Der Mann, der Polen war

[stefanstefan]

Adam Fürst Czartoryski kämpfte ein Leben lang für die Wiedergeburt seines Landes in einem vereinigten Europa. Als er am 15. Juli vor 150 Jahren starb, schien seine Vision illusionärer denn je.

http://www.zeit.de/2011/28/Czartoryski

"1827 schrieb er seinen Essay sur la diplomatie. Er ist ein erstaunlicher Entwurf: Als »Kodex für Europa« passt er viel mehr in die heutige Zeit als in die des Wiener Kongresses. Czartoryski legt seinen Überlegungen das Prinzip zugrunde, dass Nationen ein Recht auf Souveränität haben; keine Nation darf über andere herrschen. Selbst Indien kann demnach nur freiwillig mit England verbunden sein. Der zynischen Legitimität der Herrscher stellte er die Legitimität der Völker gegenüber – und die Vision einer Europäischen Föderation.

Jetzt distanziert sich Czartoryski auch vorsichtig von der russisch-polnischen Personalunion – er selbst hatte sie einst vorgeschlagen –, die den Rechten der Völker widerspreche. Die Westorientierung gewinnt die Oberhand. England und Frankreich sollten einem europäischen Völkerbund vorsitzen. Preußen möge durchaus zur Solidarität der Nationen beitragen, wenn es seinen aggressiven Charakter endlich ablege und im Innern dem Liberalismus eine Chance gebe. Russland dagegen könne aufgrund seiner Größe zwar ein Partner, aber kein Mitglied dieser europäischen Föderation werden..."

Sehr lesenswert.

[Stopblitz]

Zitat aus dem Zeit-Artikel: Im Januar 1919, fast 87 Jahre nachdem Fürst Czartoryski als polnischer Ministerpräsident aus Warschau ins Exil gegangen war, wurde der Emigrant Paderewski Ministerpräsident und Außenminister des wiedererstandenen polnischen Staates.

Das selbe Polen sollte innerhalb der nächsten zehen Jahre fünf Kriege mit seinen Nachbarn anfangen und den Versuch starten bereits vor der Machtergreifung Hitlers die Franzosen zu einem Krieg gegen Deutschland zu überreden. Nun stellt sich die Frage ob es nicht doch vielleicht Gründe gab diese Nation von der Landkarte zu tilgen?

[stefanstefan]

Ein vorzeitiges Ausschalten Hitlers wäre gerade für Deutschland sehr positiv. Hitler war für Deutschland soetwas wie die Taliban für Afghanistan. Pilsudski hat das Unheil sehr früh erkannt. Leider waren die Franzosen und Engländer mal wieder zu feige und kurzsichtig. Und so kam es zum Super-GAU... zig Millionen Tote, verschobene Grenzen und zerstörtes Kulturerbe...

[torun]

Zitat aus dem Zeit-Artikel: Im Januar 1919, fast 87 Jahre nachdem Fürst Czartoryski als polnischer Ministerpräsident aus Warschau ins Exil gegangen war, wurde der Emigrant Paderewski Ministerpräsident und Außenminister des wiedererstandenen polnischen Staates.

Das selbe Polen sollte innerhalb der nächsten zehen Jahre fünf Kriege mit seinen Nachbarn anfangen und den Versuch starten bereits vor der Machtergreifung Hitlers die Franzosen zu einem Krieg gegen Deutschland zu überreden. Nun stellt sich die Frage ob es nicht doch vielleicht Gründe gab diese Nation von der Landkarte zu tilgen?
Einschließlich ethnischer Säuberungen und Konzentrationslagern.

[Stopblitz]

Ein vorzeitiges Ausschalten Hitlers wäre gerade für Deutschland sehr positiv. Hitler war für Deutschland soetwas wie die Taliban für Afghanistan. Pilsudski hat das Unheil sehr früh erkannt. Leider waren die Franzosen und Engländer mal wieder zu feige und kurzsichtig. Und so kam es zum Super-GAU... zig Millionen Tote, verschobene Grenzen und zerstörtes Kulturerbe...

Offenbar hatte Pilsudski eine Kristallkugel, die er über die Zukunft befragte. Wie konnte er 1932 schon wissen dass Hitler an die Macht kommt? Warum ist er 1935 ein Büdnis mit Hitler eingegangen. Was trieb ihn zu fünf Kriegen mit seinen Nachbarn zu einer Zeit als Hitler noch in Bierkellern Reden gehalten hat?

[Stopblitz]

Einschließlich ethnischer Säuberungen und Konzentrationslagern.

Das Spielwörtchen dazu war Polonisierung. Süß nicht?

[Sprecher]

Ein vorzeitiges Ausschalten Hitlers wäre gerade für Deutschland sehr positiv. Hitler war für Deutschland soetwas wie die Taliban für Afghanistan. Pilsudski hat das Unheil sehr früh erkannt. Leider waren die Franzosen und Engländer mal wieder zu feige und kurzsichtig. Und so kam es zum Super-GAU... zig Millionen Tote, verschobene Grenzen und zerstörtes Kulturerbe...

