV
No. 14
April 7, 1906
Pages 291-292Mit dieser Aussage.


When the list of their flights given above was first announced last December in France, it was incredible to many people both there and here that so novel a device as a flying machine could be operated frequently for nearly six months in the vicinity of a large city without the fact becoming generally known. the Wrights refused to make a statement, and they gave the names of but a few persons who had seen them fly. With the communication recently sent by them to the Aero Club, however, they sent a list of names of seventeen men who were eye-witnesses of their experiments.

In order to dispel any lingering doubt regarding the flights, the reported accounts of which the leading German aeronautical journal, Illustrirte Aeronautische Mitteilungen, characterized as "ein amerikanischer 'bluff.' " a list of questions was sent to the seventeen witnesses. In all we received eleven replies.

http://invention.psychology.msstate.edu/inventors/i/Wrights/library/WrightSiAm2.htmlSie müssen die Zeugen also vor dem 07.04.1906 befragt haben.

Der Scientific American hat sicherlich nicht patriotisch entschieden, bedenke, dass er einige Monate zuvor (ohne die Befragung) einen Artikel druckte, der die Version der Wrights anzweifelte. Erst später stellten sie es richtig. Der Artikel erschien 7 Monate vor Santos-Dumonts Flug.

[Alfredos]

Kapitalist, Du musst schon richtig lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont
http://pt.wikipedia.org/wiki/Santos_Dumont
http://es.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos_Dumont
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos-Dumont

Ich rede von dem ersten öffentlichen und den ersten offiziell beglaubigten Motorflug der Welt. Das bestätigen mir die o.g. Wikipediaseiten.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Alfredos]

Kapitalist, Das Magazin Scientific American und dessen Berichte stehen im Widerspruch zu den Einschätzungen der Wissenschaftskommission des National Aeronautics. Das Magazin Scientific American und dessen Berichte stehen im Widerspruch zu den Schriftsteller Crouch und Hoffman. Der Begriff amerikanischer Bluffer ist eindeutig erst im Mai 1908 entstanden und nicht vorher (siehe Buch Hoffmann und 5 verschiedene Zeitungen bestätigen). Wilbur Wright hatte 1908 den Mund voll genommen und seine Flüge nicht bestätigt. Sein Flyer war 10 Wochen lang nicht flugtüchtig gewesen. Du zitierst eine Ausgabe vom 07.04.1906 mit Begriffen, die erst eindeutig später kamen.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Den Begriff gab es schon davor: http://invention.psychology.msstate.edu/inventors/i/Wrights/library/Chanute_Wright_correspond/1905/Dec13-1905.html


They have no doubt learned from the Paris papers that our hint was not a mere "bluff," but we have no word from London as yet.
Nicht der Scientific American steht zu irgendetwas im Wiederspruch, sondern etwas zum Scientific American. Sehr interessant, wie Du versuchst, einen Artikel, von dem alle Quellen berichten, er seie am 7. April 1906 veröffentlicht worden, in die Zukunft zu schieben. Deine Argumente sind jetzt sehr entkräftet - was fällt dir jetzt ein? Gibts da irgendeine Verschwörung (http://www.internationaljewishconspiracy.com/)?

[Alfredos]

Kapitalist, Wilbur Wright hat viel geschrieben, auch an Captain Ferber nach den Flügen von Santos Dumont und Farman und hat auch oftmals den Mund voll genommen. Vielleicht findest Du diese Briefe auch, wenn nicht, schreibe ich Dir sie. Ende Mai 1908 Wilbur Wright: "I took Wilbur ten weeks to repiar the Flyer, and he had to recover from severe burns when an ill-fitting radiator hose sprayed him with boiling water. The French press, still portraying the Wright brothers as bluffeurs, caricatured Wilbur as an uncouth country bumpkin." Paul Hoffman. Wahrscheinlich hatte schon Wilbur vorher den Mund voll genommen, dass die Presse die Berichte der Wrights nicht ernst nahmen.

Du hast Minderwertigkeitskomplexe. Ich möchte nicht mit Dir über jüdische Fragen diskutieren. Du musste nicht immer ablenken. Bleibe bitte beim Thema.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Ich weiss nicht, was dieses Zitat besagen soll, worauf es sich bezieht, etc.

