Die Marktwirtschaftslehre - vormals VWL

[Dubidomo]

Daraus ein Auszug:

Der Arbeitnehmer geht zum Unternehmer und lässt sich von ihm Geld geben, damit er die Waren, die er für den Unternehmer produziert hat, kaufen kann. Gibt ihm der Unternehmer wenig Geld, kann er nur wenig von dessen Waren kaufen. Erhält er dagegen viel Geld vom Unternehmer, kann er viele Waren kaufen.

Daher gilt: Der Unternehmer bestimmt über den Lohn, ob und wieviel Nachfrage er hat. Ob sein Unternehmen blüht oder ob er Pleite macht.

[Landogar]

Und?

[Paul Felz]

Daraus ein Auszug:

Der Arbeitnehmer geht zum Unternehmer und lässt sich von ihm Geld geben, damit er die Waren, die er für den Unternehmer produziert hat, kaufen kann. Gibt ihm der Unternehmer wenig Geld, kann er nur wenig von dessen Waren kaufen. Erhält er dagegen viel Geld vom Unternehmer, kann er viele Waren kaufen.

Daher gilt: Der Unternehmer bestimmt über den Lohn, ob und wieviel Nachfrage er hat. Ob sein Unternehmen blüht oder ob er Pleite macht.
Sollen wir den Denkfehler suchen? Der ist einfach.

Da die Waren teurer werden, kann er eben nicht mehr kaufen. Außer, der Unternehmer spendet privates Geld.

[heide]

Daraus ein Auszug:

Der Arbeitnehmer geht zum Unternehmer und lässt sich von ihm Geld geben, damit er die Waren, die er für den Unternehmer produziert hat, kaufen kann. Gibt ihm der Unternehmer wenig Geld, kann er nur wenig von dessen Waren kaufen. Erhält er dagegen viel Geld vom Unternehmer, kann er viele Waren kaufen.

Daher gilt: Der Unternehmer bestimmt über den Lohn, ob und wieviel Nachfrage er hat. Ob sein Unternehmen blüht oder ob er Pleite macht.

Und was genau erwartest Du als Beiträge?
Außerdem hieß das Fach vorher: BWL - Betriebwirtschaftslehre.....

[twoxego]

Volkswirtschaftlehre gibt es auch.
ich habe allerdings keine ahnung, was der unterschied sein soll.

früher hiess das nationalökonomie.

[Bettmaen]

Einfacher wäre es, die Sklaverei einzuführen. Es reicht, wenn die oberen 10% Waren kaufen und verkaufen. Die Sklaven bekommen etwas zu essen, ein Bett im Schlafsaal und Peitschenschläge. Das muss reichen.

O.K, es wäre möglich, dass die Sklaven irgendwann zurückschlagen und die Herren erhängen. Damit das nicht passiert, hat man sich auf ein Mittelding aus Sklave und freier Mann geinigt: Arbeiter. Wie hoch der Lohn des Arbeiters ausfällt, hängt nicht nur von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt ab, sondern auch davon, wie gut die Arbeiter organisiert sind.

Mit "Arbeiter" sind alle abhängig Beschäftigten gemeint.

[Don]

Daraus ein Auszug:

Der Arbeitnehmer geht zum Unternehmer und lässt sich von ihm Geld geben, damit er die Waren, die er für den Unternehmer produziert hat, kaufen kann. Gibt ihm der Unternehmer wenig Geld, kann er nur wenig von dessen Waren kaufen. Erhält er dagegen viel Geld vom Unternehmer,.......[/B]

.....schlägt dieser das auf den Preis um nicht pleite zu gehen. Checkmate.

[Kongo Bongo]

Volkswirtschaftlehre gibt es auch.
ich habe allerdings keine ahnung, was der unterschied sein soll.




Das merkt man.

[twoxego]

statt patzig zu werden, könntest Du den unterschied auch einfach erklären.
das wirst Du ja wohl können, oder?

[Nachbar]

Einfacher wäre es, die Sklaverei einzuführen. Es reicht, wenn die oberen 10% Waren kaufen und verkaufen. Die Sklaven bekommen etwas zu essen, ein Bett im Schlafsaal und Peitschenschläge. Das muss reichen.

O.K, es wäre möglich, dass die Sklaven irgendwann zurückschlagen und die Herren erhängen. Damit das nicht passiert, hat man sich auf ein Mittelding aus Sklave und freier Mann geinigt: Arbeiter. Wie hoch der Lohn des Arbeiters ausfällt, hängt nicht nur von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt ab, sondern auch davon, wie gut die Arbeiter organisiert sind.

Mit "Arbeiter" sind alle abhängig Beschäftigten gemeint.

Etwas hast du ausgelassen:

Um "dein" System am Leben zu halten bedarf es einer Schicht von Menschen, die besonders der Sklavenhaltung (Unterdrückung) zugeneigt sind. In früheren Zeiten waren es die Priester, die über alles bestimmten. In heutiger Zeit muß es einen Kreis von Menschen geben, die die Gesetze, die von denjenigen gemacht wurden, die von die Reichenkaste (Sklavenhalter) als ungefährlich, zu ihnen treu stehend und somit gefügig eingestuft werden (Politiker). Diese Politiker (von Sklavenhalters-Gnaden) beschließen also die Gesetze, die dann --> geschützt und durchgeboxt werden, von der POLIZEI etc.

Also ist der Polizist (das ganze Rechtssystem) analaog zu "deinem" System ein Charakter, der dem Grunde nach die Sklavenhaltung verinnerlicht hat, denn er muß ja schlußendlich Gesetze durchsetzen, die gemacht wurden, um --> das Wohl und den Reichtum eines kleinen Kreises zu schützen.

Aber "dein" System ist nicht durchsetzbar mit diesen Begriffen, wir nennen die Sklaven lieber freie Menschen (dazu gehören auch die H4-Bezieher)

Wir sehen doch, wie frei der Mensch ist.
Andererseits ist auch bekannt, daß 5 Namen 80% des globalen Mediengeschäftes beherrschen sollen.
Wenn das kein Ausdruck der Freiheit ist ...

Nachbar2778

[Skorpion968]

statt patzig zu werden, könntest Du den unterschied auch einfach erklären.
das wirst Du ja wohl können, oder?

Betriebswirtschaft nennt sich auch Mikroökonomie und bezieht sich auf einzelne Unternehmen und Betriebe.
Volkswirtschaft siedelt einige Ebenen darüber an. In der Makroökonomie geht es um Wirtschaftsprozesse innerhalb eines ganzen Staates und zwischen verschiedenen Staaten.

Das sind in der Tat ganz unterschiedliche Bereiche mit ganz unterschiedlichen Zielsetzungen und Gesetzmäßigkeiten.
In der Betriebswirtschaft geht es um Kostenminimierung und Gewinnmaximierung.
In der Volkswirtschaft geht es dagegen stärker um Stabilität und Ausgleich. Deswegen kapieren die üblichen Verdächtigen hier, die ihr Basiswissen aus BWL für Dummies bezogen haben, auch nichts von Volkswirtschaft. Die denken ein Staat sei ein Betrieb.

[konfutse]

Volkswirtschaftlehre gibt es auch.
ich habe allerdings keine ahnung, was der unterschied sein soll.

früher hiess das nationalökonomie.
Das eine guckt sich ein Unternehmen an und das andere alle Unternehmen. Um beim Eingangspost zu bleiben:

In der BWL könnte man zu diesem Schluss kommen, in der VWL kann man es nicht, da der Arbeitnehmer seinen Lohn nicht ausschließlich oder überhaupt nicht beim Arbeitgeber gegen dessen Produkte einlöst.

[heide]

Volkswirtschaftlehre gibt es auch.
ich habe allerdings keine ahnung, was der unterschied sein soll.

früher hiess das nationalökonomie.

VWL hat vor allem etwas mit Statistiken und Tabellen zu tun.....

[tommy3333]

... und mitunter auch mit Schaumschlägern, die beim Führen eines einzelnen Betriebes (BWL) diesen zu ruinieren vermögen.

[Dubidomo]

.....schlägt dieser das auf den Preis um nicht pleite zu gehen. Checkmate.

Dann muss er dem AN noch mehr Geld geben, wenn er seine Waren los werden will.

[Registrierter]

Betriebswirtschaft nennt sich auch Mikroökonomie und bezieht sich auf einzelne Unternehmen und Betriebe.
Volkswirtschaft siedelt einige Ebenen darüber an. In der Makroökonomie geht es um Wirtschaftsprozesse innerhalb eines ganzen Staates und zwischen verschiedenen Staaten.

Das sind in der Tat ganz unterschiedliche Bereiche mit ganz unterschiedlichen Zielsetzungen und Gesetzmäßigkeiten.
In der Betriebswirtschaft geht es um Kostenminimierung und Gewinnmaximierung.
In der Volkswirtschaft geht es dagegen stärker um Stabilität und Ausgleich. Deswegen kapieren die üblichen Verdächtigen hier, die ihr Basiswissen aus BWL für Dummies bezogen haben, auch nichts von Volkswirtschaft. Die denken ein Staat sei ein Betrieb.


Die eigentliche Crux ist aber doch:
der einzelne Betrieb MUSS Bankrott anmelden, wenn er zu viel Schulden macht.
Das System jedoch im Großen leidet, wenn es NICHT GENUG Schulden macht.

[Humer]

Die eigentliche Crux ist aber doch:
der einzelne Betrieb MUSS Bankrott anmelden, wenn er zu viel Schulden macht.
Das System jedoch im Großen leidet, wenn es NICHT GENUG Schulden macht.


Das stimmt!
Leider habe ich darauf keine Antwort, nur einen Verdacht. Würde der Staat bzw. die Staaten keine Kredite mehr aufnehmen, bräche das Finanzsystem zusammen. Es entsteht dann die Frage, wohin mit der Kohle, die sich ja vermehren muss. Man denke auch an die angelegten Gelder von Lebens- u. Rentenversicherungen, was ist, wenn der Staat sie nicht mehr annimmt? Der Ausfall des Staates als Abnehmer von Wirtschaftsleistungen beschleunigt dann auch noch den Niedergang der Wirtschaft. Daher vermute ich, dass die Anwender der Moralkeule gegen den "Schuldenstaat" nicht das ganze Problem erfassen.

[Registrierter]

Das stimmt!
Leider habe ich darauf keine Antwort, nur einen Verdacht. Würde der Staat bzw. die Staaten keine Kredite mehr aufnehmen, bräche das Finanzsystem zusammen. Es entsteht dann die Frage, wohin mit der Kohle, die sich ja vermehren muss. Man denke auch an die angelegten Gelder von Lebens- u. Rentenversicherungen, was ist, wenn der Staat sie nicht mehr annimmt? Der Ausfall des Staates als Abnehmer von Wirtschaftsleistungen beschleunigt dann auch noch den Niedergang der Wirtschaft. Daher vermute ich, dass die Anwender der Moralkeule gegen den "Schuldenstaat" nicht das ganze Problem erfassen.

Und leider faseln eine Kanzleuse IM Erika oder ein Finanzminister der BRD immer von dem hehren Ziel eines ausgeglichenen Haushalts.
Propagierte Unfähigkeit nennt man das.

Übrigens findet Dein Konjunktiv derzeit weltweit statt.
deflationäre Depression nennen wir das.
Die Nettoneuverschuldung wächst nicht mehr, die "Geldmenge" schrumpft durch Pleiten, also Abschreibungen (Ausbuchung von Buchgeld) und Kreditrückzahlungen, welche die Neukredite übersteigen.

[Don]

Zitat von Humer http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4721684#post4721684) Das stimmt!
Leider habe ich darauf keine Antwort, nur einen Verdacht. Würde der Staat bzw. die Staaten keine Kredite mehr aufnehmen, bräche das Finanzsystem zusammen. Es entsteht dann die Frage, wohin mit der Kohle, die sich ja vermehren muss. Man denke auch an die angelegten Gelder von Lebens- u. Rentenversicherungen, was ist, wenn der Staat sie nicht mehr annimmt? Der Ausfall des Staates als Abnehmer von Wirtschaftsleistungen beschleunigt dann auch noch den Niedergang der Wirtschaft. Daher vermute ich, dass die Anwender der Moralkeule gegen den "Schuldenstaat" nicht das ganze Problem erfassen.
Und leider faseln eine Kanzleuse IM Erika oder ein Finanzminister der BRD immer von dem hehren Ziel eines ausgeglichenen Haushalts.
Propagierte Unfähigkeit nennt man das.

