Vollständige Version anzeigen : Linksbündnis ist die einzige ehrliche Alternative
vreeland
02.07.2005, 18:20
Ich möchte hier mal auf die Vorwürfe gegen das Linksbündnis eingehen, die jeder Grundlage entbehren. Wer hier im Forum immer noch der SPD oder den Grünen nahe steht der sollte darüber nachdenken.
Zunächst einmal was hat das (noch nicht einmal gegründete )Linksbündnis eigentlich verbrochen, dass sie von den rot/grünen Politikern immer öfter als "Populisten", "Rückwärtsgewandten" oder "Demagogen" bezeichnet und diffarmiert werden. Die Medien ziehen da tapfer mit, doch trotzdem:
Das Linksbündnis steht bei 11% laut neuester Umfrage.
Das heißt, all die Diffarmierungen gegen Lafontaine(bsp:"Oskar Haider"Die Zeit) und das Linksbündnis haben nichts genützt. Die potentiellen Wähler lassen sich nicht vom Mainstream der Medien leiten. Diese potentiellen Wähler sind vor allem entäuschte Sozialdemokraten. All die Anschuldigungen gegen Lafontaine und Linksbündnis sind vollkommen unberechtigt.
Lafontaine hätte die SPD mit dem Rücktritt 1999 im Stich gelassen und verraten.
Was für ein Blödsinn!
Schröder und seine Parteifreunde in der Führung haben dieses getan.
Lafontaine kann als Minister nichts gegen den Kanzler ausrichten. Der Kanzler kann alle Minister überstimmen, deswegen ist er zurück getreten.
Sollte Lafontaine sich mitschuldig machen an das was dann folgte(hier einige Punkte):
- Senkung des Spitzensteuersatz um 11 Prozent(in fast allen westeuropäischen Nachbarn liegt diese Steuer für Reiche höher)
- Senkung der Konzernsteuer um 15 Prozent ; dem Staat entgehen jährlich fast 25 Millarden Euro, die Arbeitslosigkeit ist dadurch nicht gesunken
- Die Zumutungen für Arbeitslose(Arbeitszwang, Zwangsumzüge, Aufbrauchen der Altervorsorge etc.)
- Ausbau von Billigjobs mit Hartz 1-3; Verdrüngung von normalen Beschäftigungsverhältnissen
- und vieles mehr
Ich frage alle Schröder-Anhänger oder Sympathiesanten:
Was hat SPD gemacht, was sozialdemokratisch ist?
Oder eine andere Frage:
Glaubt ihr, wenn die SPD-Politik sozialdemokratisch wäre, hätte die CDU und FDP den Hartz Gesetzen zugestimmt im Bundestag und Bundesrat?
Welche konkreten Maßnahmen waren sozial gerecht?
Glaubt ihr immer noch die Leute haben die Reformen "nicht verstanden" und sind deshalb dagegen?
Als SPD Anhänger muss man eingestehen, dass sich rot/grün in einem neoliberalen Hypnosezustand befindet und sieben Jahre neoliberale Politik gescheitert ist:
Es wurden immer wieder neoliberale Dogmen zur Grundlage der Politik erklärt.
Steuersenkungen schaffen Arbeitsplätze
Flexbilisierung(Auf Deutsch: Abbau von regulären Beschäftigungsverhältnissen) schafft Arbeitsplätze
Kürzungen schaffen Arbeitsplätze
Niedriglohn schafft Arbeitsplätze
Nichts davon stimmt. Die Wirtschaftsinstitute predigen diese Dogmen immer wieder. Nichts davon ist wahr, schon gar nicht aus wirtschaftspolitischer Sicht.
Die Löhne sind nicht zu hoch sonst wären wir nicht Exportweltmeister(Keiner kann etwas anderes Behaupten)
Im Osten sind die Löhne niedriger und trotzdem gibt es dort mehr Arbeitslosigkeit
Der Mythos Globalisierung wurde als Ablenkungsmanöver zur Rechtfertigung von neoliberalen Reformen längst entlarvt(Konkret vs.Abstrakt)
Deutschland ist das eines ewettbewerbsfähigste Länder der Welt
Deutschlands Problem ist die Binnennachfrage.
Und das wurde in den letzten 7 Jahren nie berücksichtigt. Die Reichen wurden nicht durch Globalisierung reicher sondern vordergründig durch die Absenkung der Spitzensteuersatzes. Die breite Bevölkerung zahlt überall drauf.
