Geld? - in einer Bundesrepublik längst überflüssig

[günterbro]

Hier ein Brief, den mir ein Linker zusteckte:

Liebe Genossen!
Mit dem Titel „Alles auf den Prüfstand!“ haben Gesine Lötzsch und das ND ein Buch auf den Markt der Ausarbeitung unserer Geschichte gebracht, das seit langem nötig und im Kreise echter Wahrheitsuchender geeignet ist, Schwarz und Weiß des real gewesenen Sozialismus objektiver als bisher einzuschätzen.
Lasst mich, liebe Leser, doch mal auf diesem Wege aussprechen, was ich schon so peu a peu seit etwa 1978 als Moskauer Korrespondent des ND, Redakteur des Ostseestudios Rostock und verantwortlicher Schöpfer des NDR-„Nordmagazins“ gedacht habe.
Vor allem erst einmal: Wie sich das nennen wird, was da einmal kommen wird, ist nicht unser Problem. Unser Problem ist, wie wir eine Ordnung los werden können, bei der die Mehrheit der Menschen von der Armen-Tafel essen muss, während eine kleine Minderheit mit Milliarden und aber Milliarden Dollar oder Euro den Gang der Welt bestimmt.
Zweitens: Man mag über den gewesenen Sozialismus denken, wie man will – ein Versuch, das Obige zu vollbringen, war es.
Drittens: Der Versuch war leider vom ersten Tage an ein Verstoß gegen die Erkenntnisse des Karl Marx. Eine neue Gesellschaftsordnung, die so tiefgreifend ist, wie das Projekt „Sozialismus“ nun mal ist, kann nur in Ländern zum Siege geführt werden, wo die günstigsten natürlichen und die am höchsten entwickelten gesellschaftlichen Bedingungen gegeben sind.
Viertens: Für diesen Fall hat uns Marx Diktatur erlaubt. Aber – bitte sehr, nur als Übergangsperiode. Mit anderen Worten: Wenn es der Revolutionsmacht nicht gelingt, innerhalb von kurzer Zeit eine höhere Stufe der Arbeitsproduktivität (und des damit verbundenen Lebensstandards der Menschen) hervorzubringen, müsste eigentlich die Revolutionsmacht die Rechnung ihre Lebens aufmachen, was da heißen würde: Vor das Volk ehrlich ahintreten und erklären: „Sehet her, wir schaffen es nicht. Lasst uns einen anderen Weg suchen...!“
Fünftens: Den neuen Weg wählte sich bei uns das Volk gegen die Starrheit der Parteiführung selber. Er führte wie ein Kopfsprung zurück in den Kapitalismus.
Sechstens: Die Parteiführung hat das nicht anders verdient. Predigte doch ihr Führer: „Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf“, zu Deutsch: „Die Diktatur bleibt“. Und: „Die Mauer kann noch fünfzig oder auch hundert Jahre stehen.“ Zu Deutsch: „Wir lassen Euch nicht dahin, wo Arbeitsproduktivität und Lebensstandard höher sind als bei uns“.
Siebentens: Mit vollem Recht riefen also die Menschen: „Wir sind das Volk“. Zu Deutsch: „Wir haben den Marx richtig verstanden: Nicht Könige, Präsidenten oder Generalsekretäre machen die Geschichte, sondern das Volk.“
Achtens: Nun muss das Volk die Rechnung seines Lebens aufmachen, die da heißt: Weiter essen von der Armen-Tafel oder Aufbegehren. Steine werfen? Autos anzünden? Warenhäuser plündern? Das kann ja wohl der „andere Weg“ nicht sein?
Neuntens: Das Zentralorgan der Millionäre schreibt: „Gegen fallende Kurse ist die Politik machtlos“ (10.09.11, S.2). Zu Deutsch: „Die Banken machen die Geschichte!“?
Zehntens: Das kann ja der „andere Weg“ wohl auch nicht sein. Nein, darf er nicht. Wird er aber, wenn nicht... ja, wenn nicht die Partei endlich die Rechnung ihres Lebens aufmacht.
Und die heist:
Asche aufs Haupt! Das Voll, unser Volk, aus dem wir ausgetreten waren, hat Recht getan. Seine „Wende“ muss auch unsere Wende gewesen sein. Niemand ist dadurch so tiefgreifend befreit worden wie wir, befreit von einer Last und einer Verantwortung, die wir schon lange Jahre zuvor nur noch mit immer mehr Machtmissbrauch aufrecht erhalten konnten.
Es war unser Volk, das uns mit der Nase hinein gestoßen hat, wo wir hin gehören, hingehören, wo die natürlichen und geschichtlich entstandenen Bedingungen für einen sozialistischen Weg vorhanden sind, wo das Volk jedes Jahr ein Inlandprodukt von 2 200 Milliarden Euro produziert. Schluss damit, dass davon jedes Jahr 600 Milliarden (also ein Viertel des Nazionaleinkommens und nach Investitio9n der Produktion, nach Abgaben an den Staat und Steuern!) als Reingewinn der Unternehmer verprasst werden oder auf die Banken gehen, wo sie noch mal Millionen Euro Zinsen bringen (Statistisches Jahrbuch der BRD)! Schluss mit der stillschweigenden Duldung dieses zum Himmel schreienden Unrechts.
Schluss aber eben auch mit der Reinwaschung des real gewesenen Sozialismus. Über ihn hat sich nun mal unser Volk eine Meinung gebildet, an der aus meiner Erfahrung kein Rütteln möglich ist. Im Gegenteil – jeder noch so gut gemeinter und begründeter Versuch bewirkt nur die eine Reaktion: „Na, die Linken, da hast du es – sie können sich nicht von ihrer Vergangenheit trennen. Bloß die nicht wählen, dann bringen sie uns noch einmal hinter eine Mauer!“ Schluss auch mit der Illusion, die Partei könnte auf parlamentarischem Weg nachhaltig zum Zuge kommen. Auch in dieser Frage ist unser Volk wieder klüger als die Partei und nimmt z. B. Wahlen immer weniger ernst. Auch dort machen nun mal die Banken die Geschichte, indem sie „Regierungen“ zwingen, noch mehr „Schulden“ zu machen. Zu Deutsch: die Politik von ihrem Willen abhängig machen. Obama lässt grüßen. Die die Arbeit nehmen, nennen sich (und wir plappern das nach) Arbeit“geber“, und die dem Volk das Geld wegnehmen, nennen sich „Gläubiger“ – so wird uns die Welt auf den Kopf gestellt!
Wo bleibt da der gesunde Menschenverstand?
Gewiss – das System existiert nun schon über 6 000 Jahre lang. Aber – bislang ging es um Millionen. Auch das war schon schlimm – die Krise von 1929 und die Lösung jener Volksenteignung 1945 lassen grüßen. Heute aber geht es bereits um Milliarden, ja, sogar schon um Billionen, mit denen da geprasst, gepokert und Kriegführung betrieben wird. Das nennt sich dann „soziale Marktwirtschaft“. Kann man es da noch dulden, dass „das Geld die Welt regiert“? Was heißt da „demokratischer Sozialismus“? Demokratie auch für die Geldräuber, Spekulanten und Kriegstreiber? Das kann ja wohl der „andere Weg“ nicht sein.
Also – Kommunismus? Da gehen allen Menschen die Haare hoch. Woher sollen sie auch wissen, was das Wort wirklich bedeutet? Wer sagt ihnen noch, dass damit eine Solidargemeinschaft der Menschen gemeint ist, wie sie einst zig-tausend Jahre lang auf Erden herrschte. Wer erinnert sie schon noch daran, dass dafür nur eine einzige Voraussetzung nötig ist: kein Geld, sondern ausreichende Mengen an allem, was der Mensch braucht. Wer sieht schon mit eigenen Augen, dass in einem Land wie der Bundesrepublik diese Voraussetzung längst erfüllt ist und sofort noch mehr erfüllt werden könnte, wenn nicht mehr rund sieben Millionen arbeitsfähiger Bürger auf die Armen-Tafel geschickt werden, sondern sechs mal die Woche sechs Stunden fleißig arbeiten „dürften“ und das auch in jedem Laden beweisen können. Überhaupt kein Problem im höchstentwickelten Industrieland Europas!
Da bräuchte man kein Geld mehr, erst Recht nicht irgendwelche Millionäre oder gar Bankbesitzer.
Sogar für Extra-Wünsche kann gesorgt werden. „Sie wollen ein Eigenheim? Warum brauchen Sie das?“, „Sie wollen im Porsche fahren? Wie lange – eine Stunde, einen Tag, einen Monat? – bitte sehr!“, „Sie wollen auf Mallorca Urlaub machen? Wie lang ist ihr Urlaub? 1000 spanische Euro – bitte sehr und Basta!“ Kein Problem, wenn es keine Millionäre mehr gibt!
„Kann man doch alles nicht ernst nehmen“, sagt da der Leser. Kann man aber sehr wohl, sechshundert Milliarden Euro jedes Jahr stehen zur Verfügung, deutlich zu lesen im Statistischen Jahrbuch für die Bundesrepublik. Das „Büchlein“ weis natürlich, warum es 70 Euro kostet und das auch noch nur in wenigen Spezialbuchhandlungen, Absatz „Wirtschaftliche Gesamtangaben“.
Dem Büchlein kann man allerdings auch entnehmen, dass zu dem Staat, den sich Unternehmer und Banken geschaffen haben, auch Armee, Polizei, biblische Pharisäer (Politiker), Schriftgelehrte (Rechtsanwälte) und falsche Propheten (Medienbetreiber) gehören. Die wissen natürlich, dass das Geld als vornehmste Funktion die Erhaltung des Geldes hat.
Also wird nichts aus so einem „neuen Weg“?
Nicht kleinmütig sein! Auch neue Wege kann man Schritt für Schritt gehen, Hauptsache man kennt sie.

Günter Brock, Rostock, 10.09.11.

[-jmw-]

Einer der grossen Fehler ist, zu meinen, man können einen funktionierenden "Sozialismus" - was immer das sein soll - per ordre mufti einführen.
Denn woher sollen die Planer denn wissen, wann wo wieviel Sozialismus gut ist?

Nee, nee, sondern man muss das ganze wettbewerblich gestalten und Sozialismus und Kapitalismus und Subsistenz gegeneinander antreten lassen, um zu gucken, was sich wann wo in welcher Form wie stark durchsetzt.
Allen anderen Vorgehensweisen fehlt die Flexibilität!

[günterbro]

Einer der grossen Fehler ist, zu meinen, man können einen funktionierenden "Sozialismus" - was immer das sein soll - per ordre mufti einführen.
Denn woher sollen die Planer denn wissen, wann wo wieviel Sozialismus gut ist?!

Genau! Habe ich auch gesagt.
Die Antwort: Hat Marx doch geklärt - wenn die Akkumulation des Kapitals so gesteigert ist, dass der Staat aus den schulden nicht mehr raus kommt und die Belange der Gelellschaft nicht mehr befriedigen kann, muss das Kapital vergesellschaftet werden. Wie weit das nach unten greift, inwieweit also mittlere und kleine Betriebe sozialisiert werden müssten, könnte sich also danach richten, wieviel Geld der Staat braucht, um die Bedürfnisse zu decken.





Nee, nee, sondern man muss das ganze wettbewerblich gestalten und Sozialismus und Kapitalismus und Subsistenz gegeneinander antreten lassen, um zu gucken, was sich wann wo in welcher Form wie stark durchsetzt.
Allen anderen Vorgehensweisen fehlt die Flexibilität!

Das ist wahr.
Wettbewerblich ist natürlich besser als Oktoberrevolution.
Der Wettbewerb ist aber gemäs des Brock-Briefes voll im Gange: 600 Milliarden Reingewinn der Unternehmer gegen man gerade ebensoviel Netto der 32 Millionen Arbeiter und Angestellten. Bislang sind die Ersteren flexiebler. Sie haben die biblischen Pharisäer, Schriftgelehrten und falschen Propheten im Sack. Die Arbeiter und Angestellten haben nur eine plattgemachte "Linkspartei".

[DJ_rainbow]

Die dümmliche Rotnazi-Hexe würde sich ganz gewaltig umgucken, müsste sie auf einmal ohne Westkohle auskommen und stattdessen sich die Pfoten schmutzig machen.

[-jmw-]

Genau! Habe ich auch gesagt.
Die Antwort: Hat Marx doch geklärt - wenn die Akkumulation des Kapitals so gesteigert ist, dass der Staat aus den schulden nicht mehr raus kommt und die Belange der Gelellschaft nicht mehr befriedigen kann, muss das Kapital vergesellschaftet werden. Wie weit das nach unten greift, inwieweit also mittlere und kleine Betriebe sozialisiert werden müssten, könnte sich also danach richten, wieviel Geld der Staat braucht, um die Bedürfnisse zu decken.
Nun, damit lag der Herr Marx ja auch nicht falsch.
Nur: Vergesellschaftung ist eben nicht Verstaatlichung, weil dann bloss eine neue Klasse staatskapitalistischer Bürokraten die alte Klasse bürokratischer Privatkapitalisten ersetzt;
und welche Unternehmen - klein, mittel, gross, Branche - vergesellschaftet werden und welche nicht, dafür gibt es auch keine Formel, sondern das muss nach wenigen und klar begründbaren Regeln vor sich gehen;
und vor allem darf das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht grundsätzlich angetastet werden: Denn nur dann und dort, wann und wo Marktwirtschaft und Gemeinwirtschaft und Eigenwirtschaft im Wettbewerb miteinander stehen zeigt sich, welche Form des Wirtschaftens den Gegebenheiten Rechnung trägt, welche effizient und effektiv ist.

Wir sahen es doch im Ostblock: Verglich man die Unternehmungen miteinander, kam nicht allzuviel raus. Erst der Blick gen Westen zeigte die gewaltigen Unterschiede in der (neudeutsch) "Performance"!

Genau dieser Wettbewerb Ost-West muss in der Volkswirtschaft internalisiert werden als Wettbewerb zwischen

- den Wirtschaftsformen der (1) Gemeinwirtschaft, (2) Eigenwirtschaft und (3) Marktwirtschaft und
- den Eigentumsformen des (1) Individualeigentums, (2) Genossenschaftseigentums, (3) kommunalen Kollektiveigentums und (4) individuell nutzbaren (Nießbrauch!) öffentlichen Gutes.

