Vollständige Version anzeigen : Die Grenze - wo kann man sie ziehen?
Unschlagbarer
28.06.2011, 16:35
Realität und deren Erkennbarkeit: Wo kann man die Grenze ziehen?
Zwei entgegenstehende Grenzaussagen:
1. Die Naturwissenschaft kann die Realität nach und nach erforschen
und schließlich zu 100 % erkennen.
2. Alles ist nur Einbildung, nichts ist in Wahrheit erkennbar.
Beide Grenzaussagen sind eindeutig falsch. Weder kann die Realität irgendwann zu 100 % "erkannt" werden noch ist die Aussage richtig, dass alles nur Einbildung sei und alle Erkenntnisse irgendwann auch umgestoßen und durch neue ersetzt werden.
Es gibt mit Sicherheit Erkenntnisse, die nicht mehr umgestoßen werden, wie etwa, dass die Sonnen im Mittelpunkt der Planetensysteme stehen, dass es Massenanziehung gibt oder dass Sauerstoff und Wasser (Wasser enthält ja auch Sauerstoff) zum Leben notwendig sind. Es ließen sich locker Tausende solcher Erkenntnisse nennen.
Andererseits ist die Aussage, dass alles nur in der Einbildung des Menschen existiert, nicht schlüssig und in etwa vergleichbar mit Aussagen wie "es gibt Gott oder einen über allem stehenden Geist" oder "eine Seele kann unabhängig vom Körper leben bzw. existieren".
Gibt es also die Grenze der Erkennbarkeit der objektiven Realität (denn dass es die Erkennbarkeit gibt, ist wohl unstrittig genauso wie die Existenz einer Realität, einer Wirklichkeit unabhängig von unserer Erkenntnisfähigkeit), und wie kann man diese Grenze finden bzw. definieren?
Unsere Sinne sind beschränkt (trotzt Mikroskop und Teleobjektiv).
Unsere Sprachen sind ungenau (ebenso die Mathematik).
Unser Gedächtnis gleicht einem Sieb.
Darum, wegen alledem und anderem mehr, stellen wir Hypothesen auf.
Nonkonform
29.06.2011, 08:09
Mit der menschlichen tatsächlichen Wahrnehmung.Da ist die Grenze.
Berechenbar und logisch oder glaubhaft nachweisbar ist sehr Vieles.
Beispiel:Kraft.
Bis zu gewissem Maße ist Kraft nachfühlbar,real.
An die Grenze kommt man mit Kraft,wenn sie überdimensional wird.
Sie ist dann zwar noch berechenbar,aber nicht mehr wahrnehmbar als Solches.
Vergleiche Kraft-Armdrücken und die Kraft eines Kranes oder einer Mördermuschel.
Das fällt mir spontan zum Thema ein.
Es gibt mit Sicherheit Erkenntnisse, die nicht mehr umgestoßen werden, wie etwa, dass die Sonnen im Mittelpunkt der Planetensysteme stehen, dass es Massenanziehung gibt oder dass Sauerstoff und Wasser (Wasser enthält ja auch Sauerstoff) zum Leben notwendig sind. Es ließen sich locker Tausende solcher Erkenntnisse nennen.?
wenn es eine erkennbare Realität geben kann..... dann sind auch die oben genannten Erkenntnisse nicht sicher...
wo leitet es sich ab..dass unser Gehirn uns bloß Bilder liefert.....?! und somit anzweifelbar sind...oder bin ich paranoid...wenn mein Arbeitskollege bei Grüne Tasse genau die gleiche Tasse nimmt wie ich sie gestern hatte?!
Unschlagbarer
29.06.2011, 08:50
Unsere Sinne sind beschränkt (trotzt Mikroskop und Teleobjektiv).
Unsere Sprachen sind ungenau (ebenso die Mathematik).
Unser Gedächtnis gleicht einem Sieb.
Darum, wegen alledem und anderem mehr, stellen wir Hypothesen auf.Du hast Recht mit dem was du sagst. Mir geht es hier aber nicht so sehr um Hypothesen, sondern um die Erkennbarkeit der Welt und ihrer Zusammenhänge. Ich suche nicht wie die superschlauen Physiker nach einer sog. Weltformel, die gibt es imho gar nicht, sondern möchte gern Meinungen zur Frage, ob und wieweit man die reale Umwelt, die es ja ohne Zweifel in der Tat gibt, ohne Unsicherheiten erkennen kann.
Mit der menschlichen tatsächlichen Wahrnehmung.Da ist die Grenze.
Berechenbar und logisch oder glaubhaft nachweisbar ist sehr Vieles.
Beispiel:Kraft.
Bis zu gewissem Maße ist Kraft nachfühlbar,real.
An die Grenze kommt man mit Kraft,wenn sie überdimensional wird.
Sie ist dann zwar noch berechenbar,aber nicht mehr wahrnehmbar als Solches.
Vergleiche Kraft-Armdrücken und die Kraft eines Kranes oder einer Mördermuschel.
Das fällt mir spontan zum Thema ein.Schön, auch mal wieder was von dir zu lesen. Der Mensch kann mehr erkennen als er wahrnimmt, bsp.-weise durch rein mathematische/physikalische Berechnungen. Mit denen ist er ja auf den Urknall gekommen. Wahrgenommen hat diesen noch keiner. Wobei er noch immer nicht zweifelsfrei tatsächlich so oder ähnlich stattgefunden hat. Es ist nur eine Hypothese, wie du sagst.