Es ist ein Mythos dass die Sozialversicherungssysteme vor dem Kollaps stehen. 50 Milliarden(1/4 des Haushaltes) wurden vollkommen unsinnig und wirkungslos verschenkt an Reiche und große Konzerne. Seitdem ist die Arbeitslosigkeit noch gestiegen. Nicht die Dosis "Hartz" ist falsch sondern das neoliberale Grundkonzept.
Wir brauchen ein Wirtschaftsprogramm dass auf den Binnenmarkt setzt. Die starke Wirtschaftslobby hat etwas dagegen, weil dadurch der Mittelstand profitieren würde, die die meisten Arbeitsplätze in DT. schaffen. Die Wirtschaftslobby wie die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" oder das die Wirtschaftsinstitute handeln und argumentieren für die Gunst der großen Konzerne und nicht für "die Wirtschaft"!
Die einzige Partei die eine wirkliche Wirtschaftskompetenz hat und deren Handlungen nicht von mächtigen Lobby`s geleitet werden, ist das neue Linksbündnis "Die Linkspartei"!
Lafontaine hat nicht vor Fremdarbeiter "gewarnt" sondern lediglich auf die Konzerne hingewiesen, die eine Politik des europäischen Lohndumpings voran treiben will. Das soll mit einem gesetzlichen Mindestlohn(in GB ein großer Erfolg) verhindern. Die Behauptung von NPD Chef Voigt, Rechtsextreme würden die WASG unterwandern, ist unbewiesen.
Es ist bei NPD Funktionäre wie im Lotto. Die Anklagevertretung im NPD Verbotsverfahren hat zugegeben dass jeder siebte aus der NPD Führung ein Agent des Verfassungsschutz ist. Die Aussage wurde von den Medien als Argument gegen das Linksbündnis benutzt. Das Programm der Linkspartei würde sich mit rechten Programm(sofern es eins gibt) überschneiden.
Das ist natürlich unsinn und entbehrt jeder Grundlage.
Es formiert sich eine starke Gegenkraft gegen die neoliberalen Parteien CDU,SPD,FDP und Grüne und schon wird diese Partei mit allen Mitteln bekämpft.
Lafontaine ist der Sündenbock.
Nicht Laurenz Meyer(CDU), Cem Özdemir(Grüne), Wolfgang Schäuble(CDU) oder Rodolph Scharping(SPD) die wegen diversen Affären und Bestechlichkeiten zurück treten mussten(sofern sie im Amt waren), sondern Oskar Lafontaine ist der Schuldige, weil er zurücktrat weil er Schröders Politik nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren konnte.
Es ist wirkliche eine groteske Situation.
Durch Schröders-Neuwahl Coup will er die Bürger schnell vor der Entscheidung stellen:
Neoliberaler Kurs Schöders(der Kurs soll fortgesetzt werden) oder
neoliberaler Kurs Merkels
Inhaltlich soll der Parteibasis kaum noch Zeit gelassen über die Inhalte nachzudenken. Er braucht den Bankrott von 7 Jahren neoliberaler Politik nicht zu erklären.
Doch mit einer starken linken Kraft könnte sich das neoliberale Meinungsmonopol aufweichen und Alternativen erkennbar werden.
Die Leute dürfen das Selbstdenken nicht verlernen und nicht alles glauben was uns Wirtschaft, Politik und Medien überwiegend erzählen.
Ein kleiner Denkanstoß soll die Homepage:
www.linksbuendnis-2005.de
geben.
Wird täglich aktualisiert.
pflanzer
02.07.2005, 18:39
100% agree, danke für dieses thema!
würde mich ja gerne an der seite beteiligen, gibt es da eine möglichkeit?
Stahlschmied
02.07.2005, 19:46
Blödsinn.
Wählt NPD - Das Original in Sachen Fremdarbeiterbekämpfung!
pflanzer
02.07.2005, 20:50
keine angst - den linken geht es nur darum, die schwächeren schichten vor von konzernen betriebene auspielungspolitik zu stoppen - nicht die multikulturität mein lieber total realitätsfern lebender.
vreeland
02.07.2005, 21:29
@ Stahlschmied
Das ist ja wirklich ein beeindruckender Beitrag von dir!
Weniger Inhalt geht nicht.
Du beschäftigst dich weder mit Wirtschaftspolitik noch mit Sozialpolitik. Hast wahrscheinlich auch keine Ahnnung.