Du bedauerst also daß Polen Deutschland nicht schon 1932 überfallen hat?
Mal ehrlich nur um eine Polin zu bumsen muß man doch keine derartige nationale Selbstverleugnung betreiben so wie du es tust.

[stefanstefan]

Offenbar hatte Pilsudski eine Kristallkugel, die er über die Zukunft befragte. Wie konnte er 1932 schon wissen dass Hitler an die Macht kommt? Warum ist er 1935 ein Büdnis mit Hitler eingegangen. Was trieb ihn zu fünf Kriegen mit seinen Nachbarn zu einer Zeit als Hitler noch in Bierkellern Reden gehalten hat?

http://www.deutsche-und-polen.de/themen/thema_jsp/key=germanisierung_8.html

[Sprecher]

Offenbar hatte Pilsudski eine Kristallkugel, die er über die Zukunft befragte. Wie konnte er 1932 schon wissen dass Hitler an die Macht kommt? Warum ist er 1935 ein Büdnis mit Hitler eingegangen. Was trieb ihn zu fünf Kriegen mit seinen Nachbarn zu einer Zeit als Hitler noch in Bierkellern Reden gehalten hat?

Als Hitler dann an der Macht war hat sich Pilsudski durchaus gut mit diesem verstanden.
Hermann Göring als Ehrengast bei Pilsudskis Begräbnis:

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-A-206-66.jpg

[stefanstefan]

Du bedauerst also daß Polen Deutschland nicht schon 1932 überfallen hat?
Mal ehrlich nur um eine Polin zu bumsen muß man doch keine derartige nationale Selbstverleugnung betreiben so wie du es tust.

Ich bedaure, daß Köln, Dresden, Hamburg, Leipzig usw. heute nicht so ausschauen wie vor 100 Jahren. Das haben wir Hitler zu verdanken.

Schau es dir an
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=854826&page=25

da wäre es mir schon lieber, wenn sich Polen, Frankreich und Deutschland 1933 mit irgendwelchen Pferden gegenseitig in einem kleineren Krieg auf die Rübe gegeben hätten...

Es käme dann wahrscheinlich zu einem Waffenstillstand und alles bliebe beim Alten. Nur mit dem Unterschied, daß Hitler geschwächt wäre.

[Sprecher]

Ich bedaure, daß Köln, Dresden, Hamburg, Leipzig usw. heute nicht so ausschauen wie vor 100 Jahren. Das haben wir Hitler zu verdanken.

Schau es dir an
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=854826&page=25

Nein das haben wir Polen und England zu verdanken.

[Sprecher]

Nein das haben wir Polen und England zu verdanken.

Und natürlich besonders den USA.

[Juan de Austria]

Offenbar hatte Pilsudski eine Kristallkugel, die er über die Zukunft befragte. Wie konnte er 1932 schon wissen dass Hitler an die Macht kommt? Warum ist er 1935 ein Büdnis mit Hitler eingegangen. Was trieb ihn zu fünf Kriegen mit seinen Nachbarn zu einer Zeit als Hitler noch in Bierkellern Reden gehalten hat?

1. Die These, dass Polen einen Präventivkrieg gg. Deutschland führen wollte, ist wiss. nicht nachgewiesen worden

2. Die These spricht vom Jahr 1933, nachdem Hitler an die Macht gekommen war.

3. Was der "nette Herr Hitler" nach der Machergreifung so vor hatte, hat er in seinen Reden und schriftlichen Machwerken deutlich und unmissverständlich zu verstehen gegeben. Soll ja tatsächlich Leute gegeben haben, die den ganzen Mist gelesen haben!

4. Die Polen schlossen kein Bündnis mit Deutschland, sondern einen Nichtangriffspakt, was dich eigentlich freuen sollte, da du Polen ja Kriegslüsternheit vorwirfst.

5. Polen hat Kriege mit seinen Nachbarn geführt, weil immer mehrere Staaten Anspruch auf das gleiche Gebiet erhoben haben (ähnliches ist in Deutschland im Memelgebiet ja auch wiederfahren, na und?).

6. Pilsudski kam erst 1926 an die Macht und führte keinen einzigen Krieg gegen niemanden.

7. Bezügl. der "polnischen KZs": Ich wette diejenigen, die zwischen 1933 und 1945 in deutschen KZs elendig verreckt waren (mehrere Millionen Menschen!!) würden ihr letztes Hab und Gut dafür hergeben, wenn sie dafür in ein "polnisches KZ" verlegt werden konnten.

8. Nur mal so zum Nachdenken: Es gibt nur wenige Völker (Juden, Russen, Polen), die unter Hitler und den Nazis ähnlich oder schlimmer gelitten haben, wie die Deutschen selber. Ich verstehe nicht, weshalb die Rechten das immer vergessen? Der Nero-Befehl, das Gelaber vom stärkeren Ostvolk, der Wunsch, das deutsche Volk solle untergehen usw. Hitler und die Nazis haben den Deutschen mehr Leid zugefügt, als alle Feinde zusammengerechnet. Das würde ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bevor ich diesen verf*** Wich*** Adolf noch einmal irgendwie in Schutz nehme.