Außerdem liegt die Grenze der tatsächlichen menschlichen Wahrnehmung ja ziemlich weit auseinander und zudem nehmen manche etwas wahr, was es gar nicht gibt. Bsp. jemand bildet sich ein, mit Toten gesprochen oder diese wenigstens gesehn zu haben.
Man muss aber unbedingt und in jedem Fall immer abgrenzen zwischen religiösen Vorstellungen und den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Beides kann nicht gegeneinander zum Beweisen benutzt werden. Viele solcher Vorstellungen spielen aber bei manchen immer wieder in angeblich naturwissenschaftliche Erwägungen hinein, z.B,. wenn manche sich denken, dass es ein sog. "Überuniversum" gäbe oder einen Geist, der alles steuere. Lassen wir aber die Religion hier mal sein und reden über den anderen, den realen Bereich.
Nonkonform
29.06.2011, 09:45
Du hast Recht mit dem was du sagst. Mir geht es hier aber nicht so sehr um Hypothesen, sondern um die Erkennbarkeit der Welt und ihrer Zusammenhänge. Ich suche nicht wie die superschlauen Physiker nach einer sog. Weltformel, die gibt es imho gar nicht, sondern möchte gern Meinungen zur Frage, ob und wieweit man die reale Umwelt, die es ja ohne Zweifel in der Tat gibt, ohne Unsicherheiten erkennen kann.
Schön, auch mal wieder was von dir zu lesen. Der Mensch kann mehr erkennen als er wahrnimmt, bsp.-weise durch rein mathematische/physikalische Berechnungen. Mit denen ist er ja auf den Urknall gekommen. Wahrgenommen hat diesen noch keiner. Wobei er noch immer nicht zweifelsfrei tatsächlich so oder ähnlich stattgefunden hat. Es ist nur eine Hypothese, wie du sagst.
Außerdem liegt die Grenze der tatsächlichen menschlichen Wahrnehmung ja ziemlich weit auseinander und zudem nehmen manche etwas wahr, was es gar nicht gibt. Bsp. jemand bildet sich ein, mit Toten gesprochen oder diese wenigstens gesehn zu haben.
Man muss aber unbedingt und in jedem Fall immer abgrenzen zwischen religiösen Vorstellungen und den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Beides kann nicht gegeneinander zum Beweisen benutzt werden. Viele solcher Vorstellungen spielen aber bei manchen immer wieder in angeblich naturwissenschaftliche Erwägungen hinein, z.B,. wenn manche sich denken, dass es ein sog. "Überuniversum" gäbe oder einen Geist, der alles steuere. Lassen wir aber die Religion hier mal sein und reden über den anderen, den realen Bereich.
;) Ja,das Thema "Religion" sollte hier nicht Bestandteil der Diskussion werden,da es wahrscheinlich wieder in Endlos-Theorien enden würde.
Ich meine,die Grenze liegt für jeden EINZELNEN Mensch woanders.
Das hat nichts mit "dumm" oder "unfähig" zu tun.
Jeder Mensch hat schließlich auch seine eigene Wahrnehmung und zieht für sich persönlich seine Grenze.
Woraus sich eine neue Frage ergibt:Wo liegt beim Einzelnen die Grenze der Wahrnehmung?
Dies dürfte zu weiteren interessanten Erkenntnissen führen.
Vor Allem,die Frage muß man sich selbst erst mal stellen..:]
Mit der menschlichen tatsächlichen Wahrnehmung. […]
Schon diese ziehe ich in Zweifel, d.h. ich relativiere sie bis hin zur Stumpfheit.
(...)oder dass Sauerstoff und Wasser (Wasser enthält ja auch Sauerstoff) zum Leben notwendig sind. gekürzt Twox
eigentlich gehen heute die meisten davon aus, dass Kohlenstoff der unverzichtbare stoff für leben sei.
andere halten dies für eine projektion und meinen, dass anderswo beispielsweise auch Silizium ein solcher sein könnte.
für sauerstoff gälte dies dann in folge.
die grenze der wahrnehmung liegt beim menschen erst einmal in der begrenzung seiner sinne.
um uns herum könnten sich tausende lebewesen mit hilfe von ultraschall unterhalten. wir würden davon rein gar nichts mitbekommen, es sei denn mit hilfe von technischen geräten.
die sind aber jeweils ebenfalls begrenzt.
möglicherweise ist das universum voller interplanetarer kommunikation, nur eben nicht auf der grundlage elektromagnetischer prinzipien, abgesehen davon, dass wir selbst die erst seit kurzer zeit kennen.
Du hast Recht mit dem was du sagst. Mir geht es hier aber nicht so sehr um Hypothesen, sondern um die Erkennbarkeit der Welt und ihrer Zusammenhänge. […]
Womit wir, lieber Unschlagbarer, bei den Hypothesen und ihren Geschwistern angelangt wären: bei den Vermutungen, Befürchtungen und Hoffnungen.
Wenn ich sehe, wie meine Enkel den von mir fabrizierten Kartoffelstock begierig aufessen, dann nehme ich dies also wahr, wie ein Religiöser eine göttliche Offenbarung: mit großer Freude! Bei diesem Anblick verstehe ich einen Bruchteil des Universums.