Übrigens findet Dein Konjunktiv derzeit weltweit statt.
deflationäre Depression nennen wir das.
Die Nettoneuverschuldung wächst nicht mehr, die "Geldmenge" schrumpft durch Pleiten, also Abschreibungen (Ausbuchung von Buchgeld) und Kreditrückzahlungen, welche die Neukredite übersteigen.

Darauf kann ich nicht eingehen. Ich bin kein Psychotherapeut.

[BRDDR_geschaedigter]

Und leider faseln eine Kanzleuse IM Erika oder ein Finanzminister der BRD immer von dem hehren Ziel eines ausgeglichenen Haushalts.
Propagierte Unfähigkeit nennt man das.

Übrigens findet Dein Konjunktiv derzeit weltweit statt.
deflationäre Depression nennen wir das.
Die Nettoneuverschuldung wächst nicht mehr, die "Geldmenge" schrumpft durch Pleiten, also Abschreibungen (Ausbuchung von Buchgeld) und Kreditrückzahlungen, welche die Neukredite übersteigen.

Deflationäre Depression, wenn die Rohstoffe und Nahrung im Preis ständig steigen? :))

[Humer]

Darauf kann ich nicht eingehen. Ich bin kein Psychotherapeut.

Das ist sogar gut so, als Psychotherapeut wärst Du eine komplette Fehlbesetzung. Das Wirtschaftsgeschehen wird durch die Psyche der Markteilnehmer mindetens so beeinflusst wie von harten Fakten. Deshalb sind die Wirtschaftwissenschaften Teil der Geisteswissenschaften und nicht der Naturwissenschaften. Das vergisst man gerne, angesichts der monströsen Formeln, die Berechenbarkeit vortäuschen. In Wirklichkeit ist es so, dass sie nur hinterher alles genau erklären können.
Es geht doch ständig um so weiche Begriffe wie: Vertrauen in die Währung, Zukunftserwartungen, Investitionsklima, Kaufzurückhaltung, Angst vor Krisen usw.
Wer das ausklammert, bekommt nur die Hälfte mit.

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist sogar gut so, als Psychotherapeut wärst Du eine komplette Fehlbesetzung. Das Wirtschaftsgeschehen wird durch die Psyche der Markteilnehmer mindetens so beeinflusst wie von harten Fakten. Deshalb sind die Wirtschaftwissenschaften Teil der Geisteswissenschaften und nicht der Naturwissenschaften. Das vergisst man gerne, angesichts der monströsen Formeln, die Berechenbarkeit vortäuschen. In Wirklichkeit ist es so, dass sie nur hinterher alles genau erklären können.
Es geht doch ständig um so weiche Begriffe wie: Vertrauen in die Währung, Zukunftserwartungen, Investitionsklima, Kaufzurückhaltung, Angst vor Krisen usw.
Wer das ausklammert, bekommt nur die Hälfte mit.

Du kritisierst gerade einen eigenen Stuss. Das jetzige System ist am kollabieren, deshalb schwätzen die Politiker ständig vom Glauben und man versucht durch Propaganda das System zu halten. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Wirtschaft eine Naturwissenschaft ist.

[Skorpion968]

Das ist sogar gut so, als Psychotherapeut wärst Du eine komplette Fehlbesetzung. Das Wirtschaftsgeschehen wird durch die Psyche der Markteilnehmer mindetens so beeinflusst wie von harten Fakten. Deshalb sind die Wirtschaftwissenschaften Teil der Geisteswissenschaften und nicht der Naturwissenschaften. Das vergisst man gerne, angesichts der monströsen Formeln, die Berechenbarkeit vortäuschen. In Wirklichkeit ist es so, dass sie nur hinterher alles genau erklären können.
Es geht doch ständig um so weiche Begriffe wie: Vertrauen in die Währung, Zukunftserwartungen, Investitionsklima, Kaufzurückhaltung, Angst vor Krisen usw.
Wer das ausklammert, bekommt nur die Hälfte mit.

Die globale Volkswirtschaft ist so komplex und so dynamisch, dass niemand das mehr durchschaut.
Es gibt genügend Leute, die vorgaukeln, dass sie alles durchschauen. Das sind aber nur Ideologen don'scher Sorte.
Es ist ein reiner Wettstreit zwischen Ideologien.

[Humer]

Du kritisierst gerade einen eigenen Stuss. Das jetzige System ist am kollabieren, deshalb schwätzen die Politiker ständig vom Glauben und man versucht durch Propaganda das System zu halten. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Wirtschaft eine Naturwissenschaft ist.

Jeder kann sich mal irren: http://www.uni-heidelberg.de/studium/interesse/faecher/volkswirt.html

Die VWL gehört zu den Sozialwissenschaften und die sind Teil der Geisteswissenschaften. Grund: Es wird menschliches Verhalten beschrieben.

[konfutse]

...
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Wirtschaft eine Naturwissenschaft ist.
Was ist denn daran Naur? Bei dir war jede Schulbildung für die Tonne.

[Dr Mittendrin]

Nach dem Käuferverhalten könnte es sich darum handeln.

[Dr Mittendrin]

Daraus ein Auszug:

Der Arbeitnehmer geht zum Unternehmer und lässt sich von ihm Geld geben, damit er die Waren, die er für den Unternehmer produziert hat, kaufen kann. Gibt ihm der Unternehmer wenig Geld, kann er nur wenig von dessen Waren kaufen. Erhält er dagegen viel Geld vom Unternehmer, kann er viele Waren kaufen.

Daher gilt: Der Unternehmer bestimmt über den Lohn, ob und wieviel Nachfrage er hat. Ob sein Unternehmen blüht oder ob er Pleite macht.

Warum bestimmt nur der Unternehmer über den Lohn ?
Er setzt höchstens eine MAximalmarke.

Warum bestimmt der Unternehmer über NAchfrage ? Eher der Kunde, nachrangig der Preis der Ware.

Marktkenntnise ob sein Unternehmen blüht.
Über die Pleite darf jeder bestimmen, sehr richtig.

[henriof9]

Betriebswirtschaft nennt sich auch Mikroökonomie und bezieht sich auf einzelne Unternehmen und Betriebe.
Volkswirtschaft siedelt einige Ebenen darüber an. In der Makroökonomie geht es um Wirtschaftsprozesse innerhalb eines ganzen Staates und zwischen verschiedenen Staaten.

Das sind in der Tat ganz unterschiedliche Bereiche mit ganz unterschiedlichen Zielsetzungen und Gesetzmäßigkeiten.
In der Betriebswirtschaft geht es um Kostenminimierung und Gewinnmaximierung.
In der Volkswirtschaft geht es dagegen stärker um Stabilität und Ausgleich. Deswegen kapieren die üblichen Verdächtigen hier, die ihr Basiswissen aus BWL für Dummies bezogen haben, auch nichts von Volkswirtschaft. Die denken ein Staat sei ein Betrieb.

Da kannst Du mal sehen; ist ein Unternehmen überschuldet geht es Pleite, ist eine Volkswirtschaft verschuldet kommen andere und retten sie vor der Pleite- auf Biegen und Brechen. :D

[Pillefiz]

"Würde der Staat bzw. die Staaten keine Kredite mehr aufnehmen, bräche das Finanzsystem zusammen. Es entsteht dann die Frage, wohin mit der Kohle, die sich ja vermehren muss."

kann mir DAS jemand erklären???Die Frage ist ernstgemeint, weil ich davon keine Ahnung habe. Ist doch irgendwie unlogisch...

[Bettmaen]

Es hängt mit der Geldschöpfung zusammen, die als Kredit vollzogen wird, vermute ich. Näheres können die Finanzexperten im Forum erklären.

[Skorpion968]

Da kannst Du mal sehen; ist ein Unternehmen überschuldet geht es Pleite, ist eine Volkswirtschaft verschuldet kommen andere und retten sie vor der Pleite- auf Biegen und Brechen. :D

Es werden ja nicht die Volkswirtschaften gerettet, sondern die Gläubiger.

[henriof9]

Es werden ja nicht die Volkswirtschaften gerettet, sondern die Gläubiger.

Ah ja.
Und deswegen machen die Länder- und Staatshaushalte Schulden über Schulden weil es ja nur die Gläubiger sind die gerettet werden.
Und deswegen muß auch kein Staat seinen Haushalt konsolidieren und Sparmaßnahmen ergreifen.
Du träumst wohl auch davon Schulden zu machen ohne diese jemals zurückzahlen zu müssen.

Wie verträgt sich das dann mit


In der Volkswirtschaft geht es dagegen stärker um Stabilität und Ausgleich.


???

Legt man das hier zu Grunde ist es nur logisch daß auch der Staatsapparat sein Teil dazu beiträgt und wenn eben der Staat mehr ausgibt als er einnimmt muß er das auf Pump finanzieren.

So ein Pech aber auch das die Gläubiger ihr Geld gern zurück hätten. :))

[Skorpion968]

Ah ja.
Und deswegen machen die Länder- und Staatshaushalte Schulden über Schulden weil es ja nur die Gläubiger sind die gerettet werden.
Und deswegen muß auch kein Staat seinen Haushalt konsolidieren und Sparmaßnahmen ergreifen.
Du träumst wohl auch davon Schulden zu machen ohne diese jemals zurückzahlen zu müssen.

Wie verträgt sich das dann mit



???

Legt man das hier zu Grunde ist es nur logisch daß auch der Staatsapparat sein Teil dazu beiträgt und wenn eben der Staat mehr ausgibt als er einnimmt muß er das auf Pump finanzieren.

Sieh mal, es gibt so gut wie kein Land auf diesem Globus, das keine Schulden hat. Von einigen arabischen Ölstaaten vielleicht mal abgesehen.
Hast du schon mal drüber nachgedacht woran das liegt? Und wer davon profitiert?


So ein Pech aber auch das die Gläubiger ihr Geld gern zurück hätten. :))

Also bitte. Sie sind mit ihrer Kreditvergabe ein spekulatives Risiko eingegangen und müssen mit einem teilweisen Ausfall oder einem kompletten Ausfall eben leben. Die haben das ja nicht aus caritativen Zwecken getan, sondern weil sie scharf auf die Zinsen waren. Kein Gewinn ohne Risiko. Also, dumm gelaufen, Kohle ist futsch!

[konfutse]

Sieh mal, es gibt so gut wie kein Land auf diesem Globus, das keine Schulden hat. Von einigen arabischen Ölstaaten vielleicht mal abgesehen.
Hast du schon mal drüber nachgedacht woran das liegt? Und wer davon profitiert?
Für manch einen ist es immer noch Zufall, dass die Erhöhung der Staatsverschuldung mit der Vermögenskonzentration und der Steuersenkung für deren Inhaber korreliert. Wenn sie diese Vorgänge überhaupt erkannt haben.

[Humer]

Angesichts dieser Grafik frage ich mich, ob die Gewinner dieser Entwicklung eigentlich ein Interesse daran haben können, dass der Staat weniger Schulden macht. Wer zahlt diesen Zuwachs an Vermögen eigentlich?

[
http://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=21983&d=1311022516&thumb=1&stc=1

[henriof9]

Sieh mal, es gibt so gut wie kein Land auf diesem Globus, das keine Schulden hat. Von einigen arabischen Ölstaaten vielleicht mal abgesehen.
Hast du schon mal drüber nachgedacht woran das liegt? Und wer davon profitiert?

Also bitte. Sie sind mit ihrer Kreditvergabe ein spekulatives Risiko eingegangen und müssen mit einem teilweisen Ausfall oder einem kompletten Ausfall eben leben. Die haben das ja nicht aus caritativen Zwecken getan, sondern weil sie scharf auf die Zinsen waren. Kein Gewinn ohne Risiko. Also, dumm gelaufen, Kohle ist futsch!

Dazu dann nur mal kurz eine Frage.

Was zwingt die Staaten dieser Welt Schulden zu machen ?

[Geronimo]

Dazu dann nur mal kurz eine Frage.

Was zwingt die Staaten dieser Welt Schulden zu machen ?

Niemand. Selbst das Gegenteil hat es schon gegeben. In Deutschland


Als Juliusturm wurden die in der Bundesrepublik Deutschland in den Jahren 1953 bis 1957 thesaurierten Überschüsse des Bundeshaushaltes bezeichnet.


