Habt ihr schon mal davon gehört, dass es auch eine Apostelin gegeben hat? [Archiv] - HPF

Berwick

12.07.2011, 04:49

Habt ihr schon mal davon gehört, dass es auch eine Apostelin gegeben hat?

Eben lese ich über sie:

In Römer 16,7 werden Andronikus und Junia erwähnt, die „angesehene Apostel sind“ (Einheitsübersetzung). Junia (weiblich) wird dabei von manchen als Kurzform für Junianus (männlich) interpretiert. Die Gute Nachricht Übersetzung und die Lutherübersetzung fassen dagegen Junia als Apostelin auf.

In den Erläuterungen zur Guten Nachricht zum Stichwort Junia heißt es: „Für eine Frau spricht auch, daß der Frauenname Junia in der außerbiblischen antiken Literatur vielfach belegt ist, ein Männername Junias aber bis heute nicht nachgewiesen werden konnte. Die Ansicht, daß es sich bei der betreffenden Person um einen Mann namens Junias handle, wird zum ersten Mal im 13. Jh. in der lateinischsprechenden Kirche des Westens vertreten. Sie wird hier sehr schnell Gemeingut der Ausleger und ist es bis heute geblieben, während die orthodoxen Kirchen des Ostens immer noch an der althergebrachten Auffassung festhalten.“

In den neuesten Ausgaben der Lutherrevision steht in einer Anmerkung zur Stelle „Wahrscheinlich lautete der Name ursprünglich (weiblich) Junia. In der alten Kirche und noch bis ins 13. Jahrhundert wurde er als Frauenname verstanden.“ Alle Kirchenväter halten Junia für eine Apostelin. Der erste Ausleger, bei dem der Name Junias auftaucht, ist Aegidius von Rom (1245-1316). Die Entdeckung der Apostelin Junia geht auf eine ausführliche Untersuchung von Bernadette Brooten zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

schastar

12.07.2011, 05:12

Ein paar Pharisäerinnen wüsste ich.

Berwick

12.07.2011, 05:29

Dann nenne sie.

Obwohl sie eigentlich nicht gefragt sind.

Berwick

12.07.2011, 05:36

Mehr über diese Junia:

Der Name ist biblisch. Er findet sich in Römer 16,7. Dort grüßt Paulus besondere Gemeindeglieder in Rom. Junia wird dort als Apostelin bezeichnet, und zwar als hoch angesehene.

In den meisten Bibelübersetzungen steht statt der Frau "Junia" der männliche Name "Junias". Die Übersetzer der Bibel haben aus der Frau einen Mann gemacht. Für viele "Kirchenväter" war eine Apostelin, die von Paulus erwähnt wird, wohl weder vorstellbar noch gewünscht... Inzwischen gilt es aber als sicher, dass es die Apostelin Junia in Rom gab.

http://www.baby-vornamen.de/Maedchen/J/Ju/Junia/

Felixhenn

12.07.2011, 13:19

Habt ihr schon mal davon gehört, dass es auch eine Apostelin gegeben hat?

Eben lese ich über sie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

Schon mal gehört, dass die erste Frau Adams Lilith war und die beim Sex immer oben liegen wollte. Der hat sich deshalb von ihr scheiden lassen. Dann hat er die Puppe mit den Äpfeln geehelicht.

Berwick

12.07.2011, 13:56

Schon mal gehört, dass die erste Frau Adams Lilith war und die beim Sex immer oben liegen wollte.

I know. :)

Aber eine Apostelin war Lilith nun nicht. Jedenfalls nicht in erster Linie ....

Felixhenn

12.07.2011, 14:11

I know. :)

Aber eine Apostelin war Lilith nun nicht. Jedenfalls nicht in erster Linie ....

Aber eine sehr interessante Person. Die erste wirklich emanzipierte Frau.

Leila

12.07.2011, 14:17

Schon mal gehört, dass die erste Frau Adams Lilith war und die beim Sex immer oben liegen wollte. Der hat sich deshalb von ihr scheiden lassen. Dann hat er die Puppe mit den Äpfeln geehelicht.

Und der HERR sprach zum ersten Manne: „Nimm Lilith dir zum Weibe, auf daß sie mit Lust zu deiner Lust auf dir reite! Denn du seist bekränzt mit Blumen und Blüten wie ein Roß, das stolz schnaubend an den Ackergäulen und Hornochsen vorbeigaloppiert.“ Leila, 1.2

Felixhenn

12.07.2011, 14:23

Und der HERR sprach zum ersten Manne: „Nimm Lilith dir zum Weibe, auf daß sie mit Lust zu deiner Lust auf dir reite! Denn du seist bekränzt mit Blumen und Blüten wie ein Roß, das stolz schnaubend an den Ackergäulen und Hornochsen vorbeigaloppiert.“ Leila, 1.2

Also mir gefällt das ab und zu. Und ich fühle mich gar nicht als Hornochse.

Leila

12.07.2011, 14:32

Also mir gefällt das ab und zu. Und ich fühle mich gar nicht als Hornochse.

Er: Du reitest immer auf meinen Fehlern herum!
Sie: Auf dem Fehlenden!

bernhard44

12.07.2011, 14:37

Felixhenn

12.07.2011, 14:45

Er: Du reitest immer auf meinen Fehlern herum!
Sie: Auf dem Fehlenden!

Da fehlt nix.

Felixhenn

12.07.2011, 14:53

nicht erst seit dem Da Vinci-Code geistert ja die These durch die Welt, das einer der Jünger/Apostel eine Frau gewesen sein soll! Als Lieblingsjünger wird ja allgemein der Apostel Johannes genannt. Im gleichnamigen Evangelium wird er jedenfalls fünfmal benannt, nicht namentlich aber eben als "der Jünger den Jesus liebte"! Wenn wir das näher betrachten, könnte das zweierlei bedeuten, die eine Möglichkeit möchte ich hier gar nicht erörtern, die zweite wäre, dass der Lieblingsjünger doch eine Frau war, wie es auch auf vielen Abbildungen, einschließlich der des Abendmahls von Da Vinci, fast schon provokant ersichtlich ist. Versteckt sich dahinter die Person der Maria Magdalena?
Ist es so undenkbar, dass Jesus eine Frau hatte? Unverheiratete Männer in seinem Alter waren zur damaligen Zeit eher die Ausnahme und das Ungewöhnliche!

http://www.zeno.org/Kunstwerke.images/I/1300039a.jpg?w=500&h=612&vid=266209864

Leonardo da Vinci: Das Abendmahl, Detail

Und für Rabbis war es absolut üblich, dass die ein geregeltes Sexleben hatten. Warum also nicht Jesus auch?