Aber vielleicht rede ich an Dir vorbei.
Gruß von Leila
Nonkonform
29.06.2011, 10:01
Schon diese ziehe ich in Zweifel, d.h. ich relativiere sie bis hin zur Stumpfheit.
Warum so negativ?
JEDER Mensch nimmt SEINE Welt wahr.
Und,JEDER hat damit Recht.
Das hat ein Dr.Joseph Murphy bereits gut erklärt.
Der,der seine Welt wahrnimmt als gut,fröhlich,glücklich usw,wird GENAU DAS erleben!
Der,der seine Welt wahrnimmt als böse,grausam,feindselig und schlecht,wird AUCH nur DAS erleben.
Verstehst du,WAS ich mein?
Guck dir das Forum an.
Es ist NICHT die ganze Welt,ABER die WAHRNEHMUNG könnte das BILD auf die WELT formen..
Zusatz:Folgedessen zieht der EINZELNE bereits selbst seine Grenzen.
Hinzu kommt noch die Grenze der (sagt man das so?)Allgemeinen Wahrnehmbarkeit.
Gestern sah ich im Fernsehen eine Sendung, während der ich fortwährend durch blöde Telephonate abgelenkt wurde. Ich schnappte nur einzelne Sätze auf, die mir nicht recht merken konnte. Jemand sagte ungefähr und sinngemäß: Das Universum ist kompliziert, aber mit den einfachsten mathematischen Formeln berechenbar. Hätte ich einen Hut getragen, er wäre auf meinem Kopf explodiert!
na ja; was physiker sich eben so unter "einfachsten" formeln vorstellen.
manchmal brauchen sie schon zwei tafeln um sie aufzuschreiben.
natürlich bekommt man davon kopfschmerzen.
Wenn ich sehe, wie meine Enkel den von mir fabrizierten Kartoffelstock begierig aufessen, dann nehme ich dies also wahr, wie ein Religiöser eine göttliche Offenbarung: mit großer Freude! Bei diesem Anblick verstehe ich einen Bruchteil des Universums.
und was..wenn es nur eine Konstruktion Deines Gehirns war?!
alles was wir sehen sind doch angeblich irgendwelche Signale irgendwelcher Neuronen....die uns angeblich Infos im Kopf zu Recht liefern....
die Vorstellung..das selbst das was ich gerade sehe und schreibe eigentlich ein komplizierter Prozess irgendwelcher Neuronen ist....uwa...hilfe...
was würde das ändern?
tatsächlich gar nichts. es ist aber trotzdem eine nette idee.
was würde das ändern?
tatsächlich gar nichts. es ist aber trotzdem eine nette idee.
och och och..:D lass das Gehirn nicht weiter spinnen...denn was wenn man auf die Idee käme..wir wären wirklich Matrix....
und alles ..selbst die Finger die gerade in tasten hauen nur ein Programm..eine Illusion...
oje..da kann man ganz schon irre werden..wenn mans weiter ausspinnt..und die Frage aufkommen lassen..: wer bin ich wirklich...?!
„Die Wahrheit beginnt mit Zweien“, schrieb Nietzsche, oder: „Die Wahrheit fängt mit Zweien an“ – ich weiß nicht mehr wann und wo. Meine letzte Lektüre Nietzsches Werke liegt Jahrzehnte zurück. Ungeachtet dessen verblüffte mich diese Behauptung und hielt sie selbst lange aufrecht, bis mir einfiel, daß Zweie sich gemeinsam irren könnten und das, was sie für wahr halten und einander bestätigen, ein Irrtum sein könnte.
„Die Wahrheit beginnt mit Zweien“, schrieb Nietzsche, oder: „Die Wahrheit fängt mit Zweien an“ – ich weiß nicht mehr wann und wo. Meine letzte Lektüre Nietzsches Werke liegt Jahrzehnte zurück. Ungeachtet dessen verblüffte mich diese Behauptung und hielt sie selbst lange aufrecht, bis mir einfiel, daß Zweie sich gemeinsam irren könnten und das, was sie für wahr halten und einander bestätigen, ein Irrtum sein könnte.
jupp..vor allem, könnte ja der "zweite" auch bloß Konstrukt des einen sein...
„Die Wahrheit beginnt mit Zweien“, schrieb Nietzsche
das tat herr Jaspers.
wesentlicher dabei ist aber was dem vorausging:
"Einer hat immer unrecht".
das ist tatsächlich wahr, ausser bei Päpsten natürlich.
Die Ungenauigkeit unserer Sprachen betreffend ein Beispiel.
Die Farbe Rot. Sie bedarf der näheren Erläuterung: rubinrot, scharlachrot, karminrot, rosarot u.s.w. – Wie verständigt man sich über die Farbe Rot mit einem Farbenblinden, pod3er gar mit einem Blinden? Ich hatte einen erblindeten Onkel, dem ich alles, was ich sah, beschreiben mußte.
das tat herr Jaspers.
wesentlicher dabei ist aber was dem vorausging:
"Einer hat immer unrecht".
das ist tatsächlich wahr, ausser bei Päpsten natürlich.