Seit 1945 ist es nur einem einzigen Finanzminister gelungen, einen „Juliusturm“ zu ersparen: Unter der Regierung Adenauer schaffte es Fritz Schäffer, acht Milliarden Mark (nach heutigem Wert ca. 35 Milliarden Euro) auf die „hohe Kante“ zu legen. Dieses Geld konnte dann zur Finanzierung des Aufbaus der 1955 neu gegründeten Bundeswehr verwendet werden.

Das war bevor sozialträumerische Weltbeglücker die Macht übernommen haben.

[henriof9]

Niemand. Selbst das Gegenteil hat es schon gegeben. In Deutschland

Das war bevor sozialträumerische Weltbeglücker die Macht übernommen haben.

Eben, und deswegen sollte man seinen Zorn, wenn denn, auf die übertragen die die Schulden machen und nicht auf jene welche das Geld dazu geben.

[Geronimo]

Eben, und deswegen sollte man seinen Zorn, wenn denn, auf die übertragen die die Schulden machen und nicht auf jene welche das Geld dazu geben.

Zumal wenn man bedenkt, das damals die Steuerquote unter 20% lag!!! Und das nach einem verlorenen Weltkrieg. Das schafft heute schon fast die MWSt. ganz alleine. Die gab es damals noch gar nicht. Unfaßbar!

[FranzKonz]

Eben, und deswegen sollte man seinen Zorn, wenn denn, auf die übertragen die die Schulden machen und nicht auf jene welche das Geld dazu geben.

Zu einfach. Der, der das Geld gibt, will für das Risiko einen Ausgleich. Das ist gerechtfertigt. Wenn er aber Steuergelder beansprucht, sobald der Risikofall eintritt, ist das nicht mehr in Ordnung.

[Pillefiz]

"Würde der Staat bzw. die Staaten keine Kredite mehr aufnehmen, bräche das Finanzsystem zusammen. Es entsteht dann die Frage, wohin mit der Kohle, die sich ja vermehren muss."

kann mir DAS jemand erklären???Die Frage ist ernstgemeint, weil ich davon keine Ahnung habe. Ist doch irgendwie unlogisch...


kan das niemand erklären?

[FranzKonz]

kan das niemand erklären?

Das kann niemand erklären, weil's Blödsinn ist. Die Kohle muß sich nicht vermehren, das ist ein falscher Ansatz, und deshalb stimmt auch die daraus abgeleitete Behauptung nicht.

[henriof9]

Zu einfach. Der, der das Geld gibt, will für das Risiko einen Ausgleich. Das ist gerechtfertigt. Wenn er aber Steuergelder beansprucht, sobald der Risikofall eintritt, ist das nicht mehr in Ordnung.

Moment Franzl, nicht der Gläubiger beansprucht die Steuergelder, denn dem ist es wurscht vorher die Kohle kommt, der beansprucht lediglich die Rückzahlung, sondern sie werden verwendet weil Regierungen meinen einen Staat oder sich selbst aus der finanziellen Bredrouille holen zu müssen.

[FranzKonz]

Moment Franzl, nicht der Gläubiger beansprucht die Steuergelder, denn dem ist es wurscht vorher die Kohle kommt, der beansprucht lediglich die Rückzahlung, sondern sie werden verwendet weil Regierungen meinen einen Staat oder sich selbst aus der finanziellen Bredrouille holen zu müssen.

Ohne die Steuergelder schaut der Gläubiger in die Röhre, wenn der Schuldner zahlungsunfähig ist. Das hat was mit Marktwirtschaft zu tun, ob Du's nun glaubst oder nicht.

[henriof9]

Ohne die Steuergelder schaut der Gläubiger in die Röhre, wenn der Schuldner zahlungsunfähig ist. Das hat was mit Marktwirtschaft zu tun, ob Du's nun glaubst oder nicht.

Dann auch an Dich die Frage;

Was zwingt die Staaten dieser Welt Schulden zu machen ?

Es geht nicht um das Glauben sondern darum, das auch die Marktwirtschaft nun nicht die staatlichen Haushalte nötigt Schulden über Schulden zu machen.
Und wenn das Konstrukt so ist, daß ein Staat sich selbst Kredite bei einer Bank holt zahlt letztlich immer der Steuerzahler Zins und Tilgung da der Staat diese ja aus Steuermitteln finanziert.
Warum soll das nun anders sein nur weil ein Staat überschuldet ist und Zins und Tilgung nicht mehr leisten kann weil die Banken dem Staat keine Kohle mehr geben wollen ?

[Don]

Ohne die Steuergelder schaut der Gläubiger in die Röhre, wenn der Schuldner zahlungsunfähig ist. Das hat was mit Marktwirtschaft zu tun, ob Du's nun glaubst oder nicht.

Und er merkt dabei nichtmal daß er sich damit selbst bezahlt. Wären Menschen intelligente Wesen müssten sie in Millisekunden draufkommen daß es auch niemand anders tun kann.

Könnte men diese simple Wahrheit den Leuten in die Dumpfschädel prügeln ließe sich das bei relativ geschmeidiger und schadloser Abwicklung einzig mögliche Rezept umsetzen um den volkswirtschadtlichen Finanzhaushalt zu bereinigen: ein absolutes und strafbewehrtes Verbot der Neuverschuldung öffentlicher Haushalte bei gleichzeitiger Tilgung der Schulden in Höhe der jeweiligen Zinsbelastung.
Dies entspräche einer jährlichen Sonderumlage ans Dummvolk analog zu einer Wohnungseigentümergemeinschaft, mit stetig fallenden Raten. Zu Beginn reden wir hier übrigens von etwa 100 Mrd. pro Jahr, also eher peanuts. Die, mein Vorschlag, zu großen Teilen über eine moderate Anhebung der Besteuerung von Kapitalerträgen auf den EKSt Grenzsteuersatz eingetrieben werden könnte.
Das entspräche, wird dieses Geld über die Rückführung der Beleihung von Staatspapieren aus dem Kreislauf entfernt, einer über etwa 50 Jahre andauernden Enteignung ohnehin nur virtuell vorhandener Geldvermögenswerte, also einem degressiven Ausbuchen der finanziellen Riesenluftblase die derzeit völlig außer Kontrolle ist.

[FranzKonz]

Und er merkt dabei nichtmal daß er sich damit selbst bezahlt. Wären Menschen intelligente Wesen müssten sie in Millisekunden draufkommen daß es auch niemand anders tun kann.

Könnte men diese simple Wahrheit den Leuten in die Dumpfschädel prügeln ließe sich das bei relativ geschmeidiger und schadloser Abwicklung einzig mögliche Rezept umsetzen um den volkswirtschadtlichen Finanzhaushalt zu bereinigen: ein absolutes und strafbewehrtes Verbot der Neuverschuldung öffentlicher Haushalte bei gleichzeitiger Tilgung der Schulden in Höhe der jeweiligen Zinsbelastung.
Dies entspräche einer jährlichen Sonderumlage ans Dummvolk analog zu einer Wohnungseigentümergemeinschaft, mit stetig fallenden Raten. Zu Beginn reden wir hier übrigens von etwa 100 Mrd. pro Jahr, also eher peanuts. Die, mein Vorschlag, zu großen Teilen über eine moderate Anhebung der Besteuerung von Kapitalerträgen auf den EKSt Grenzsteuersatz eingetrieben werden könnte.
Das entspräche, wird dieses Geld über die Rückführung der Beleihung von Staatspapieren aus dem Kreislauf entfernt, einer über etwa 50 Jahre andauernden Enteignung ohnehin nur virtuell vorhandener Geldvermögenswerte, also einem degressiven Ausbuchen der finanziellen Riesenluftblase die derzeit völlig außer Kontrolle ist.

:top: Leider mit dem minderwertigen Personal unserer Politikvereine nicht durchsetzbar.

[FranzKonz]

Dann auch an Dich die Frage;

Was zwingt die Staaten dieser Welt Schulden zu machen ?

Es geht nicht um das Glauben sondern darum, das auch die Marktwirtschaft nun nicht die staatlichen Haushalte nötigt Schulden über Schulden zu machen.
Und wenn das Konstrukt so ist, daß ein Staat sich selbst Kredite bei einer Bank holt zahlt letztlich immer der Steuerzahler Zins und Tilgung da der Staat diese ja aus Steuermitteln finanziert.
Warum soll das nun anders sein nur weil ein Staat überschuldet ist und Zins und Tilgung nicht mehr leisten kann weil die Banken dem Staat keine Kohle mehr geben wollen ?

Weil jeder, der einem Staat Geld pumpt, bestraft werden muß! Optimalerweise durch einen Totalverlust!

[Don]

Dann auch an Dich die Frage;

Was zwingt die Staaten dieser Welt Schulden zu machen ?

Es geht nicht um das Glauben sondern darum, das auch die Marktwirtschaft nun nicht die staatlichen Haushalte nötigt Schulden über Schulden zu machen.

Nein. Keine Marktwirtschaft der Welt zwingt einen Staat, Schulden zu machen. Es ist aleione die Triebbefriedigung von Politikern die sich mit dem Geld anderer Leute die Zuneigung ihrer jeweiligen Klientel erkaufen wollen. Das ist aber wie mit Drogen. Es muß immer mehr draufgelegt werden sonst läßt der Effekt nach.



Und wenn das Konstrukt so ist, daß ein Staat sich selbst Kredite bei einer Bank holt zahlt letztlich immer der Steuerzahler Zins und Tilgung da der Staat diese ja aus Steuermitteln finanziert.
Warum soll das nun anders sein nur weil ein Staat überschuldet ist und Zins und Tilgung nicht mehr leisten kann weil die Banken dem Staat keine Kohle mehr geben wollen ?

Zuerst mal sind es nicht die Banken die dem Staat Geld pumpen. Das geschieht nur bei kurzfristigen Zwischenfinanzierungen der Bundesfinanzverwaltung. Die ihrerseits auch Geld bei Banken anlegt, so grade Liquidität vorhanden ist.
Die mittel- und langfristigen Kredite sind Staatsanleihen die von Anlegern gekauft werden. Dies geschieht meist zwar auch über Banken, mehr noch aber durch Versicherungen.
Das eigentliche Problem entsteht aber genau hier. Denn die Staatspapiere sind ihrerseits wieder als Sicherheiten begebbar, so daß damit neues Geld über die Zentralbank geschöpft werden kann.

Natürlich bezahlt immer der Bürger, und zwar in der Gesamtbetrachtung für sein eigenes Geld. Das ist ja mein Kritikpunkt dieser gigantischen Betrugsveranstaltung, die allerdings durch die Dummheit der Menschen geradezu herausgefordert wird.
Ich wiederhole mich gerne: da die Forderungen gegen den Staat (gesamte Staatsschulden) an sich völlig uneinbringbar sind da die Absicht der Rückzahlung (als Gesamtheit) nirgendwo festzustellen ist, sind die Vermögenswerte die die Bunzelbürger zu haben glauben und die auf Staatstiteln basieren (wurscht ob bei der Bank, bei Fonds oder Lebensversicherungen) null und nichtig. Sie sind nicht da. Denn das Geld das sie dem Staat für diese Freßzettel geliehen hatten wurde durch diesen praktisch ausschließlich konsumptiv verplempert. (Anschaulicher: hätten die Bürger es selbst auf den Kopf gehauen hätten sie ja auch nichts, in der Gesamtbetrachtung ist es wurscht ob das indirekt durch Bürger selbst, Beamte, Transferbezieher oder verschenktes Geld ans Ausland geschah)

[konfutse]

Dazu dann nur mal kurz eine Frage.

Was zwingt die Staaten dieser Welt Schulden zu machen ?
Die Irrlehre, Reiche immer reicher machen zu müssen. Ist doch ein einfacher Zusammenhang: Was des einen Schulden, das des anderes Vermögen.

[Sven71]

Da kannst Du mal sehen; ist ein Unternehmen überschuldet geht es Pleite, ist eine Volkswirtschaft verschuldet kommen andere und retten sie vor der Pleite- auf Biegen und Brechen. :D

Ach, bei manchen Unternehmen ist das wie bei besagten Volkswirtschaften: Die werden - mit Steuergeldern - ebenfalls gerettet, weil sie ihre Aufsichtsräte mit abgehalfterten Politikern und aktiven Hinterbänklern besetzen. Quid pro quo. Das nennt man dann "staatsnahes Unternehmen".