Vielleicht hat das was damit zu tun, dass diese Religion anfangs stark von den Sklaven in Rom angenommen wurde. Sklaven waren nicht frei und durften sich nicht einfach so den Ehepartner aussuchen, bzw. mussten oft für die Herrschaften herhalten. Vielleicht wurde deshalb das Sexleben Jesus als unerwünscht in den Hintergrund gedrängt? Die Evangelien mussten ja auch unter dem Gesichtspunkt der Vermittelbarkeit geschrieben werden.

Uhudler

12.07.2011, 15:09

Wenn wir das näher betrachten, könnte das zweierlei bedeuten, die eine Möglichkeit möchte ich hier gar nicht erörtern, die zweite wäre, dass der Lieblingsjünger doch eine Frau war, wie es auch auf vielen Abbildungen, einschließlich der des Abendmahls von Da Vinci, fast schon provokant ersichtlich ist. Versteckt sich dahinter die Person der Maria Magdalena?

DaVinci hat die Apostel als Sternzeichen gemalt, Johannes symbolisiert Sternbild Jungfrau, daher die weiblichen Züge.

Gärtner

12.07.2011, 15:29

Habt ihr schon mal davon gehört, dass es auch eine Apostelin gegeben hat?

Eben lese ich über sie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

http://img96.imageshack.us/img96/3080/58121312.gifs gibt Stimmen, die besagten Namen Ἰουνίας (Junías) nicht auf eine weibliche Form zurückführen, er könnte philologisch auch als Transskription des hebräischen Yehunni begründet werden. Zum einen sei dieser hebräische Name für die Zeit des Paulus belegt, zum anderen wäre dieser Name nach den gängigen Regeln der Namenstranskription in der Septuaginta und auch im NT (Bsp.: Ιούδας - Judas) auf griechisch zu Ἰουνίας geworden. Zudem sei in den gängigen Wörterbüchern des 19. Jh. die Akk.-Form Ἰουνίαν (Junían) als männlich interpretiert worden.

Die ganze Frage ist natürlich ideologisch aufgeladen (Frauenweihe!). Aber die wissenschaftliche Sorgfalt stellt der erregten Schnappatmung der "Kirche von unten"-Streiter die Beschäftigung mit den exegetischen Problemen voran, die hier auftauchen: Ist Junia(s) Mann oder Frau? Sind Andronikus und Junia(s) selbst Apostel? Wenn ja, was meint die Bezeichnung "Apostel" an dieser Stelle? Diese und ähnliche Fragen müssen zuerst geklärt werden, danach kann man sich der Frage widmen, was sich ethisch aus Röm 16,7 ableiten läßt.

Unschlagbarer

12.07.2011, 15:31

Habt ihr schon mal davon gehört, dass es auch eine Apostelin gegeben hat?Es hat früher auch Göttinnen gegeben, angeblich sogar eine oder die andere Päpstin. Dass Frauen (außer Eva oder Maria bsp.-weise) im Christentum keine wesentliche Rolle spielen, hat doch eindeutig was mit der niedrigeren Rolle der Frauen früher, in diesen Religionen und vor allem in den Kirchen zu tun. Dass eine Frau das Idol, die Hauptfigur des Theaterspiels "Christentum" zur Welt gebracht haben musste, konnten die Erfinder dieser Religion wohl schlecht verfälschen, sonst wäre diese Ehre sicher auch noch einem Manne zugefallen, aber natürlich war es ein Sohn, den sie zur Welt gebracht haben soll und keine Tochter.

Würde das Christentum heute erst erfunden, wäre es sehr wahrscheinlich eine Tochter, die jetzt ihrem Vater im Himmel zur Seite sitzt und irgendwann wiederkehren wird, um sich an all den Männern zu rächen, die die Frauen immer und zu allen Zeiten unterdrückt haben. Frauen dürfen bsp.-weise erst Pfarrer werden und predigen, seit Luther dem Papst mal die Zähne gezeigt hat.

Frauenunterdrückung wird sicher dereinst auch durch ewiges Lodern im Höllenfeuer bestraft. Dazu muss aber erst noch Jesus überzeugt werden, denn er ist (oder besser war) ja auch ein Mann mit entsprechendem Ego. Der Apfel fällt eben nicht weit vom Stamm. Selbst Gott hat nicht auf die Tontafel geschrieben: "Du sollst keine andern Götter anbeten außer mir, vor allem keine Göttinnen!"

Berwick

12.07.2011, 16:08

Es hat früher auch Göttinnen gegeben, angeblich sogar eine oder die andere Päpstin.

Göttinen ja - und die gibt es auch heute noch.

Päpstinnen aber halte ich für ein Gerücht. Für eine mittelalterliche urban legend.

PastorPeitl

13.07.2011, 18:19

Dann hat es also noch andere Apostelinnen gegeben als die Ehefrau von Jesus?

Das auf dem Bild von da Vinci, ist Maria Magdalena, die Frau von Jesus

Sonst hätte ihn mit Sicherheit keiner Rabbi genannt. Denn: Rabbis mussten verheiratet sein.

Berwick

17.07.2011, 21:34

Denn: Rabbis mussten verheiratet sein.

Gut so!

Davon sollten sich katholische Priester mal eine Scheibe abschneiden.

Aber eine ganz gehörige.