[torun]

1. Die These, dass Polen einen Präventivkrieg gg. Deutschland führen wollte, ist wiss. nicht nachgewiesen worden

2. Die These spricht vom Jahr 1933, nachdem Hitler an die Macht gekommen war.

3. Was der "nette Herr Hitler" nach der Machergreifung so vor hatte, hat er in seinen Reden und schriftlichen Machwerken deutlich und unmissverständlich zu verstehen gegeben. Soll ja tatsächlich Leute gegeben haben, die den ganzen Mist gelesen haben!

4. Die Polen schlossen kein Bündnis mit Deutschland, sondern einen Nichtangriffspakt, was dich eigentlich freuen sollte, da du Polen ja Kriegslüsternheit vorwirfst.

5. Polen hat Kriege mit seinen Nachbarn geführt, weil immer mehrere Staaten Anspruch auf das gleiche Gebiet erhoben haben (ähnliches ist in Deutschland im Memelgebiet ja auch wiederfahren, na und?).

6. Pilsudski kam erst 1926 an die Macht und führte keinen einzigen Krieg gegen niemanden.

7. Bezügl. der "polnischen KZs": Ich wette diejenigen, die zwischen 1933 und 1945 in deutschen KZs elendig verreckt waren (mehrere Millionen Menschen!!) würden ihr letztes Hab und Gut dafür hergeben, wenn sie dafür in ein "polnisches KZ" verlegt werden konnten.

8. Nur mal so zum Nachdenken: Es gibt nur wenige Völker (Juden, Russen, Polen), die unter Hitler und den Nazis ähnlich oder schlimmer gelitten haben, wie die Deutschen selber. Ich verstehe nicht, weshalb die Rechten das immer vergessen? Der Nero-Befehl, das Gelaber vom stärkeren Ostvolk, der Wunsch, das deutsche Volk solle untergehen usw. Hitler und die Nazis haben den Deutschen mehr Leid zugefügt, als alle Feinde zusammengerechnet. Das würde ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bevor ich diesen verf*** Wich*** Adolf noch einmal irgendwie in Schutz nehme.

Immer wieder erheiternd wenn die die Nazi KZ dafür herhalten müssen, das 20 Jahre vorher die lieben Nachbarn Lager gebaut haben, um genau das zu veranstalten was die Nazis zu ihrer Zeit gemacht haben.
Nämlich gewaltsame ethnische Säuberungen.

[torun]

Das Spielwörtchen dazu war Polonisierung. Süß nicht?

Von Kiew bis an die Tore Berlins.

[Stopblitz]

1. Die These, dass Polen einen Präventivkrieg gg. Deutschland führen wollte, ist wiss. nicht nachgewiesen worden

Hier irrst du. Kann ja mal vorkommen. Mein Gegenbeweis folgt.


2. Die These spricht vom Jahr 1933, nachdem Hitler an die Macht gekommen war.

Du hast recht, ich lag falsch


3. Was der "nette Herr Hitler" nach der Machergreifung so vor hatte, hat er in seinen Reden und schriftlichen Machwerken deutlich und unmissverständlich zu verstehen gegeben. Soll ja tatsächlich Leute gegeben haben, die den ganzen Mist gelesen haben!

Nun, während Hitler gerade an die Macht gekommen war schafften die Polen bereits vollendete Tatsachen:

Kursänderungen nach Hitlers Amtsantritt
Die NSDAP gehörte seit 1919 zu den schärfsten Gegnern des Versailler Vertrages. Adolf Hitler erklärte zudem die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ in Mein Kampf zum für ihn entscheidenden Politikziel.[10] Er richtete es vor allem gegen die Sowjetunion, ohne Polen zu erwähnen. Dies sieht der Historiker Wolfgang Wippermann als Indiz dafür, „wie wirklichkeitsfremd dieses Programm war“.[11]
Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung einen Teil der Streitkräfte, ließ polnische Truppen am 5. März 1933 vertragswidrig auf der Westerplatte im Freistaat Danzig landen[12] und sondierte, ob Frankreich eine Besetzung Oberschlesiens, Ostpreußens und Danzigs unterstützen würde. Diese sollte nach dem Muster der Ruhrbesetzung von der Hitler-Regierung eine Garantie der polnischen Westgrenze und die Einhaltung der Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrages erzwingen. Auch wegen Hitlers Wahlsieg am 5. März lehnte Frankreich ab; Polen zog seine Truppen nach einem Völkerbundaufruf am 16. März ab.
Hitler hatte Polen nach der Liebmann-Aufzeichnung intern am 3. Februar 1933 als Bedrohung dargestellt.[13][B] Auf Polens Ultimatum im Mai 1933 hin erklärte er die „Respektierung“ der polnischen Westgrenze. Anlässlich des Austritts aus dem Völkerbund bot er Polen im Herbst Verhandlungen an und beendete demonstrativ die Zusammenarbeit mit der UdSSR. Frankreich wies im Oktober/November 1933 eine Wiederholung des Angriffsplans Polens vom Frühjahr zurück.
Am 26. Januar 1934 schlossen Polen und das Deutsche Reich den auf zehn Jahre befristeten deutsch-polnischen Nichtangriffspakt. Einige Historiker betrachten diesen als Beendigung der deutsch-polnischen Konfrontation der Weimarer Zeit.[14] Andere sehen darin nur eine taktische Maßnahme, die Polen zu einem Werkzeug deutscher Interessen machen sollte.[15]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Politische_Vorgeschichte


