der übliche Streit um Ideologien

[Katranka]

Wofür Du Dich einsetzt, scheint mir alles andere als unrealistisch, denn ich glaube auch, daß wir in Kürze gezwungen sein werden, um das nackte Überleben zu kämpfen. Aber, und auf das Aber kommt es mir an: ohne die Besitzurkunde auf wenigstens einen schuldenfreien Acker und eine bescheidene Hütte mit Wasserzufuhr und Heizmöglichkeit wird es nicht gehen, um den minimalsten Lebensunterhalt bestreiten zu können.

Aber die Fremdherrschaft wird uns in Kürze selbst das Recht auf den eigenen Boden streitig machen, weil uns die Vasallen-Regierigen bis unters Dach verschuldet haben.

Ohne eigenes Stück Land wird es in der Tat sehr schwer. Im Überlebenskampf ist es nur von Vorteil, je weniger "Gewohnheiten" man hat. Je mehr man entbehren kann, desto länger hält man körperlich und mental (!) durch. Vor allem in ländlichen Regionen ist man eher mit der Natur vertraut als ein Städter, was ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist.

Übrigens: schade, dass du den Beitrag editiert hast, denn was du geschrieben hast, war schon in Ordnung. Genau dieser Zusammenhalt, der in Krisenzeiten dringend benötigt wird, und der die Deutschen zwei aufgezwungene Weltkriege hat überstehen lassen und der es stark gemacht hat, wird heute durch Individualismus und Selbstverwirklichung untergraben. Gemeinschaft, Familie, Vereine - alles altbacken, konservativ und spießig. Es zählt nur noch "Ich" und "Nach mir die Sintflut", was einem jeden Tag in irgendeiner Weise propagiert wird. Besonders zugänglich für diese Einstellung sind Leute, die kinderlos sind, weil sie nichts zu verlieren haben (oder sich vielleicht wegen dieser Progpaganda für die Kinderlosigkeit entscheiden) und deswegen ruhigen Gewissens den Harakiri-Kurs fahren können. Und wenn diese zukunftslosen Gestalten dann noch an der Regierung sind, kommt das dabei heraus, wie wir es gerade in der merkelschen Euro-Verteidigung - bis zum Endsieg - erleben dürfen.

[Cinnamon]

Du beginnst zu schwächeln, will mir scheinen. Es ging tatsächlich vor 200 Jahren ganz ohne Öl und die Deutschen haben sich in dieser Zeit sogar prächtig vermehrt.

Und ausgerechnet im "besten aller jemals dagewesenen Zeitalter" wollen die Deutschen keine Kinder mehr machen. Ist das nun bockige Undankbarkeit gegenüber den ach so sozial(istisch)en Geldeliten oder doch der Ruf der Natur, die erwachsene, selbstbestimmte Elterntiere hervorbringen will, aber ganz bestimmt keine generationenübergreifenden, stumpfsinnigen Krippenfresser?

Die Menschen haben sich damals prächtig vermehrt, weil sie viele Kinder brauchten, die auf dem Feld mithalfen und die Eltern später versorgten. Als die industrielle Revolution allmählich begann, den Volkswohlstand zu heben, sanken auch die Geburtenraten.

[Cinnamon]

Und dazu bringt ihr Wixer Millionen Leute um.

Nein. Weder im Irak noch in Afghanistan gab es Millionen Tote, du Tropf!

[Skorpion968]

Nein. Weder im Irak noch in Afghanistan gab es Millionen Tote, du Tropf!

Oh doch, du Schwachkopf.

[Cinnamon]

Oh doch, du Schwachkopf.

Nein. Im Irak hat der übrigens der sog. "Widerstand" weit mehr Menschen auf dem Gewissen als die Koalitionsstreitkräfte.

[Skorpion968]

Nein. Im Irak hat der übrigens der sog. "Widerstand" weit mehr Menschen auf dem Gewissen als die Koalitionsstreitkräfte.

Es ist doch völlig logisch, dass sich bei einem Angriff auch ein Widerstand bildet. Ohne den Angriff gäbe es den Widerstand nicht.
Ihr habt nicht nur Irakis, sondern auch unzählige eigene Leute auf dem Gewissen, du und deine scheißgierigen Ölfuzzis.

[Cinnamon]

Es ist doch völlig logisch, dass sich bei einem Angriff auch ein Widerstand bildet. Ohne den Angriff gäbe es den Widerstand nicht.
Ihr habt nicht nur Irakis, sondern auch unzählige eigene Leute auf dem Gewissen, du und deine scheißgierigen Ölfuzzis.

Du scheinst mich für einen Ölmagnaten zu halten. Du liegst falsch. Übrigens habe ich dieses Argument von dir schon erwartet. Es bleibt dennoch falsch.

[Dr Mittendrin]

Ihr solltet einfach mal eure gierigen Griffel da rauslassen und die Afrikaner mit ihrem Grund und Boden so verfahren lassen, wie sie das für richtig halten. Ihr habt da gar nichts zu suchen!

Nenne mal ein Beispiel wo Deutschland in Afrika geplündert oder ausgebeutet hätte.
Sind ja nicht mal zu Brunnenbau fähig.
Die brauchen einen Leader.

[Dr Mittendrin]

Es ist doch völlig logisch, dass sich bei einem Angriff auch ein Widerstand bildet. Ohne den Angriff gäbe es den Widerstand nicht.
Ihr habt nicht nur Irakis, sondern auch unzählige eigene Leute auf dem Gewissen, du und deine scheißgierigen Ölfuzzis.

Mit dem Einmarsch wurde sicher nur ein Übel gegen das andere getauscht.

Wenn jemand im Widerstand nicht sterben will muss er auch keinen Widerstand leisten. Komische Logik.
Im übrigen bekämpfen sich auch Sunniten und Schiiten. Das gab es unter Saddam nicht, aber auch ohne Annektion natürlich auch.

Das mit dem ÖL ist dumme Laberei. Sage eher Ölgeschäft oder Ölförderung dann stimmts.

Plappere nicht immer deinen sozialistischen Stammtisch nach.

[Ajax]

Die Menschen haben sich damals prächtig vermehrt, weil sie viele Kinder brauchten, die auf dem Feld mithalfen und die Eltern später versorgten. Als die industrielle Revolution allmählich begann, den Volkswohlstand zu heben, sanken auch die Geburtenraten.

Umgekehrt. Vor der industriellen Revolution konnten sich die meisten Bauern nur wenige Kinder leisten. Schließlich mussten diese ernährt werden und für die Eltern musste auch noch etwas übrig bleiben. Wenn jemand viele Kinder hatte, dann der Adel oder das besser betuchte Bürgertum, aber diese waren zu jener Zeit die Minderheit. Die Bevölkerungsexplosion setzte erst im augehenden 18. und dann vor allem im 19. Jahrhundert ein. Und es waren auch jetzt nicht die Arbeiter und Proletarier, die mit Kinderreichtum gesegnet waren, sondern das wohlhabende Bürgertum. Heute ist das Gegenteil der Fall. Kein Wunder also, dass wir in Sachen Bildung immer weiter zurückfallen.

[Skorpion968]

Du scheinst mich für einen Ölmagnaten zu halten. Du liegst falsch. Übrigens habe ich dieses Argument von dir schon erwartet. Es bleibt dennoch falsch.

Ein Argument ist nicht deshalb falsch, weil du behauptest, dass es falsch ist.

[Skorpion968]

Nenne mal ein Beispiel wo Deutschland in Afrika geplündert oder ausgebeutet hätte.
Sind ja nicht mal zu Brunnenbau fähig.
Die brauchen einen Leader.

Da kommt die nächste Blitzbirne.
Ich habe oben bereits Beispiele genannt. Das werde ich nicht für jeden von euch Grenzdebilen jedesmal wiederholen.

Ob die Brunnen bauen oder nicht, geht dich einen Scheißdreck an.

[Skorpion968]

Wenn jemand im Widerstand nicht sterben will muss er auch keinen Widerstand leisten. Komische Logik.

Achso, du erwartest also, dass die sich ohne Gegenwehr ausplündern und abschlachten lassen. Komische Logik.


Das mit dem ÖL ist dumme Laberei.

Nur weil du die Zusammenhänge nicht raffst, ist das sicher keine dumme Laberei.

[Beobachter]

Ein Argument ist nicht deshalb falsch, weil du behauptest, dass es falsch ist.
Könnte man genauso gut zu dir sagen. So what?

[Ausonius]

Im privaten Bereich kann es zu diesen Situationen nicht kommen. Staaten dagegen haben das Wohl ihres Volkes und nur dieses im Auge zu behalten. Wenn dafür nötig ist, einen anderen Staat zum Vasallen zu machen, dann tut man das.

Ein solches Staatsverständnis gab es zuletzt zu Zeiten von Dschingis Khan. So plump haben noch nicht mal die Kolonialisten argumentiert.

[Ausonius]

Aber die müsste demokratisch legitimiert sein und nicht nur aus abgehalfterten Ex-Politikern und Sesselpupsern bestehen, die über Gefälligkeiten und Geklüngel in diese Ämter gehievt werden. Das Volk müsste die Verfassungsrichter direkt wählen.

