Demokratie - der Götze unserer Zeit

[Friedrich.]

Früher war das Christentum der gesellschaftlich verordnete Glaube. Gott ist allmächtig, Adam und Eva begründeten die Menschheit, Maria wurde als Jungfrau mit Gottes Sohn Jesus Schwanger und gebar den Messias, usw. usf.

Wer es wagte, diese allgemein anerkannten "Tatsachen" in Frage zu stellen, hatte schnell ein Problem. Gesellschaftliche Ächtung und in Zeiten der heiligen Inquisition auch gerne mal die Todesstrafe waren Folge.
Dabei war die Verfechtung christlicher Werte nie besonders hoch gehandelt, den Mächtigen ging es lediglich um ihren Machterhalt. Das Mittelalter war bestimmt von sozialer Ungerechtigkeit, mit christlicher Nächstenliebe hatte das nix zu tun.

Mittlerweile sind all diese Zweifel erlaubt. Selbst die meisten gläubigen Christen glauben nicht an die Versionen der Bibel, etwa bezüglich der Evolution - zumindest in Mittel- und Westeuropa.

Wir haben nämlich bereits einen neuen allmächtigen Glauben, der ähnlich viel Sinn gibt, wie der zwingend inzestuöse Stammbaum, den Adam und Eva als einzige Menschen ihrer Zeit zur Folge hätten:

Die Demokratie

Demokratie ist toll, alles andere ist schlecht, deshalb ist Demokratie stets zu fördern. Wer sich gegen Demokratie ausspricht, ist böse!

Dabei geht man von folgenden stillen Grundsätzen aus:

- Wenn die Leute selbst entscheiden dürfen, ist das gut
- Wenn die Mehrheit entscheidet, ist das somit gut
- Die Mehrheit ist ohne Frage kompetent genug, grundlegende Entscheidungen zu fällen
- Bei uns im Westen entscheidet die Mehrheit über das politische Geschehen

All diese Punkte, insbesondere der letzte, sind ähnlich sinnbehaftet wie die Passagierliste der Arche Noah! Tatsächlich interessieren sich die Mächtigen in ähnlicher Weise für Demokratie wie früher für christliche Nächstenliebe: Scheiß auf das Volk, Hauptsache wir bleiben an der Macht!

Deshalb gehört dieses verblödete Geschwätz seit mindestens 65 Jahren zum gesellschaftlichen Grundkonsens! Es zeigt: Die Menschen bleiben dumm...

[-jmw-]

The God That Failed (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy:_The_God_That_Failed)

Introduction to Democracy, The God That Failed by Hans-Hermann Hoppe (http://mises.org/hoppeintro.asp)

[Schwarzer Rabe]

Demokratie ist die Herrschaft des Kapitals!

[-jmw-]

He he he!
Jetzt hier bitte nicht das Kapital verunglimpfen!
Das brauchen wir nämlich, um Kapitalismus betreiben zu können. :]

[Efna]

Demokratie ist die Herrschaft des Kapitals!

Das sehe ich nicht so, lediglich im Kapitalismus ist das so...

[Reilinger]

Demokratie würde auch heißen, eine Wahl zu haben. Wir haben aber keine. Unsere etablierte Parteienlandschaft gleicht einer Menükarte, auf der nur Burger stehen. Iß Burger oder verhungere. Das ist keine Wahl, sondern eine Zumutung.

[FranzKonz]

Demokratie würde auch heißen, eine Wahl zu haben. Wir haben aber keine. Unsere etablierte Parteienlandschaft gleicht einer Menükarte, auf der nur Burger stehen. Iß Burger oder verhungere. Das ist keine Wahl, sondern eine Zumutung.

Wählt Piraten!

[DieDeutscheNation]

Es heisst parlamentarische Demokratie und die ist scheiße.

[fatalist]

"unsere" ist ganz besonders schlecht, die in England ist schon besser, die in der Schweiz ist gut.

[Bettmaen]

Die westliche Demokratie ist alles andere als Volksherrschaft.

Wer die Massenmedien besitzt und kontrolliert, der rückt Politiker und Themen in den Fokus des Interesses.

Wer viel Geld hat, der kauft sich die Politiker indirekt, indem er ihnen einen Sitz im Aufsichtsrat anbietet oder ihnen "Beraterhonorar" zahlt - ggf. nach Beendigung der Politikerkarriere. Man kennt sich, man hilft sicht.

Und ja, es stimmt - es gibt keinen schlimmeren Vorwurf, als den, ein Antidemokrat zu sein. Jeder Mörder bekommt eine zweite Chance, aber wer nicht demokratisch ist, gar rechtsextrem ist, auf den hetzen die Demokraten ihre Antifa-SA oder Türkenschläger.

Wer bereits prominent ist und einen gewissen Einfluss hat, erleidet unerwartet einen Unfall oder begeht Selbstmord.

[Arthas]

Wählt Piraten!

Ob man nun die Antifa in schwarz-rot-gelb-grün oder eben neu in orange wählt, dürfte doch wohl egal sein, oder?

[-jmw-]

Demokratie würde auch heißen, eine Wahl zu haben. Wir haben aber keine. Unsere etablierte Parteienlandschaft gleicht einer Menükarte, auf der nur Burger stehen. Iß Burger oder verhungere. Das ist keine Wahl, sondern eine Zumutung.
Die Wahl kann man sich schaffen durch Parteineugründungen.
Nur wird dies Angebot nicht angenommen von der Wählermehrheit.
Wenn nun aber das Volk bzw. der Wähler sich selbst die Möglichkeit der Auswahl nimmt - ist das dann noch undemokratisch?

[BRDDR_geschaedigter]

Die Wahl kann man sich schaffen durch Parteineugründungen.
Nur wird dies Angebot nicht angenommen von der Wählermehrheit.
Wenn nun aber das Volk bzw. der Wähler sich selbst die Möglichkeit der Auswahl nimmt - ist das dann noch undemokratisch?

Du meinst demokratische Wahlen. Demokratie ist aber was ganz anderes, nämlich Oligarchenherrschaft.

[Don]

Der Begriff Demokratie existiert nicht mehr in seiner eigentlichen Bedeutung.

Ursache:

22090

[sisyphos]

Das sehe ich nicht so, lediglich im Kapitalismus ist das so...

Je nach Kapitaltheorie ist das immer so. Eigentlich ist es sogar zu kritisieren den Kapitalbegriff so einseitig negativ zu besetzen.
Im grunde erkennt man daran schon eine bürokratische Gesinnung. Die Frage ist eher in wessen Händen das Kapital ist
und wie es zirkuliert.

[-jmw-]

Du meinst demokratische Wahlen. Demokratie ist aber was ganz anderes, nämlich Oligarchenherrschaft.
Verstehe ich nicht.
Demokratie sei etwas andere als demokratische Wahlen?
Freilich!
Demokratische Wahlen sind nur ein Teil von Demokratie.
Sie müssen auch eine Wirkung haben auf Regierung und Gesetzgebung;
und sie müssen staatsgestaltend sein.
Sonst wäre ja jeder Verein eine Demokratie.
Und so wird der Begriff i.d.R. nicht verwendet.

[Reilinger]

Die Wahl kann man sich schaffen durch Parteineugründungen.
Nur wird dies Angebot nicht angenommen von der Wählermehrheit.
Wenn nun aber das Volk bzw. der Wähler sich selbst die Möglichkeit der Auswahl nimmt - ist das dann noch undemokratisch?

Ich meine auch nicht, daß ich noch mehr Burger-Parteien zur Auswahl haben möchte. Ich meine de facto die politischen Positionen und Ziele.

Einfaches Beispiel:
Es gibt KEINE EINZIGE Partei, die konkret eine Wende in der Finanzpolizik und einen sofortigen Stopp der Neuverschuldung im Programm hat. Dabei ist das mit Abstand das Wichtigste, das dieser Staat (und alle anderen Staaten auch) endlich angehen müssen. Seit 1956 macht die BRD pausenlos Schulden. Völlig unabhängig von der wirtschaftlichen Lage! Ich brauche die Details wohl nicht darzulegen, die sind bekannt.

Mittlerweile sitzen wir auf einem Schuldenberg von 2000 Milliarden Euro. Und jede Regierung sattelt völlig ungeniert neue Schulden obendrauf. Wohin das führt wissen wir und trotzdem passiert nichts. Wir wurden auch nie gefragt, ob wir damit einverstanden sind. Andere Leute machen Schulden für uns. 25000 Euro pro Kopf sind es mittlerweile. Und wir können nichts dagegen tun, denn wir haben keine (demokratische) Wahl.

Und was noch schlimmer ist, das ist nicht allein ein Problem der Parteien, sondern des Staatsapparates an sich. Der Staat spart nicht, er kann nicht sparen, denn er hat längst die Kontrolle über sich selbst verloren. Ein gigantischer verfilzter Beamten- und Verwaltungsapparat, der in erster Linie seinem Selbsterhalt dient, wer wollte sich hinstellen und diesen Sumpf trockenlegen? Ein völlig willkürliches Steuersystem, irrwitzige Subventionen, die Liste der Baustellen ist lang. Keine einzelne Partei könnte diese Aufgabe bewältigen. Schon gar nicht eine Neuentstandene, die sich dem Altparteienfilz in Posten und Behörden allenthalben gegenübersieht.

Wenn uns die letzten Jahrzehnte etwas gezeigt haben, dann daß keine der sogenannten Parteien auch nur annähernd die Kompetenz besitzt, ein Land wie Deutschland solide zu führen. Keiner besaß und besitzt die Fähigkeiten, den Großbetrieb in den grünen Zahlen zu halten. Diese geballte Ladung Inkompetenz würde keine Firma in ihrer Führungsspitze dulden, denn sie führt direkt in die Insolvenz. Aber sie hält sich hartnäckig seit nun bald 60 Jahren in der politischen Führungsspitze Deutschlands. Und das zeigt mir, daß es ein systemimmanentes Problem ist, das durch Wahlen offenkundig nicht beseitigt werden kann. Und damit stellt sich mir zwangsläufig die Frage nach der Funktionsfähigkeit des Systems "Demokratie", wie es uns heute in Deutschland angepriesen wird.

[kotzfisch]

Da bin ich (und Hans Herbert von Arnim) ganz bei Dir.Sinnlos.

[cajadeahorros]

Wie wir alle wissen sollten, war die parlamentarische Demokratie eine Notlösung vor der Erfindung von Internet und Telephon.

Sie wäre heute problemlos zu ersetzen.

[Nikolaus]

Wie wir alle wissen sollten, war die parlamentarische Demokratie eine Notlösung vor der Erfindung von Internet und Telephon.
Sie wäre heute problemlos zu ersetzen.
Nein, das wissen wir nicht alle. Und du weißt es auch nicht, sondern behauptest es einfach.
Wodurch willst du sie denn ersetzen?

[Bettmaen]

Nein, das wissen wir nicht alle. Und du weißt es auch nicht, sondern behauptest es einfach.
Wodurch willst du sie denn ersetzen?
Durch eine Ted-Umfrage oder irgendein Live-Event, bei dem jeder sich durch Zuruf einbringen kann.

[-jmw-]

Ich stimmte Dir insoweit zu, als dass es in einer Demokratie zu erheblichen Probleme führt, wenn die demokratische Mehrheit nichts oder das falsche denkt, meint, sagt, wählt.
Das macht die Demokratie jedoch nicht weniger demokratisch - nur weniger sinnvoll. :D


Ich meine auch nicht, daß ich noch mehr Burger-Parteien zur Auswahl haben möchte. Ich meine de facto die politischen Positionen und Ziele.

Einfaches Beispiel:
Es gibt KEINE EINZIGE Partei, die konkret eine Wende in der Finanzpolizik und einen sofortigen Stopp der Neuverschuldung im Programm hat. Dabei ist das mit Abstand das Wichtigste, das dieser Staat (und alle anderen Staaten auch) endlich angehen müssen. Seit 1956 macht die BRD pausenlos Schulden. Völlig unabhängig von der wirtschaftlichen Lage! Ich brauche die Details wohl nicht darzulegen, die sind bekannt.

Mittlerweile sitzen wir auf einem Schuldenberg von 2000 Milliarden Euro. Und jede Regierung sattelt völlig ungeniert neue Schulden obendrauf. Wohin das führt wissen wir und trotzdem passiert nichts. Wir wurden auch nie gefragt, ob wir damit einverstanden sind. Andere Leute machen Schulden für uns. 25000 Euro pro Kopf sind es mittlerweile. Und wir können nichts dagegen tun, denn wir haben keine (demokratische) Wahl.

Und was noch schlimmer ist, das ist nicht allein ein Problem der Parteien, sondern des Staatsapparates an sich. Der Staat spart nicht, er kann nicht sparen, denn er hat längst die Kontrolle über sich selbst verloren. Ein gigantischer verfilzter Beamten- und Verwaltungsapparat, der in erster Linie seinem Selbsterhalt dient, wer wollte sich hinstellen und diesen Sumpf trockenlegen? Ein völlig willkürliches Steuersystem, irrwitzige Subventionen, die Liste der Baustellen ist lang. Keine einzelne Partei könnte diese Aufgabe bewältigen. Schon gar nicht eine Neuentstandene, die sich dem Altparteienfilz in Posten und Behörden allenthalben gegenübersieht.

Wenn uns die letzten Jahrzehnte etwas gezeigt haben, dann daß keine der sogenannten Parteien auch nur annähernd die Kompetenz besitzt, ein Land wie Deutschland solide zu führen. Keiner besaß und besitzt die Fähigkeiten, den Großbetrieb in den grünen Zahlen zu halten. Diese geballte Ladung Inkompetenz würde keine Firma in ihrer Führungsspitze dulden, denn sie führt direkt in die Insolvenz. Aber sie hält sich hartnäckig seit nun bald 60 Jahren in der politischen Führungsspitze Deutschlands. Und das zeigt mir, daß es ein systemimmanentes Problem ist, das durch Wahlen offenkundig nicht beseitigt werden kann. Und damit stellt sich mir zwangsläufig die Frage nach der Funktionsfähigkeit des Systems "Demokratie", wie es uns heute in Deutschland angepriesen wird.

[Klopperhorst]

Ich stimmte Dir insoweit zu, als dass es in einer Demokratie zu erheblichen Probleme führt, wenn die demokratische Mehrheit nichts oder das falsche denkt, meint, sagt, wählt.
Das macht die Demokratie jedoch nicht weniger demokratisch - nur weniger sinnvoll. :D

Massendemokratie passt nicht zur Sozialbiologie des Menschen, der sich seit jeher hierarchisch in Familienverbänden und ethnischen Abstammungsgemeinschaften organisierte.

Entscheidungen haben seit jeher immer nur wenige getroffen.

Massendemokratie von Millionen Menschen, zudem durch Kreuzemachen mit der Auswahl von 5 Standard-Parteien, ist einfach eine perverse Sache und ein großer Bluff zudrein.

---

[Nikolaus]

Durch eine Ted-Umfrage oder irgendein Live-Event, bei dem jeder sich durch Zuruf einbringen kann.
Mit einer TED-Umfrage kann man vielleicht Deutschlands Superstar wählen, aber bestimmt keine politischen Entscheidungen treffen.
Die sind nämlich wesentlich komplexer, fachlich anspruchsvoller und langweiliger.

Durch Zuruf einbringen dagegen ist dagegen tatsächlich heute sehr einfach geworden und wird ja auch fleißig im Internet praktiziert. Und wird auch weiterhin die Gesellschaft verändern.

[Der Wehrwolf]

Massendemokratie passt nicht zur Sozialbiologie des Menschen, der sich seit jeher hierarchisch in Familienverbänden und ethnischen Abstammungsgemeinschaften organisierte.

Entscheidungen haben seit jeher immer nur wenige getroffen.

Massendemokratie von Millionen Menschen, zudem durch Kreuzemachen mit der Auswahl von 5 Standard-Parteien, ist einfach eine perverse Sache und ein großer Bluff zudrein.

---

So schauts nämlich aus.

Eine Demokratie ändert nichts an der Tatsache, dass es letztendlich in jeder Gesellschaftsform Führende gibt und die, die geführt werden.

Das wird eben durch die Unterschiede bedingt, die es bezüglich solcher Eigenschaften wie Intelligenz, Ehrgeiz, Durchsetzungsvermögen etc. zwischen den Menschen gibt.

Die Demokratie muss also nicht zwingend besser für das Volk sein als z.b. eine eher autoritäre Staatsform. Es kommt halt auf die Qualität und Absichten des Führungspersonals an.

[Friedrich.]

Was ist das denn für ein Umfrageergebnis? Irgendwer muss doch noch an unser blödsinniges Staatssystem glauben!? Hallo Systemknechte! Ich bin zum Diskutieren hier!


The God That Failed (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy:_The_God_That_Failed)

Introduction to Democracy, The God That Failed by Hans-Hermann Hoppe (http://mises.org/hoppeintro.asp)

Ein Anarcho-Kapitalist :eek:
Als National-Konservativer müsste ich doch eigentlich das ungefähre Gegenteil sein. Hast du das Buch gelesen? Ist seine Kritik meiner ähnlich oder besteht die Gemeinsamkeit nur im Titel?

[Friedrich.]

Wählt Piraten!
Ach Konz, falls es deine Piraten im System mal nach oben schaffen sollten, werden sich die Spitzen längst aus den üblichen politisch-korrekten Rückgratlosen zusammensetzen, die sich in einem jahrelangen Ausleseprozess nach oben gemauschelt haben - und die resultierende Politik gleicht der unserer heutigen Einheitspartei cduspdfdpgrüne.


Mit einer TED-Umfrage kann man vielleicht Deutschlands Superstar wählen, aber bestimmt keine politischen Entscheidungen treffen.
Die sind nämlich wesentlich komplexer, fachlich anspruchsvoller und langweiliger.

Aha, du meinst also, das deutsche Volk ist zu uninformiert/dämlich, um direkt politische Entscheidungen zu treffen?
Aber um alle 4 Jahre in einem gewaltigen und undurchsichtigen Parteiengeflecht, durchsetzt mit Lobbyisten und Agenten der Wirtschaft, die Partei zu wählen, die wirklich ihre Interessen vertritt, dafür ist das Volk informiert und intelligent genug?

[Nikolaus]

Aha, du meinst also, das deutsche Volk ist zu uninformiert/dämlich, um direkt politische Entscheidungen zu treffen?
Aber um alle 4 Jahre in einem gewaltigen und undurchsichtigen Parteiengeflecht, durchsetzt mit Lobbyisten und Agenten der Wirtschaft, die Partei zu wählen, die wirklich ihre Interessen vertritt, dafür ist das Volk informiert und intelligent genug?
Genau das. Nur würde ich das "dämlich" streichen und ein "desinteressiert" hinzufügen.

[FranzKonz]

Ach Konz, falls es deine Piraten im System mal nach oben schaffen sollten, werden sich die Spitzen längst aus den üblichen politisch-korrekten Rückgratlosen zusammensetzen, die sich in einem jahrelangen Ausleseprozess nach oben gemauschelt haben - und die resultierende Politik gleicht der unserer heutigen Einheitspartei cduspdfdpgrüne.

Nur weil ihr so lange zögert, mal geschlossen etwas anderes als den Einheitsbrei zu wählen, hat das System solange Zeit, auch die Alternativen zu manipulieren. Wenn Demokratie funktionieren soll, muß häufiger gewechselt werden: Zu den Piraten, dann zur Schinderhannespartei, dann zur Wildschütz-Jennerwein-Partei, und dann von mir aus zur Johann-Adam-Hasenstab-Partei.

Klar, daß alle, die an den Trog kommen, früher oder später zu Schweinen werden. Deshalb muß früher gewechselt werden.

[Der Wehrwolf]

Was ist das denn für ein Umfrageergebnis? Irgendwer muss doch noch an unser blödsinniges Staatssystem glauben!? Hallo Systemknechte! Ich bin zum Diskutieren hier!



Ein Anarcho-Kapitalist :eek:
Als National-Konservativer müsste ich doch eigentlich das ungefähre Gegenteil sein. Hast du das Buch gelesen? Ist seine Kritik meiner ähnlich oder besteht die Gemeinsamkeit nur im Titel?

Hoppes Kritik an der Demokratie bezog sich im wesentlichen darauf, daß die Staatsoberhäupter, im Gegensatz zur Monarchie, in einem demokratischem System dem Staat nur für einen gewissen Zeitraum vorstehen und nicht die Eigentümer des Staats sind und sie daher gar kein Interesse an ein vorausschauenden und nachhaltigen Politk haben. Im Gegenteil, es ist für sie nur relevant, die jeweils bevorstehende Wahl zu gewinnen, auch wenn dafür Entscheindungen ( z.B. Wahlversprechen ) erforderlich sind, die sich auf längere Sicht ggf. negativ für den Staat bzw. auf das Volk auswirken. Nur kann das dem jeweiligen durchaus Staatsoberhaupt gleich sein, da er dann möglichweise nicht mehr diese Position inne hat und ein anderer mit seinen Hinterlassenschaften zu kämpfen hat.