Die einzige Lösung für alle Probleme der NPD heißt Ausländer raus. Ich möchte mich mal in eure Logik reinversetzen(also nicht falschverstehen).
Ihr läuft einem Führer hinterher, weint einer Zeit nach in der ihr nicht gelebt habt, eine Zeit in dem der Staat alles Tat um die Interessen der großen Konzerne(Thyssen, Braun etc.) nach zu kommen. Das Volk wurde zwar immer propagiert doch heimlich haben sich die Parteifunktionäre die Taschen voll gestopft auf Kosten der Steuerzahler(das Volk).
Dass Gewerkschaften im Nationalsozialismus verfolgt wurden ist eine wirklich "volksfeindliche" Tatsache. Denn wie sollen den "deutschen" Arbeitern arbeitswürdige Bedingungen garantiert werden, wenn es keine Mitbestimmung sprich Gewerkschaften gibt?
Mal waren die Juden schuld, jetzt sind es wohl eher die Ausländer!
Die Wirtschaft wird zwar von der NPD mit Verweis auf das "jüdische Finanzkapital" kritisiert, jedoch entbehrt dieses jeder Grundlage. Es lohnt einen Blick auf die deutschen Vorstandschefs. Aber das wäre ja ein Widerspruch wenn ihr bei den Global Playern auf einmal doch nicht so viel "Juden" entdeckt, wie es eure NPD Chefs immer erzählen.
Den Deutschen geht es nicht schlechter weil es angeblich eine "Ausländerschwemme" gibt sondern weil Politiker sich von mächtigen Wirtschaftslobby`s und von ihren eigenen Unvermögen fehlleiten lassen und dem neoliberalen Aberglauben verfallen sind.
Die Schaffung von Niedriglöhnen oder die Senkung der Spitzensteuer ist nicht auf die Ausländer zurück zu führen. Auch nicht auf die "bösen Linken". Denn die SPD ist nicht (mehr) links. Sie kann man eher der euch näherstehenden Partei zugeordnet und setzen das um was CDU/CSU seit Jahren fordern.
Bei den Rechten sind diese konservativen Typen ja eher als "anständig" angesehen.
Es reicht dafür ein bisschen vor Zuwanderung zu warnen und schon ist jemand wie Edmund Stoiber für die Rechtsextremen anständig.
Das so ein Mann die Interessen der ArbeitGEBER und somit unbestreitbar nicht die Mehrheit des Volkes vertritt ist dabei unwichtig, obwohl sich dies wirklich zu ungunsten des "Volkes" auswirkt.
Aber das ist ja egal. Hauptsache man kann sich hinter ein paar Begriffen verstecken wie "deutsch" "stolz" "Vaterlandsliebe", "verrat" "Verräter" oder "Ehre" verstecken. Und dann die Gegner angreifen, die nicht solche Begriffe verwenden. Und dass es Verfassungsschützer in eurer Partei so leicht haben, hängt auch damit zusammen, dass ihr das Führerprinzip(du befehlst - ich gehorche) nicht verlernt habt. Auch wenn dies ein Großteil des Gehirns überflüssig macht. Das Selbstdenken habt ihr längst verlernt. Wenn es euch wirklich um die Interessen des Volkes gehen würde, dann würdet ihr den allgemeinen neoliberalen Zeitgeist in Frage stellen, der schlecht für die Menschen(auch für die "Deutschen") ist. Aber Neoliberalismus ist für euch ein Fremdwort. Ihr wisst gar nicht wie die NSDAP den Staat in den Ruin getrieben hat.
Ich möchte gar nicht mit den Holocaust kommen, denn das ist sinnlos. Ich weiß es bringt nichts euch mit Einzelschicksalen von Holocaust Opfern zu konfrontieren. Mehr Eindruck auf euch macht wie viel Deutsche Hitler in den Krieg geschickt hat. Und das waren ne ganze Menge, die für einen sinnlosen Krieg ihr Leben ließen. Aber Hauptsache Hitler hatte einwenig über "volk" und "Rasse" sprechen können. Das reicht um jemanden hinterher zu laufen.
Ein Blick lohnt auf andere Länder.
Es waren fast immer die rechten Regierungen, die das Volk in die Armut trieb weil sie den großen Konzernen ihre Staatsbetriebe überließen und die öffentliche Haushalte in den Ruin trieben. Immer kamen sie mit Begriffen wie patriotismus, konservativen Werten, mehr Sicherheit, militär etc. an die Macht.