4. Die Polen schlossen kein Bündnis mit Deutschland, sondern einen Nichtangriffspakt, was dich eigentlich freuen sollte, da du Polen ja Kriegslüsternheit vorwirfst.

Ich denke wir sollten uns nicht um die Terminologie streiten es sei denn, du erleuterst mir den Unterschied zwischen einem Pakt und einem Bündnis. Der Pakt/das Bündnis wurde übrigens im Jahr 1934 geschlossen.


5. Polen hat Kriege mit seinen Nachbarn geführt, weil immer mehrere Staaten Anspruch auf das gleiche Gebiet erhoben haben (ähnliches ist in Deutschland im Memelgebiet ja auch wiederfahren, na und?).

Deutschland führte um das Memelgebiet Krieg? Es ist allerdings recht belustigend wie du es als Selbstverständlichkeit ansiehst, dass Polen einen Angriffskrieg nach dem anderen vom Zaun bricht um fremde Territorien zu erobern und gleichzeitig Deutschland die selbe Möglichkeit glatt absprichst.


6. Pilsudski kam erst 1926 an die Macht und führte keinen einzigen Krieg gegen niemanden.

Pilsudski war kommissarisch von 1918 bus 1922 Staatsoberhaupt Polens. Während dieser Zeit führte Polen den Posener Aufstand genannten Freischärlerkrieg gegen Deutschland 1918 bis 1919, den polnische – ukrainischen Krieg 1918 – 1919, drei bewaffnete Aufstände in Oberschlesien zwischen 1919 und 1921, den polnische – tschechoslowakischen Grenzkrieg vom 23. Januar bis 5. Februar 1919, den polnische litauischen Krieg von August 1920 bis 7. Oktober 1920 sowie den polnisch – sowjetischen Krieg von 1920. Eine wahre Friedenstaube der Herr Pilsudski.


7. Bezügl. der "polnischen KZs": Ich wette diejenigen, die zwischen 1933 und 1945 in deutschen KZs elendig verreckt waren (mehrere Millionen Menschen!!) würden ihr letztes Hab und Gut dafür hergeben, wenn sie dafür in ein "polnisches KZ" verlegt werden konnten.

Aber sonst geht es dir gut? In den polnischen Kzs wurde nach herzenslust gefoltert und gemordet.


8. Nur mal so zum Nachdenken: Es gibt nur wenige Völker (Juden, Russen, Polen), die unter Hitler und den Nazis ähnlich oder schlimmer gelitten haben, wie die Deutschen selber. Ich verstehe nicht, weshalb die Rechten das immer vergessen? Der Nero-Befehl, das Gelaber vom stärkeren Ostvolk, der Wunsch, das deutsche Volk solle untergehen usw. Hitler und die Nazis haben den Deutschen mehr Leid zugefügt, als alle Feinde zusammengerechnet. Das würde ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bevor ich diesen verf*** Wich*** Adolf noch einmal irgendwie in Schutz nehme.

Ich nehme Hitler nicht in Schutz, ich stelle nur fest, dass Hitlers Gegner mit ihren Verfehlungen lange vor Hitler angefangen haben.

[Stopblitz]

Als Hitler dann an der Macht war hat sich Pilsudski durchaus gut mit diesem verstanden.
Hermann Göring als Ehrengast bei Pilsudskis Begräbnis:

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-A-206-66.jpg

Hitler ebenso wie Pilsudski waren Diktatoren und nicht gerade Menschenfreunde. Wundert es dich dass sie sich mochten?

[Stopblitz]

Von Kiew bis an die Tore Berlins.

Tja, Großpolen brauchte eben Lebensraum im Westen wie im Osten.

[Stechlin]

Zitat aus dem Zeit-Artikel: Im Januar 1919, fast 87 Jahre nachdem Fürst Czartoryski als polnischer Ministerpräsident aus Warschau ins Exil gegangen war, wurde der Emigrant Paderewski Ministerpräsident und Außenminister des wiedererstandenen polnischen Staates.

Das selbe Polen sollte innerhalb der nächsten zehen Jahre fünf Kriege mit seinen Nachbarn anfangen und den Versuch starten bereits vor der Machtergreifung Hitlers die Franzosen zu einem Krieg gegen Deutschland zu überreden. Nun stellt sich die Frage ob es nicht doch vielleicht Gründe gab diese Nation von der Landkarte zu tilgen?