Die Monarchie kam bei Hoppe zwar deutlich besser weg, aber insgesamt lässt er keinen Zweifel daran, daß er jede Staatsform ablehnt, weil seiner Ansicht nach eben jeder Staat die Tendenz aufweist, immer größer zu werden und somit den Bürger auch immer stärker zu belasten und dessen Freiheiten immer mehr einzuschränken.

Er selbst ist Befürworter der Anarchie und geht davon aus, daß sich Menschen mit ähnlichen Wertvorstellungen und ähnlicher Lebensweise auf freiwilliger Basis zusammenschließen und das innerhalb der daraus entstehenden Gemeinschaften Persönlickeiten die über eine sogenannte "natürliche Autorität" verfügen von den anderen Mitglieder freiwillig als "Oberhäupter" anerkannt werden.

[Gehirnnutzer]

Es spielt keine Rolle wie demokratisch Entscheidungen fallen, dabei ist es sogar absolut irrelevant ob die Entscheidungen in direkter Demokratie oder indirekter Demokratie gefällt werden.

Vereinfacht dargestellt, ist die Existenz von Demokratie nur eine subjektive Wahrnehmung. Solange die Entscheidungen den eigenen Vorstellungen entsprechend getroffen werden, ist für viele Demokratie existent. Entsprechen die Entscheidungen aber nicht mehr den eigenen Vorstellungen, obwohl sie auf unveränderte Weise zustandekommen, so ist Demokratie nicht mehr existent, sondern alles ist Diktatur.

[-jmw-]

Ein Anarcho-Kapitalist :eek:
Als National-Konservativer müsste ich doch eigentlich das ungefähre Gegenteil sein. Hast du das Buch gelesen? Ist seine Kritik meiner ähnlich oder besteht die Gemeinsamkeit nur im Titel?
Das Gegenteil sind Nazikommunisten (http://imageshack.us/photo/my-images/266/kommunistennazis.jpg/). ;)

Hinsichtlich Deiner zwoten Frage verweise ich auf die treffende Zusammenfassung von Hoppes Argumentation in #30. :)

[Klopperhorst]

So schauts nämlich aus.

Eine Demokratie ändert nichts an der Tatsache, dass es letztendlich in jeder Gesellschaftsform Führende gibt und die, die geführt werden.

Das wird eben durch die Unterschiede bedingt, die es bezüglich solcher Eigenschaften wie Intelligenz, Ehrgeiz, Durchsetzungsvermögen etc. zwischen den Menschen gibt.

Die Demokratie muss also nicht zwingend besser für das Volk sein als z.b. eine eher autoritäre Staatsform. Es kommt halt auf die Qualität und Absichten des Führungspersonals an.

Daher leben wir ja auch nicht in einer ursächlichen Demokratie, die übrigens auch schon im alten Athen nur von Männern der höheren Stände betrieben wurde, sondern in einer von Finanzmagnaten gesponsorten Politik für eben diese Reichen und Mächtigen, die sich seit jeher ihre eigenen Gesetze machten.

Der Rest ist nur Fassade für das dumme Volk.

---

[Ruepel]

Demokratie ist die Hure der Herrschenden.

[kotzfisch]

Wählt die Freiheit.

[Friedrich.]

Genau das. Nur würde ich das "dämlich" streichen und ein "desinteressiert" hinzufügen.

Dann erklär doch mal bitte ausführlich, wie unser Volk zu uninformiert und desinteressiert für politische Entscheidungen sein kann, gleichzeitig aber alle 4 Jahre völlig kompetent dafür sorgt, dass "alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht"!


Nur weil ihr so lange zögert, mal geschlossen etwas anderes als den Einheitsbrei zu wählen, hat das System solange Zeit, auch die Alternativen zu manipulieren. Wenn Demokratie funktionieren soll, muß häufiger gewechselt werden: Zu den Piraten, dann zur Schinderhannespartei, dann zur Wildschütz-Jennerwein-Partei, und dann von mir aus zur Johann-Adam-Hasenstab-Partei.

Klar, daß alle, die an den Trog kommen, früher oder später zu Schweinen werden. Deshalb muß früher gewechselt werden.

Da bin ich sogar einmal 100% D'accord! Nur findet das nicht statt! Wie heißt es so schön: Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie schon längst verboten!
Wähler sind wie Lottospieler! Den allermeisten schadet das, was sie da tun, lediglich (sogar erheblich mehr als ein bis zwei Tausender pro Jahr für Lotto rauszuwerfen), aber sie lieben es trotzdem, diese Kreuzchen zu machen - es ist die Illusion, die gefällt!

[Friedrich.]

Hoppes Kritik an der Demokratie bezog sich im wesentlichen darauf, daß die Staatsoberhäupter, im Gegensatz zur Monarchie, in einem demokratischem System dem Staat nur für einen gewissen Zeitraum vorstehen und nicht die Eigentümer des Staats sind und sie daher gar kein Interesse an ein vorausschauenden und nachhaltigen Politk haben. Im Gegenteil, es ist für sie nur relevant, die jeweils bevorstehende Wahl zu gewinnen, auch wenn dafür Entscheindungen ( z.B. Wahlversprechen ) erforderlich sind, die sich auf längere Sicht ggf. negativ für den Staat bzw. auf das Volk auswirken. Nur kann das dem jeweiligen durchaus Staatsoberhaupt gleich sein, da er dann möglichweise nicht mehr diese Position inne hat und ein anderer mit seinen Hinterlassenschaften zu kämpfen hat.

Die Monarchie kam bei Hoppe zwar deutlich besser weg, aber insgesamt lässt er keinen Zweifel daran, daß er jede Staatsform ablehnt, weil seiner Ansicht nach eben jeder Staat die Tendenz aufweist, immer größer zu werden und somit den Bürger auch immer stärker zu belasten und dessen Freiheiten immer mehr einzuschränken.

Er selbst ist Befürworter der Anarchie und geht davon aus, daß sich Menschen mit ähnlichen Wertvorstellungen und ähnlicher Lebensweise auf freiwilliger Basis zusammenschließen und das innerhalb der daraus entstehenden Gemeinschaften Persönlickeiten die über eine sogenannte "natürliche Autorität" verfügen von den anderen Mitglieder freiwillig als "Oberhäupter" anerkannt werden.

Danke für die Zusammenfassung. Scheint keine schlechte Kritik zu sein - vor allen Dingen viel besser, als die politisch korrekte Propaganda, die uns ständig um die Ohren gehauen wird.
Allerdings ist das Hauptproblem der Demokratie nicht, dass sich die Politiker beim Volk beliebt machen wollen - das tun sie nur, indem sie uns für blöd verkaufen wollen - sondern, dass sie den Willen raffgieriger Konzerne und Lobbys vertreten und nicht den ihrer Wähler!

Und das ein Machtvakuum schon deshalb undenkbar ist, weil es sofort durch ein neues Machtgefüge ausgefüllt würde, brauche ich wohl nicht zu erwähnen...

[Nikolaus]

Vereinfacht dargestellt, ist die Existenz von Demokratie nur eine subjektive Wahrnehmung. Solange die Entscheidungen den eigenen Vorstellungen entsprechend getroffen werden, ist für viele Demokratie existent. Entsprechen die Entscheidungen aber nicht mehr den eigenen Vorstellungen, obwohl sie auf unveränderte Weise zustandekommen, so ist Demokratie nicht mehr existent, sondern alles ist Diktatur.
Wobei natürlich auch eine gegen die eigene Vorstellung gefällte Entscheidung, durchaus auch als demokratisch anerkannt werden kann. Solange sie nur auf demokratischem Wege zustande gekommen ist.

[Nikolaus]

Dann erklär doch mal bitte ausführlich, wie unser Volk zu uninformiert und desinteressiert für politische Entscheidungen sein kann, gleichzeitig aber alle 4 Jahre völlig kompetent dafür sorgt, dass "alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht"!
Indem der Wähler die Entscheidungsträger wählt oder sich selbst zur Wahl stellt.

[Die Petze]

Wählt die Freiheit.

Israelsgewaltpolitikverherrlichende Hurenböcke.........wähl doch gleich Breifick....:D

[Nikolaus]

Allerdings ist das Hauptproblem der Demokratie nicht, dass sich die Politiker beim Volk beliebt machen wollen - das tun sie nur, indem sie uns für blöd verkaufen wollen - sondern, dass sie den Willen raffgieriger Konzerne und Lobbys vertreten und nicht den ihrer Wähler!
Lobbys bestehen auch aus Wählern und jeder Wähler gehört irgendeiner Lobby an.
Und jede Lobby ist felsenfest überzeugt, von der Politik gegenüber anderen Lobbys benachteiligt zu werden.

[Nikolaus]

Israelsgewaltpolitikverherrlichende Hurenböcke.........wähl doch gleich Breifick....:D
Auch dieser Wähler gehört einer Lobby an.
Und ist selbstredend überzeugt und empört, daß sein Willen nicht von der Politik respektiert wird.

[Die Petze]

Auch dieser Wähler gehört einer Lobby an.
Und ist selbstredend überzeugt und empört, daß sein Willen nicht von der Politik respektiert wird.

Das parlamentarische Demokratiesystem ist auf voller Linie gescheitert...in jeder Hinsicht........

Politik muss an die Betroffenen übertragen und die Entscheidungsgewalt direkt an diese abgegeben werden....alles andere ist totalitär und diktatorisch....
Religion, respektive Ideologie sollte unabhängig von den zu treffenden Entscheidungen bleiben........eine Wahl kann nicht rechts oder links sein...
...sondern nur nützlich oder sinnlos....und das ist doch bitte den betroffenen Bürgern zu überlassen....und zwar so lokal wie nur möglich

[gagarin90]

Was mich immer wieder erstaunt:

Selbst solche bis heute bewunderten und (besonders gerne von "Demokraten") vielzitierten Denker wie Platon und Aristoteles sahen keineswegs die Demokratie als die letzte Wahrheit. Teilweise gar im Gegenteil. Und von dem heutigen Demokratieverständnis würden sie gar einen Schock bekommen.

Wir erinnern uns was Platon als idealen Staat ansah:
Eine Art Diktatur mit aristokratischer Schicht aber dem "Philosophenkönig" als höchtster Entscheidungsinstanz. (Vereinfachte Darstellung. Keine Angst: Wächter usw. sind mir bekannt) Kurz gesagt: Alleinherrschaft von einem der es besser weiss.

Und Aristoteles belegte den Begriff Demokratie sogar mit einer negativen Bedeutung:
Die positive Monarchie mit der Tyrannis als negativem Gegenpart
Der postiven Aristokratie mit der Oligarchie als entartete Form
Und wie gesagt die Polis als gute "Herrschaft der vielen" mit der Demokratie als ihre entartete Form.

In diesem aristotelischen Sinne: ja wir haben wahrlich eine geradezu klassische Demokratie.

[McDuff]

Wir haben allesfalls eine Anscheinsdemokratie damit das Volk glaubt Macht zu haben. In Wirklichkeit regiert das Geld, welches die Politiker kontrolliert und das Volk als Viehherde behandelt und da ist es egal welche der bezahlten Parteien nun die Mehrheit hat, die Politik sorgt immer dafür, daß ihre Auftraggeber verdienen.

[Apollyon]

Was für eine Demokratie, die BRD-Demokratie ist doch keine echte Demokratie, das wird mir jeden Tag bewiesen. Wenn ein Eu-Parlament Gesetze verfassen kann und diese Gesetze von irgendwelchen Nicht-Deutschen kommen ist das ein xenokratiescher Akt, wenn das Volk sich gegen diverse Dinge ausspricht und man sie nicht ernst nimmt oder zuwort kommen lässt(oder schlimmeres) ist das auch keine Demokratie, es sind Verbrecher mit kriminellen Strukturen im politischen System, was ich nicht als echte Demokratie anerkenne.

[Humer]

Es stimmt, die Wirtschaft hat jede gewählte Regierung unter ihrer Kontrolle.
Eine nicht demokratische Regiereung wäre genau so von der Wirtschaft abhängig und genau so erpressbar. Finanzielle Unterstützung mit an sie gekoppelte Erwartungen sind natürlich der elegantere Weg. Ich sehe da keinen Unterschied.
Abhilfe kann es nur geben, wenn die Wirtschaft sowie die Banken ebenfalls demokratisiert werden.

[kotzfisch]

Israel hat keine andere Wahl- die Araber sind Primitive, die nur die Sprache der Gewalt verstehen!
Breifick- kenne nich nicht.Der verirrte, arme Irre von Oslo, der Mörder?Nein,Danke.
Der steht auch kaum zur Wahl, denke ich.

[Die Petze]

Israel hat keine andere Wahl
...

Natürlich hat es das........es ist nur nicht gewollt...
Das "Alternativlos"-Gesabbel kennen wir ja vom Hosenanzug..........


- die Araber sind Primitive, die nur die Sprache der Gewalt verstehen!
Dieses Phänomen beruht mE auf Gegenseitigkeit....wobei die Wahl der Waffen, wohl eher bei den Zionisten liegt....
OT-Ende

[-jmw-]

Israelsgewaltpolitikverherrlichende Hurenböcke.........wähl doch gleich Breifick....:D
Was braucht uns interessieren, wie jemand zur Gewalt in Israel steht?
Solange ein Politiker weder unser Geld noch unsere Soldaten dazu verwendet, kann er meinetwegen den Genozid der Palästinenser oder der Israelis fordern - kann uns doch wumpe sein!

[-jmw-]

Apropos Demokratie: Ich bin für echte Demokratie, für echte Volksherrschaft: Wenn sich alle einig sind, soll die Regierung auch entsprechend handeln müssen.

;)

[Nikolaus]

Apropos Demokratie: Ich bin für echte Demokratie, für echte Volksherrschaft: Wenn sich alle einig sind, soll die Regierung auch entsprechend handeln müssen.
Wir haben bereits echte Volksherrschaft. Denn wenn sich alle einig wären, dann würde die Regierung auch entsprechend handeln.

Da sich aber nun mal alle uneinig sind, weil jeder nur an seinen persönlichen Vorteil denkt, ist es für eine Regierung schlechterdings unmöglich, entsprechend zu handeln.

[Mr.Smith]

Eine Art von Demokratie haben wir nur noch solange, wie sich die Systemparteien nicht ganz einig sind, wie sie den Kuchen unter sich aufteilen sollen.
Hinter den Kulissen ist von den GRÜNEN bis zur CDU doch schon längst alles gleich geschaltet und der Bürger/Wähler wird nur noch verarscht und belogen.
Aber Hauptsache es sind alle glücklich, wenn sie alle paar Jahre mal wieder zu einer Wahl gehen dürfen.

[Chronos]

Wir haben bereits echte Volksherrschaft. Denn wenn sich alle einig wären, dann würde die Regierung auch entsprechend handeln.

Da sich aber nun mal alle uneinig sind, weil jeder nur an seinen persönlichen Vorteil denkt, ist es für eine Regierung schlechterdings unmöglich, entsprechend zu handeln.
Quatsch!

Leute, die noch nicht einmal das Prinzip der Parteien-"Demokratie" und des Fraktionszwangs begriffen haben, sollten keinen solchen Unsinn verzapfen.... :))

[Pythia]

Früher war das Christentum ...Was Christentum früher war, das ist nun irrelevant. Demokratie veragt nun in Europa und USA, da gesunder Bevolkerungszuwachs durch Proleten-Import ersetzt wurde. 1950 gab es 68 mio. Deutsche in BRD und DDR, und nun gibt es noch immer nur 68 mio. Deutsche in der neuen BRD, dem Export-Weltmeister.
http://www.viveros-pearl-islands.com/L-05.GIF
Die BRD exportierte sogar ihre Elite: nun gibt es schon über 15 mio. Auslands-Deutsche, die sich auch weiter vermehren. Hier wächst nur noch deutsches Proletentum, das den Import-Proleten als Vorbild dient. So versorgt der Staat hier im Proleten-Paradies nun schon totale Leistungsverweigerer:
http://www.viveros-pearl-islands.com/L-05.GIF
Die können mit Frau und Kindern so gut leben, daß selbst 6 Kindern der Weg bis zu akademischen Höchst-Erfolgen geebnet ist. Der Staat kann aber nur Pferde zum Wasser bringen und muß hoffen, daß sie auch saufen. Tun sie aber nicht. Und so erzeugen unsere Proleten nur Proleten-Nachwuchs statt starke Leistungsträger.
http://www.viveros-pearl-islands.com/L-05.GIF
Die USA haben ähnliche Probleme: Neger produzieren so viel Bevökerungs-Wachstum, den nicht mal Import-Latinos ausgleichen, während der Anteil weißer Leistungsträger dort ebenso drastisch schrumpft wie in Europa. So wird Europa wohl bald von Islamis dominiert und die USA werden mit ihrer Mulattisierung zur 3.-Welt.
http://www.viveros-pearl-islands.com/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/June/WORLD-21.GIF
http://www.viveros-pearl-islands.com/L-05.GIF
Ohne Sozial-Ballast funktioniert auch die Abendland-Demokratie wieder so wie bis in die 60er, während Fernost-Demokratie anders funktioniert. China hat aber die 1-Kind-Politik abgeschafft: für Mädchen gibt es Geburtsprämien, während Inder vor und unmittelbar nach Geburt jährlich millionen Mädchen ermorden.

[Die Petze]

Wir haben bereits echte Volksherrschaft. Denn wenn sich alle einig wären, dann würde die Regierung auch entsprechend handeln.

Da sich aber nun mal alle uneinig sind, weil jeder nur an seinen persönlichen Vorteil denkt, ist es für eine Regierung schlechterdings unmöglich, entsprechend zu handeln.

Das halte ich für ein Gerücht.....

Die Parteien spalten das Volk...Dualismen sind ua ihre Werkzeuge ...um dem Wähler eine Simulation von demonkratischer Entscheidungvielfalt vorzugaukeln....

Wobei pro und contra irgendetwas (und deren Ursache) ständig von Politikern produziert wird, um eine Lösung anzubringen, die mehr Macht für den Staat zur Folge hat........und dann auch noch, zB als alternativlos betitelt wird.......

Ein Absurdum..........

[Friedrich.]

Lobbys bestehen auch aus Wählern und jeder Wähler gehört irgendeiner Lobby an.
Und jede Lobby ist felsenfest überzeugt, von der Politik gegenüber anderen Lobbys benachteiligt zu werden.
Geblubber. Ausländische Lobbys bestehen nicht wirklich aus Wählern, nicht jeder gehört irgendeiner Lobby an aber vor allen Dingen:
Die einflussreichen Lobbys vertreten nicht die Mehrheit der Wähler, sondern eine Minderheit! Das sieht man auch an den Entscheidungen der Politik: ob Euro-Einführung, Afghanistan-Krieg, EU-Beitritt der Schuldenländer, Bankenrettung oder jetzt die Schuldenhilfe...


Indem der Wähler die Entscheidungsträger wählt oder sich selbst zur Wahl stellt.

Du gibst also zu, dass der Wähler keinen Schimmer von dem hat, das er da tut. Na also.

Und sich selbst zur Wahl zu stellen bringt es nicht wirklich. Entweder tritt man den etablierten Parteien bei, plappert die dort herrschende Meinung gebetsmühlenartig nach und bekommt nach ein paar Jahren mit Glück, Freunden und Charisma einen guten Platz in der Politik - solange bis man zu oft die Wahrheit spricht und wieder rausfliegt.
Oder man tritt einer Kleinpartei bei, wird nicht gewählt und hat nix zu melden...

[-jmw-]

Wir haben bereits echte Volksherrschaft. Denn wenn sich alle einig wären, dann würde die Regierung auch entsprechend handeln.

Da sich aber nun mal alle uneinig sind, weil jeder nur an seinen persönlichen Vorteil denkt, ist es für eine Regierung schlechterdings unmöglich, entsprechend zu handeln.
Nun, erstens war's eher ein Joke am Rande, den man aber erst versteht, wenn man hier länger mich zu beobachten die Chance hatte :);

zwotens darf ich anmerken, dass etwaige Uneinigkeiten nicht notwendig oder grundsätzlich aus der Verfolgung des persönlichen Vorteils entstehen, sondern wesentlich auch und gerade aus den unterschiedlichen Charakteren bzw. unterbewussten Bedürfnissen, Motivationen u.ä.
Was u.a. dazu führt, dass man sich vielfach garnicht einig sein kann.