Bush ist ein gutes Beispiel. Doch auch Länder wie die Chile, die Argentinien oder Venezuela hatten mit solchen Leuten zu kämpfen.
Ihr meint immer für die Interessen des Volkes zu kämpfen, dabei macht ihr genau das Gegenteil.
Neutraler
02.07.2005, 21:45
Also einige Meinungen dieses Linksbündnisses stammen eindeutig von der rechten Seite, z.B. Gemeinnutz statt Eigennutz, was ich sehr erfreulich finde, denn es zeigt, dass auch auf der linken Seite Leute sitzten, die die Probleme dieses Landes erkannt haben und sie bekämpfen. Das Oskar Lafontain mit seiner Linkspartei einen fast richtigen Weg geht ist deutlich erkennbar. Daher kann ich nur sagen: Weiter so!
pflanzer
02.07.2005, 22:17
Die Linkspartei steht zunächst mal für mehr Wohlstandsverteilung - Wie stark die unterschiede sein sollen, darüber herrscht keine Einigkeit. Es gibt natürlich kommunistische strömungen, aber auch andere. Doch worin die Linke sich von der Rechten unterscheidet ist klar: Jeder Mensch ist gleich viel wert. Viele Linke, z.B. in Attac, sind dabei, Pläne für eine gerechtere und bessere Welt für Alle zu schmieden - Nicht nur für Deutsche.
spongebob goebbels
02.07.2005, 22:21
Die Linkspartei steht zunächst mal für mehr Wohlstandsverteilung - Wie stark die unterschiede sein sollen, darüber herrscht keine Einigkeit. Es gibt natürlich kommunistische strömungen, aber auch andere. Doch worin die Linke sich von der Rechten unterscheidet ist klar: Jeder Mensch ist gleich viel wert. Viele Linke, z.B. in Attac, sind dabei, Pläne für eine gerechtere und bessere Welt für Alle zu schmieden - Nicht nur für Deutsche.
was soll denn daran gerecht sein, dass man vorhat steuern zu erhöhen und somit weiter und sogar noch vermehrt geld zu klauen, um das dann denen zu geben, die es schlichtweg nicht drauf haben?
Stahlschmied
02.07.2005, 22:33
@ Stahlschmied
Das ist ja wirklich ein beeindruckender Beitrag von dir!Danke.
Du kannst mich auch mal am Arsch lecken. ;)
100% agree, danke für dieses thema!
würde mich ja gerne an der seite beteiligen, gibt es da eine möglichkeit?
Dem möchte ich mich anschließen. Ich würde auch gerne an dieser Seite mitarbeiten.
Es werden sich zwar bald alle möglichen Leute in diesem Thread melden, die glauben, soziale Gerechtigkeit wäre, wenn jeder an sich denkt, doch davon ab, wird es Zeit, daß endlich eine Partei entsteht, die den neoliberalen Kurs der ganz großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen nicht mitmacht.
Ich möchte einen Satz von der o.g. Seite zitieren.
Krieg ist Frieden
Klingelt´s?
politi_m
02.07.2005, 23:14
doch davon ab, wird es Zeit, daß endlich eine Partei entsteht, die den neoliberalen Kurs der ganz großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen nicht mitmacht.
Es gibt übrigens bereits viele Parteien die "den neoliberalen Kurs der ganz großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen" nicht mitmachen. Beispielsweise die DKP oder die NPD.
Durch unseren föderalistischen Staat ist diese große Koalition bedingt. Es würde gut tun, wenn die Föderalismuskommission bald ein positives Ergebnis liefern könnte.
spongebob goebbels
02.07.2005, 23:15
Es werden sich zwar bald alle möglichen Leute in diesem Thread melden, die glauben, soziale Gerechtigkeit wäre, wenn jeder an sich denkt, doch davon ab, wird es Zeit, daß endlich eine Partei entsteht, die den neoliberalen Kurs der ganz großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen nicht mitmacht.
stimmt, wir brauchen eine libertäre partei in diesem land.
mggelheimer
02.07.2005, 23:52
keine angst - den linken geht es nur darum, die ... auspielungspolitik zu stoppen - nicht die multikulturität ....
Stimmt nicht!