Ehrlich? Von Jasper las ich vieles.
das stimmt nicht wirklich.
alle genannten farben sind keine reinen.
farbe lässt sich physikalisch beschreiben, als licht einer exakt messbaren wellenlänge auf einer skala von infrarot bis ultraviolett.
rot hat eine wellenlänge von genau 700 nm.
ps.:
letztens wurde darüber gestritten, ob weiss und schwarz farben seien.
sie sind keine und haben deshalb auf der genannte skala auch nirgendwo platz.
Die Ungenauigkeit unserer Sprachen betreffend ein Beispiel.
Die Farbe Rot. Sie bedarf der näheren Erläuterung: rubinrot, scharlachrot, karminrot, rosarot u.s.w. – Wie verständigt man sich über die Farbe Rot mit einem Farbenblinden, pod3er gar mit einem Blinden? Ich hatte einen erblindeten Onkel, dem ich alles, was ich sah, beschreiben mußte.
wenn man dabei noch bedenkt, dass es Farbe als solches gar nicht gibt.....sondern alles nur Reflektionen des gebrochenen Lichts....Absorption und Reflexion eines Objekts..wird einem echt Bange..
und dann noch..das wie wir "Farben" wahrnehmen....bzw. einem Auge welcher Sensoren für Rot/Blau/Grün hat.....owaga...
Ehrlich? Von Jasper las ich vieles.
warum sollte ich mir dies ausdenken?
tatsächlich könnte dies auch gut zu Nietzsche passen und der hat vermutlich einmal etwas ähnliches geschrieben.
wenn man dabei noch bedenkt, dass es Farbe als solches gar nicht gibt.....sondern alles nur Reflektionen des gebrochenen Lichts....Absorption und Reflexion eines Objekts..wird einem echt Bange..
und dann noch..das wie wir "Farben" wahrnehmen....bzw. einem Auge welcher Sensoren für Rot/Blau/Grün hat.....owaga...
mich fasziniert die vorstellung, synästhesist zu sein und beispielsweise musik als farbe wahrzunehmen.
leider ist mir das nicht gegeben.
warum sollte ich mir dies ausdenken?
tatsächlich könnte dies auch gut zu Nietzsche passen und der hat vermutlich einmal etwas ähnliches geschrieben.
Ist doch eigentlich egal. Ich suche nur schon seit langem vergeblich nach demjenigen, der diesen Ausspruch tat. Ich habe so ein hübsches Zitatbüchlein, das ich als Fünfzehnjährige begann. Leider schrieb ich nur die Zitate in es.
dann nimm noch diese paraphrase von herrn Philippe Destouche darin auf:
"Der Abwesende hat immer Unrecht".
das habe ich nun extra für Dich gesucht.
ausserdem habe ich noch einmal nachgelesen woher nun Dein eingangszitat stammt.
es findet sich in
Jaspers , Karl,
"Nietzsche und das Christentum",
München 1952
herr Nietzsche selbst schrieb viel zum thema, unter anderem dies:
"Alles aber ist geworden; es giebt keine ewigen Thatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten giebt. - Demnach ist das historische Philosophiren von jetzt ab nöthig und mit ihm die Tugend der Bescheidung."
aus
Von den ersten und letzten Dingen,
zweites Hauptstück,
2. Kapitel
(http://www.friedrichnietzsche.de/index.php?REM_sessid=10c7543c94094225e50ce7a0673a8 705&action=12&REM_werkefnr=3&REM_wcap=276)
mich fasziniert die vorstellung, synästhesist zu sein und beispielsweise musik als farbe wahrzunehmen.
leider ist mir das nicht gegeben.
Dann ergötze Dich an der bildlich dargestellten Rhythmik und Harmonie der Stimmen:
http://i2.ytimg.com/vi/ipzR9bhei_o/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=ipzR9bhei_o )
Deine visualisation ist nett aber willkürlich.
man könnte bestimmten frequenzen auch ganz andere farben zuordnen.
interessant ist, dass synästhesisen die gleiche musik auch im wesentlichen in den gleichen farben sehen.
das bedeutet, dies ist irgendwie naturwissenschaftlich determiniert. nur hat noch keiner herausgefunden, wie.
Ein Beitrag zur Farbenlehre.
Mein Mann erzählte mir eine Geschichte aus seiner Primarschulzeit. „Nenne mir ein Ding, das grün ist!“, forderte der strenge Lehrer einen Knaben namens Xaver auf. Der Knabe geriet in große Verlegenheit, und darum lief sein Gesicht rot an. Alle andern Knaben sahen ihn an, gespannt auf seine Antwort. Wie gut, daß keine kichernden Mädchen anwesend waren! „Irgend ein Ding, das grün ist“, sprach der Lehrer aufmunternd. Xaver senkte sein Haupt und verbarg sein Gesicht vor lauter Scham in seinen Unterarmen. „Xaver“, forderte ihn der Lehrer mit lauter Stimme auf, „schau aus dem Fenster!“ Xaver schaute aus dem Fenster und sah, was er sah, war aber angesichts alles dessen, was er sah, noch immer ratlos. „Und?“, fragte der Lehrer ihn, „siehst Du nicht die Wiese und die Büsche und Bäume, die auf ihr stehn? – Nun nenne mir ein Ding, das grün ist!“ Da antwortete ihm der Knabe Xaver voller Freude: „Die Farbe ist grün!“
Warum ich Goethes Werke heute noch hochschätze? Weil er seiner Lebensbeschreibung den Titel „Dichtung und Wahrheit“ gab.