Na, ein paar mehr Anforderungen gibt es schon, um Verfassungsrichter zu werden, und wir müssen keine Angst haben, dass Friedrich Merz, Martin Bangemann oder Bodo Homberg plötzlich rote Roben umgehängt bekommen. Hier liegt auch das Problem der Richterwahl - denn es ist schwer möglich für die Gesamtheit der Wähler, die juristischen Leistungen der Aspiranten zu bewerten.

[Dr Mittendrin]

Achso, du erwartest also, dass die sich ohne Gegenwehr ausplündern und abschlachten lassen. Komische Logik.



Nur weil du die Zusammenhänge nicht raffst, ist das sicher keine dumme Laberei.


Gegen was aben sich Iraker denn gewehrt ?
Doch nicht gegen Demokratie.
Auftrag war ja nicht Leute abzuschlachten sondern einen Diktator zu beseitigen.
war er dem Volk so wichtig ? eher nicht

Klar die Kreuzritter was haben die hier zu suchen
Amis wären ohne Widerstand schon lange wieder raus.

Ich betone nochmal gaaaaanz langsam für dich, es geht ums Fördergeschäft ( Öl ), das waren Russen, Chinesen und Franzosen zuerst drin.

Öl gehört den Irakern ist das für die Blitzbirne schwer zu verstehen ?

[Cinnamon]

Ein solches Staatsverständnis gab es zuletzt zu Zeiten von Dschingis Khan. So plump haben noch nicht mal die Kolonialisten argumentiert.

Was ist bitte eine Bananenrepublik?

[Dr Mittendrin]

Da kommt die nächste Blitzbirne.
Ich habe oben bereits Beispiele genannt. Das werde ich nicht für jeden von euch Grenzdebilen jedesmal wiederholen.

Ob die Brunnen bauen oder nicht, geht dich einen Scheißdreck an.

Aha Brunnenbau geht mich nix an, dann will ich auch von Dürre mir nix anhören.

Mir ist ein Entwicklungsprojekt der DDR bekannt wo Traktoren Wasser pumpten.
Traktoren wurden zerlegt und Teile verkauft.

Nur mal den Schwachsinn in Somalia anschauen.
Du wirst doch im Leben nicht glauben da wird in grosse Fischkutter investiert.
Lieber in Kinder und Waffen.

[Cinnamon]

Achso, du erwartest also, dass die sich ohne Gegenwehr ausplündern und abschlachten lassen. Komische Logik.

Der irakische "Widerstand" hat seine Bomben meist auf belebten Marktplätzen etc. gezündet, um möglichst viele Zivilisten zu töten. Jau, das hat echt was mit der Besatzung zu tun gehabt.....

[-jmw-]

Wenn jemand sich in meinem Garten häuslich niederlässt, weil er meint, ich nutze ihn nicht ordentlich, rufe ich die Polizei!
Du nicht?
Was gibt Dir das Recht, anderen Leuten ihr Eigentum wegzunehmen, nur weil Dir nicht passt, was sie damit anstellen?
Solange es niemand anderen schädigt, geht Dich das wohl nix an!

Andererseits entspricht es dem neoliberal-sozialdemokratischen Zeitgeist, genau das zu tun: "Neoliberal" hinsichtlich des ökonomistischen Dogmas der Effizienz, sozialdemokratisch hinsichtlich des ethischen Dogmas der "Sozialen Gerechtigkeit", die eine Umverteilung eigentlich legitimen Eigentums (z.B. ungenutzten Negerlandes) fordert.


Das halte ich für ein Gerücht. Ich vermute eher, dass "die" nach Europa kommen, weil sie wissen, dass man hier ohne Anstrengung und Arbeit ein gutes Leben führen kann. Wir sind ihnen nichts, aber überhaupt nichts, schuldig. Wenn sie zu dumm oder zu faul sind, ihr Land urbar zu machen, dürfen sie sich nicht beschweren, wenn jemand kommt und es nutzt. Genug Zeit hatte sie ja dafür. In der Zeit, in der in Europa Hochkulturen entstanden, kam der gemeine Neger nicht über die Eisenzeit hinaus, geschweige denn über die Jungsteinzeit.

[-jmw-]

Und ich sagte schon mal: Eine Regierung hat das Wohl ihrer Bürger und nur ihrer Bürger in den Vordergrund zu stellen. Niemanden sonst.
Ethisches Fehlverhalten der Regierung dient meinem Wohl nicht.
Es sei denn freilich, selbige entscheidet jetzt über seinen Inhalt und Form.

[-jmw-]

Nenne mal ein Beispiel wo Deutschland in Afrika geplündert oder ausgebeutet hätte.
Sind ja nicht mal zu Brunnenbau fähig.
Die brauchen einen Leader.
Nachdem wir dort unten angetanzt waren, gehörte den Einheimischen recht plötzlich sehr viel weniger Land, als ihnen vorher gehörte.
Dafür mag man durchaus Begriffe wie "Plünderung" oder "Ausbeutung" verwenden.

(Und für den Fall, dass Du antworten möchtest, wir hätten es gekauft: Sind Leute, die einen "Leader" brauchen, fähig, rechtmässig zu verkaufen?)

[Katranka]

Wenn jemand sich in meinem Garten häuslich niederlässt, weil er meint, ich nutze ihn nicht ordentlich, rufe ich die Polizei!
Du nicht?
Was gibt Dir das Recht, anderen Leuten ihr Eigentum wegzunehmen, nur weil Dir nicht passt, was sie damit anstellen?
Solange es niemand anderen schädigt, geht Dich das wohl nix an!

Andererseits entspricht es dem neoliberal-sozialdemokratischen Zeitgeist, genau das zu tun: "Neoliberal" hinsichtlich des ökonomistischen Dogmas der Effizienz, sozialdemokratisch hinsichtlich des ethischen Dogmas der "Sozialen Gerechtigkeit", die eine Umverteilung eigentlich legitimen Eigentums (z.B. ungenutzten Negerlandes) fordert.

Endlich. Ich hatte schon die Hoffnung aufgegeben, dass noch irgendjemand diesen Vergleich bringt. Vielleicht deswegen, weil er offensichtlich hinkt.

[-jmw-]

Antiimperialismus ist ein dümmlicher Luxus. Ich würde ihn schon dekadent nennen.
Per il fascismo la tendenza all'impero, cioè all'espansione delle nazioni, è una manifestazione di vitalità; il suo contrario, o il piede di casa, è un segno di decadenza: popoli che sorgono o risorgono sono imperialisti, popoli che muoiono sono rinunciatarii.

Giovanni Gentile und Benito Mussolini: La dottrina del fascismo (1932)

;) :D


(Zum Rest morgen.)

[-jmw-]

Endlich. Ich hatte schon die Hoffnung aufgegeben, dass noch irgendjemand diesen Vergleich bringt. Vielleicht deswegen, weil er offensichtlich hinkt.
Worin besteht Deiner Ansicht nach die Offensichtlichkeit?

(Hoffentlich wohl nicht im Fehlen eines internationalen BGB/StGB?)

[Skorpion968]

Aha Brunnenbau geht mich nix an, dann will ich auch von Dürre mir nix anhören.

Mir ist ein Entwicklungsprojekt der DDR bekannt wo Traktoren Wasser pumpten.
Traktoren wurden zerlegt und Teile verkauft.

Nur mal den Schwachsinn in Somalia anschauen.
Du wirst doch im Leben nicht glauben da wird in grosse Fischkutter investiert.
Lieber in Kinder und Waffen.

Ihr sollt eure Drecksgriffel aus diesem Kontinent lassen. Ist das so schwer zu kapieren?
Ihr habt da gar nichts zu suchen. Das ist der Kontinent der Afrikaner. Was die da drin machen oder auch nicht machen, ist allein deren Angelegenheit.

[Skorpion968]

Der irakische "Widerstand" hat seine Bomben meist auf belebten Marktplätzen etc. gezündet, um möglichst viele Zivilisten zu töten. Jau, das hat echt was mit der Besatzung zu tun gehabt.....

Ohne die Besatzung gäbe es auch keinen Widerstand. Welchen Teil davon hast du nicht verstanden?

[Skorpion968]

Endlich. Ich hatte schon die Hoffnung aufgegeben, dass noch irgendjemand diesen Vergleich bringt. Vielleicht deswegen, weil er offensichtlich hinkt.

Nein, der hinkt keineswegs.
Es ist deren Land, es ist deren Kontinent. Da habt ihr nichts drin zu suchen.

[kotzfisch]

Was ist denn Deiner Meinung nach echter Fortschritt?

Nie gab es mehr Krankheiten als heute, sowohl physischer als auch psychischer Natur. Die Kriminalität ist auf einem absoluten Höhepunkt, weil nicht mehr sanktioniert wird, für die Perversionen gilt dasselbe.

Auf so einen Fortschritt ist total geschissen.

Richtig.War das Fortschritt,den ich meinte oder war das eine hirnlose Polemik Deinerseits?
Rate mal.

Ausserdem: "Mehr Krankheiten als je zuvor ist Unsinn"

[kotzfisch]

Was ist denn echter Fortschritt, du Komiker?
Auf Kosten der nächsten Generationen zu hausen? Klar, sowas gefällt Leuten wie dir.