[Nikolaus]

zwotens darf ich anmerken, dass etwaige Uneinigkeiten nicht notwendig oder grundsätzlich aus der Verfolgung des persönlichen Vorteils entstehen, sondern wesentlich auch und gerade aus den unterschiedlichen Charakteren bzw. unterbewussten Bedürfnissen, Motivationen u.ä.
Sicher. Auch uneigennützige Idealisten haben oft sehr gegensätzliche Vorstellungen. Jedem nur Egoismus zu unterstellen, wäre hochgradig unfair.

Das Problem der Uneinigkeit bleibt. Und somit auch die Unmöglichkeit von Entscheidungen, mit denen alle zufrieden sind.

[-jmw-]

Sicher. Auch uneigennützige Idealisten haben oft sehr gegensätzliche Vorstellungen. Jedem nur Egoismus zu unterstellen, wäre hochgradig unfair.

Das Problem der Uneinigkeit bleibt. Und somit auch die Unmöglichkeit von Entscheidungen, mit denen alle zufrieden sind.
Das stimmt.
Drum sollte man diejenigen Entscheidungen, die (1) zusammen und (2) für alle gefällt werden, möglichst klein bleibt. :]

[Die Petze]

Das stimmt.
Drum sollte man diejenigen Entscheidungen, die (1) zusammen und (2) für alle gefällt werden, möglichst klein bleibt. :]

So sieht´s aus.....alles andere kann gar nicht funktionieren..............
Übergreifende Apparate erfassen nie die Bedürfnisse ihrer Insassen.....

@jmw.....bist du noch im PdV-Forum unterwegs ?

[-jmw-]

So sieht´s aus.....alles andere kann gar nicht funktionieren..............
Übergreifende Apparate erfassen nie die Bedürfnisse ihrer Insassen.....
:] :]


@jmw.....bist du noch im PdV-Forum unterwegs ?
Seit dem Herbst letzten Jahres nicht mehr.
Gab da ein... Vorkommnis.
Überlege aber seit geraumer Zeit, es wieder zu versuchen.

[Die Petze]

:] :]


Seit dem Herbst letzten Jahres nicht mehr.
Gab da ein... Vorkommnis.
Überlege aber seit geraumer Zeit, es wieder zu versuchen.

Was hast du denn "angestellt" ? :D

[Efna]

Die parlarmentarische Demokratie ist zwar besser als eine traditionelle Monarchie, Diktatur etc. aber eine dezentrale Basisdemokratie wäre die bessere alternative...

[Ajax]

Die Demokratie ist zu einer politischen Ersatzreligion geworden, ähnlich wie die totalitären Ideologien des 20. Jahrhunderts. Wer die Demokratie ablehnt, erlangt heute beinahe schon Ketzerstatus, erntet ungläubige Blicke oder wird als verrückt angesehen. Viele Menschen können sich etwas anderes gar nicht mehr vorstellen und nehmen den Ist-Zustand bedingungslos hin.

[-jmw-]

Was hast du denn "angestellt" ? :D
Musste mir anhören, ich sei "nicht echt", vom VS oder einem ähnlichen Verein.
Und das nur, weil ich aufgrund ausreichender Freizeit viel schrieb und viel Mao zitierte! :))
Da hab ich erstmal aufgehört.
Ein ganzes Jahr war garnicht geplant, sondern hat sich einfach so ergeben. :shrug:

[Friedrich.]

Die Demokratie ist zu einer politischen Ersatzreligion geworden, ähnlich wie die totalitären Ideologien des 20. Jahrhunderts. Wer die Demokratie ablehnt, erlangt heute beinahe schon Ketzerstatus, erntet ungläubige Blicke oder wird als verrückt angesehen. Viele Menschen können sich etwas anderes gar nicht mehr vorstellen und nehmen den Ist-Zustand bedingungslos hin.

Genau so ist es! Wobei der Missmut innerlich schwelt!

Übrigens hat die Umfrage endlich die erste Pro-Stimme bekommen! Sie stammt von Ausonius - ist das nicht dieser linksliberale Gutmensch, der für die grüne Bundestagsfraktion arbeitet?
Der beißt wohl lieber nicht in die Hand, die ihn füttert :D

[Nikolaus]

Was wollt ihr eigentlich?
Wer gegen Demokratie ist braucht einfach nicht wählen zu gehen.
Wo ist das Problem?

[Die Petze]

Was wollt ihr eigentlich?
Wer gegen Demokratie ist braucht einfach nicht wählen zu gehen.
Wo ist das Problem?

Was für eine Demokratie?

Stimme beerdigen~Volkswillen.....glaub ich...........

[Gärtner]

(...)Selbst die meisten gläubigen Christen glauben nicht an die Versionen der Bibel, etwa bezüglich der Evolution - zumindest in Mittel- und Westeuropa.
http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gifatürlich nicht. Die Hl. Schrift ist kein Wissenschaftsreport über die Entstehung der Welt. Es ist Aufgabe der Forschung, zu erklären, wie alles Unbelebte und Belebte entstanden ist. Die Schrift, der Glaube erklären, warum das geschehen ist.



Tatsächlich interessieren sich die Mächtigen in ähnlicher Weise für Demokratie wie früher für christliche Nächstenliebe: Scheiß auf das Volk, Hauptsache wir bleiben an der Macht!

Das Interesse am Gemeinwohl war unter Politikern schon immer gleichmäßig niedrig vorhanden, sie reden heute nur häufiger darüber.

Nun würde mich aber interessieren, welches andere poltische Konzept zur poltischen Willensbildung und guten Regierung (und nach welchen Kriterien!) du anstelle der Demokratie vorschlägst.

[Nikolaus]

Was für eine Demokratie?

Stimme beerdigen~Volkswillen.....glaub ich...........
Und wer gegen Demokratie ist und behauptet, wir hätten gar keine,
der kann ja auch zufrieden sein.

[Nikolaus]

Das Interesse am Gemeinwohl war unter Politikern schon immer gleichmäßig niedrig vorhanden, sie reden heute nur häufiger darüber.
Das Interesse der Wähler am Allgemeinwohl lässt halt leider auch zu wünschen übrig.

[-jmw-]

Was wollt ihr eigentlich?
Wer gegen Demokratie ist braucht einfach nicht wählen zu gehen.
Wo ist das Problem?
Na, wo wäre wohl das Problem, ginge ich nicht zum Spieleabend bei Freunden, müsste dann aber trotzdem einen ausgeben, denn ich hätte ja beim Spieleabend am wenigsten Punkte gemacht?

Schreibt Davila:


Dem Demokraten genügt es nicht, daß wir respektieren, was er mit seinem Leben machen will, er verlangt darüber hinaus, daß wir respektieren, was er mit uns machen will.

[Nikolaus]

Na, wo wäre wohl das Problem, ginge ich nicht zum Spieleabend bei Freunden, müsste dann aber trotzdem einen ausgeben, denn ich hätte ja beim Spieleabend am wenigsten Punkte gemacht?
Weiß ich nicht, wo Du da ein Problem siehst. Hättest Du lieber mitgespielt? Dann spiel halt mit.

[Don]

Nun würde mich aber interessieren, welches andere poltische Konzept zur poltischen Willensbildung und guten Regierung (und nach welchen Kriterien!) du anstelle der Demokratie vorschlägst.

Vermutlich würde es die Mehrheit der kritiker schon zufriedenstellen wenn Demokratie eingeführt würde. Was im Großen und Ganzen am Desinteresse derer scheitert die sie auszuüben hätten. Dieser innere Widerspruch scheint die Staatsformen die sich derzeit am lautstarksten als Demokratien bezeichnen derzeit gelinde ins Trudeln zu bringen.

[Nikolaus]

Vermutlich würde es die Mehrheit der kritiker schon zufriedenstellen wenn Demokratie eingeführt würde.
Es ging ihm ja gerade um die, die Demokratie grundsätzlich abschaffen wollen.

[FranzKonz]

Vermutlich würde es die Mehrheit der kritiker schon zufriedenstellen wenn Demokratie eingeführt würde. Was im Großen und Ganzen am Desinteresse derer scheitert die sie auszuüben hätten. Dieser innere Widerspruch scheint die Staatsformen die sich derzeit am lautstarksten als Demokratien bezeichnen derzeit gelinde ins Trudeln zu bringen.

Ein Intelligenztest vor der Stimmabgabe, möglichst mit Fragen zur aktuellen Politik, Wirtschaftslage und den handelnden Personen, wäre hilfreich.

Wer derartige Beiträge (http://www.politikforen.net/showthread.php?113651-Facharbeiter-Mangel-Massenentlassung-bei-EON&p=4784204&viewfull=1#post4784204) schreibt, muß sicher von jeder maßgeblichen Entscheidung ausgeschlossen sein.

[-jmw-]

Weiß ich nicht, wo Du da ein Problem siehst. Hättest Du lieber mitgespielt? Dann spiel halt mit.
Hmm...
Du hättest tatsächlich kein Problem damit, wenn die Kneipenrechnung vom Männerabend durch 5 geteilt wird, obgleich der Fünfte, Du nämlich, diesmal garnicht dabei warst?
Na, Deine Bekannten sehen das sicher gerne! :))
Den allermeisten Menschen geht es anders.
Zumindest im Alltag.
Und manchen auch politisch.

Die Antwort auf Deine Frage von weiter oben ist also: Da sich die Demokratie nicht auf den Wahlvorgang reduziert, ist ein Verzicht auf die Teilnahme an der Wahl nicht gleichbedeutend mit einem Verzicht der Teilnahme an der Demokratie.

Oder auch andersrum: Wenn ich nicht an der Wahl teilnehme, versichert mich das noch lange nicht dagegen, von Demokraten in meinen Privatangelegenheiten belästigt zu werden!

[Don]

Ein Intelligenztest vor der Stimmabgabe, möglichst mit Fragen zur aktuellen Politik, Wirtschaftslage und den handelnden Personen, wäre hilfreich.

Wer derartige Beiträge (http://www.politikforen.net/showthread.php?113651-Facharbeiter-Mangel-Massenentlassung-bei-EON&p=4784204&viewfull=1#post4784204) schreibt, muß sicher von jeder maßgeblichen Entscheidung ausgeschlossen sein.

:)):)):)):)):))

Ok. Ich zünde mir jetzt die nächste Kippe an der vorigen an und spare das Feuerzeuggas.
Wenn das 80 Millionen tun, armer Putin.

[Don]

Oder auch andersrum: Wenn ich nicht an der Wahl teilnehme, versichert mich das noch lange nicht dagegen, von Demokraten in meinen Privatangelegenheiten belästigt zu werden!

Stimmt. Nur ist dieser Gedankengang ein rein akademischer und ähnlich praxisnah wie der Kampf gegen die Schwerkraft.
Sowie Du auch nur ansatzweise die Vorteile der Anwesenheit anderer Menschen in Anspruch nimmst setztz Du Dich logischerweise deren Ansprüchen aus.
Gewisse Einsiedlerausnahmen mag es noch in der sibirischen Tundra geben, aber nur solange sie dort kein Gas finden.

Allerdings ist Demokratie an sich alleine nicht eine geeignete Gesellschaftsform um individuelle Rechte zu gewährleisten. Dies kann nur durch verfaßte Beschränkung der Rechte des Staates als Verwaltungsorgan gegenüber seinen Bürgern geschehen. Was wiederum vorraussetzen würde daß diese in ihrer Mehrheit frei sein wollen UND dies auch ihren Mitbürgern zugestehen.

[Penthesilea]

Daß wir keine Demokratie haben, steht wohl außer Frage.
????
Ich würde z.B. gern Frau Dr. Merkel abwählen. Aber selbst wenn das außer mir noch ..... andere Wähler wollten: Geht nicht. Denn ob sie ihren Wahlkreis gewinnt oder nicht, die „Volkspartei“ CDU hat sie auf jeden Fall auf einen sicheren Listenplatz gesetzt.

Wahl- und auch das Parteiengesetz müßten, sollte Demokratie wirklich gewünscht sein, geändert werden. Dazu wäre das Bundesverfassungsgericht
da. Aber selbst wenn diese Gesetze dort mal verhandelt werden würden: Die Richter gerade an diesem wichtigen Gericht wurden von den Parteien ausgekungelt. Demokratisch selbstverständlich.

[Don]

22151

[Don]

Daß wir keine Demokratie haben, steht wohl außer Frage.
????
Ich würde z.B. gern Frau Dr. Merkel abwählen. Aber selbst wenn das außer mir noch ..... andere Wähler wollten: Geht nicht.

Das ist einer der gravierendsten Fehler in unserem System.

[-jmw-]

Es ist richtig, dass wir Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel und auch die Bundestagsabgeordnete Frau Dr. Merkel nicht abwählen können.
Nur heisst Demokratie ja nicht, alles müsse sofort gehen. :)

Gestattet ist nämlich durchaus, eine Partei zu wählen, welche Verfassungsänderungen voranbringt, die besagte Abwahl ermöglichen.
Schritt 1, Schritt 2, Schritt 3...

Müsste man dann aber auch tun!


Daß wir keine Demokratie haben, steht wohl außer Frage.
????
Ich würde z.B. gern Frau Dr. Merkel abwählen. Aber selbst wenn das außer mir noch ..... andere Wähler wollten: Geht nicht. Denn ob sie ihren Wahlkreis gewinnt oder nicht, die „Volkspartei“ CDU hat sie auf jeden Fall auf einen sicheren Listenplatz gesetzt.

Wahl- und auch das Parteiengesetz müßten, sollte Demokratie wirklich gewünscht sein, geändert werden. Dazu wäre das Bundesverfassungsgericht
da. Aber selbst wenn diese Gesetze dort mal verhandelt werden würden: Die Richter gerade an diesem wichtigen Gericht wurden von den Parteien ausgekungelt. Demokratisch selbstverständlich.

[-jmw-]

Stimmt. Nur ist dieser Gedankengang ein rein akademischer
Er sollte auch nicht mehr sein als ein Einwand auf die merkwürdige Aussage des Herrn Nikolaus von weiter oben, dass wer keine Demokratie wolle, ja nicht an ihr teilnehmen bräuchte. :)

[FranzKonz]

22151

IDI fehlt.

[Don]

IDI fehlt.

Stimmt. Und sie ist schon drauf.

[Silencer]

Daß wir keine Demokratie haben, steht wohl außer Frage.
????
Ich würde z.B. gern Frau Dr. Merkel abwählen. Aber selbst wenn das außer mir noch ..... andere Wähler wollten: Geht nicht.
................

Doch, es geht. Radikal...............peng! Die Demokröten sollten schnellstens eine bessere und anwendbare Möglichkeit dafür schaffen, oder sie werden bald alle abgeschafft. Die Wirtschaftskrise "arbeitet" nicht gerade für Politiker.

[Skorpion968]

Ein Intelligenztest vor der Stimmabgabe, möglichst mit Fragen zur aktuellen Politik, Wirtschaftslage und den handelnden Personen, wäre hilfreich.

Wer derartige Beiträge (http://www.politikforen.net/showthread.php?113651-Facharbeiter-Mangel-Massenentlassung-bei-EON&p=4784204&viewfull=1#post4784204) schreibt, muß sicher von jeder maßgeblichen Entscheidung ausgeschlossen sein.

Sieh an, ein lupenreiner Demokrat. Wer nicht seiner Meinung ist und nicht die gleichen Interessen hat, muss von politischen Entscheidungen ausgeschlossen werden.
Hast du gerade mal wieder deine schlimmen 5 Minuten? :))

[FranzKonz]

Sieh an, ein lupenreiner Demokrat. Wer nicht seiner Meinung ist und nicht die gleichen Interessen hat, muss von politischen Entscheidungen ausgeschlossen werden.
Hast du gerade mal wieder deine schlimmen 5 Minuten? :))

Wie schön, daß Du meine Meinung teilst.

[-jmw-]

Übrigens und wo's mir grad durch den Kopf geht und ich hier schonmal sitze:

Der Staat muss sich demokratisch nicht legitimieren.

Denn er muss der Demokratie vorangehen.
Täte er es nicht und müsste er sich demokratisch legitimieren, wüssten wir nämlich nicht, welche Mehrheiten wir zählen sollen - da ja noch kein Zählraum = Staatsgebiet beschlossen wurde.
Ohne das Vorhandensein des Staates und also im Rahmen des Beschlusses des Staates könnte jede Mehrheit für sich einen Staat beschliessen, von 2:1 Personen bis zu 3,5 : 3,4 Mrd. Personen.

Praktisches Beispiel: Nur deshalb, weil ein Staat "Deutschland" bereits vorab in seinen Grenzen existierte, konnte die hiesige "südgermanische" Mehrheit die Nordger-manen nicht überstimmen in der (nicht gestellten, klar) Frage, ob ein Staat "Germanien" vom Nordkap bis zum Alpenhauptkamm gegründet werden solle.

[Don]

Übrigens und wo's mir grad durch den Kopf geht und ich hier schonmal sitze:

Der Staat muss sich demokratisch nicht legitimieren.

Denn er muss der Demokratie vorangehen.
Täte er es nicht und müsste er sich demokratisch legitimieren, wüssten wir nämlich nicht, welche Mehrheiten wir zählen sollen - da ja noch kein Zählraum = Staatsgebiet beschlossen wurde.
Ohne das Vorhandensein des Staates und also im Rahmen des Beschlusses des Staates könnte jede Mehrheit für sich einen Staat beschliessen, von 2:1 Personen bis zu 3,5 : 3,4 Mrd. Personen.

Praktisches Beispiel: Nur deshalb, weil ein Staat "Deutschland" bereits vorab in seinen Grenzen existierte, konnte die hiesige "südgermanische" Mehrheit die Nordgermanen nicht überstimmen in der (nicht gestellten, klar) Frage, ob ein Staat "Germanien" vom Nordkap bis zum Alpenhauptkamm gegründet werden solle.

Alle gedanklichen Ideallösungen bezüglich irgendwelcher Gesellschaftsformen kranken an der bis heute wissenschaftlich ungeklärten Henne-Ei Problematik.

[Ausonius]

Ein Intelligenztest vor der Stimmabgabe, möglichst mit Fragen zur aktuellen Politik, Wirtschaftslage und den handelnden Personen, wäre hilfreich.

Wer derartige Beiträge (http://www.politikforen.net/showthread.php?113651-Facharbeiter-Mangel-Massenentlassung-bei-EON&p=4784204&viewfull=1#post4784204) schreibt, muß sicher von jeder maßgeblichen Entscheidung ausgeschlossen sein.

Der Scorpion ist bestimmt nicht zu doof - aber anderer Meinung. Mehr Gewicht für den Elite-Wähler (was Intelligenz, Bildung, vielleicht auch Einkommen) betrifft, wird ja hier öfters gefordert. So mancher Einforderer würde bei der Stimmabgabe dann allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Röhre schauen.

[Ausonius]

Oder auch andersrum: Wenn ich nicht an der Wahl teilnehme, versichert mich das noch lange nicht dagegen, von Demokraten in meinen Privatangelegenheiten belästigt zu werden!

Dieses Problem gibt es grundsätzlich in jedem politischen System - es sind immer ein paar Leute da, die ein anderes haben wollen. Immerhin ist in der Demokratie die Chance geringer, dafür massakriert zu werden. Den vernünftigsten politischen Lösungsansatz zu diesem Problem hatte eigentlich die APPD.

[Nikolaus]

Hmm...
Du hättest tatsächlich kein Problem damit, wenn die Kneipenrechnung vom Männerabend durch 5 geteilt wird, obgleich der Fünfte, Du nämlich, diesmal garnicht dabei warst?
Ich selbst hätte allerdings schon ein Problem, daß ohne meine Mitbestimmung irgendwelche Regeln festgelegt werden, die ich für falsch halte.
Ein Gegner der Demokratie dagegen muß alles akzeptieren, was ihm irgendjemand vorschreibt.

[Nikolaus]

Die Antwort auf Deine Frage von weiter oben ist also: Da sich die Demokratie nicht auf den Wahlvorgang reduziert, ist ein Verzicht auf die Teilnahme an der Wahl nicht gleichbedeutend mit einem Verzicht der Teilnahme an der Demokratie.

Oder auch andersrum: Wenn ich nicht an der Wahl teilnehme, versichert mich das noch lange nicht dagegen, von Demokraten in meinen Privatangelegenheiten belästigt zu werden!
Natürlich nicht.
In jeder Gemeinschaft wirst Du von irgendjemandem mit irgendwelchen Regeln belästigt werden.
Und wer sich gegen Demokratie ausspricht, verzichtet auf sein Recht mitzubestimmen, wer ihn belästigt.

[-jmw-]

Alle gedanklichen Ideallösungen bezüglich irgendwelcher Gesellschaftsformen kranken an der bis heute wissenschaftlich ungeklärten Henne-Ei Problematik.
Das mag angehen, ja.