Wieviel "Sozialismus" dann dabei rauskommt, wird sich zeigen.
Und wieviel "Kapitalismus" und wieviel Subsistenz und wieviel sonstwas rauskommen, ebenso.

Das eben ist die Stärke einer echt liberalen Wirtschaftsordnung: Sie schreibt nicht vor, was am Ende herauszukommen hat!


Das ist wahr.
Wettbewerblich ist natürlich besser als Oktoberrevolution.
Der Wettbewerb ist aber gemäs des Brock-Briefes voll im Gange: 600 Milliarden Reingewinn der Unternehmer gegen man gerade ebensoviel Netto der 32 Millionen Arbeiter und Angestellten. Bislang sind die Ersteren flexiebler. Sie haben die biblischen Pharisäer, Schriftgelehrten und falschen Propheten im Sack. Die Arbeiter und Angestellten haben nur eine plattgemachte "Linkspartei".
Fast konnte man Hoffnung bekommen, als der Herr Lafontaine letztes Jahr begann, über das Verhältnis von Eigentum und Arbeit zu sprechen!
Doch es verlief im Sande und wieder wurde klar: Die Linkspartei ist nicht hilfreich, sie ist nur eine weitere sozialdemokratische Wohlfahrtsstaatspartei.

[günterbro]

Die dümmliche Rotnazi-Hexe würde sich ganz gewaltig umgucken, müsste sie auf einmal ohne Westkohle auskommen und stattdessen sich die Pfoten schmutzig machen.

Von dir kann man wirklich bloß Plödsinn erwarten.
Erstens: die heutige BRD ist doch keine DDR, die so gut wie alle Bodnschätze importieren und dafür ihre besten Industrieerzeugnisse hergeben musste (Schiffbau, Eisenbahnbau, Möbelfabriken und Bekleidungsindustrie können ein Lied darüber singen, von den armseligen Ossis ganz zu schweigen).
Zweitens, eine BRG ohne Geld würde ja wohl nicht ohne Weiterarbeiten wie bisher dastehen. Auch die ehemaligen Geldräuber müssten ja weiter arbeiten, sonst bekämen sie nicht den Getriebsausweis miet Bestätigung fleißiger und schöpferischer Berufstätigkeit und also in keinem Landen auch nur ein altes Brötchen. Also würde die BRD wie bisher Ware angmass exportieren und also Devisen einholen, für die man zur eigenen noch beliebig viel australische Kohle anschaffen könnte.
Mit deinem Posting hast du dir nicht die Pfoten, sondern deine Glaubwürdigkeit beschmiert, wohl bekomm´s!

[günterbro]

Nun, damit lag der Herr Marx ja auch nicht falsch.
Nur: Vergesellschaftung ist eben nicht Verstaatlichung, weil dann bloss eine neue Klasse staatskapitalistischer Bürokraten die alte Klasse bürokratischer Privatkapitalisten ersetzt;
und welche Unternehmen - klein, mittel, gross, Branche - vergesellschaftet werden und welche nicht, dafür gibt es auch keine Formel, sondern das muss nach wenigen und klar begründbaren Regeln vor sich gehen;
und vor allem darf das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht grundsätzlich angetastet werden: Denn nur dann und dort, wann und wo Marktwirtschaft und Gemeinwirtschaft und Eigenwirtschaft im Wettbewerb miteinander stehen zeigt sich, welche Form des Wirtschaftens den Gegebenheiten Rechnung trägt, welche effizient und effektiv ist..


Da kann mn dir nur zustimmen. Es war ja einer der größten Fehler der DDR, dass Honecker die letzten persönlich geführten Industriekörper absägte. Diese Betriebe waren ja gerade in der Versorgung der Menschen am feinfühligsten, weil sie mit den Verbrauchern eng verbunden waren. In der Großindustrie sieht man ja in den letzten Jahren der heutigen Wirtschaftsform in unseren jetzigen hoch entwickelten Industrien wie schon 1929, wie verheerend Blanfehler ausgehen. Der Grund der Weltwirtschaftskrise von 1929 war ja auf die totale Überschätzung des gedeckten Gedarfes an Fahrzeugen und einigen anderen neuen Produkten (z. B. Kino-Ausrüstungen) zurück zu führen.


Wir sahen es doch im Ostblock: Verglich man die Unternehmungen miteinander, kam nicht allzuviel raus. Erst der Blick gen Westen zeigte die gewaltigen Unterschiede in der (neudeutsch) "Performance"!

Genau dieser Wettbewerb Ost-West muss in der Volkswirtschaft internalisiert werden als Wettbewerb zwischen

- den Wirtschaftsformen der (1) Gemeinwirtschaft, (2) Eigenwirtschaft und (3) Marktwirtschaft und
- den Eigentumsformen des (1) Individualeigentums, (2) Genossenschaftseigentums, (3) kommunalen Kollektiveigentums und (4) individuell nutzbaren (Nießbrauch!) öffentlichen Gutes.

Wieviel "Sozialismus" dann dabei rauskommt, wird sich zeigen.
Und wieviel "Kapitalismus" und wieviel Subsistenz und wieviel sonstwas rauskommen, ebenso.

Das eben ist die Stärke einer echt liberalen Wirtschaftsordnung: Sie schreibt nicht vor, was am Ende herauszukommen hat!.


Zweifellos spielt das eine große Rolle. Die Einteilung, die du mit Recht forderst hängt allerdings in erster Linie vom Entwicklungsstand der Produktionsmittel und der Produzenten selber ab. In der Sowjetunion und z. B. in Polen ist in dieser Beziehung geradezu Schindluder getrieben worden. Ulbricht hatte gefährliche Vorstöße gegen Stalin und auch Chrutshow unternommen, als er mit der Kollektivierung der Landwirtschaft zehn Jahre zögerte. Zehn Jahre später wurde er geschasst, als er versuchte, die ökonomisschen Marktprinzipien über die Kommandowirtschaftzu stellen.
Honecker gehorchte den Stalinisten und brachte die Volkswirtschaft in Diskrepanzen.
Stimmt alles, aber Vergleiche von Ost und West sind da nicht hilfreich. Der Kapitalismus verdankt seine "Pertinanz" oder Überlegenheit der eigentlichen Basis aller Produktion, den Naturbedingungen, die ein Volk in seinem Lanantrifft. Das waren seit dem 18. Jahrhundert Faktoren wie
Gemäßigtes Klima, Nähe und Greifbarkeit der Bodenschätze, Überfluss an Süßwasser, billige Wasserkraft, eisfreie Häfen und kurze Wasserwege z. B. zu den Weltmärkten, billige Produktion von Lebensmitteln (fette Böden, reichlich und stätig Niederschlag, Fischreichtum der nahen Gewässer). Nur sieben bis 10 Länder der Erde hatten und haben heute noch all diese Faktoren gleichzeitig.
Es standen sich bei Ost und West weniger Sozialismus und Kapitalismus, sondern vor allem die von der Natur begünstigten und die nicht begünstigten, ärmsten Länder Europas gegenüber. Sie können nur vonIgnoranten und tendenziösen Propagandisten "verglichen" werden.




Fast konnte man Hoffnung bekommen, als der Herr Lafontaine letztes Jahr begann, über das Verhältnis von Eigentum und Arbeit zu sprechen!
Doch es verlief im Sande und wieder wurde klar: Die Linkspartei ist nicht hilfreich, sie ist nur eine weitere sozialdemokratische Wohlfahrtsstaatspartei.

Lafontaine ist auf anderem Feld unentbehrlich gewesen, auf dem Gebiet moderner Massenwirksamkeit. Rein politisch, rein auf den Überbau der Gesellschaft konzentriert, ohne Verstand für Grundsatzfragen wie eben die Rolle der Naturpasis.

Was mich in diesem 'Geld-Thema am meiten wundert, ist, dass bis jetzt noch kein Leser daran gezweifelt hat, dass die Waren-Produktion füralle Bürger wirklich reichen würde.

[DJ_rainbow]

Von dir kann man wirklich bloß Plödsinn erwarten.

Erstens: die heutige BRD ist doch keine DDR, die so gut wie alle Bodnschätze importieren und dafür ihre besten Industrieerzeugnisse hergeben musste (Schiffbau, Eisenbahnbau, Möbelfabriken und Bekleidungsindustrie können ein Lied darüber singen, von den armseligen Ossis ganz zu schweigen).

Zweitens, eine BRG ohne Geld würde ja wohl nicht ohne Weiterarbeiten wie bisher dastehen. Auch die ehemaligen Geldräuber müssten ja weiter arbeiten, sonst bekämen sie nicht den Getriebsausweis miet Bestätigung fleißiger und schöpferischer Berufstätigkeit und also in keinem Landen auch nur ein altes Brötchen. Also würde die BRD wie bisher Ware angmass exportieren und also Devisen einholen, für die man zur eigenen noch beliebig viel australische Kohle anschaffen könnte.

Mit deinem Posting hast du dir nicht die Pfoten, sondern deine Glaubwürdigkeit beschmiert, wohl bekomm´s!

1. Sagt der richtige Sudel-Ede für idiotologisch verblendete Rotnazi-Taliban. Wenn meine Meinung von einer Null wie dir als Blödsinn abgetan wird, adelt sie das geradezu zu einer objektiven Wahrheit. Und nun heul doch.

2. Die heutige Bunzelrepublik ist freilich nicht so armselig dran wie das damalige verkommene Ostzonesien, gerade weil sie nicht die DDR war und ist. Und dass nahezu die gesamte Ost-Wirtschaft nichts taugte (Ausnahmen bestätigen nur die Regel), war ja wohl das "Verdienst" der sich omnipräsent und omnipotent vorkommenden paranoid-spießigen SED-Bonzen.

3. In der Bunzelrepublik lohnt sich ja Arbeiten auch, weil man dafür mit werthaltigem Westgeld bezahlt wird und nicht mit dümmlichen Scheißhausparolen und wertlosen Alu-Chips.

4. Da das von dir kommt, ist es nur ein Beweis, dass ich so falsch nicht liege. Die chronisch untervögelten Krampfweiber aus der SED können ja auf einer einsamen Insel beweisen, dass ihr Hirnfurz funktioniert. So ganz ohne Kapitalisten, so ganz ohne Kapitalismus, so ganz ohne Westgeld, so ganz ohne Freiheit. Wir kommen dann nach zwei Wochen gucken, wie der unweigerlich einsetzende Kampf um die wahrste aller Wahrheiten und die einzig richtige Deutungshoheit über den planwirtschaftlichen Mangel ausgegangen sein wird, beerdigen die Toten, päppeln die Überlebenden mit ALG II wieder auf (Sozialstaat!) und machen einen weiteren fetten Strich in der Statistik "Gescheiterte Sozialismusversuche".

5. Und dass du dümmlicher Fanatiker mir ja am liebsten den Leo-Trotzki-Gedächtnis-Eispickel in rostig (die bekanntlich höchste Auszeichnung der Rotnazis für Andersdenkende) verleihen möchtest, schadet nur deiner Glaubwürdigkeit als im Kapitalismus schmarotzender Antikapitalist, nicht meiner. Und nun heul doch.

[-jmw-]

Auf #7 antworte ich später am Tag, aktuell nur eine Aussage zum Fadenthema, zum Geld:

In einer echt freiheitlichen Verfassungsordnung ist "Geld" Privatsache.
Es wird produziert vom dem, der immer dazu Lust, Zeit und Mittel dazu hat.
Und die Verbraucher werden seine Dienstleistung "Währung" annehmen oder eben auch nicht (und auf die Konkurrenz ausweichen).
Damit erledigt sich auch die "Geld abschaffen"-Debatte in einem wichtigen Punkte, nämlich dem des Verbotes, dem schlichtweg die Rechtmässigkeit abgeht.

[günterbro]

Auf #7 antworte ich später am Tag, aktuell nur eine Aussage zum Fadenthema, zum Geld:

In einer echt freiheitlichen Verfassungsordnung ist "Geld" Privatsache.
Es wird produziert vom dem, der immer dazu Lust, Zeit und Mittel dazu hat.
Und die Verbraucher werden seine Dienstleistung "Währung" annehmen oder eben auch nicht (und auf die Konkurrenz ausweichen).
Damit erledigt sich auch die "Geld abschaffen"-Debatte in einem wichtigen Punkte, nämlich dem des Verbotes, dem schlichtweg die Rechtmässigkeit abgeht.

Das ist ja völlig klar. Das seit 6 000 Jahren eingeführte Geld ist nun mal das wichtigste Gerät zur Erhaltung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und der politischen Herrschaft der Kapitaleigner.

Davon ist in dem Brockbrief ja nicht die Rege. Der Brief wirft eigentlich nur die Frage auf, ob die Herstellung der Gerechtigkeit für das Gesamtvolk durch die Abschaffung des Geldes herstellpar wäre. Mit anderen Worten: Brauchen hochentwickelte Industrieländer das Geld noch, um den Zugriff der Bürger zu den von ihnen geschaffenen Produkten diktatorisch zu rationieren???
Um es zu vergleichen:
In der DDR war das Beibehalten der Geldwirtschaft notwendig, weil die Produktion an Gütern vieler Art vom ersten Tage an nicht ausreichte. Die Ostzone hatte ja nach dem Krieg nur ein Vierzehntel der deutschen Industriekapazitäten und fast Null Prozent an den wichtigsten Bodenschätzen Deutschlands (von Kali mal abgesehen).

[günterbro]

1. Sagt der richtige Sudel-Ede für idiotologisch verblendete Rotnazi-Taliban. Wenn meine Meinung von einer Null wie dir als Blödsinn abgetan wird, adelt sie das geradezu zu einer objektiven Wahrheit. Und nun heul doch.

2. Die heutige Bunzelrepublik ist freilich nicht so armselig dran wie das damalige verkommene Ostzonesien, gerade weil sie nicht die DDR war und ist. Und dass nahezu die gesamte Ost-Wirtschaft nichts taugte (Ausnahmen bestätigen nur die Regel), war ja wohl das "Verdienst" der sich omnipräsent und omnipotent vorkommenden paranoid-spießigen SED-Bonzen.