Der Nationalen linken geht es darum Volksverrat und Multikulturelle Gesellschaft zu stoppen. Doch die Reaktionären antideutschen und Multikultiapologeten sind Reliquien einer vergangenen Zeit und gehören endgültig auf den Schutthaufen der Geschichte!
mggelheimer
02.07.2005, 23:55
@ Stahlschmied
Das ist ja wirklich ein beeindruckender Beitrag von dir!
Weniger Inhalt geht nicht.
Bla, bla, bla...!
Darum die Nationale Linke stärken, für Deutschland, Europa und die Welt!
Es gibt übrigens bereits viele Parteien die "den neoliberalen Kurs der ganz großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen" nicht mitmachen. Beispielsweise die DKP oder die NPD.
Auch das ist Teil der Diffamierungskampagne der etablierten Parteien und des "neoliberalen Meinungskartells" (Heiner Geißler), indem man versucht, die Linkspartei in eine Ecke mit DKP, NPD, DVU, MLPD, PSG und sonstwas zu setzen.
politi_m
03.07.2005, 11:59
Auch das ist Teil der Diffamierungskampagne der etablierten Parteien und des "neoliberalen Meinungskartells" (Heiner Geißler), indem man versucht, die Linkspartei in eine Ecke mit DKP, NPD, DVU, MLPD, PSG und sonstwas zu setzen.
Och jetzt komm...
Du hast gesagt, dass es eine Partei geben muss, die nicht an der ganz großen Koalition beteiligt ist und ich habe wahrheitsgemäß gesagt, dass es davon bereits viele Parteien gibt.
Beantworte lieber die Frage hinter meinem Beitrag, nämlich "Warum sollte es noch eine Partei geben, die nicht an der ganz großen Koalition beteiligt ist?" anstatt mal wieder grundlos zu versuchen mich in die neoliberale Ecke zu drängen.
Du hast gesagt, dass es eine Partei geben muss, die nicht an der ganz großen Koalition beteiligt ist und ich habe wahrheitsgemäß gesagt, dass es davon bereits viele Parteien gibt.
Es muß eine demokratische Partei sein. Und das neoliberale Meinungskartell versucht, die Linkspartei in eine Reihe mit undemokratischen Parteien zu setzen, die die Politik der neoliberalen Einheitspartei mit den Blöcken Union, SPD, FDP und Grünen ablehnen. Die Linkspartei ist die einzige demokratische Partei, die die für eine andere Politik steht.
"Warum sollte es noch eine Partei geben, die nicht an der ganz großen Koalition beteiligt ist?"
Das hat was mit demokratischer Kultur zu tun. Und mit wirtschafts- und sozialpolitischem Sachverstand.
pflanzer
03.07.2005, 17:28
was soll denn daran gerecht sein, dass man vorhat steuern zu erhöhen und somit weiter und sogar noch vermehrt geld zu klauen, um das dann denen zu geben, die es schlichtweg nicht drauf haben?
man nimmt denen, die von der infrastruktur und den arbeitenden ernorm profitieren etwas mehr von ihrem profit weg. wer stärker ist kann auch einen größeren stein ohne große probleme tragen.
die partei steht ja auch gegen dinge wie arbeitszeitverlängerung etc (= jobverlust = arbeitslose (von denen es auch nicht wenige gibt, die etwas drauf haben!)
Nachdem hier ja verschiedene Autoren auf die SPD, CDU und sonstwen einhauen, würde mich doch mal interessieren welche konkreten Schritte eine "Linke" tun wird/muss/sollte, um die Arbeitslosigkeit zu senken.
Ich denke wir sind uns einig, dass das das Kriterium des Erfolgs für die nächste Regierung sein wird.
Nachdem hier ja verschiedene Autoren auf die SPD, CDU und sonstwen einhauen, würde mich doch mal interessieren welche konkreten Schritte eine "Linke" tun wird/muss/sollte, um die Arbeitslosigkeit zu senken.
Ich denke wir sind uns einig, dass das das Kriterium des Erfolgs für die nächste Regierung sein wird.
Ja, da sind wir uns einig. Die Massenarbeitslosigkeit ist das politische Hauptproblem unserer Zeit. Zunächst einmal muß die Tatsache, daß die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland mit politischen Mitteln gefördert wird, beendet werden. Die Kosten für Werke im Ausland können in Deutschland abgeschrieben werden, die Gewinne müssen allerdings nicht versteuert werden. Dazu kommt die Problematik, daß viele Menschen ohne oder mit nur geringem Schulabschluß keine Arbeit mehr in Deutschland finden, weil ihre Tätigkeiten in Deutschland nicht mehr rentabel sind. Auch hier muß der Staat eingreifen und flächendeckende Kombilöhne einführen.