Es sollte auch nur ein Hinweise am Rande sein hinsichtlich der Begründungsstrategien für "Staat" und "Demokratie".
Und dass sie eben unterschiedlich sein müssen.

[-jmw-]

Dieses Problem gibt es grundsätzlich in jedem politischen System - es sind immer ein paar Leute da, die ein anderes haben wollen. Immerhin ist in der Demokratie die Chance geringer, dafür massakriert zu werden. Den vernünftigsten politischen Lösungsansatz zu diesem Problem hatte eigentlich die APPD.
Wobei die APPD auch nur auf ältere Ideen zurückgreif, bspw. von de Puydt (hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_%C3%89mile_de_Puydt) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Panarchismus)).

[-jmw-]

Ich selbst hätte allerdings schon ein Problem, daß ohne meine Mitbestimmung irgendwelche Regeln festgelegt werden, die ich für falsch halte.
Ein Gegner der Demokratie dagegen muß alles akzeptieren, was ihm irgendjemand vorschreibt.
Das ist nicht uninteressant, was Du da sagst!
Und in gewisser Hinsicht verstehe ich, wie Du drauf kommst.
Ich möchte für mich aber beide Aussagen modifizieren wie folgt:

1. Ich habe ein Problem damit, dass ohne meine Zustimmung mir nicht genehme mich betreffende Regeln festgelegt werden und
2. jemand, der anderen Regeln vorschreibt, muss Regeln akzeptieren, die andere ihm vorschreiben.

Dazu:

Warum soll meine Mitbestimmung ausreichen?
Wenn ich eine Regel für falsch halte, wird sie ja nicht richtiger durch meine Möglichkeit der Mitbestimmung, da sie dadurch ja nicht notwendig geändert wird inhaltlich, also immernoch falsch bleibt aus meiner Sicht.

Und:

Warum sollte bspw. ein Nationalsozialist, ein Kommunist, ein monarchistischer Traditionalist oder ein Anarchist akzeptieren, was wer ihm vorschreibt, nur weil er die Demokratie ablehnt?
Auf welcher Art und Weise folgt das eine (Pflicht der Akzeptanz) aus dem anderen (Ablehnung der Demokratie)?
Ich bin mir nicht sicher, den Zusammenhang zu sehen.
Meinst Du, er bestünde darin, dass, wer die Mitbestimmung bei der Regelsetzung ablehnt, dann eben ohne gefragt zu werden die Regeln akzeptieren muss?
Greift dann aber nicht meine Einwand von oben ("Dazu: ...")?

[-jmw-]

Natürlich nicht.
In jeder Gemeinschaft wirst Du von irgendjemandem mit irgendwelchen Regeln belästigt werden.
Das ist richtig, ja.
Stellt sich dann aber nicht die Frage nach der Zustimmungsfähigkeit der Regeln?
Stimme ich einer Regel zu, werde ich durch sie ja nicht mehr belästigt, klar.
Was, wenn ich einer Regel - aus welchen Gründen auch immer - zustimmen muss?
Wenn ich durch mein Denken und/oder Sagen und/oder Tun garnicht drumherum komme, ihr zuzustimmen?

Und stellt sich nicht auch die Frage nach Art und Umfang der Regeln?
Soweit wir "Belästigung" als negativ einstufen, ist es ja wohl besser, weniger denn mehr belästigt zu werden.
Lösung also: Weniger Regeln?


Und wer sich gegen Demokratie ausspricht, verzichtet auf sein Recht mitzubestimmen, wer ihn belästigt.
Faktisch stimmt das nicht: Man kann und darf sich hunderttausend Mal gegen die Demokratie aussprechen - und trotzdem noch zur Wahl gehen. :)

Wie sieht es theoretisch aus?
Da kommt es wohl drauf an, was derjenige, der sich antidemokratisch positioniert, als Alternative anzubieten hat.
Also auf seine Gründe, gegen die Demokratie zu sein und für etwas anderes.
Und darauf, wie in diesem "anderen", wie immer es aussehen mag, die Regeln zustandekommen.

[Nikolaus]

Das ist nicht uninteressant, was Du da sagst!
Und in gewisser Hinsicht verstehe ich, wie Du drauf kommst.
Ich möchte für mich aber beide Aussagen modifizieren wie folgt:

1. Ich habe ein Problem damit, dass ohne meine Zustimmung mir nicht genehme mich betreffende Regeln festgelegt werden und
2. jemand, der anderen Regeln vorschreibt, muss Regeln akzeptieren, die andere ihm vorschreiben.
Dazu:
Warum soll meine Mitbestimmung ausreichen?
Wenn ich eine Regel für falsch halte, wird sie ja nicht richtiger durch meine Möglichkeit der Mitbestimmung, da sie dadurch ja nicht notwendig geändert wird inhaltlich, also immernoch falsch bleibt aus meiner Sicht.
Ehrlichgesagt halte ich das von mir gesagte nicht für interessant, sondern für eine ganz banale Binsenweisheit. Bzw. für eine ganz einfache und zwingende Schlußfolgerung: Wer gegen Demokratie ist, darf sich nicht beschweren, wenn ihm die Regeln nicht passen.

Zu Punkt 1:Wenn Du bei jeder einzelnen Regelung persönlich mitbestimmen wolltest, bräuchtest Du eine plebiszitäre Demokratie. Was aber auch eine Demokratie wäre.
Punkt 2: Natürlich. Jeder muß die festgelegten Regeln einhalten. Auch ein derzeitiges Regierungsmitglied muß sich an Gesetze halten, die irgendwann einmal von anderen Regierungsmitgliedern verabschiedet wurden. Das versteht sich doch von selbst.

Und daß es auch in einer Demokratie Regeln gibt, mit denen jemand nicht einverstanden ist, versteht sich von selbst. Das geht nun mal nicht anders.
Selbst wenn Du nur in einer 3er WG wohnst, wird manches anders geregelt sein, als Du es für richtig hältst.

[FranzKonz]

Der Scorpion ist bestimmt nicht zu doof - aber anderer Meinung. Mehr Gewicht für den Elite-Wähler (was Intelligenz, Bildung, vielleicht auch Einkommen) betrifft, wird ja hier öfters gefordert. So mancher Einforderer würde bei der Stimmabgabe dann allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Röhre schauen.

Doof ist unser Scorpion nicht, aber ideologisch vernagelt. Das muß der Test natürlich erfassen. ;)

[FranzKonz]

... Auch ein derzeitiges Regierungsmitglied muß sich an Gesetze halten, die irgendwann einmal von anderen Regierungsmitgliedern verabschiedet wurden. Das versteht sich doch von selbst. ...

Im Prinzip ja, aber sie halten sich eben nicht daran.

[Nikolaus]

Das ist richtig, ja.
Stellt sich dann aber nicht die Frage nach der Zustimmungsfähigkeit der Regeln?
Stimme ich einer Regel zu, werde ich durch sie ja nicht mehr belästigt, klar.
Was, wenn ich einer Regel - aus welchen Gründen auch immer - zustimmen muss?In einer Demokratie wirst Du niemals gezwungen, einer Regel zuzustimmen. Sonst wärs ja keine.

[Nikolaus]

Da kommt es wohl drauf an, was derjenige, der sich antidemokratisch positioniert, als Alternative anzubieten hat.
Du konstruierst ein Paradoxon.
Ein Antidemokrat, der den anderen etwas "anbietet", was ja dem Wortsinn nach die Möglichkeit der Zustimmung sowie der Ablehnung beinhaltet, der ist dadurch schon wieder ein Demokrat.
Die einzige Alternative zur Demokratie ist die Gewaltherrschaft.

[-jmw-]

Ehrlichgesagt halte ich das von mir gesagte nicht für interessant, sondern für eine ganz banale Binsenweisheit.
Du bist noch halt nicht lange genug im Forum, um das zu verstehen.
Kommt noch! :)


Bzw. für eine ganz einfache und zwingende Schlußfolgerung: Wer gegen Demokratie ist, darf sich nicht beschweren, wenn ihm die Regeln nicht passen.
Ich habe noch nicht verstanden, wieso er das nicht tun dürfen soll.
Nehmen wir einen monarchistischen Traditionalisten: Für ihn sind Demokraten in aller Regel ein Haufen Leute, die, ohne es zu dürfen, irgendwelche Regeln aufstellen.
Warum soll er sich dann nicht beschweren?
Beschweren sich Demokraten denn nicht, wenn andere, die die Demokraten nicht für legitimiert halten, Regeln aufstellen?
Doch, tun sie.
Natürlich tun sie es!
Warum nun der Nicht- oder Antidemokrat nicht?


Zu Punkt 1:Wenn Du bei jeder einzelnen Regelung persönlich mitbestimmen wolltest, bräuchtest Du eine plebiszitäre Demokratie. Was aber auch eine Demokratie wäre.
Oh, da haste mich missverstanden bzw. Dich verlesen: Bei mir steht nicht "Mitbestimmung", sondern "Zustimmung".
Das wäre auch in einer plebiszitären Demokratie nicht notwendig gegeben.


Punkt 2: Natürlich. Jeder muß die festgelegten Regeln einhalten. Auch ein derzeitiges Regierungsmitglied muß sich an Gesetze halten, die irgendwann einmal von anderen Regierungsmitgliedern verabschiedet wurden. Das versteht sich doch von selbst.
Dies verstehst sich, ja, war jedoch garnicht gemeint, sondern ich stellte mir und dem Forum die Frage, wieweit die blosse Tatsache, dass jemand der Ansicht ist, unwilligen Unbeteiligten könnten Regeln gleichsam oktroyiert werden, dazu führt, dass er sich eben dies gefallen lassen muss.
Die Frage also, um bei unserem Beispiel des Monarchisten zu bleiben, ob dieser sich beschweren kann, erlegt ihm der Demokrat Regeln auf, wo doch er, also der Monarchist, dem Demokraten genauso Regeln auferlegen würde, könnte er.


Und daß es auch in einer Demokratie Regeln gibt, mit denen jemand nicht einverstanden ist, versteht sich von selbst. Das geht nun mal nicht anders.
Selbst wenn Du nur in einer 3er WG wohnst, wird manches anders geregelt sein, als Du es für richtig hältst.
Es ist richtig: Regeln muss es geben, das geht nicht anders.
Führt das aber notwendig zur Demokratie?
Welche Regeln muss es denn geben?
Und wer entscheidet das?
Die Mehrheit?
Wer entscheidet, dass die Mehrheit entscheidet?
Da haben wir das Problem Nr. 1.
Problem Nr. 2: Wieviele Regeln kann die Mehrheit machen, ohne die Grundlage der Akzeptanz der Mehrheitsregel zu verlieren, sowohl praktisch als auch theoretisch?
Und: Wo überhaupt Demokratie?
Mehrheiten gibt es ja vielerlei Art.
Welche davon soll es sein?

Tja, gibt da wohl einige dutzend Probleme, die man zum Thema "Demokratie - der Götze unserer Zeit" diskutieren könnte. :)

[-jmw-]

In einer Demokratie wirst Du niemals gezwungen, einer Regel zuzustimmen. Sonst wärs ja keine.
Solche Regeln meinte ich eher weniger.
Sondern eher was in die Richtung, dass, tja... fällt mir grad kein gutes Beispiel ein, glaube ich.
Oder vielleicht doch - wie wäre es mit einem Dieb?
Ja, der Dieb wird gehen...
Also: Ein Dieb wird dadurch, dass er eben ein Dieb ist, nicht mehr sinnvoll die Regel postulieren können, das Eigentum von Personen sei nicht anzutasten; er muss umgekehrt sich gefallen lassen, bestohlen zu werden, da er durch seine Handlung des Diebstahls gezeigt hat, dass er der Regel folgt, dass Eigentum angetastet werden darf.

Worauf ich hinaus will ist die Frage, ob es Regeln gibt, denen man - aus welchen Gründen auch immer - notwendig zustimmen muss, entweder durch Wort oder durch Tat;
und die man kaum ablehnen kann, ohne fortwährend in Widersprüche zu geraten zum eigenen Denken und/oder Reden und/oder Handeln.

Solcherlei Regeln müssten dann 'türlich nicht erst beschlossen werden, sie würden bloss festgestellt, bloss herausgefunden.
Und gingen dann wohl auch der Demokratie oder anderen Systemen vor.

[-jmw-]

Du konstruierst ein Paradoxon.
Ein Antidemokrat, der den anderen etwas "anbietet", was ja dem Wortsinn nach die Möglichkeit der Zustimmung sowie der Ablehnung beinhaltet, der ist dadurch schon wieder ein Demokrat.
Nicht notwendig!
Denn neben der Möglichkeit, dass ich einer Regel, die dann auch für mich gilt, vorher zustimmen oder sie ablehnen kann, gibt es ja auch die Möglichkeit, dass ich es ablehne, dass diese Regel für mich gilt und sie dann auch nicht für mich gilt.
Beispiel: Die Regel, 15 Euro Mitgliedbeitrag an den Vereinsvorstand zu zahlen, kann ich ablehnen durch Nichtbeitritt zum Verein.
Sie gilt dann für mich nicht, findet auf mich keine Anwendung.

In der Demokratie ist das bekanntlich anders.
Eine demokratisch beschlossene Regel findet Anwendung unabhängig davon, ob ich zustimmte oder sie ablehnte (Ausnahmefall: Meine Stimme entschied.).
Darum ist es wohl auch nicht richtig, zu sagen,


Die einzige Alternative zur Demokratie ist die Gewaltherrschaft.
Von denen, die ohne ihre Zustimmung einer Regel unterworfen werden, wird unsere Demokratie bestimmt als "Gewaltherrschaft" empfunden werden. :(

[r2d2]

Solcherlei Regeln müssten dann 'türlich nicht erst beschlossen werden, sie würden bloss festgestellt, bloss herausgefunden.
Und gingen dann wohl auch der Demokratie oder anderen Systemen vor.
"Regeln", die nur festgestellt werden, nur herausgefunden werden, sind keine Regeln sondern Naturgesetze.

Regeln, sind per Definition Richtlinien und Normen, die nur deswegen aufgestellt werden, weil sie auch übertreten werden können. Es geht bei juristischen Gesetzen und auch bei ethischen Werten immer darum, ungeregeltes in gezielter Absicht festzulegen.

Ein Naturgesetz ist allgemeingültig.
Ein juristisches Gesetz muss (aus Sicht der legislativen Gewalt, der gesetzgebenden Gewalt) gefälligst eingehalten zu werden.

Bei Naturgesetzen geht es ums "Sein".
Bei juristischen Gesetzen primär um Rechte. Da aber jedes Recht eines anderen verletzt werden kann, ist jedes Recht auch mit der Pflicht verbunden, dieses Recht des anderen zu respektieren.

Die goldene Regel, dürfte als grundlegend für ein demokratisches Rechtssystem gelten. Aber auch sie ist eine Regel, die man nicht einhalten muss.

Mittels Verhaltensforschung und vergleichender Verhaltensforschung konnte zwar aufgezeigt werden, dass Menschen, wie alle in Stammesgemeinschaften lebenden Tiere ein instinktives Moralempfinden haben; Menschen wohl auch einen instinktiven Gerechtigkeitssinn haben. Aber selbst für diese gilt, dass es immer Ausnahmen gibt, die die Regel bestätigen. Auch im Hühnerstall wird die Hackordnung erst einmal festgelegt und muss sobald sie einmal festgelegt ist, keineswegs auf Dauer Gültigkeit haben. Die "Regeln" denen Ameisen folgen, kann man noch als Naturgesetzmäßigkeiten ansehen.

[Penthesilea]

Das ist einer der gravierendsten Fehler in unserem System.
Der sorgfältig installiert wurde, um dieses System am Leben zu erhalten.



Es ist richtig, dass wir Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel und auch die Bundestagsabgeordnete Frau Dr. Merkel nicht abwählen können.
Nur heisst Demokratie ja nicht, alles müsse sofort gehen. :)

Gestattet ist nämlich durchaus, eine Partei zu wählen, welche Verfassungsänderungen voranbringt, die besagte Abwahl ermöglichen.
Schritt 1, Schritt 2, Schritt 3...

Müsste man dann aber auch tun!
Du träumst wohl noch mehr als ich.
Seit Jahrzehnten haben unsere „Eliten“ dafür gesorgt, daß gerade Deine Vorschläge nicht mehr durchführbar sind.
Über die Parteilisten wurde schon gesprochen.

Nun könnte man natürlich eine eigene neue Partei gründen. Für die gibt es nicht nur die %-Hürden. Deren Kräfte würden verschlissen durch das vorgeschriebene Sammeln von Unterstützungsunterschriften. Gar nicht so einfach, müssen sich Bürger da doch outen, ihre Personalien .... angeben.
Früher reichte es auch, um die %-Hürde zu kippen, ein Direktmandat zu erreichen. Heute braucht so eine Partei 3 Direktmandate, um mit ihren Prozenten ins Parlament einziehen zu können.
Du wirst auch wissen, daß eine neue Partei sofort unterwandert wäre von Staatsdienern im besonderen Auftrag.

Diese Partei bräuchte dann auch eine Infrastruktur und Geld. Und gute Leute als Zugpferde. Eine neue Partei z.B. mit Sarrazin hätte sicher Erfolg. Aber der ist und bleibt leider SPDler.

Also: Deine Schritte kannst Du vergessen.

Wenn es eine Partei, die schon eine Infrastruktur und einige wenige gute Leute hat, auf parlamentarischem Wege nicht schafft, wird es noch einige Jahre so weiter gehen und dann kommt der große Knall. Die meisten von uns werden den noch erleben. Wann? Blick nach England wäre zu empfehlen.

Ach so: Auf welchen Posten Frau Dr. Merkel uns (?) dient, weiß ich. :D

[Penthesilea]

Doch, es geht. Radikal...............peng! Die Demokröten sollten schnellstens eine bessere und anwendbare Möglichkeit dafür schaffen, oder sie werden bald alle abgeschafft. Die Wirtschaftskrise "arbeitet" nicht gerade für Politiker.
Letzteres stimmt, ändert unsere Gesetze aber nicht.
Also Revolution?
Ich wäre dabei, sehe aber keine Möglichkeit dafür.
Du?

Da hatten die Väter der SU recht. War es Lenin oder Stalin, der die revolutionäre Situation als Vorbedingung für die Revolution sah?
Die hier in Absurdistan? Wo hauptsächlich gegen RECHTS gekämpft wird und die jungen Leute mit Brot und Spielen „gefüttert“ und ruhig gestellt werden?
Die wenigen jungen Leute, die sich auch für Politik interessieren, sind entweder in den „Volksparteien“ – die meisten wegen der Karriere – oder in der NPD und Splitterparteien.

Ändere mit denen mal das System.

[-jmw-]

"Regeln"
Darauf gibt's aber erst morgen eine Antwort! :)

[Penthesilea]

Sieh an, ein lupenreiner Demokrat. Wer nicht seiner Meinung ist und nicht die gleichen Interessen hat, muss von politischen Entscheidungen ausgeschlossen werden.
Vielleicht hat sich FK von den Medien mitreißen lassen, die uns doch immer
einpauken wollen, daß Leute mit dem falschem „Gedankengut“ keine Bühne erhalten dürfen, bekämpft werden müssen .....?

Wahrscheinlicher ist aber, daß er sich Gedanken darüber macht, wer so alles zur Wahlurne schreiten darf und damit dann auch eine Aktie an unseren Verhältnissen hat.

Kennst doch den Spruch:
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.

[-jmw-]

Ja...
Träumen?
Schon, auch, klar.
Nur bin ich auch eher sowas wie ein Verfassungsrealist: Ich gehe nicht davon aus, dass die herrschenden Parteien es ihrer Konkurrenz einfach machen müssen und auch nicht davon, dass es Aufgabe von Regierung oder Parlament ist, dass die Bürger, die die Politik nicht mögen, ihren Arsch hochkriegen.
Es gibt sie, die legalen Mittel!
Sie werden nur nicht in ausreichendem Masse genutzt.
Das ist in einer Demokratie dann - Pech für den Bürger.


Du träumst wohl noch mehr als ich.
Seit Jahrzehnten haben unsere „Eliten“ dafür gesorgt, daß gerade Deine Vorschläge nicht mehr durchführbar sind.
Über die Parteilisten wurde schon gesprochen.

Nun könnte man natürlich eine eigene neue Partei gründen. Für die gibt es nicht nur die %-Hürden. Deren Kräfte würden verschlissen durch das vorgeschriebene Sammeln von Unterstützungsunterschriften. Gar nicht so einfach, müssen sich Bürger da doch outen, ihre Personalien .... angeben.
Früher reichte es auch, um die %-Hürde zu kippen, ein Direktmandat zu erreichen. Heute braucht so eine Partei 3 Direktmandate, um mit ihren Prozenten ins Parlament einziehen zu können.
Du wirst auch wissen, daß eine neue Partei sofort unterwandert wäre von Staatsdienern im besonderen Auftrag.