[Paul Felz]

Ach, bei manchen Unternehmen ist das wie bei besagten Volkswirtschaften: Die werden - mit Steuergeldern - ebenfalls gerettet, weil sie ihre Aufsichtsräte mit abgehalfterten Politikern und aktiven Hinterbänklern besetzen. Quid pro quo. Das nennt man dann "staatsnahes Unternehmen".
Oder Börsengang

[Sven71]

Die Irrlehre, Reiche immer reicher machen zu müssen. Ist doch ein einfacher Zusammenhang: Was des einen Schulden, das des anderes Vermögen.

Das ist nun mit Abstand das Dümmste, was ich je gelesen habe. Wenn ich also einen Kredit aufnehme und Schulden habe, ist schlagartig ein anderer Vermögend. Und wehe, ich tilge meinen Kredit ... dann stürzt der Andere ins Loch, oder wie? Ach nee, der bekommt Zinsen. Und wenn ich meinen Kredit nicht verpraßt habe, sondern damit nachgefragte Produkte hergestellt habe, verdiene ich dabei auch. Jetzt haben auf einmal beide Seiten zugelegt. Das liegt im Wesentlichen daran, daß der von Dir aufgestellte Zusammenhang nicht nur zu einfach, sondern grottenfalsch ist: Schulden stehen Forderungen gegenüber, nicht Vermögen.

[henriof9]

Ach, bei manchen Unternehmen ist das wie bei besagten Volkswirtschaften: Die werden - mit Steuergeldern - ebenfalls gerettet, weil sie ihre Aufsichtsräte mit abgehalfterten Politikern und aktiven Hinterbänklern besetzen. Quid pro quo. Das nennt man dann "staatsnahes Unternehmen".


Ach ja, Opel, Holzmann ect..
Jetzt habe ich doch glatt staatstragende Unternehmen gelesen. :D

[Paul Felz]

Ach ja, Opel, Holzmann ect..
Jetzt habe ich doch glatt staatstragende Unternehmen gelesen. :D
Ich dachte eher an Bahn, Post........

[henriof9]

Ich dachte eher an Bahn, Post........


Die doch noch nicht Pleite aber da gibbet doch auch einen Song :

warte, warte nur ein Weilchen ...... :))

[Paul Felz]

Die doch noch nicht Pleite aber da gibbet doch auch einen Song :

warte, warte nur ein Weilchen ...... :))
Als Unternehmen wären sie es aber.

[konfutse]

Das ist nun mit Abstand das Dümmste, was ich je gelesen habe. Wenn ich also einen Kredit aufnehme und Schulden habe, ist schlagartig ein anderer Vermögend.
...
Deine Schlussfolgerung ist dumm. Der Staat verzichtet auf Steuereinnahmen von denen, die damit ihr Vermögen mehren können und nimmt dafür Schulden (über Umwege u.a. bei eben jenen) auf. Deshalb: Was des einen Schulden, das des anderen Vermögen. Und auch wenn du Schulden aufnimmst ist ein anderer, wenn du schuldenfrei bist, vermögender.

[FranzKonz]

Die Irrlehre, Reiche immer reicher machen zu müssen. Ist doch ein einfacher Zusammenhang: Was des einen Schulden, das des anderes Vermögen.

Was für ein Unfug.

[Bettmaen]

Warum Unfug? Krediten stehen Zinsen gegenüber. Immer mehr Menschen müssen die Kapitalerträge von immer weniger Leuten erarbeiten.

[Skorpion968]

Ach, bei manchen Unternehmen ist das wie bei besagten Volkswirtschaften: Die werden - mit Steuergeldern - ebenfalls gerettet, weil sie ihre Aufsichtsräte mit abgehalfterten Politikern und aktiven Hinterbänklern besetzen. Quid pro quo. Das nennt man dann "staatsnahes Unternehmen".

In der Sache hast du natürlich recht. Der Ausdruck "staatsnahes Unternehmen" ist aber Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass die paar Polithansel, die da im Aufsichtsrat sitzen, der Staat seien. Zudem würde es bedeuten, dass auch die Gewinne des Unternehmens dem Staat gehören, nicht nur die Verluste.

Es handelt sich um ein Privatunternehmen, das Politiker schmiert. So einfach ist das.

[Sven71]

Warum Unfug? Krediten stehen Zinsen gegenüber. Immer mehr Menschen müssen die Kapitalerträge von immer weniger Leuten erarbeiten.

So wie ich das sehe (ca. 35 Mio. Erwerbstätige in der BRD bei 83 Mio. Einwohnern) müssen immer weniger Menschen für das Auskommen von immer mehr Menschen sorgen. Da die Steuereinnahmen dafür längst nicht mehr reichen, machen die Regierungen Schulden, daß es nur so kracht. Was glaubst Du, wer die Zinsen kassiert? Jeder Inhaber von Lebensversicherungen und anderen "sicheren" Geldanlagen. Und das sind nicht sooo wenige.
Konfutses Irrtum ist Unfug.

[Skorpion968]

So wie ich das sehe (ca. 35 Mio. Erwerbstätige in der BRD bei 83 Mio. Einwohnern) müssen immer weniger Menschen für das Auskommen von immer mehr Menschen sorgen. Da die Steuereinnahmen dafür längst nicht mehr reichen, machen die Regierungen Schulden, daß es nur so kracht. Was glaubst Du, wer die Zinsen kassiert? Jeder Inhaber von Lebensversicherungen und anderen "sicheren" Geldanlagen. Und das sind nicht sooo wenige.
Konfutses Irrtum ist Unfug.

Das große Wachstum der Staatsschulden in den letzten Jahren ist unmittelbar auf diverse Rettungspakete für Banken und auf Konjunkturprogramme für Unternehmen zurückzuführen. Da darfst du dreimal raten, wohin das Geld wohl geflossen ist.
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer! ;)

[konfutse]

So wie ich das sehe (ca. 35 Mio. Erwerbstätige in der BRD bei 83 Mio. Einwohnern) müssen immer weniger Menschen für das Auskommen von immer mehr Menschen sorgen. Da die Steuereinnahmen dafür längst nicht mehr reichen, machen die Regierungen Schulden, daß es nur so kracht. Was glaubst Du, wer die Zinsen kassiert? Jeder Inhaber von Lebensversicherungen und anderen "sicheren" Geldanlagen. Und das sind nicht sooo wenige.
Konfutses Irrtum ist Unfug.
Jein. Heute gibt es mehr Erwerbstätige als 1991 (Link (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/01/PD11__001__13321,templateId=renderPrint.psml)). bei sinkender Zahl der sozialversicherungpflichtigen Arbeitsverhältnisse (Link (http://www.bpb.de/wissen/29GPUG,0,0,Sozialversicherungspflichtig_Besch%E4ft igte.html)). Gleichzeitige Steuersenkungen für Unternehmen, Bestverdiener und Kapitaleigner bewirken Steuermindereinahmen. Daraus und aus den Bankenrettungsmaßnahmen resultiert hauptsächlich der Schuldenanstieg. Du meinst, dass der Staat Schulden macht, damit die Lebensversicherer den Versicherten den Garantiezins zahlen können? Nicht wirklich, oder?

[Don]

Jein. Heute gibt es mehr Erwerbstätige als 1991 (Link (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/01/PD11__001__13321,templateId=renderPrint.psml)). bei sinkender Zahl der sozialversicherungpflichtigen Arbeitsverhältnisse (Link (http://www.bpb.de/wissen/29GPUG,0,0,Sozialversicherungspflichtig_Besch%E4ft igte.html)). Gleichzeitige Steuersenkungen für Unternehmen, Bestverdiener und Kapitaleigner bewirken Steuermindereinahmen. Daraus und aus den Bankenrettungsmaßnahmen resultiert hauptsächlich der Schuldenanstieg. Du meinst, dass der Staat Schulden macht, damit die Lebensversicherer den Versicherten den Garantiezins zahlen können? Nicht wirklich, oder?

Im Zusammenhänge verdreht auf den Kopf stellen sind Linke wirklich unschlagbar. Wie es aussieht die einzige Disziplin die sie beherrschen.

[konfutse]

Im Zusammenhänge verdreht auf den Kopf stellen sind Linke wirklich unschlagbar. Wie es aussieht die einzige Disziplin die sie beherrschen.
Zahlen interpretieren sind Rechten ihr Ding nicht, von Faktenkenntnis ganz zu schweigen. Freilich ist die Zahl der Erwerbstätigen gestiegen, die Vollzeitarbeitsverhältnisse haben abgenommen, die Teilzeitarbeitsverhältnisse und die Zahl der geringfügig Beschäftigen haben zugenommen, die Steuern für Unternehmen, Bestverdiener und Kapitalanleger wurden gesenkt. In Summe bedeutet das Steuermindereinnahmen. Und die Banken wurden mit exorbitanten Summen gerettet, was sich direkt auf die Schuldenaufnahme ausgewirkt hat. Wenn du andere Erkenntnisse hast, dann her damit.

[tommy3333]

... Selbständige (Unternehmer und Freiberufler) sind auch Erwerbstätige. Wer sagt denn, dass deren Zahl nicht auch zugenommen haben könnte? Und was wäre daran schlimm? Es gibt auch keinen Grund, bspw. in einer alternden Gesellschaft die Zunahme von Altersteilzeit zu verteufeln. Die vorübergehende Einführung von Studiengebühren (jetzt gibt es sie ja mW nur noch in Bayern) kann in der Vergangenheit auch eine Zunahme von zusätzl. 400-EUR Jobs ausgelöst haben, ebenso steigende Zahlen von Studenten, die sich nebenbei etwas verdienen wollen - nur kann man von Studenten eben nicht verlangen, in Vollzeit zu arbeiten, solange sie noch studieren.

[konfutse]

Ich lass mich jetzt nicht in eine Diskussion darüber ein, was daran schlimm oder nicht schlimm ist, denn das führt von Sven71 seiner irrigen Annahme weg, dass "immer weniger Menschen für das Auskommen von immer mehr Menschen sorgen" müssen und weil damit "die Steuereinnahmen dafür längst nicht mehr reichen, machen die Regierungen Schulden, daß es nur so kracht".

[Don]

Zahlen interpretieren sind Rechten ihr Ding nicht, von Faktenkenntnis ganz zu schweigen. Freilich ist die Zahl der Erwerbstätigen gestiegen, die Vollzeitarbeitsverhältnisse haben abgenommen, die Teilzeitarbeitsverhältnisse und die Zahl der geringfügig Beschäftigen haben zugenommen, die Steuern für Unternehmen, Bestverdiener und Kapitalanleger wurden gesenkt. In Summe bedeutet das Steuermindereinnahmen. Und die Banken wurden mit exorbitanten Summen gerettet, was sich direkt auf die Schuldenaufnahme ausgewirkt hat. Wenn du andere Erkenntnisse hast, dann her damit.

Es gibt keine Steuermindereinnahmen. Sie steigen stetig seit Bestehen der BRD.
Die banken wurden nicht mir exorbitanten Summen gerettet, es hätte lediglich dazu kommen können. Die Gelder die dort, z.B. Commerzbank, drinstecken sind heute so ziemlich die einzigen Aktiva die der Finanzminister überhaupt noch flüssig machen könnte.
Und bei der HRE hat sich "der Staat" selbst an den Haaren aus dem Sumpf gezogen. Daß das niemand kapiert und Laternen poliert wird mich bis zu meinem Dahinscheiden wundern.

[konfutse]

Es gibt keine Steuermindereinnahmen. Sie steigen stetig seit Bestehen der BRD.
Die banken wurden nicht mir exorbitanten Summen gerettet, es hätte lediglich dazu kommen können. Die Gelder die dort, z.B. Commerzbank, drinstecken sind heute so ziemlich die einzigen Aktiva die der Finanzminister überhaupt noch flüssig machen könnte.
Und bei der HRE hat sich "der Staat" selbst an den Haaren aus dem Sumpf gezogen. Daß das niemand kapiert und Laternen poliert wird mich bis zu meinem Dahinscheiden wundern.
Durch Steuersenkungen gibt es keine Mindereinnahmen, sondern Mehreinnahmen? Muss ich nicht weiter kommentieren.

98 Milliarden Zahlungen (nicht Garantien) in 2008 und 2009 für die IKB, Commerzbank und die HRE sind keine exorbitante Summe?