Casus Belli

17.07.2011, 21:42

Hrafnaguð

17.07.2011, 21:56

nicht erst seit dem Da Vinci-Code geistert ja die These durch die Welt, das einer der Jünger/Apostel eine Frau gewesen sein soll! Als Lieblingsjünger wird ja allgemein der Apostel Johannes genannt. Im gleichnamigen Evangelium wird er jedenfalls fünfmal benannt, nicht namentlich aber eben als "der Jünger den Jesus liebte"! Wenn wir das näher betrachten, könnte das zweierlei bedeuten, die eine Möglichkeit möchte ich hier gar nicht erörtern, die zweite wäre, dass der Lieblingsjünger doch eine Frau war, wie es auch auf vielen Abbildungen, einschließlich der des Abendmahls von Da Vinci, fast schon provokant ersichtlich ist. Versteckt sich dahinter die Person der Maria Magdalena?
Ist es so undenkbar, dass Jesus eine Frau hatte? Unverheiratete Männer in seinem Alter waren zur damaligen Zeit eher die Ausnahme und das Ungewöhnliche!

http://www.zeno.org/Kunstwerke.images/I/1300039a.jpg?w=500&h=612&vid=266209864

Leonardo da Vinci: Das Abendmahl, Detail

Auffällig an Leonardos Abendmahl ist das die Frau neben Jesus ein blaues Kleid mit rotem Umhang und Jesus ein rotes Kleid mit blauem Umhang trägt, beide also jeweils als das Gegenstück einer Einheit,
wie Yin und Yang, gemalt wurden.
Die Vorstellung das Jesus eine zölibatäre Spaßbremse war, ist eh unhaltbar. Man hat ihm ja damals schon vorgeworfen ein Säufer zu sein und mit dem Bodensatz der Gesellschaft zu verkehren. SO jemand LEBT.
Jesus ist ja nach dem Glauben der Kirche "Gottes Sohn". Wenn Gott, wie die Kirche sagt, Mensch geworden ist, warum sollte er einen der wichtigsten Aspekte des Lebens, Sexualität und Erotik, dann ausklammern????
Allein die Vorstellung ist absurd.
So was können sich nur verknöcherte, lebensfeindliche Pfaffen ausdenken.
Hätte Jesus gewußt was aus seiner Befreiungslehre einmal werden sollte, ich glaube er hätte geschwiegen oder eine Geheimlehre geschaffen, die streng von einem Meister nur an wenige, fähige Schüler
vermittelt wird, wie es etwa bei den hohen Tantras des tibetischen Buddhismus der Fall ist, die nur an wenige Eingeweihte vermittelt werden.

dZUG

18.07.2011, 00:18

Felixhenn

18.07.2011, 04:52

Gut so!

Davon sollten sich katholische Priester mal eine Scheibe abschneiden.

Aber eine ganz gehörige.

Scheibchen abschneiden? Du meinst, sowas wie Salami-Taktik? Also die Frauen die ich kenne, wollen es eher am Stück.

Berwick

18.07.2011, 05:22

Die Vorstellung das Jesus eine zölibatäre Spaßbremse war, ist eh unhaltbar. Man hat ihm ja damals schon vorgeworfen ein Säufer zu sein und mit dem Bodensatz der Gesellschaft zu verkehren. SO jemand LEBT.

Und noch etwas: Jesus hat Wasser in Wein verwandelt! Und nicht umgekehrt!

Heute aber gibt es Sekten, die am liebsten allen Wein in Wasser verwandeln täten.

*kopfpatsch*

PastorPeitl

18.07.2011, 05:45

Gut so!
Davon sollten sich katholische Priester mal eine Scheibe abschneiden.
Aber eine ganz gehörige.

Woher die Katholiken das Zölibat haben, ist mir sowieso schleierhaft.
In den Paulusbriefen wird klar gesagt: Der Gemeindevorstand seie seiner Frau ein guter Mann und seinen Kindern ein gerechter Vater.
Würde es nach Paulus gehen, wären also die wenigsten Priester Priester.

Weiter_Himmel

18.07.2011, 06:10

Ich glaube in die Da Vinci Bilder wird zu viel hinein interpretiert.In der Renaissance gab es nunmal auch einen "Männertyp" der zumindest nach heutigen maßstäben stark Androgyn wirkt.

Selbst wenn wir jetzt mal davon Ausgehen das Leonardo ... entweder Maria Magdalene darstellen wollte oder warum auch immer Johannes Feminin so wüsste ich nicht was genau das ganze mit dem Thema zu tun hat.

Denn Leonardo hilft uns leider nicht weiter wenn es darum geht die Frage zu beantworten ob es velleicht eine weibliche Apostelin gegeben hat.
Nur weil er velleicht so etwas warum auch immer dargestellt hat.

PastorPeitl

18.07.2011, 06:21

Mk 16,1
Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben.

Ich will ja nicht zuviel verraten. Aber sollte man in die Bibel auch nicht zuviel hinein interpretieren. Von Jakobus wissen wir, es war einer der Brüder Jesu. Die Maria, die Mutter des Jakobus war also die Mutter Jesu. Nach jüdischem Recht werden die Frauen der Wichtigkeit nach erwähnt. Warum also Maria von Magdala vor der Maria, seiner Mutter. Dies kann nur bedeuten, dass sie verheiratet gewesen sind.

Felixhenn

18.07.2011, 06:50

Und noch etwas: Jesus hat Wasser in Wein verwandelt! Und nicht umgekehrt!

Heute aber gibt es Sekten, die am liebsten allen Wein in Wasser verwandeln täten.

*kopfpatsch*

Auf dem Sterbebett ruft der sterbende Weinbauer seinen ältesten Sohn zu sich um ihm das Familiengeheimnis weiterzugeben: "Mein lieber Sohn, nun ist es soweit und ich werde bald sterben, hier jetzt da lang gehütete Geheimnis unserer Familie...". Nachdem sich der Sohn beruhigt hat, fährt der Vater fort: "Mein Sohn, nur Du sollst das wissen: Man kann Wein auch aus Weintrauben machen".

Wer weiß wie es heutzutage im Weinkeller zugeht, weiß wovon ich schreibe. Von wegen, Wein aus Wasser, so einmalig ist das gar nicht.

Felixhenn

18.07.2011, 06:53

Artemud-de-Gaviniac

18.07.2011, 08:17

Ich will ja nicht zuviel verraten. Aber sollte man in die Bibel auch nicht zuviel hinein interpretieren. Von Jakobus wissen wir, es war einer der Brüder Jesu. Die Maria, die Mutter des Jakobus war also die Mutter Jesu. Nach jüdischem Recht werden die Frauen der Wichtigkeit nach erwähnt. Warum also Maria von Magdala vor der Maria, seiner Mutter. Dies kann nur bedeuten, dass sie verheiratet gewesen sind.

Und ...die Maria von Magdala kann auch die Junias gewesen sein .....