mich fasziniert die vorstellung, synästhesist zu sein und beispielsweise musik als farbe wahrzunehmen.
leider ist mir das nicht gegeben.
mir schon....in meiner Jugend nach einen fetten Tüte Gras :D ;)
das zählt nicht.
warum ich Goethes werk nicht so schätze:
weil ich mich einmal durch fürchterlich langweilige aber dafür schrecklich gestelzte briefe von seiner hand wühlen musste und dafür nur ganz wenig geld bekam.
martin54
29.06.2011, 21:11
dann nimm noch diese paraphrase von herrn Philippe Destouche darin auf:
"Der Abwesende hat immer Unrecht".
das habe ich nun extra für Dich gesucht.
ausserdem habe ich noch einmal nachgelesen woher nun Dein eingangszitat stammt.
es findet sich in
Jaspers , Karl,
"Nietzsche und das Christentum",
München 1952
herr Nietzsche selbst schrieb viel zum thema, unter anderem dies:
"Alles aber ist geworden; es giebt keine ewigen Thatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten giebt. - Demnach ist das historische Philosophiren von jetzt ab nöthig und mit ihm die Tugend der Bescheidung."
aus
Von den ersten und letzten Dingen,
zweites Hauptstück,
2. Kapitel
(http://www.friedrichnietzsche.de/index.php?REM_sessid=10c7543c94094225e50ce7a0673a8 705&action=12&REM_werkefnr=3&REM_wcap=276)
Hierzu möchte ich dank meiner mittlerweile einigermaßen ausgeprägten Lebenserfahrung folgendes anmerken;:
Der Abwesende hat meistens recht.
„2. Alles ist nur Einbildung, nichts ist in Wahrheit erkennbar.“
Darin erkenne ich einen Widerspruch.
„2. Alles ist nur Einbildung, nichts ist in Wahrheit erkennbar.“
Darin erkenne ich einen Widerspruch.Ich nicht. Aber das kann Dich nicht anfechten, denn ich bin ja blöde.
ragnaroek
30.06.2011, 00:27
Also, so mal aus dem Bauch heraus: Der Konflikt (und damit die Grenze) platziert sich zwischen subjektiver Wahrnehmung(sfähigkeit) und objektiver Realität. Verückterweise macht eine Zunahme an Objektivität auch zunehmend gesellschaftsunfähig. Dies scheint eine zwar traurige aber immerhin realistische Wahrheit zu sein :]
Beispiel: Der eine hört vom Eldorado und träumt nach sechzig Jahren noch seinen großen Goldschatz hinter den Anden. Der Andere dackelt hin und krepiert mit 28 Lenzen an Entkräftung.
Preisfrage: Wer von beiden hat nun seine Grenze weiter gezogen?
Unschlagbarer
30.06.2011, 07:35
wenn es eine erkennbare Realität geben kann..... dann sind auch die oben genannten Erkenntnisse nicht sicher...Den Zusammenhang kann ich leider nicht erkennen.
Weshalb sollten Erkenntnisse unsicher sein, nur weil es eine erkennbare Realität gibt?
Nur wenn es eine Realität gibt (und die gibt es doch unzweifelhaft), kann diese auch erkannt werden.
wo leitet es sich ab..dass unser Gehirn uns bloß Bilder liefert.....?! und somit anzweifelbar sind...oder bin ich paranoid...wenn mein Arbeitskollege bei Grüne Tasse genau die gleiche Tasse nimmt wie ich sie gestern hatte?!Freilich liefert uns unser Gehirn Bilder, aber auch Worte und auch Gefühle. "Grüne Tasse" wird wohl überall gleich oder ähnlich verstanden, außer von Farbenblinden.
Den Zusammenhang kann ich leider nicht erkennen.
Weshalb sollten Erkenntnisse unsicher sein, nur weil es eine erkennbare Realität gibt?
Nur wenn es eine Realität gibt (und die gibt es doch unzweifelhaft), kann diese auch erkannt werden.
huch, gemeint war natürlich, wenn es keine erkennbare Realität gibt..;) sorry
Freilich liefert uns unser Gehirn Bilder, aber auch Worte und auch Gefühle. "Grüne Tasse" wird wohl überall gleich oder ähnlich verstanden, außer von Farbenblinden.
ja eben..aber nicht sobald auch die "Realität", dass grüne Tasse überall grün verstanden wird bloß Bilder meines Gehirns sind....
wenn Sachen, welche mindestens bei zweien gleich erscheinen wahr sind....wer sagt mir dann, dass der zweite auch nicht bloß Produkt meines Gehirns ist?!
Revoli Toni
30.06.2011, 08:10
Realität und deren Erkennbarkeit: Wo kann man die Grenze ziehen?
Zwei entgegenstehende Grenzaussagen:
1. Die Naturwissenschaft kann die Realität nach und nach erforschen
und schließlich zu 100 % erkennen.
2. Alles ist nur Einbildung, nichts ist in Wahrheit erkennbar.
Wir erkennen das was wir erkennen wollen! T.w. entspricht das der Wahrheit, t.w. auch nicht!