Wie kommst du darauf, dass sich der Staat mit der HRE selbst an den Haaren aus dem Sumpf gezogen hat? Weil Steinbrück (der Superduperkanzelerkandidatshoffnungsträger) einen Tag nachdem die Haftung der Commerzbank für die verstaatlichte HRE ausgelaufen ist deren Pleite bekanntgab? Glaubst du an Zufall? Das war Privatbankenrettung pur. Die Liste der Gläubiger, die damit gerettet wurden wird übrigens geheimgehalten. Warum wohl?

[Skorpion968]

Im Zusammenhänge verdreht auf den Kopf stellen sind Linke wirklich unschlagbar.

Nein. In der Disziplin bist du immer noch Marktführer. :D

[FranzKonz]

...
Und bei der HRE hat sich "der Staat" selbst an den Haaren aus dem Sumpf gezogen. Daß das niemand kapiert und Laternen poliert wird mich bis zu meinem Dahinscheiden wundern.

Kannst Du mir das bitte genauer erklären?

Nach meinem Kenntnisstand war es doch wohl so, daß die HRE als Bad Bank von Hypobank und Vereinsbank gegründet wurde, die bei der Vereinigung die Giftschränke der beiden Ursprungsbanken übernahm. Einige Tage nach Ablauf der Haftungsfrist der Hypo-Vereinsbank stellte irgendwer erstaunt fest, daß urplötzlich ein Drittel der Bilanzsumme aus der Kasse verschwunden war.

Weder ein Wirtschaftsprüfer, noch der Vorstand, noch der Aufsichtsrat wurden in irgendeiner Form in Regress genommen. Ich hingegen werde auf fiskalischem Wege in Regress genommen und bin darüber ein wenig verärgert.

[Sven71]

Im Zusammenhänge verdreht auf den Kopf stellen sind Linke wirklich unschlagbar. Wie es aussieht die einzige Disziplin die sie beherrschen.

Ersatzreligiösen Überzeugungen kann man eben nicht auf rationaler Ebene begegnen.

[Sven71]

Durch Steuersenkungen gibt es keine Mindereinnahmen, sondern Mehreinnahmen?

Erstens gab es in der BRD bei Berücksichtigung aller Steuern nie echte Senkungen, denn was an einer Stelle reduziert wurde, wurde an anderer Stelle draufgeschlagen.

Zweitens können Steuersenkungen natürlich zu Steuermehreinnahmen führen. Und zwar stets dann, wenn das Laffer-Optimum bereits überschritten ist und jede weitere Steuererhöhung zu Mindereinnahmen führt, weil Schwarzarbeit und Emigration qualifizierter Arbeitnehmer und Unternehmer jew. zunehmen. Dazu müßte man von der Laffer-Kurve schon einmal gehört haben. Und nein, dessen bist Du trotz all des angemaßten Wissens nicht verdächtig.

Mein vermeintlicher Irrtum ist am Ende des Tages einfach nur Dein Tunnelblick. Kauf Dir einfach mal ein paar gute Bücher .... nein, nicht von Marx und Lenin.

[FranzKonz]

Ersatzreligiösen Überzeugungen kann man eben nicht auf rationaler Ebene begegnen.

Das Problem sind wie immer die Fundamentalisten. Die reine Marktwirtschaft ohne jegliche Regulierung taugt auch nichts.

[Bettmaen]

Kannst Du mir das bitte genauer erklären?

Nach meinem Kenntnisstand war es doch wohl so, daß die HRE als Bad Bank von Hypobank und Vereinsbank gegründet wurde, die bei der Vereinigung die Giftschränke der beiden Ursprungsbanken übernahm. Einige Tage nach Ablauf der Haftungsfrist der Hypo-Vereinsbank stellte irgendwer erstaunt fest, daß urplötzlich ein Drittel der Bilanzsumme aus der Kasse verschwunden war.

Weder ein Wirtschaftsprüfer, noch der Vorstand, noch der Aufsichtsrat wurden in irgendeiner Form in Regress genommen. Ich hingegen werde auf fiskalischem Wege in Regress genommen und bin darüber ein wenig verärgert.
Was gibt es da nicht zu verstehen? Die (westliche) Demokratie ist die Herrschaft der Hochfinanz, die ihre Gewinne privatisiert und die Verluste sozialisiert. Die Politiker sind die Vollstrecker ihrer Interessen.

[Sven71]

Das Problem sind wie immer die Fundamentalisten. Die reine Marktwirtschaft ohne jegliche Regulierung taugt auch nichts.

Wo wäre diese Erfahrung wohl gemacht worden? Und wer soll welche Stellgröße einer "reinen Marktwirtschaft" regulieren? Die Notwendigkeit der Regulierung wird immer und immer wieder wie selbstverständlich mantraartig postuliert, während die Regulierer und deren Maßnahmen immer und immer wieder Krisen verursachen, weil sie nicht wissen was sie tun. Oder ihre mit Gewaltmonopol und Immunität ausgestatteten Befugnisse gezielt mißbrauchen.

[FranzKonz]

Wo wäre diese Erfahrung wohl gemacht worden?
In der Vergangenheit, als noch nicht reguliert wurde.


Und wer soll welche Stellgröße einer "reinen Marktwirtschaft" regulieren?
Eine dieser Stellgrößen sollten eigentlich die Kartellämter regulieren. Wenn sie es denn mal tun, wie zum Beispiel im Falle EON / Ruhrgas, werden sie per Ministererlaubnis unterlaufen.

Echten Wettbewerb kann es nur ohne Monopole und möglichst auch ohne Oligopole geben.

Eine weitere Stellschraube könnte das Steuerrecht sein. Ich würde zum Beispiel eine Erbschaftssteuer mit einer gehörigen Progression einer Einkommenssteuer vorziehen.

Ähnlich sieht's bei der Sozialversicherung aus. Wie Du sicher weißt, haben wir keine Sozial- sondern eine Asozialversicherung. Selbständige, aber auch Angehörige bestimmter Berufe wie Ärzte, Apotheker und Juristen beteiligen sich nicht an den Sozialversicherungen. Arbeitsloses Einkommen wie Mieten und Kapitalerträge werden gar nicht zur Sozialversicherung herangezogen.


Die Notwendigkeit der Regulierung wird immer und immer wieder wie selbstverständlich mantraartig postuliert, während die Regulierer und deren Maßnahmen immer und immer wieder Krisen verursachen, weil sie nicht wissen was sie tun. Oder ihre mit Gewaltmonopol und Immunität ausgestatteten Befugnisse gezielt mißbrauchen.

Das ist leider richtig. Solange unser Parteiensystem die größten Versager und Korrumpeln an die Macht bringt, wird sich das auch nicht ändern. Ich plädiere dafür, Politiker in einem ähnlichen Rahmen zu alimentieren wie Vorstände großer Aktienunternehmen. Gleichzeitig müssen die Verträge so gestaltet werden, daß beide Gruppen auch tatsächlich perönlich Verantwortung für Fehler übernehmen statt wie heute mit einem goldenen Handschlag in den Ruhestand oder ins goldene Netzwerk entlassen zu werden.

[konfutse]

Erstens ...
Komm nicht so großkotzig daher, sondern befasse dich mal richtig mit dem Schriftwechsel von Don, auf den ich eingegangen bin. Der hat behauptet, dass es "keine Steuermindereinnahmen" durch Steuersenkungen gäbe.



...
Die Notwendigkeit der Regulierung wird immer und immer wieder wie selbstverständlich mantraartig postuliert, während die Regulierer und deren Maßnahmen immer und immer wieder Krisen verursachen, weil sie nicht wissen was sie tun.
...
Ohne Regulierung keine Krisen oder was meinst du? Die letzte Finanzkrise war wegen Überregulierung entstanden.

[Sven71]

In der Vergangenheit, als noch nicht reguliert wurde.

Diese Formulierung klingt nach "weiß nicht genau." Wann war das? Wo war das? Welche Gesellschaft hatte je eine unregulierte Marktwirtschaft?




Echten Wettbewerb kann es nur ohne Monopole und möglichst auch ohne Oligopole geben.


Wettbewerb hat zum Ziel, die Bedürfnisse von Kunden / Zielgruppen (letzteres bei nichtgewerblichen Angeboten, z. B. duch Vereine) zu befriedigen. Solange ein Monopol das schafft, wäre das Monopol per se nicht das Problem. Wird die Monopolstellung preislich mißbraucht, entstehen ohne die korrumpierbaren Interventionsfähigkeiten käuflicher Regulierer automatisch Wettbewerber, welche günstiger anbieten.
Monopole und Oligopole können sich unter Freimarktbedingungen nicht halten. Klar, in der BRD können sie es .... dank der Regulierer, die uns genau davor schützen sollen. Und das ändert man nicht durch Auswahl des "richtigen" Personals, da alle Menschen durch Geld und Macht korrumpierbar sind. Man ändert es, indem man die Angriffsfläche des Staats ... ach ja, tun wir Skorpi mal den Gefallen: der "Staatsverwaltung" durch Radikalbeschnitt ihrer Zuständigkeiten minimiert. Pars pro toto: Kann man die Baubehörde nicht dahingehend manipulieren, daß sie dem Konkurrenten die Baugenehmigung für Produktionsstätten verweigert, weil es eine solche gar nicht gibt, ist schon ein Problem. Regulierer lösen nämlich allenfalls Probleme, die es ohne sie nicht gäbe.


Selbständige, aber auch Angehörige bestimmter Berufe wie Ärzte, Apotheker und Juristen beteiligen sich nicht an den Sozialversicherungen. Arbeitsloses Einkommen wie Mieten und Kapitalerträge werden gar nicht zur Sozialversicherung herangezogen.

Was hat das kollektivistische Instrument der Sozialversicherung in einer freien Marktwirtschaft zu suchen? Wenn ich Dir in den Geldbeutel greife, um meine Arztrechnung zu bezahlen, ist das Diebstahl. Wenn ich den Staat, bitte dieses für mich zu erledigen, ist es Sozialversicherung. Völlig deplaziert.

Bei der Erbschaftssteuer wäre einmal zu erwägen welche Fehlanreize man setzen würde, von Kinderlosigkeit als Trotzreaktion bis hin zum Verkauf ganzer Immobilien für symbolische Eineurobeträge an den Nachwuchs anstelle einer geregelten Erbschaft.

[Sven71]

Komm nicht so großkotzig daher, sondern befasse dich mal richtig mit dem Schriftwechsel von Don, auf den ich eingegangen bin. Der hat behauptet, dass es "keine Steuermindereinnahmen" durch Steuersenkungen gäbe.

Eben. Für Dich zum Nachvollzug: 100 Köpfe arbeiten und zahlen pro Kopf 100 Euros Steuern. Weitere 100 Köpfe arbeiten schwarz und zahlen keine Steuern. Steuereinnahmen 100 * 100 = 10.000 Euros. Steuern werden von 100 auf 80 Euro gesenkt. Nun ist es 30 der hundert Schwarzarbeiter gemessen an den erzielbaren Einkünften und der nun geringeren Steuerersparnis durch die Senkung zu riskant, strafrechtlich belangt zu werden. Es arbeiten jetzt 130 Köpfe und zahlen 80 Euros Steuern. Steuereinnahmen 130 * 80 = 10.400 Euros. Die Steuersenkung hat - wie Don feststellte - nicht zu einer Mindereinnahme geführt. Mit dem Hinweis auf Laffer habe ich sinngemäß ergänzt, daß zumindest oberhalb des Lafferoptimums bei einer Steuersenkung nicht mit Mindereinnahmen zu rechnen sein wird.
Wenn das von unten betrachtet großkotzig aussieht, so sollte das Grund genug für Dich sein, Dich auf den Weg nach oben zu machen. Wie gesagt, lies mal ein paar gute Bücher ...




Ohne Regulierung keine Krisen oder was meinst du?

Ich meine das, was ich geschrieben habe. Dein zitiertes Postulat entstammt nicht meiner Feder. Die letzten Krisen sind entstanden, weil die Geldmengensteigerung weit oberhalb der Produktivitätssteigerung liegt, was nur und ausschließlich durch Staatsverschuldung möglich ist und volkswirtschaftlich mangels Tilgung zu ähnlichen Schäden wie Falschgeldmünzung führt. Die Krisen sind das Ergebnis der dadurch gesetzten Fehlanreize, weil aufgrund der schwächelnden Versuche, die derart wirtschaftsfern wachsende Geldmenge über den Zins steuern zu wollen, der eigentliche Informationsgehalt des Zinssatzes für die Wirtschaft verloren geht. Solange also Regierungen nicht das Schuldenmachen verbieten, ist der ganze übrige Wust an Regulierungen sinn- und wirkungslos im Hinblick auf Krisenprävention.