3. In der Bunzelrepublik lohnt sich ja Arbeiten auch, weil man dafür mit werthaltigem Westgeld bezahlt wird und nicht mit dümmlichen Scheißhausparolen und wertlosen Alu-Chips.

4. Da das von dir kommt, ist es nur ein Beweis, dass ich so falsch nicht liege. Die chronisch untervögelten Krampfweiber aus der SED können ja auf einer einsamen Insel beweisen, dass ihr Hirnfurz funktioniert. So ganz ohne Kapitalisten, so ganz ohne Kapitalismus, so ganz ohne Westgeld, so ganz ohne Freiheit. Wir kommen dann nach zwei Wochen gugken, wie der unweigerlich einsetzende Kampf um die wahrste aller Wahrheiten und die einzig richtige Deutungshoheit über den planwirtschaftlichen Mangel ausgegangen sein wird, beerdigen die Toten, päppeln die Überlebenden mit ALG II wieder auf (Sozialstaat!) und machen einen weiteren fetten Strich in der Statistik "Gescheiterte Sozialismusversuche".

5. Und dass du dümmlicher Fanatiker mir ja am liebsten den Leo-Trotzki-Gedächtnis-Eispickel in rostig (die bekanntlich höchste Auszeichnung der Rotnazis für Andersdenkende) verleihen möchtest, schadet nur deiner Glaubwürdigkeit als im Kapitalismus schmarotzender Antikapitalist, nicht meine. Und nun heul doch.

Altmodisch, was Du da so von dir gibst. Der kalte Krieg ist vorbei. Heute steht die Linke mitten im Kapitalismus.

[Efna]

Einer der grossen Fehler ist, zu meinen, man können einen funktionierenden "Sozialismus" - was immer das sein soll - per ordre mufti einführen.
Denn woher sollen die Planer denn wissen, wann wo wieviel Sozialismus gut ist?

Nee, nee, sondern man muss das ganze wettbewerblich gestalten und Sozialismus und Kapitalismus und Subsistenz gegeneinander antreten lassen, um zu gucken, was sich wann wo in welcher Form wie stark durchsetzt.
Allen anderen Vorgehensweisen fehlt die Flexibilität!

Warum, meinst du ein Kommunistischer Anarchismus ist nicht möglich?

[günterbro]

Warum, meinst du ein Kommunistischer Anarchismus ist nicht möglich?

Jedes Staatsgebilde ist Diktatur. Die schlimmste Diktat ist die Geldherrschaft. Ihre Opfer werden nicht gezählt. Auch Freiheit vom Geld ginge nur mit Diktatur, mit Diktatur der Schaffenden gegen die Diktatur der Raffenden.

[Tantalit]

Günter Brock, Rostock, 10.09.11.

Wahrlich da ist jemand der Zeit weit voraus. Geld ist nicht das Problem sondern die Zinsen und die Zinseszinsen.

[-jmw-]

Warum, meinst du ein Kommunistischer Anarchismus ist nicht möglich?
Fehlt denn dem Anarchokommunismus das Wettbewerbselement, von dem ich oben als notwendig schrieb?
Wenn nicht, wo's das Problem?
Wenn doch - wo's die Anarchie? :)

[günterbro]

Wahrlich da ist jemand der Zeit weit voraus. Geld ist nicht das Problem sondern die Zinsen und die Zinseszinsen.

Wohl wahr - das wäre der erste Schritt: Banken nur als LAGERSTÄTTE der Erspärnisse, Leihungen nur für streng geprüfte Notlagen bzb. für gesellschaftlich nützliche und ebenfalls streng geprüfte Investitionen.

Insgesamt aber, Lieber Tantalit: Vergiss nicht, dass VOR Eifersucht, Rachegefühlen, Geilheit und purer Mordlust das GELD der überragende Grund für Zank und Streit, Haß, Habgier, Raub, Totschlag und Kriegstreiberei ist.

Die Einführung des Geldes war der eigentliche biblische Sündenfall der Menschheit.

[günterbro]

Fehlt denn dem Anarchokommunismus das Wettbewerbselement, von dem ich oben als notwendig schrieb?
Wenn nicht, wo's das Problem?
Wenn doch - wo's die Anarchie? :)

Wettbewerb muss nicht Wettbewerb um GELD sein.
Sogar schon in der Urgemeinschaft gab es Wettbewerb, um Ansehen als Mitglied der Ältestenräte, um den Ruf als bester Jagdgenosse, um den schärfsten Blick für Kräuter und Bähren, um gröstes Ansehen in der Erziehung der Kinder, um das größte Geschich im Werkzeughandwerkum die Gunst der schönsten Frau (es herrschte ja Mutterrecht, wonach ja die Frau bestimmte, mit welchem Mann sie ihr nächstes Kind zeugen will).

Die Befreiung von der Geldgier - kein Problem.

[Sven71]

Genau! Habe ich auch gesagt.
Die Antwort: Hat Marx doch geklärt - wenn die Akkumulation des Kapitals so gesteigert ist, dass der Staat aus den schulden nicht mehr raus kommt und die Belange der Gelellschaft nicht mehr befriedigen kann, muss das Kapital vergesellschaftet werden. Wie weit das nach unten greift, inwieweit also mittlere und kleine Betriebe sozialisiert werden müssten, könnte sich also danach richten, wieviel Geld der Staat braucht, um die Bedürfnisse zu decken.

Das wirft ja eine ganze Batterie von Fragen auf:

1.) Was haben Staatsschulden mit Kapitalakkumulation zu tun? Selbst wenn der Staat schuldenfrei wäre oder gar Überschüsse aus seinem fiskalischen Diebstahl anlegen würde, wäre private Vermögensbildung oder unternehmerische Wertsteigerung problemlos möglich. Der Staat kommt in aller Regel deshalb nicht aus den Schulden heraus, weil die Akteure keinen Anreiz dafür haben: Politiker wollen Macht erhalten, wofür sie entweder einen Unterdrückungsapparat aufrechterhalten müssen oder in unseren westlichen Staaten mit Verheißungen Wahlen gewinnen müssen, die sie dann auf Pump finanzieren. Die Zinsen zahlt der Steuerzahler, nicht der Politiker. Die Schulden werden nie getilgt, das Geld bleibt im Umlauf. Und da für dieses Geld nie etwas produziert wurde - es sind Staatsschulden, dahinter steht ein aus dem Hut gezauberter Schuldschein - kann man sich dafür eigentlich nichts kaufen. Da man sich doch etwas dafür kaufen kann - auf der Banknote steht ja nicht "Gegenwert für geleistete Arbeit" oder "Staatsschuldenschein" -, steigen schlicht Preise, die Währung wird entwertet. Ein 1923 haben wir nur dank eines Finanzmarktes nicht, der von der Realwirtschaft weitestgehend entkoppelt ist. Was die überbordende Geldmenge allerdings auf den Finanzmärkten anrichtet, erleben wir bei jedem Bubble. Diese Wirtschaftskrisen sind schlicht Folge staatlichen Versagens.

2.) Wer will seine Bedürfnisse von einem Staat befriedigt bekommen, der mit Geld nicht haushalten will, weil sonst der Machterhalt scheitert? Der das Geld anderer Menschen für andere Menschen ausgibt und daher völlig verantwortungslos handeln kann? Die meisten meiner Bedürfnisse werden von Unternehmern befriedigt und das darf gerne so bleiben.

3.) Dem Staat noch mehr liquide Mittel per Enteignung zuzuschustern, ist natürlich die Ultima ratio, wenn die Zinslasten so hoch werden, daß sie per fiskalischem Mundraub nicht mehr bedient werden können. Dann beginnt der Kannibalismus. Wer dann allerdings noch der Währung einen Wert verleihen soll, wenn der Gewaltmonopolist auf einmal Marktteilnehmer wird und jeden Mitbewerber in den Harz kicken kann, sei dahingestellt.

Echtes werthaltiges Geld gibt es nur dann, wenn auf der Produktivseite auch Werte geschaffen werden, sprich: bestehende Bedürfnisse der Menschen in Form nachgefragter Güter und Dienstleistungen befriedigt werden.

[Sathington Willoughby]

Wie sich das nennen wird, was da einmal kommen wird, ist nicht unser Problem. Unser Problem ist, wie wir eine Ordnung los werden können,
Ein offenes Bekenntnis gegen die demokratische Grundordnung.

bei der die Mehrheit der Menschen von der Armen-Tafel essen muss, während eine kleine Minderheit mit Milliarden und aber Milliarden Dollar oder Euro den Gang der Welt bestimmt.
Typisch dumpfe Überspitzung, die realitätsfern ist - z. B. gibt es in Deutschland ca. 3 Mio. Unternehmen.

Drittens: Der Versuch war leider vom ersten Tage an ein Verstoß gegen die Erkenntnisse des Karl Marx. Eine neue Gesellschaftsordnung, die so tiefgreifend ist, wie das Projekt „Sozialismus“ nun mal ist, kann nur in Ländern zum Siege geführt werden, wo die günstigsten natürlichen und die am höchsten entwickelten gesellschaftlichen Bedingungen gegeben sind.Das hört man von jedem Erzkommunisten: den wahren Kommunismus hat es nie gegeben...
warum sagen die Nazis nicht" den wahren Faschismus hat es nie gegeben?
Es gab viele Arten von Kommunismus und Sozialismus, JEDE dieser Arten ist gnadenlos gescheitert, es gab nichtg einen Ansatz, der erfolgversprechend gewesen wäre!

Viertens: Für diesen Fall hat uns Marx Diktatur erlaubt.
Na, wenn Allah - ääähh Marx das erlaubt hat, dann ist das halal. Schön, das man sich auf einen Hetzer beruft, um seine eigene Diktatur zu rechtfertigen.

[Sathington Willoughby]

Wahrlich da ist jemand der Zeit weit voraus. Geld ist nicht das Problem sondern die Zinsen und die Zinseszinsen.

Wo ist da ein Problem?
Zind ist sozusagen der Gewinn einer Unternehmung, ohne Zind kein Gewinn.
Früher haben die Leute Expeditionen gen Osten gestartet, dazu haben viele Kaufleute Geld zusammengelegt und im Erfolgsfall Zinsen bekommen. Ohne dieses Zusammenlegen, ohne den Zins hätten diese Expeditionen nicht stattfinden können. Zins ist so wichtig für die Wirtschaft wie die Luft zum atmen.

[Sathington Willoughby]

Der Wettbewerb ist aber gemäs des Brock-Briefes voll im Gange: 600 Milliarden Reingewinn der Unternehmer gegen man gerade ebensoviel Netto der 32 Millionen Arbeiter und Angestellten. Bislang sind die Ersteren flexiebler. Sie haben die biblischen Pharisäer, Schriftgelehrten und falschen Propheten im Sack. Die Arbeiter und Angestellten haben nur eine plattgemachte "Linkspartei".
Mit einem Sozialiusmus würden die Unternehmensgewinne drastisch zurückgefahren werden. Ist fdas aber ein Trost für die Menschen, deren reale Kaufkraft in demselben Maß zurückgeht?
Wenn ihr den Kapitalismus zurückstutzen wollt, sagen wir auf ein Format von den 70ern oder 80ern ist das ok. Das Problem der wachsenden Unterschicht ist aber hausgemacht, die grüne Politik steht dafür Pate:
einerseits möglichst viele fremde Menschen ins Land holen, die ein Leben lang aus Stütze angewiesen sind, anderersits, um diese Stütze zahlen zu können, die Großkonzerne fördern und die Wirtschaft neoliberalisieren.
Denn es war gerade die Rot-Grünen Regierung unter Schröder, die massiv zum Abbau von Handelsbeschränkungen beigetragen hat.

[Don]

Auf #7 antworte ich später am Tag, aktuell nur eine Aussage zum Fadenthema, zum Geld:

In einer echt freiheitlichen Verfassungsordnung ist "Geld" Privatsache.
Es wird produziert vom dem, der immer dazu Lust, Zeit und Mittel dazu hat.


Also von den Fugger und Thurn&Taxis. Deine gesellschaftlich teils nicht ganz uninteressanten Ansichten kollidieren hier mit einem ziemlich schweren Packen monetärer und wirtschaftlicher Unkenntnis. Oder sollte ich besser sagen kindischer Romantisiererei?

Wirtschaftliche Prosperität ist unmöglich ohne weithin anerkannte Bezugskoordinaten eines Zahlungsmittels, die sich aus der Gesamtheit der wirtschaftlichen Transaktionen ergeben. Diese gibt es nicht wenn Hinz und Kunz eigene Zahlungsmittel erzeugen. Was dazu führen würde daß sich die Bewertung derselben durch nicht mehr zählbare "Wechselstuben" einstellte.
Dies ist übrigens heute nicht anders, nur behandeln sie die Beziehungen zwischen Währungsräumen. Innerhalb dieser gelten vorwiegend obengenannte Bezugskoordinaten. Nach Deinem Modell ist jeder Hinz und Kunz ein eigener Währungsraum.

Aber Du kannst ja damit anfangen. Niemand hindert Dich. Es ist nicht verboten. Bezahle Deinen Bäckler mit selbstgdruckten Zettelchen auf denen die Nomination jmw aufgedruckt ist.

[BRDDR_geschaedigter]

Also von den Fugger und Thurn&Taxis. Deine gesellschaftlich teils nicht ganz uninteressanten Ansichten kollidieren hier mit einem ziemlich schweren Packen monetärer und wirtschaftlicher Unkenntnis. Oder sollte ich besser sagen kindischer Romantisiererei?

Wirtschaftliche Prosperität ist unmöglich ohne weithin anerkannte Bezugskoordinaten eines Zahlungsmittels, die sich aus der Gesamtheit der wirtschaftlichen Transaktionen ergeben. Diese gibt es nicht wenn Hinz und Kunz eigene Zahlungsmittel erzeugen. Was dazu führen würde daß sich die Bewertung derselben durch nicht mehr zählbare "Wechselstuben" einstellte.
Dies ist übrigens heute nicht anders, nur behandeln sie die Beziehungen zwischen Währungsräumen. Innerhalb dieser gelten vorwiegend obengenannte Bezugskoordinaten. Nach Deinem Modell ist jeder Hinz und Kunz ein eigener Währungsraum.