Dazu ist es Aufgabe des Staates, ein Konjunkturprogramm zu starten, denn die meisten Arbeitsplätze, die in den letzten Jahren vernichtet wurden, lagen im Mittelstand, in dem aufgrund des kaputten Binnenmarktes eine massive Pleitewelle grassiert.
Was verstehst Du unter Kombi-Löhnen?
Wie soll ein Konjunkturprogramm aussehen und wie finanziert werden?
Trotzdem werde ich sie aus Protest wählen.
Höffentlich bekommen alle etablierten Parteien richtig eines in die Schnautze !
:D :D :D :D :D :D :D :D
Was verstehst Du unter Kombi-Löhnen?
Es gibt Bereiche, in denen die Arbeit in Deutschland zu teuer ist. Während man in Mexico von einem Stundenlohn von 3€ gut leben kann, sieht das in Deutschland anders aus. In Amerika gibt es die Situation des "Working Poor", daß jemand acht Stunden arbeiten geht und trotzdem nicht genügend Geld hat, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Hier ist es Aufgabe des Staates, zuzuschießen, daß jemand z.B. 500€ verdient und 500€ vom Staat dazukriegt, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, geht zurück auf den Vorschlag der "negativen Einkommenssteuer" von Milton Friedman.
Wie soll ein Konjunkturprogramm aussehen und wie finanziert werden?
Zunächst einmal muß die Auftragsvergabe der öffentlichen Hand erhöht werden, indem man z.B. eine Schule nicht einfach so verschimmeln läßt, sondern saniert wird, indem man ein Schlagloch nicht größer und größer werden läßt, sondern zumacht. Dann muß der Mittelstand, in dem schließlich die Arbeitsplätze entstehen, steuerlich entlastet werden. Wenn eine Firma mit zwei Angestellten beim Finanzamt Schulden hat, dann werden die auf Heller und Pfennig eingetrieben, wenn ein Dax-Riese Schulden hat, dann verzichtet der Staat gerne mal aus populistischen Gründen auf sein Geld. Die Körperschaftssteuer muß wieder auf 40% rauf, der Spitzensteuersatz auf 50%, eine grundgesetzkonforme Vermögenssteuer muß eingeführt werden, um wieder, wie noch in der Bonner Republik, Umverteilung von oben nach unten zu ermöglichen. Der Ansatz, man müsse Großkonzerne steuerlich entlasten und alles wird gut, hat sich als falsch erwiesen. Die Gewinne der Dax-Unternehmen sind in den letzten Jahren stark gestiegen, ohne daß Arbeitsplätze entstanden sind.
Es gibt Bereiche, in denen die Arbeit in Deutschland zu teuer ist. Während man in Mexico von einem Stundenlohn von 3€ gut leben kann, sieht das in Deutschland anders aus. In Amerika gibt es die Situation des "Working Poor", daß jemand acht Stunden arbeiten geht und trotzdem nicht genügend Geld hat, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Hier ist es Aufgabe des Staates, zuzuschießen, daß jemand z.B. 500€ verdient und 500€ vom Staat dazukriegt, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, geht zurück auf den Vorschlag der "negativen Einkommenssteuer" von Milton Friedman.
Da geb' ich Dir recht.
Stellt sich erneut die Frage nach der Gegenfinanzierungsmöglichkeit.
Aber steht das auch so im Wahlprogramm der neuen Linken?
Dann hätte ich es überlesen.
Zunächst einmal muß die Auftragsvergabe der öffentlichen Hand erhöht werden, indem man z.B. eine Schule nicht einfach so verschimmeln läßt, sondern saniert wird, indem man ein Schlagloch nicht größer und größer werden läßt, sondern zumacht.
Auch hier: die Idee ist gut, aber wo soll das Geld dazu herkommen?
Dann muß der Mittelstand, in dem schließlich die Arbeitsplätze entstehen, steuerlich entlastet werden. Wenn eine Firma mit zwei Angestellten beim Finanzamt Schulden hat, dann werden die auf Heller und Pfennig eingetrieben, wenn ein Dax-Riese Schulden hat, dann verzichtet der Staat gerne mal aus populistischen Gründen auf sein Geld.
M.E. n. völlig richtig!