[konfutse]

...
Was hat das kollektivistische Instrument der Sozialversicherung in einer freien Marktwirtschaft zu suchen?
...
Warum immer diese vornehme Umschreibung von Kapitalismus?

[konfutse]

Eben ...
Lass doch die Spekulationen, sie beweisen doch nicht, dass Steuersenkungen nicht zu Steuermindereinnahmen führen, sondern nur, dass sie nicht zu diesen führen könnten.



...
Ich meine das, was ich geschrieben habe. Dein zitiertes Postulat entstammt nicht meiner Feder.
...
Es war ja auch kein Zitat, sondern eine Frage. Was nun? Regulierung ist schädlich (weil die Regulierer "nicht wissen was sie tun" "oder ihre mit Gewaltmonopol und Immunität ausgestatteten Befugnisse gezielt mißbrauchen") und ohne Regulierung keine Krisen?

[FranzKonz]

Diese Formulierung klingt nach "weiß nicht genau." Wann war das? Wo war das? Welche Gesellschaft hatte je eine unregulierte Marktwirtschaft?
Eine völlig unregulierte Marktwirtschaft gab es vermutlich nie. Menschen haben schon immer die Notwendigkeit eingesehen, auch Kranke und Hilfsbedürftige zu ernähren. Andererseits gab es praktisch schon immer Interessengruppen, die eine Regulierung für eigene Zwecke schufen. Typisches Beispiels sind Handwerksordnungen und Innungen, die bereits im Mittelalter dafür sorgten, daß die Konkurrenz nicht zu große wurde.


Wettbewerb hat zum Ziel, die Bedürfnisse von Kunden / Zielgruppen (letzteres bei nichtgewerblichen Angeboten, z. B. duch Vereine) zu befriedigen.
Der positive Aspekt ist mir durchaus bewußt, und ich denke nicht im Traum daran, etwa eine Planwirtschaft zu fordern.


Solange ein Monopol das schafft, wäre das Monopol per se nicht das Problem. Wird die Monopolstellung preislich mißbraucht, entstehen ohne die korrumpierbaren Interventionsfähigkeiten käuflicher Regulierer automatisch Wettbewerber, welche günstiger anbieten.
Wie das Beispiel Microsoft sehr deutlich zeigt, ist nicht nur der Preis durch das Monopol zu mißbrauchen. Die pure Größe und Marktmacht zusammen mit einer oft fragwürdigen Geschäftspolitik kann auch durch technische Standards, Patente und andere Machtmittel die Konkurrenz verhindern und damit den Markt zerstören. So ist es in der Praxis schwer möglich, z.B. ein Notebook mit einem alternativen oder gar ganz ohne Betriebssystem zu erwerben.


Monopole und Oligopole können sich unter Freimarktbedingungen nicht halten. Klar, in der BRD können sie es .... dank der Regulierer, die uns genau davor schützen sollen. Und das ändert man nicht durch Auswahl des "richtigen" Personals, da alle Menschen durch Geld und Macht korrumpierbar sind. Man ändert es, indem man die Angriffsfläche des Staats ... ach ja, tun wir Skorpi mal den Gefallen: der "Staatsverwaltung" durch Radikalbeschnitt ihrer Zuständigkeiten minimiert. Pars pro toto: Kann man die Baubehörde nicht dahingehend manipulieren, daß sie dem Konkurrenten die Baugenehmigung für Produktionsstätten verweigert, weil es eine solche gar nicht gibt, ist schon ein Problem. Regulierer lösen nämlich allenfalls Probleme, die es ohne sie nicht gäbe.
Wie oben gezeigt ist das offensichtlich nur in der Theorie so.

Wobei ich Dir durchaus zustimme, wenn Du auf "Regulierer schaffen oft neue Probleme" reduzierst.


Was hat das kollektivistische Instrument der Sozialversicherung in einer freien Marktwirtschaft zu suchen? Wenn ich Dir in den Geldbeutel greife, um meine Arztrechnung zu bezahlen, ist das Diebstahl. Wenn ich den Staat, bitte dieses für mich zu erledigen, ist es Sozialversicherung. Völlig deplaziert.
Vorsicht. Eine freie Marktwirtschaft um der freien Marktwirtschaft willen ist für die Katz. Ich sehe durchaus die Notwendigkeit einer Sozialversicherung, denn es ist unmenschlich, die Schwächeren am Wegesrand verrecken zu lassen. Es ist allerdings nicht notwendig, ihnen den Arsch zu pudern. Auch hier sehe ich das Mittelmaß als den besten Weg an.


Bei der Erbschaftssteuer wäre einmal zu erwägen welche Fehlanreize man setzen würde, von Kinderlosigkeit als Trotzreaktion bis hin zum Verkauf ganzer Immobilien für symbolische Eineurobeträge an den Nachwuchs anstelle einer geregelten Erbschaft.
Viel kritischer als die Trotzreaktionen sehe ich die Probleme der Globalisierung in dieser Hinsicht. Solche Maßnahmen können nur greifen, wenn sie international homogenisiert eingeführt werden. Interessanterweise funktioniert das nur bei den Maßnahmen, die dem "Großkapital" (ich hasse dieses Wort, aber hier weiß ich kein Besseres) nutzen. So sind gewerbliche Schutzrechte wie Patente oder Urheberrechte nahezu international geregelt. Beim Steuerrecht sieht das ganz anders aus, und so schieben gerade multinationale Konzerne ihre Erträge schon fast nach Belieben um die Welt. Ich vermute also, daß die von mir gewünschte Änderung zu meinen Lebzeiten nicht mehr kommt. Aber man darf ja mal träumen. ;)

[Skorpion968]

Wettbewerb hat zum Ziel, die Bedürfnisse von Kunden / Zielgruppen (letzteres bei nichtgewerblichen Angeboten, z. B. duch Vereine) zu befriedigen. Solange ein Monopol das schafft, wäre das Monopol per se nicht das Problem. Wird die Monopolstellung preislich mißbraucht, entstehen ohne die korrumpierbaren Interventionsfähigkeiten käuflicher Regulierer automatisch Wettbewerber, welche günstiger anbieten.
Monopole und Oligopole können sich unter Freimarktbedingungen nicht halten.

Das ewiggleiche ersatzreligiöse Geschwätz!
Natürlich können sich Monopole und Oligopole unter Freimarktbedingungen halten. Die bündeln einfach so viel Kapital, dass sie jegliche Konkurrenz am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

Du sagtest doch oben noch, dass es angeblich noch nie eine freie Marktwirtschaft gegeben habe. Trotzdem behauptest du nur kurze Zeit später, dass es dort keine Monopole und Oligopole gebe. Woher willst du das denn eigentlich wissen, wenn es angeblich noch nie eine freie Marktwirtschaft gab? Hm? Sagt dir das der Götze deiner Ersatzreligion?

[Skorpion968]

Klar, in der BRD können sie es .... dank der Regulierer, die uns genau davor schützen sollen. Und das ändert man nicht durch Auswahl des "richtigen" Personals, da alle Menschen durch Geld und Macht korrumpierbar sind.

Sieh an, und gleich die nächste ersatzreligiöse These! :D
Um das Konstrukt vom pööösen Reguliererstaat zu halten, werden Menschen die dazu gehörigen Eigenschaften mal schnell per These aufgedrückt und damit das wasserdicht bleibt, wird zudem kräftig generalisiert.
Das sind alle Zutaten drin, die man für eine Ideologie braucht.

Mal so nebenbei:
Ich bin nicht durch Macht und Geld korrumpierbar.
Damit bin ich schon mal das notwendige Gegenbeispiel.
These widerlegt! ;)

[Sven71]

Lass doch die Spekulationen, sie beweisen doch nicht, dass Steuersenkungen nicht zu Steuermindereinnahmen führen, sondern nur, dass sie nicht zu diesen führen könnten.

Zum einen ist das Laffer-Prinzip keine Spekulation, sondern eine Gesetzmäßigkeit, die im Wesentlichen dadurch unscharf wird, daß das Laffer-Optimum nicht mit einem schlichten Algorithmus ermittelt werden kann.
Zum anderen ging es zu keinem Zeitpunkt darum zu beweisen, daß Steuersenkungen generell nicht - oder kurz: nie - zu Steuermindereinnahmen führen, denn bei einem Steuersatz von 0% sind die Mindereinnahmen drastisch offensichtlich. In der konkreten Situation der BRD ist es jedoch sehr wahrscheinlich, daß im Intervall nach einer Anpassungsphase ein geringerer Satz tatsächlich zu Mehreinnahmen führen würde. Insbesondere da in der BRD Leistungen nicht aus Steuermitteln erbracht werden, die in anderen Ländern steuerfinanziert sind (Beispiel Gesundheitswesen). Insofern war es nicht angebracht, die Möglichkeit von Mehreinnahmen nach einer Steuersenkung mit der Formulierung ...

"Durch Steuersenkungen gibt es keine Mindereinnahmen, sondern Mehreinnahmen? Muss ich nicht weiter kommentieren."

... pauschal in Frage zu stellen. Der Zusammenhang ist faktisch nicht eindeutig, sondern von der Ausgangssituation abhängig, sprich: ob wir mit 5% oder 60% Steuern belastet sind und freilich auch, wie diese Steuern erhoben werden.


Es war ja auch kein Zitat, sondern eine Frage. Was nun? Regulierung ist schädlich (weil die Regulierer "nicht wissen was sie tun" "oder ihre mit Gewaltmonopol und Immunität ausgestatteten Befugnisse gezielt mißbrauchen") und ohne Regulierung keine Krisen?

Wie gesagt: Der Umkehrschluß entstammt nicht meiner Feder. Eine Diskussion "Regulierung ja oder nein" ist m. E. wenig zielführend. Die Frage Regulierung versus Anreizsysteme halte ich für interessanter.

[Sven71]

Mal so nebenbei:
Ich bin nicht durch Macht und Geld korrumpierbar.
Damit bin ich schon mal das notwendige Gegenbeispiel.
These widerlegt! ;)

Thesen lassen sich nicht durch Selbstattribuierung widerlegen. Historisch belegte Erfahrungen sind längst keine Thesen mehr. Werd erstmal mächtig und / oder vefüge über relevante Summen für gesellschaftliche Einflußnahme ... dann kannst Du Dich beweisen. Aber erst dann.

[konfutse]

Zum einen ist das Laffer-Prinzip keine Spekulation, sondern eine Gesetzmäßigkeit, die im Wesentlichen dadurch unscharf wird, daß das Laffer-Optimum nicht mit einem schlichten Algorithmus ermittelt werden kann.
...
Habe ich nie in Abrede gestellt.



...
Zum anderen ging es zu keinem Zeitpunkt darum zu beweisen, daß Steuersenkungen generell nicht - oder kurz: nie - zu Steuermindereinnahmen führen ...
Genau das hat Don gesagt ("Es gibt keine Steuermindereinnahmen.") und ich habe widersprochen.



...
Insofern war es nicht angebracht, die Möglichkeit von Mehreinnahmen nach einer Steuersenkung mit der Formulierung ...

"Durch Steuersenkungen gibt es keine Mindereinnahmen, sondern Mehreinnahmen? Muss ich nicht weiter kommentieren."

... pauschal in Frage zu stellen. Der Zusammenhang ist faktisch nicht eindeutig, sondern von der Ausgangssituation abhängig, sprich: ob wir mit 5% oder 60% Steuern belastet sind und freilich auch, wie diese Steuern erhoben werden.
...
Nun, an die Möglichkeit, dass durch Steuersenkungen die Steuereinnahmen steigen könnten, habe ich tatsächlich nicht gedacht. Erstens, weil das zwar manchmal von der Politik vorausgesagt wird, aber kaum vorhersehbar ist und zweitens, weil dieser Effekt erst später zum tragen kommt.



...
Wie gesagt: Der Umkehrschluß entstammt nicht meiner Feder. Eine Diskussion "Regulierung ja oder nein" ist m. E. wenig zielführend. Die Frage Regulierung versus Anreizsysteme halte ich für interessanter.
Daran versuchen sich Heerscharen von Volkswirtschaftlern.