Aber Du kannst ja damit anfangen. Niemand hindert Dich. Es ist nicht verboten. Bezahle Deinen Bäckler mit selbstgdruckten Zettelchen auf denen die Nomination jmw aufgedruckt ist.

Genauso wieder der eine Typ in den USA, der verknackt wurde, weil er selbst Silbermünzen geprägt hat?

[DJ_rainbow]

Altmodisch, was Du da so von dir gibst. Der kalte Krieg ist vorbei. Heute steht die Linke mitten im Kapitalismus.

Die rotfaschistischen Dumpfbacken wollen da aber nicht stehen, sondern schmarotzen im und beim Kapitalismus (bzw. genauer: bei dessen wertschöpfenden Werktätigen), um ihren Wirt zu überwinden. Und was dabei rauskommt, hatten wir einst schon mal. Braucht die Mehrheit in diesem Land ganz bestimmt kein zweites Mal. Und das ist auch gut so.

[ragnaroek]

Hier ein Brief, den mir ein Linker zusteckte:

Liebe Genossen!
...
Günter Brock, Rostock, 10.09.11. Auf jeden Fall sollte man eine derartige Meinungsäußerung ernstnehmen. Selbst, wenn sie noch so schwachsinnig scheint. Immerhin meldet der Autor sich ja sogar aus der Zukunft. Wenn dies nichts bedeuten soll!?

[-jmw-]

Wettbewerb muss nicht Wettbewerb um GELD sein.
Das ist richtig.
"Wettbewerb" heisst zunächstmal nur, dass mehrere Ergebnisse irgendwelche Art erzielen und sie anderen zur Auswahl des Besten präsentieren dürfen.

Betreffend die Wirtschaft heisst "Wettbewerb": Es muss mir erlaubt sein, ein Gut oder eine Leistung zu produzieren zu versuchen, wenn ich meine, ich könnte es besser als andere.

[-jmw-]

Ein offenes Bekenntnis gegen die demokratische Grundordnung.
... wie es nach Artikel 5 GG fraglos gestattet ist. :)


Es gab viele Arten von Kommunismus und Sozialismus, JEDE dieser Arten ist gnadenlos gescheitert, es gab nichtg einen Ansatz, der erfolgversprechend gewesen wäre!
An welchen Ort und welche Zeit dachtest Du da, was z.B. die Ideen von Tucker oder Proudhon oder Kropotkin angeht?

[-jmw-]

Also von den Fugger und Thurn&Taxis. Deine gesellschaftlich teils nicht ganz uninteressanten Ansichten kollidieren hier mit einem ziemlich schweren Packen monetärer und wirtschaftlicher Unkenntnis. Oder sollte ich besser sagen kindischer Romantisiererei?
Wie wäre es mit "nobelpreisverdächtig"?
von Hayek hatte nämlich einen.
Wenn auch nicht für seine Überlegungen zu Privatwährungen bekommen.


Wirtschaftliche Prosperität ist unmöglich ohne weithin anerkannte Bezugskoordinaten eines Zahlungsmittels, die sich aus der Gesamtheit der wirtschaftlichen Transaktionen ergeben. Diese gibt es nicht wenn Hinz und Kunz eigene Zahlungsmittel erzeugen. Was dazu führen würde daß sich die Bewertung derselben durch nicht mehr zählbare "Wechselstuben" einstellte.
Warum sollten Hinz und Kunz das tun: Eigene Zahlungsmittel erzeugen?
Warum v.a. sollten sie es tun, wenn doch allgemein einsehbar ist - Ich gehe davon aus, Du verstehst Deine Aussage nicht als Spezial- oder Geheimwissen -, dass man "Monogeld" braucht?

Ist also ganz einfach, die Lösung: Sofern eine übergrosse Mehrheit Deiner Ansicht ist und bleibt, könnte die Sache (fast) so weiterlaufen, wie sie es heute tut.

Und wenn nicht, dann wird sich auch das einpendeln.

Das Problem, dass Du skizzierst, entstünde also nur, wenn arg viele Leute falsch lägen und es nicht merkten.
Wie wahrscheinlich ist das in der Wirtschaft?


Aber Du kannst ja damit anfangen. Niemand hindert Dich. Es ist nicht verboten. Bezahle Deinen Bäckler mit selbstgdruckten Zettelchen auf denen die Nomination jmw aufgedruckt ist.
Regio-Geld und ähnlichen Krams gibt's ja manchenorts schon.

[Sathington Willoughby]

... wie es nach Artikel 5 GG fraglos gestattet ist. :)


An welchen Ort und welche Zeit dachtest Du da, was z.B. die Ideen von Tucker oder Proudhon oder Kropotkin angeht?Ich dachte an China, Kambodscha, Kuba, DDR-Polen-Ostblock komplett, afrikanische Staaten, den arabischen Sozialismus, die südamerikanischen Experimente, Nodkorea, ja überall auf der Welt ist alles, was sich kommunistisch oder sozialistisch nennt oder nannte grandios gescheitert.
Oder gibt es auch nur ein Land, in dem das funktioniert? Überzeuge mich!

[-jmw-]

Ich dachte an China, Kambodscha, Kuba, DDR-Polen-Ostblock komplett, afrikanische Staaten, den arabischen Sozialismus, die südamerikanischen Experimente, Nodkorea, ja überall auf der Welt ist alles, was sich kommunistisch oder sozialistisch nennt oder nannte grandios gescheitert.
Oder gibt es auch nur ein Land, in dem das funktioniert? Überzeuge mich!
Die Gemeinsamkeit dieser Staaten / Experimente ist wohl: Sie gehen alle aus von einem marxistisch-leninistisch beeinflussten Staatswirtschaftsmodell aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Vielleicht liegt's ja daran?
Schau, ich bin ja kein Sozialist oder Kommunist - aber wenn's Not tut, muss ich die Herren und Damen halt mal verteidigen, dann nämlich, wenn sie recht haben.
Und sie haben recht, wenn sie sagen, dass nur weil Varianten vom Typ 1 (grandios) gescheitert, es für die Typen 2 bis X genauso sein muss.
Da wir im Kapitalismus leben, sollten wir das verstehen.
Denn die amerikanischen Südstaaten 1850, Schweden 1950 und HongKong 2011 haben ja auch nicht allzuviel gemeinsam, nicht wahr?

[Sathington Willoughby]

1. Die Gemeinsamkeit dieser Staaten / Experimente ist wohl: Sie gehen alle aus von einem marxistisch-leninistisch beeinflussten Staatswirtschaftsmodell aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Vielleicht liegt's ja daran?
2. Denn die amerikanischen Südstaaten 1850, Schweden 1950 und HongKong 2011 haben ja auch nicht allzuviel gemeinsam, nicht wahr?
1. Die Grundidee ist immer dieselbe, und die aufgeführten Länder waren allesamt kommunistisch/sozialistisch.
2. Wie kommst du auf diese Staaten aus verschiedenen Zeiten?

[-jmw-]

1. Die Grundidee ist immer dieselbe, und die aufgeführten Länder waren allesamt kommunistisch/sozialistisch.
Die Grundidee war bzw. ist die eines sozialistischen Einparteienstaates mit einer von einer Staatsbürokratie geführten Zentralverwaltungswirtschaft.
Sofern wir annehmen, dass die realsozialistischen Staaten an ihrer dysfunktionalen Wirtschaftsordnung zerbrachen, müssen wir Sozialisten und Kommunisten mit anderen wirtschaftspolitischen Vorstellungen zugestehen, dass ihre Varianten noch nicht die Chance hatten, sich auf praktischer Ebene zu beweisen.


2. Wie kommst du auf diese Staaten aus verschiedenen Zeiten?
Es sind Beispiele für höchst unterschiedliche Varianten von "Kapitalismus".

[günterbro]

An alle,
vieloenn Dank für die zahlreichen und aufschlussreichen Beiträgen. Bin auswärts gewesen. Werde aber auf jkeine Reihe von Einwänden eurerseits noch näher eingehen. Wuss auch jetzt "zur Arbeit", daher nur eine Bemerkung:

@ Zaphod:

Du schreibst:
Es gab viele Arten von Kommunismus und Sozialismus, JEDE dieser Arten ist gnadenlos gescheitert, es gab nichtg einen Ansatz, der erfolgversprechend gewesen wäre!

Antwort ASDF:

Das ist sehr, sehr oberflächlich und übergeht die klare Erkenntnis des Brock-Briefes:
'Alle bisherigen sozialistioschen Versuche scheiterten daran, dass nicht ein Land die Grundvoraussetzungen höchster Industriebroduktion besaßen. Das ist sowohl vom Westen wie auch - leider - von den Stalinisten nicht erkannt ja sogar vertuscht worden. Die Verleugnung von ansätzen ist eine üble westliche Lüge. Alle bisherigen sozialistischn Anfänge haben IN den betreffenden Ländern Arbeitslosigkeit, Hungersnot (weenn auch nach schweren Zeiten und Umständen), Analphabetentum, Ungleichheit der Frau, millionnenhafte Bereicherung einer Minderheit, Faschismus überwunden.
Vergessen darf man auch nicht die von der ökonomischen haushochen Überlegenheit bedingte militärische Übermacht der Sieben Großen nach dem 2. WK. Welche Wirkung das allein hat zeigt der gegenwärtige Vernichtungsfeldzug gegen Libyen und Gaddafi. Drei Weltmächte haben mit ihrem Bombenterror sogar den nur halb sozialistischen Staat niedergeschlagen und einer Konterrevolution zum Sieg verholfen, die von den schlimmsten Schmarotzern, machgierigsten Scheichs und Beis sowie fanatischsten Islamisten ausgelöst wurde.

[kotzfisch]

Brocki, Du bist ein netter Kerl,das ist bekannt.
Deine Ideen sind von der Anlage her ehrenwert und sozial gedacht.Sozialismus wird natürlich niemals funktionieren und hat es auch niemals getan.

[günterbro]

Brocki, Du bist ein netter Kerl,das ist bekannt.
Deine Ideen sind von der Anlage her ehrenwert und sozial gedacht.Sozialismus wird natürlich niemals funktionieren und hat es auch niemals getan.

Bitte, nicht indiskret werden.
Dein letzter Satz ist oberflächlich.
Nimm Russland:
das ermste und elendste Land Europas im Kapitalismus vor 1917. Arm und elend das Volk auch jetzt wieder im Ramschkapitalismus seit 1991. In der Friedenszeit von 1956 bis 1990 hatte das Volk zwar nicht den Lebensstandard der Menschen in den Sieben Großen, wohl aber, wie es dort heisst: Alle hatten zu essen, zu trinken, Wodka auf dem Tisch, ein Dach über dem Kopf und Schuhe an den Füßen.

So war es in der Mongolei, in den meisten ehemaligen Sowjetrepubliken, in Polen, Ungarn, auf Kuba wird es so kommen, wenn Castro stirbt, aus der eheömal. DDR rennen immer mehr Menschen weg, weil sie hier keine Perspektive haben.

[günterbro]

Die Grundidee war bzw. ist die eines sozialistischen Einparteienstaates mit einer von einer Staatsbürokratie geführten Zentralverwaltungswirtschaft.
Sofern wir annehmen, dass die realsozialistischen Staaten an ihrer dysfunktionalen Wirtschaftsordnung zerbrachen, müssen wir Sozialisten und Kommunisten mit anderen wirtschaftspolitischen Vorstellungen zugestehen, dass ihre Varianten noch nicht die Chance hatten, sich auf praktischer Ebene zu beweisen.


.

Ja, das ist diskussionswürdig.
Man kann dir ja nur Recht geben darin, dass ein Wirtschaftssystem sehr sorgfältig ausgetüftelt sein muss. Was aber ganz besonders von Westeuropäern total unterschatzt wird, ist die materielle Basis, auf der das ganze Geschäft stattfinden soll. WEnn die durchweg so ungünstig ist wie in den ehem. soz-Ländern, dann kommt man ohne strenge zentralistische Planung und Führung aus dem Elend nicht heraus. Ich stelle mir vor, dass in der ehem. DDR von dem Nationaleinkommen (ganze 250 Mrd Mark) ein Viertel an Millionäre abgegangen wäre, wie das jetzt in der BRD der Fall ist - gar nicht auszudenken!

In einem Land wie der BRD können ganuz andere Maßnahmen zur Geltung kommen. Da gebe ich dir voll Recht und auch darin, dass völlig neue Wirtschaftsformen auch erst mal ihre Vorzüge beweisen müsten.
Und da hängt wieder alles vom Ziel der Wirtschaft ab. Wenn wie im Kapitalismus das Hauptziel darin besteht, Millionäre hervorzubringen, dann ist das Geld, ist die Geldwirtschaft natürlich das beste Mittel.

[günterbro]

Mit einem Sozialiusmus würden die Unternehmensgewinne drastisch zurückgefahren werden. Ist fdas aber ein Trost für die Menschen, deren reale Kaufkraft in demselben Maß zurückgeht?.


Das Gegenteil ist der Fall. Alle soz-Länder haben zig-mal mehr Produziert als zuvor.
Auch ein Land wie die BRD würde sofort wesentlich mehr produzieren als gegenwärtig:
erstens mehr Güter und Einrichtugen, die heute wegen Mangel an staatlichen Mitteln geradezu stagnieren: Wohnungsbau, Straßenpflege, Sschulen, Sportanlagen, Kinderpflegestätten, kurz alles, was zwar nicht Profit, aber Wohlstand der Massen bringen würde.
Zweitens: Erhöhung der Intensität der Produktion durch Qulifizierung und Einbeziehung aller Arbeitsfähigen Bürger und durch Verkürzung der Arbeitszeit (Wer heute acht Stunden am Tag malochen muss, hat ja kaum noch Kraft und Muße, seine Arbeitskraft genügend zu reproduzieren und durch mehr Schulung und Bildung zu verbessern.).

Drittens: Stärkung des Exportes. Massen von Produkten werden gegenwärtig verringert, weil sie wegen Kaufkraftmangel keinen Profit bringen, oder sie werden absichtlich auf Kurzverbrauch orientiert und sogar in Riesenmengen gar vernichtet (Wegschmeiß-Gesellschaft)


Wenn ihr den Kapitalismus zurückstutzen wollt, sagen wir auf ein Format von den 70ern oder 80ern ist das ok..


