Stalin - Ein Freund der Deutschen?!

[Legija]

Stalin - Ein Freund der Deutschen?!
Wieso werden die Westalliierten als "Befreier" gefeiert und "die Russen" schlecht gemacht? Schließlich hat nicht die Rote Armee deutsche Städte in Schutt und Asche gelegt. Natürlich wurden auch Verbrechen begangen aber man muss bedenken welche Opfer die Sowjetunion davon trug. Über 20 Millionen Tote.+++++++++++


Interessanter Text von Stalin zu dem Thema:
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In der ausländischen Presse wird manchmal darüber geschwätzt, daß die Rote Armee das Ziel habe, das deutsche Volk auszurotten und den deutschen Staat zu vernichten. Das ist natürlich eine dumme Lüge und eine törichte Verleumdung der Roten Armee. Solche idiotischen Ziele hat die Rote Armee nicht und kann sie nicht haben. Die Rote Armee setzt sich das Ziel, die deutschen Okkupanten aus unserem Lande zu vertreiben und den Sowjetboden von den faschistischen deutschen Eindringlingen zu befreien. Es ist sehr wahrscheinlich, daß der Krieg für die Befreiung des Sowjetbodens zur Vertreibung oder Vernichtung der Hitlerclique führen wird. Wir würden einen solchen Ausgang begrüßen. Es wäre aber lächerlich, die Hitlerclique mit dem deutschen Volke, mit dem deutschen Staate gleichzusetzen. Die Erfahrungen der Geschichte besagen, daß die Hitler kommen und gehen, aber das deutsche Volk, der deutsche Staat bleibt. '

Die Stärke der Roten Armee besteht endlich darin, daß sie keinen Rassenhaß gegen andere Völker, auch nicht gegen das deutsche Volk, hegt und hegen kann, daß sie im Geiste der Gleichberechtigung aller Völker und Rassen, im Geiste der Achtung der Rechte anderer Völker erzogen ist. Die Rassentheorie der Deutschen und die Praxis des Rassenhasses haben dazu geführt, daß alle freiheitsliebenden Völker zu Feinden des faschistischen Deutschlands geworden sind. Die Theorie der Gleichberechtigung der Rassen in der Sowjetunion und die Praxis der Achtung der Rechte anderer Völker haben dazu geführt, daß alle freiheitsliebenden Völker zu Freunden der Sowjetunion geworden sind.

Darin besteht die Stärke der Roten Armee.

Darin besteht aber auch die Schwäche der faschistischen deutschen Armee.

In der ausländischen Presse wird manchmal darüber geschwätzt, daß die Sowjetmenschen die Deutschen eben als Deutsche hassen, daß die Rote Armee die deutschen Soldaten eben als Deutsche, aus Haß gegen alles Deutsche, vernichtet, daß die Rote Armee darum deutsche Soldaten nicht gefangennehme. Das ist natürlich ebenfalls eine dumme Lüge und eine törichte Verleumdung der Roten Armee. Die Rote Armee ist frei vom Gefühl des Rassenhasses. Sie ist frei von solch einem entwürdigenden Gefühl, weil sie im Geiste der Gleichberechtigung der Rassen und der Achtung der Rechte anderer Völker erzogen ist. Man darf außerdem nicht vergessen, daß in unserem Lande jede Äußerung von Rassenhaß gesetzlich bestraft wird.

Gewiß ist die Rote Armee vor die Notwendigkeit gestellt, die faschistischen deutschen Okkupanten zu vernichten, da sie unsere Heimat unterjochen wollen, oder wenn sie — eingekesselt von unseren Truppen — sich weigern, die Waffen zu strecken und sich gefangenzugeben. Die Rote Armee vernichtet sie, nicht weil sie deutscher Abstammung sind, sondern weil sie unsere Heimat unterjochen wollen. Die Rote Armee, ebenso wie die Armee eines jeden ändern Volkes, hat das Recht und die Pflicht, die Bedrücker ihrer Heimat, unabhängig von deren nationalen Abstammung, zu vernichten. Vor kurzem wurden in den Städten Kalinin, Klin, Suchinitschi, Andreapol und Toropez die deutschen Besatzungstruppen, die dort standen, von unseren Truppen eingekesselt; sie wurden aufgefordert, sich gefangenzugeben, und für diesen Fall wurde ihnen versprechen, ihr Leben zu schonen. Die deutschen Besatzungen lehnten es ab, die Waffen zu strecken und sich gefangenzugeben. Es ist klar, daß sie mit Gewalt hinausgeschlagen werden mußten, wobei nicht wenige Deutsche vernichtet wurden. Krieg ist Krieg. Die Rote Armee nimmt deutsche Soldaten und Offiziere, wenn sie sich ergeben, gefangen und schont ihr Leben. Die Rote Armee vernichtet deutsche Soldaten und Offiziere, wenn sie es ablehnen, die Waffen zu strecken und wenn sie mit der Waffe in der Hand unsere Heimat zu unterjochen suchen. Man erinnere sich der Worte des großen russischen Schriftstellers Maxim Gorki: „Wenn der Feind sich nicht ergibt, wird er vernichtet."

Genossen Rotarmisten und Matrosen der Roten Flotte, Kommandeure und politische Funktionäre, Partisanen und Partisaninnen! Ich beglückwünsche euch zum 24. Jahrestag der Roten Armee! Ich wünsche euch den vollen Sieg über die faschistischen deutschen Eindringlinge!

Es lebe die Rote Armee und die Kriegsmarine!

Es leben die Partisanen und Partisaninnen!

Es lebe unsere ruhmreiche Heimat, ihre Freiheit, ihre Unabhängigkeit!

Es lebe die große Partei der Bolschewiki, die uns zum Siege führt!

Es lebe das unbesiegbare Banner des großen Lenin!

Unter dem Banner Lenins - vorwärts, zur völligen Vernichtung der faschistischen deutschen Okkupanten!

Volkskommissar für Verteidigung

J. Stalin

Aus J. Stalin, „Über den Großen Vaterländischen Krieg der Sowjetunion",
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Klingt für meine Begriffe ziemlich deutschfreundlich, wenn man bedenkt was die deutschen seinem Land angetan haben. Deshalb unverständlich das er heute gerade von den Deutschen (siehe Guido Knopp) als der Teufel in Person hochstillisiert wird. Gibt es eine ähnlich deutschfreundliche Erklärung auch auf Westalliierter Seite? Ich denke nicht

[Parteisoldat]

Schön, dass hier endlich mal die Wahrheit erzählt wird!!!!!

[Fritz Fullriede]

War genau son Massenmörder wie Hitler . Wer solchen Propagandastuß glaubt hat seinen IQ wohl morgens in der Toilette mit runter gespült ! Im Endeffekt hat er seine eigene Bevölkerung genauso tyrannisiert und ermordet wie im von seinen Truppen versklaften Osteuropa .