Diese Partei bräuchte dann auch eine Infrastruktur und Geld. Und gute Leute als Zugpferde. Eine neue Partei z.B. mit Sarrazin hätte sicher Erfolg. Aber der ist und bleibt leider SPDler.

Also: Deine Schritte kannst Du vergessen.

Wenn es eine Partei, die schon eine Infrastruktur und einige wenige gute Leute hat, auf parlamentarischem Wege nicht schafft, wird es noch einige Jahre so weiter gehen und dann kommt der große Knall. Die meisten von uns werden den noch erleben. Wann? Blick nach England wäre zu empfehlen.

Ach so: Auf welchen Posten Frau Dr. Merkel uns (?) dient, weiß ich. :D

[GnomInc]

War es Lenin oder Stalin, der die revolutionäre Situation als Vorbedingung für die Revolution sah?


Lenin : Staat und Revolution:))

Allerdings kam noch die Forderung nach dem Vorhandensein einer Partei
" neuen Typs " hinzu ...also einer Partei , welche die Diktatur zu errichten
bereit war. Was mit den " Bolschewiki " dann installiert wurde....

Die franz. Revolution ( wenn es denn eine war ) nahm aufgrund massiver
Gegensätze ihren Anfang , was man wohl als " revolutionäre Situation "
klassifizieren kann.
Aber es gab keine Partei - es gab eine spontane Gewaltbereitschaft .
Die Bildung politischer Gemeinschaften kam erst später ( Girondisten ,
Montagnards - später Jakobiner)

[Nikolaus]

Nehmen wir einen monarchistischen Traditionalisten: Für ihn sind Demokraten in aller Regel ein Haufen Leute, die, ohne es zu dürfen, irgendwelche Regeln aufstellen.
Warum soll er sich dann nicht beschweren?
Er beschwert sich also, daß irgendjemand Regeln aufstellt, der seiner Meinung nach nicht legitimiert ist, Regeln aufzustellen.

Gleichzeitig lehnt er es aber ab, selbst mitzubestimmen, wer denn nun legitimiert sein soll.

Klar wird und darf er sich beschweren, aber nicht nach den Gesetzen der Logik. Denn das ist widersinnig.

[Penthesilea]

Nur bin ich auch eher sowas wie ein Verfassungsrealist: Ich gehe nicht davon aus, dass die herrschenden Parteien es ihrer Konkurrenz einfach machen müssen......
OK – aber dann bitte auch nicht von Demokratie schwafeln.

[Penthesilea]

Lenin : Staat und Revolution:))

Allerdings kam noch die Forderung nach dem Vorhandensein einer Partei
" neuen Typs " hinzu ...also einer Partei , welche die Diktatur zu errichten
bereit war.
Danke. Ja, langsam dämmert es wieder. ;)

[Nikolaus]

Es ist richtig: Regeln muss es geben, das geht nicht anders.
Führt das aber notwendig zur Demokratie?
Nein. Natürlich nicht. In einer Diktatur gibt es auch Regeln. Insbesondere sogar solche, die eine Demokratie explizit verhindern sollen.

Welche Regeln muss es denn geben?
Und wer entscheidet das?
Die Mehrheit?
Wer entscheidet, dass die Mehrheit entscheidet?
Die Mehrheit natürlich. Es gibt zwar auch eine Minderheit, die gerne alleine entscheiden würde, aber die Mehrheit ist dermaßen halsstarrig und intolerant, daß sie sich das einfach nicht gefallen lässt.
Da haben wir das Problem Nr. 1.
Problem Nr. 2: Wieviele Regeln kann die Mehrheit machen, ohne die Grundlage der Akzeptanz der Mehrheitsregel zu verlieren
Die Regeln der Mehrheit werden von der Mehrheit immer akzeptiert; andernfalls würden sie ja von ebendieser Mehrheit wieder abgeschafft.

Und: Wo überhaupt Demokratie?Im Staat.
Anderswo nach Belieben. Wenn du irgendeinen Verein gründen willst, in dem du als absolutistischer Alleinherrscher die Vereinsaktivitäten gestaltest, dann spricht nichts dagegen.

Mehrheiten gibt es ja vielerlei Art.
Welche davon soll es sein?
Die zahlenmäßige.

Tja, gibt da wohl einige dutzend Probleme, die man zum Thema "Demokratie - der Götze unserer Zeit" diskutieren könnte.
Man kann sich natürlich auch nichtexistierende Probleme ausdenken.
Ich persönlich finde aber die realen Probleme viel wichtiger.

[Revoli Toni]

Es muss ein Volksreich geben in dem das Volk selbst der Herrschaftsadel ist und den Kapitalisten des Landes verweist!

[-jmw-]

Er beschwert sich also, daß irgendjemand Regeln aufstellt, der seiner Meinung nach nicht legitimiert ist, Regeln aufzustellen.

Gleichzeitig lehnt er es aber ab, selbst mitzubestimmen, wer denn nun legitimiert sein soll.

Klar wird und darf er sich beschweren, aber nicht nach den Gesetzen der Logik. Denn das ist widersinnig.
Hmm...
Nee, das haut so nicht hin.
Denn wer legitimiert sein soll, steht ja derzeit garnicht zur Debatte, sondern 95% oder 99% oder ein ähnlicher hoher Prozentsatz sagt: Das vom Volke gewählte Parlament.
Lediglich innerhalb dieses Rahmens kann man den konkreten Gesetzgeber bestimmen durch Wahl einer Partei.
Von "Nur ein christlicher König im Zusammenspiel mit den Ständen" steht nix auf dem Wahlzettel. :)

Halten wir also fest: Es kann für einzelnen tatsächlich Gründe geben, nicht nur nicht einverstanden zu sein mit dem, "was hinten rauskommt", sondern auch nicht mit der Art und Weise, wie es "vorne reinkommt".

[-jmw-]

OK – aber dann bitte auch nicht von Demokratie schwafeln.
Nicht?
Wieso und seit wann ist denn die Demokratie eine Veranstaltung, in der man seinem politischen Gegner helfen muss? ?(

[-jmw-]

Nein. Natürlich nicht.
Diese wichtige Feststellung wollen wir uns für die nächsten Seiten merken! :)


Die Mehrheit natürlich. Es gibt zwar auch eine Minderheit, die gerne alleine entscheiden würde, aber die Mehrheit ist dermaßen halsstarrig und intolerant, daß sie sich das einfach nicht gefallen lässt.
Dass die Mehrheit entscheidet, dass die Mehrheit entscheidet, trifft zumindest auf die Bundesrepublik nicht zu: Hier ist der Mehrheit die Freiheit darüber genommen, zu entscheiden, dass sie entscheidet.
Ist das Grundgesetz in diesem Sinne also undemokratisch?


Die Regeln der Mehrheit werden von der Mehrheit immer akzeptiert; andernfalls würden sie ja von ebendieser Mehrheit wieder abgeschafft.
Das schon.
Aber sie werden ggf. irgendwann von der Minderheit oder Teilen selbiger nicht mehr akzeptiert.
Das kann dann bis zum aktiven Widerstand gehen - ein Problem, über das sich freilich auch die Mehrheit Gedanken machen muss.


Im Staat.
Anderswo nach Belieben. Wenn du irgendeinen Verein gründen willst, in dem du als absolutistischer Alleinherrscher die Vereinsaktivitäten gestaltest, dann spricht nichts dagegen.
Da haben wir dann aber die Schwierigkeit, die ich oben beschrieb: Wenn die Mehrheit die Regeln aufstellt, die gelten sollen, braucht sie bereits einen Staat, dient dieser doch als dasjenige Gebiet, in dem die Mehrheit vom Gesamten ermittelt wird.
Ist dem aber so, gehört der Staat nicht mehr zu den Regeln, die die Mehrheit entscheidet, da er dieser Mehrheit logisch vorausgehen muss.
Wenn aber der Staat nicht zu diesen Regeln gehört, gehört vielleicht auch anderes nicht dazu, solches, das mit dem Staat zusammenhängt und vielleicht auch noch ganz anderes.

An alle: Fällt wem noch was ein, was fallen könnte unter das, was die demokratische Mehrheit aus logischen oder ähnlichen Gründen nicht entscheiden kann?


Man kann sich natürlich auch nichtexistierende Probleme ausdenken.
Ich persönlich finde aber die realen Probleme viel wichtiger.
Häufig hängen die "realen" und praktischen Probleme mit den theoretischen zusammen.
Ich find nix dabei, sich auch über letztere Gedanken zu machen.
Zumal wir hierzuforum die praktischen und "realen" Probleme ohnehin nicht ändern können. :)

Kannst ja mal den Fadeneröffner fragen!
Der wird Dir, wie ich ihn kenne, einiges erzählen, warum die Demokratie als theoretisches Problem auch erhebliche Auswirkungen auf praktische Schwierigkeiten hat! :))

[Penthesilea]

Wieso und seit wann ist denn die Demokratie eine Veranstaltung, in der man seinem politischen Gegner helfen muss? ?(
Niemand erwartet, daß die regierenden Parteien der Opposition helfen.
Es geht darum, daß manche unserer Gesetzte nicht die einer Demokratie sind.

[-jmw-]

Niemand erwartet, daß die regierenden Parteien der Opposition helfen.
Es geht darum, daß manche unserer Gesetzte nicht die einer Demokratie sind.
'kay, dann hab ich Dich missverstanden! :)

[Alion]

1. Wir haben keine Demokratie.
2. Demokratie ist die Diktatur der Dummheit wenn man es zu Ende denkt.
3. Wir haben eher eine versteckte Oligokratie, da das Kapital jede politische Partei korumpiert und gekauft hat, somit gibt es keine gesellschaftliche Kraft mehr die sich dem Staatswohl verpflichtet fühlt und keine Opposition. Tauscht man die Parteiprogreamme aus und gibt sie als Programm des politischen Gegners aus, bemerkt kaum jemand einen Unterschied. Wie auch sie werden ja alle von den gleichen Leuten gekauft!

[Nikolaus]

Dass die Mehrheit entscheidet, dass die Mehrheit entscheidet, trifft zumindest auf die Bundesrepublik nicht zu: Hier ist der Mehrheit die Freiheit darüber genommen, zu entscheiden, dass sie entscheidet.
Ist das Grundgesetz in diesem Sinne also undemokratisch?Jeder Einzelne hat bei jeder Wahl die Freiheit zu entscheiden, ob er entscheiden will oder nicht.
Aber sie werden ggf. irgendwann von der Minderheit oder Teilen selbiger nicht mehr akzeptiert.Das trifft wohl sogar auf jede Regel sofort zu, daß sie von Teilen nicht akzeptiert wird.
Aber auch auf Regeln, die von einem Diktator aufgestellt werden.
Das kann dann bis zum aktiven Widerstand gehen - ein Problem, über das sich freilich auch die Mehrheit Gedanken machen muss.
Sicher. Bspw. gegen die Regel, daß Fußgänger auf einem Zebrastreifen Vorrang haben, oder daß Eigentum dem Eigentümer gehört, wird quasi permanent aktiver Widerstand geleistet. Und selbstverständlich macht sich die Mehrheit darüber Gedanken. Ich habe auch gerade die Wohnungstür doppelt abgeschlossen.
Da haben wir dann aber die Schwierigkeit, die ich oben beschrieb: Wenn die Mehrheit die Regeln aufstellt, die gelten sollen, braucht sie bereits einen Staat, dient dieser doch als dasjenige Gebiet, in dem die Mehrheit vom Gesamten ermittelt wird.
Ist dem aber so, gehört der Staat nicht mehr zu den Regeln, die die Mehrheit entscheidet, da er dieser Mehrheit logisch vorausgehen muss.
Dann kann die Mehrheit eben nachträglich entscheiden, den Staat wieder aufzulösen, die Staatsgrenzen zu verkleinern oder zu erweitern. Für die letzte Option stehen ja sogar schon entsprechende Parteien in den Startlöchern.
Wenn aber der Staat nicht zu diesen Regeln gehört, gehört vielleicht auch anderes nicht dazu, solches, das mit dem Staat zusammenhängt und vielleicht auch noch ganz anderes.

An alle: Fällt wem noch was ein, was fallen könnte unter das, was die demokratische Mehrheit aus logischen oder ähnlichen Gründen nicht entscheiden kann?Sie kann bspw. nicht entscheiden überhaupt zu existieren. Schließlich kommt ja jeder ohne seine eigene Entscheidung auf die Welt
Kannst ja mal den Fadeneröffner fragen!
Der wird Dir, wie ich ihn kenne, einiges erzählen, warum die Demokratie als theoretisches Problem auch erhebliche Auswirkungen auf praktische Schwierigkeiten hat! :))Ich vermute ganz stark, der Threadersteller sieht bei der Demokratie in erster Linie das Problem, daß die Mehrheit nicht so will wie er will.

[Nikolaus]

1. Wir haben keine Demokratie.
2. Demokratie ist die Diktatur der Dummheit wenn man es zu Ende denkt.

Noch so einer, der Probleme mit der Demokratie hat. Die Mehrheit will nicht so wie er will, weil sie dumm ist.
Die Mehrheit dagegen sieht es genau umgekehrt und hält ihn für dumm.
Blöde Situation für ihn.

[Syntrillium]

hi,

ich sehe eher ein Problem, darin, das das Parlament(Legislative) nicht das tut was es sollte, es sollte die Exekutive(Ausführende) kontrollieren und natürlich die Macht des Volkes repräsentieren.
Ausserdem sollte der Abgeordnete nicht die Meinung der Partei vertreten sondern die Meinung seines Wahlkreises die ihn abgeordnet hat.
Im Moment hat die Exekutive die Aufgaben der Legislative übernommen, Gesetzesvorlagen kommen aus Ministerialämtern (Exekutive), also nur um das Händchen zu heben zum Gesetze durchwinken brauchen wir kein Parlament.

mfg
Syntrillium

[Nikolaus]

Ausserdem sollte der Abgeordnete nicht die Meinung der Partei vertreten sondern die Meinung seines Wahlkreises die ihn abgeordnet hat.
Ein Bundestagsabgeordneter ist allen Bürgern verpflichtet; nicht nur denen aus seinem Wahlkreis.

[Don]

Ein Bundestagsabgeordneter ist allen Bürgern verpflichtet; nicht nur denen aus seinem Wahlkreis.,

Soweit die graue Theorie. Ist aber auch nebensächlich, denn praktisch nicht umsetzbar es sei denn der Abgeordnete wäre Gott.

In anderen angesprochenen Punkten gebe ich Syntrillium recht. Unsere Organisaton der Gewaltenteilung ist eine krasse Mißgeburt, weshalb ich auch nie in das verordnete Gejubel um das GG als weltbeste Verfassung einstimmte. Präziser, sie ist zwangsweise verabreichtes Contergan um mit solchen Mißgeburten Effizienz zu verhindern. Die Gründe dafür sind nachvollziehbar, dies 1990 nicht beseitigt zu haben ist allerdings unverzeihlich.

Idealerweise werden Legislative, Exekutive und Jurisdiktion getrennt GEWÄHLT, nicht von einer der anderen Gewalten bestimmt.
Idealerweise wären Abgeordnete mit Mandatserhalt gezwungen ihre Parteizugehörigkeit aufzugeben. Denn im GG steht nichts von Fraktionen als camouflierte Parteien im Parlament. Leider steht auch nichts Gegenteiliges drin womit ich wieder beim Contergan wäre.
Idealerweise wären Wahllisten verboten. Angesichts des Hintebankmaterials fehlt ohnehin nicht mehr viel und sie setzen Joker auf die Listen.
Idealerweise würden sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte befindliche Abgeordnete dem abstrusen Gesetzgebungsmarathon verweigern. Hast Du schonmal beobachtet was im Bundestag abseits der Fernsehdebatten abgeht und womit die sich da beschäftigen? Die gehören alle zu Kotzfisch in den Maßregelvollzug.
Über das Europaparlament möchte ich in diesem Zusammenhang lieber gar nicht erst anfangen nachzudenken, sonst explodieren meine Ganglien.
Übrigens ist dieser Gesetzestsunami ein nicht unwesentlicher Grund für den Mehtau unter dem das Land erstickt.

[Penthesilea]

Idealerweise würden sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte befindliche Abgeordnete dem abstrusen Gesetzgebungsmarathon verweigern. Hast Du schonmal beobachtet was im Bundestag abseits der Fernsehdebatten abgeht und womit die sich da beschäftigen? Die gehören alle zu Kotzfisch in den Maßregelvollzug.
Na ja, nicht alle. Es gibt durchaus Abgeordnete auch im DBT, die ihren Job ernst nehmen und zum Wohle ihrer Wähler / aller Wähler arbeiten wollen.
Der Fraktionszwang läßt das oft nicht zu.

Ich kenne die Vorschriften des DBT nicht, finde es aber im wahrsten Sinne des Wortes schrecklich, wenn den Bossen nicht genehme Meinungen auch dort unterdrückt werden.

„Bestes“ Beispiel eine BT-Sitzung im Mai (?) 2005. Das Vertragswerk EU-Verfassung wurde „diskutiert“. Aber kein Gegner dieses Vertragswerkes durfte ans Rednerpult, konnte seine Meinung nur schriftlich hinterlegen. Das war’s.

So mancher Abgeordnete fürchtet auch um seine Existenz, tanzt er zu oft aus der Reihe. Wer sich privat nicht abgesichert hat, kann pleite gehen.
Peter Gauweiler sagte zu diesem Thema mal ehrlich: „Wir haben vor Angst gestunken.“ Heute gehört er zu den wenigen Abgeordneten, die auch mal ein offenes Wort riskieren.

[-jmw-]

Jeder Einzelne hat bei jeder Wahl die Freiheit zu entscheiden, ob er entscheiden will oder nicht.
Schon!
Aber die Mehrheit darf nicht darüber entscheiden, dass die Mehrheit entscheidet.
Jedenfalls darf sie es verfassungsrechtlich nicht.

Sie darf verfassungsrechtlich gesehen auch nicht darüber entscheiden


den Staat wieder aufzulösen, die Staatsgrenzen zu verkleinern oder zu erweitern.
, weil frühere Mehrheiten entschieden haben, neue Mehrheiten dürften es nicht.

Ausserdem gibt es in anderen Staaten ja auch Mehrheiten und die werden ggf. etwas haben gegen eine Erweiterung der Staatsgrenzen auf blossen Beschluss der hiesigen Mehrheit.
Welche Mehrheit gilt dann eigentlich, wenn sich Frankreich an den Mittelrhein ausdehnen möchte?
Die deutsche, die rheinische oder die französische?


Ich vermute ganz stark, der Threadersteller sieht bei der Demokratie in erster Linie das Problem, daß die Mehrheit nicht so will wie er will.
Das Problem sieht er sicher.
Das Problem muss man auch erstmal sehen, bevor man sich dann Gedanken darüber machen kann, ob die Mehrheit darin, dass sie anderes will, tatsächlich falsch liegen sollte.
Kommt man fallweise zu diesem Ergebnis, mag man dazu kommen, die Demokratie anders zu bewerten.
Freilich kann man auch meinen, die Mehrheit habe immer recht, bloss: Damit stünde man in seinen Ansichten weit ausserhalb jener Mehrheit, die angeblich recht hat.
Alles nicht so einfach! :)

[Don]

Na ja, nicht alle. Es gibt durchaus Abgeordnete auch im DBT, die ihren Job ernst nehmen und zum Wohle ihrer Wähler / aller Wähler arbeiten wollen.
Der Fraktionszwang läßt das oft nicht zu.

Ich kenne die Vorschriften des DBT nicht, finde es aber im wahrsten Sinne des Wortes schrecklich, wenn den Bossen nicht genehme Meinungen auch dort unterdrückt werden.

„Bestes“ Beispiel eine BT-Sitzung im Mai (?) 2005. Das Vertragswerk EU-Verfassung wurde „diskutiert“. Aber kein Gegner dieses Vertragswerkes durfte ans Rednerpult, konnte seine Meinung nur schriftlich hinterlegen. Das war’s.

So mancher Abgeordnete fürchtet auch um seine Existenz, tanzt er zu oft aus der Reihe. Wer sich privat nicht abgesichert hat, kann pleite gehen.
Peter Gauweiler sagte zu diesem Thema mal ehrlich: „Wir haben vor Angst gestunken.“ Heute gehört er zu den wenigen Abgeordneten, die auch mal ein offenes Wort riskieren.

Das sind keine akzeptablen Entschuldigungen. Wem das Feuer zu heiß ist darf nicht in die Küche gehen.
Diese Schlappschwänze schicken unsere Soldaten zum Verrecken. Es gibt hier keine Entschuldigung für die Feigheit seinen Job zu verlieren.