Das wäre nicht ok, sondern der nackte Wahnsinn.


Das Problem der wachsenden Unterschicht ist aber hausgemacht, die grüne Politik steht dafür Pate:
einerseits möglichst viele fremde Menschen ins Land holen, die ein Leben lang aus Stütze angewiesen sind, anderersits, um diese Stütze zahlen zu können, die Großkonzerne fördern und die Wirtschaft neoliberalisieren.
Denn es war gerade die Rot-Grünen Regierung unter Schröder, die massiv zum Abbau von Handelsbeschränkungen beigetragen hat.

Immer wieder die Ausländer.
Gaddafi hat durch die Einrufung von über hunderttausend Fremdarbeitern sein Land zum höchsten Lebensstandard von ganz Afrika geführt. Sein Grundsatz (weswegen er ja auch seine Feinde verdient hat): Geld gibt es nur für produktive fleißige Arbeit. Das Wachsen der "Unterschicht", wie du das nannst, ist tatsächlich hausgemacht, aber nicht durch Ausländer, sondern durch übermäßige Abschöpfung der Produktionserlöse durch die Konzernherren und Banken.:D
Denkbar ist sogar folgendes:
Lasset die Ausländer zu uns kommen, wo man im gemäßigten Klima und entsprechender Spitzenindustrie mit voller Kraft malochen kann, und wir Westeuropäer lassen uns zum Dank in Urlaubsländern umso freundlicher nach Herzenslust verwöhnen.:)

[günterbro]

Die rotfaschistischen Dumpfbacken wollen da aber nicht stehen, sondern schmarotzen im und beim Kapitalismus (bzw. genauer: bei dessen wertschöpfenden Werktätigen), um ihren Wirt zu überwinden. Und was dabei rauskommt, hatten wir einst schon mal. Braucht die Mehrheit in diesem Land ganz bestimmt kein zweites Mal. Und das ist auch gut so.

Stimmt so lange, bis Hochfinanz und Konzerne dem Staat auch die letzten Reserven aus der Tasche gezogen haben.

[günterbro]

Das ist richtig.
"Wettbewerb" heisst zunächstmal nur, dass mehrere Ergebnisse irgendwelche Art erzielen und sie anderen zur Auswahl des Besten präsentieren dürfen.

Betreffend die Wirtschaft heisst "Wettbewerb": Es muss mir erlaubt sein, ein Gut oder eine Leistung zu produzieren zu versuchen, wenn ich meine, ich könnte es besser als andere.

Wer wollte das bestreiten?
Wenn das aber nur funktionieren würde, wenn es um Geld geht, dann hätten die Urmenschen nicht den Eisenguss erfunden.

[günterbro]

Ich dachte an China, Kambodscha, Kuba, DDR-Polen-Ostblock komplett, afrikanische Staaten, den arabischen Sozialismus, die südamerikanischen Experimente, Nodkorea, ja überall auf der Welt ist alles, was sich kommunistisch oder sozialistisch nennt oder nannte grandios gescheitert.
Oder gibt es auch nur ein Land, in dem das funktioniert? Überzeuge mich!

Das stimmt und stimmt auch wieder nicht.
Man muss länder, die sich aus purer Not aus tiefster Armut und Rückständigkeit heraus quälen mussten und Länder, die schon seit 200 Jahren die besten natürlichen Bedingungen genießen konnten, auseinander halten.
Warten wir ab, wie es mit China weiter geht. Dort hat die Nutzung guter Vorbedingungen (Klima, Bodenschätze, Wasser und See-Verkehr, Erwerb der Atom-Bombe) erst begonnen. Mit rigoroser Anwendung der kapitalistischen Ausbeutungsmetoden, um den Weltstand in der Produktion zu erreichen.
Gegen China sind auch die Großen Sieben ziemlich machtlos. Sie werden gegen diesen Landriesen nur schwerlich mit höchster Genehmigung den Einsatz von Verteidigungsmitteln verbieten, um dann selber monate lang Bombenterrror gegen die Regierung los zu lassen.

Mit China steht die Welt ganz neu dem Sozialismus gegenüber.

[DJ_rainbow]

Stimmt so lange, bis Hochfinanz und Konzerne dem Staat auch die letzten Reserven aus der Tasche gezogen haben.

Und was unterscheidet die von dir Dumpfbacke herbeidelirierte Möchtegern-Realität (wäre es nämlich so, gäbe es keine Sozialleistungen mehr!) von den harten Fakten rotfaschistischer Realität, wo ja bekanntlich die Bonzenlumpen wie die Made im Speck gelebt haben, gemessen am Normalbürger?

Ach, du kommst ja aufgrund deiner idiotologischen Scheuklappen eh nicht drauf: Der Kapitalismus ist produktiv genug, auch un- und kontraproduktive Schmierlappen wie dich am Kacken zu halten, während rotfaschistischer Irrsinn es noch nicht einmal geschafft hat, die Werktätigen entsprechend ihrer Wünsche zu versorgen.

[günterbro]

Und was unterscheidet die von dir Dumpfbacke herbeidelirierte Möchtegern-Realität (wäre es nämlich so, gäbe es keine Sozialleistungen mehr!) von den harten Fakten rotfaschistischer Realität, wo ja bekanntlich die Bonzenlumpen wie die Made im Speck gelebt haben, gemessen am Normalbürger?

Ach, du kommst ja aufgrund deiner idiotologischen Scheuklappen eh nicht drauf: Der Kapitalismus ist produktiv genug, auch un- und kontraproduktive Schmierlappen wie dich am Kacken zu halten, während rotfaschistischer Irrsinn es noch nicht einmal geschafft hat, die Werktätigen entsprechend ihrer Wünsche zu versorgen.

Hm, ich will mal im Gegensatz zu dir, sachlich bleiben, bis hin zur Wortwahl.

Ich habe nicht geschrieben, dass es SCHON keine Sozialleistungen mehr gäbe. Weiß ich doch, dass es Armen-"Tafeln" und Freikaufläden gibt. Aber es wird dir doch bestimmt nicht entgangen sein, dass SCHON viele Sozialleistungen immer dürrer werden, oder lebst du im Schlafsack?

Wie die Made im Speck haben in der DDR vor allem die Handwerker, die Professoren, die Fischerkapitäne gelebt - "im Vergleich zu den Funktionären von staat und Regierung", wie du das formulieren müsstest. Auch ich hatte da so meine Bedenken, denn die Unterschiede waren oft doch ein bisschen zu groß. Andererseits - tja, solange es in einem Staat die Geldwirtschaft gibt, und ich habve hier ja schon dargelegt, warum das in der mittelarmen DDR ohne Geld noch nicht gegangen wäre, solange musste man schon kjden Geldanreiz nkutzen. Soweit das in der Bundesrepublik von heute dabei bleibt, habe ich auch keine Einwende. Gleichmacherei ist sowohl im Kapitalismus wie auch im hlabgemachten Sozialismus kein guter Ratschlag von dir, denn daruf wäre hinausgelaufen, was du oben angeschnitten hast.

"Entsprechend ihrer Wünsche versorgen", ist ein weiterer diskussionswerter Slogen von dir. Hm, ich sag´s mal gerade heraus: das wird es nicht mal im schönsten Kommunismus der fernen Zukunft geben. Der kluge Marx formulierte deshalb sehr vorsichtig: "Verteilung nach den Bedürfnissen". Bedürfnisse kann man real und gerecht prüfen und begründen oder auch ablehnen. Beispielsweise wird man im Kommunismus nicht befürworten, in einem Schloss beste Produkte vom Fernseher bis zum PKW aufzubauen, weil eine Gruppe von gelangweilten Schmarotzern mit Baseball-Schlägern nach Herzenslust vertöppern will, wie das kürzlich aus einem Prominenten-Urlaubsort berichtet wurde.
Wer dagegen das Bedürfnis hat, mit einem Porsche, einer Luxisyarcht, einem Super-jett Urlaub zu machen, wird, wenn uns die Monopolisten nicht mehr alles wegfressen und wir alle fleißig unserer Arbeit nachgehen, durchaus in den einen oder anderen Hochgenuss kommen.
Du würdest also ein schönes Leben haben.

[DJ_rainbow]

Hm, ich will mal im Gegensatz zu dir, sachlich bleiben, bis hin zur Wortwahl.
[\quote]

Schaffst du ja doch nicht. Sachlich heißt nämlich, sich mit der Sache zu beschäftigen. Und die sieht - auch wenn du das nicht wahrhaben willst - so aus: Der rotfaschistische Hirnfurz ist toter als tot, seine Taliban hirntot und untot. Wären sie das nicht, müssten sie sich ja irgendwann mit der Realität arrangieren - aber was die Lumpen in 22 Jahren nicht geschafft haben, werden sie auch in weiteren Ochs-und-Esel-100-Jahren nicht schaffen.

[QUOTE=asdf;4813007]
Ich habe nicht geschrieben, dass es SCHON keine Sozialleistungen mehr gäbe. Weiß ich doch, dass es Armen-"Tafeln" und Freikaufläden gibt. Aber es wird dir doch bestimmt nicht entgangen sein, dass SCHON viele Sozialleistungen immer dürrer werden, oder lebst du im Schlafsack?
[\quote]

DAS sind keine Sozialleistungen, sondern gehen auf ehrenamtliches Engagement und Spenden zurück. Und zwar seitens derjenigen, die das ganze System mitsamt den wirklichen Sozialleistungen am Laufen halten. Und nein, dazu gehören die rotfaschistischen Plärrer dümmlicher Scheißhausparolen nicht.

Und was heißt "dürre"? Wenn man für lau eine Wohnung und den Lebensunterhalt finanziert BEKOMMT, finde ich das nicht dürre, andere müssen dafür nämlich jede Menge arbeiten und jede Menge abdrücken.

[QUOTE=asdf;4813007]
Wie die Made im Speck haben in der DDR vor allem die Handwerker, die Professoren, die Fischerkapitäne gelebt - "im Vergleich zu den Funktionären von staat und Regierung", wie du das formulieren müsstest.
[\quote]

DIE haben dafür auch gearbeitet und Leistung gebracht, die Rotnazi-Bonzenlumpen haben nur Phrasen gedroschen. Lies mal Schabowski "Wir haben fast alles falsch gemacht", er beschreibt das sehr gut.

Dass die Bonzen in ihrem selbstgewählten Ghetto Wandlitz Zugang hatten zu (West-) Gütern, die für den Normalsterblichen unerreichbar waren, weißt du aber schon?

[QUOTE=asdf;4813007]
Auch ich hatte da so meine Bedenken, denn die Unterschiede waren oft doch ein bisschen zu groß. Andererseits - tja, solange es in einem Staat die Geldwirtschaft gibt, und ich habve hier ja schon dargelegt, warum das in der mittelarmen DDR ohne Geld noch nicht gegangen wäre, solange musste man schon kjden Geldanreiz nkutzen.
[\quote]

Du kannst ja weiterhin deiner Gleichheits- und Gleichschaltungsideologie anhängen, das ist nicht strafbar. Anders war es ja bekanntlich, wenn man dieser gleichverteilten Armut und dem allgegenwärtigen Mangel an vielem damals entfliehen wollte. Und eine bessere Idee, die funzen würde, habt ihr ja auch noch nicht geliefert, bekanntlich endete bislang jeder einzelne Versuch, den Kapitalismus zu überwinden, in Strömen von Blut. 100 Mio. Tote weltweit in den letzten 100 Jahren klagen euch und eure Blutsäufergenossen an!

[QUOTE=asdf;4813007]
Soweit das in der Bundesrepublik von heute dabei bleibt, habe ich auch keine Einwende. Gleichmacherei ist sowohl im Kapitalismus wie auch im hlabgemachten Sozialismus kein guter Ratschlag von dir, denn daruf wäre hinausgelaufen, was du oben angeschnitten hast.
[\quote]

Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett, ich würde Gleichheit propagieren? Chancengleichheit ja - aber nicht gleichverteilte Armut a la DDR oder Nordkorea. Mit den Unterschieden und Verschiedenheiten im Kapitalismus komme ich sehr gut klar.

[QUOTE=asdf;4813007]
"Entsprechend ihrer Wünsche versorgen", ist ein weiterer diskussionswerter Slogen von dir. Hm, ich sag´s mal gerade heraus: das wird es nicht mal im schönsten Kommunismus der fernen Zukunft geben.
[\quote]

Der Kapitalismus schafft es. Warum schafft ihr es nicht, abgesehen von den Bonzen?

[QUOTE=asdf;4813007]
Der kluge Marx formulierte deshalb sehr vorsichtig: "Verteilung nach den Bedürfnissen".
[\quote]

Marx war nicht klug und erst recht kein Prophet. Deswegen ist er ja überall, wo er gewogen wurde, für zu leicht befunden worden und wurde entsorgt.

[QUOTE=asdf;4813007]
Bedürfnisse kann man real und gerecht prüfen und begründen oder auch ablehnen.
[\quote]

Wer kann das? IHR etwa? Ausgerechnet IHR, die ihr noch nie etwas zustande gebracht habt, was Hand und Fuß hatte? Ausgerechnet IHR, die ihr Menschen eingesperrt habt im großen KZ DDR und auf sie geschossen habt wie auf Hasen, wenn sie das Elend nicht mehr ertragen wollten?

[QUOTE=asdf;4813007]
Beispielsweise wird man im Kommunismus nicht befürworten, in einem Schloss beste Produkte vom Fernseher bis zum PKW aufzubauen, weil eine Gruppe von gelangweilten Schmarotzern mit Baseball-Schlägern nach Herzenslust vertöppern will, wie das kürzlich aus einem Prominenten-Urlaubsort berichtet wurde.
Wer dagegen das Bedürfnis hat, mit einem Porsche, einer Luxisyarcht, einem Super-jett Urlaub zu machen, wird, wenn uns die Monopolisten nicht mehr alles wegfressen und wir alle fleißig unserer Arbeit nachgehen, durchaus in den einen oder anderen Hochgenuss kommen.
Du würdest also ein schönes Leben haben.