Der Weg der Junias führte nach und durch Griechenland .
Wie war das mit dem :

Et in Arcadia ego

Viel geheimnisvoller als einige Bilder von Da Vinici sind doch die
Bilder von Nicolas Poussin

Ein zentraler Punkt des Urchristentums liegt wohl in Griechenland....
traffen sich dort die Flüchtlinge aus der Familie des Meisters .....

die Desposyni

Artemud-de-Gaviniac

18.07.2011, 08:21

Und noch etwas: Jesus hat Wasser in Wein verwandelt! Und nicht umgekehrt!

Heute aber gibt es Sekten, die am liebsten allen Wein in Wasser verwandeln täten.

*kopfpatsch*

Wasser in Wein verwandeln bedeutet jenseits der Pantscherei ....ein Veredelung vornehmen .

Auch die Speisung der 5000 ist nur eine Umschreibung für : Vielen Menschen geistige Nahrung zu geben

Artemud-de-Gaviniac

18.07.2011, 08:24

Das sehe ich auch so. Was sollte Leonardo mehr gewusst haben als wir? Er war ja auch 1500 Jahre von Jesus weg.

Aber er lebte in einer Zeit in der nicht viele lesen konnten ....Lesestoff der uns heute so einfach nicht zur Verfügung steht

Felixhenn

18.07.2011, 08:40

Aber er lebte in einer Zeit in der nicht viele lesen konnten ....Lesestoff der uns heute so einfach nicht zur Verfügung steht

Das stimmt allerdings auch wieder. Auch sind viele Scripte vernichtet worden oder in der Versenkung verschwunden, wenn die nicht in den Kram passten.

Felixhenn

18.07.2011, 08:58

Wasser in Wein verwandeln bedeutet jenseits der Pantscherei ....ein Veredelung vornehmen .

Auch die Speisung der 5000 ist nur eine Umschreibung für : Vielen Menschen geistige Nahrung zu geben

Es gibt aber auch die Theorie, dass sich in den schweren griechischen Weinen die Sedimente abgesetzt haben und man aus den Krügen, die man nicht vorher geschüttelt hat, zuerst oben den stark verdünnten "Wein" abgeschöpft hat. Jesus der die griechischen Weine kannte, vielleicht aus der Zeit zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr die ja immer noch im Dunkeln liegt, hat die Krüge mit Wasser auffüllen und schütteln lassen.

Artemud-de-Gaviniac

18.07.2011, 14:00

Das ist auch eine sehr gute Erklärung

Weinstein ....oder eben das was zu ihm wird

Artemud-de-Gaviniac

18.07.2011, 14:14

Das stimmt allerdings auch wieder. Auch sind viele Scripte vernichtet worden oder in der Versenkung verschwunden, wenn die nicht in den Kram passten.

Eben .....
Und die Nachwelt rätselt rum ....an Rätseln die vielleicht nur als solche konzipiert wurden um
bestimmte Geheimnisse zu wahren,zu bewahren für eine freiere Zeit .

Wobei diese Geheimnisse selbst absolut harmlos sind ,mit Sicherheit sogar allen Forderungen
der heutigen Logikern entsprechen ,vielleicht eben genau deswegen .

GSch

18.07.2011, 18:17

Es gibt aber auch die Theorie, dass sich in den schweren griechischen Weinen die Sedimente abgesetzt haben und man aus den Krügen, die man nicht vorher geschüttelt hat, zuerst oben den stark verdünnten "Wein" abgeschöpft hat. Jesus der die griechischen Weine kannte, vielleicht aus der Zeit zwischen seinem 12. und 30. Lebensjahr die ja immer noch im Dunkeln liegt, hat die Krüge mit Wasser auffüllen und schütteln lassen.

Es ist aber nicht besonders wahrscheinlich, dass einfache Leute aus Galiläa Wein aus Griechenland kommen ließen.

Außerdem sagt die Bibel, dass die Krüge, aus denen hinterher der Wein geschöpft wurde, vorher leer waren und erst auf Jesu Geheiß mit Wasser gefüllt wurden. Es waren ja auch keine Weinkrüge.

6 Es standen aber dort sechs steinerne Wasserkrüge für die Reinigung nach jüdischer Sitte, und in jeden gingen zwei oder drei Maße. 7 Jesus spricht zu ihnen: Füllt die Wasserkrüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis obenan. 8 Und er spricht zu ihnen: Schöpft nun und bringt's dem Speisemeister! Und sie brachten's ihm. (Johannes 2,6-8, Lu84)

Felixhenn

19.07.2011, 02:25

Es ist aber nicht besonders wahrscheinlich, dass einfache Leute aus Galiläa Wein aus Griechenland kommen ließen.

Außerdem sagt die Bibel, dass die Krüge, aus denen hinterher der Wein geschöpft wurde, vorher leer waren und erst auf Jesu Geheiß mit Wasser gefüllt wurden. Es waren ja auch keine Weinkrüge.

(Johannes 2,6-8, Lu84)

Wenn die bei der Hochzeit einen Speisemeister hatten, gehe ich davon aus, dass da Wohlhabende geheiratet haben. Und für mich ist nicht sicher, dass Johannes das Detail richtig wiedergegeben hat.

Artemud-de-Gaviniac

21.07.2011, 17:25

Wenn die bei der Hochzeit einen Speisemeister hatten, gehe ich davon aus,
dass da Wohlhabende geheiratet haben.
Und für mich ist nicht sicher, dass Johannes das Detail richtig wiedergegeben hat.

Stimmt ,ein König ....Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum –

PastorPeitl

21.07.2011, 17:31

Es behaupten viele, es wäre die Hochzeit von Jesus und Maria Magdalena gewesen. Auszuschliessen ist es nicht.

Allerdings warum beginnt die Geschichte mit dem Vers:

Johannes 2,1
Am dritten Tag wurde in Kana in Galiläa eine Hochzeit gefeiert. Die Mutter von Jesus war dabei, und auch Jesus war mit seinen Jüngern dazu eingeladen

Zu seiner eigenen Hochzeit eingeladen? Vielleicht hat sein Bruder dort geheiratet.