[Friedrich.]

http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gifatürlich nicht. Die Hl. Schrift ist kein Wissenschaftsreport über die Entstehung der Welt. Es ist Aufgabe der Forschung, zu erklären, wie alles Unbelebte und Belebte entstanden ist. Die Schrift, der Glaube erklären, warum das geschehen ist.

So http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gifatürlich auch nicht, schließlich haben extrem viele Menschen viele Jahrhunderte lang an die Realität dieser Geschichten geglaubt - trotz offensichtlichen Logikfehlern: Adam und Eva -> zwingender Inzest; Arche Noah -> Ebenso, nur noch viel schlimmer; usw. usf. ....



Das Interesse am Gemeinwohl war unter Politikern schon immer gleichmäßig niedrig vorhanden, sie reden heute nur häufiger darüber.

Nun würde mich aber interessieren, welches andere poltische Konzept zur poltischen Willensbildung und guten Regierung (und nach welchen Kriterien!) du anstelle der Demokratie vorschlägst.

Gelehrter, was ist denn da los? Kein Widerspruch? Ich hab mich doch ganz und gar nicht politisch korrekt geäußert! Im Gegenteil! Und dein von mir hervorgehobene Satz ist ja richtig intelligent! Das ich soetwas noch erlebe!

Natürlich erkenne ich deine Taktik, mir erstmal schwierige Fragen zu stellen und dann in den Antworten nach genügend Angriffspunkten zu suchen. ;)
Nur Zu:

Leider hat auch meine Wenigkeit kein perfektes Allheilmittel im Ärmel. Ich hätte da höchstens

ein paar Ideen

- Als erste Notlösung, quasi als kleineres Übel, würde ich richtige Demokratie vorschlagen. Heißt: Volksabstimmung über alle Gesetze. Da würden unsere Massen zwar immer noch sehr viele blöde Entscheidungen treffen - aber annähernd so blöd wie der Bundestag können die gar nicht sein! Ganz klar: Stark reduziertes Übel! (Die größte Macht läge natürlich nach wie vor bei den Medien)

- Als wesentliches Element eines "perfekten" Staates bringe ich eine andere Auffassung von Demokratie vor. Und zwar bestimmen nur die Leute über Themen, die es auch etwas angeht! [Nachtrag: Damit meine ich Leute, die beruflich damit verbunden sind, einen tieferen Einblick in die Lage haben (sollten) und von den Beschlüssen direkt betroffen sein werden] Im Detail gäbe es da sehr viele ungeklärte Fragen, die man hier nicht diskutieren braucht, als ideales Beispiel gebe ich an:

Es wird über einen Kriegseinsatz entschieden!
M. E. haben weder die skrupellosen Bücklinge im Bundestag bzw. in der Regierung - so wie momentan - noch irgendwelche Siffköpfe im Volk, etwa bei einer Volksabstimmung, darüber zu entscheiden, ob unsere Soldaten in den Tod geschickt werden sollen oder nicht.
Die einzigen mit Stimmrecht wären hier die Soldaten der aktiven Kampfeinheiten! Wobei eine Ja-Stimme idealerweise gleich einer Meldung zum schnellstmöglichen Fronteinsatz gleich kommt! Und wenn die dann alle kriegsgeil ist, ist das halt so. Allerdings glaube ich, dass auf diese Art 80% aller Kriege der Menschheit verhindert worden wären!

Zum Contra: Bestechung spielt natürlich immer noch eine Rolle. Allerdings sind es dann auch die Bestochenen, die ihr Leben riskieren! Anders als jetzt - da kassieren die fetten Abgeordeten die Bestechungsleistungen und unsere Soldaten fressen dafür Staub und Stahl!

Und grob zu allem Weiteren:
Ansonsten sollte die Regierung aus Leuten bestehen, die sich nicht wie bei uns, einfach ihr Leben lang gut verkauft haben, sondern aus Leuten, die sich durch ihre guten Leistungen hochgearbeitet haben. Wenn das funktioniert, hätte man nämlich ganz andere Personen da oben.
Jetzt natürlich die große Frage: Wie genau definiert man gute Leistung, insb. im Einzelfall; Wer bestimmt darüber?; Wie werden die Leistungen überprüft und gewichtet? usw...
Jeder, der jetzt sein Gehirn anstrengt, wird wohl auf ein paar Lösungsansätze kommen, eine ausgereifte Methode dürfte sehr schwierig zu entwickeln sein - was jedoch längst nicht unmöglich wäre. Jedenfalls sprengt das dieses Thema. Falls da wirklich so viel Diskussionsbedarf ist, sei es jedem freigestellt, dafür ein eigenes Thema zu eröffnen. Ich werde mich dann gerne ausführlich dazu äußern!

[Friedrich.]

Ein Intelligenztest vor der Stimmabgabe, möglichst mit Fragen zur aktuellen Politik, Wirtschaftslage und den handelnden Personen, wäre hilfreich.

Wer derartige Beiträge (http://www.politikforen.net/showthread.php?113651-Facharbeiter-Mangel-Massenentlassung-bei-EON&p=4784204&viewfull=1#post4784204) schreibt, muß sicher von jeder maßgeblichen Entscheidung ausgeschlossen sein.

Wer solche Beiträge (http://www.politikforen.net/showthread.php?113335-Demokratie-der-G%F6tze-unserer-Zeit&p=4785527#post4785527) schreibt allerdings auch!

Damit wäre Missbrauch ja vorprogrammiert:
Du nimmst dann an einer Umfrage wie hier oben im Thema teil und der Einzige von uns allen, der hinterher Wählen gehen dürfte, wäre Ausonius :D

[Friedrich.]

Ich selbst hätte allerdings schon ein Problem, daß ohne meine Mitbestimmung irgendwelche Regeln festgelegt werden, die ich für falsch halte.
Ein Gegner der Demokratie dagegen muß alles akzeptieren, was ihm irgendjemand vorschreibt.

Du meinst wohl, ein Gegner der Demokratie müsste in dem von ihm gewünschten System alles akzeptieren, was ihm "irgendjemand" vorschreibt. Dabei vergisst du aber: Das muss er jetzt auch schon!

Wenn wir einen kompetenten Regierungschef hätten, so wie zuletzt unter Bismarck, würde ich doch liebend gerne tun, was er mir so vorschreibt.
Ganz anders als momentan, wo ich dazu genötigt werde, das zu tun, was mir Leute wie Kohl, Schröder, Merkel oder der geballte Bundestag vorgeschrieben haben...

[Penthesilea]

Das sind keine akzeptablen Entschuldigungen. Wem das Feuer zu heiß ist darf nicht in die Küche gehen.
Diese Schlappschwänze schicken unsere Soldaten zum Verrecken. Es gibt hier keine Entschuldigung für die Feigheit seinen Job zu verlieren.

Entschuldigen will ich auch nicht, aber erklären.
Ich gestehe auch vielen – sogar roten und grünen – Politikern zu, daß sie zu Beginn ihrer politischen Laufbahn gute Absichten hatten, aber einfach zu spät bemerkten, daß sie in ein Haifischbecken geraten sind.

Woher sollen wir andere Politiker nehmen?

[Odin]

Ich habe mit diesem Staat gar nichts zu schaffen, denn ich hasse die Demokratie wie die Pest. Was immer sie tun mögen, ich werde sie schädigen und stören, wo ich nur kann. Wir müssen wieder ein Deutschland auf die Beine stellen die den Vorstellungen eines Frontsoldaten entspricht, dabei mitzuhelfen halte ich für meine Lebensaufgabe - meine Kameraden und mir, werden sie die besten Mannesjahre zerstören, aber unsere Ideale werden Sie uns nicht rauben.
So sieht es aus.

[Gehirnnutzer]

Egal ob nun direkte oder indirekte Demokratie Entscheidungen werden immer Mehrheitsentscheidungen sein. Wie erreicht man Mehrheiten? Auch wenn die Durchführung nicht einfach ist, die Antwort ist es. Man muss Menschen überzeugen.

Das ist aber etwas, was die Kritiker hier nicht aus den diversen Gründen nicht verstehen:

Sie sehen nur ihre Meinung als Meinung der Mehrheit. Jeden der ihre Meinung nicht teilt, sprechen sie dei Fähigkeit zu einer eigenen Meinung und den freien Willen ab. Jemanden zu überzeugen ist nicht einfach, also versteckt man sich hinter solchen Aussagen, um nicht einzusehen zu müssen, das das Grundproblem bei einem selber liegt.

[Nikolaus]

Du meinst wohl, ein Gegner der Demokratie müsste in dem von ihm gewünschten System alles akzeptieren, was ihm "irgendjemand" vorschreibt.
Ja, das muß er. Denn er lehnt ja ausdrücklich sein Recht auf Beteiligung an Entscheidungen ab.

[Penthesilea]

Egal ob nun direkte oder indirekte Demokratie Entscheidungen werden immer Mehrheitsentscheidungen sein. Wie erreicht man Mehrheiten? Auch wenn die Durchführung nicht einfach ist, die Antwort ist es. Man muss Menschen überzeugen.
Das ist oft schwer bis unmöglich bei unserem Wahlsystem.

Beispiel:
CDU/CSU: 38 %
SPD : 30 %
Grüne: 20 %
FDP: 5 %
Weitere hier mal egal.

Eine deutliche Mehrheit möchte eine CDU/CSU-Regierung, bekommt aber sicher eine rot/grüne Regierung.

In den letzten Jahrzehnten war eine kleine Partei (FDP) oft Mehrheitsbeschafferin und konnte Dinge durchsetzen, die so von der Mehrheit der Wähler nie gewollt war.

[Brutus]

In den letzten Jahrzehnten war eine kleine Partei (FDP) oft Mehrheitsbeschafferin und konnte Dinge durchsetzen, die so von der Mehrheit der Wähler nie gewollt war.

Die FDP gehört zu den übelsten U-Booten USraels. Damit haben sich Kissinger und Co. einen Hebel geschaffen, mit dem sie die BRD nach Belieben aufknacken. Walter Scheel arbeitete bereits seit Ende der 50er Jahre für eine US-Heuschrecke und war in den 70ern Leiter mehrerer Bilderberger-Konferenzen.

Als Franz-Josef Strauss beim von Genscher vollzogenen Sturz Helmut Schmidts unbedingt Neuwahlen ansetzen wollte, um der FDP endlich das Kreuz zu brechen, wurde das von einem der größten Verbrecher und Verräter der deutschen Geschichte abgeblockt, Helmut Kohl.

Der innere Zusammenhang zwischen dem Neoliberalismus der amerikanischen Kapitalisten- und Israellobby und dem FDP-Liberalismus sollte spontan einleuchten. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Justizministerin, gehört zum Kinderf...-Förderverein Humanistische Union. Einen ähnlichen Verein gibt es in den USA, die NAMBLA.

Interessant, wie sich immer zusammenfindet, was schon immer zusammengehört hat!

[Penthesilea]

Die FDP gehört zu den übelsten U-Booten USraels. Damit haben sich Kissinger und Co. einen Hebel geschaffen, mit dem sie die BRD nach Belieben aufknacken. Walter Scheel arbeitete bereits seit Ende der 50er Jahre für eine US-Heuschrecke und war in den 70ern Leiter mehrerer Bilderberger-Konferenzen.

Als Franz-Josef Strauss beim von Genscher vollzogenen Sturz Helmut Schmidts unbedingt Neuwahlen ansetzen wollte, um der FDP endlich das Kreuz zu brechen, wurde das von einem der größten Verbrecher und Verräter der deutschen Geschichte abgeblockt, Helmut Kohl.

Der innere Zusammenhang zwischen dem Neoliberalismus der amerikanischen Kapitalisten- und Israellobby und dem FDP-Liberalismus sollte spontan einleuchten. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Justizministerin, gehört zum Kinderf...-Förderverein Humanistische Union. Einen ähnlichen Verein gibt es in den USA, die NAMBLA.

Interessant, wie sich immer zusammenfindet, was schon immer zusammengehört hat!
Wenn die FDP nun endlich erledigt ist - scheint ja so - wer könnte ihre Aufgaben übernehmen?

[Brutus]

Wenn die FDP nun endlich erledigt ist - scheint ja so - wer könnte ihre Aufgaben übernehmen?

Klar, die Pädo- und Transatlantiker-Grünen. Die wurden sogar von USA, Israel, CIA, Mossad und Ölkonzernen finanziert, damit sie hochkommen. Die Liberalen dagegen gab es seit dem 19. Jahrhundert. Die Grünen sind also noch mehr die Kinder USraels als die FDP.

[Penthesilea]

Die Grünen sind also noch mehr die Kinder USraels als die FDP.
Das mag sein. Petra K. soll ja das erste U-Boot gewesen sein.
Aber die Grünen als Nachfolger der FDP? Das sehe ich noch nicht.

[Brutus]

Das mag sein. Petra K. soll ja das erste U-Boot gewesen sein.
Aber die Grünen als Nachfolger der FDP? Das sehe ich noch nicht.

Könnte auch sein, die brauchen keinen speziellen Hebel mehr, um usraelische Minderheitsinteressen gegen die deutsche Mehrheit durchzusetzen, weil inzwischen sämtliche Parteien, Gysis Linke eingeschlossen, stramm auf globalistischer und landesverräterischer Linie segeln.

Mit Errichtung der Brüssler Totaldiktatur und Totalenteignung der Deutschen haben sich Bundestag, Parteien und *Demokratie* ohnehin erledigt.

[Bettmaen]

Das mag sein. Petra K. soll ja das erste U-Boot gewesen sein.
Aber die Grünen als Nachfolger der FDP? Das sehe ich noch nicht.
Die Grünen stehen der FDP in nichts nach. Den Grünen geht die Umvolkung und Zersetzung Europas nicht schnell genug. Cem Özdemir und Josef Fischer sind in NY und Washington gern gesehene Gäste.

[Gehirnnutzer]

Das ist oft schwer bis unmöglich bei unserem Wahlsystem.

Beispiel:
CDU/CSU: 38 %
SPD : 30 %
Grüne: 20 %
FDP: 5 %
Weitere hier mal egal.

Eine deutliche Mehrheit möchte eine CDU/CSU-Regierung, bekommt aber sicher eine rot/grüne Regierung.

In den letzten Jahrzehnten war eine kleine Partei (FDP) oft Mehrheitsbeschafferin und konnte Dinge durchsetzen, die so von der Mehrheit der Wähler nie gewollt war.

Pentheselia, das kann man nicht so sagen, denn bei der repräsentativen Demokratie, als eine Form der indirekten Demokratie, soll die Zusammensetzung des Parlamentes den Volkswillen repräsentieren und auch wenn man die Wahlergebnisse als einen mehrheitlichen Wunsch in eine politische Richtung interpretieren kann, was nicht umgesetzt wird, sind die Entscheidungen des Parlamentes immer Mehrheitsentscheidungen.

Im übrigen könnte man das Wahlergebnis auch anders interpretieren, so das es vorschreibt, das CDU/CSU und SPD eine Regierung bilden müssten.

Das Verhältniswahlsystem und die repräsentative Demokratie sind ein Ansatzpunkt, den Volkswillen in einer indirekten Demokratie wiederzugeben, aus meiner Sicht der schlechteste. Einerseits ist es zwar gut, das ein Parlament die unterschiedlichen politischen Auffassungen repräsentiert, die in einem Volk vorherrschen, es hat aber den Nachteil, das die Bindung zwischen "Volksvertreter" und Wähler relativ schwach ist

Ein auf Mehrheitswahl- und Direktwahlsystem basierendes Parlament hat zwar den Nachteil, das es nicht "alle" unterschiedlichen politischen Strömungen in einem Volk repräsentiert, jedoch ist die Bindung zwischen "Volksvertreter" und Wähler wesentlich intensiver und hat mehr Einfluss auf die Entscheidungsfindung des Abgeordneten. Die Abgeordneten wären auch gezwungen, wesentlich mehr Überzeugungsarbeit zu leisten und wesentlich mehr auf die Wünsche des Wählers einzugehen.

Die indirekte Demokratie mit Parteiensystem hat den Nachteil, das nicht immer die Entscheidungen dem tatsächlichen Volkswillen entsprechen, ohne Parteien gebe es aber große Schwierigkeiten einen dauerhaft funktionsfähigen "Entscheidungsträger" zu schaffen.

Die direkte Demokratie hat ihre Nachteile, auch wenn sie den Volkswillen direkter ausdrückt. Sie stellt hoher Anforderungen an den Wähler und es ist zu bezweifeln das alle Wähler diesen Anforderungen gerecht werden.

Im Grunde genommen geht es nicht um ein politisches System, sondern um Unzufriedenheit mit Entscheidungen. Kein politische System garantiert richtige Entscheidungen, zum einen weil die Entscheidungen subjektiv unterschiedlich bewertet werden zum anderen weil es an den Systemen selber liegt, das sie in bestimmten Fällen gar nicht die richtige Entscheidung treffen können.

Die Frage welches System besser ist, kann nicht über die Richtigkeit der Entscheidungen oder deren Fehler nicht entschieden werden.

Eins dürfte aber klar seinen, wenn man weiter über die Demokratie spricht. Es ist ein grundlegender Fehler unsere persönlichen Meinungen, egal wie viele Personen wie kennen, die die selbe Meinung vertreten, als Meinung des gesamten Volkes anzunehmen oder sie mit dem Volkswillen gleichzusetzen.

[Friedrich.]

Ja, das muß er. Denn er lehnt ja ausdrücklich sein Recht auf Beteiligung an Entscheidungen ab.

Richtig, aber wo liegen die Nachteile?

Unter Bismarck hätte ich doch viel lieber getan, was dieser großartige Regent mir vorgeschrieben hätte, als heutzutage, was mir von Merkel und dem Bundestag diktiert wird. Mit besseren Folgen für mich und meine Mitmenschen!


Denn was bringt mir ein Mitentscheidungsrecht von einem Sechzigmillionstel? Dann könnte ich auch meinen Job kündigen und stattdessen Lotto spielen, da liegt die Chance auf gute Gewinnsummen schon bei einem Fünfzigtausendstel! (Natürlich müsste man schon 1-2 solcher Gewinne pro Monat einfahren, um gut davon leben zu können, die Wahrscheinlichkeit auf 6 Richtige liegt bei 1:14 Millionen - immer noch 4,5 mal besser als das Mitentscheidungsrecht).

Dagegen ist die Springerpresse in der Lage, die Meinung von tief gestapelt jedem 100. zu lenken. Das macht ein Mitentscheidungsrecht von einem Hundertstel! (Kleiner Tipp: So würde Lotto Spaß machen!) Sehr demokratisch, ne!

Und das Härteste für alle politisch Korrekten: Ich habe hier gerade über direkte Demokratie gesprochen! Die gibt es bei uns gar nicht! Mein Mitentscheidungsrecht bezog sich nur darauf, alle 4 Jahre mein Kreuzchen nicht bei Merkel und Konsorten zu machen und danach tatenlos zusehen zu dürfen!

Das macht doch jeder denkende Mensch lieber bei einer kompetenten Regierung!

[Friedrich.]

Die direkte Demokratie hat ihre Nachteile, auch wenn sie den Volkswillen direkter ausdrückt. Sie stellt hoher Anforderungen an den Wähler und es ist zu bezweifeln das alle Wähler diesen Anforderungen gerecht werden.

Man kann die direkte Demokratie nicht kritisieren und gleichzeitig den parlamentarischen Blödsinn schönreden, wie es die Marktschreier unseres Systems gerne tun!

Wenn der Wähler nicht kompetent genug ist, Entscheidungen in einer direkten Demokratie zu treffen - m. E. häufiger der Fall - ist er erst recht nicht kompetent genug, Entscheidungen in einer parlamentarischen Wahl zu treffen. Generell ist das Prinzip "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" damit abzulehnen oder zumindest als kleineres Übel zu bezeichnen!


Klar, die Pädo- und Transatlantiker-Grünen. Die wurden sogar von USA, Israel, CIA, Mossad und Ölkonzernen finanziert, damit sie hochkommen. Die Liberalen dagegen gab es seit dem 19. Jahrhundert. Die Grünen sind also noch mehr die Kinder USraels als die FDP.

Ach Brutus, von dir bin ich niveauvollere Beiträge gewohnt. Schon möglich, dass du Recht hast, aber momentan sind das nur luftleere Behauptungen von dir.

Insbesondere sehe ich nicht, wo die Grünen ein willigerer Gehilfe bestimmter Lobbys sein sollen, als die alteingesessenen Blockparteien CDU und SPD!