Ja! Die Polen sind wie die Juden, kleine Kinder in einem Laden für Pyrotechnik. Unbeaufsichtigt gerät diese Konstellation unweigerlich zur Katastrophe, und kein Mensch käme auf den Gedanken, Kindern solche Läden in Selbstständigkeit zu übereignen.

[Juan de Austria]

Hier irrst du. Kann ja mal vorkommen. Mein Gegenbeweis folgt.

Da bin ich ja mal gespannt.




Du hast recht, ich lag falsch

Kann vorkommen, niemand ist perfekt :)



Nun, während Hitler gerade an die Macht gekommen war schafften die Polen bereits vollendete Tatsachen:

Kursänderungen nach Hitlers Amtsantritt
Die NSDAP gehörte seit 1919 zu den schärfsten Gegnern des Versailler Vertrages. Adolf Hitler erklärte zudem die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ in Mein Kampf zum für ihn entscheidenden Politikziel.[10] Er richtete es vor allem gegen die Sowjetunion, ohne Polen zu erwähnen. Dies sieht der Historiker Wolfgang Wippermann als Indiz dafür, „wie wirklichkeitsfremd dieses Programm war“.[11]
Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung einen Teil der Streitkräfte, ließ polnische Truppen am 5. März 1933 vertragswidrig auf der Westerplatte im Freistaat Danzig landen[12] und sondierte, ob Frankreich eine Besetzung Oberschlesiens, Ostpreußens und Danzigs unterstützen würde. Diese sollte nach dem Muster der Ruhrbesetzung von der Hitler-Regierung eine Garantie der polnischen Westgrenze und die Einhaltung der Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrages erzwingen. Auch wegen Hitlers Wahlsieg am 5. März lehnte Frankreich ab; Polen zog seine Truppen nach einem Völkerbundaufruf am 16. März ab.
Hitler hatte Polen nach der Liebmann-Aufzeichnung intern am 3. Februar 1933 als Bedrohung dargestellt.[13][B] Auf Polens Ultimatum im Mai 1933 hin erklärte er die „Respektierung“ der polnischen Westgrenze. Anlässlich des Austritts aus dem Völkerbund bot er Polen im Herbst Verhandlungen an und beendete demonstrativ die Zusammenarbeit mit der UdSSR. Frankreich wies im Oktober/November 1933 eine Wiederholung des Angriffsplans Polens vom Frühjahr zurück.
Am 26. Januar 1934 schlossen Polen und das Deutsche Reich den auf zehn Jahre befristeten deutsch-polnischen Nichtangriffspakt. Einige Historiker betrachten diesen als Beendigung der deutsch-polnischen Konfrontation der Weimarer Zeit.[14] Andere sehen darin nur eine taktische Maßnahme, die Polen zu einem Werkzeug deutscher Interessen machen sollte.[15]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Politische_Vorgeschichte

So ein Polen-Freak bin ich jetzt auch nicht, als dass ich jedes Datum der poln. Geschichte kennen würde. Ich habe aber gelesen, dass Polen völkerrechtswidrig seine Truppen in Danzig/Westerplatte aufgestockt hatte und erst nach dem Druck aus London und Paris nachgab. So etwas nennt man Realpolitik, haben wir in München 1938 ja auch knallhart durchgezogen. Polen war doch nicht "der nette Junge von neben an", der immer lieb und freundlich zu allen war, das dürfte noch nicjt einmal mehr in Polen ein großes Geheimnis sein. Aber wie würdest du reagieren, wenn dein Nachbar 10 mal am Tag erklären würde, dass er deine Grenze nicht anerkennt? Würdest du immer "bitte, bitte" sagen oder hättest du nicht auch irgendwann mal die Schnauze voll davon?




Ich denke wir sollten uns nicht um die Terminologie streiten es sei denn, du erleuterst mir den Unterschied zwischen einem Pakt und einem Bündnis. Der Pakt/das Bündnis wurde übrigens im Jahr 1934 geschlossen.
Verbündete schmieden ein Bündnis, wie es der Name ja schon sagt. Sie versprechen sich gegenseitig milit. zu unterstützen, sollte ein Notfall eintreffen. Beim Nichtangriffspakt sichert man sich gegenseitig zu, sich nicht anzugreifen, was alles andere als ein Bündnis ist. Die SU hatte mit fast allen seinen Nachbarn Nichtangriffspakte, verbündet waren sie jedoch mit niemandem.




Deutschland führte um das Memelgebiet Krieg? Es ist allerdings recht belustigend wie du es als Selbstverständlichkeit ansiehst, dass Polen einen Angriffskrieg nach dem anderen vom Zaun bricht um fremde Territorien zu erobern und gleichzeitig Deutschland die selbe Möglichkeit glatt absprichst. Da Polen kein einheitliches Staatsgebiet hatte, musste es sich etwas erkämpfen, was wir schon hatten, nämlich Land, welches noch vor einem Jahrhundert nicht fremd war, sondern ihnen gehörte. Da sind wir auch heute noch nicht anders, siehe das ganze Gequatsche von Ostpreußen und Schlesien.