Bitte erkläre mir, warum im Brockhaus steht, dass die Wrights den ersten Motorflug schafften, und warum der Scientific American, nachdem er zuerst sehr skeptisch war, die Wrights bestätigte. Bitte immer im Hinterkopf behalten: der Scientific American ist eines der renommiertesten Wissenschaftsblätter der Welt und der Brockhaus eine der zuverlässigsten Enzyklopädien.


Du hast Minderwertigkeitskomplexe. Ich möchte nicht mit Dir über jüdische Fragen diskutieren. Du musste nicht immer ablenken. Bleibe bitte beim Thema.Och, Alfredos, wie kommst Du jetzt darauf, dass ausgerechnet ich Minderwertigkeitskomplexe haben sollte? Fällt dir nichts anderes mehr ein? :rofl:

[Alfredos]

Kapitalist, Hier etwas unter Alberto Santos Dumont. Damit werden alle Deine Fragen beantwortet.

" - 18.Dezember 1903 - 3 Zeitungsblätter veröffentlichen ein Telegramm des Telegraph Operator Alpheus W. Drinkwater, in dem enthielt, dass die Gebrüder Wright Motorflüge absolvierten. Genaue Angaben gab es scheinbar nicht. Ein Zeitungsblatt gab sogar die Überschrift: "Die Gebrüder Wright fordern den großen Santos-Dumont heraus". Später gab Alpheus W. Drinkwater in der New York Times bekannt, dass die Motorflüge der Gebrüder Wright am 17.12.1903 Gleitflüge waren und dass der erste erfolgreiche Motorflug am 6.5.1908 war.

- 12.November 1906 "Bird of Prey" Alberto Santos-Dumont - erster beglaubigter und öffentlicher Motorflug der Welt (offizielle Version) "14-bis" mit 50 hp und gewann den Archdeancon-Preis für den ersten Motorflug der Welt über 100m,

- 13.Januar 1908 Henri Farman - erster Motorflug der Welt über 1 Km und gewann dafür den Grand Prix d´Aviation Preis von Archdeancon und Deutsch,

- 1907 stiegen die Gebrüder Wright für mehrere Monate im Hotel Meurice Zimmer 516 in Frankreich ab und erwerben bei ihrem Besuch einen französischen Motor,

- Bei ihrer Rückkehr Ende 1907 versuchten die Gebrüder Wright in den USA Motorflüge mit dem französischen Motor. Die Gebrüder Wright waren sicherlich die besten Gleiter ihrer Zeit, aber bis jetzt hatten sie scheinbar nicht den richtigen Motor. Jetzt erst werden die Leute in den USA aufmerksam auf die Motorflugversuche der Gebrüder Wright. Scientific American befragte 17 Zeugen, um die Flüge von 1903/1905 in North Carolina und Ohio. Erst als die Gebrüder Wright wirklich Motorflüge Ende 1907 nachweisen konnten, wurden die Augenzeugen ernsthaft befragt. Vorige Befragungen schenkte die Öffentlichkeit und Scientific American den Augenzeugen keinen Glauben. Es gibt immer noch Fragen, die nicht geklärt wurden, wie beispielsweise mit oder ohne Hilfsmittel (Katapulttechnik, Gegenwind, vom Hügel aus). Auf diese 17 Zeugen berufen sich die Amerikaner und die meisten Europäer, dass die Gebrüder Wright die ersten Motorflieger der Welt sind.

- 08.August 1908 Wilbur Wright - erster öffentliche Motorflug in Le Mans der Gebrüder Wright (offizielle Version) mit dem französischen Motor "Barriquand et Marre" von 30 hp, der erst 1907 in Frankreich erworben wurde.

- 04.September 1908 Gebrüder Wright - Veröffentlichung der Motorflüge der Gebrüder Wright vor 1908 durch Fort Myer. Im Umlauf sind aber derzeit 3 verschiedene Versionen mit mindestens 2 widersprüchlichen Augenzeugenaussagen,

- 25.Juli 1909 Louis Bleriot - erste Ärmelkanalüberquerung,

- 1909 Voisin, Santos Dumont, et Levassor und Farman und noch ein paar Franzosen flogen den Gebrüder Wright davon. Blériot und et Levassor bauten den Flugzeugtyp der Zukunft: Eindecker, Motor und Propeller vorn, Höhen- und Seitensteuer hinten.