Artemud-de-Gaviniac

21.07.2011, 18:07

Zu seiner eigenen Hochzeit eingeladen? Vielleicht hat sein Bruder dort geheiratet

Ohne Flachs ....ich wundere mich heute noch das ich zu der Hochzeitfeier meiner Hochzeit eingeladen wurde .....

Mein Schwiegervater wurde erst kurz vor dem Termin aufgeklärt das Evangelen auch eine Art von Christen sind ...

Jesus hatte doch auch familiäre Probleme religöser Art .....

PastorPeitl

21.07.2011, 18:19

Berwick

22.07.2011, 05:33

Es behaupten viele, es wäre die Hochzeit von Jesus und Maria Magdalena gewesen. Auszuschliessen ist es nicht.

Ich würde es ausschließen.

Dort ist auch von einem Bräutigam die Rede.

Und das ist NICHT Jesus.

PastorPeitl

22.07.2011, 05:36

Stimmt. Der Bräutigam kann nicht Jesus sein. Nicht wie diese Geschichte verläuft.

Berwick

22.07.2011, 06:50

Und noch etwas:

Johannes 2,1

Am dritten Tag wurde in Kana in Galiläa eine Hochzeit gefeiert. Die Mutter von Jesus war dabei, und auch Jesus war mit seinen Jüngern dazu eingeladen

Es wäre schon merkwürdig genug, wenn man zu seiner eigenen Hochzeit eingeladen wird.

Wenn man aber zu seiner eigenen Hochzeit "AUCH eingeladen" wird - also so eher nebenbei und unter ferner liefen ....
... dann ist das doch zuviel des Merkwürdigen ....

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 07:53

Ob Dus glaubst oder nicht. Danke. Mir ist gerade aus Deiner Definition etwas klar geworden.

Jesus und seine Jünger wurden eingeladen. Ja. Wer aber sagt, dass dies nicht von seinem Schwiegervater war.

Maria Magdalena soll ja eine durchaus wohlhabende Frau gewesen sein.

Vielleicht ist es auch gar nicht die Beschreibung eines zu armen Gastgebers, sondern eines zu grossen Festes, dass das Wunder notwendig macht.

Das würde auch erklären, warum man ihn kurz darauf Rabbi nennt.

Du hast mir gerade die Augen für einen anderen Blickwinkel geöffnet.

Gerne ,aber ich bleibe nach wie vor der Meinung das die Wandlung von Wein zu Wasser
eine Umschreibung ist ,einer größeren Gruppe erfolgreich eine neue(bessere) Denkweise näher gebracht zu haben entspricht .
Und damit eine (zeitweise ) Versöhnung .

Diese Hochzeit ist ein Schlüssel im Neuen Testament

Aber nun zu deinem Gedankengang ....

Es gibt in Südfrankreich ja ein hohes Potential an Verehrung der Maria Magdala ...bis hin zur Bezeichung Stella Maris .
Aus diesem Bereich kenne ich eine Geschichte die vieles im Neuen Testament schlüssiger macht .
Und auch die Apostolin .
Dynastisches Denken und Verpflichtung führte zu einer Verlobung zwischen Jesus und Maria .
Ältere Rechte aufgrund eines höheren religiösen Ranges zwangen aber Maria M zur Heirat mit dem Täufer .
Was Folgen hatte ,es kam zum Zerwürfnis innerhalb der Dynastie .
Der Täufer verliess das Spielfeld.
Maria war wieder frei (und konnte auch durch besondere Regeln ,ebenso wie die Maria als Mutter Jesus zur Jungfrau erklärt werden).
Der Ausrichter der Hochzeit selber war aber nicht der Schwiegervater sondern die Person die den Titel Joseph von Arimathäa führte .
Und das könnte sehr wohl der Bruder von Jesus ,Jakobus gewesen sein(der auch ständig im Streit um den Rang mit Jesus stand) .
Für manche einfach unfassbar ,aber so unwahrscheinlich ist das nun auch nicht .
In der Legende der Maria M ....gelangt diese mit eben dem Joseph nach Südfrankreich ....Joseph selber
reiste weiter nach Südengland ,das ihm als Prospektor und Metallhändler nicht unbekannt war .
Welche Route sie nach nach Südfrankreich führte ist absolut unklar...vieles deutet darauf hin
das sie über Griechland ( Arkadien ) zogen ....
Vielleicht Maria M als Junias ....

Befass dich mal bitte mit den Bilder von Poussin ( Die Hirten in Arkadien )

http://de.wikipedia.org/wiki/Et_in_Arcadia_ego

Austria

22.07.2011, 08:00

Und für Rabbis war es absolut üblich, dass die ein geregeltes Sexleben hatten. Warum also nicht Jesus auch?

Vielleicht hat das was damit zu tun, dass diese Religion anfangs stark von den Sklaven in Rom angenommen wurde. Sklaven waren nicht frei und durften sich nicht einfach so den Ehepartner aussuchen, bzw. mussten oft für die Herrschaften herhalten. Vielleicht wurde deshalb das Sexleben Jesus als unerwünscht in den Hintergrund gedrängt? Die Evangelien mussten ja auch unter dem Gesichtspunkt der Vermittelbarkeit geschrieben werden.

Jesus ist aber nicht irgendein Rabbi. Er ist der Sohn Gottes. Verjude das Christentum nicht.

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 08:03

Stimmt. Der Bräutigam kann nicht Jesus sein. Nicht wie diese Geschichte verläuft.

Alles nur Stückwerk ....zigmal umgeschrieben ....

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 08:04

Jesus ist aber nicht irgendein Rabbi. Er ist der Sohn Gottes. Verjude das Christentum nicht.

Jesus wollte nichts anderes als ein freier Jude sein ...

Austria

22.07.2011, 08:05

Jesus wollte nichts anderes als ein freier Jude sein ...

Du willst also das Christentum entchristianisieren und judaisieren. Irgendwann wirst du auch schließlich behaupten es gibt keinen Gott.

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 08:07

Du willst also das Christentum entchristianisieren und judaisieren. Irgendwann wirst du auch schließlich behaupten es gibt keinen Gott.

Nichts liegt mir ferner als das .
Und über Gott streite ich nicht ,ich weis das es ihn in meinem Leben gibt

Austria

22.07.2011, 08:09

Nichts liegt mir ferner als das .
Und über Gott streite ich nicht ,ich weis das es ihn in meinem Leben gibt

Aber du glaubst nicht das Jesus für unsere Sünden gekreuzigt wurde, das er auferstanden ist von den Toten, das er Sohn Gottes ist. Und das er in den Himmel gefahren ist und das er am Tag des jüngsten Gerichts wiederkommt?