[Gehirnnutzer]

Man kann die direkte Demokratie nicht kritisieren und gleichzeitig den parlamentarischen Blödsinn schönreden, wie es die Marktschreier unseres Systems gerne tun!

Wenn der Wähler nicht kompetent genug ist, Entscheidungen in einer direkten Demokratie zu treffen - m. E. häufiger der Fall - ist er erst recht nicht kompetent genug, Entscheidungen in einer parlamentarischen Wahl zu treffen. Generell ist das Prinzip "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" damit abzulehnen oder zumindest als kleineres Übel zu bezeichnen!

Ich habe nichts versucht schönzureden, ich habe eine sachliche Betrachtung gemacht.

[Nikolaus]

Mein Mitentscheidungsrecht bezog sich nur darauf, alle 4 Jahre mein Kreuzchen nicht bei Merkel und Konsorten zu machen und danach tatenlos zusehen zu dürfen!
Das ist tausendmal besser, als überhaupt kein Kreuzchen machen zu dürfen und bis ans Lebensende tatenlos zusehen zu müssen.

Aber selbst wenn dir das gefällt: Diese Option hast du ja.
Mach einfach kein Kreuzchen und sieh taten- und wortlos zu.

[Nikolaus]

Generell ist das Prinzip "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" damit abzulehnen oder zumindest als kleineres Übel zu bezeichnen!
Von wem sonst sollte die Staatsgewalt ausgehen? Und vor allem: Wer soll bestimmen, von wem die Staatsgewalt ausgehen soll?

[Friedrich.]

Das ist tausendmal besser, als überhaupt kein Kreuzchen machen zu dürfen und bis ans Lebensende tatenlos zusehen zu müssen.
Nö, das kommt genau auf's Gleiche raus!
Die sinnlosen Kreuzchen dienen vielleicht dem einen oder anderen als Schnuller, damit er denkt, er würde ernst genommen...


Von wem sonst sollte die Staatsgewalt ausgehen? Und vor allem: Wer soll bestimmen, von wem die Staatsgewalt ausgehen soll?
Wer hat es denn bei uns bestimmt? Kleiner Tipp: Das Volk war es nicht! Ansonsten habe ich mich in diesem Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?113335-Demokratie-der-G%F6tze-unserer-Zeit&p=4792747&viewfull=1#post4792747) ausreichend dazu geäußert :)

[Penthesilea]

weil inzwischen sämtliche Parteien, Gysis Linke eingeschlossen, stramm auf globalistischer und landesverräterischer Linie segeln.

Mit Errichtung der Brüssler Totaldiktatur und Totalenteignung der Deutschen haben sich Bundestag, Parteien und *Demokratie* ohnehin erledigt.

Die Grünen stehen der FDP in nichts nach. Den Grünen geht die Umvolkung und Zersetzung Europas nicht schnell genug. Cem Özdemir und Josef Fischer sind in NY und Washington gern gesehene Gäste.
Leider habt Ihr wohl beide recht.

[Penthesilea]

und auch wenn man die Wahlergebnisse als einen mehrheitlichen Wunsch in eine politische Richtung interpretieren kann, was nicht umgesetzt wird, sind die Entscheidungen des Parlamentes immer Mehrheitsentscheidungen.
Rein rechnerisch betrachtet ja.
Aber ansonsten sehe ich das anders. Und zwar wegen der Koalitionen. Da drückt eine Mini-Partei wie die FDP ihren Willen durch (Beispiel Senkung der Hotelsteuern), weil sie als Mehrheitsbeschafferin für die CDU/CSU den Koalitionspartner erpressen kann.


Die direkte Demokratie hat ihre Nachteile, auch wenn sie den Volkswillen direkter ausdrückt. Sie stellt hoher Anforderungen an den Wähler und es ist zu bezweifeln das alle Wähler diesen Anforderungen gerecht werden.
Aber wählen dürfen eben alle, und so haben wir seit Jahrzehnten Parteien in der Regierung, die D auch weiterhin gegen die Wand fahren werden.


Eins dürfte aber klar seinen, wenn man weiter über die Demokratie spricht. Es ist ein grundlegender Fehler unsere persönlichen Meinungen, egal wie viele Personen wie kennen, die die selbe Meinung vertreten, als Meinung des gesamten Volkes anzunehmen oder sie mit dem Volkswillen gleichzusetzen.
Zustimmung.

[r2d2]

Nö, das kommt genau auf's Gleiche raus!
Die sinnlosen Kreuzchen dienen vielleicht dem einen oder anderen als Schnuller, damit er denkt, er würde ernst genommen...
So sehr interessiere ich mich nicht für Politk, als dass ich selbst Politiker werden wollte. Ganz uninteressiert sollte man aber selbstverständlich gegenüber der Politik nicht sein, schließlich ist das was Politiker entscheiden in der Regel von gesellschaftlicher und damit auch persönlicher Bedeutung.

Wenn dir das Kreuzchen-Machen nicht reicht, empfehle ich dir politisch aktiv zu werden und bei deinem Namen auf dem Stimmzettel Kreuzchen machen zu lassen. Mein Hauptinteresse liegt allerdings nicht in diesem Metier.

Bei einem Ein-Parteien-System würde mir das Kreuzchen-Machen auch nicht reichen. So politisch bin ich dann doch.



Wer hat es denn bei uns bestimmt? Kleiner Tipp: Das Volk war es nicht!
Kleiner Tipp: Das Volk gibt es nicht. Das Volk ist ein kategorisierender Begriff.



Ansonsten habe ich mich in diesem Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?113335-Demokratie-der-G%F6tze-unserer-Zeit&p=4792747&viewfull=1#post4792747) ausreichend dazu geäußert :)

- Als erste Notlösung, quasi als kleineres Übel, würde ich richtige Demokratie vorschlagen. Heißt: Volksabstimmung über alle Gesetze.
Wer entwickelt die Gesetze? Wer finanziert die Volkentscheide? In Bayern stellt die AKDB die Stimmzettel für Volksentscheide her. Der Chef der AKDB wird sich über deinen Vorschlag wahrscheinlich freuen. Dein Vorschlag riecht nach eine satten Zunahme des Umsatzes mit dementsprechenden Gewinn. Allerdings ist die AKDB eine Anstalt des öffentlichen Rechts.

- Als wesentliches Element eines "perfekten" Staates bringe ich eine andere Auffassung von Demokratie vor. Und zwar bestimmen nur die Leute über Themen, die es auch etwas angeht! [Nachtrag: Damit meine ich Leute, die beruflich damit verbunden sind, einen tieferen Einblick in die Lage haben (sollten) und von den Beschlüssen direkt betroffen sein werden]
Ist damit auch der Chef der AKDB gemeint? Oder nur die Angestellten und Beamten der AKDB?

[Nikolaus]

Wer hat es denn bei uns bestimmt? Kleiner Tipp: Das Volk war es nicht! Ansonsten habe ich mich in diesem Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?113335-Demokratie-der-G%F6tze-unserer-Zeit&p=4792747&viewfull=1#post4792747) ausreichend dazu geäußert :)
Bitte keine Tipps und und keine Links.

Sag einfach kurz und knapp, von wem die Staatsgewalt ausgehen soll, wenn nicht vom Volk.

[Friedrich.]

Wenn dir das Kreuzchen-Machen nicht reicht, empfehle ich dir politisch aktiv zu werden und bei deinem Namen auf dem Stimmzettel Kreuzchen machen zu lassen. Mein Hauptinteresse liegt allerdings nicht in diesem Metier.

Endlich mal Widersprüche! Willkommen in der Diskussion :)

Allerdings gehst du noch sehr blauäugig an die Sache ran. Es gibt da einen sehr klugen Satz:
Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie schon längst verboten!

Ich habe natürlich die Möglichkeit, einer Partei meiner Wahl beizutreten. Trete ich einer der etablierten Blockparteien bei, kann ich dann nach jahrelanger Präsenz und viel Zeitaufwand einen guten Listenplatz ergattern - sofern ich charismatisch und bei den Parteigenossen beliebt genug bin. Und letzteres hängt davon ab, ob ich inhaltlich auf Parteilinie bin oder nicht.
Aber was bringt es mir dann, mich selbst wählen zu können? Wenn ich es so weit geschafft habe, bin ich bereits genauso farblos wie die restlichen Anzugständer. Da kann ich mir den Aufwand sparen...

Vertrete ich dahingegen meine eigene, kritische, Meinung, kann ich höchstens in einer Kleinpartei unterkommen. Und da hat man politisch rein gar nix zu sagen...



Bei einem Ein-Parteien-System würde mir das Kreuzchen-Machen auch nicht reichen. So politisch bin ich dann doch.

Siehst du, dann verstehen wir uns doch ;) Wir leben nämlich in einem Ein-Parteien-System, es ist nur besser getarnt als die ehemaligen Ostmodelle. Du hast mit CDU, SPD, FDP und Grünen - bald auch Linkspartei - zwar 4 Parteien zur Auswahl, denen das Volk zu mal mehr und mal weniger Prozenten verhilft, aber das politische Ergebnis unterscheidet sich kaum bis gar nicht! Die Rot-Grünen haben den größten Sozialabbau in der Geschichte zu verantworten, die Schwarz-Gelben den größten Militärabbau. Hätten die Legislaturperioden umgekehrt ausgeschaut, die Ergebnisse wären die Gleichen gewesen!
Du kannst wählen wie du willst, du bekommst immer den gleichen Rotz!

Einzig wenn die Wähler sich auf die Schnelle stark umentscheiden und eine Neue Partei an die Macht hieven würden, gäbe das ernsthafte Änderungen in politischen Entscheidungen.
Aber das ist noch nicht vorgekommen! Widerspricht wohl massiv der Psychologie der Masse!
Denn wäre soetwas zu erwarten, da bin ich sicher, würde das parlamentarische Wahlrecht ganz schnell abgeschafft!



Kleiner Tipp: Das Volk gibt es nicht. Das Volk ist ein kategorisierender Begriff.

Lass dich nicht von linken Intellektüllen und ihrem dämlichen Geschwätz einkochen. Natürlich gibt es das Volk, es ist nur je nach Kontext immer ein wenig anders definiert. In diesem Fall meint Volk streng genommen: alle wahlberechtigten Deutschen.
Diesbezüglich musste ich das Grundgesetz also auch mal verteidigen :D



- Als erste Notlösung, quasi als kleineres Übel, würde ich richtige Demokratie vorschlagen. Heißt: Volksabstimmung über alle Gesetze.
Wer entwickelt die Gesetze? Wer finanziert die Volkentscheide? In Bayern stellt die AKDB die Stimmzettel für Volksentscheide her. Der Chef der AKDB wird sich über deinen Vorschlag wahrscheinlich freuen. Dein Vorschlag riecht nach eine satten Zunahme des Umsatzes mit dementsprechenden Gewinn. Allerdings ist die AKDB eine Anstalt des öffentlichen Rechts.

- Als wesentliches Element eines "perfekten" Staates bringe ich eine andere Auffassung von Demokratie vor. Und zwar bestimmen nur die Leute über Themen, die es auch etwas angeht! [Nachtrag: Damit meine ich Leute, die beruflich damit verbunden sind, einen tieferen Einblick in die Lage haben (sollten) und von den Beschlüssen direkt betroffen sein werden]
Ist damit auch der Chef der AKDB gemeint? Oder nur die Angestellten und Beamten der AKDB?

Da gibt es viele denkbare Möglichkeiten - gute wie schlechte! Die jetzt alle zu diskutieren würde jedoch den Rahmen des Themas sprengen!
Wenn dich das so sehr interessiert, kannst du gerne ein neues Thema aufmachen und ich werde mich dazu äußern.

Man darf sich allerdings fragen, wie viel Sinn es hat, tagelang über politische Rezepte zu debattieren, die sowieso niemals gekocht werden! Rausfinden, ob es wirklich geschmeckt hätte, wird man so außerdem nicht...

[Friedrich.]

Ich habe nichts versucht schönzureden, ich habe eine sachliche Betrachtung gemacht.

Wörtlich korrekt, aber ich bezog mich auf den Subton! Keine Ahnung, ob das Absicht war. War aber relevant! So funktioniert auch Propaganda in "seriösen" Medien: Etwas Wahres so schief darstellen, dass im Subton eine Lüge mitschwingt! ;)


Bitte keine Tipps und und keine Links.

Sag einfach kurz und knapp, von wem die Staatsgewalt ausgehen soll, wenn nicht vom Volk.
Benutze deine Augen und deinen Verstand - sofern möglich - und lies es einfach selbst in diesem Thema!

[Kanute]

Die Demokratie finde ich gut, jedoch gibt es da einige Schwierigkeiten, - zum einen haben wir das Problem, dass die Parteien ja in der Gründungsphase von reichen Personen gegründet sind, auch eigene ParteiIdeen von Personen können erst dann Anklang finden, wenn abgesehen von dem Interesse der Bürger, ein gewisses finanzielles Staatkapital vorausgegangen ist.

Die Parteispenden an die CDU, SPD und Grüne beweisen eindeutig, welche Interessen in Wahrheit verfolgt werden.

GASGERD einst SPD Mann, verriet seine SPD - heute ist er im Aufsichtsrat von Gasprom aus Russland.

Clement, ein Initiator der Hartz Gesetze ist heute Mitglied im Aufsichtsrats einer Personaldienstleistungsgesellschaft...

usw usw usw....

wenn Politik nur von Interessengruppen für reiche Milliarädere , Spekulanten und Arbeitgeber gemacht wird, dann ist am demokratischen System etwas total Faul.

Politik und Demokratie braucht genau Mitspracherecht aller Bürger, deswegen bin ich für die dirkete Demokratie statt für die palarmentarische, allerdings bin ich auch für einen Staatsbügerlichen Unterricht, und eine Neuordnung der Schule, dann was nützt eine Demokratie wenn viele Menschen systematisch verblöden ???? Vielleicht ist es ja auch im Interesse der Bertelsmann AG und dem Axel-Springer Konzern, - auch dieses Machwerk sehe ich mit Wachsamkeit.

Demokratie kann auch nur erfolgen wenn Medien demokratisch kontrolliert wird, und Konzerne auch....allenfals leben wir nicht in einer Demokratie sondern in einer Konzerndiktatur und das ist echt beängstident.

[Gehirnnutzer]

Wörtlich korrekt, aber ich bezog mich auf den Subton! Keine Ahnung, ob das Absicht war. War aber relevant! So funktioniert auch Propaganda in "seriösen" Medien: Etwas Wahres so schief darstellen, dass im Subton eine Lüge mitschwingt! ;)


Friedrich, du wirfst mir einen Subton vor. Ich kann hier auch einen Subton vorwerfen, nämlich den, das solange die Entscheidungen nicht im Sinne der Kritiker laufen, für sie keine Demokratie besteht, egal wie direkt sie ist.

[Nikolaus]

Benutze deine Augen und deinen Verstand - sofern möglich - und lies es einfach selbst in diesem Thema!Ich benutz meine Augen und meinen Verstand, weiß aber immer noch nicht von wem deiner Meinung nach die Staatsgewalt ausgehen soll, wenn nicht vom Volk.

Sags doch einfach und eier nicht rum.

Hast du schon irgendeinen geeigneten zukünftigen Diktator ins Auge gefasst?

[r2d2]

Endlich mal Widersprüche! Willkommen in der Diskussion :)

Allerdings gehst du noch sehr blauäugig an die Sache ran. Es gibt da einen sehr klugen Satz:
Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie schon längst verboten!
Es gibt von Popper auch einen klugen Satz, den ich jetzt aber nur sinngemäß wiedergebe und nicht wörtlich, da ich gerade keine Lust auf Recherche habe:
"Das bedeutsame an einer Demokratie ist nicht, dass die Besten regieren, sondern dass man eine schlechte Regierung auch wieder loswerden kann." Es mag sein, dass man sich als Wahlvieh manchmal vorkommt, als ob man nur die Entscheidung zwischen Pest und Cholera hätte. Aber Politikern ist es schon wichtig, ob sie nun in der Opposition oder in der Regierung sind. Ausnahmen gibt es. In der Opposition kann man wunderbar kritisieren ohne etwas verbocken zu können.


Ich habe natürlich die Möglichkeit, einer Partei meiner Wahl beizutreten. Trete ich einer der etablierten Blockparteien bei, kann ich dann nach jahrelanger Präsenz und viel Zeitaufwand einen guten Listenplatz ergattern - sofern ich charismatisch und bei den Parteigenossen beliebt genug bin. Und letzteres hängt davon ab, ob ich inhaltlich auf Parteilinie bin oder nicht.
Aber was bringt es mir dann, mich selbst wählen zu können? Wenn ich es so weit geschafft habe, bin ich bereits genauso farblos wie die restlichen Anzugständer. Da kann ich mir den Aufwand sparen...

Vertrete ich dahingegen meine eigene, kritische, Meinung, kann ich höchstens in einer Kleinpartei unterkommen. Und da hat man politisch rein gar nix zu sagen...
Daran dürfte sich auch durch eine Basisdemokratie nichts ändern. Das Volk gibt es nämlich nicht als eine Person mit einer spezifischen Meinung. Das Volk ist ein kategorisierender Begriff, wie ich das bereits erwähnt habe. Deine Kleinparteienmeinung oder deine persönliche Meinung magst du persönlich zwar für besser halten als die Mehrheitsmeinung. Aber durchsetzen kannst du sie entweder durch demokratische Überzeugungsarbeit, so unmöglich das auch manchmal erscheinen mag, oder durch Diktatur, Gewalt und Unterdrückung.

Ausserdem geht es eben in der Politik nicht nur um die Wahl oder die Volksabstimmung, sondern auch darum, Gesetze zu erarbeiten, die dann entweder durchs Parlament oder durch die Volksabstimmung rutschen müssen. Eine Basisdemokratie würde konsequenterweise auch bedeuten, dass die Gesetzesanträge von Bürgern gestellt werden. Wer entscheidet nun, ob sie zur Volksabstimmung zugelassen werden sollen oder nicht?


Siehst du, dann verstehen wir uns doch ;) Wir leben nämlich in einem Ein-Parteien-System, es ist nur besser getarnt als die ehemaligen Ostmodelle. Du hast mit CDU, SPD, FDP und Grünen - bald auch Linkspartei - zwar 4 Parteien zur Auswahl, denen das Volk zu mal mehr und mal weniger Prozenten verhilft, aber das politische Ergebnis unterscheidet sich kaum bis gar nicht! Die Rot-Grünen haben den größten Sozialabbau in der Geschichte zu verantworten, die Schwarz-Gelben den größten Militärabbau. Hätten die Legislaturperioden umgekehrt ausgeschaut, die Ergebnisse wären die Gleichen gewesen!
Du kannst wählen wie du willst, du bekommst immer den gleichen Rotz!
Die Grünen sind ein gutes Beispiel dafür, dass "Fundis" in der Politik keine Chance haben und "Realpolitiker" sich mit der Zeit immer ähnlicher werden.


Einzig wenn die Wähler sich auf die Schnelle stark umentscheiden und eine Neue Partei an die Macht hieven würden, gäbe das ernsthafte Änderungen in politischen Entscheidungen.
Aber das ist noch nicht vorgekommen! Widerspricht wohl massiv der Psychologie der Masse!
Denn wäre soetwas zu erwarten, da bin ich sicher, würde das parlamentarische Wahlrecht ganz schnell abgeschafft!
Bereits die parlamentarische Demokratie ist sehr träge. Ob es so etwas wie eine Psychologie der Masse gibt, halte ich gar nicht für entscheidend. Eine Basisdemokratie ist meines Erachtens noch träger als eine parlamentarische Demokratie, da sich hinter einer Basisdemokratie ein gewaltiger bürokratischer Aufwand verbirgt. Zumindest wäre das so, in einem Staat mit mehr als 80 Millionen Bürgern. Das Internet böte evtl. eine Chance den bürokratischen Aufwand einer Basisdemokratie in Grenzen zu halten.

Hier übrigens eine Artikel, der einige der Gesetzesänderungen, die es 2010 gab, auflistet. Ich hätte nicht den Nerv dazu, jedes Jahr zu jeder Gesetzesänderung an einer Volksabstimmung teilzunhemen.
http://www.morgenpost.de/politik/article1231468/Alles-neu-im-neuen-Jahr-von-Ausweis-bis-Strom.html


Lass dich nicht von linken Intellektüllen und ihrem dämlichen Geschwätz einkochen. Natürlich gibt es das Volk, es ist nur je nach Kontext immer ein wenig anders definiert. In diesem Fall meint Volk streng genommen: alle wahlberechtigten Deutschen.
Diesbezüglich musste ich das Grundgesetz also auch mal verteidigen :D
Alle wahlberechtigten Deutschen sind ein kategorisierender Begriff, der keine einheitliche politische Meinung hat.