- September 1909 Alberto Santos Dumont - erstes Sportmotorflugzeug der Welt mit einem Geschwindigkeitsrekord 55,8 mph (18 km in 16 Minuten), Flugmodell wurde in den USA und Europa kopiert."

Es jährt sich das größte Verbrechen aller zeiten innerhalb von zwei Sekunden. Nagasaki und Hiroshima.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Alfredos, meine Frage war:


Bitte erkläre mir, warum im Brockhaus steht, dass die Wrights den ersten Motorflug schafften, und warum der Scientific American, nachdem er zuerst sehr skeptisch war, die Wrights bestätigte. Bitte immer im Hinterkopf behalten: der Scientific American ist eines der renommiertesten Wissenschaftsblätter der Welt und der Brockhaus eine der zuverlässigsten Enzyklopädien.Ich will das von dir wissen! Darauf gehst Du überhaupt nicht ein! Ich glaube Fachauthoritäten, und gegen die kannst Du mir nichts bringen.

Du spulst hier nur die gleichen Phrasen ab, die Du von irgendwo rauskopierst und hier einfügst. Auch wenn es garnicht passt.

[Alfredos]

Kapitalist, Laut Wikipedia unter Liste der Erstflüge:

"Liste der Erstflüge
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Chronologie listet die Erstflüge von Fluggeräten auf.

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 1900 - 1909
2 1910 - 1919
3 1920 - 1929
4 1930 - 1939
5 1940 - 1949
6 1950 - 1959
7 1960 - 1969
8 1970 - 1979
9 1980 - 1989
10 1990 - 1999
11 2000 - 2010

1900 - 1909
13. September 1906 - Alberto Santos-Dumont "14bis"
8. Juni 1908 - Roe I
6. April 1909 - Henri Farman III
23. Januar 1909 - Blériot XI
5. Juni 1909 - Avro Triplane No. 1
29. September 1909 - Alberto Santos Dumont erstes Sportmotorflugzeug "Demoiselle"

1910 - 1919 ..."

Wenn die Gebrüder Wright nicht die ersten Motorflieger waren, dafür können die Amerikaner voller stolz behaupten, dass sie die ersten Bombenflieger waren, die Atombomben auf zivilisierte Städte vom Motorflugzeug aus abwarfen. Morgen jährt sich wieder diese entsetzliche Ereignis.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

1. Die Liste ist noch im Aufbau.
2. Du bist wirklich eine Leuchte.


(Aktuell) (Vorherige) 11:58, 5. Aug 2005 Mazzo (→1900 - 1909)
(Aktuell) (Vorherige) 11:55, 5. Aug 2005 Mazzo (→1900 - 1909)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Erstfl%C3%BCge&action=historyIch freue mich schon auf den Tag, an dem Du wegen Spammings bei Wikipedia gesperrt wirst.. Ich muss dir wohl nicht erzählen, wer "Mazzo" ist? ;)

[Alfredos]

Kapitalist, Der Eintrag ist nicht von mir. Ich schreibe immer vom Motorflug am 12.11.1906 und nicht von einem Hüpfer am 13. September 1906. Einer ist mir schon zuvor gekommen. Ein Eintrag in Deutsch, der erste Motorflieger der Welt wäre Alberto Santos Dumont, würde ich mir nicht trauen in Wikipedia zu schreiben, da in Deutschland der Tatbestand nicht offiziell ist. Es war ein anderer, der dieses hineinschrieb. Der Eintrag mit dem Sportflugzeug, das ist meiner und das ist auch in Deutschland offiziell. Offiziell ist in Deutschland, dass Santos Dumont die ersten beglaubigten Motorflüge absolvierte und dass er die ersten Motorflüge ohne Hilfsmittel flog.

Wenn Du schon etwas in Wikipedia hineinschreibst, dann bitte auch richtig. Der Vollkreis wurde angeblich 1904 geflogen mit dem Flyer II und der Flug Flyer III am 5.10.1905 wurde erst 1908 aus den Unterlagen entnommen und konnte nie offiziell von Experten eindeutig nachvollzogen werden. Der Flug könnte demzufolge erst ab 1908 wiederholt werden, aber mit einem französischen Motor. Aber ich werde nie in Wikipedia andere verbessern. Das steht mir auf gar keinem Fall zu und dafür sind auch extra Leute bei Wikipedia freiwillig angestellt.