Auf Kosten der nächsten Generation geht gar nicht- eine lächerliche Fiktion.
Außer bei der verantwortungslosen Staatsverschuldung.

Fortschritt hat damit NICHTS zu tun.
Alles in einen Topf werfen entspricht Deiner intellektuellen Ausstattung, schon klar.

[Katranka]

Worin besteht Deiner Ansicht nach die Offensichtlichkeit?

(Hoffentlich wohl nicht im Fehlen eines internationalen BGB/StGB?)

Der Unterschied ist, dass dass der Staat das Recht nach BGB/StGB garantiert auch durchsetzt. Das ist der heutige Stand in Deutschland. Auf internationaler Ebene gibt es z.B. Völkerrechtsabkommen und Völkerrechte. Aber wer garantiert diese und ist für deren Umsetzung verantwortlich? Wenn es keine übergeordneten Rechte mehr gibt, die einem garantiert sind, dann gilt Zweifelsfall, so primitiv es auch klingt, das Recht des Stärkeren, was die Realität durch zigtausende Kriege und Landübernahmen belegt. So wenig erstrebenswert das auch sein mag, aber allem Anschein nach sind das die Spielregeln auf internationaler Ebene, sie waren es schon immer und man darf auch davon ausgehen, dass sich daran, trotz weiterer Chartas, Abkommen etc. im Allgemeinen nichts ändern wird.

[-jmw-]

Durchaus!
Ich schrieb ja auch nicht, ein derartiges Tun wäre juristisch unzulässig.
Sondern ich schrieb sinngemäss, es sei illegitim und gehöre sich nicht.


Der Unterschied ist, dass dass der Staat das Recht nach BGB/StGB garantiert auch durchsetzt. Das ist der heutige Stand in Deutschland. Auf internationaler Ebene gibt es z.B. Völkerrechtsabkommen und Völkerrechte. Aber wer garantiert diese und ist für deren Umsetzung verantwortlich? Wenn es keine übergeordneten Rechte mehr gibt, die einem garantiert sind, dann gilt Zweifelsfall, so primitiv es auch klingt, das Recht des Stärkeren, was die Realität durch zigtausende Kriege und Landübernahmen belegt. So wenig erstrebenswert das auch sein mag, aber allem Anschein nach sind das die Spielregeln auf internationaler Ebene, sie waren es schon immer und man darf auch davon ausgehen, dass sich daran, trotz weiterer Chartas, Abkommen etc. im Allgemeinen nichts ändern wird.

[Katranka]

Durchaus!
Ich schrieb ja auch nicht, ein derartiges Tun wäre juristisch unzulässig.
Sondern ich schrieb sinngemäss, es sei illegitim und gehöre sich nicht.

Was illegitim ist und was sich nicht gehört ist leider eine ziemlich subjektive Angelegenheit.

[Cinnamon]

Ohne die Besatzung gäbe es auch keinen Widerstand. Welchen Teil davon hast du nicht verstanden?

Und welchen Teil von "Der Widerstand hat sich gegen die eigene Zivilbevölkerung gerichtet" hast du nicht verstanden?

[Cinnamon]

Ihr sollt eure Drecksgriffel aus diesem Kontinent lassen. Ist das so schwer zu kapieren?
Ihr habt da gar nichts zu suchen. Das ist der Kontinent der Afrikaner. Was die da drin machen oder auch nicht machen, ist allein deren Angelegenheit.

Dann halten die Chinesen und bald die Inder ihre Griffel dran. Ist es eigentlich so schwer zu begreifen?

[Cinnamon]

Durchaus!
Ich schrieb ja auch nicht, ein derartiges Tun wäre juristisch unzulässig.
Sondern ich schrieb sinngemäss, es sei illegitim und gehöre sich nicht.

Wessen INteressen stehen dir näher? Deine eigenen oder die der Afrikaner?

[Ausonius]

Dann halten die Chinesen und bald die Inder ihre Griffel dran. Ist es eigentlich so schwer zu begreifen?

Also Welteroberung? Nein danke, da haben wir mal schlechte Erfahrungen mit gemacht.

[Cinnamon]

Also Welteroberung? Nein danke, da haben wir mal schlechte Erfahrungen mit gemacht.

Wer redet denn von der ganzen Welt? Das ist nicht machbar. Schon wegen der verbreiteten Atomwaffen nicht. Aber was spräche nun genau dagegen, den europäischen Staaten wichtige Rohstoffe zu sichern?

[Skorpion968]

Wer redet denn von der ganzen Welt? Das ist nicht machbar. Schon wegen der verbreiteten Atomwaffen nicht. Aber was spräche nun genau dagegen, den europäischen Staaten wichtige Rohstoffe zu sichern?

Es spricht dagegen, dass die dir nicht gehören, nucklehead.

[Skorpion968]

Dann halten die Chinesen und bald die Inder ihre Griffel dran. Ist es eigentlich so schwer zu begreifen?

Die haben da drin ebenfalls nichts zu suchen und sind keine Rechtfertigung dafür, dass du da drin rumfuhrwerkst.
Das ist genau so eine schwachsinnige Begründung wie:
"Ich überfalle jetzt die Bank. Weil wenn ich die jetzt nicht ausraube, raubt sie morgen ein anderer aus."

Leute, ihr habt so einen kognitiven Totalschaden, das geht gar nicht.

[Skorpion968]

Was illegitim ist und was sich nicht gehört ist leider eine ziemlich subjektive Angelegenheit.

Nein, eigentlich nicht.
Es gilt immer der Grundsatz: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Wenn du also nicht willst, dass die Afrikaner nach Europa kommen, dann lass gefälligst auch deine Griffel aus deren Kontinent.

[Cinnamon]

Die haben da drin ebenfalls nichts zu suchen und sind keine Rechtfertigung dafür, dass du da drin rumfuhrwerkst.
Das ist genau so eine schwachsinnige Begründung wie:
"Ich überfalle jetzt die Bank. Weil wenn ich die jetzt nicht ausraube, raubt sie morgen ein anderer aus."

Leute, ihr habt so einen kognitiven Totalschaden, das geht gar nicht.

Nö. Das Bankraub verboten ist wird vom Staat garantiert. Staaten haben aber untereinander Anarchie.

[Cinnamon]

Es spricht dagegen, dass die dir nicht gehören, nucklehead.

Ich sagte schonmal: Da dieser Zugang für die europäischen Staaten LEBENSWICHTIG ist, spricht sogar alles dafür, da präsent zu sein. Zum Glück regieren auch nicht solche Flachpfeifen wie du,

[Skorpion968]

Ich sagte schonmal: Da dieser Zugang für die europäischen Staaten LEBENSWICHTIG ist, spricht sogar alles dafür, da präsent zu sein. Zum Glück regieren auch nicht solche Flachpfeifen wie du,

Der ist nicht lebenswichtig, sondern nur wichtig für deinen scheiß Luxus. Du bist hier die Flachpfeife.

[Skorpion968]

Nö. Das Bankraub verboten ist wird vom Staat garantiert. Staaten haben aber untereinander Anarchie.

Schwachsinn. Staaten haben untereinander nicht Anarchie. Es gibt das Völkerrecht. Dass ihr das scheinbar nicht kennt, spricht für das Vakuum in euren Köpfen.

[Katranka]

Nein, eigentlich nicht.
Es gilt immer der Grundsatz: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Wenn du also nicht willst, dass die Afrikaner nach Europa kommen, dann lass gefälligst auch deine Griffel aus deren Kontinent.

Nein. Der gilt nicht "immer". Diese Maxime gilt nur für denjenigen, der sie anerkennt und nach dieser lebt.

[Skorpion968]

Nein. Der gilt nicht "immer". Diese Maxime gilt nur für denjenigen, der sie anerkennt und nach dieser lebt.

Dieser Grundsatz gilt für alle, die eine Intelligenz höher Körpertemperatur haben.
Da ich mal annehme, dass du dich dazu zählst, solltest du dich auch dementsprechend verhalten.

[Katranka]

Dieser Grundsatz gilt für alle, die eine Intelligenz höher Körpertemperatur haben.
Da ich mal annehme, dass du dich dazu zählst, solltest du dich auch dementsprechend verhalten.

Die Frage ist nicht, ob es sinnvoll ist, dass ich mich so verhalte - sondern ob sich diejenigen so verhalten, die an den Entscheidungshebeln sitzen, wenn es um die Verteilung der Rohstoffe und Ländereien der Welt geht. Übrigens, ich beherzige diese Maxime sehr gerne.

[Skorpion968]

Die Frage ist nicht, ob es sinnvoll ist, dass ich mich so verhalte - sondern ob sich diejenigen so verhalten, die an den Entscheidungshebeln sitzen, wenn es um die Verteilung der Rohstoffe und Ländereien der Welt geht.

Es geht auch darum, wie sich jeder Einzelne von uns verhält. Schon durch ein entsprechend intelligentes eingeschränktes Verbraucherverhalten kommt es zu weniger Ausplünderungen.
Zweitens müssen wir natürlich dafür sorgen, dass niemand an die Entscheidungshebel der Macht kommt, der sich nicht an den Grundsatz hält.