[Neutraler]

Das ist doch ein Witz, eine nachträgliche Rechtfertigung in Form einer Rede als Beweis dafür zu verwenden, dass Stalin ein Freund der Deutschen sei.#


Wieso werden die Westalliierten als "Befreier" gefeiert und "die Russen" schlecht gemacht?
Weder die Westalliierten noch die Russen wurden damals als "Befreier" begrüßt
Die Russen müssen sich natürlich nicht wundern, dass ihre Armee nicht als Befreierung begrüßt wurde, nachdem sie nahezu 3 Millionen deutsche Zivilisten, darunter allein in der späteren DDR mindestens 300.000 Menschen, ermordet und Millionen deportiert, in KZ eingesperrt oder umgesiedelt hatten und in Ostdeutschland ein verachtenswertes Terrorregime mit KZ und Massenerschießungen errichteten!


Schließlich hat nicht die Rote Armee deutsche Städte in Schutt und Asche gelegt.
Breslau, Danzig, Königsberg, Küstrin, Posen, Bromberg usw.


Natürlich wurden auch Verbrechen begangen aber man muss bedenken welche Opfer die Sowjetunion davon trug. Über 20 Millionen Tote.
Wobei man nie vergessen darf, dass der Großteil durch die Politik Stalins, seiner militärischen Unfähigkeit und seiner Rücksichtlosen Kriegsführung sterben musste.

Der Rest dieses Textes ist wohl kaum einer näheren Betrachtung wert, da er sich selbst durch eifnaches Lesen widerlegen lässt.

[Karjan]

Wobei man nie vergessen darf, dass der Großteil durch die Politik Stalins, seiner militärischen Unfähigkeit und seiner Rücksichtlosen Kriegsführung sterben musste.

Das ist eine Verharmlosung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik.
Allein dadurch,dass Stalin diesen Krieg nicht begonnen hat,ist er schon nicht für die Opfer verantwortlich.
Ausserdem wurden Millionen sowjetische Zivilisten bei Bombenangriffen und "Strafaktionen" ermordet,hunderttausende sowjetische Juden ermordet und Millionen verhungerten in deutschen Kriegsgefangenenlagern.

[Stahlschmied]

Stalin - Ein Freund der Deutschen?! Du spinnst!

[Roter Prolet]

Naja, er war zwar nicht der liebe Onkel Joe von nebenan, aber ich muss zugestehen, dass die sowjetische Streitkräfte unter ihm den würdigen Sieg über das Hitler-Regime möglich machte. Ich bin halt der Ansicht, dass die Person Stalin nicht einseitig ist und werde diesen Mann da weder heroisieren noch dämonisieren.

[M. Wittmann]

Naja, er war zwar nicht der liebe Onkel Joe von nebenan, aber ich muss zugestehen, dass die sowjetische Streitkräfte unter ihm den würdigen Sieg über das Hitler-Regime möglich machte.

Also ich hätte gerne gesehen wie er mit Leuten ohne Schukow dargstanden hätte. :rolleyes: :2faces:

Würdiger Sieg ist es nicht, wenn man bedenkt wieviel Millionen die Wehrmacht und wieviel Millionen die Russen verloren haben. Stalin hätte vor Kindern keinen Halt gemacht wenn die Männer ausgegangen wären..

[Equilibrium]

Also ich hätte gerne gesehen wie er mit Leuten ohne Schukow dargstanden hätte. :rolleyes: :2faces:

Deutschland hatte ja auch den "Größten Feldherrn aller Zeiten"... :rolleyes:

[M. Wittmann]

Deutschland hatte ja auch den "Größten Feldherrn aller Zeiten"... :rolleyes:

Hab ich ja nicht gesagt, doch rechne ich Hitler höheres taktisches Können an als Stalin.

[Equilibrium]

Hab ich ja nicht gesagt, doch rechne ich Hitler höheres taktisches Können an als Stalin.

Beide verfügten über keinerlei strategisches Denken.

[M. Wittmann]

Beide verfügten über keinerlei strategisches Denken.

Würde ich so nicht sagen.

Lassen wir das Verzweiflungsdesaster Stalingrad 1943 mal außer acht, was gefiel dir nicht an seiner taktischen Kriegsführung?

[Roter Prolet]

Also ich hätte gerne gesehen wie er mit Leuten ohne Schukow dargstanden hätte. :rolleyes: :2faces:

Würdiger Sieg ist es nicht, wenn man bedenkt wieviel Millionen die Wehrmacht und wieviel Millionen die Russen verloren haben. Stalin hätte vor Kindern keinen Halt gemacht wenn die Männer ausgegangen wären..

Keine Ahnung, aber sicherlich kann die Wehrmacht ein Lied davon singen.
Sehe nur bei Flaks oder "Volkssturm"... :rolleyes:

[M. Wittmann]

Keine Ahnung, aber sicherlich kann die Wehrmacht ein Lied davon singen.
Sehe nur bei Flaks oder "Volkssturm"... :rolleyes:

Die Russen waren die ersten die Frauen eingesetzt haben, vergiß das nicht!

Und Volkssturm war 1945, als das Reich am Boden lag. Klar, gescheit war die Bildung nicht, doch versetz dich in die Zeit und dann verstehst selbst du daß es damals als richtig angesehen wurde.

Und für Flakhelfer gilt dasselbe. Kein Wehrmachtssoldatenkind hat vor 1945 an einem militärischen Geschütz gedient.

[Equilibrium]

Würde ich so nicht sagen.

Lassen wir das Verzweiflungsdesaster Stalingrad 1943 mal außer acht, was gefiel dir nicht an seiner taktischen Kriegsführung?

Dir sind Namen wie Manstein und Rommel bekannt?
Ließ dir mal ihre Meinung 1942 über Hitlers militärische Kompetenz durch.

[Neutraler]

Das ist eine Verharmlosung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik.
Allein dadurch,dass Stalin diesen Krieg nicht begonnen hat,ist er schon nicht für die Opfer verantwortlich.
Ausserdem wurden Millionen sowjetische Zivilisten bei Bombenangriffen und "Strafaktionen" ermordet,hunderttausende sowjetische Juden ermordet und Millionen verhungerten in deutschen Kriegsgefangenenlagern.
1. Stalin wie Hitler sind gemeinsam für den Krieg verantwortlich.
2. Stalin entfesselte den völkerrechtswiedrigen Partisanenkrieg.
3. Stalins Befehle "Verbrannte Erde" und "Fackelmänner" hatten zur Folge, dass der russischen Bevölkerung in besetzten Teil der UdSSR die Lebensgrundlage entzogen wurde, was mindestens 10 Millionen Menschen das Leben kostete, weil sie verhungerten oder erfroren:

Die STAWKA des Obersten Befehlshabers befiehlt:
1. Alle Siedlungspunkte, in denen sich deutsche Truppen befinden, sind ab 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen und 20 bis 30 Kilometer nach rechts und links von den Wegen. Zur Vernichtung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius ist die Luftwaffe hinzuzuziehen, sind Artillerie und Granatwerfer großflächig zu nutzen, ebenso die Kommandos der Aufklärung, Ski-Läufer und Partisanen-Diversionsgruppen, die mit Brennstoff-Flaschen ausgerüstet sind. Die Jagdkommandos sollen, überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet, die Vernichtungsaktionen ausführen. Das schürt den Haß auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten. Es ist darauf zu achten, daß Überlebende zurückbleiben, die über die deutschen Greueltaten berichten können.
2. Zu diesem Zweck sind in jedem Regiment Jagdkommandos zu bilden in Stärke von 20 bis 30 Mann mit der Aufgabe, Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte durchzuführen. Es müssen mutige Kämpfer für diese kühnen Aktionen der Vernichtung von Siedlungspunkten ausgewählt werden. Besonders jene, die hinter den deutschen Linien in gegnerischen Uniformen Siedlungspunkte vernichten, sind zur Ordensverleihung vorzuschlagen. In der Bevölkerung ist zu verbreiten, daß die Deutschen die Dörfer und Ortschaften in Brand setzen, um die Partisanen zu bestrafen.