Unschlagbarer
30.06.2011, 08:26
Also, so mal aus dem Bauch heraus: Der Konflikt (und damit die Grenze) platziert sich zwischen subjektiver Wahrnehmung(sfähigkeit) und objektiver Realität. Verückterweise macht eine Zunahme an Objektivität auch zunehmend gesellschaftsunfähig. Dies scheint eine zwar traurige aber immerhin realistische Wahrheit zu sein :]
Beispiel: Der eine hört vom Eldorado und träumt nach sechzig Jahren noch seinen großen Goldschatz hinter den Anden. Der Andere dackelt hin und krepiert mit 28 Lenzen an Entkräftung.
Preisfrage: Wer von beiden hat nun seine Grenze weiter gezogen?In dem Beispiel hat wohl keiner von beiden die Grenze irgendeiner Erkennbarkeit gefunden, nicht? Der eine hat wenigstens gesucht, wenn auch nichts gefunden, der andere ist nur ein Träumer. Und Träumen hat wohl nichts mit Erkennen zu tun. Oder?
Unschlagbarer
30.06.2011, 09:23
Wir erkennen das was wir erkennen wollen! T.w. entspricht das der Wahrheit, t.w. auch nicht!Gerade um diese Grenze geht es doch. Was ist wahr, was ist nur eingebildet, weil wir es wollen? Auch Glauben an irgendwas ist hier nicht das Thema, denn glauben tun wir (die allermeisten jedenfalls, und keiner ist völlig frei davon) auch meist nur das, was wir wollen. Aber Glauben an was auch immer sollte nicht der Maßstab beim Erkennen sein. Man muss sich möglichst selber kontrollieren, ob man etwa doch nur seine gewünschten (geglaubten) Erkenntnisse mit wahren Erkenntnissen verwechselt.
Mit "wahr" meine ich eben nicht die als wahr angesehenen, geglaubten Erkenntnisse, sondern die unabhängig von unseren Vorstellungen existierende Wirklichkeit, wie immer die auch aussehn mag. Dass alles nur eingebildet ist, wie manche glauben, will ich hier ausklammern, da dies imho nicht die Basis für solcherart Meinungsaustausch oder für die Suche nach Erkenntnissen generell sein kann. Denn wenn man eine solche Auffassung hat, dann ist doch jedes Bemühen um Erkenntnisse von vornherein unsinnig.
Unschlagbarer
30.06.2011, 09:27
ja eben..aber nicht sobald auch die "Realität", dass grüne Tasse überall grün verstanden wird bloß Bilder meines Gehirns sind....Die grüne Tasse ist ein nicht so gutes Beispiel, denn Farben sind ja sowieso nur Lichterscheinungen, Reflexionen, die aufgrund einer bestimmten Oberfläche und der Lichtstrahlen selbst entstehen.
Da Licht noch immer zu den Grundphänomenen des Universums zählt (Welle, oder Teilchen oder beides oder die sog. Lichtgeschwindigkeit), solltest du ein anderes Beispiel nehmen.
wenn Sachen, welche mindestens bei zweien gleich erscheinen wahr sind....wer sagt mir dann, dass der zweite auch nicht bloß Produkt meines Gehirns ist?!Lies bitte meinen eben erstellten Beitrag an Revoli Toni.
Unschlagbarer
30.06.2011, 09:29
Ich nicht. Aber das kann Dich nicht anfechten, denn ich bin ja blöde.Nein, blöde bist du nicht, nur in mancher Hinsicht etwas dämlich. Aber das kann ja auch nur eine Sinnestäuschung sein ... Denn wo liegt eigentlich die Grenze deiner "wahren Intelligenz"? Das frage ich mich schon lange.
Unschlagbarer
30.06.2011, 09:39
mich fasziniert die vorstellung, synästhesist zu sein und beispielsweise musik als farbe wahrzunehmen.
leider ist mir das nicht gegeben.Wahrscheinlich, weil du zu sehr Realist bist. Musik gibt keinerlei Hinweis auf irgendwelche Farben. Mit Realität hat sowas auch nichts zu tun. Musik gibt auch keine Bilder wieder, auch wenn manche Komponisten dies zu suggereiren versuchten. Bsp.: Bilder einer Ausstellung, Beethovens Sechste etc. etc.
Musik spricht "nur" die Gefühle an. Zwar werden Zärtlichkeit, Sanftheit, Härte bzw. Klarheit oder Träumerei u.a., sogar ein Marsch oder ein Tanz (Walzer) dargestellt, diese Verbindung entsteht aber nur, weil die Leute Walzer tanzen und nach Marschmusik marschieren. Sie könnten auch im 3/4-Takt marschieren, wenn der Walzer superschnell ist oder wenn sie langsam marschieren. ;)
ja eben..aber nicht sobald auch die "Realität", dass grüne Tasse überall grün verstanden wird bloß Bilder meines Gehirns sind....
wenn Sachen, welche mindestens bei zweien gleich erscheinen wahr sind....wer sagt mir dann, dass der zweite auch nicht bloß Produkt meines Gehirns ist?!
es ist noch komplizierter.
man könnte sagen, grün habe eine wellenlänge von 500 nm, selbst noch wenn Du schon staub bist, wie ein umstürzender baum im wald eben doch ein geräusch macht auch wenn keiner da ist, der es hört.
andererseits könntest Du Dir auch nur einbilden, dies gerade gelesen zu haben.
Musik gibt keinerlei Hinweis auf irgendwelche Farben.gekürzt Twox
da hast Du etwas überlesen.
tatsächlich ist es so, dass synästhesisten völlig unabhängig voneinander die gleiche musik auch annähernd in gleichen farben sehen.