Also einfach die Hände in den Schoß legen, einen auf Fatalismus machen und dann auch noch rumjammern, wenn die Afrikaner im Gegenzug nach Europa kommen, ist nicht.


Übrigens, ich beherzige diese Maxime sehr gerne.

Na also, dann sind wir uns doch einig.

[BRDDR_geschaedigter]

Es geht auch darum, wie sich jeder Einzelne von uns verhält. Schon durch ein entsprechend intelligentes eingeschränktes Verbraucherverhalten kommt es zu weniger Ausplünderungen.
Zweitens müssen wir natürlich dafür sorgen, dass niemand an die Entscheidungshebel der Macht kommt, der sich nicht an den Grundsatz hält.

Also einfach die Hände in den Schoß legen, einen auf Fatalismus machen und dann auch noch rumjammern, wenn die Afrikaner im Gegenzug nach Europa kommen, ist nicht.



Na also, dann sind wir uns doch einig.

Der Kommunismus hatte das. Sehr spartanischer Konsum, aber die Ausbeutung war phänomenal.

Deshalb ist das Quatsch.

[Skorpion968]

Der Kommunismus hatte das. Sehr spartanischer Konsum, aber die Ausbeutung war phänomenal.

Wahr durch Behauptung?

[Skorpion968]

Der Kommunismus hatte das. Sehr spartanischer Konsum, aber die Ausbeutung war phänomenal.

Die Ausbeutung ist im Kapitalismus viel schlimmer. Da reicht es ja nicht mehr die eigenen Leute auszubeuten, da muss man imperialistisch um die ganze Welt ziehen und ausbeuten.

[kotzfisch]

Skorpion: Schlimm?
Kann man Dir noch helfen?

[kotzfisch]

Stußkönig: Wir kaufen Rohstoffe und klauen sie nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Die Ausbeutung ist im Kapitalismus viel schlimmer. Da reicht es ja nicht mehr die eigenen Leute auszubeuten, da muss man imperialistisch um die ganze Welt ziehen und ausbeuten.

Du wirst von Tag zu Tag dümmer. Gibts im Kapitalismus "System" Gulags und Zwangsarbeit? Werden im Kapitalismus 10% der einheimischen Bevölkerung wie beim Kommunismus am Anfang getötet? Gibts im Kapitalismus eine Arbeitszwang, wie im Sozialismus?

[Cinnamon]

Der ist nicht lebenswichtig, sondern nur wichtig für deinen scheiß Luxus. Du bist hier die Flachpfeife.

Nö. Es ist lebenswichtig. Und zwar weil die Menschen hier das, was du Luxus nennt, nicht mehr als Luxus, sondern als normalen Lebensstandard betrachten. Und eine Regierung, die da nicht mitspielt, hat schneller verloren als du unflätige Ausdrücke benutzen kannst.

[Cinnamon]

Schwachsinn. Staaten haben untereinander nicht Anarchie. Es gibt das Völkerrecht. Dass ihr das scheinbar nicht kennt, spricht für das Vakuum in euren Köpfen.

Und welche höhere Instanz setzt das bitte durch? Hat irgendjemand die USA oder die europäischen Staaten daran gehindert, gegen dein heiliges Völkerrecht zu verstoßen? Nein. Das hat niemand. Sonst wäre es ja anders gekommen. Unter den Staaten herrscht also durchaus Anarchie, also Mangel an durchsetzbarem Recht.

[Cinnamon]

Es geht auch darum, wie sich jeder Einzelne von uns verhält. Schon durch ein entsprechend intelligentes eingeschränktes Verbraucherverhalten kommt es zu weniger Ausplünderungen.
Zweitens müssen wir natürlich dafür sorgen, dass niemand an die Entscheidungshebel der Macht kommt, der sich nicht an den Grundsatz hält.

Also einfach die Hände in den Schoß legen, einen auf Fatalismus machen und dann auch noch rumjammern, wenn die Afrikaner im Gegenzug nach Europa kommen, ist nicht.



Na also, dann sind wir uns doch einig.

Würden westliche Unternehmen kein Geld für die Rohstoffe Afrikas bezahlen, hätten die noch weniger zu fressen als jetzt. Letztlich bringt Imperialismus also sogar den angeblich Ausgebeuteten noch Nutzen, auch wenn es dir nicht gefällt.

[-jmw-]

Wessen INteressen stehen dir näher? Deine eigenen oder die der Afrikaner?
Da es bei ordentlichem Verhalten beider Seiten keinen Interessenkonflikt gibt zwischen mir und Afrikanern, geht die Frage m.E. in die falsche Richtung.

Trotzdem und zur Beantwortung: Sofern ein Afrikaner auf eine sich nicht gehörende Art und Weise versucht, von ihm behauptete Interessen gegen mich und zu meinem Schaden durchzusetzen, werde ich meine Interessen freilich gegen diesen Versuch zu schützen mich anschicken.

[-jmw-]

Es spricht dagegen, dass die dir nicht gehören, nucklehead.
In der ersten Sekunde fand ich diesen Satz aus Deiner Feder schon ein bisschen lustig. :D

[-jmw-]

Randnotiz:


Schwachsinn. Staaten haben untereinander nicht Anarchie. Es gibt das Völkerrecht. Dass ihr das scheinbar nicht kennt, spricht für das Vakuum in euren Köpfen.
Da das Völkerrecht unter Fehlen eines Souveräns auf Vereinbarung und Gewohnheit beruht, schliesst es "Anarchie" nicht aus.
Ganz im Gegenteil ist Recht, dass auf Vereinbarung und Gewohnheit beruht und ohne Souverän auskommt, sogar definitorischer Bestandteil einer "geordneten Anarchie" (de Jasay).

[Cinnamon]

Da es bei ordentlichem Verhalten beider Seiten keinen Interessenkonflikt gibt zwischen mir und Afrikanern, geht die Frage m.E. in die falsche Richtung.
Trotzdem und zur Beantwortung: Sofern ein Afrikaner auf eine sich nicht gehörende Art und Weise versucht, von ihm behauptete Interessen gegen mich und zu meinem Schaden durchzusetzen, werde ich meine Interessen freilich gegen diesen Versuch zu schützen mich anschicken.

Du hast einen Computer, sonst könntest du hier nicht schreiben. Damit unterstützt du schon die "Ausbeutung" der "Dritten Welt".

Hast du ein Handy? Isst du Fisch? Zahlst du hier deine Steuern? Benutzt du elektrischen Strom und Licht? Kaufst du manchmal für deine Liebste einen Blumenstrauß? Isst du Hähnchen? Nimmst du manchmal Medikamente ein, auch wenn es nur Kopfschmerzmittel sind? Trägst du Kleidung?

Wenn du auch nur eine meiner Fragen mit Ja beantwortest, bist du genauso Teil des angeblichen "imperialistischen Ausbeutungsapparates" wie jeder andere hier. Sogar Skorpion968, der nur seinen Laptop an hat. Und damit solltest du nicht mehr beklagen, sondern einsehen, dass diese Welt halt unnett ist.

[-jmw-]

Der Kommunismus hatte das. Sehr spartanischer Konsum, aber die Ausbeutung war phänomenal.

Deshalb ist das Quatsch.
Quatsch soll es sein?
Sind nicht ganz im Gegenteil der gezielte und bewusste (darunter fällt auch: der bewusst beschränkte) Konsum und der Boykott die schärfsten Waffen, die der Verbraucher im Kapitalismus hat?

[-jmw-]

Stußkönig: Wir kaufen Rohstoffe und klauen sie nicht.
Betrachtet man den politische Zustand weiter Teile insbesondere Afrikas, handelt es sich bei vielem von dem, was wir dort unten einkaufen, nach den Masstäben europäischen Zivilrechts eigentlich um Hehlerware o.ä.

[-jmw-]

Du wirst von Tag zu Tag dümmer. Gibts im Kapitalismus "System" Gulags und Zwangsarbeit? Werden im Kapitalismus 10% der einheimischen Bevölkerung wie beim Kommunismus am Anfang getötet? Gibts im Kapitalismus eine Arbeitszwang, wie im Sozialismus?
Historisch gesehen müssen alle diese Frage wohl mit einem (fallweise eingeschränkten) Ja beantwortet werden.

[Cinnamon]

Betrachtet man den politische Zustand weiter Teile insbesondere Afrikas, handelt es sich bei vielem von dem, was wir dort unten einkaufen, nach den Masstäben europäischen Zivilrechts eigentlich um Hehlerware o.ä.

Nach Maßstäben europäischen Zivilrechts gehört das Zeug eigentlich niemandem, da diese Gesellschaften keinen europäischen Eigentumsbegriff kennen.

[BRDDR_geschaedigter]

Historisch gesehen müssen alle diese Frage wohl mit einem (fallweise eingeschränkten) Ja beantwortet werden.

Du bist eher derzeit eingeschränkt.

[-jmw-]

Hast Du schonmal illegal einen Film aus dem iNetz geladen?
Dann bist Du ein Krimineller und kannst Dich nicht beschweren, wenn ein Irrer mit Maske und Axt Deiner Familie die Schädel einschlägt und sich an dem labt, was hervorquillt.

Logo?
No logo!