Brockhaus hat mir schöne Verweise gegeben, wie beispielsweise Verbundkatalog, wo jeder mindestens 3 Bücher kaufen kann, in dem Santos Dumont als erster Motorflieger der Welt beschrieben wird. In anderen Katalogen kann jeder eine Biografie von Santos Dumont schon von 1904 und 1905 erwerben. 11 Jahre war er in der Weltöffentlichkeit in Sachen Fliegen und die Gebrüder Wright (?). Mitte 1908 tauchen sie auf und Mitte 1909 werden sie von Santos Dumont wieder überholt. Na gut. Ein Jahr bewunderte die Welt die Gebrüder Wright. Ein bisschen wenig.

Dafür schummelst Du mit Internetseiten, die Fotos vom angeblichen Flug vom 5.10.1905 waren, aber in Wirklichkeit vom 8.8.1908 sind. Siehe http://www.photolib.noaa.gov/library/libr0572.htm

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Hmm, Du hast mir noch immer nicht erklärt, warum ausgerechnet der Brockhaus und der Scientific American sich irren sollten! Bitte erkläre es mir! Dass der Brockhaus irgendwelche Verweise gibt, wollte ich nicht wissen.

[Alfredos]

Kapitalist, Brockhaus war mit meinen Argumenten überfordert und hat diese erstmal an ihrer lexikalischen Abteilung zur Leipziger Radaktion weitergeleitet. Brockhaus wusste von Alberto Santos Dumont so gut wie gar nichts. Der Verbundkatalog GBV hat schöne Bücher über den ersten Motorflieger.

Scientific American hat sich früh festgelegt auf die Gebrüder Wright. Da steht ihre Glaubwürdigkeit auf dem Spiel, wenn sie ihre eigene Befragung anzweifeln.

Zwischen dem englisch- und dem spanisch- portugiesisch- sprach Raum wird heftig gestritten zwischen Santos Dumont und den Gebrüder Wright und das schon seit 1908.

Der Vertrag zwischen dem US-Militär und den Gebrüder Wright wurde nach der zweiten Augustwoche 1908 abgeschlossen. Wer sagt uns heute, was für Unterlagen und was für Fotos am 4.9.1908 herausgegeben worden sind durch das US-Militär. Am 14.05.1908 hatten die Gebrüder Wright schummeln wollen und wer sagt uns heute die Fotos von 1908 sind von 1903-1905 oder auch nur von 1908. Damals konnte keiner überprüfen aus welchem Jahr die Fotos stammen. Und wenn das gleiche Papier 1903, 1905 und 1908 verwendet worden ist, kann heute auch keiner mehr überprüfen, die Fotos sind von 1903 oder von 1905 oder von 1908. Die Drinkwater-Version scheint doch die Wahrscheinlichere zu sein, zu mindestens gibt es keine Spekulationen.

Karl Jatho machte 4 Flüge am 18.August 1903 und hatte 4 Zeugen dabei und er hatte seinen Flug 1909 mit einem verbesserten Flugmodell bestätigt. Er hatte nie geschummelt oder es wurden keine unterschiedlichen Zeugenaussagen gemacht im Gegensatz zu den Gebrüder Wright. Die Fotos der Gebrüder Wright kamen erst 1908 und keiner kann sagen, ausgenommen die Gebrüder Wright und das damalige US-Militär bei Fort Myer, von wann und wo genau die Fotos herstammen.

Wenn die Gebrüder Wright Fans mit ihren Feststellungen gegen Alberto Santos Dumont argumentieren, dann ist der erste Motorflieger Karl Jatho 1903 oder wie bei den Franzosen Clement Ader 1890 oder wie bei den Russen Alexandr Fyodorovich Mozhaiski 1884, der sogar das erste Motorfliegerpatent im November 1881 registrieren ließ.

Wenn es nach der Anwesenheit von Experten und Presse geht, dann ist es Alberto Santos Dumont.

Aber bei der besten Argumentation würden nie die Gebrüder Wright es sein. Es sei denn, es wurde nicht nur mit den Fotos nachgeholfen.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Alfredos... Du versuchst abzulenken. Du fängst nach ein paar Sätzen zu meiner Frage an, wieder vorgefertigte Sätzchen reinzuspammen.

Findest Du es keine Anmaßung, die Glaubwürdigkeit des Scientific American, des Brockhaus und vieler anderer Enzyklopädien in Frage zu stellen?