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 08:10

Aber du glaubst nicht das Jesus für unsere Sünden gekreuzigt wurde, das er auferstanden ist von den Toten, das er Sohn Gottes ist. Und das er in den Himmel gefahren ist und das er am Tag des jüngsten Gerichts wiederkommt?

Genau das glaube ich nicht ,schon überhaupt nicht an die Kreuzigung

Austria

22.07.2011, 08:12

Habt ihr schon mal davon gehört, dass es auch eine Apostelin gegeben hat?

Eben lese ich über sie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

Das die Orthodoxie an eine Apostelin glaubt, denke ich ist unsinn. Lasse mich aber eines besseren belehren.

Austria

22.07.2011, 08:13

Genau das glaube ich nicht ,schon überhaupt nicht an die Kreuzigung

Dann bist du auch kein Christ.

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 10:17

Dann bist du auch kein Christ.

Das zu beurteilen überlasse bitte einer wesentlichen höheren Größe

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 10:31

Und noch etwas:

Es wäre schon merkwürdig genug, wenn man zu seiner eigenen Hochzeit eingeladen wird.

Wenn man aber zu seiner eigenen Hochzeit "AUCH eingeladen" wird - also so eher nebenbei und unter ferner liefen ....
... dann ist das doch zuviel des Merkwürdigen ....

Wir alle wissen das die Bibel und vor allem das Neue Testament festgelegt wurden,
danach gab es weitere Interpretationen und Entschärfungen bis ins 20 zigste Jahrhundert .
Wir wissen nicht wann sich der hier diskutierte Passus um die Hochzeit etabliert hat ,aber in der
Geschichte des Mittelalters findet man im Bereich des Adels etliche Hochzeiten ,an den nicht mal der
Bräutigam teilnehmen musste ( auch beim Staufer Friedrich II)
Wir finden sogar ähnliches in der Geschichte der Borgias ,und wir finden Belege das es für manchen
Bräutigam besser gewesen wäre ,er wäre seiner eigenen Feier ferngeblieben .

"Auch eingeladen" könnte auch bedeuten ,das der wirkliche Bräutigam noch gar nicht feststand .....

Nehmen wir doch mal eine Sage aus dem klassischen Altertum ....die von Odysseus .....

Penelope wurde gezwungen irgendeine Wahl zu treffen ...und sofort nach dieser Wahl
hätte die Vermählung stattgefunden .....
ein scheinbarer Bettler wurde dazu auch eingeladen ......

Der brauchte allerdings die Penelope nicht mehr zu heiraten ,denn das war er schon lange mit ihr ....

Hier beruft man sich doch gerne auf die Nähe zum griechischem .....

Austria

22.07.2011, 10:44

Das zu beurteilen überlasse bitte einer wesentlichen höheren Größe

Warum sollte ich, Jesus sagte doch "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" oder? Es ist doch offensichtlich das du KEIN Christ bist weil du ja auch an das wesentliche vom Christentum nicht glaubst, dein Glaube entspricht einer judaisierten sekte

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 10:45

Stimmt. Der Bräutigam kann nicht Jesus sein. Nicht wie diese Geschichte verläuft.

Denke an den anderen Blickwinkel ....

Wie verläuft denn die Geschichte ....???

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 10:53

Warum sollte ich, Jesus sagte doch "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" oder? Es ist doch offensichtlich das du KEIN Christ bist weil du ja auch an das wesentliche vom Christentum nicht glaubst, dein Glaube entspricht einer judaisierten sekte

Was sind denn wir Christen anderes als eine Sekte des Judentums ....

Ich weis, im 13 Jahrhundert hätte man mich als Katharer verfolgt

Und bitte was ist denn das Explizite am christlichen Glauben ....
Etwa das man sich verhalten kann wie ein Schwerverbrecher ,in der Gewissheit das einem eh verziehen wird ,
weil ja ein bewundernswerter Rebell namens Jesus alle Sünden der Welt auf sich nahm ?
Scheinbar hat sich ein solches Christentum dann doch wohl nur gebildet um ganz besonders
nach dem Tode des Jesus ihn mit Sünden beladen zu können .

Unter christlichem Denken und Handeln verstehe ich etwas ganz anderes ,als Götzendienste an jemanden
zu leisten ,der dieses überhaupt nicht wollte ....

Austria

22.07.2011, 10:55

Was sind denn wir Christen anderes als eine Sekte des Judentums ....

Ich weis, im 13 Jahrhundert hätte man mich als Katharer verfolgt

Und bitte was ist denn das Explizite am christlichen Glauben ....
Etwa das man sich verhalten kann wie ein Schwerverbrecher ,in der Gewissheit das einem eh verziehen wird ,
weil ja ein bewundernswerter Rebell namens Jesus alle Sünden der Welt auf sich nahm ?
Scheinbar hat sich ein solches Christentum dann doch wohl nur gebildet um ganz besonders
nach dem Tode des Jesus ihn mit Sünden beladen zu können .

Unter christlichem Denken und Handeln verstehe ich etwas ganz anderes ,als Götzendienste an jemanden
zu leisten ,der dieses überhaupt nicht wollte ....

Das Christentum ist keine jüdische Sekte aber es gibt welche die es dazu machen wollen, sowie du. Erzähl mal was glaubst du denn jetzt genau?

stscherer

22.07.2011, 10:57

Wir alle wissen das die Bibel und vor allem das Neue Testament festgelegt wurden,
danach gab es weitere Interpretationen und Entschärfungen bis ins 20 zigste Jahrhundert .
Wir wissen nicht wann sich der hier diskutierte Passus um die Hochzeit etabliert hat ,aber in der
Geschichte des Mittelalters findet man im Bereich des Adels etliche Hochzeiten ,an den nicht mal der
Bräutigam teilnehmen musste ( auch beim Staufer Friedrich II)
Wir finden sogar ähnliches in der Geschichte der Borgias ,und wir finden Belege das es für manchen
Bräutigam besser gewesen wäre ,er wäre seiner eigenen Feier ferngeblieben .