Wir sind Wesen mit Fehlern, Schwächen, Bedürfnissen, die in dieser Welt klarkommen müssen.
Zu verlangen, dass wir zu Heiligen oder gar Märtyrern werden, haut schlicht nicht hin und ist deutlich jenseits dessen, was sinnvoll verlangt werden kann.

Daraus folgt aber nicht - und schonmal garnicht notwendig -, dass man problem- und schwierigkeits- und folgenlos ins Gegenteil umschlagen braucht oder soll oder gar muss!


Du hast einen Computer, sonst könntest du hier nicht schreiben. Damit unterstützt du schon die "Ausbeutung" der "Dritten Welt".

Hast du ein Handy? Isst du Fisch? Zahlst du hier deine Steuern? Benutzt du elektrischen Strom und Licht? Kaufst du manchmal für deine Liebste einen Blumenstrauß? Isst du Hähnchen? Nimmst du manchmal Medikamente ein, auch wenn es nur Kopfschmerzmittel sind? Trägst du Kleidung?

Wenn du auch nur eine meiner Fragen mit Ja beantwortest, bist du genauso Teil des angeblichen "imperialistischen Ausbeutungsapparates" wie jeder andere hier. Sogar Skorpion968, der nur seinen Laptop an hat. Und damit solltest du nicht mehr beklagen, sondern einsehen, dass diese Welt halt unnett ist.

[Cinnamon]

Hast Du schonmal illegal einen Film aus dem iNetz geladen?
Dann bist Du ein Krimineller und kannst Dich nicht beschweren, wenn ein Irrer mit Maske und Axt Deiner Familie die Schädel einschlägt und sich an dem labt, was hervorquillt.

Logo?
No logo!

Wir sind Wesen mit Fehlern, Schwächen, Bedürfnissen, die in dieser Welt klarkommen müssen.
Zu verlangen, dass wir zu Heiligen oder gar Märtyrern werden, haut schlicht nicht hin und ist deutlich jenseits dessen, was sinnvoll verlangt werden kann.

Daraus folgt aber nicht - und schonmal garnicht notwendig -, dass man problem- und schwierigkeits- und folgenlos ins Gegenteil umschlagen braucht oder soll oder gar muss!

EIne einfache Frage: Angenommen, der Nahe Osten würde uns den Ölhahn zudrehen und unsere Wirtschaft damit abwürgen. Wie lange denkst du geht das gut? Ich meine, bevor wir hier den schönsten Mord und Totschlag haben? Bzw. wäre das von denen nun nett oder unnett?

[-jmw-]

Nach Maßstäben europäischen Zivilrechts gehört das Zeug eigentlich niemandem, da diese Gesellschaften keinen europäischen Eigentumsbegriff kennen.
Das europäische Zivilrecht setzt keinen europäischen Eigentumsbegriff voraus, sondern kann auch mit anderen arbeiten.
Insbesondere schariakonforme Regelungen und ihr Auftauchen vor Gericht waren hier ja schon Thema im Forum.

Ausserdem ist es wohl nicht richtig, dass diese Gesellschaften keinen vergleichbaren oder ähnlichen Eigentumsbegriff haben.
Zumindest von den Somalis weis ich es ganz sicher;
anderen entwickelteren Gemeinwesen wird es dort nicht anders gehen, zumal wir den Einfluss Europas und des Islams mitbeachten müssen.

(Zur Ethnologie des Eigentumsrechts interessant u.a. div. von Bruce Benson.)

[-jmw-]

Du bist eher derzeit eingeschränkt.
Du bist herzlich eingeladen, uns aufzuzeigen, wo meine Aussage historisch falsch ist. :)

[BRDDR_geschaedigter]

Du bist herzlich eingeladen, uns aufzuzeigen, wo meine Aussage historisch falsch ist. :)

Ich habs hier schon 15 mal erklärt.

[-jmw-]

EIne einfache Frage: Angenommen, der Nahe Osten würde uns den Ölhahn zudrehen und unsere Wirtschaft damit abwürgen. Wie lange denkst du geht das gut? Ich meine, bevor wir hier den schönsten Mord und Totschlag haben? Bzw. wäre das von denen nun nett oder unnett?
Es wäre (1) unfreundlich, (2) vertragswidrig, (3) führte es nicht nur hier, sondern auch dort zu Chaos, wär also auch noch reichlich doof von denen. :)

[Cinnamon]

Das europäische Zivilrecht setzt keinen europäischen Eigentumsbegriff voraus, sondern kann auch mit anderen arbeiten.
Insbesondere schariakonforme Regelungen und ihr Auftauchen vor Gericht waren hier ja schon Thema im Forum.

Ausserdem ist es wohl nicht richtig, dass diese Gesellschaften keinen vergleichbaren oder ähnlichen Eigentumsbegriff haben.
Zumindest von den Somalis weis ich es ganz sicher;
anderen entwickelteren Gemeinwesen wird es dort nicht anders gehen, zumal wir den Einfluss Europas und des Islams mitbeachten müssen.

(Zur Ethnologie des Eigentumsrechts interessant u.a. div. von Bruce Benson.)

Das europäische Zivilrecht differenziert zwischen Dein und Mein. Was niemandem gehört, darf man sich nach diesen Regelungen aneignen. Das gilt auch für Bodenschätze. Europäische Firmen nehmen das doch auch nicht für lau. Sie kaufen Konzessionen. Bzw. afrikanischen Regierungen das Zeug für einen angemessen Preis ab. Was die intern mit der Kohle machen ist ja nicht mehr das europäische Problem.

[-jmw-]

Ich habs hier schon 15 mal erklärt.
Ich hab nirgends was zur Entwicklungsgeschichte des realexistierenden Kapitalismus gelesen in diesem Faden. :shrug:

[Cinnamon]

Es wäre (1) unfreundlich, (2) vertragswidrig, (3) führte es nicht nur hier, sondern auch dort zu Chaos, wär also auch noch reichlich doof von denen. :)

Wäre der Westen also deiner Meinung nach in diesem Fall berechtigt, um das Chaos bei sich zu verhindern oder zu beseitigen oder zu mindern, einzumarschieren? Vorausgesetzt, er kann das noch.

[-jmw-]

Das europäische Zivilrecht differenziert zwischen Dein und Mein. Was niemandem gehört, darf man sich nach diesen Regelungen aneignen. Das gilt auch für Bodenschätze. Europäische Firmen nehmen das doch auch nicht für lau. Sie kaufen Konzessionen. Bzw. afrikanischen Regierungen das Zeug für einen angemessen Preis ab. Was die intern mit der Kohle machen ist ja nicht mehr das europäische Problem.
1. Auch in Afrika wird diese Unterscheidung getroffen.
2. Von "angemessen" kann häufig garkeine Rede sein.
3. Du kannst Dich gerne aus allem raushalten, was jenseits irgendwelcher eingebildeten Linien geschieht; Du kannst kaum voraussetzen und nur schlecht verlangen, dass andere das auch tun.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich hab nirgends was zur Entwicklungsgeschichte des realexistierenden Kapitalismus gelesen in diesem Faden. :shrug:

Es gibt keine Entwicklungsgeschichte des Kapitalismus, da es nur eine Rechtsordnung ist. Wenn Kryptosozialisten den Kapitalismus oder die Marktwirtschaft manipulieren und Korruption betreiben, dann hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.

Demnach wären auch andere Gesetze scheiße, weil es ja korrupte Richter oder Polizisten gibt.

[Cinnamon]

1. Auch in Afrika wird diese Unterscheidung getroffen.

Wirklich? Ist da nicht meistens nur von "uns" die Rede?


2. Von "angemessen" kann häufig garkeine Rede sein.

Du bist gegen Preisfindung anhand Angebot/Nachfrage?


3. Du kannst Dich gerne aus allem raushalten, was jenseits irgendwelcher eingebildeten Linien geschieht; Du kannst kaum voraussetzen und nur schlecht verlangen, dass andere das auch tun.

Hast du jetzt schon beim Friedens/Entwicklungspolitischen Ratschlag oder so angefangen?

[-jmw-]

Wäre der Westen also deiner Meinung nach in diesem Fall berechtigt, um das Chaos bei sich zu verhindern oder zu beseitigen oder zu mindern, einzumarschieren? Vorausgesetzt, er kann das noch.
Er dürfte es völkerrechtlich nicht.
Und er dürfte es nach eigenem Rechtsverständnis nicht, welches ja "Souveränität" und "innere Angelegenheiten" hochhält.

Er täte es aber und rechtfertigte es nach dem Grundsatz "Not kennt kein Gebot", den er anderswo ggf. auch gerne mal ablehnt.
Und er täte es und rechtfertigte es mit der Überlegung, der Staat sein für Schutz und Wohlergehen der Bevölkerung verantwortlich - woran er sich andernfalls ggf. auch mal nicht hält.

Wie immer also strotzt das System nur so vor Widersprüchen...

[Cinnamon]

Er dürfte es völkerrechtlich nicht.
Und er dürfte es nach eigenem Rechtsverständnis nicht, welches ja "Souveränität" und "innere Angelegenheiten" hochhält.