Ich lege keinen Wert darauf, noch einmal von euch drangsaliert zu werden. Und wo es noch nicht mal für 100-%-Versorgung mit Kirschen und Erdbeeren bzw. Trabbis gereicht hat, ist an Luxusyachten und Porsches gar nicht zu denken, davon solltest du nicht einmal träumen. Du hast gefälligst damit zufrieden zu sein, was dir das Wandlitz-Politbüro zuteilt.

[günterbro]

@ #Ach du unbelehrbarer Nostalgiker! Kommst von der Vergangenheit nicht weg. Die Rede ist doch hier von einem Staat der Sieben Großen, die mit dem Geld die Welt beherrrschen wollen, wie sie es jetzt wieder in Libyen mit Bombenterror und heimlichem Einsatz von ausländischer Soldateska bewiesen haben.
Komm doch mal zu dir, und vor allem: komm in die Gegenwart!

[feuermax2]

@asdfb - Dein Motto gute Arbeit, guten Lohn akzeptiere ich ja als selbstverständlich. Auf dem Bau wird immer noch mit am härtesten gearbeitet und da gibt es oft nicht einmal die vereinbarten Mindestlöhne, die bei der heutigen Lebenshaltung niedrig genug sind. Und es handelt sich oft um Baustellen, die im Auftrag des Straates erbaut werden sollen. Jetzt ist gerade, zum x-Male so eine Baustelle in München aufgeflogen. Die Beamten vom Baureferat wissen natürlich von nichts, selbst wenn der "Bauunternehmer" in diesem Fall um 50% preiswerter gewesen sein soll als der Zweitbeste. Es gibt offensichtlich Zeitgenossen in D., die glauben, dass man geld amb Ende auch auffressen kann. Die werden sich noch wundern. Hoffentlich bald.

[henriof9]

Genau! Habe ich auch gesagt.
Die Antwort: Hat Marx doch geklärt - wenn die Akkumulation des Kapitals so gesteigert ist, dass der Staat aus den schulden nicht mehr raus kommt und die Belange der Gelellschaft nicht mehr befriedigen kann, muss das Kapital vergesellschaftet werden. Wie weit das nach unten greift, inwieweit also mittlere und kleine Betriebe sozialisiert werden müssten, könnte sich also danach richten, wieviel Geld der Staat braucht, um die Bedürfnisse zu decken.


Und eben DAS ist der Fehler denn wer so handelt wird niemanden finden der im Vorfeld Kapital zur Verfügung stellt.
Wurde doch letztlich schon zur Genüge ausprobiert und hat nie zum Erfolg geführt.
Hätte es das nämlich, wäre dieser Strang und das Thema völlig überflüssig. :))

[günterbro]

@asdfb - Dein Motto gute Arbeit, guten Lohn akzeptiere ich ja als selbstverständlich. Auf dem Bau wird immer noch mit am härtesten gearbeitet und da gibt es oft nicht einmal die vereinbarten Mindestlöhne, die bei der heutigen Lebenshaltung niedrig genug sind. Und es handelt sich oft um Baustellen, die im Auftrag des Straates erbaut werden sollen. Jetzt ist gerade, zum x-Male so eine Baustelle in München aufgeflogen. Die Beamten vom Baureferat wissen natürlich von nichts, selbst wenn der "Bauunternehmer" in diesem Fall um 50% preiswerter gewesen sein soll als der Zweitbeste. Es gibt offensichtlich Zeitgenossen in D., die glauben, dass man geld amb Ende auch auffressen kann. Die werden sich noch wundern. Hoffentlich bald.

Ich kann dich gut verstehen. Auch mein Stiefsohn arbeitet im Bau. Obwohl er mit "Gut" seinen Abscvhluss und schon viel Erfahrung hat, wurde er neulich von vornherein nur als "Bauhelfer" eingetellt. Der "Krauter" hat den Vorteil.
Du sprichst aber auch vom Stat als Unternehmer. 'Das trifft genau zu. Er unterscheidet sich vom Privatunternehmer auch nur in dem einen Punkt - dass er nämlich wenigstens aus Bemeinnutzen und erst in zweiter hinsicht bauen lässt, weil er nicht ganz von den Steuern abhängen kann.
Das Erzegnis ist dasselbe: Bauen, um Mehrwert zu erzielen (im Durchschnitt Deutscher Unternehmen: 50 % der Erlöse).
Du brauchst dich also nicht zu wundern, dass gute Arbeit nicht guten Lohn bringen kann. Der einzige Ausweg, den ich für die Zukunft sehe, ist deshalb die Abschaffung des Geldes. Dann würde NUR für das Wohl des Volkes gearbeitet werden, und nur, wer arbeitet, würde Wohlstand genießen, und nicht Mehrwert des Einen und Hungerlohn der vielen Anderen wäre der Lohn, sondern Anerkennung, Ansehen, öffentliches Lob.
In unmittelbarer Nähe gibt es allerdings nur den Weg der außerparlamentarischen Bewegung. Dafür wiederum kommt es auf die Gewerkschaften und auf die Parteien an. Und ob DIE ihre Pflicht für das Volk tun, hängt wieder davon ab, was für Leute wir wählen. Der Wähler hat es also in der Hand. Auch du und ich. Fragt sich bloß, ob wir einen genügend scharfen Blick dafür haben, WER denn da sich um die Posten nach oben bewirbt.

[günterbro]

Und eben DAS ist der Fehler denn wer so handelt wird niemanden finden der im Vorfeld Kapital zur Verfügung stellt.
Wurde doch letztlich schon zur Genüge ausprobiert und hat nie zum Erfolg geführt.
Hätte es das nämlich, wäre dieser Strang und das Thema völlig überflüssig. :))

Ich will mal auf deinen zweiten Absatz nicht näher eingehen, weil es wieder mal so ein flüchtiger Bezug auf die Vergangenheit ist, jobwohl ich in diesem Strang nachgewiesen habe, warum die Sieben Großen das Kapital haben und fast alle anderen Völker nicht.

Dein ersster Satz bezieht sich auf meine Bemerkung, dass ein Grad der Akkumulation des Kapitals erreicht werden kann, wo die Vergesellschaftung des Kapitals zur Notwendigkeit wird. Diesen Punkt haben wir in der Region des Großkapitals eigentlich schon llängst erreicht. Ganze Völker und Staaten werden bereits in Untergangsgefahr gestürzt, weil nicht die Regierungen über das Geld verfügen, sondern private Raffer, für die das Geld nichts weiter ist als ein Machtmittel. Nicht einmal jetzt, da viele von ihnen Scheiße gebaut haben, stellen sie Geld zur Verfügung. Geld ist ein Äquivalent für Produkt. Und Produkt schaffen nur die Arbeiter. Der Erlös (der Mehrwert) müsste eigentlich (nach Lohn und Gehältern) an den Staat gehen. Nur dann fließt das Geld in den Aufbau und in den Wohlstand und nicht in die Pokerhölen des Privatkapitals. Die Banken stellen kein Geld "zur Verfügung", sie raffen das Beld, setzen es nur ein, um Zinsen zu machen und Mann und Frau, KUnternehmer und Staat in Abhängigkeit zu bringen. Das sehen wir doch alle, wenn Not an Geld entsteht, das keinen Profit erbringt: bei Umweltschäden, bei Arbeitslosigkeit, bei Bevölkerungsrückgang, für Bildung und Erziehung, für den Atomausstieg, für den Kampf gegen Hunger, Dürren oder Epidemien. Nun lass erst einmal auf die Menschheit ein Ansteigen der Meeresspiegel oder eine Völkerwanderung der tropischen Bevölkerung in die Länder mit gemäßigtem Klima oder das Ende der Fossilien-Energie herauf kommen. Glaubst du, dass dann die Bank-Fürsten ihr Geld "zur Verfügung" stellen?

[Sven71]

Ich will mal auf deinen zweiten Absatz nicht näher eingehen, weil es wieder mal so ein flüchtiger Bezug auf die Vergangenheit ist, jobwohl ich in diesem Strang nachgewiesen habe, warum die Sieben Großen das Kapital haben und fast alle anderen Völker nicht.

Mit Verlaub, gewagte Behauptungen sind kein Beweis. Gilt auch für den Rest des Beitrags, denn Arbeiter schaffen keine Produkte. Unternehmer schaffen Produkte, indem sie Arbeitern erklären, was sie zu tun haben, damit am Ende ein Produkt rauskommt. Glaubste nicht? Dann nimm Dir einen x-beliebigen Reifenwuchter oder Felgenmontierer aus der Automobilindustrie, stell ihm die liquiden Mittel zur Verfügung und laß ihn von A bis Z eine Automobilfabrik aufbauen, verwalten, vermarkten und die Mitarbeiter anleiten. Der ist schon am Ende, bevor die Fabrik steht. Das mag auf Dich ebenso oberflächlich wirken, wie Deine Ausführungen auf mich klassenkampfromantisch wirken, ändert aber nichts an den harten Tatsachen: Kein Produkt entsteht, wenn nicht irgendjemand das Risiko eingeht, sich dafür Geld zu leihen und eigene ersparte Mittel bereitzustellen, den Produktionsprozeß zu organisieren und das Produkt bei potentiellen Nachfragern bekannt zu machen. Und nein, das machen nicht die Arbeiter.


Ganze Völker und Staaten werden bereits in Untergangsgefahr gestürzt, weil nicht die Regierungen über das Geld verfügen, sondern private Raffer, für die das Geld nichts weiter ist als ein Machtmittel.

Schau doch mal vor die Haustür: Dort schöpfen gerade Regierungen Geld im Austausch gegen materiell wertlose Schuldscheine (Bonds, Obligationen, Bla Bla) und sorgen dafür, daß sich Menschen damit Produkte kaufen können, die selbst nie etwas produziert haben. Der "private Raffer" ist übrigens auch der Arbeiter, der im Austausch für seine Arbeitsleistung Geld vom Unternehmer erhält, welches dieser sich gegen Besicherung und Tilgungs- und Zinszahlungspflicht von einer Geschäftsbank geliehen hat. Und der wird durch die Inflationierung der Währung durch Regierungen schleichend enteignet.
In diesem Szenario zu behaupten, Regierungen können nicht über Geld verfügen, setzt Blindheit voraus: Die klauen sich einen Teil über Steuern, der Rest entsteht durch Falschmünzerei - nichts anderes ist die Erzeugung von Staatsschulden.

Und nochmal nein, Regierungen bauen keinen Wohlstand auf. Welch lächerlicher Gedanke. Regierungen üben Macht aus und füttern mit dem zusammengeklauten oder gefälschten Geld ihre Beamtenpatronage. Punkt. Wohlstand wird u. a. in den sog. "Pokerhöhlen" erzeugt, in denen Menschen ihr Geld durch Aktienkäufe und andere Instrumente Unternehmen zur Verfügung stellen, damit diese Maschinen, etc. erwerben können, um zu produzieren. Dabei gehen Aktionäre ein Verlustrisiko ein, denn im Gegensatz zur Kredit gewährenden Bank erhalten sie keine Sicherheiten. Aber was erkläre ich das jemandem, für den die Börse etwas nebulöses Böses ist, was er schlicht noch nie wirklich dem Sinn nach verstanden hat ...


Glaubst du, dass dann die Bank-Fürsten ihr Geld "zur Verfügung" stellen?

Was sollen die migrierenden Völker denn mit dem Geld machen? Aufessen? Geld nützt nur etwas, wenn dem Produktivität gegenübersteht. Und da Deiner Meinung Regierungen für Wohlstand sorgen, müssten wohl Regierungen etwas produzieren. Und wie die Haldenproduktion an der Nachfrage vorbei im wettbewerbsfreien Staatswirtschaftsraum aussieht, wissen wir bereits. Dich stört er erneute Bezug auf die Vergangenheit? Tja, das wird in zukünftigen Sozialismusexperimenten kein bisserl anders laufen. Wie auch.

[günterbro]

Mit Verlaub, gewagte Behauptungen sind kein Beweis. Gilt auch für den Rest des Beitrags, denn Arbeiter schaffen keine Produkte. Unternehmer schaffen Produkte, indem sie Arbeitern erklären, was sie zu tun haben, damit am Ende ein Produkt rauskommt. Glaubste nicht? Dann nimm Dir einen x-beliebigen Reifenwuchter oder Felgenmontierer aus der Automobilindustrie, stell ihm die liquiden Mittel zur Verfügung und laß ihn von A bis Z eine Automobilfabrik aufbauen, verwalten, vermarkten und die Mitarbeiter anleiten. Der ist schon am Ende, bevor die Fabrik steht. Das mag auf Dich ebenso oberflächlich wirken, wie Deine Ausführungen auf mich klassenkampfromantisch wirken, ändert aber nichts an den harten Tatsachen: Kein Produkt entsteht, wenn nicht irgendjemand das Risiko eingeht, sich dafür Geld zu leihen und eigene ersparte Mittel bereitzustellen, den Produktionsprozeß zu organisieren und das Produkt bei potentiellen Nachfragern bekannt zu machen. Und nein, das machen nicht die Arbeiter.

Sag mal, für wie dämlich hältst du mich, dass du mir solche Binsenweisheiten vorbetest?
In der Wissenschaft untrscheidet man sehr gut: Geld als Gehalt und Geld als Lohn, Gehälter gibt es für geistige Arbeit, Leitungstätigkeit, Verwaltung,. Konstruktion, Anleitung, und vieles Ähnliches, Lohn gibt es für Produktion der Erzeugnisse mit der Hand des Menschen am Werkzeug oder an der Maschine. Nur die Verwandlung von Materie in einen Brauchgegenstand ist Arbeit. Und nur bezahlte Arbeit ist wissenschaftlich Mert. Alles andere kann man eigentlich nur als Beschäftigunjg bezeichnen.



[QUOTE=Sven71;4826656]Schau doch mal vor die Haustür: Dort schöpfen gerade Regierungen Geld im Austausch gegen materiell wertlose Schuldscheine (Bonds, Obligationen, Bla Bla) und sorgen dafür, daß sich Menschen damit Produkte kaufen können, die selbst nie etwas produziert haben.