"Auch eingeladen" könnte auch bedeuten ,das der wirkliche Bräutigam noch gar nicht feststand .....

(...)

Nehmen wir doch einfach mal an, dass es sich um eine sehr wichtige Begebenheit handelt, die man nicht einfach weglassen konnte, die aber "entschärft" werden musste im Sinne der (katholischen) Lehre - die ja bis heute aus bestimmten Gründen einen "unbeweibten" Jesus braucht.

Frage: wenn Du auf einer traditionellen Hochzeitsfeier wärst und Dir ginge das Getränk aus, wen würdest Du fragen? Das Brautpaar oder die Eltern des Brautpaars, oder? Aber wohl kaum irgendeinen weiblichen Gast, der lediglich unter ferner liefen eingeladen worden ist...

Austria

22.07.2011, 10:59

Nehmen wir doch einfach mal an, dass es sich um eine sehr wichtige Begebenheit handelt, die man nicht einfach weglassen konnte, die aber "entschärft" werden musste im Sinne der (katholischen) Lehre - die ja bis heute aus bestimmten Gründen einen "unbeweibten" Jesus braucht.

Frage: wenn Du auf einer traditionellen Hochzeitsfeier wärst und Dir ginge das Getränk aus, wen würdest Du fragen? Das Brautpaar oder die Eltern des Brautpaars, oder? Aber wohl kaum irgendeinen weiblichen Gast, der lediglich unter ferner liefen eingeladen worden ist...

Ihr wollte nur CHRISTUS entgöttlichen damit ihr das Christentum von innen zerstört und zersetzt und ihm seine Kraft nehmt. Deswegen nennt ihr ihn auch "Rabbi Jeshua" anstatt CHRISTUS der SOHN GOTTES

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 11:01

Das Christentum ist keine jüdische Sekte aber es gibt welche die es dazu machen wollen, sowie du. Erzähl mal was glaubst du denn jetzt genau?

Was ich glaube ...das die Freiheit das erstrebenswerteste Gut des Menschen ist,
sein Himmelreich ,und das der Rebell gegen Rom ,Jesus eben das verkündete.

Wer Ohren hat der höre ....

Geistig Blinde wurden wieder sehend
Geistig Lahme konnten wieder gehen
Geistig Tote konnten wieder positiv denken

stscherer

22.07.2011, 11:01

Ihr wollte nur CHRISTUS entgöttlichen damit ihr das Christentum von innen zerstört und zersetzt und ihm seine Kraft nehmt. Deswegen nennt ihr ihn auch "Rabbi Jeshua" anstatt CHRISTUS der SOHN GOTTES

Sorry, Quatsch!

Für mich ist Jesus Christus der Sohn Gottes!

Nur: warum soll denn der Sohn Gottes auf Erden nicht verheiratet gewesen sein? Weil die katholische Kirche das so sehen will?

Austria

22.07.2011, 11:03

Sorry, Quatsch!

Für mich ist Jesus der Sohn Gottes!

Nur: warum soll denn der Sohn Gottes auf Erden nicht verheiratet gewesen sein?

Ich betone gerne die Göttliche Seite des CHRISTUS und er erscheint mir allzu menschlich falls er eine Frau hatte und Kinder zeugte.

Austria

22.07.2011, 11:06

Was ich glaube ...das die Freiheit das erstrebenswerteste Gut des Menschen ist,
sein Himmelreich ,und das der Rebell gegen Rom ,Jesus eben das verkündete.

Wer Ohren hat der höre ....

Geistig Blinde wurden wieder sehend
Geistig Lahme konnten wieder gehen
Geistig Tote konnten wieder positiv denken

Sie waren nicht nur geistig blind, geistig lahm und geistig tod, sondern wortwörtlich. Und Also entgöttlichst du und entmystifizierst CHRISTUS und das CHRISTENTUM ja doch wieder, dein glaube hört sich allzu materialistisch an.

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 11:09

Nehmen wir doch einfach mal an, dass es sich um eine sehr wichtige Begebenheit handelt, die man nicht einfach weglassen konnte, die aber "entschärft" werden musste im Sinne der (katholischen) Lehre - die ja bis heute aus bestimmten Gründen einen "unbeweibten" Jesus braucht.

Frage: wenn Du auf einer traditionellen Hochzeitsfeier wärst und Dir ginge das Getränk aus, wen würdest Du fragen? Das Brautpaar oder die Eltern des Brautpaars, oder? Aber wohl kaum irgendeinen weiblichen Gast, der lediglich unter ferner liefen eingeladen worden ist...

Immer dann wenn auf von mir besuchten Hochzeiten die Getränke ausgingen war dieses das Zeichen zum gehen ....

Aber wie kommst du jetzt auf einen weiblichen Gast, der um Nachschub gefragt wurde,es sei denn
es wäre eine Person die mit Getränken verbunden wäre .
(Auch so etwas habe ich schon erlebt ...die Inhaberin einer Getränkehandlung wurde
gebeten ihren Keller zu öffnen ......heute besorgt man Nachschub auch von der Tankstelle )

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 11:14

Sie waren nicht nur geistig blind, geistig lahm und geistig tod, sondern wortwörtlich. Und Also entgöttlichst du und entmystifizierst CHRISTUS und das CHRISTENTUM ja doch wieder, dein glaube hört sich allzu materialistisch an.

Wenn du dich mal mit dem Thema Motivation befasst ....dann erlebst du auch göttliches und mysteriöses

Kräfte werden mobilisiert von denen glaubst du hättest sie nicht ....

Und das finde ich göttlich ,solche Kräfte in sich zu finden ,zu wecken und zu nutzen ....
und dankbar zu sein dem,der sie einem verlieh

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 11:18

Ich betone gerne die Göttliche Seite des CHRISTUS und er erscheint mir allzu menschlich falls er eine Frau hatte und Kinder zeugte.

DEIN Christentum hat ja auch die Gemahlin Gottes unterschlagen ,oder glaubst du wirklich das die göttliche
Perfektion nur aus dem männlichen kommt.
Wenn ja ,dann irrst du ....Perfektion kommt nur aus dem Einklang zwischen dem weiblichen und männlichen

Austria

22.07.2011, 11:44

Wenn du dich mal mit dem Thema Motivation befasst ....dann erlebst du auch göttliches und mysteriöses

Kräfte werden mobilisiert von denen glaubst du hättest sie nicht ....