[Skorpion968]

Thesen lassen sich nicht durch Selbstattribuierung widerlegen. Historisch belegte Erfahrungen sind längst keine Thesen mehr. Werd erstmal mächtig und / oder vefüge über relevante Summen für gesellschaftliche Einflußnahme ... dann kannst Du Dich beweisen. Aber erst dann.

Wenn man sich die passenden Beispiele selektiv raussucht, ist jede These historisch beweisbar.
Nicht ich muss mich oder sonstwas beweisen. Du hast die Aussage aufgestellt! Du bist in der Beweislast!
Deine Aussage ist: Alle Menschen sind durch Macht und Geld korrumpierbar.
Dazu müsstest du beweisen, dass nicht nur ich, sondern auch jeder einzelne andere Mensch durch Macht und Geld korrumpierbar ist. Und zwar ohne Ausnahme.
Kannst du das nicht beweisen, wird deine Aussage wohl oder übel eine ideologische These bleiben.

[Sven71]

Eine völlig unregulierte Marktwirtschaft gab es vermutlich nie. Menschen haben schon immer die Notwendigkeit eingesehen, auch Kranke und Hilfsbedürftige zu ernähren.

Natürlich. Das ist ja auch echter Altruismus und berührt die Frage der Regulierung rein gar nicht.



Andererseits gab es praktisch schon immer Interessengruppen, die eine Regulierung für eigene Zwecke schufen. Typisches Beispiels sind Handwerksordnungen und Innungen, die bereits im Mittelalter dafür sorgten, daß die Konkurrenz nicht zu große wurde.

... und die in einem relativ unfreien System mittelalterlicher Herrschaft den ein oder anderen Machthaber überzeugen konnten, bei der Durchsetzung dieser Interessen zu helfen. Was diese im Angesicht erkennbarer Vorteile gerne taten. Auf der anderen Seite war es mittelalterlichen Herrschern mit der damaligen Technik und Mobilität kaum möglich, eine flächendeckende Kontrolle zu etablieren, wodurch derartige Zwänge unterwanderungsfähiug waren.




Wie das Beispiel Microsoft sehr deutlich zeigt, ist nicht nur der Preis durch das Monopol zu mißbrauchen. Die pure Größe und Marktmacht zusammen mit einer oft fragwürdigen Geschäftspolitik kann auch durch technische Standards, Patente und andere Machtmittel die Konkurrenz verhindern und damit den Markt zerstören. So ist es in der Praxis schwer möglich, z.B. ein Notebook mit einem alternativen oder gar ganz ohne Betriebssystem zu erwerben.

Naja, wie groß ist die Nachfrage nach einem alternativen Betriebssystem denn wirklich? Und ich bin Apple-User, aber wenn man sich umhört, dann arrangieren sich die meisten Firmen und auch Privatleute mit Windoof augenscheinlich gut. Wobei in meinem Bekanntenkreis seit knapp 2 Jahren ein Umdenken in Richtung Apple eingesetzt hat, aber das läßt keine Schlußfolgerungen i. S. e. Marktanalyse zu. Ich vermag jedoch nicht zu erkennen, daß PC-Anwender in der Fläche mit Microsoft so ein großes Problem haben, daß sie wechseln könnten, wenn sie nur wollen. Tatsächlich können sie es ja sogar, sei es auf Linux oder Apple oder etwas exotischeres. Die These, daß keiner gegen Microsoft anstinken kann, halte ich für überzeichnet. Der indifferente Kunde, der halt nen PC braucht, sich mit der Materie nicht eingehender befassen will und glücklich ist, wenn er für einen dreistelligen Betrag ein lauffähiges System bekommt, mit dem er im WWW Pornos gucken, Urlaubsfotos drucken und ab und zu in WORD eine Versicherung kündigen kann, macht das in der Fläche möglich. Ansonsten hätte Microsoft diese Einnahmen nicht. Das mit den technischen Standards, nebenbei, ist Schmarrn. Spiele verkaufen sich rasant gut und sind fast regelmäßig fernab jeglicher Standards programmiert. Ob "games for windows" daran etwas ändert, wird sich zeigen. Kommt eh zu spät, da die Industrie zunehmend auf Konsolen umschwenkt.
Ich bin tatsächlich viel mehr überrascht, daß sich eine softwareergonomische Katastrophe wie SAP so gut hält.

In jedem Fall halte ich das Phänomen Microsoft für eher wenig geeignet, um einen Regulierungsbedarf zu fordern. Microsoft war billig, als alle billig kaufen wollten. Hier wurde ein mehrheitliches Kundenbedürfnis befriedigt. Wer keine bluescreens wollte, hat schon früher mit Apple oder auf Unix-Systemen gearbeitet. Und natürlich ging und geht das.





Vorsicht. Eine freie Marktwirtschaft um der freien Marktwirtschaft willen ist für die Katz. Ich sehe durchaus die Notwendigkeit einer Sozialversicherung, denn es ist unmenschlich, die Schwächeren am Wegesrand verrecken zu lassen.

Wie kommst Du auf die Idee, daß das die Konsequenz wäre? Notleidenden wurde schon immer geholfen, auch ganz ohne Regulierung. Niemand hat die vielen Freiwilligen beim Elbhochwasser per Dekret oder Verordnung in die Notstandsgebiete gezwungen und damit zu Unfreiwilligen gemacht.
Und wenn es tatsächlich eine Nachfrage dafür gibt, daß Menschen in Not geholfen werden möge, dann kann das über rechenschaftspflichtige Vereine ebenso erfolgen. Oder sind die Menschenfreunde so eine exotische Minderheit?



Viel kritischer als die Trotzreaktionen sehe ich die Probleme der Globalisierung in dieser Hinsicht. Solche Maßnahmen können nur greifen, wenn sie international homogenisiert eingeführt werden. Interessanterweise funktioniert das nur bei den Maßnahmen, die dem "Großkapital" (ich hasse dieses Wort, aber hier weiß ich kein Besseres) nutzen. So sind gewerbliche Schutzrechte wie Patente oder Urheberrechte nahezu international geregelt.

... was geradezu chinesisch nutzlos ist. Nutzt das übrigens kranken Menschen nicht, wenn Patente geschützt werden? Selbst mit Patenten sterben jedes Jahr durch Medikamentenfälschungen noch immer zu viele Menschen.



Beim Steuerrecht sieht das ganz anders aus, und so schieben gerade multinationale Konzerne ihre Erträge schon fast nach Belieben um die Welt. Ich vermute also, daß die von mir gewünschte Änderung zu meinen Lebzeiten nicht mehr kommt. Aber man darf ja mal träumen. ;)

Natürlich darf man träumen. Wenn es eine weltweite Nachfrage nach deutschem Steuerrecht (oder irgendeinem definierten, einheitlichen Steuerrecht) gibt, kann Dein Traum ja wahr werden. Offenbar möchte man aber in anderen Ländern nicht darauf vertrauen müssen, daß die Politik mit dem Geld schon das Richtige machen wird. Zumal schon bei der Deutung von "richtig" die Fetzen fliegen würden.

[Sven71]

Genau das hat Don gesagt ("Es gibt keine Steuermindereinnahmen.") und ich habe widersprochen.

Unvollständiges Zitieren ist ein unredlicher Trick der Rabulistik. Don schrieb:

"Es gibt keine Steuermindereinnahmen. Sie steigen stetig seit Bestehen der BRD."

Er bezog sich unverkennbar auf die Situation in der BRD und da liegt er unzweideutig richtig.



Nun, an die Möglichkeit, dass durch Steuersenkungen die Steuereinnahmen steigen könnten, habe ich tatsächlich nicht gedacht. Erstens, weil das zwar manchmal von der Politik vorausgesagt wird, aber kaum vorhersehbar ist und zweitens, weil dieser Effekt erst später zum tragen kommt.

Das ist freilich korrekt. Jeder gesellschaftliche Eingriff benötigt eine Latenzzeit, während es Politikern aufgrund der Dauer einer Legislaturperiode gar nicht schnell genug gehen kann. Nicht umsonst häufen sich verfassungswidrige Entwürfe, die nur dann als solche erkannt werden, wenn jemand die Tortur der Klage auf sich nimmt.

[Skorpion968]

Wie kommst Du auf die Idee, daß das die Konsequenz wäre? Notleidenden wurde schon immer geholfen, auch ganz ohne Regulierung.

Wie ohne Regulierung? Ich dachte es gab noch nie ohne Regulierung?

Die Konsequenz wäre, dass sich einige ganz besonders egoistische Leute aus der Verantwortung stehlen würden und damit sämtliche Mühen denjenigen aufdrücken, die sich kümmern. So soll es eben nicht sein. Jeder hat seinen Teil beizutragen.

[Sven71]

Dazu müsstest du beweisen, dass nicht nur ich, sondern auch jeder einzelne andere Mensch durch Macht und Geld korrumpierbar ist. Und zwar ohne Ausnahme.
Kannst du das nicht beweisen, wird deine Aussage wohl oder übel eine ideologische These bleiben.

Und wieder daneben. Thesen sind Thesen. Das macht sie noch lange nicht ideologisch. Sie können schlicht Schlußfolgerung auf der Basis von - in diesem Fall historischen - Erfahrungswerten sein. Newton mußte ebensowenig beweisen, daß ausnahmslos alle Äpfel in eine bestimmte Richtung plumpsen. Deswegen trifft die ... was wäre das nach Deiner Diktion .... "Ideologie der Schwerkraft" trotzdem überall und für alle mit Masse behafteten Objekte zu. Auch wenn nicht jeder Apfel einzeln ausgetestet wurde.

Einmal abgesehen von der Naivität, die historisch legionenhaft vorhandenen Beispiele ignorieren zu wollen: Wenn ein Regulierer eingesetzt wird, dann erfolgt das ja nicht nur auf Zeit, sondern systematisch auf unabsehbare Dauer. Die Personen in dieser Rolle wechseln zwangsläufig. Selbst wenn sich ein Hochanständiger in die Politik verirren sollte, bleibt es nur eine Frage der Zeit, bis die Nummer in die Hose geht. Deswegen weg von zentralen Ansätzen, die sind viel zu anfällig.

[Sven71]

Wie ohne Regulierung? Ich dachte es gab noch nie ohne Regulierung?

Diese Reflexe haben mit Denken nichts zu tun. Marktwirtschaft ohne Regulierung ist eine Sache, Hilfe für Notleidende auf freiwilliger Basis eine völlig andere.
Aber da Du schon wieder in Deinem Rabuklistiktrott angekommen bist, drehst Du Dich für den Rest des Abends mal alleine um die eigene Achse. Viel Spaß dabei. Und nicht wieder die Weisheit auf den Boden kippen, bevor der Löffel im Mund landet. Das fällt sogar in diesem Forum auf.

[Skorpion968]

Und wieder daneben. Thesen sind Thesen....

Nix daneben.
Grundsätzlich solltest du dir merken, dass Generalisierungen im Zusammenhang mit menschlichen Eigenschaften immer problematisch sind. Weil Menschen unterschiedlich sind!
Außerdem läufst du mit deiner These Gefahr, schlicht Ursache und Wirkung zu verwechseln. Selbst wenn es historisch Legionen korrumpierbarer Leute in Entscheidungspositionen gegeben haben sollte, dann ist das noch immer kein Beweis dafür, dass alle Menschen korrumpierbar sind. Es könnte vielmehr auch so sein, dass aufgrund bestimmter politischer Regeln gerade die korrumpierbaren Leute in die Entscheidungspositionen kommen. Das würde heißen, man muss das politische System verändern.


Einmal abgesehen von der Naivität, die historisch legionenhaft vorhandenen Beispiele ignorieren zu wollen: Wenn ein Regulierer eingesetzt wird, dann erfolgt das ja nicht nur auf Zeit, sondern systematisch auf unabsehbare Dauer. Die Personen in dieser Rolle wechseln zwangsläufig. Selbst wenn sich ein Hochanständiger in die Politik verirren sollte, bleibt es nur eine Frage der Zeit, bis die Nummer in die Hose geht. Deswegen weg von zentralen Ansätzen, die sind viel zu anfällig.