Mozart beispielweise wäre demnach gelb bis hellorange.
dass es einen zusammenhang gibt, liegt zudem auch enigermassen auf der hand.
licht und schall sind beides wellenereignisse.
Unschlagbarer
30.06.2011, 10:55
gekürzt Twox
da hast Du etwas überlesen.
tatsächlich ist es so, dass synästhesisten völlig unabhängig voneinander die gleiche musik auch annähernd in gleichen farben sehen.Tatsächlich ist es so, dass manche sowas behaupten. Und es gibt Leute, die sowas glauben oder die glauben, dass andere solche Wahrnehmungen haben. Das deshalb als "nachgewiesenen" allgemeingültigen Zusammenhang zu verbreiten, trifft die Sache nicht.
Ich verstehe was von Musik, das kannst du mir glauben, höre und mache sie ein Leben lang. Und ich kenne Aussagen von namhaften Musikern, Komponisten, Dirigenten zu solchen Themen, und sie sagen sämtlich nichts Derartiges.
Wenn es diesen Zusammenhang tatsächlich allgemeingültig gäbe, würden die meisten Leute das auch empfinden. Das ist aber nicht der Fall, sondern es gibt nur ein paar Exoten, die sowas tun bzw. bei denen da was durcheinandergeraten ist. Es gibt schon paar Seltsamkeiten, die ihre Ursachen im Hirn des Menschen haben, das gehört aber in den Bereich Psycho. Manche können sonstwas, oder behaupten es jedenfalls. Wenn im Hirn irgendwelche Synapsen "falsch", d.h. anders als gewöhnlich, zusammengeschaltet sind, sehn oder hören diese Menschen vielleicht auch 'nen Tiger brüllen, wenn ein Vögelchen zwitschert. Man könnte sowas auch als Fehlfunktion des Gehirns betrachten und entsprechend zu behandeln versuchen.
Hören können Musik aber alle Leute, auch wenn manche behaupten, sie verstünden Musik gar nicht. Das ist aber falsch. Zumindest ein Gefühl für Rhythmus haben alle Menschen, sogar Taube. Sie spüren den Rhythmus über den Körper.
Mozart beispielweise wäre demnach gelb bis hellorange.
dass es einen zusammenhang gibt, liegt zudem auch enigermassen auf der hand.
licht und schall sind beides wellenereignisse.Zu Licht habe ich grad was geschrieben, und das hast du scheinbar überlesen.
Mozart hört sich "gelb bis hellorange" an, So ein Mumpitz aber auch! Du solltest nicht auf jeden Unsinn immer gleich hereinfallen. Sowas bringen nur manche Leute in ihren Köpfen zusammen. Und wenn du schon was von Wellen (Frequenzen) redest, dann solltest du dich auch über die elektromagnetischen Frequenzbereiche und über den Schall, der keine el.-magnetische, sondern eine Schallwelle ist, die sich nur in Medien, nicht aber im medienfreien Raum wie das Licht ausbreitet, informieren.
Nochmal für dich: Musik erzeugt von sich aus keinerlei Farben. Das könnte sie nur, wenn Musik (Schall) zugleich auch el.-magnetische Wellen im Lichtbereich erzeugen würde. Das tut sie aber meines Wissens nicht. Dass man Mozarts Musik nicht mit schwarz oder knallrot in Verbindung bringt, hat völlig andere Ursachen. Denk mal lieber vorher drüber nach, bevor du hier solches Zeug weiterverbreitest. Es gibt auch Leute, die sehn Geister, obwohl es die gar nicht gibt. Manche glauben auch an die Bedeutung von Sternkonstellationen für den menschlichen Charakter und sich sich absolut sicher....
Ich verstehe was von Musik, das kannst du mir glauben, höre und mache sie ein Leben lang. Und ich kenne Aussagen von namhaften Musikern, Komponisten, Dirigenten zu solchen Themen, und sie sagen sämtlich nichts Derartiges.gekürzt Twox
rate, wer noch?
allerdings halte ich von solcher art selbslegitimation wenig.
auch Heino macht bedauerlicher weise schon sein ganzes leben lang musik, von all den bratschisten einmal ganz abgesehen.
dass musiker, dirigenten und komponisten keine, musikwissenschaftler vielleicht allenfalls ein wenig auch experten auf dem gebiet neuraler funktionen sind, dürfte hinlänglich bekannt sein und bedarf keiner erklärung.
die synästhesie wurde besonders in den letzten jahren ziemlich ausführlich erforscht und beschrieben.
möglicherweise hast Du einfach längere zeit nichts aktuelles mehr gelesen.
deine vorstellung von synästhesie hat wenig realistisches.
da ist beispielsweise nichts falsch verknüpt im hirn.
wäre dem so, würden die leute nichts hören sondern nur farben sehen.
so ist das aber nicht.