Er täte es aber und rechtfertigte es nach dem Grundsatz "Not kennt kein Gebot", den er anderswo ggf. auch gerne mal ablehnt.
Und er täte es und rechtfertigte es mit der Überlegung, der Staat sein für Schutz und Wohlergehen der Bevölkerung verantwortlich - woran er sich andernfalls ggf. auch mal nicht hält.

Wie immer also strotzt das System nur so vor Widersprüchen...

Gerechtigkeit gibt es eben nicht.

[-jmw-]

Es gibt keine Entwicklungsgeschichte des Kapitalismus, da es nur eine Rechtsordnung ist. Wenn Kryptosozialisten den Kapitalismus oder die Marktwirtschaft manipulieren und Korruption betreiben, dann hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.

Demnach wären auch andere Gesetze scheiße, weil es ja korrupte Richter oder Polizisten gibt.
Erstens behauptest Du damit, dass eine (oder diese spezielle) Rechtsordnung sich nicht entwickeln kann oder entwickelt hat;
zwotens versuchst Du, einseitig eine Definition festzulegen.

Ersteres ist historisch gesehen einwandfrei unrichtig, da der Kapitalismus weder als kulturelles noch als sozialökonomisches noch als Rechtssystem aus dem Nichts auftauchte.
Zwotes haut auch nicht hin, da ja hier im Faden bereits eine entsprechende Gegendefinition auftauchte und also der Begriff offensichtlich inhaltlich nicht eindeutig belegt ist und auch nicht belegt sein muss, da widerspruchsfrei(!) verschieden definierbar.

[-jmw-]

Wirklich? Ist da nicht meistens nur von "uns" die Rede?
Du hast irgendwie eine merkwürdige Vorstellung von afrikanischen Gemeinwesen und Rechtsordnungen, kann das angehen? :))


Du bist gegen Preisfindung anhand Angebot/Nachfrage?
Wenn der Preis für etwas gefunden wird, was einer der beteiligten Parteien nicht oder nicht vollständig oder nicht richtig gehört - ja, aber sicher habe ich dann was dagegen!


Hast du jetzt schon beim Friedens/Entwicklungspolitischen Ratschlag oder so angefangen?
Wo bitte? ?(

[-jmw-]

Gerechtigkeit gibt es eben nicht.
Wenn es keine Gerechtigkeit gibt, ist es ja nicht ungerecht, zu behaupten, es gäbe sie, und das dann auch durchzusetzen.
Womit die Frage der Existenz von Gerechtigkeit mit ihrer Verneinung zu einer rein philosophisch-wissenschaftlichen wird ohne Realitätsbezug.

[kotzfisch]

Betrachtet man den politische Zustand weiter Teile insbesondere Afrikas, handelt es sich bei vielem von dem, was wir dort unten einkaufen, nach den Masstäben europäischen Zivilrechts eigentlich um Hehlerware o.ä.


Deswegen, weil die Preise nicht marktgerecht sind oder weil wir mit sog.Entwicklungshilfe die Eliten mästen:Was meinst Du?

[Skorpion968]

Ich habs hier schon 15 mal erklärt.

Du hast gar nichts erklärt. Du hast es behauptet.

[Skorpion968]

Es gibt keine Entwicklungsgeschichte des Kapitalismus, da es nur eine Rechtsordnung ist.

Das ist eine Behauptung. Dadurch wird es nicht wahr.

[Skorpion968]

In der ersten Sekunde fand ich diesen Satz aus Deiner Feder schon ein bisschen lustig. :D

Ja? Ich finde es ja viel lustiger, dass die Apologeten des unangreifbaren Eigentumsschutzes hier die Anarchie proklamieren.

[Skorpion968]

Nö. Es ist lebenswichtig. Und zwar weil die Menschen hier das, was du Luxus nennt, nicht mehr als Luxus, sondern als normalen Lebensstandard betrachten.

Tja, das ist deren Problem.

[Skorpion968]

Würden westliche Unternehmen kein Geld für die Rohstoffe Afrikas bezahlen, hätten die noch weniger zu fressen als jetzt.

Würden westliche Scheißer denen nicht die Rohstoffe unterm Arsch wegklauen, hätten die mehr zu fressen als jetzt.

[Skorpion968]

Wirklich? Ist da nicht meistens nur von "uns" die Rede?

Selbst wenn die das als ihr Gemeinschaftseigentum betrachten, gehört das Zeug denen und nicht dir.


Du bist gegen Preisfindung anhand Angebot/Nachfrage?

Seit wann ist militärische Besatzung = Preisfindung durch Angebot/Nachfrage?

[FranzKonz]

Ich bin nicht du, mein Schatz. Um es genau zu sagen: Ich gehöre an sich zu der Klasse, vor der du einst einen Diener hättest machen dürfen.....

Ach, zu diesen blaublütigen Inzuchtkrüppeln?

[Cinnamon]

Tja, das ist deren Problem.

Nein. Es ist DEIN Problem, wenn du mit dem Imperialismus nicht klarkommst. Nur weil du ihn nicht willst wird keiner auf seinen Lebensstandard verzichten.

[Skorpion968]

Nein. Es ist DEIN Problem, wenn du mit dem Imperialismus nicht klarkommst. Nur weil du ihn nicht willst wird keiner auf seinen Lebensstandard verzichten.

Das wird die Zukunft erst noch zeigen, Bübchen. ;)

[Cinnamon]

Das wird die Zukunft erst noch zeigen, Bübchen. ;)

Nö, wird nicht. Es wird deine erhofften Veränderungen nicht geben, weil die, die das zu entscheiden haben deine kindische Haltung nicht teilen :].

[Cinnamon]

Würden westliche Scheißer denen nicht die Rohstoffe unterm Arsch wegklauen, hätten die mehr zu fressen als jetzt.

Falsch. Denn die können sie selbst nicht abbauen, wie sie immer wieder beweisen.

[-jmw-]

Deswegen, weil die Preise nicht marktgerecht sind oder weil wir mit sog.Entwicklungshilfe die Eliten mästen:Was meinst Du?
Auch deshalb, ja.
Und auch, weil es sich, wo es um den Export von Rohstoffen oder landwirtschaftlichen Produkten geht, nicht weniges auf von den Regierungen zusammengeklautem Grund und Boden hergestellt wird.

Neulich erst gesehen: Ein indischer Investor baut in Äthiopien Rosen an. Wie kam die Regierung zu dem Land, das sie an ihn verpachtet? Sie sagte den Bauern sinngemäss, sie sollen sich verpissen!
Entschädigungslose Enteignung also aus reinen Profitinteressen.

Bei sowas wüsste ich nicht, warum ich es aus Gründen der "Marktwirtschaft" oder des "Freihandels" unterstützen sollte, denn allzuviel hat es mit beidem m.E. nicht zu tun.

[-jmw-]

Ja? Ich finde es ja viel lustiger, dass die Apologeten des unangreifbaren Eigentumsschutzes hier die Anarchie proklamieren.
Verstehe ich zwar nicht, aber okay... :)

[Cinnamon]

Auch deshalb, ja.
Und auch, weil es sich, wo es um den Export von Rohstoffen oder landwirtschaftlichen Produkten geht, nicht weniges auf von den Regierungen zusammengeklautem Grund und Boden hergestellt wird.

Neulich erst gesehen: Ein indischer Investor baut in Äthiopien Rosen an. Wie kam die Regierung zu dem Land, das sie an ihn verpachtet? Sie sagte den Bauern sinngemäss, sie sollen sich verpissen!
Entschädigungslose Enteignung also aus reinen Profitinteressen.

Bei sowas wüsste ich nicht, warum ich es aus Gründen der "Marktwirtschaft" oder des "Freihandels" unterstützen sollte, denn allzuviel hat es mit beidem m.E. nicht zu tun.

Das ist allerdings nicht nett. Und ist so auch nicht in Ordnung.

[-jmw-]

Falsch. Denn die können sie selbst nicht abbauen, wie sie immer wieder beweisen.
Dann können sie ja einen kundigen Verwalter bestellen und nur die Gewinne einstreichen.
Und wenn sie auch das nicht wollen, können sie die Rohstoffe einem auswärtigen Kapitalisten zwecks Ausbeutung überlassen - gerne auch für lau, deren Angelegenheit.
Wenn hingegen irgendwelchen selbsternannten Regierungen die Schätze des Landes für ein paar Mercedes... :(

[Skorpion968]

Falsch. Denn die können sie selbst nicht abbauen, wie sie immer wieder beweisen.

Laber doch nicht unaufhörlich Scheiße Junge.
Die Westafrikaner leben seit Jahrtausenden vom Fischfang. Nun plündert ihr Drecksschweine ihnen die Küsten leer.
Das ist nur ein Beispiel von vielen.

[Cinnamon]

Wo bitte? ?(

Ich meine folgendes: Deine Argumentation klingt wie die von linken Eine-Welt-Gruppen, die sich ganz besonders heftig für eine angeblich gerechtere Weltwirtschaftsordnung etc. einsetzen.

[Cinnamon]

Laber doch nicht unaufhörlich Scheiße Junge.
Die Westafrikaner leben seit Jahrtausenden vom Fischfang. Nun plündert ihr Drecksschweine ihnen die Küsten leer.
Das ist nur ein Beispiel von vielen.