Quelle: Stalin-Befehl Nr. 0428 vom 17.11.1941 aus "Stalin - Triumph und Tragödie" von Dimitrij Wolkogonow. Im Wortlaut veröffentlicht bei Fritz Becker, "Stalins Blutspur durch Europa", im Arndt-Verlag, Kiel; Seite 268.
Weitere Quelle zu Fackelmännerbefehl:
Archiv Serie 429, Rolle 461, Generalstab des Heeres, Abtlg. Fremde Heere Ost II H 3/70 Fr 6439568, Lagerstätte: Nationalarchiv Washington

[Hossbach]

Lassen wir das Verzweiflungsdesaster Stalingrad 1943 mal außer acht, was gefiel dir nicht an seiner taktischen Kriegsführung?


Er hatte am Anfang fiel Glück mit seinen waghalsigen Aktionen, aber im Gegensatz zu Stalin hörte er nicht auf seine Generäle, die nicht so viele Soldaten im Osten verheizt hätten.

[M. Wittmann]

Dir sind Namen wie Manstein und Rommel bekannt?
Ließ dir mal ihre Meinung 1942 über Hitlers militärische Kompetenz durch.

Natürlich sind mir diese Namen bekannt, wäre schlimm wenn nicht.

Sie waren erfolgreiche Generäle unter Anfangs erfolgreicher Leitung Hitlers.

Stalin hingegen mußte erstmal kräftig säubern damit sich die Spreu vom Weiizen trennte.

Ach, und selbst Guderian war gegen den Rußlandfeldzug, um mal ein Beispiel zu nennen. Hitlers Kompetenzen hatte er jedoch damals 1941 nicht herabgespielt.

[Parabellum]

Hitlers Kompetenzen waren für Guderian ab Herbst 1941 nicht mehr gegben, als dieser entschied anstatt Moskau den Kaukasus anzugreifen.

[M. Wittmann]

Er hatte am Anfang fiel Glück mit seinen waghalsigen Aktionen, aber im Gegensatz zu Stalin hörte er nicht auf seine Generäle, die nicht so viele Soldaten im Osten verheizt hätten.

Also es als Glück zu bezeichnen halte ich für falsch. Bis Ende 1941 kämpfte man auf einer taktisch überlegenen Art und Weise.
"Verheizen" ist der völlig falsche Begriff, da die Wende erst nach zwei Jahren Ostfront zu verzeichnen war.
Hätte Deutschland sich einem schon 1941 offentsichtlichen ausweglosen Kampf entgegengestellt, könnte man von "Verheizen" sprechen.

[M. Wittmann]

Hitlers Kompetenzen waren für Guderian ab Herbst 1941 nicht mehr gegben, als dieser entschied anstatt Moskau den Kaukasus anzugreifen.
Was hätte man mit Moskau anfangen sollen, wenn die Armeen ohne Treibstoff dargestanden hätten?`
Petrolium aus Rumänien und sonst. Balkan 2000 Kilometer bis Moskau zu verfrachten ist nicht so einfach, als wenn man den Südteil der Wolga bis ins Kaukaususgebiet kontrolliert hätte um den Russen ihre Ölfelder wegzunehmen.

Stell dir doch nur einmal vor, die südliche Einheit der Heeresgruppe Süd hätte Baku erreicht. Die Panzer wären wieder vollständig einsatzbereit gewesen, und hätten Stalingrad von Süden und Westen einkesseln können.
Der Rest ist bekannt.

[Hossbach]

Nunja, es war sehr risikoreich, das meinte ich.
Und verheizen schrieb ich, weil doch auch nach Stalingrad taktischer Rückzug für ihn nicht in Frage kam.

[M. Wittmann]

Und verheizen schrieb ich, weil doch auch nach Stalingrad taktischer Rückzug für ihn nicht in Frage kam.

Und? Das kam für den Russen auch nicht in Frage.
Und so prallten zwei verbitterte Gegner aneinander um die wahrhaftige Schicksalsschlacht Europas auszutragen.

Hierzu muß man die sowjetische Infrastrukur loben, die es möglich machte, mehr als Tausend Panzer binnen Tagen über 2000 Kilometer von den "Tankograden" bis nach Stalingrad zu verfrachten.

Taktischer Rückzug kam nicht in Frage, wäre jedoch klüger gewesen. Im Raum Charkow und Donbecken hätte man sich für den Winter einstellen können, wie vor Moskau 1941/42.

[Parabellum]

Was hätte man mit Moskau anfangen sollen, wenn die Armeen ohne Treibstoff dargestanden hätten?`

Was hätte die Rote Armee mit dem Kaukasus anfangen können, wenn die Hauptverkehrsspinne Russlands, Moskau, gefallen wäre ? Man hätte zwar viel Treibstoff, aber kein Truppennachschub. Denn der kam über Moskau.


Stell dir doch nur einmal vor, die südliche Einheit der Heeresgruppe Süd hätte Baku erreicht. Die Panzer wären wieder vollständig einsatzbereit gewesen, und hätten Stalingrad von Süden und Westen einkesseln können.
Der Rest ist bekannt.

Nach der Einnahme Moskaus hätten die verbliebenen Reste der Roten Armee kapituliert.

[Hossbach]

Und? Das kam für den Russen auch nicht in Frage.
Und so prallten zwei verbitterte Gegner aneinander um die wahrhaftige Schicksalsschlacht Europas auszutragen.

Der Unterschied war ja eben, das Stalin sihc das erlauben konnte, Hitler aber nicht. Du sagst ja selber, das Rückzug besser gewesen wäre, aber dieser Wahnsinnige musste ja unbedingt seiner Lebensraum beschützen!
X(

[M. Wittmann]

Was hätte die Rote Armee mit dem Kaukasus anfangen können, wenn die Hauptverkehrsspinne Russlands, Moskau, gefallen wäre ? Man hätte zwar viel Treibstoff, aber kein Truppennachschub. Denn der kam über Moskau.
Das stimmt. Jedoch bin ich mir sicher, daß die Russen auch über andere Wege Nachschub liefern konnten, da Moskau bereits im Spätherbst 1941 dem Fall nahe stand.