Unschlagbarer
30.06.2011, 12:22
gekürzt Twox
rate, wer noch?
allerdings halte ich von solcher art selbslegitimation wenig.
auch Heino macht bedauerlicher weise schon sein ganzes leben lang musik, von all den bratschisten einmal ganz abgesehen.Und? Siehst du gelb, wenn du Mozart hörst?
dass musiker, dirigenten und komponisten keine, musikwissenschaftler vielleicht allenfalls ein wenig auch experten auf dem gebiet neuraler funktionen sind, dürfte hinlänglich bekannt sein und bedarf keiner erklärung.
die synästhesie wurde besonders in den letzten jahren ziemlich ausführlich erforscht und beschrieben.
möglicherweise hast Du einfach längere zeit nichts aktuelles mehr gelesen.
deine vorstellung von synästhesie hat wenig realistisches.
da ist beispielsweise nichts falsch verknüpt im hirn.
wäre dem so, würden die leute nichts hören sondern nur farben sehen.
so ist das aber nicht.Also bei solchen Leuten ist das nur Einbildung, sie sehn angeblich Farben, wenn sie bestimmte Musik hören. Übrigens kann man Farbe schlechthin gar nicht sehn, sondern nur gefärbte Dinge.
Eins erst nochmal klargestellt: An der Musik kann es nicht liegen, denn Musik "strahlt" keine el.-magn. Wellen wie Licht es tut, aus. Einverstanden?
Also entsteht diese Verknüpfung im Hirn. Und dort ist es entweder Einbildung, oder es sind eben "falsche", d.h. ungewöhnliche Verknüpfungen von Nervenzellen. Auch ein Schizophrener sieht bsp.-weise die Sonne abstürzen, obwohl sie es nicht tut. (Ich hatte einen solchen in meiner entfernten Verwandtschaft, daher weiß ich auch hier, wovon ich rede.)
Es ist also ein neuronales, psychisches oder wenn man will ein psychopathisches Problem.
Schade, dass du nicht auf die Hinweise zum Unterschied von Schall- und Lichtwellen eingehst und stattdessen mir wieder nur Unverstand od. Unwissen unterstellst. Es ist immer dasselbe Problem bei Leuten, die irgendeiner seltsamen od. abwegigen Idee anhängen. Wenn man sie auf ihren Fehler hinweist, wird sofort der Spieß umgedreht und Unverstand, Nicht-Lesen-können oder Dummheit unterstellt.
Auf die Art lassen sich aber Themen wie dieses nun wirklich nicht diskutieren. Du solltest mal auf meine Argumente eingehn und sie beantworten. Wenigstens versuchen solltest du es.
Und wer Heino mit den Dirigenten, die ich meinte (bsp.-weise Leonard Bernstein) in einen Topf wirft, der kann nicht Akzeptanz seiner "Argumente" erwarten. Kürzlich kam eine Sendung mit dem bekannten französ. Pianisten David Frey. Er studierte das Konzert in A von Bach ein und machte dabei auch Aufnahmen für eine Platte. Von Gelb oder orange oder anderen Farben war in seinen ganzen Ausführungen nicht die Rede. Glaubst du nicht, dass so ein Musiker durchaus kompetent ist, kompetenter als all deine gesammelten Synästheten?
Du musst im web auch mal nach anderen Informationen suchen, dann werden dir so manche Schuppen von den Augen fallen, wie hier zu den Ursachen der Synästhesie (http://www.onmeda.de/krankheiten/synaesthesie-ursachen-1540-4.html):
"Einer Synästhesie liegen erblich bedingte Ursachen zugrunde...
Die für eine Synästhesie kennzeichnende Verkopplung von Sinneseindrücken hat ihre Ursache in abweichenden Nervenverknüpfungen...
Das Gehirn ist bei Menschen mit Synästhesie anders verschaltet als bei Nichtsynästhetikern, sodass ein einzelner Sinnesreiz mindestens zwei Sinnesempfindungen verursacht."
Übrigens hab ich das gefunden, nachdem ich das geschrieben hatte.
Ob man nun Einbildung dazu sagt oder nicht, es wird in jedem Fall im Hirn der betroffenen Leute erzeugt und existiert nicht in der Musik selbst, ist kein Merkmal dieser.
Also bist du es wohl, der eine seltsame Vorstellung von Synästhesie hat. Oder etwa nicht?
lies einfach einmal etwas nach.
die stichworte stehen da.
name dropping. hilft Dir auch nicht weiter.
das wirkt eher so albern, wie die vorstelllung go feminin sei eine fachpublikation.
Da Licht noch immer zu den Grundphänomenen des Universums zählt (Welle, oder Teilchen oder beides oder die sog. Lichtgeschwindigkeit), solltest du ein anderes Beispiel nehmen.
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ich habe nur Deine Grüne Tasse aufgegriffen :)
und ja, ich lese es noch durch....muss erst mal Ferienkinder fertig packen...
es ist noch komplizierter.
man könnte sagen, grün habe eine wellenlänge von 500 nm, selbst noch wenn Du schon staub bist, wie ein umstürzender baum im wald eben doch ein geräusch macht auch wenn keiner da ist, der es hört.
andererseits könntest Du Dir auch nur einbilden, dies gerade gelesen zu haben.
boah..hör bloß auf... ich drehe eh schon manchmal durch und muss mich kneifen um festzustellen ob meine Hand die ich nicht spüre "echt" ist...
Unschlagbarer
30.06.2011, 20:19
ich habe nur Deine Grüne Tasse aufgegriffen :)
und ja, ich lese es noch durch....muss erst mal Ferienkinder fertig packen...Packe du nur deine Kinder und vergiss nicht, dass es nicht meine, sondern deine grüne Tasse war.
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