Ich besitze nicht mal ein Fischerboot, geschweige denn einen Trawler oder gar eins von diesen Monsterschiffen. Ich kann ihnen die Küsten also nicht plündern. Im Übrigen sind die Meere innerhalb einer bestimmten Zone von der Küste an Hoheitsgewässer, in denen nur mit Zustimmung der jeweiligen Regierung gefischt werden darf.

[-jmw-]

Das ist allerdings nicht nett. Und ist so auch nicht in Ordnung.
Es ist sogar mehr, nämlich schlicht und einfach Diebstahl.
Und da es sich bei den Einwohnern um einigermassen zurückgebliebene Landeier handelt, denen man nichtmal unterstellen kann, durch ihr demokratisches (oder ähnliches) Gedankengut und ein entsprechendes politisches Handeln indirekt die Regierung ermächtigt haben, derartiges zu tun, gibt's von meiner Seite für den Investor nichtmal einen Strafnachlass! :]

[Skorpion968]

Nö, wird nicht. Es wird deine erhofften Veränderungen nicht geben, weil die, die das zu entscheiden haben deine kindische Haltung nicht teilen :].

Die kindische Haltung hast du gepachtet. Denn wie du hier für Raub und Völkermord plädierst, da kräuseln sich jedem intelligenten Leser die Fussnägel.
Eurer Dreckssystem knarzt doch längst an allen Ecken und Enden. Ihr stolpert von einer Finanzkrise in die nächste, über Amiland kreist der dicke fette Pleitegeier, in der Bevölkerung kommt es zu Aufständen, die Afrikaner stehen längst vor der Tür ... Und da willst du mir erzählen du könntest die Zukunft voraussagen? Mach dich nicht lächerlich du Vogel.

[Skorpion968]

Ich besitze nicht mal ein Fischerboot, geschweige denn einen Trawler oder gar eins von diesen Monsterschiffen. Ich kann ihnen die Küsten also nicht plündern. Im Übrigen sind die Meere innerhalb einer bestimmten Zone von der Küste an Hoheitsgewässer, in denen nur mit Zustimmung der jeweiligen Regierung gefischt werden darf.

Ich sprach auch nicht davon, dass du persönlich da mit Fischerbooten rumfährst.
Tut mir leid, du bist mir für eine halbwegs spannende Diskussion einfach zu dumm. Ich verplempere hier nur Zeit.

[-jmw-]

Ich meine folgendes: Deine Argumentation klingt wie die von linken Eine-Welt-Gruppen, die sich ganz besonders heftig für eine angeblich gerechtere Weltwirtschaftsordnung etc. einsetzen.
Nun, diese Spinner, das muss man ihnen zugestehen, merken, dass irgendwas nicht stimmt mit dem System.
Recht haben sie damit!
Sozialdemokratische Wohlfühlaktionen werden allerdings nicht helfen, insofern befinden sie sich was den praktischen ökonomischen Ausweg angeht, auf dem falschen Weg.

Ich bin übrigens nicht Mitglied bei attac. ;) :D

[-jmw-]

Ich besitze nicht mal ein Fischerboot, geschweige denn einen Trawler oder gar eins von diesen Monsterschiffen. Ich kann ihnen die Küsten also nicht plündern. Im Übrigen sind die Meere innerhalb einer bestimmten Zone von der Küste an Hoheitsgewässer, in denen nur mit Zustimmung der jeweiligen Regierung gefischt werden darf.
Problem dabei, klar: Die Regierungen dort vertreten die Bevölkerung meist noch viel weniger, als sie's hier tun.
Entweder aus Profit- und Machtgier oder, weil's sich um Modernisierungsregime (Also Sozialingenieure! X() handelt.

Die Lösung besteht in der Achtung der Gewohnheitsrechte der heimischen Fischer auf die Nutzung dieser Fischgründe.

[kotzfisch]

Aber jmw- wie im Falle Deiner indischen Rosen ist es nicht unsere Aufgabe illegale Landnahme in Indien durch
Kaufverzicht zu bewerten.Typisch, sorry, deutsch: An unserem Wesen, soll die Welt genesen.Verstehe ich nicht-ist nicht meine
Baustelle.

[Skorpion968]

Verstehe ich zwar nicht, aber okay... :)

Verstehe ich nicht, dass du das nicht verstehst.
Sie proklamieren zwar vehement den Schutz ihres Eigentums, befürworten aber auf der anderen Seite Raub und Plünderung anderer Staaten. Wenn das mal nicht die völlige geistige und moralische Bankrotterklärung ist ... was dann.

[Skorpion968]

Aber jmw- wie im Falle Deiner indischen Rosen ist es nicht unsere Aufgabe illegale Landnahme in Indien durch
Kaufverzicht zu bewerten.Typisch, sorry, deutsch: An unserem Wesen, soll die Welt genesen.Verstehe ich nicht-ist nicht meine
Baustelle.

Du bist eher so ein Vertreter der Spezies "Ich greife mir alles ab, was ich kriegen kann. Die Anderen sind mir völlig wumpe."
Schon klar.

[-jmw-]

Aber jmw- wie im Falle Deiner indischen Rosen ist es nicht unsere Aufgabe illegale Landnahme in Indien durch
Kaufverzicht zu bewerten.Typisch, sorry, deutsch: An unserem Wesen, soll die Welt genesen.Verstehe ich nicht-ist nicht meine
Baustelle.
Aufgabe?
Nein, unsere Aufgabe ist es nicht, meint: Wir müssen nicht.
Aber wir können!
Jeder Einzelne darf, wenn er mag.

Besser noch wäre freilich ein Einfuhrverbot.

[-jmw-]

Verstehe ich nicht, dass du das nicht verstehst.
Sie proklamieren zwar vehement den Schutz ihres Eigentums, befürworten aber auf der anderen Seite Raub und Plünderung anderer Staaten. Wenn das mal nicht die völlige geistige und moralische Bankrotterklärung ist ... was dann.
Aha, ja, 'kay, jetzt hab ich's verstanden.
Was lange währt... :D

[Cinnamon]

Ich sprach auch nicht davon, dass du persönlich da mit Fischerbooten rumfährst.
Tut mir leid, du bist mir für eine halbwegs spannende Diskussion einfach zu dumm. Ich verplempere hier nur Zeit.

Deine genauen Worte waren:


´Laber doch nicht unaufhörlich Scheiße Junge.
Die Westafrikaner leben seit Jahrtausenden vom Fischfang. Nun plündert ihr Drecksschweine ihnen die Küsten leer.
Das ist nur ein Beispiel von vielen.

Wenn man zu jemandem von einer Gruppe spricht und für diese Gruppe das Pronomen "Ihr" benutzt, bezeichnet man den Angesprochenen ausdrücklich als Teil dieser Gruppe (Hier: Dreckschweine, die den Westafrikanern angeblich die Küsten leerfischen würden). Ich habe klargestellt, das ich dieser Gruppe nicht angehöre. Wenn du zu dumm bist, Personalpronomina korrekt zu verwenden, ist das nicht mein Problem.

[Cinnamon]

Die kindische Haltung hast du gepachtet. Denn wie du hier für Raub und Völkermord plädierst, da kräuseln sich jedem intelligenten Leser die Fussnägel.
Eurer Dreckssystem knarzt doch längst an allen Ecken und Enden. Ihr stolpert von einer Finanzkrise in die nächste, über Amiland kreist der dicke fette Pleitegeier, in der Bevölkerung kommt es zu Aufständen, die Afrikaner stehen längst vor der Tür ... Und da willst du mir erzählen du könntest die Zukunft voraussagen? Mach dich nicht lächerlich du Vogel.

Der Kapitalismus hat 1929 ein sehr ähnliches Problem gehabt. Er hat es überlebt. Er wird es auch jetzt überleben. Obs dir passt oder nicht.

[Cinnamon]

Aufgabe?
Nein, unsere Aufgabe ist es nicht, meint: Wir müssen nicht.
Aber wir können!
Jeder Einzelne darf, wenn er mag.

Besser noch wäre freilich ein Einfuhrverbot.

Und warum Einfuhrverbot? Der indische Pächter kann wohl nichts dafür, dass die äthiopische Regierung einem äthiopischen Bauern Land enteignet hat. Warum soll man ihn dafür bestrafen, in dem man seine Rosen verbietet? Der korrekte Adressat von Empörung wäre die äthiopische Regierung.

[Cinnamon]

Es ist sogar mehr, nämlich schlicht und einfach Diebstahl.
Und da es sich bei den Einwohnern um einigermassen zurückgebliebene Landeier handelt, denen man nichtmal unterstellen kann, durch ihr demokratisches (oder ähnliches) Gedankengut und ein entsprechendes politisches Handeln indirekt die Regierung ermächtigt haben, derartiges zu tun, gibt's von meiner Seite für den Investor nichtmal einen Strafnachlass! :]

Für die Regierung, die so gehandelt hat, hast du Recht. Beim Investor nicht.

[GnomInc]

Der Kapitalismus hat 1929 ein sehr ähnliches Problem gehabt. Er hat es überlebt. Er wird es auch jetzt überleben. Obs dir passt oder nicht.