Nach der Einnahme Moskaus hätten die verbliebenen Reste der Roten Armee kapituliert.
Diese These ist mir bekannt, ich war selbst einmal Verfechter. Ich bin jedoch zu der Erkenntnis gekommen, daß ein Abschneiden der Wolga, welche der gesamten sowjetische Südarmee bis 1942 als Nachschubsader diente, im Endefekt erfolgreicher gewesen wäre.
Zudem hätten die Ölfelder eingenommen werden können, was ja auch quasie passiert wäre wenn die Russen sie nicht angezündet hätten.
Die Heeresgruppe Süd wäre neu geformt worden und man hätte tief in russisches Land vom Kaukasus eindringen können.
Zu Stalingrad schrieb ich meins bereits.

[M. Wittmann]

Der Unterschied war ja eben, das Stalin sihc das erlauben konnte, Hitler aber nicht. Du sagst ja selber, das Rückzug besser gewesen wäre, aber dieser Wahnsinnige musste ja unbedingt seiner Lebensraum beschützen!
X(

Keiner dachte bei Stalingrad an "Lebensraum". Hitler ging es ums Prestige.
Genau wie Stalin.

Rückzug wäre taktisch besser gewesen, doch war die Einkesselung eine schnelle Operation Schukows, der selbst einige Zeit in Deutschland verbrachte und die Wehrmachtstaktik erlernte.
Wie hätte man eine halbe Millionen Soldaten binnen Tagen aus Stalingrad verfrachten können?
Und sagen wirs mal so, vor der Einkesselung, die wie gesagt plötzlich kam da die Rumänen schliefen, lief es relativ gut, in Stalingrad. :)

Tja, Väterchen Frost tat sein bestes.

[Hossbach]

Keiner dachte bei Stalingrad an "Lebensraum". Hitler ging es ums Prestige.
Genau wie Stalin.

Rückzug wäre taktisch besser gewesen, doch war die Einkesselung eine schnelle Operation Schukows, der selbst einige Zeit in Deutschland verbrachte und die Wehrmachtstaktik erlernte.
Wie hätte man eine halbe Millionen Soldaten binnen Tagen aus Stalingrad verfrachten können?
Und sagen wirs mal so, vor der Einkesselung, die wie gesagt plötzlich kam da die Rumänen schliefen, lief es relativ gut, in Stalingrad. :)

Tja, Väterchen Frost tat sein bestes.

Es geht doch um den gesamten Ostfeldzug und nicht nur um Stalingrad. Und da war es ja eines der erklärten Ziele Hitlers, Lebensraum zu gewinnen, nachzulesen in "Mein Kampf"...

[M. Wittmann]

Es geht doch um den gesamten Ostfeldzug und nicht nur um Stalingrad. Und da war es ja eines der erklärten Ziele Hitlers, Lebensraum zu gewinnen, nachzulesen in "Mein Kampf"...
Natürlich. Doch meinste den Frontsoldaten interessierte das? Nach dem Motto "Jetzt gehen wir nach Osten um Lebensraum zu holen"?

Glaube ich weniger. "Lebensraum" war nur eine verblendete ideologische Richtlinie an die sich Hitler hielt.

[Parabellum]

Das stimmt. Jedoch bin ich mir sicher, daß die Russen auch über andere Wege Nachschub liefern konnten, da Moskau bereits im Spätherbst 1941 dem Fall nahe stand.

Es gibt immer einen Weg um Nachschub liefern zu können. Allerdings können auf Nebenstraßen und Feldwegen keine ganzen Armeen aufmarschieren. Gerade deswegen war Moskau für Stalin so unheimlich wichtig.


Diese These ist mir bekannt, ich war selbst einmal Verfechter. Ich bin jedoch zu der Erkenntnis gekommen, daß ein Abschneiden der Wolga, welche der gesamten sowjetische Südarmee bis 1942 als Nachschubsader diente, im Endefekt erfolgreicher gewesen wäre.
Zudem hätten die Ölfelder eingenommen werden können, was ja auch quasie passiert wäre wenn die Russen sie nicht angezündet hätten.
Die Heeresgruppe Süd wäre neu geformt worden und man hätte tief in russisches Land vom Kaukasus eindringen können.
Zu Stalingrad schrieb ich meins bereits.

Gut, das ist natürliche deine Meinung. Ich persönlich halte Moskau für das wichtigere Ziel. Gerade weil dort der Verkehr ganz Russlands zusammenfließt und dort das ideologische Hirn der Sowjetunion sitzt.

[M. Wittmann]

Es gibt immer einen Weg um Nachschub liefern zu können. Allerdings können auf Nebenstraßen und Feldwegen keine ganzen Armeen aufmarschieren. Gerade deswegen war Moskau für Stalin so unheimlich wichtig.
Wichtig war Moskau allemal.



Gut, das ist natürliche deine Meinung. Ich persönlich halte Moskau für das wichtigere Ziel. Gerade weil dort der Verkehr ganz Russlands zusammenfließt und dort das ideologische Hirn der Sowjetunion sitzt.
Das sind auch gute Aspekte. Das ideologische Hirn der UdSSR war Stalin, und er wäre mit Sicherheit in seine Datscha [oder wie auch immer] weiter weg von Moskau geflohen.

Nebenbei, wäre Moskau eingenommen, meinst du man hätte es halten können?
Ich bin nicht der Ansicht daß die UdSSR kapituliert hätte.

[Parabellum]

Das sind auch gute Aspekte. Das ideologische Hirn der UdSSR war Stalin, und er wäre mit Sicherheit in seine Datscha [oder wie auch immer] weiter weg von Moskau geflohen.

Nun, Stalin weigerte sich Moskau zu verlassen. Selbst dann als im Winter 41 die Wehrmacht nur noch wenige Kilometer vor Moskau stand. Es ist schwierig zu sagen was er getan hätte, wenn die Wehrmacht es geschafft hätte, in Moksau einzufallen.

Entweder Flucht oder Selbstmord.

Ob er seine Mannen und das Volk allerdings dann noch unter Kontrolle gehabt hätte ist eine andere Sache.



Nebenbei, wäre Moskau eingenommen, meinst du man hätte es halten können?
Ich bin nicht der Ansicht daß die UdSSR kapituliert hätte.

In Anbetracht der Tatsache, das Moskau der Wehrmacht nur leicht beschädigt in die Hände gefallen wäre, da bei den Nachrichten, das die Wehrmacht kurz vor Moskau stand, die ersten Auflösungerscheinungen in der roten Armee und NKWD eintraten, kann man davon ausgehen, das Moskau hätte gehalten werden können.