Der Scientific American hat die Wrights zuerst attackiert, als er weiter nachforschte, bestätigte er die Flüge. Und den Brockhaus hat es auch schon 1906 gegeben. Ich habe in der Bibliothek mal aus Interesse zusätzlich im 20-bändigen Brockhaus nachgeschaut, dort steht, dass Santos-Dumont ein bras. Motorflieger war und 1906 flog. Bei den Wrights steht, dass sie die ersten Motorflüge der Welt 1903 machten, 1905 den ersten Vollkreis. Wem soll ich glauben? Doch nicht etwa dem Brockhaus und dem Scientific A.? ;)

[Alfredos]

Kapitalist, Dann kannst Du Brockhaus schreiben, dass der angebliche Vollkreis der Gebrüder Wright im Jahr 1904 schon gewesen sein soll und dass alle Flüge der Gebrüder Wright vor 1908 erst im Jahr 1908 nachgereicht worden sind. Wie forscht denn Scientific American nach? Haben die alle Flüge vor 1908 nachstellen können, auch mit den damaligen Motoren oder mit einem Französischen? Warum kommt National Aeronautics Dezember 1939 zu einem anderen Ergebnis. Es ist möglich, dass die Gebrüder Wright 1903-1905 Motorflüge abhielten, aber es ist genauso möglich, dass sie nur Gleitflüge absolvierten. Zu viel Spekulation bei den Gebrüder Wright. Es können sich doch nicht so viele Denkstätten irren: Bagatelle, Cabungo, Petropolis, Sao Paulo, Saint Cloud, Rio de Janeiro, etc. und dann die vielen Bücher, die Alberto Santos Dumont als ersten Motorfliger der Welt beschreiben. Brockhaus empfiehlt auch diese Verlage.

Außerdem bitte ich nicht zu vergessen, dass bei der deutschen Kapitulation nach dem 2.WK, die Deutschen die amerikanische Geschichten übernehmen mussten. Warum Bell und nicht Reis? Warum Edison und nicht Göbel? Warum wird von Ardenne kaum erwähnt? Warum die Gebrüder Wright und nicht Jatho? In den wenigsten Verweisen lese ich, dass Jatho mit einem verbesserten Motorflugzeug seine Flüge bestätigte.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[Giftzwerg]

Och die armen Deutschen, klar, der Hitler war natürlich der beste, aber die Amerikaner haben sein Andenken zerstört! So argumentieren Nazis, aber deine "jüdische Weltverschörung" bin ich ja schon gewohnt. Warum denken das dann auch die Briten, etc.? Die Deutschen sind ja nicht die einzigen.

Der Vollkreis der Gebrüder Wright war 1905. Den Brockhaus hat es in dieser Zeit übrigens bereits gegeben, er hat die Geschichte damals miterlebt und ist schon damals zu seinem Schluss gekommen. Der Scientific American hat mehrere Zeugen unabhängig voneinder befragt, und sie machten alle die gleiche Aussage. Der Scientific American ist eines der renommiertesten Wissenschaftsmagazine der Welt, es arbeitet wissenschaftlich. Zumal er sogar erst extrem skeptisch war, und erst später die Wrights bestätigte. Aber Du weisst ja wie immer alles besser. :lol:

Die vielen Denkmäler, von denen Du sprichst, wurden gebaut, weil ein Diktator den Brasilianern das einhämmerte - Du bist ein brasilianischer Nationalist in dieser Tradition.

[Alfredos]

Kapitalist, Bleibe bei den Wrigths. Bleibe blind.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[zebbo]

so, herr wickipedia, lies das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorflug

wenn sich dir jetzt keine ernsthaften fragen stellen, dann weiss ich auch nicht. da hast du deinen hotelaufenthalt in paris, da hast du alles, was man dir so lange schon versucht einzutrichtern. nicht uebel nehmen, aber etwas an den wrights - meiner meinung nach - stinkt tatsaechlich.

bin gespannt!
zebbo

[Libero]

Entweder Phillip Reis oder Graham Bell. :cool:

Was die Flugpioniere betrifft, ist keine Auflistung seriös, sofern sie nicht Gustav Weißkopf enthält, der gute Chancen hat der erste Motorflieger gewesen zu sein. :P

Falsch. Das Telefon wurde von einem Italiener erfunden, Antonio Meucci, alles andere ist quatsch.

http://www.news.ch/114623/detail.htm