Da gibt es viele denkbare Möglichkeiten - gute wie schlechte! Die jetzt alle zu diskutieren würde jedoch den Rahmen des Themas sprengen!
Wenn dich das so sehr interessiert, kannst du gerne ein neues Thema aufmachen und ich werde mich dazu äußern.
Wer legt beispielsweise fest, wen S21 etwas angeht und wen nicht? Meines Erachtens würde das Thema nicht den Rahmen hier im Strang sprengen, sondern ein nicht unbeträchtlicher Teil "des Volkes" würde es nicht akzeptieren, dass man sie hier bereits per Gesetz kategorisch von jeglicher Mitbestimmung ausschließt und sei sie auch nur indirekt gegeben.

[Alion]

Egal ob nun direkte oder indirekte Demokratie Entscheidungen werden immer Mehrheitsentscheidungen sein. Wie erreicht man Mehrheiten? Auch wenn die Durchführung nicht einfach ist, die Antwort ist es. Man muss Menschen überzeugen.

Das ist aber etwas, was die Kritiker hier nicht aus den diversen Gründen nicht verstehen:

Sie sehen nur ihre Meinung als Meinung der Mehrheit. Jeden der ihre Meinung nicht teilt, sprechen sie dei Fähigkeit zu einer eigenen Meinung und den freien Willen ab. Jemanden zu überzeugen ist nicht einfach, also versteckt man sich hinter solchen Aussagen, um nicht einzusehen zu müssen, das das Grundproblem bei einem selber liegt.

Wenn wir eine Demokratie hätten müßte nach meiner Auffassung eine Regierung zumindest mehrheitlich gewählt sein. Nun die größte Wählergruppe ist die der Nichtwähler und nun?

Demnach könnte man wenn man boshaft wäre durchaus sagen, dass keine Regierung der letzten Jahre mehr demokratische Legitimation hatte als ein Herr mit Hang zu sehr kleinen Bärten. Der hatte auch nie eine Mehrheit der Deutschen hinter sich.

Was sagt das jetzt über eine Regierung aus, die wichtige Weichenstellungen für ihr Volk ohne dessen Beteiligung und zumindest teiweise offen gegen den mehrheitlichen Willen dieses Volkes durchzieht? Was sagt das über Regierungen aus, die die eigene Verfassung offen missachten? Was sagt das über die selbe Regierung aus wenn diese völkerrechtlich gültige Verträge einfach mit der Hand vom Tisch wischt wenn ihr die Inhalte nicht mehr gefallen?

Entspricht das wirklich noch den Anforderungen an eine Demokratie, sind wir wirklich schon so dumm und genügsam geworden? Oder verlangt das nicht nach der Wiedereinführung der Scherbengerichte mit anschließender Verbannung für die Verräter?

Täglich wird die Idee von Demokratie in Berlin in den Dreck gezogen; von gekauften, gewissenlosen Gesellen, ohne jede Scham, die nur eine Vorstellung nach der anderen für den Wähler geben sich aber in der Verachtung für ihre Wähler weitestgehend einig sind.

Das soll ich Demokratie nennen? Das ist eine Farce aber keine Demokratie!

[Friedrich.]

Es gibt von Popper auch einen klugen Satz, den ich jetzt aber nur sinngemäß wiedergebe und nicht wörtlich, da ich gerade keine Lust auf Recherche habe:
"Das bedeutsame an einer Demokratie ist nicht, dass die Besten regieren, sondern dass man eine schlechte Regierung auch wieder loswerden kann."

Da hat Popper nicht ganz unrecht, aber wirklich los werden wir unsere schlechte Regierung ja nicht! Erst Kohl, dann Rot-Grün, dann große Koalition und jetzt Schwarz-Gelb! Zwischen denen ist doch politisch kein ernsthafter Unterschied mehr Den ganzen Scheiß, den Kohl verzapft hat, hätte Rot-Grün an seiner Stelle genauso gemacht - und den Scheiß den Schröder und Konsorten verzapft haben, hätte auch Schwarz-Gelb nicht anders gehandhabt!

Nur wenn es die Regierung jetzt total übertreiben würde, könnte man - nach 4 Jahren - mal auf eine bedeutende Änderung im Wahlverhalten hoffen!



Daran dürfte sich auch durch eine Basisdemokratie nichts ändern. Das Volk gibt es nämlich nicht als eine Person mit einer spezifischen Meinung. Das Volk ist ein kategorisierender Begriff, wie ich das bereits erwähnt habe. Deine Kleinparteienmeinung oder deine persönliche Meinung magst du persönlich zwar für besser halten als die Mehrheitsmeinung. Aber durchsetzen kannst du sie entweder durch demokratische Überzeugungsarbeit, so unmöglich das auch manchmal erscheinen mag, oder durch Diktatur, Gewalt und Unterdrückung.
Was soll an Propaganda unmöglich erscheinen? Beliebtes soziales Instrument seit tausenden von Jahren, heutzutage wohl mehr denn je. Ist alles eine Frage der Mittel, heutzutage der Finanzmittel!


Ausserdem geht es eben in der Politik nicht nur um die Wahl oder die Volksabstimmung, sondern auch darum, Gesetze zu erarbeiten, die dann entweder durchs Parlament oder durch die Volksabstimmung rutschen müssen. Eine Basisdemokratie würde konsequenterweise auch bedeuten, dass die Gesetzesanträge von Bürgern gestellt werden. Wer entscheidet nun, ob sie zur Volksabstimmung zugelassen werden sollen oder nicht?
Da gibt es viele Möglichkeiten, das zu regeln! Z. B. müssen Gesetzesentwürfe aus dem Volk eine Mindestanzahl von Unterschriften einbringen, um berücksichtigt zu werden! Außerdem könnte man auch Teile von Behörden ermächtigen, Gesetzesvorschläge einzureichen!



Die Grünen sind ein gutes Beispiel dafür, dass "Fundis" in der Politik keine Chance haben und "Realpolitiker" sich mit der Zeit immer ähnlicher werden.
Volle Zustimmung! Die Grünen sind der klare Beleg dafür, dass Parteien, um im System nach oben zu kommen, auf Linie sein müssen!



Bereits die parlamentarische Demokratie ist sehr träge. Ob es so etwas wie eine Psychologie der Masse gibt, halte ich gar nicht für entscheidend. Eine Basisdemokratie ist meines Erachtens noch träger als eine parlamentarische Demokratie, da sich hinter einer Basisdemokratie ein gewaltiger bürokratischer Aufwand verbirgt. Zumindest wäre das so, in einem Staat mit mehr als 80 Millionen Bürgern. Das Internet böte evtl. eine Chance den bürokratischen Aufwand einer Basisdemokratie in Grenzen zu halten.
Richtig, Demokratien sind immer träge. Und die parlamentarische "Technik" stammt aus einer Zeit, in der das schnellste Kommunikationssystem via Reiter war, die oft tagelang Briefe durch das ganze Kontinent transportieren mussten!
Sowohl die Fortbewegungstechnik als auch die Telekommunikation hat sich seitdem unglaublich fortentwickelt, unser Staatssystem ist aber noch in etwa das alte!
Und warum? Wer Macht hat, möchte sie nicht mehr abgeben.

Es gibt einen sehr guten Satz von Oswald Spengler, den ich gerade auch nicht zur Hand habe, aber er lautet sinngemäß:
Demokratie ist schon in sich widersinnig, weil die einzelnen Organe der Demokratie niemals in erster Linie daran interessiert sein werden, die demokratische Struktur aufrecht zu erhalten, sondern ihre eigene Macht zu sichern!


Hier übrigens eine Artikel, der einige der Gesetzesänderungen, die es 2010 gab, auflistet. Ich hätte nicht den Nerv dazu, jedes Jahr zu jeder Gesetzesänderung an einer Volksabstimmung teilzunhemen.
http://www.morgenpost.de/politik/article1231468/Alles-neu-im-neuen-Jahr-von-Ausweis-bis-Strom.html
Na komm, du willst doch demokratisch ernst genommen werden! Oder wie soll man vom Volk erwarten, dass es eine kompetente Regierung wählt, wenn es sich gleichzeitig nicht dafür interessiert, was die überhaupt treibt?


Alle wahlberechtigten Deutschen sind ein kategorisierender Begriff, der keine einheitliche politische Meinung hat.
Natürlich nicht, aber das steht doch auch nicht zur Debatte. Demokratie bedeutet übersetzt Volksherrschaft - da das ganze Volk schlecht herrschen kann, ist man bei den alten Griechen darauf gekommen, die Mehrheitsmeinung geltend zu machen. Das ist - von allem Brimborium um Minderheitenschutz und Co mal abgesehen - das Nächstmögliche am Ideal.



Wer legt beispielsweise fest, wen S21 etwas angeht und wen nicht? Meines Erachtens würde das Thema nicht den Rahmen hier im Strang sprengen, sondern ein nicht unbeträchtlicher Teil "des Volkes" würde es nicht akzeptieren, dass man sie hier bereits per Gesetz kategorisch von jeglicher Mitbestimmung ausschließt und sei sie auch nur indirekt gegeben.
Da gibt es schon wieder viele Möglichkeiten, die an sich kein Kopfzerbrechen bereiten sollten! Du kannst zum Beispiel sagen, alle die in einem bestimmten Radius des Bahnhofs oder der Gleise wohnen, haben Mitbestimmungsrecht!

Und der "nicht unbeträchtliche Teil" des Volkes wird das tun, was er jetzt auch tut, nämlich gar nix! Gut, bei Stuttgart 21 sind ausnahmsweise mal wirklich viele Leute auf die Straße gegangen - mit bescheidenem Erfolg - aber diese Leutchen müssten ja erfasst werden, ansonsten hätte diese Art der Wahl wenig Sinn!

Aber wo sind die gewaltigen Massenproteste bezüglich der EU? Da wird das Volk nämlich kategorisch von jeder Mitbestimmung ausgeschlossen...

[Friedrich.]

Friedrich, du wirfst mir einen Subton vor. Ich kann hier auch einen Subton vorwerfen, nämlich den, das solange die Entscheidungen nicht im Sinne der Kritiker laufen, für sie keine Demokratie besteht, egal wie direkt sie ist.

Das wäre ja kindisches Verhalten! Da verhält sich mindestens die Hälfte der Deutschen aber reifer! Na gut, sagen wir, mindestens ein Viertel... :D


Demokratie kann auch nur erfolgen wenn Medien demokratisch kontrolliert wird, und Konzerne auch....allenfals leben wir nicht in einer Demokratie sondern in einer Konzerndiktatur und das ist echt beängstident.

Und warum kreuzt du dann Option 1 an und versaust hier die Statistik? :rolleyes:


Ich benutz meine Augen und meinen Verstand, weiß aber immer noch nicht von wem deiner Meinung nach die Staatsgewalt ausgehen soll, wenn nicht vom Volk.

Sags doch einfach und eier nicht rum.

Hast du schon irgendeinen geeigneten zukünftigen Diktator ins Auge gefasst?

Oh Mann, das ist wirklich keine schlaue Frage! Natürlich bist du etwas angefressen, weil ich deinen politisch korrekten - hohlen - Argumenten die Luft rausgelassen habe. Aber muss das jetzt sein? Mir trotzig Fragen stellen, nur um sich dann über die Antworten hermachen zu können?

Diese Taktik hat der Gelehrte bereits wesentlich eloquenter und äußerst erfolglos versucht!

In dem vorher verlinkten Beitrag habe ich doch klar gesagt, dass wir ein Regierungssystem brauchen, in dem man durch fachliche Kompetenz nach oben gelangt, nicht durch gelungene Eigenwerbung und Klüngeleien!
Also bitte, mach dich drüber her :rolleyes:

[-jmw-]

Zur Direktdemokratie: Man muss ja nicht notwendig alle abstimmen lassen, sondern es reicht auch eine repräsentative Gruppe aus der Gesamtwählerschaft (5000 Leute oder so).
Das Ergebnis kommt auf's Gleiche heraus, die Prozedur ist aber wohl günstiger und einfacher.

[blues]

selbstredend ist die Idee der parlamentarischen Demokratie eine mehr als vernünftige.

Volksabstimmungen führten beispielsweise zur Bejahung der Todesstrafe.

Die parlamentarische Demokratie ist kein Garant für Gerechtigkeit und mit Sicherheit kein Garant für die Verhinderung der Korruption; aber:

es gibt kein anderes Staatsmodell in der eine unabhängige Justiz als Korrektiv wirken kann.

In einer Diktatur ? gibt es keine unabhängige Justiz

In einem wie auch immer geartetem anderen Modell nicht die Möglichkeit der Abwahl einer Regierung.

Die Macht geht vom Volke aus.

Und das ist auch gut so.

Wählen - hilft.

[Nikolaus]

Oh Mann, das ist wirklich keine schlaue Frage! Natürlich bist du etwas angefressen, weil ich deinen politisch korrekten - hohlen - Argumenten die Luft rausgelassen habe. Aber muss das jetzt sein? Mir trotzig Fragen stellen, nur um sich dann über die Antworten hermachen zu können?
Du willst also nicht damit herausrücken, von wem die Staatsgewalt ausgehen soll, weil du Angst hast, jemand könnte dir widersprechen??
Du wirst aber nicht umhin kommen, irgendwann Butter zu die Fische zu tun, denn um uns über Nacht jemanden ungefragt vor die Nase zu setzen, fehlen dir schlicht und einfach die (Gewalt-)Mittel.

[Nikolaus]

Zur Direktdemokratie: Man muss ja nicht notwendig alle abstimmen lassen, sondern es reicht auch eine repräsentative Gruppe aus der Gesamtwählerschaft (5000 Leute oder so).
Das Ergebnis kommt auf's Gleiche heraus, die Prozedur ist aber wohl günstiger und einfacher.
Das ist mathematisch soweit korrekt. Auch eine erstaunlich kleine Stichprobe ergibt eine sehr exakte Hochrechnung.

Die grundsätzlichen Probleme von Plebisziten bleiben aber unverändert bestehen.

[Friedrich.]

Du willst also nicht damit herausrücken, von wem die Staatsgewalt ausgehen soll, weil du Angst hast, jemand könnte dir widersprechen??
Du wirst aber nicht umhin kommen, irgendwann Butter zu die Fische zu tun, denn um uns über Nacht jemanden ungefragt vor die Nase zu setzen, fehlen dir schlicht und einfach die (Gewalt-)Mittel.

Hey Nikolaus, find ich richtig putzig, wie du hier daran glaubst, ich könnte dir eine Regierung vor die Nase setzen und du dürftest mitentscheiden!

Ich hab hier eine gute und eine schlechte Nachricht:

1. Das ist nicht mein Job, das ist nicht meine Befugnis und das wird nicht passieren!
2. Du hast ebenfalls nix zu entscheiden!

Welche davon jetzt die gute und welche die schlechte Nachricht ist, darf jeder für sich selbst entscheiden :)

[Friedrich.]

Zur Direktdemokratie: Man muss ja nicht notwendig alle abstimmen lassen, sondern es reicht auch eine repräsentative Gruppe aus der Gesamtwählerschaft (5000 Leute oder so).
Das Ergebnis kommt auf's Gleiche heraus, die Prozedur ist aber wohl günstiger und einfacher.

Für viele Verfahren eine gute Idee, in diesem Fall klopft jedoch der Mißbrauch an die Tür :]


Wählen - hilft.

- nicht!

[r2d2]

Wählen - hilft.- nicht!
... wenn man eine Minderheitenmeinung vertritt.

Sich aktiv in der Politik zu engagieren deiner Ansicht nach auch nicht.

Was denn dann?

[Simone de Beauvoir]

Früher war das Christentum der gesellschaftlich verordnete Glaube. Gott ist allmächtig, Adam und Eva begründeten die Menschheit, Maria wurde als Jungfrau mit Gottes Sohn Jesus Schwanger und gebar den Messias, usw. usf.

Wer es wagte, diese allgemein anerkannten "Tatsachen" in Frage zu stellen, hatte schnell ein Problem. Gesellschaftliche Ächtung und in Zeiten der heiligen Inquisition auch gerne mal die Todesstrafe waren Folge.
Dabei war die Verfechtung christlicher Werte nie besonders hoch gehandelt, den Mächtigen ging es lediglich um ihren Machterhalt. Das Mittelalter war bestimmt von sozialer Ungerechtigkeit, mit christlicher Nächstenliebe hatte das nix zu tun.

Mittlerweile sind all diese Zweifel erlaubt. Selbst die meisten gläubigen Christen glauben nicht an die Versionen der Bibel, etwa bezüglich der Evolution - zumindest in Mittel- und Westeuropa.

Wir haben nämlich bereits einen neuen allmächtigen Glauben, der ähnlich viel Sinn gibt, wie der zwingend inzestuöse Stammbaum, den Adam und Eva als einzige Menschen ihrer Zeit zur Folge hätten:

Die Demokratie

Demokratie ist toll, alles andere ist schlecht, deshalb ist Demokratie stets zu fördern. Wer sich gegen Demokratie ausspricht, ist böse!

Dabei geht man von folgenden stillen Grundsätzen aus:

- Wenn die Leute selbst entscheiden dürfen, ist das gut
- Wenn die Mehrheit entscheidet, ist das somit gut
- Die Mehrheit ist ohne Frage kompetent genug, grundlegende Entscheidungen zu fällen
- Bei uns im Westen entscheidet die Mehrheit über das politische Geschehen

All diese Punkte, insbesondere der letzte, sind ähnlich sinnbehaftet wie die Passagierliste der Arche Noah! Tatsächlich interessieren sich die Mächtigen in ähnlicher Weise für Demokratie wie früher für christliche Nächstenliebe: Scheiß auf das Volk, Hauptsache wir bleiben an der Macht!

Deshalb gehört dieses verblödete Geschwätz seit mindestens 65 Jahren zum gesellschaftlichen Grundkonsens! Es zeigt: Die Menschen bleiben dumm...

Lieber Friedrich,

Du meinst hier die Parlamentarische Demokratie, die wirklich alles andere ist als Demokratie. In der Schweiz zum Beispiel sind die Menschen deswegen politisch nicht ganz so verblödet, weil die Demokratie dort direkter ist als hier. Sie sind von vorneherein mehr eingebunden und bilden sich deshalb auch mehr.

[Nikolaus]

Hey Nikolaus, find ich richtig putzig, wie du hier daran glaubst, ich könnte dir eine Regierung vor die Nase setzen und du dürftest mitentscheiden!
Ich hab hier eine gute und eine schlechte Nachricht:
1. Das ist nicht mein Job, das ist nicht meine Befugnis und das wird nicht passieren!
2. Du hast ebenfalls nix zu entscheiden!
Welche davon jetzt die gute und welche die schlechte Nachricht ist, darf jeder für sich selbst entscheiden :)
Aha. Aber von wem soll jetzt die Staatsgewalt ausgehen, wenn nicht vom Volk?
Jetzt genier dich nicht und verrats einfach mal.

[Friedrich.]

... wenn man eine Minderheitenmeinung vertritt.

Sich aktiv in der Politik zu engagieren deiner Ansicht nach auch nicht.

Was denn dann?

Entweder ignorieren oder - bei genügend Finanzmitteln - sich mit anderen reichen Personen zusammentun und eine Interessengemeinschaft gründen. Die kann dann Einfluss auf die Politik nehmen - je nach Thema, Geldmitteln und diplomatischem Geschick mehr oder weniger erfolgreich :]

Außerdem mal abwarten und Tee trinken. Unser System steht nicht gerade auf den festesten Füßen...

[Friedrich.]

Lieber Friedrich,

Du meinst hier die Parlamentarische Demokratie, die wirklich alles andere ist als Demokratie. In der Schweiz zum Beispiel sind die Menschen deswegen politisch nicht ganz so verblödet, weil die Demokratie dort direkter ist als hier. Sie sind von vorneherein mehr eingebunden und bilden sich deshalb auch mehr.

Werte Simone,
ob die direktere Demokratie die Ursache und die geringere Verblödung die Folge ist, lasse ich mal dahingestellt.

Auf jeden Fall läuft es in der Schweiz besser - wenn auch nicht optimal. Oder beeinflusst das Ergebnis zum Minarettverbot die Schweizer Einwanderungspolitik?


Aha. Aber von wem soll jetzt die Staatsgewalt ausgehen, wenn nicht vom Volk?
Jetzt genier dich nicht und verrats einfach mal.

Keine Ahnung, wieso du dir das noch nicht klar ist, aber formuliere es nochmal so deutlich wie möglich:
Im besten Fall von einer kompetenten Elite, ähnlich dem deutschen Kaiserreich unter Bismarck!
Im schlechteren Fall eben vom Volk. Hauptsache nicht von den kurzsichtigen Mafiosi, von denen sie heutzutage ausgeht! Denn die fahren unser Land in den Abgrund!