[GERMANIA1000]

kann mir nicht länger diesen schwachsinn mit der inkompetenz hitlers in militärischen fragen anhören.
jegliche feldzüge im 2. wk waren von höchster perfektion. das taktik der wehrmacht wurde nach dem 2.wk von sämtlichen staaten studiert und anschließend kopiert.
angebliche fehlentscheidungen hitlers kamen nur durch das versagen von bündispartnern oder geziehlter fehlinformationen zustande.
der begin des rußlandfeldzuges wurde um einige wochen nach hinten verschoben,da die italiener im süden versagten und die jugoslawen ihre deutschfreundliche regierung stürzten. dadurch mußten truppen verlegt werden,der rußlandfeldzug verzögerte sich,wodurch erst der winter die wehrmacht in ihrem vorstoßen abbremste. hätten die bündispartner nicht versagt,wär der krieg schon im november 1941 beendet gewesen. und was england betrifft,die hätten deutschland auch nichts mehr entgegensetzen können als blut,schweiß und tränen. entweder sie wären endlich auf die friedensverhandlungen eingegangen oder eben nicht.
noch ein wort zu stalingrad. ein ausbruch der deutschen hätte bei diesen wetterverhältnissen ohne schwere waffen erfolgen müssen. es hätte weder unterstützung von der artillerie,panzern oder der luftwaffe gegeben. die folge wäre ein fast vollständige vernichtung dieser armee. hitler war sich bewußt,dass stalingrad ein großteil der russischen armee für monate binden würde und das der erschöpften,unterversorgten und ungesicherten heeresgruppe mitte dadurch die gelegenheit sich neu aufzustellen. ein ausbruch stalingrad hätte die vernichtung der 6.armee und der heeresgruppe mitte zur folge gehabt, mit fatalen folgen für die gesamte militärische lage. zudem gab es ja auch noch pläne von außen mit einigen panzerdivisionen die umschließung stalingrads aufzubrechen.

[Parteisoldat]

kann mir nicht länger diesen schwachsinn mit der inkompetenz hitlers in militärischen fragen anhören.
jegliche feldzüge im 2. wk waren von höchster perfektion. das taktik der wehrmacht wurde nach dem 2.wk von sämtlichen staaten studiert und anschließend kopiert.
angebliche fehlentscheidungen hitlers kamen nur durch das versagen von bündispartnern oder geziehlter fehlinformationen zustande.
der begin des rußlandfeldzuges wurde um einige wochen nach hinten verschoben,da die italiener im süden versagten und die jugoslawen ihre deutschfreundliche regierung stürzten. dadurch mußten truppen verlegt werden,der rußlandfeldzug verzögerte sich,wodurch erst der winter die wehrmacht in ihrem vorstoßen abbremste. hätten die bündispartner nicht versagt,wär der krieg schon im november 1941 beendet gewesen. und was england betrifft,die hätten deutschland auch nichts mehr entgegensetzen können als blut,schweiß und tränen. entweder sie wären endlich auf die friedensverhandlungen eingegangen oder eben nicht.
noch ein wort zu stalingrad. ein ausbruch der deutschen hätte bei diesen wetterverhältnissen ohne schwere waffen erfolgen müssen. es hätte weder unterstützung von der artillerie,panzern oder der luftwaffe gegeben. die folge wäre ein fast vollständige vernichtung dieser armee. hitler war sich bewußt,dass stalingrad ein großteil der russischen armee für monate binden würde und das der erschöpften,unterversorgten und ungesicherten heeresgruppe mitte dadurch die gelegenheit sich neu aufzustellen. ein ausbruch stalingrad hätte die vernichtung der 6.armee und der heeresgruppe mitte zur folge gehabt, mit fatalen folgen für die gesamte militärische lage. zudem gab es ja auch noch pläne von außen mit einigen panzerdivisionen die umschließung stalingrads aufzubrechen.

blablala, hätte wenn und aber. Die schwächliche Wehrmacht hat nunmal verloren weil sie nicht die Kampfkraft der Roten Armee besaß. Die Deutschen haben sich doch im Häuserkampf vor den starken und todesmutigen Sowjets in die Hosen gemacht.

[Parabellum]

jegliche feldzüge im 2. wk waren von höchster perfektion.

Von Kreta und England mal abgesehen.


angebliche fehlentscheidungen hitlers kamen nur durch das versagen von bündispartnern oder geziehlter fehlinformationen zustande.

Jaja, immer haben die anderen Schuld. Hitler hätte das Militärhandwerk seinen Generälen überlassen sollen. Denn unser Gröfaz hatte keinerlei militärischen Kenntnisse auf Offiziersebene.

Solange Hitler sich nicht in die Pläne des Generalstabs einmischte lief den Umständen entsprechend alles wunderbar. Nach der Selbsternennung zum Oberbefehlshaber des Heeres ging es stetig bergab.

Die Bündnisspartner haben keine Schuld. Wären sie mit genügend schweren Waffen ausgerüstet worden, wäre das Fiasko Stalingrad wahrscheinlich nie passiert.


und was england betrifft,die hätten deutschland auch nichts mehr entgegensetzen können als blut,schweiß und tränen. entweder sie wären endlich auf die friedensverhandlungen eingegangen oder eben nicht.

Die "Friedensverhandlungen" waren eine Frechheit. So schlug Hitler vor, "Zum Schutze Englands", Wehrmachtseinheiten auf England zu stationieren. So etwas dummdreistes.

[GERMANIA1000]

genau das meine ich.da wird ohne geschichtliches hintergrundwissen irgendetwas behauptet oder geleugnet.
@parteisoldat
nicht bla,bla,bla oder hätte,wäre. das sind fakten. an einigen stellen kämpfte die wehrmacht gegen einen feind,der 20 mal so stark war. selbst die sieger sprachen in bezug auf die wehrmacht oft über die beispiellose tapferkeit. dem deutschen soldaten ist an der niederlage nun wirklich keine schuld zu geben.

@parabelum
kreta wurde unter hohen verlusten genommen,war für den kriegsverlauf aber unbedeutend.
hitler wollte nie einen krieg mit england. es gab seit dem ersten tag von der deutschen seite ehrliche friedensangebote,die aber immer vom kriegstreiber churchill abgelehnt wurden. man darf auch nicht vergessen,das hitler die engländer in bezug auf die rasse als gleichwertig ansah.

[Parabellum]

hitler wollte nie einen krieg mit england. es gab seit dem ersten tag von der deutschen seite ehrliche friedensangebote,die aber immer vom kriegstreiber churchill abgelehnt wurden. man darf auch nicht vergessen,das hitler die engländer in bezug auf die rasse als gleichwertig ansah.

Hitlers Kriegsziele richteten sich gegen Russland. Sollte England mit dem nicht einverstanden sein, sollte es niedergeworfen werden.
Hitlers Friedenspläne waren nur Mittel zum Zweck.

[GERMANIA1000]

jedes bündnis dient dem eigenen zweck. das hat diplomatie nun mal so ansich. england sollte aber auch nach der sache mit rußland nie angegriffen werden und in der zukunft gleichberechtigt neben deutschland stehen.

[Bodenplatte]

Hitlers Friedenspläne waren nur Mittel zum Zweck.

Merkst du eigentlich noch was du schreibst? Was mehr als Frieden kann man denn verlangen? Zwischen welchen Ländern lief der Kalte Krieg ab? Nicht etwa auch zwischem jenem England und jener SU? Merkst du noch irgendwas?

[Gärtner]

Würde ich so nicht sagen.