Und das finde ich göttlich ,solche Kräfte in sich zu finden ,zu wecken und zu nutzen ....
und dankbar zu sein dem,der sie einem verlieh

Ist doch dasselbe.

Austria

22.07.2011, 11:46

DEIN Christentum hat ja auch die Gemahlin Gottes unterschlagen ,oder glaubst du wirklich das die göttliche
Perfektion nur aus dem männlichen kommt.
Wenn ja ,dann irrst du ....Perfektion kommt nur aus dem Einklang zwischen dem weiblichen und männlichen

Jesus war nunmal männlich und hätte er eine Frau gehabt wäre sie auch nicht Tochter Gottes sondern nur die Frau von Jesus. Und für die weibliche Seite haben wir ja die Mutter Gottes. Die Gottesgebärerin

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 12:28

Jesus war nunmal männlich und hätte er eine Frau gehabt wäre sie auch nicht Tochter Gottes sondern nur die Frau von Jesus. Und für die weibliche Seite haben wir ja die Mutter Gottes. Die Gottesgebärerin

Heureka ....du hast es

Gott zeugte sich mittels des Heiligen Geistes selber und liess sich sündenbeladen kreuzigen um neben sich selber
zu seiner Rechten zu sitzen .....

Und wer das nicht glaubt ist ein Ketzer und gehört zu den Weisen von Zion mit der New World Order

stscherer

22.07.2011, 12:38

Heureka ....du hast es

Gott zeugte sich mittels des Heiligen Geistes selber und liess sich sündenbeladen kreuzigen um neben sich selber
zu seiner Rechten zu sitzen .....

Und wer das nicht glaubt ist ein Ketzer und gehört zu den Weisen von Zion mit der New World Order

... und im übrigen war er ein Muttersöhnchen, dass sich dem Rest der unreinen Weiblichkeit enthielt (Alles Schlampen, ausser Mama!) und dem, was eine der schönsten Tätigkeiten ist, die Gott uns auf Erden geschenkt hat, entsagte, um lieber seine sündige Begehrlichkeit aus zu schwitzen - wie das Priester nach ihm brav über Jahrhunderte taten... ;)

Irgendwie ist das ein Bild von Jesus Christus, dass ich definitiv nicht habe...

Artemud-de-Gaviniac

22.07.2011, 16:41

Mal anders nach der Apostelin gefragt :

Sehr viele von uns hier hatten doch auch eine Apostelin ,sei es die Mutter oder die Großmutter ,die einem etwas
über das Jesuskind erzählte ....und oft nicht nur an Weihnnachten ,oder ?

PastorPeitl

22.07.2011, 16:57

Warum sollte es keine Evangelistinnen gegeben haben. Gott ist doch nicht nur für Männer gepachtet.

Berwick

23.07.2011, 20:24

Warum sollte es keine Evangelistinnen gegeben haben.

Evangelium secundum Sanctam Petram.

PastorPeitl

24.07.2011, 05:36

Und wer das nicht glaubt ist ein Ketzer und gehört zu den Weisen von Zion mit der New World Order

Darf man da auch dazu kommen? Ich glaube das nicht. Ah entschuldige, hatte vergessen. Für mich als Templer ist dies normal, dass nicht zu glauben.

PastorPeitl

24.07.2011, 05:37

Evangelium secundum Sanctam Petram.

Das sich die römisch-katholische Kirche aber nicht nach der Bibel richtet ist Dir bewusst, oder?

Artemud-de-Gaviniac

25.07.2011, 07:37

Ich fand bei der Rechereche zu diesem Thema sogar eine FRAU ,die im Petersdom einen Ehrenplatz als Grab fand

Mathilde von Tuszien

Artemud-de-Gaviniac

25.07.2011, 07:40

Darf man da auch dazu kommen? Ich glaube das nicht. Ah entschuldige, hatte vergessen. Für mich als Templer ist dies normal, dass nicht zu glauben.

Als Templer gehörst du ja automatisch zu den Weisen von Zion ...denn die Templer waren und sind ja der
weltliche Arm des Ordens ,des Priorates des Berges Zion ,gegründet 1099 von Gottfried von Bouillon

PastorPeitl

25.07.2011, 07:47

Interessant. Als mich Karl Mani Winter zum Ritter schlug, war das Gründungsjahr der Templer noch 1118 der Gründer Hugo de Payen und die Ordensregeln waren von Bernhard von Clavauxe. Das war noch beim Ordo templis salomonis.

Auch die Geschichte von Jacques de Molay war eine durchaus interessante.

Inzwischen bin ich auch schon über einige Gruppen gestolpert, wie die arianischen Templer in Bayern, den OSMTH bei der UNO, den Ordo templis milites und andere.

Auch mein Grossvater, Otto Behaghel von Flammerdinghe konnte mir spannende Templergeschichten über die THULE erzählen.

Und einiges habe ich auch vom ordo templis orientes gehört, wo ich bisher noch nicht viel gefunden haben, was mich verbindet.
Ich halte Aleister Crawleys Lehrsatz: Tue was Du willst, dass ist das einzige Gebot für Etwas sinnlos.

All das kenne ich:
Aber die Weisen von Zion haben sich bisher bei mir noch nicht vorgestellt. Erzähl mir Genaueres.

Scheint mir noch Etwas entgangen zu sein.

Artemud-de-Gaviniac

25.07.2011, 10:28

Über die Weisen von Zion werde ich hier nichts berichten ,es sei denn du erwirkst seitens der Forumsleitung
eine Freigabe zu diesem Thema ( Protokolle der Weisen von Zion )

Zum Priorat von Zion auch Prieure der Sion gegründet von Gottfried von Bouillon gibt es eine Menge belegten aber
auch diskreditierten Stoff .
Es war der Orden der bis 1188 hinter dem Orden der Templer stand .
1188 kam es zu einer Trennung ( Gisors Frankreich ) nach der Niederlage bei den Hörnern von Hattin
unter dem Grossmeister Ridefort
1307 und schon etwas früher war ein Wilhelm von Gisors Nautonniere ( Steuermann /Großmeister)
der Prieuere und verbandelt mit Philipp dem Schönen gegen die Templer unter Molay