Die Körperschaftssteuer muß wieder auf 40% rauf, der Spitzensteuersatz auf 50%, eine grundgesetzkonforme Vermögenssteuer muß eingeführt werden, um wieder, wie noch in der Bonner Republik, Umverteilung von oben nach unten zu ermöglichen.
Damit triffst Du auch jede Menge Mittelständlicher, kleine GmbH's etc.
Die großen sind jedoch so flexibel, dass sie abwandern können - das wird also eine lose-lose-Situation.
Abgesehen davon: in Deutschland zahlen 10% der Steuerzahler 70% des Einkommenssteueraufkommens; ich finde das ist durchaus genug Umverteilung.
Da geb' ich Dir recht.
Stellt sich erneut die Frage nach der Gegenfinanzierungsmöglichkeit.
Aber steht das auch so im Wahlprogramm der neuen Linken?
Dann hätte ich es überlesen.
Ich habe das Wahlprogramm der Linkspartei noch nicht gelesen, aber da sie bereits eins hat, ist sie Union und SPD voraus. Ich schreibe aber hier nicht aus einem Wahlprogramm ab, ich bin parteilos und mache mir meine eigenen Gedanken.
Die großen sind jedoch so flexibel, dass sie abwandern können
Zunächst einmal habe ich ja schon gesagt, daß die politische Förderung von Arbeitsplatzverlagerung beendet werden muß. Die Lohnstückkosten in Deutschland sind spitze und in Billiglohnbereichen, in denen sie nicht gut sind, muß durch Kombilöhne eingegriffen werden. Die Körperschaftssteuer war ja unter Kohl bei 40%, die Senkung auf 25% hat keinen Erfolg gebracht.
Die Körperschaftssteuer war ja unter Kohl bei 40%, die Senkung auf 25% hat keinen Erfolg gebracht.
Das Problem ist ja, dass Du keinen ceterus-paribus-Vergleich machen kannst.
Weißt Du denn mit Sicherheit, ob es ohne die Senkung im Mittelstand nicht noch mehr Insolvenzen gegeben hätte?
Arbeitsplätze haben leider eine hohe Elastizität im Steuerbereich, da es ja Komplimentärgüter gibt (im Sinne einer Maschinisierung oder Verlagerung ins Ausland). Deswegen gefährden Steuererhöhungen auch den Arbeitsmarkt.
Und was sagst Du dazu:
Abgesehen davon: in Deutschland zahlen 10% der Steuerzahler 70% des Einkommenssteueraufkommens; ich finde das ist durchaus genug Umverteilung.
Das Problem ist ja, dass Du keinen ceterus-paribus-Vergleich machen kannst.
Weißt Du denn mit Sicherheit, ob es ohne die Senkung im Mittelstand nicht noch mehr Insolvenzen gegeben hätte?
Das ist natürlich nicht auszuschließen. Trotzdem krankt der Mittelstand an einem Nachfrageproblem, weil der Binnenmarkt kaputt ist, Hartz 4 ist daher wirtschaftspolitisches Gift. Von daher habe ich, wie die Linkspartei, einen anderen Lösungsansatz für dieses Problem.
Arbeitsplätze haben leider eine hohe Elastizität im Steuerbereich, da es ja Komplimentärgüter gibt (im Sinne einer Maschinisierung oder Verlagerung ins Ausland). Deswegen gefährden Steuererhöhungen auch den Arbeitsmarkt.
Steuererhöhungen für Großkonzerne, nicht höher als es 1998 war, halte ich für richtig, weil Gewinnsteigerungen, die den Arbeitsmarkt nicht beflügelt haben, anderweitig der Allgemeinheit zugute kommen müssen. Eigentum verpflichtet, und zwar nicht zu 25% Eigenkapitalrendite, sondern es soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
in Deutschland zahlen 10% der Steuerzahler 70% des Einkommenssteueraufkommens
Fakt ist aber auch, daß der Spitzensteuersatz seit Amtsantritt der derzeitigen (Noch-)Regierung um elf Prozentpunkte gesenkt wurde, der Körperschaftssteuersatz um 15 Prozentpunkte, ohne daß es erkennbare Erfolge gegeben hätte, sondern die Schere zwischen Arm und Reich wird größer, die Arbeitslosigkeit steigt, aber es ist kein Geld mehr da, den Sozialstaat zu finanzieren. Hier muß man eine politische Entscheidung treffen, ob man weniger Steuern und weniger Unterstützung für die Menschen am unteren Ende der Gesellschaft will, oder ob man den solidarisch finanzierten Sozialstaat will.