Lassen wir das Verzweiflungsdesaster Stalingrad 1943 mal außer acht, was gefiel dir nicht an seiner taktischen Kriegsführung?
Stalingrad kannst du eben nicht außer Acht lassen.

Hitler machte ab 1943 exakt die gleichen Fehler, die Stalin 1941/42 mit der Parole "Jeden Quadratmeter Boden um jeden Preis halten" beging. Die Folge? Große Kesselschlachten, die der Roten Armee erhebliche Verluste beibrachten. Nach diesen desaströsen Ergebnissen seines "Feldherrngenies" hörte er zunehmend auf die Ratschläge der Stawka, in der schließlich die Fachleute saßen.

Eben das tat der böhmische Gefreite nicht, und wiederum kam es zu großen Einkesselungen mit für die Wehrmacht nicht mehr zu kompensierenden Verlusten. Das Ergebnis ist bekannt. Außerdem machte der Gröfaz den Fehler, einen Zweifrontenkrieg zu eröffnen (nach den Erfahrungen des I. Weltkriegs hätte ihn dafür jeder Schütze Arsch ausgelacht - wenn man denn hätte lachen dürfen) und ein halbes Jahr später auch noch den USA den Krieg zu erklären.

[Parabellum]

jedes bündnis dient dem eigenen zweck. das hat diplomatie nun mal so ansich. england sollte aber auch nach der sache mit rußland nie angegriffen werden und in der zukunft gleichberechtigt neben deutschland stehen.

Hitler hatte die Absicht durch die Eroberung Russlands England zum Nachgeben zu zwingen. Schließlich wurde das mit Waffengewalt nicht erreicht.
Hätte England dann trotzdem nicht nachgegeben, hätte man einen zweiten Feldzug gegen England durchgeführt.

Unser böhmischer Gefreiter konnte keinen Gegner nahe seines Terretoriums gebrauchen.

[Fritz Fullriede]

Hallo ? War das Thema hier nicht Massenmörder Stalin ?

[Mauser98K]

Kann man die Rußlanddeutschen von damals mit heute vergleichen?

Wenn ja, dann waren die Zwangsumsiedlungen mit ihren hohen Sterblichkeitsraten durchaus verständlich.

[Legija]

kann mir nicht länger diesen schwachsinn mit der inkompetenz hitlers in militärischen fragen anhören.
jegliche feldzüge im 2. wk waren von höchster perfektion. das taktik der wehrmacht wurde nach dem 2.wk von sämtlichen staaten studiert und anschließend kopiert.
angebliche fehlentscheidungen hitlers kamen nur durch das versagen von bündispartnern oder geziehlter fehlinformationen zustande.
der begin des rußlandfeldzuges wurde um einige wochen nach hinten verschoben,da die italiener im süden versagten und die jugoslawen ihre deutschfreundliche regierung stürzten. dadurch mußten truppen verlegt werden,der rußlandfeldzug verzögerte sich,wodurch erst der winter die wehrmacht in ihrem vorstoßen abbremste. hätten die bündispartner nicht versagt,wär der krieg schon im november 1941 beendet gewesen. und was england betrifft,die hätten deutschland auch nichts mehr entgegensetzen können als blut,schweiß und tränen. entweder sie wären endlich auf die friedensverhandlungen eingegangen oder eben nicht.
noch ein wort zu stalingrad. ein ausbruch der deutschen hätte bei diesen wetterverhältnissen ohne schwere waffen erfolgen müssen. es hätte weder unterstützung von der artillerie,panzern oder der luftwaffe gegeben. die folge wäre ein fast vollständige vernichtung dieser armee. hitler war sich bewußt,dass stalingrad ein großteil der russischen armee für monate binden würde und das der erschöpften,unterversorgten und ungesicherten heeresgruppe mitte dadurch die gelegenheit sich neu aufzustellen. ein ausbruch stalingrad hätte die vernichtung der 6.armee und der heeresgruppe mitte zur folge gehabt, mit fatalen folgen für die gesamte militärische lage. zudem gab es ja auch noch pläne von außen mit einigen panzerdivisionen die umschließung stalingrads aufzubrechen.



jaja das stimmt mit den serbischen cetnicks und den partizanen (die zu 90% aus serben bestanden) hatte hitler nicht gerrechnet das der wiederstand so gross sein wird und deshalb sind auch seine pläne durchainander gekommen und der russlandfeldzug wurde zum dessaster aber liest doch einfach selbst :P


http://www.serbianunity.net/culture/history/Draza_Mihailovich/draza_russia.html

ach ja germania die sprache die du nicht verstehst ist englisch!! :)) ;)

[Parabellum]

jaja das stimmt mit den serbischen cetnicks und den partizanen (die zu 90% aus serben bestanden) hatte hitler nicht gerrechnet das der wiederstand so gross sein wird und deshalb sind auch seine pläne durchainander gekommen und der russlandfeldzug wurde zum dessaster aber liest doch einfach selbst

Das Partisanentreiben in Jugoslawien hatte keinen Einfluss auf Hitlers Russlandfeldzug. Eher die Tatsache, das Jugoslawien dank des Putsches besetzt werden musste, was wertvolle Monate kostete.

[M. Wittmann]

Nun, Stalin weigerte sich Moskau zu verlassen. Selbst dann als im Winter 41 die Wehrmacht nur noch wenige Kilometer vor Moskau stand. Es ist schwierig zu sagen was er getan hätte, wenn die Wehrmacht es geschafft hätte, in Moksau einzufallen.

Entweder Flucht oder Selbstmord.
Schwer zu sagen. Beide Möglichkeiten klingen logisch.


In Anbetracht der Tatsache, das Moskau der Wehrmacht nur leicht beschädigt in die Hände gefallen wäre, da bei den Nachrichten, das die Wehrmacht kurz vor Moskau stand, die ersten Auflösungerscheinungen in der roten Armee und NKWD eintraten, kann man davon ausgehen, das Moskau hätte gehalten werden können.
Interessanter Gedanke.
Doch hierbei stellt sich die Frage, ob Moskau überhaupt eingenommen hätte werden können.
Moskau war nämlich nicht mit Kiev, Minsk oder Charkow zu vergleichen.



Stalingrad kannst du eben nicht außer Acht lassen.
Natürlich kann ich Stalingrad außer Acht lassen, wenn ich z.B. seine taktischen Errungenschaften in Norwegen oder Flandern hervorheben möchte.


Hitler machte ab 1943 exakt die gleichen Fehler, die Stalin 1941/42 mit der Parole "Jeden Quadratmeter Boden um jeden Preis halten" beging. Die Folge? Große Kesselschlachten, die der Roten Armee erhebliche Verluste beibrachten. Nach diesen desaströsen Ergebnissen seines "Feldherrngenies" hörte er zunehmend auf die Ratschläge der Stawka, in der schließlich die Fachleute saßen.
Also halten wir uns mal Stalingrad an Weihnachten vor Augen. Etwa eine halbe Millionen Mann kämpften um jeden Meter Boden.
Die Flanken wurden von verschiedenen rumänischen Divisionen bewacht, die förmlich von einer Horde an Panzern und mehr als einer Millionen Mann überrumpelt wurden. Wie hätte man Stalingrad evakuieren können?