Regierungen bekommen ihr Geld von den Arbeitern und Angestellten in Form von Steuern und außerdem von den Raffern (sogen. "Unternehmer"), die den Mehrwert ramschen, den die Arbeiter erzeugen. Alles andere ist Spekulation oder Hamster oder betrug anderer bis hin zu Diebstahl. Auch die meisten Fagrikbesitzer sind blange schmarotzer, die keine Werte schaffen, sondern Werte nur raffen. Solche Leute sind einfach unnötig und Wohlstandschädlich. Jedes Jahr gehen bei uns an die 30 000 "unternehmen" pleite, weil sie gar nicht gebraucht werden oder keinen Gewinn erbringen, für zich-tausend Menschen ein schreckliches Dasein, eine einzige Tragödie...

[QUOTE=Sven71;4826656]Der "private Raffer" ist übrigens auch der Arbeiter, der im Austausch für seine Arbeitsleistung Geld vom Unternehmer erhält, welches dieser sich gegen Besicherung und Tilgungs- und Zinszahlungspflicht von einer Geschäftsbank geliehen hat. Und der wird durch die Inflationierung der Währung durch Regierungen schleichend enteignet.
In diesem Szenario zu behaupten, Regierungen können nicht über Geld verfügen, setzt Blindheit voraus: Die klauen sich einen Teil über Steuern, der Rest entsteht durch Falschmünzerei - nichts anderes ist die Erzeugung von Staatsschulden.

Wahrlich, so ist es. Aber die Arbeiter und Angestellten kann man nicht als Raffer bezeichnen, erhalten sie doch man gerade Geld für 50 Prozent ihrer Wertschöpfung (Statist. Jahrbuch). Das wäre beleidigend. Und Staatsschulden entstehen, weil die Banken über das Geld herrschen, während die Regierungen um Geld betteln müssen und somit von den Banken regiert werden können.




[QUOTE=Sven71;4826656]Und nochmal nein, Regierungen bauen keinen Wohlstand auf. Welch lächerlicher Gedanke. Regierungen üben Macht aus und füttern mit dem zusammengeklauten oder gefälschten Geld ihre Beamtenpatronage. Punkt. Wohlstand wird u. a. in den sog. "Pokerhöhlen" erzeugt, in denen Menschen ihr Geld durch Aktienkäufe und andere Instrumente Unternehmen zur Verfügung stellen, damit diese Maschinen, etc. erwerben können, um zu produzieren. Dabei gehen Aktionäre ein Verlustrisiko ein, denn im Gegensatz zur Kredit gewährenden Bank erhalten sie keine Sicherheiten. Aber was erkläre ich das jemandem, für den die Börse etwas nebulöses Böses ist, was er schlicht noch nie wirklich dem Sinn nach verstanden hat ...



Was sollen die migrierenden Völker denn mit dem Geld machen? Aufessen? Geld nützt nur etwas, wenn dem Produktivität gegenübersteht. Und da Deiner Meinung Regierungen für Wohlstand sorgen, müssten wohl Regierungen etwas produzieren. Und wie die Haldenproduktion an der Nachfrage vorbei im wettbewerbsfreien Staatswirtschaftsraum aussieht, wissen wir bereits. Dich stört er erneute Bezug auf die Vergangenheit? Tja, das wird in zukünftigen Sozialismusexperimenten kein bisserl anders laufen. Wie auch.

All die von dir sehr kennerisch geschildert werden sind unnötig, nimand wird dazu aufgerufen, alles geschieht nur, um ohne echte Arbeit "Geld zu machen", das wiederum hin und hergeschaufelt , meistens vergeuded, zu milliarden sogar verhökert wird. Hätten wir im Sozialismus der armen Länder Europas so gehandelt, wären wir schon 1950 verreckt. In einem reichen, hoch industialisierten Land wie der BRD könnten wir ohne das Sodom und Gomorra der Kapital-Unwirtschaft um 50 Prozent besser leben.

[günterbro]

[QUOTE=Sven71;4826656]Mit Verlaub, gewagte Behauptungen sind kein Beweis. Gilt auch für den Rest des Beitrags, denn Arbeiter schaffen keine Produkte. Unternehmer schaffen Produkte, indem sie Arbeitern erklären, was sie zu tun haben, damit am Ende ein Produkt rauskommt. Glaubste nicht? Dann nimm Dir einen x-beliebigen Reifenwuchter oder Felgenmontierer aus der Automobilindustrie, stell ihm die liquiden Mittel zur Verfügung und laß ihn von A bis Z eine Automobilfabrik aufbauen, verwalten, vermarkten und die Mitarbeiter anleiten. Der ist schon am Ende, bevor die Fabrik steht. Das mag auf Dich ebenso oberflächlich wirken, wie Deine Ausführungen auf mich klassenkampfromantisch wirken, ändert aber nichts an den harten Tatsachen: Kein Produkt entsteht, wenn nicht irgendjemand das Risiko eingeht, sich dafür Geld zu leihen und eigene ersparte Mittel bereitzustellen, den Produktionsprozeß zu organisieren und das Produkt bei potentiellen Nachfragern bekannt zu machen. Und nein, das machen nicht die Arbeiter.

Sag mal, für wie dämlich hältst du mich, dass du mir solche Binsenweisheiten vorbetest?
In der Wissenschaft untrscheidet man sehr gut: Geld als Gehalt und Geld als Lohn, Gehälter gibt es für geistige Arbeit, Leitungstätigkeit, Verwaltung,. Konstruktion, Anleitung, und vieles Ähnliches, Lohn gibt es für Produktion der Erzeugnisse mit der Hand des Menschen am Werkzeug oder an der Maschine. Nur die Verwandlung von Materie in einen Brauchgegenstand ist Arbeit. Und nur bezahlte Arbeit ist wissenschaftlich Mert. Alles andere kann man eigentlich nur als Beschäftigunjg bezeichnen.



[QUOTE=Sven71;4826656]Schau doch mal vor die Haustür: Dort schöpfen gerade Regierungen Geld im Austausch gegen materiell wertlose Schuldscheine (Bonds, Obligationen, Bla Bla) und sorgen dafür, daß sich Menschen damit Produkte kaufen können, die selbst nie etwas produziert haben.

Regierungen bekommen ihr Geld von den Arbeitern und Angestellten in Form von Steuern und außerdem von den Raffern (sogen. "Unternehmer"), die den Mehrwert ramschen, den die Arbeiter erzeugen. Alles andere ist Spekulation oder Hamster oder betrug anderer bis hin zu Diebstahl. Auch die meisten Fagrikbesitzer sind blange schmarotzer, die keine Werte schaffen, sondern Werte nur raffen. Solche Leute sind einfach unnötig und Wohlstandschädlich. Jedes Jahr gehen bei uns an die 30 000 "unternehmen" pleite, weil sie gar nicht gebraucht werden oder keinen Gewinn erbringen, für zich-tausend Menschen ein schreckliches Dasein, eine einzige Tragödie...

[QUOTE=Sven71;4826656]Der "private Raffer" ist übrigens auch der Arbeiter, der im Austausch für seine Arbeitsleistung Geld vom Unternehmer erhält, welches dieser sich gegen Besicherung und Tilgungs- und Zinszahlungspflicht von einer Geschäftsbank geliehen hat. Und der wird durch die Inflationierung der Währung durch Regierungen schleichend enteignet.
In diesem Szenario zu behaupten, Regierungen können nicht über Geld verfügen, setzt Blindheit voraus: Die klauen sich einen Teil über Steuern, der Rest entsteht durch Falschmünzerei - nichts anderes ist die Erzeugung von Staatsschulden.

Wahrlich, so ist es. Aber die Arbeiter und Angestellten kann man nicht als Raffer bezeichnen, erhalten sie doch man gerade Geld für 50 Prozent ihrer Wertschöpfung (Statist. Jahrbuch). Das wäre beleidigend. Und Staatsschulden entstehen, weil die Banken über das Geld herrschen, während die Regierungen um Geld betteln müssen und somit von den Banken regiert werden können.






Alle Argumente, die von dir sehr kennerisch geschildert werden, sind unnötig, nimand wird zu Risiken aufgerufen, alles geschieht nur, um ohne echte Arbeit "Geld zu machen", das wiederum hin und hergeschaufelt , meistens vergeuded, zu milliarden sogar verhökert wird. Hätten wir im Sozialismus der armen Länder Europas so gehandelt, wären wir schon 1950 verreckt. In einem reichen, hoch industialisierten Land wie der BRD könnten wir ohne das Sodom und Gomorra der Kapital-Unwirtschaft um 50 Prozent besser leben.

soweit eine Korrektur meines ersten Satzes im letzten Absatz.

[günterbro]

Mit Verlaub, gewagte Behauptungen sind kein Beweis. Gilt auch für den Rest des Beitrags, denn Arbeiter schaffen keine Produkte. Unternehmer schaffen Produkte, indem sie Arbeitern erklären, was sie zu tun haben, damit am Ende ein Produkt rauskommt. Glaubste nicht? Dann nimm Dir einen x-beliebigen Reifenwuchter oder Felgenmontierer aus der Automobilindustrie, stell ihm die liquiden Mittel zur Verfügung und laß ihn von A bis Z eine Automobilfabrik aufbauen, verwalten, vermarkten und die Mitarbeiter anleiten. Der ist schon am Ende, bevor die Fabrik steht. Das mag auf Dich ebenso oberflächlich wirken, wie Deine Ausführungen auf mich klassenkampfromantisch wirken, ändert aber nichts an den harten Tatsachen: Kein Produkt entsteht, wenn nicht irgendjemand das Risiko eingeht, sich dafür Geld zu leihen und eigene ersparte Mittel bereitzustellen, den Produktionsprozeß zu organisieren und das Produkt bei potentiellen Nachfragern bekannt zu machen. Und nein, das machen nicht die Arbeiter.



Schau doch mal vor die Haustür: Dort schöpfen gerade Regierungen Geld im Austausch gegen materiell wertlose Schuldscheine (Bonds, Obligationen, Bla Bla) und sorgen dafür, daß sich Menschen damit Produkte kaufen können, die selbst nie etwas produziert haben. Der "private Raffer" ist übrigens auch der Arbeiter, der im Austausch für seine Arbeitsleistung Geld vom Unternehmer erhält, welches dieser sich gegen Besicherung und Tilgungs- und Zinszahlungspflicht von einer Geschäftsbank geliehen hat. Und der wird durch die Inflationierung der Währung durch Regierungen schleichend enteignet.
In diesem Szenario zu behaupten, Regierungen können nicht über Geld verfügen, setzt Blindheit voraus: Die klauen sich einen Teil über Steuern, der Rest entsteht durch Falschmünzerei - nichts anderes ist die Erzeugung von Staatsschulden.

Und nochmal nein, Regierungen bauen keinen Wohlstand auf. Welch lächerlicher Gedanke. Regierungen üben Macht aus und füttern mit dem zusammengeklauten oder gefälschten Geld ihre Beamtenpatronage. Punkt. Wohlstand wird u. a. in den sog. "Pokerhöhlen" erzeugt, in denen Menschen ihr Geld durch Aktienkäufe und andere Instrumente Unternehmen zur Verfügung stellen, damit diese Maschinen, etc. erwerben können, um zu produzieren. Dabei gehen Aktionäre ein Verlustrisiko ein, denn im Gegensatz zur Kredit gewährenden Bank erhalten sie keine Sicherheiten. Aber was erkläre ich das jemandem, für den die Börse etwas nebulöses Böses ist, was er schlicht noch nie wirklich dem Sinn nach verstanden hat ...



Was sollen die migrierenden Völker denn mit dem Geld machen? Aufessen? Geld nützt nur etwas, wenn dem Produktivität gegenübersteht. Und da Deiner Meinung Regierungen für Wohlstand sorgen, müssten wohl Regierungen etwas produzieren. Und wie die Haldenproduktion an der Nachfrage vorbei im wettbewerbsfreien Staatswirtschaftsraum aussieht, wissen wir bereits. Dich stört er erneute Bezug auf die Vergangenheit? Tja, das wird in zukünftigen Sozialismusexperimenten kein bisserl anders laufen. Wie auch.

Hallo, Swen 71,
seit deinem obigen Posting sind jetzt anderthalb Monate vergangen, ohne dass das gesamte Weltkapital einen Ausweg aus der Krise gefunden hätte. Millionen biederen Menschen fast aller Völker soll der Riemen enger geschnallt werden, obwohl gleichzeitig die "Unternehmer", sprich: die Mehrwertramscher, Milliardengewinne machen.
Ganze Völker werden belogen, indem man ihnen einredet, es gehe um die "Rettung der Banken"! Da kriegt natürlich jeder Angst, und es erheben sich nur die Aufgeklärten, sprich: die Kenner des Kapitalismus. Sie durchschauen immer mehr, dass es ganz einfach wieder mal um GELD geht, um die Milliarden, die die Konzerne auf den Banken gehortet haben. Daran darf nicht gerührt werden, obwohl die Besitzer und die Banken an der Krise schuld sind. Massenhaft werden also die Steuergroschen des kleinen Mannes in die Banken gestopft, auf Nimmerwiedersehen.
Wie kann ein offensichtlich gebildeter Mensch wie du, lieber Swen71, bei alle dem noch an die Produktivität des Kapitalismus glauben? Wielange noch sollen Billionen Euro und Dollar auf den Banken herum lungern, die Völker aber werden immer ärmer?
Es gibt nur einen Ausweg: Abschaffung des Geldes.