Pilsudski war kommissarisch von 1918 bus 1922 Staatsoberhaupt Polens. Während dieser Zeit führte Polen den Posener Aufstand genannten Freischärlerkrieg gegen Deutschland 1918 bis 1919, den polnische – ukrainischen Krieg 1918 – 1919, drei bewaffnete Aufstände in Oberschlesien zwischen 1919 und 1921, den polnische – tschechoslowakischen Grenzkrieg vom 23. Januar bis 5. Februar 1919, den polnische litauischen Krieg von August 1920 bis 7. Oktober 1920 sowie den polnisch – sowjetischen Krieg von 1920. Eine wahre Friedenstaube der Herr Pilsudski.

Er war ein hochrangiger Soldat, Krieg führen war sein Job. Er musste sich dennoch mit den jew. Regierungen, Präsidenten usw. auseinandersetzen und konnte nicht machen, was er wollte. Er wäre ein ziemlich schlechter Soldat gewesen, wenn er eine "Friedenstaube" gewesen wäre...




Aber sonst geht es dir gut? In den polnischen Kzs wurde nach herzenslust gefoltert und gemordet.

Na ja, hier kommen wir nicht weiter. Auch wenn ich dir erzählen würde, dass die Polen, schätzen wir mal polenfeindlich, 5.000 Menschen umgebracht hätten und stellen dem die 6.000.000 von uns umgebrachten gegenüber, würde es bei dir absolut nichts bewirken. Alle gleich schlimm, die haben angefangen, die sind selber nicht besser usw. Was soll´s, kann ja jeder seine Meinung haben...




Ich nehme Hitler nicht in Schutz, ich stelle nur fest, dass Hitlers Gegner mit ihren Verfehlungen lange vor Hitler angefangen haben.

Die Art der Verfehlungen war doch wohl von einem ziemlich unterschiedlichen Niveau. Die Gegener wollten vielleicht das Regime stürzen oder hier und da etwas Land abgreifen, sie wollten die Deutschen aber niemals versklaven oder gleich wie Tiere ausrotten, wie es die Deutschen mit den osteuropäischen Völkern vorhatten. Ich empfehle das Studium der Zitate der Obernazis zum Krieg in Osteuropa und zu den Zielen und Methoden, die dabei ausgesprochen wurden - WIDERLICH!

Fazit: Deutschland hatte berechtigte außenpolitische Wünsche und Forderungen (die eigenen Forderungen sind ja ohnehin immer berechtigt :))), doch hätte man die Weimarer Republik weitermachen lassen, dann hätte auch sie Versailles und den ganzen Mist überwunden und wir wären heute um 1/3 größer, reicher, stärker und weltpolit. bedeutender, als wir es jetzt sind.

[Stopblitz]

So ein Polen-Freak bin ich jetzt auch nicht, als dass ich jedes Datum der poln. Geschichte kennen würde. Ich habe aber gelesen, dass Polen völkerrechtswidrig seine Truppen in Danzig/Westerplatte aufgestockt hatte und erst nach dem Druck aus London und Paris nachgab. So etwas nennt man Realpolitik, haben wir in München 1938 ja auch knallhart durchgezogen. Polen war doch nicht "der nette Junge von neben an", der immer lieb und freundlich zu allen war, das dürfte noch nicjt einmal mehr in Polen ein großes Geheimnis sein. Aber wie würdest du reagieren, wenn dein Nachbar 10 mal am Tag erklären würde, dass er deine Grenze nicht anerkennt? Würdest du immer "bitte, bitte" sagen oder hättest du nicht auch irgendwann mal die Schnauze voll davon?

Ich würde versuchen mich mit dem Nachbarn auseinander zu setzen um zu klären was genau sein Problem ist anstatt mit dem Nachbarn des Nachbarn heimlich einen Krieg zu planen. Wobei der Pole den Franzmann wohl nur die Dreckarbeit machen lassen wollte.


Verbündete schmieden ein Bündnis, wie es der Name ja schon sagt. Sie versprechen sich gegenseitig milit. zu unterstützen, sollte ein Notfall eintreffen. Beim Nichtangriffspakt sichert man sich gegenseitig zu, sich nicht anzugreifen, was alles andere als ein Bündnis ist. Die SU hatte mit fast allen seinen Nachbarn Nichtangriffspakte, verbündet waren sie jedoch mit niemandem.

Wie schon gesagt eine Definitionsfrage, die in sinnloser Haarspalterei ausartet.


Da Polen kein einheitliches Staatsgebiet hatte, musste es sich etwas erkämpfen, was wir schon hatten, nämlich Land, welches noch vor einem Jahrhundert nicht fremd war, sondern ihnen gehörte. Da sind wir auch heute noch nicht anders, siehe das ganze Gequatsche von Ostpreußen und Schlesien.