Eben das tat der böhmische Gefreite nicht, und wiederum kam es zu großen Einkesselungen mit für die Wehrmacht nicht mehr zu kompensierenden Verlusten. Das Ergebnis ist bekannt. Außerdem machte der Gröfaz den Fehler, einen Zweifrontenkrieg zu eröffnen (nach den Erfahrungen des I. Weltkriegs hätte ihn dafür jeder Schütze Arsch ausgelacht - wenn man denn hätte lachen dürfen) und ein halbes Jahr später auch noch den USA den Krieg zu erklären.
Bis 1944 wurde nur an jeweils einer Front gekämpft.


Wenn ja, dann waren die Zwangsumsiedlungen mit ihren hohen Sterblichkeitsraten durchaus verständlich.

Wieso wurde eigentlich dein Beitrag gelöscht?

[Legija]

Das Partisanentreiben in Jugoslawien hatte keinen Einfluss auf Hitlers Russlandfeldzug. Eher die Tatsache, das Jugoslawien dank des Putsches besetzt werden musste, was wertvolle Monate kostete.


ja und deswegen der kalte winter :]

also hat es schon indirekt einfluss gehabt :D

und auserdem wurden truppenverbände um das vielfache verstärkt auf dem balkan und damit hat hitler auch nicht gerrechnet!! :2faces:

[Parabellum]

und auserdem wurden truppenverbände um das vielfache verstärkt auf dem balkan und damit hat hitler auch nicht gerrechnet!!

Die paar Divisionen mehr auf dem Balkan fielen in Bezug auf Russland nicht ins Gewicht.

[Parabellum]

Interessanter Gedanke.
Doch hierbei stellt sich die Frage, ob Moskau überhaupt eingenommen hätte werden können.
Moskau war nämlich nicht mit Kiev, Minsk oder Charkow zu vergleichen.


Moskau hätte man einnehmen können. Gerade auf Grund der Auflösungerscheinungen. Ganz im Gegensatz zu Kiev, Minsk oder Charkow. Letzteres wechselte soweit ich weiss sogar 4x den Besitzer.


Also halten wir uns mal Stalingrad an Weihnachten vor Augen. Etwa eine halbe Millionen Mann kämpften um jeden Meter Boden.
Die Flanken wurden von verschiedenen rumänischen Divisionen bewacht, die förmlich von einer Horde an Panzern und mehr als einer Millionen Mann überrumpelt wurden. Wie hätte man Stalingrad evakuieren können?


Für eine Evakuierung wäre noch Zeit gewesen, wenn der Befehl kurz nach dem Bekanntwerden des Russischen Durchbruchs bekanntgegeben hätte. Im Endeffekt kann man sagen das gerade durch das Igeln der 6. Armee die gesamte HG Mitte gerettet worden ist.

Tragisch für den einzelnen Soldaten der in Stalingrad festsaß, ein Geschenk des Himmels für die allgemeine Frontlage.
Wobei aber zur Eroberung Stalinsgrads im Grunde nur 2 Divisionen gefehlt haben. Hätte man noch "Großdeutschland" und "Leibstandarte" eingesetzt wäre Stalingrad erobert worden.
Ob man sie hätte halten können ist eine andere Sache.

[Fritz Fullriede]

Du meinst nicht eher die HG Süd ?

[M. Wittmann]

Moskau hätte man einnehmen können. Gerade auf Grund der Auflösungerscheinungen. Ganz im Gegensatz zu Kiev, Minsk oder Charkow. Letzteres wechselte soweit ich weiss sogar 4x den Besitzer.
Da hast du recht.

Die Russen hätten Moskau also nicht zur Festung erklärt?




Für eine Evakuierung wäre noch Zeit gewesen, wenn der Befehl kurz nach dem Bekanntwerden des Russischen Durchbruchs bekanntgegeben hätte. Im Endeffekt kann man sagen das gerade durch das Igeln der 6. Armee die gesamte HG Mitte gerettet worden ist.
Damals waren die Absichten der Russen jedoch unbekannt.


Tragisch für den einzelnen Soldaten der in Stalingrad festsaß, ein Geschenk des Himmels für die allgemeine Frontlage.[quote]
Wieso das denn? ;)

[quote]Wobei aber zur Eroberung Stalinsgrads im Grunde nur 2 Divisionen gefehlt haben. Hätte man noch "Großdeutschland" und "Leibstandarte" eingesetzt wäre Stalingrad erobert worden.
Ob man sie hätte halten können ist eine andere Sache.
Stalingrad war zu 95% erobert, nur schmale Küstenstreifen waren noch in Hand der Russen.
Da hätten diese zwei Divisionen auch nicht mehr ausrichten können.
Zumal die Russen ihre bekannte Frühjahrsoffensvie nördlich Stalingrads starteten und bereits 1943 in der Ukraine standen.

[Parabellum]

Du meinst nicht eher die HG Süd ?

Kann sein das ich mich da vertan habe.



Die Russen hätten Moskau also nicht zur Festung erklärt?

Natürlich hätte Stalin das. Aber das nützt ja nichts wenn 3/4 der Verteidigungstruppen sich auflöst und die Hakenkreuzfahnen auspackt.

[Fritz Fullriede]

Das hab ich aber auch so gelesen ! Als die ersten Wehrmachtssoldaten vor Moskau gemeldet wurden machte sich Panik in der Bevölkerung breit , es kam zu Plünderungen , Desertationen usw. Stalin hat daraufhin wohl NKDW-Truppen eingesetzt , um die Ordnung leidlich wieder herstellen zu können . Die haben da wohl sehr brutal durchgegeriffen . Wenn man dann mal den Gedanken weiterdenkt , was wäre dann erst los gewesen , wenn die Bevölkerung zu hörn gekriegt hätte , das Moskau von der Wehrmacht eingeschlossen ist ? Hätte da der NKDW das Volk noch niederhalten können ?

[Parabellum]

Nein, hätten sie nicht. Denn selbst beim NKWD gab es Auflösungerscheinen. NKWD-Trupps warfen die Waffen weg und rissen sich ihre Rang- und das NKWD-Abzeichen von der Uniform.

[Parteisoldat]

@parteisoldat
nicht bla,bla,bla oder hätte,wäre. das sind fakten. an einigen stellen kämpfte die wehrmacht gegen einen feind,der 20 mal so stark war. selbst die sieger sprachen in bezug auf die wehrmacht oft über die beispiellose tapferkeit. dem deutschen soldaten ist an der niederlage nun wirklich keine schuld zu geben.



Ja und? Ich rede hier vom Häuserkampf in Stalingrad, 1 gegen 1, Mann gegen Mann, da hat der schwächliche deutsche Soldat jämmerlich versagt!!