[schastar]

Hier ein Brief, den mir ein Linker zusteckte:

Liebe Genossen!
Mit dem Titel „Alles auf den Prüfstand!“ haben Gesine Lötzsch und das ND ein Buch auf den Markt der Ausarbeitung unserer Geschichte gebracht, das seit langem nötig und im Kreise echter Wahrheitsuchender geeignet ist, Schwarz und Weiß des real gewesenen Sozialismus objektiver als bisher einzuschätzen.
Lasst mich, liebe Leser, doch mal auf diesem Wege aussprechen, was ich schon so peu a peu seit etwa 1978 als Moskauer Korrespondent des ND, Redakteur des Ostseestudios Rostock und verantwortlicher Schöpfer des NDR-„Nordmagazins“ gedacht habe.
Vor allem erst einmal: Wie sich das nennen wird, was da einmal kommen wird, ist nicht unser Problem. Unser Problem ist, wie wir eine Ordnung los werden können, bei der die Mehrheit der Menschen von der Armen-Tafel essen muss, während eine kleine Minderheit mit Milliarden und aber Milliarden Dollar oder Euro den Gang der Welt bestimmt.
Zweitens: Man mag über den gewesenen Sozialismus denken, wie man will – ein Versuch, das Obige zu vollbringen, war es.
Drittens: Der Versuch war leider vom ersten Tage an ein Verstoß gegen die Erkenntnisse des Karl Marx. Eine neue Gesellschaftsordnung, die so tiefgreifend ist, wie das Projekt „Sozialismus“ nun mal ist, kann nur in Ländern zum Siege geführt werden, wo die günstigsten natürlichen und die am höchsten entwickelten gesellschaftlichen Bedingungen gegeben sind.
Viertens: Für diesen Fall hat uns Marx Diktatur erlaubt. Aber – bitte sehr, nur als Übergangsperiode. Mit anderen Worten: Wenn es der Revolutionsmacht nicht gelingt, innerhalb von kurzer Zeit eine höhere Stufe der Arbeitsproduktivität (und des damit verbundenen Lebensstandards der Menschen) hervorzubringen, müsste eigentlich die Revolutionsmacht die Rechnung ihre Lebens aufmachen, was da heißen würde: Vor das Volk ehrlich ahintreten und erklären: „Sehet her, wir schaffen es nicht. Lasst uns einen anderen Weg suchen...!“
Fünftens: Den neuen Weg wählte sich bei uns das Volk gegen die Starrheit der Parteiführung selber. Er führte wie ein Kopfsprung zurück in den Kapitalismus.
Sechstens: Die Parteiführung hat das nicht anders verdient. Predigte doch ihr Führer: „Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf“, zu Deutsch: „Die Diktatur bleibt“. Und: „Die Mauer kann noch fünfzig oder auch hundert Jahre stehen.“ Zu Deutsch: „Wir lassen Euch nicht dahin, wo Arbeitsproduktivität und Lebensstandard höher sind als bei uns“.
Siebentens: Mit vollem Recht riefen also die Menschen: „Wir sind das Volk“. Zu Deutsch: „Wir haben den Marx richtig verstanden: Nicht Könige, Präsidenten oder Generalsekretäre machen die Geschichte, sondern das Volk.“
Achtens: Nun muss das Volk die Rechnung seines Lebens aufmachen, die da heißt: Weiter essen von der Armen-Tafel oder Aufbegehren. Steine werfen? Autos anzünden? Warenhäuser plündern? Das kann ja wohl der „andere Weg“ nicht sein?
Neuntens: Das Zentralorgan der Millionäre schreibt: „Gegen fallende Kurse ist die Politik machtlos“ (10.09.11, S.2). Zu Deutsch: „Die Banken machen die Geschichte!“?
Zehntens: Das kann ja der „andere Weg“ wohl auch nicht sein. Nein, darf er nicht. Wird er aber, wenn nicht... ja, wenn nicht die Partei endlich die Rechnung ihres Lebens aufmacht.
Und die heist:
Asche aufs Haupt! Das Voll, unser Volk, aus dem wir ausgetreten waren, hat Recht getan. Seine „Wende“ muss auch unsere Wende gewesen sein. Niemand ist dadurch so tiefgreifend befreit worden wie wir, befreit von einer Last und einer Verantwortung, die wir schon lange Jahre zuvor nur noch mit immer mehr Machtmissbrauch aufrecht erhalten konnten.
Es war unser Volk, das uns mit der Nase hinein gestoßen hat, wo wir hin gehören, hingehören, wo die natürlichen und geschichtlich entstandenen Bedingungen für einen sozialistischen Weg vorhanden sind, wo das Volk jedes Jahr ein Inlandprodukt von 2 200 Milliarden Euro produziert. Schluss damit, dass davon jedes Jahr 600 Milliarden (also ein Viertel des Nazionaleinkommens und nach Investitio9n der Produktion, nach Abgaben an den Staat und Steuern!) als Reingewinn der Unternehmer verprasst werden oder auf die Banken gehen, wo sie noch mal Millionen Euro Zinsen bringen (Statistisches Jahrbuch der BRD)! Schluss mit der stillschweigenden Duldung dieses zum Himmel schreienden Unrechts.
Schluss aber eben auch mit der Reinwaschung des real gewesenen Sozialismus. Über ihn hat sich nun mal unser Volk eine Meinung gebildet, an der aus meiner Erfahrung kein Rütteln möglich ist. Im Gegenteil – jeder noch so gut gemeinter und begründeter Versuch bewirkt nur die eine Reaktion: „Na, die Linken, da hast du es – sie können sich nicht von ihrer Vergangenheit trennen. Bloß die nicht wählen, dann bringen sie uns noch einmal hinter eine Mauer!“ Schluss auch mit der Illusion, die Partei könnte auf parlamentarischem Weg nachhaltig zum Zuge kommen. Auch in dieser Frage ist unser Volk wieder klüger als die Partei und nimmt z. B. Wahlen immer weniger ernst. Auch dort machen nun mal die Banken die Geschichte, indem sie „Regierungen“ zwingen, noch mehr „Schulden“ zu machen. Zu Deutsch: die Politik von ihrem Willen abhängig machen. Obama lässt grüßen. Die die Arbeit nehmen, nennen sich (und wir plappern das nach) Arbeit“geber“, und die dem Volk das Geld wegnehmen, nennen sich „Gläubiger“ – so wird uns die Welt auf den Kopf gestellt!
Wo bleibt da der gesunde Menschenverstand?
Gewiss – das System existiert nun schon über 6 000 Jahre lang. Aber – bislang ging es um Millionen. Auch das war schon schlimm – die Krise von 1929 und die Lösung jener Volksenteignung 1945 lassen grüßen. Heute aber geht es bereits um Milliarden, ja, sogar schon um Billionen, mit denen da geprasst, gepokert und Kriegführung betrieben wird. Das nennt sich dann „soziale Marktwirtschaft“. Kann man es da noch dulden, dass „das Geld die Welt regiert“? Was heißt da „demokratischer Sozialismus“? Demokratie auch für die Geldräuber, Spekulanten und Kriegstreiber? Das kann ja wohl der „andere Weg“ nicht sein.
Also – Kommunismus? Da gehen allen Menschen die Haare hoch. Woher sollen sie auch wissen, was das Wort wirklich bedeutet? Wer sagt ihnen noch, dass damit eine Solidargemeinschaft der Menschen gemeint ist, wie sie einst zig-tausend Jahre lang auf Erden herrschte. Wer erinnert sie schon noch daran, dass dafür nur eine einzige Voraussetzung nötig ist: kein Geld, sondern ausreichende Mengen an allem, was der Mensch braucht. Wer sieht schon mit eigenen Augen, dass in einem Land wie der Bundesrepublik diese Voraussetzung längst erfüllt ist und sofort noch mehr erfüllt werden könnte, wenn nicht mehr rund sieben Millionen arbeitsfähiger Bürger auf die Armen-Tafel geschickt werden, sondern sechs mal die Woche sechs Stunden fleißig arbeiten „dürften“ und das auch in jedem Laden beweisen können. Überhaupt kein Problem im höchstentwickelten Industrieland Europas!
Da bräuchte man kein Geld mehr, erst Recht nicht irgendwelche Millionäre oder gar Bankbesitzer.
Sogar für Extra-Wünsche kann gesorgt werden. „Sie wollen ein Eigenheim? Warum brauchen Sie das?“, „Sie wollen im Porsche fahren? Wie lange – eine Stunde, einen Tag, einen Monat? – bitte sehr!“, „Sie wollen auf Mallorca Urlaub machen? Wie lang ist ihr Urlaub? 1000 spanische Euro – bitte sehr und Basta!“ Kein Problem, wenn es keine Millionäre mehr gibt!„Kann man doch alles nicht ernst nehmen“, sagt da der Leser. Kann man aber sehr wohl, sechshundert Milliarden Euro jedes Jahr stehen zur Verfügung, deutlich zu lesen im Statistischen Jahrbuch für die Bundesrepublik. Das „Büchlein“ weis natürlich, warum es 70 Euro kostet und das auch noch nur in wenigen Spezialbuchhandlungen, Absatz „Wirtschaftliche Gesamtangaben“.
Dem Büchlein kann man allerdings auch entnehmen, dass zu dem Staat, den sich Unternehmer und Banken geschaffen haben, auch Armee, Polizei, biblische Pharisäer (Politiker), Schriftgelehrte (Rechtsanwälte) und falsche Propheten (Medienbetreiber) gehören. Die wissen natürlich, dass das Geld als vornehmste Funktion die Erhaltung des Geldes hat.
Also wird nichts aus so einem „neuen Weg“?
Nicht kleinmütig sein! Auch neue Wege kann man Schritt für Schritt gehen, Hauptsache man kennt sie.

Günter Brock, Rostock, 10.09.11.

Kaum zu glauben daß ein Mensch alleine so blöd sein kann um das zu glauben. Kann wohl nur ein Linker sein.

[günterbro]

Kaum zu glauben daß ein Mensch alleine so blöd sein kann um das zu glauben. Kann wohl nur ein Linker sein.

Kaum zu glauben ist was ganz Anders:
Kaum zu glauben ist, dass Milliarden von Menschen nicht erkennen, dass fast alle Verbrechen vom Diebstahl bis zum Weltkrieg auf nichts anders zurückzuführen sind als auf die Geldwirtschaft, die seit 6 000 Jahren die welt regiert.
Schon mal darüber nachgedacht?
Mindestens 30 000 Jahre lang zuvor hat in der Menscheöngemeinschaft alles Erwirtschaftete allen gehört. Das war Gerechtigkeit, das war innerer Frieden, das war Demokratie. Nachzulesen in "Die Urgemeinschaft" von dem größten Menschheitsforsscher der damaligen Zeit - Lewis H. Morgan, der sechs Jahre lang unter den Indianerstämmen Nordamerikas gelebt und geforscht hat (als das noch möglich war), dann nach Erscheinen seines Buches sofort von Kirche und Staat geächtet und verfolgt wurde, sodass sein Buch nur zweimal gedruckt wurde. Glücklicherweise hat sich damals Friedrich Engels seines Werkes angenommen und die Erkenntnisse Morgans (unter Angabe der Quelle) in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" wiedergegeben.

[DJ_rainbow]

*gähn*

[schastar]

Kaum zu glauben ist was ganz Anders:
Kaum zu glauben ist, dass Milliarden von Menschen nicht erkennen, dass fast alle Verbrechen vom Diebstahl bis zum Weltkrieg auf nichts anders zurückzuführen sind als auf die Geldwirtschaft, die seit 6 000 Jahren die welt regiert.
Schon mal darüber nachgedacht? ......

Klar, und egal wie ich es drehe und wende, es kommt immer wieder das selbe raus.
Fast alle Verbrechen vom Diebstahl bis zum Weltkrieg werden von jenen angezettelt die selber nix auf die Reiche bekommen.


.......
Mindestens 30 000 Jahre lang zuvor hat in der Menscheöngemeinschaft alles Erwirtschaftete allen gehört. Das war Gerechtigkeit, das war innerer Frieden, das war Demokratie. Nachzulesen in "Die Urgemeinschaft" von dem größten Menschheitsforsscher der damaligen Zeit - Lewis H. Morgan, der sechs Jahre lang unter den Indianerstämmen Nordamerikas gelebt und geforscht hat (als das noch möglich war), dann nach Erscheinen seines Buches sofort von Kirche und Staat geächtet und verfolgt wurde, sodass sein Buch nur zweimal gedruckt wurde. Glücklicherweise hat sich damals Friedrich Engels seines Werkes angenommen und die Erkenntnisse Morgans (unter Angabe der Quelle) in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" wiedergegeben.

Das dürfte dann auch der Beweiß sein daß Geldlos etwas für technisch zurückgebliebe und andere Leistungsversager ist.

Wer zu Leistung bereit ist, der schafft es auch in einer Gesellschaft mit Geld.

[günterbro]

Klar, und egal wie ich es drehe und wende, es kommt immer wieder das selbe raus.
Fast alle Verbrechen vom Diebstahl bis zum Weltkrieg werden von jenen angezettelt die selber nix auf die Reiche bekommen.



Das dürfte dann auch der Beweiß sein daß Geldlos etwas für technisch zurückgebliebe und andere Leistungsversager ist.

Wer zu Leistung bereit ist, der schafft es auch in einer Gesellschaft mit Geld.

Ehrlichkeit und Moral haben in deiner Erziehung offensichtlich keine Rolle gespielt. Sonst wüsstest du, was in obigem Zusammenhang das Wort "Leistung" bedeutet.

Dein obiger Satz muss leider heißen:
Wer zu Übervorteilung, Betrug, Ausbeutung, Preistreiberei, Völkerhetze, Rüstungsgeschäften und Erobrungskriegen BEREIT ist, der schafft "es" auch in einer Gesellschaft mit Geld.

Und dein Vergleich mit den Urmenschen stimmt nicht.
Sie waren es, die ihre Mitmenschen in schwierigsten natürlichen und klimatischen Bedingungen gegen alle anderen körperlich haushoch überlegenen Raubtiere zum Überldben gebracht, ohne Gier auf persönlichen Vorteil die Steinwerkzeuge erfunden und vervollkommnet und schließlich die Metallurgie erschaffen haben.:]:]:]:]

[Don]

Mindestens 30 000 Jahre lang zuvor hat in der Menscheöngemeinschaft alles Erwirtschaftete allen gehört.

Der Gemeinschaftslendenschurz. Ok, dir würde ich das gönnen. Ich brauche ja keinen, ich kann mir richtige Klamotten leisten.

[günterbro]

Der Gemeinschaftslendenschurz. Ok, dir würde ich das gönnen. Ich brauche ja keinen, ich kann mir richtige Klamotten leisten.

Wie mangelhaft deine Bildung ist - erschreckend! Noch nie Bilder gesehen von Fest- und Jagdkleidung der Urmenschen? Noch nie die Schönheit von Schmuckgegenständen der damaligen Zeit bewundert?

Und das ging alles ohne die Macht des Geldes, ja , sogar Gold war in der Steinzeit nicht Geld, sondern einfach das, wozu es in Wahrheit das Beste ist, was wir in der Erde finden können - etwas Edles, Reizvolles, etwas für Herz und Auge... Heute dagegen - ein bluttriefendes Machtmittel!