Allerdings muss man allergische Reaktionen auf die Systemkrise hin einkalkulieren .
Die sind durchaus unterschiedlich gravierend siehe :

Deutsches Reich --> Hitler
USA --> Roosevelt

nach marxistisch - leninistischen Spezifikationen sind jedoch diesmal an vielen Orten "revolutionäre Situationen " zu erwarten ....:))

[-jmw-]

Und warum Einfuhrverbot? Der indische Pächter kann wohl nichts dafür, dass die äthiopische Regierung einem äthiopischen Bauern Land enteignet hat. Warum soll man ihn dafür bestrafen, in dem man seine Rosen verbietet? Der korrekte Adressat von Empörung wäre die äthiopische Regierung.

Für die Regierung, die so gehandelt hat, hast du Recht. Beim Investor nicht.
Er beteiligt sich an dem Scheiss, nicht wahr?
Wird hierzulande derjenige, der wissentlich weggenommenes Gut kauft, verkauft, nutzt, nicht auch belangt?

Die Lösung ist dabei denkbar einfach: Rückgabe an die eigentlichen Eigentümer!
Seine Anlagen darf der Herr 'türlich vorher abbauen, wenn er dafür nicht zu lange braucht.

(Ist aus liberal-libertärer Sicht sowieso inzwischen ein opportunes Mittel: Breit angelegte Enteignungen. Fast schon absurd, wohin uns die Leute treiben!)

[Cinnamon]

Er beteiligt sich an dem Scheiss, nicht wahr?
Wird hierzulande derjenige, der wissentlich weggenommenes Gut kauft, verkauft, nutzt, nicht auch belangt?

Hat der indische Investor das nachweislich gewusst? Jenseits jeden begründeten Zweifels?


Die Lösung ist dabei denkbar einfach: Rückgabe an die eigentlichen Eigentümer!
Seine Anlagen darf der Herr 'türlich vorher abbauen, wenn er dafür nicht zu lange braucht.

Ich frage jetzt mal sehr provokant: Was hat das mit dem Zugang zu Öl, Mineralien etc. zu tun? Rosen anbauen kann man überall, wo das Klima halbwegs passt. Außerdem hängt unser gesellschaftliches Überleben nicht von Rosen ab. Von einer verlässlichen Energieversorgung, Zugang zur Telekommunikation etc. aber schon.

[-jmw-]

Hat der indische Investor das nachweislich gewusst? Jenseits jeden begründeten Zweifels?
Ist nicht wichtig, da er ja nicht bestraft werden soll.
Reicht völlig aus, wenn er den Bauern ihr Land wiedergibt!
'ne Entschädigung kann er sich von der Regierung zu holen versuchen.


Ich frage jetzt mal sehr provokant: Was hat das mit dem Zugang zu Öl, Mineralien etc. zu tun? Rosen anbauen kann man überall, wo das Klima halbwegs passt. Außerdem hängt unser gesellschaftliches Überleben nicht von Rosen ab. Von einer verlässlichen Energieversorgung, Zugang zur Telekommunikation etc. aber schon.
Es geht um Eigentum, im Falle der Rosen wie im Falle des Öls.

[Cinnamon]

Ist nicht wichtig, da er ja nicht bestraft werden soll.
Reicht völlig aus, wenn er den Bauern ihr Land wiedergibt!
'ne Entschädigung kann er sich von der Regierung zu holen versuchen.

Nach der gleichen Logik müsste der neue Eigentümer einer Wohnung, die vom letzten Eigentümer rechtswidrig "entmietet" wurde diese neu an den alten Mieter vermieten. So läuft das aber nun mal nicht. Und kann auch nicht so laufen. Mit wem wenn nicht der Regierung eines Landes muss man rechtssichere Geschäfte machen können?


Es geht um Eigentum, im Falle der Rosen wie im Falle des Öls.

Begründe, wem etwa Öl unter der arabischen Halbinsel gehört. Wenn nicht dem, der es aus dem Boden holt.

[-jmw-]

Nach der gleichen Logik müsste der neue Eigentümer einer Wohnung, die vom letzten Eigentümer rechtswidrig "entmietet" wurde diese neu an den alten Mieter vermieten. So läuft das aber nun mal nicht. Und kann auch nicht so laufen.
So müsste es eigentlich laufen!
Denn wie anders?
Soll der Geschädigte das Nachsehen haben?
Das geht doch nicht!


Mit wem wenn nicht der Regierung eines Landes muss man rechtssichere Geschäfte machen können?
Geschäfte mit Regierungen sind nie völlig rechtssicher, weil es Regierungen sind, die sich definieren durch die Befugnis, "Recht" sowohl zu machen als auch zu "entmachen".

Ausserdem schrieb ich ja ausdrücklich, der Investor könne sich an die Regierung wenden zwecks Kompensation etwaiger Verluste.


Begründe, wem etwa Öl unter der arabischen Halbinsel gehört. Wenn nicht dem, der es aus dem Boden holt.
Dem, dem der Boden, aus dem das Öl gefördert wird, gehört, gehört auch das Recht, zu entscheiden, wem das Öl gehört.

[Cinnamon]

So müsste es eigentlich laufen!
Denn wie anders?
Soll der Geschädigte das Nachsehen haben?
Das geht doch nicht!

Doch, das geht. Es kann gar nicht anders gehen. Denn der neue Eigentümer hat die Wohnung wahrscheinlich in der Absicht gekauft, selbst darin zu wohnen, ggf. mit seiner Familie. Der Geschädigte kann sich an den Ex-Eigentümer um Schadenersatz wenden. Und nur an den.


Ausserdem schrieb ich ja ausdrücklich, der Investor könne sich an die Regierung wenden zwecks Kompensation etwaiger Verluste.

In einem Land, dass den Bauern entschädigungslos enteignet hat? Wenn der Investor freiwillig das Land zurückgibt (was er mangels Eigentum übrigens gar nicht kann, wenn es der Regierung gehört. Dann kann es nur .... die Regierung zurückgeben).


Dem, dem der Boden, aus dem das Öl gefördert wird, gehört, gehört auch das Recht, zu entscheiden, wem das Öl gehört.

Und jetzt siehst du vielleicht das Problem. Ölfelder haben oft gigantische Ausmaße. Und liegen unter vielen Grundstücken. Wie willst du sicher nachweisen, unter welchem Grundstück das Öl genau entnommen wurde? Deshalb gibt es auch hierzulande Gesetze, die regeln, dass Erdkörper ab einer bestimmten Tiefe nicht mehr dem Eigentum des Grundstückseigentümers unterliegt - ebenso wie die darüber liegende Luftsäule nur zu einem bestimmten Teil dem Eigentümer des darunterliegenden Grundstücks gehört. Sonst wäre es auch Asche mit dem Flugverkehr:

http://dejure.org/gesetze/BGB/905.html


Das Recht des Eigentümers eines Grundstücks erstreckt sich auf den Raum über der Oberfläche und auf den Erdkörper unter der Oberfläche. Der Eigentümer kann jedoch Einwirkungen nicht verbieten, die in solcher Höhe oder Tiefe vorgenommen werden, dass er an der Ausschließung kein Interesse hat.

Und hier ist es ähnlich :].

[-jmw-]

Ich schrieb nirgends, dass das Öl dem gehöre, von dessen Boden aus gefördert wird.
Sondern dem, dem der Boden gehört, aus dem heraus gefördert wird.
Das kann durchaus der Ölförderer selber sein!
Und zwar gerade durch den Vorgang des Ölförderns.

Trotzdem liegt das Eigentum bei irgendwem und das ändert sich auch nicht daran, dass jemand anderes das Gut vielleicht grad dringend benötigt.

[kotzfisch]

Ihr steht mit Eurer Debatte völlig im Wald, Leute.

[-jmw-]

Du hältst äthiopische Rosen nicht für wichtig? ;)

[Flüchtling]

War auch als Text zum Fuehrungsstreit herausgesucht, und passt zur Threadueberschrift, bzw. die Threadueberschrift war passend zum Beitrag, der deshalb hier lande:


Jesaja 37:

"[...] 24 Du hast durch deine Knechte den Herrn geschmäht und hast gesagt: «Durch die Menge meiner Wagen bin ich auf die Berge gestiegen, die Enden des Libanon, um seine hohen Zedernbäume und seine auserlesenen Zypressen abzuhauen und auf seine äußerste Höhe, zum Walde seines Lustgartens zu kommen.**25*Ich habe Wasser gegraben und ausgetrunken und trockne mit meinen Fußsohlen alle Ströme Ägyptens aus».*26*Hast du aber nicht gehört, daß ich solches längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen, daß du feste Städte zerstören mußtest zu wüsten Steinhaufen.*27*Und ihre Einwohner, deren Hand zu kurz war, erschraken und wurden zuschanden; sie wurden wie das Gras auf dem Felde und wie zartes Gewächs und wie Gras auf den Dächern und wie Brandkorn, ehe es aufgeschossen ist.*28*Ich weiß um dein Wohnen, dein Aus und Einziehen, und daß du wider mich tobst.*29*Weil du denn wider mich tobst und dein Stolz mir zu Ohren gekommen ist, so will ich dir meinen Ring in die Nase und meinen Zaum in das Maul legen und dich den Weg wieder zurückführen, welchen du gekommen bist.
[...]"

https://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/jesaja/37/#1