[Parteisoldat]

genau das meine ich.da wird ohne geschichtliches hintergrundwissen irgendetwas behauptet oder geleugnet.
@parteisoldat
nicht bla,bla,bla oder hätte,wäre. das sind fakten. an einigen stellen kämpfte die wehrmacht gegen einen feind,der 20 mal so stark war. selbst die sieger sprachen in bezug auf die wehrmacht oft über die beispiellose tapferkeit. dem deutschen soldaten ist an der niederlage nun wirklich keine schuld zu geben.



Wieso war die Wehrmacht denn so dumm, sich auf einen 10fach stärkeren Gegner wie die Sowjetunion unter Stalins Führung einzulassen?

[Mauser98K]

Hätte, hätte. hätte!

Hätte der Hund nicht geschissen,
hätte er den Hasen gefangen.

Wir haben den Krieg nun mal verloren, das ist Fakt, also leben wir damit.

[M. Wittmann]

Ja und? Ich rede hier vom Häuserkampf in Stalingrad, 1 gegen 1, Mann gegen Mann, da hat der schwächliche deutsche Soldat jämmerlich versagt!!

Ja, deshalb sind in Stalingrad eine Millionen russische und 250.000 deutsche Soldaten umgekommen. :cool:

[Neutraler]

Natürlich hätte Stalin das. Aber das nützt ja nichts wenn 3/4 der Verteidigungstruppen sich auflöst und die Hakenkreuzfahnen auspackt.
Der Vozd hatte Glück im Unglück, denn sein Gegenspieler hatte die motorisierten Truppen und die Panzerdivisionen der HGr Mitte abgezogen um mit ihnen die bei Kiew zusammenströmenden sowjetischen Truppen der sowjetischen Südwestfront einzukesseln und dann weitere größere, für Russland wichtige Wirtschaftsgebiete einzunehmen. Deshalb konnte Stalin Moskau überhaupt zur Festung ausbauen. Aber selbst diese Maßnahmen waren fast wirkungslos, denn Moskau wurde bis kurz vor dem Eintreffen der neuen Reserven aus dem Osten von Stalins Reich von Arbeitermilizen, Frauen, alten Männern, die schon im 1.Weltkrieg kämpften, den Resten der mächtigen sowjetischen Westfront, den Truppen des NKWD, von Offiziersanwärtern, jungen Rekruten und Strafgefangenen aus dem GULag verteigt. Die deutschen Truppen kämpften sich trotz der großen logistischen Probleme bedingt durch Herbst und Winter durch alle Schutzstellungen bis in die Moskauer Vorstadt heran. Es gibt Berichte, dass Vorauskommandos den Kreml mit dem Fernglas sehen konnten!


Ja und? Ich rede hier vom Häuserkampf in Stalingrad, 1 gegen 1, Mann gegen Mann, da hat der schwächliche deutsche Soldat jämmerlich versagt!!
Wieso hatten die sowjetischen Truppen dann fünfmal so viele Verluste, wenn der deutsche Soldat so "jämmerlich" kämpfte?


Ja, deshalb sind in Stalingrad eine Millionen russische und 250.000 deutsche Soldaten umgekommen.
Das stimmt nicht ganz:
Etwa 45.000 Mann der Achsentruppen konnten ausgeflogen werden, weitere 108.000 überlebten die Schlacht. Ca. 17.000 starben unmittelbar nach der Gefangennahme, so das nur etwa 91.000 Kriegsgefangene gezählt wurden.Es starben/bzw. wurden verwundet etwa 100.000 deutsche Soldaten. Nach russischen Quellen starben mindestens 500.000 sowjetische Soldaten bei der Schlacht um Stalingrad. Das ist die Mindestzahl, denn man geht sogar von bis zu einer Million Gefallener und Verwundeter aus. Die Verluste in der Zivilbevökerung sind da nicht miteinbegriffen!

[Parteisoldat]

Ja, deshalb sind in Stalingrad eine Millionen russische und 250.000 deutsche Soldaten umgekommen. :cool:

Das ist eine widerwärtige Lüge

[Leif]

Stalin war nie ein Freund der deutschen inklusive Hitler.

[Parabellum]

So kann man das nicht sehen. Stalin bemühte sich ab Ende der 30er Jahre für eine deutsch-russische Freundschaft.

[LuckyLuke]

Er war sogar ein heimlicher Fan von Hitler. Als dieser sich in der "Nacht der langen Messer" die innerparteiliche Opposition vom Hals schaffte, soll er im ZK bewundernd verlauten lassen haben:
'Seht ihr Genossen, so muss man mit inneren Feinden umgehen!...'

Allerdings hasste Hitler Stalin. Er hielt ihn für eine Juden wegen seiner angewachsenen Ohrläppchen...
:cool:

[Vietminh]

Die deustch-sowjetische "Freundschaft" begann wenn dann schon zu Weimrarer Zeiten 1923, das hatte also mit Hitler nichts zu tun.

[LuckyLuke]

Schon vorher, schließlich wurde Lenin vom Kaiserlichen Geheimdienst geschickt...

:))

[Praetorianer]

Ist es eigentlich Merkmal der Freunde des deutschen Volkes, dass sie einige Millionen Deutsche auf dem Gewissen haben?

[Roter Prolet]

Schon vorher, schließlich wurde Lenin vom Kaiserlichen Geheimdienst geschickt...

:))

Tja, die glaubten wohl, der Lenin wäre wie der Kerenski gewesen, der den Krieg fortführen würde. Ein schwerer Fehler (für die Adels- und Konzernherren), wie man 1917/1918 in Deutschland sah...

[LuckyLuke]

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Lenin schloß, wie von der OHL beabsichtigt, mit Ludendorff den Frieden von Brest-Litowsk (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/aussenpolitik/vertrag/)

Die haben einen deutschen Geheimagenten im Mausoleum liegen...

:))

[Roter Prolet]

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Lenin schloß, wie von der OHL beabsichtigt, mit Ludendorff den Frieden von Brest-Litowsk (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/aussenpolitik/vertrag/)

Die haben einen deutschen Geheimagenten im Mausoleum liegen...

:))

Ok, kotz mal den gefressenen Clown wieder raus.

Lenin war niemals Agent des Deutschen Reiches gewesen.

[Gärtner]

Lenin war niemals Agent des Deutschen Reiches gewesen.
Nein, natürlich nicht. Aber der OHL war Lenins ablehnende Haltung, was die russische Kriegsteilnahme betraf, natürlich bekannt. Was lag also näher, als den Mann quasi als Verkäsungsbakterie nach Rußland einzuschleusen und dort sein friedenschaffendes Werk vollbringen zu lassen?

Er wurde in einen verplombten Zug gesetzt und kaum ein halbes Jahr danach wurde der Friedensvertrag von Brest-Litowsk geschlossen, der dem Deutschen Reich fürstliche Gebietsgewinne bescherte.

[LuckyLuke]

Hätte, wäre Versailles nicht dazwischen gekommen.

30 Mio Goldmark und die Zusage von deutschen Waffenlieferungen an die Bolschewiki waren übrigens mit im Reisegepäck, als er von der Schweiz druch Deutschland nach Finnland transferiert wurde..

:D