Wenn die Nummer in die Hose geht, muss man den Fehler eben revidieren. Wenn sich jemand bestechen lässt, raus mit dem Wixer. Dazu gehört selbstverständlich, dass die von den Entscheidungen Betroffenen, nämlich alle Einwohner des Staates, viel mehr direkten Zugriff auf die ganze Sache bekommen.

[konfutse]

Das ist freilich korrekt. Jeder gesellschaftliche Eingriff benötigt eine Latenzzeit, während es Politikern aufgrund der Dauer einer Legislaturperiode gar nicht schnell genug gehen kann. Nicht umsonst häufen sich verfassungswidrige Entwürfe, die nur dann als solche erkannt werden, wenn jemand die Tortur der Klage auf sich nimmt.
Wobei der Effekt der Steuermindereinnahmen fast augenblicklich eintritt und der erhoffte Effekt der Steuermehreinnahmen in den Sternen steht.

[Skorpion968]

Diese Reflexe haben mit Denken nichts zu tun. Marktwirtschaft ohne Regulierung ist eine Sache, Hilfe für Notleidende auf freiwilliger Basis eine völlig andere.
Aber da Du schon wieder in Deinem Rabuklistiktrott angekommen bist, drehst Du Dich für den Rest des Abends mal alleine um die eigene Achse. Viel Spaß dabei. Und nicht wieder die Weisheit auf den Boden kippen, bevor der Löffel im Mund landet. Das fällt sogar in diesem Forum auf.

Da kommt der beleidigte Junge schon wieder mit seinem Rabulistik-Geschwätz um die Ecke.
Das fällt sogar in diesem Forum auf.

[Don]

Unvollständiges Zitieren ist ein unredlicher Trick der Rabulistik. Don schrieb:

"Es gibt keine Steuermindereinnahmen. Sie steigen stetig seit Bestehen der BRD."

Er bezog sich unverkennbar auf die Situation in der BRD und da liegt er unzweideutig richtig.

Danke, ich hatte den Quatsch nicht mehr gesehen.

[dZUG]

Edit: :D

Was diese Scheinfirma mit den Deutschen anstellt ist nicht feierlich.
Was soll man schreiben, muss eben jeder wissen ob er ein BRDLING sein will oder nicht.
Ein Sklavenstaat eben :hihi:

[Sven71]

Wobei der Effekt der Steuermindereinnahmen fast augenblicklich eintritt und der erhoffte Effekt der Steuermehreinnahmen in den Sternen steht.

Das Risiko ist natürlich vorhanden. Jenseits des Laffer-Optimums ergibt sich in die andere Richtung aber ebenfalls ein Problem: Mit jeder weiteren Steuererhöhung wird der Kostenaufwand zur Bekämpfung der Schwarzarbeit unverhältnismäßig hoch, wodurch diese Beträge für andere Zwecke fehlen. Oder die Regierung verzichtet darauf und bekommt dadurch Steuereinnahmeverluste. Gegen die Abwanderung qualifizierter Kräfte auf Arbeitnehmer- und Unternehmerseite ist sie faktisch machtlos, es sei denn, wir bekommen eine neue Mauer mit Selbstschußanlage. Will sagen: Mit steigenden Begehrlichkeiten im Sinne eines Zugriffs auf fremde Brieftaschen durch die Politik steigt auch das Totalitarismusrisiko für die Bürger. Die "Zwangshypothek" wurde in diesem Jahr im Parlament schon offen angesprochen.
Was ist jetzt die bessere Lösung?

[Dubidomo]

Zum einen ist das Laffer-Prinzip keine Spekulation, sondern eine Gesetzmäßigkeit, die im Wesentlichen dadurch unscharf wird, daß das Laffer-Optimum nicht mit einem schlichten Algorithmus ermittelt werden kann.
Zum anderen ging es zu keinem Zeitpunkt darum zu beweisen, daß Steuersenkungen generell nicht - oder kurz: nie - zu Steuermindereinnahmen führen, denn bei einem Steuersatz von 0% sind die Mindereinnahmen drastisch offensichtlich. In der konkreten Situation der BRD ist es jedoch sehr wahrscheinlich, daß im Intervall nach einer Anpassungsphase ein geringerer Satz tatsächlich zu Mehreinnahmen führen würde. Insbesondere da in der BRD Leistungen nicht aus Steuermitteln erbracht werden, die in anderen Ländern steuerfinanziert sind (Beispiel Gesundheitswesen). Insofern war es nicht angebracht, die Möglichkeit von Mehreinnahmen nach einer Steuersenkung mit der Formulierung ...

"Durch Steuersenkungen gibt es keine Mindereinnahmen, sondern Mehreinnahmen? Muss ich nicht weiter kommentieren."

... pauschal in Frage zu stellen. Der Zusammenhang ist faktisch nicht eindeutig, sondern von der Ausgangssituation abhängig, sprich: ob wir mit 5% oder 60% Steuern belastet sind und freilich auch, wie diese Steuern erhoben werden.


Wenn der Staat sein Einkommen soweit reduziert, dass er die Schuldendienste nicht mehr bedienen kann, dann ist er bankrott,
Laffer-Optimum hin - Laffer-Optimum her!!!

Am Beispiel von Stuttgart 21 lässt leicht nachvollziehen, was die Ursache der Schuldenkrise ist. Das Projekt ist nach 5 Jahren gegessen, aber erst nach 20 Jahren bezahlt. Nach 5 Jahren muss aber aus Gründen der Sicherung der Arbeitsplätze und der Unternehmereinkünfte ein neues Projekt her. Womit wird das bezahlt? Eine ständige Neuverschuldung und damit verbunden ein steter Anstieg der Schulden des Staates und die damit verbunden eine kontinuierliche Steuererhöhung ist damit gesichert. Wo bleibt da noch Raum für eine Steuersenkung?


So wie das Laffer-Optimum in Wikipedia dargestellt wird, hat sich Herr Laffer leider geirrt.

Das gesamte Volkseinkommen kommt als Steuern dem Staat zugute. Da an diesem Punkt aber Y = 0 betrüge, ist so eine Volkswirtschaft nicht mehr vorstellbar, da den Wirtschaftssubjekten kein Geld zur Deckung ihres (lebenswichtigen) Konsums bliebe. http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve
Man müsste in dem Fall annehmen, dass Herr Laffer meint, der Staat würde auf dem Geld sitzen bleiben. Da dem aber nicht so ist und der Staat sowohl in die privaten Haushalte wie auch in die Wirtschaft investiert, denn dazu sind die Steuern ja da, steht den Wirtschaftssubjekten natürlich Geld zur Verfügung je nach Verteilungspraxis und Verteilungszielsetzungen des Staates.
Man darf also anmerken, dass Herr Laffer in dem Fall von einer nicht zutreffenden Annahme ausgeht. Seine Aussage, ist was die Realität angeht, damit absurd.
Was mag denn denn für das Laffer-Optimum gelten, wenn schon in dem Punkt Realität und der Anspruch des Herrn Laffer so weit auseinanderklaffen?

[Dubidomo]

Eben. Für Dich zum Nachvollzug: 100 Köpfe arbeiten und zahlen pro Kopf 100 Euros Steuern. Weitere 100 Köpfe arbeiten schwarz und zahlen keine Steuern. Steuereinnahmen 100 * 100 = 10.000 Euros. Steuern werden von 100 auf 80 Euro gesenkt. Nun ist es 30 der hundert Schwarzarbeiter gemessen an den erzielbaren Einkünften und der nun geringeren Steuerersparnis durch die Senkung zu riskant, strafrechtlich belangt zu werden. Es arbeiten jetzt 130 Köpfe und zahlen 80 Euros Steuern. Steuereinnahmen 130 * 80 = 10.400 Euros.


Schön wär's! Aber wo bleibt der Beweis? Das ist reine Spekulation!
Die Gefahr entdeckt zu werden ist bei höherer Steuerleistung größer, da dann der Staat mehr Kontrolleure bezahlen kann.

[Tantalit]

Daraus ein Auszug:

Der Arbeitnehmer geht zum Unternehmer und lässt sich von ihm Geld geben, damit er die Waren, die er für den Unternehmer produziert hat, kaufen kann. Gibt ihm der Unternehmer wenig Geld, kann er nur wenig von dessen Waren kaufen. Erhält er dagegen viel Geld vom Unternehmer, kann er viele Waren kaufen.

Daher gilt: Der Unternehmer bestimmt über den Lohn, ob und wieviel Nachfrage er hat. Ob sein Unternehmen blüht oder ob er Pleite macht.

Jetzt produziert der Unternehmer aber Tretminen was macht der Arbeitnehmer dann?

[Dubidomo]

Jetzt produziert der Unternehmer aber Tretminen was macht der Arbeitnehmer dann?
Wenn er sie verkaufen kann, dann kann er seinen Arbeitern den Lohn zahlen, wenn nicht, dann macht er halt Pleite.

Noch weitere Fragen?

[Tantalit]

Wenn er sie verkaufen kann, dann kann er seinen Arbeitern den Lohn zahlen, wenn nicht, dann macht er halt Pleite.

Noch weitere Fragen?

Seit wann dürfen Privatleute Minen kaufen und geschweige denn diese weiter verkaufen?

Scheinbar muß das mit de Preisfindung doch anders funktionieren wie in deinem unüberlegten Beispiel.

[dye]

Wenn er sie verkaufen kann, dann kann er seinen Arbeitern den Lohn zahlen, wenn nicht, dann macht er halt Pleite.

Noch weitere Fragen?

Der Unternehmer kann die Minen bei den Taliban gegen Drogen tauschen. Dazu macht er ein Netzwerk von Scheinfirmen in Deutschland auf, um die Einnahmen aus dem lukrativen Waffen gegen Drogen Handel geschäftlich reinzuwaschen. Er bezahlt seine Arbeiter dann nach den Geschäftsbüchern über und alle leben gut bis fürstlich! Das geht nicht nur mit Minen sondern auch mit vielen anderen Waffen, welche von den Taliban begehrt werden.

[Dubidomo]

Seit wann dürfen Privatleute Minen kaufen und geschweige denn diese weiter verkaufen?

Scheinbar muß das mit de Preisfindung doch anders funktionieren wie in deinem unüberlegten Beispiel.

Wieso Privatleute?

Was heißt Preisfindung? Der Markt diktiert den Preis. Kommst du noch aus die DDR?

[Dubidomo]

Der Unternehmer kann die Minen bei den Taliban gegen Drogen tauschen.

Wo will der Unternehmer denn das Opium verkaufen? Die Pharma-Firmen haben feste Produzenten und die Heroin-Spritzer sind weltweit am Eingehen. Wer darauf setzt, dass die Taliban mit Opium ihre Waffen finanzieren, sollte klären, wer den Waffenhändlern das Rohopium abnimmt.

[GnomInc]

Wo will der Unternehmer denn das Opium verkaufen? Die Pharma-Firmen haben feste Produzenten und die Heroin-Spritzer sind weltweit am Eingehen. Wer darauf setzt, dass die Taliban mit Opium ihre Waffen finanzieren, sollte klären, wer den Waffenhändlern das Rohopium abnimmt.

Bissel naiv , was ?

Analog zu den Kokain-Küchen in Kolumbien etc. wirds schon paar Morphin -Destillen geben - wenn nicht in Afghanistan , dann in Pakistan .
Bekanntlich bauen die Pakis auch Atom-Bömbchen und Träger-Raketen ...da wird der Bildungsstand schon für das
bissel Chemie vorhanden sein.

[Dubidomo]

Bissel naiv , was ?

Analog zu den Kokain-Küchen in Kolumbien etc. wirds schon paar Morphin -Destillen geben - wenn nicht in Afghanistan , dann in Pakistan .
Bekanntlich bauen die Pakis auch Atom-Bömbchen und Träger-Raketen ...da wird der Bildungsstand schon für das
bissel Chemie vorhanden sein.

1. Die Pakis bauen keine Atombömbchen. Die haben sie von den USA! Das Land ist dazu viel zu arm um die benötigte Infrastruktur bezahlen zu können.

2. Es geht nicht darum, ob sie Opium verarbeiten können sondern darum ob sie dafür einen lukrativen Markt haben.

3.Im Übrigen war zu Zeiten des Paki-Diktators Pakistan engstens mit den USA verbunden - O-Ton Condolezza Rice. Wie kann es dann sein, dass Pakistan die Taliban so massiv untertützt haben soll? Könntest du bitte diesen Widerspruch in deiner Argumentation aufklären?