Schlesien und Ostpreußen sind deutsche Gebiete und ich würde selbst Gewalt als probates Mittel ansehen wenn man dadurch diese Gebiete zurückbekommt.


Er war ein hochrangiger Soldat, Krieg führen war sein Job. Er musste sich dennoch mit den jew. Regierungen, Präsidenten usw. auseinandersetzen und konnte nicht machen, was er wollte. Er wäre ein ziemlich schlechter Soldat gewesen, wenn er eine "Friedenstaube" gewesen wäre...

Und ich dachte immer Soldaten seien da um Kriege möglichst zu verhindern. Wie man sich irren kann. Pilsudski war ein brutaler Schlächter, er soll in der Hölle verrotten.


Na ja, hier kommen wir nicht weiter. Auch wenn ich dir erzählen würde, dass die Polen, schätzen wir mal polenfeindlich, 5.000 Menschen umgebracht hätten und stellen dem die 6.000.000 von uns umgebrachten gegenüber, würde es bei dir absolut nichts bewirken. Alle gleich schlimm, die haben angefangen, die sind selber nicht besser usw. Was soll´s, kann ja jeder seine Meinung haben...

Ansichtssache. Es kann nicht sein, dass man Deutschen, die schon aus Altersgründen nichts mit KZs zu tun haben können, die KZs als Verbrechen vorwirft, während die Polen so tun als hätten sie eine weiße Weste. Das ist schlicht verlogen oder eben polnisch.


Die Art der Verfehlungen war doch wohl von einem ziemlich unterschiedlichen Niveau. Die Gegener wollten vielleicht das Regime stürzen oder hier und da etwas Land abgreifen, sie wollten die Deutschen aber niemals versklaven oder gleich wie Tiere ausrotten, wie es die Deutschen mit den osteuropäischen Völkern vorhatten. Ich empfehle das Studium der Zitate der Obernazis zum Krieg in Osteuropa und zu den Zielen und Methoden, die dabei ausgesprochen wurden - WIDERLICH!

Der Massenmörder Arthur Harris wollte sehr wohl die Deutschen ausrotten ebenso wie die Kriegsverbrecher Roosevelt und Churchill, Stalin versklavte Millionen von Deutschen. Ich sehe keinerlei Unterschied in den jeweiligen Verfehlungen. Es ist ein schlichter Witz wenn sich die Alliierten hinstellen und behaupten sie würden einen Kreuzzug gegen das Böse führen bei dem sie sich nicht einen Fatz besser als ihr Gegner verhalten.



Fazit: Deutschland hatte berechtigte außenpolitische Wünsche und Forderungen (die eigenen Forderungen sind ja ohnehin immer berechtigt :))), doch hätte man die Weimarer Republik weitermachen lassen, dann hätte auch sie Versailles und den ganzen Mist überwunden und wir wären heute um 1/3 größer, reicher, stärker und weltpolit. bedeutender, als wir es jetzt sind.

Nie im Leben. Dazu waren die Interessen von London und Washington zu sehr bedroht. Es hätte früher oder später einen Krieg auch gegen die Weimarer Republik gegeben und diesen hätte man auch den Deutschen in die Schuhe geschoben und Polen hätte ebenso in diesem Krieg die Rolle des nützlichen Idioten gespielt.

[Juan de Austria]

Nie im Leben. Dazu waren die Interessen von London und Washington zu sehr bedroht. Es hätte früher oder später einen Krieg auch gegen die Weimarer Republik gegeben und diesen hätte man auch den Deutschen in die Schuhe geschoben und Polen hätte ebenso in diesem Krieg die Rolle des nützlichen Idioten gespielt.


Das glaube ich nicht. Wir waren bereits Mitglied im ständigen Rat des Völkerbundes, hatten also das, wonach wir in den letzten Jahren so peinlich bitten und betteln. Damit gehörten wir zu den mächtigsten Ländern der Welt und die Franzosen und Engländer hätten niemals einen Krieg gegen eine "versaillesfreie" Weimarer Republik begonnen, dafür hätten sie viel zu viel zu verlieren gehabt.

Über den Rest Deines Beitrages brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, da unsere Ansichten Lichtjahre voneinander entfernt sind. So lange wir uns nicht dabei an die Gurgel gehen, habe ich auch nichts dagegen. Soll ja in einer Republik vorkommen, dass Menschen unterschiedliche Meinungen vertreten... :)

[RUMPEL]

Das glaube ich nicht. Wir waren bereits Mitglied im ständigen Rat des Völkerbundes, hatten also das, wonach wir in den letzten Jahren so peinlich bitten und betteln. Damit gehörten wir zu den mächtigsten Ländern der Welt und die Franzosen und Engländer hätten niemals einen Krieg gegen eine "versaillesfreie" Weimarer Republik begonnen, dafür hätten sie viel zu viel zu verlieren gehabt.

Über den Rest Deines Beitrages brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, da unsere Ansichten Lichtjahre voneinander entfernt sind. So lange wir uns nicht dabei an die Gurgel gehen, habe ich auch nichts dagegen. Soll ja in einer Republik vorkommen, dass Menschen unterschiedliche Meinungen vertreten... :)

Noch so ein deutscher Gutmensch, der möchte, dass "sowas nie wieder passiert"... :)) DAS HATTEN WIR HIER DOCH SCHON ALLES

Guckst Du hier: >>> http://www.politikforen.net/showthread.php?65560-Der-Tod-sprach-polnisch-Dokumente-polnischer-Grausamkeiten-1919-1949-A-Amt-1940

Und wenn Du an einem weiteren, mit den großen Kriegen des letzten Jahrhunderts sich befassenden Strang interessiert bist, dann lies hier: >>> http://www.politikforen.net/showthread.php?112458-Die-Bedeutung-der-Balance-of-Power%28Gleichgewicht-der-Kr%E4fte%29

Vielleicht wird ja zum Thema "Balance of Power" noch etwas mehr beigetragen.

[Juan de Austria]

Noch so ein deutscher Gutmensch, der möchte, dass "sowas nie wieder passiert"... :))


Ja genau, zwischen 50 und 80 Millionen Tote (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges), dazu unzählige Millionen von verstümmelten und verwaisten Menschen. Ich bin schon ein großer Idiot, dass ich desgleichen nicht erneut in Europa sehen möchte. Da bleibt einem echt die Spucke weg... Herzlichen Dank für diesen unglaublich tollen Beitrag!

[RUMPEL]

Ja genau, zwischen 50 und 80 Millionen Tote (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges), dazu unzählige Millionen von verstümmelten und verwaisten Menschen. Ich bin schon ein großer Idiot, dass ich desgleichen nicht erneut in Europa sehen möchte. Da bleibt einem echt die Spucke weg... Herzlichen Dank für diesen unglaublich tollen Beitrag!

Du wirst es kaum für möglich halten, aber ICH möchte auch nicht sehen, dass wir wieder eine derartige Situation in Europa erleben müssesn. Nur eines weiß ich: DU wirst es nicht verhindern können, wenn es wieder passieren sollte. Lies die Beiträge durch, deren Links ich Dir geschickt habe.. Und wirf mal einen Blick auf die geschundenen Länder und Nationen der Welt, die seit 1945 genau DAS erleben mussten und müssen, was Du ja gern HIER nicht mehr sehen möchtest.

[mabac]

Seit langem mal wieder ein interessantes Thema!

Dazu passt:


Polonezköy (Adampol) was founded by Duke Adam Czartoryski in 1842. He was the Chairman of the Polish National Uprising Government and the leader of a political emigration party. The settlement was named Adam-koj (Adamköy) after its founder, which means the "Village of Adam" in Turkish (Adampol means "Town of Adam" in Polish).
http://en.wikipedia.org/wiki/Polonezk%C3%B6y

[ursula]

so eine gequirlte scheibe kann man einfach nur unerträglich finden, wieso schreibt dieses s-gesicht nicht in seinem linksforum?

Ich bedaure, daß Köln, Dresden, Hamburg, Leipzig usw. heute nicht so ausschauen wie vor 100 Jahren. Das haben wir Hitler zu verdanken.

soviel hohn bringt mich nur an meinen k-eimer

[ursula]

Da Polen kein einheitliches Staatsgebiet hatte, musste es sich etwas erkämpfen, was wir schon hatten, nämlich Land, welches noch vor einem Jahrhundert nicht fremd war, sondern ihnen gehörte. Da sind wir auch heute noch nicht anders, siehe das ganze Gequatsche von Ostpreußen und Schlesien. juan blablabla

so sprechen die unbedarften linksbabies, die weder vertreibung noch hinrichtung in den ostgebieten in der eigenen verwandtschaft haben. wahrscheinlich so ein pseudogermane, der sich mit seiner wahlheimat nicht zu identifizieren wagt oder ostwieneraltkommunist.

das gequatsche um ostpreussen hat meine vorfahren beschädigt, die alten leiden jede !!! nacht. und von ostpreussischen bauern und handwerkern ging der krieg nicht aus.

bestraft, behurt, bekotzt, zersäbelt werden immer die falschen, die, die sich nicht wehren können, wie aufm korridor auf der flucht, wo herrenlose babies schrien und körperteile von hunderten an den wegesrändern vermoderten oder in den eisigen seen versanken.

die kriegsausstatter in den rüstungskonzernen für alle waffen (a b und c) machten rum und machen rum und werden immer rum machen und reicher und reicher werden und sogar den bekotzten euro retten. des russen und des polen wut ging auf im blut von kindern und frauen. die bosse und die nachfahren leben unbeschadet immer immer weiter. auf jeder seite dieser stinkenden welt.

[RUMPEL]

Warum wurde denn Ursula gesperr? :(