Fakt ist aber auch, daß der Spitzensteuersatz seit Amtsantritt der derzeitigen (Noch-)Regierung um elf Prozentpunkte gesenkt wurde, der Körperschaftssteuersatz um 15 Prozentpunkte, ohne daß es erkennbare Erfolge gegeben hätte, sondern die Schere zwischen Arm und Reich wird größer, die Arbeitslosigkeit steigt, aber es ist kein Geld mehr da, den Sozialstaat zu finanzieren. Hier muß man eine politische Entscheidung treffen, ob man weniger Steuern und weniger Unterstützung für die Menschen am unteren Ende der Gesellschaft will, oder ob man den solidarisch finanzierten Sozialstaat will.
Auch hier wieder meine Vermutung, dass die Lage ohne die Steuersenkungen noch düsterer aussehen würde.
Ich gebe Dir aber recht, dass das Ziel der Erhalt des Sozialstaates sein soll.
Gleichzeitig sehe ich aber einen anderen Ansatz:
Eine Orientierung an der Wirtschaft (primär durch Bürokratieabbau, Subventionsabbau, Deregulierung von Märkten und Lockerung des Kündigungssschutzes) führt zu echten Investitionsanreizen und bringt daher Leute in Lohn und Brot, die damit nicht mehr durch den Sozialstaat finanziert werden müssen. Somit bleibt mehr Geld für den Rest.
Mich würde noch Deine Meinung zu einem anderen Punkt interessieren:
Die WASG fordert ja drastische Arbeitszeitverkürzungen, also genau das Gegenteil dessen, was sowohl Union als auch SPD wollen.
Wie stehst Du dazu?
Ich gebe Dir aber recht, dass das Ziel der Erhalt des Sozialstaates sein soll.
Gleichzeitig sehe ich aber einen anderen Ansatz:
Eine Orientierung an der Wirtschaft (primär durch Bürokratieabbau, Subventionsabbau, Deregulierung von Märkten und Lockerung des Kündigungssschutzes) führt zu echten Investitionsanreizen und bringt daher Leute in Lohn und Brot, die damit nicht mehr durch den Sozialstaat finanziert werden müssen. Somit bleibt mehr Geld für den Rest.
Der Standort Deutschland ist schon sehr gut, und hier zu investieren lohnt sich weiterhin, siehe aktuell BMW in Leipzig oder AMD in Dresden. Und wenn ich sehe, daß der Handymarktführer Nokia seine Geräte in Bochum produziert, und zwar seit über zehn Jahren, viele weitere Beispiele, die den Rahmen sprengen würden, dann kann der Standort Deutschland nicht so schlecht sein. Bürokratieabbau ist sicherlich richtig, und daß jemand, der ein Gewerbe anmelden will, erstmal von Behörde zu Behörde laufen muß, ist sicher nicht in Ordnung. Auch Subventionen, gerade Subventionen, die über die EU an Konkurrenten deutscher Unternehmen in Osteuropa gehen, müssen dringend auf den Prüfstand.
Mich würde noch Deine Meinung zu einem anderen Punkt interessieren:
Die WASG fordert ja drastische Arbeitszeitverkürzungen, also genau das Gegenteil dessen, was sowohl Union als auch SPD wollen.
Wie stehst Du dazu?
Eine generelle Verkürzung der Arbeitszeit halte ich für falsch, ebenso auch eine Arbeitszeitverlängerung. Eine Verkürzung der Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich würde ja bedeuten, daß die Lohnstückkosten in Deutschland steigen, und das sollten sie nicht. Wichtig ist aber, daß es eine Tarifautonomie gibt, daß politische Parteien, Regierung und Opposition keinen Einfluß auf die Arbeitszeit haben, die Forderung nach einer längeren Wochenarbeitszeit ohne Lohnausgleich, die Jürgen Rüttgers im NRW-Wahlkampf gefordert hat, ist daher ebenso gegenstandslos wie eine gegenteilige Forderung.
Du sprichst gerade die Tarifautonomie an; ich halte es für richtig und wichtig, dass Betriebsräte mit der Geschäftsleitung Betriebsvereinbarungen abschließen können, ohne dass die Gewerkschaften dies torpedieren dürfen.
Das ist ja inzwischen auch gang und gäbe. Ich möchte ein Beispiel aus meiner Heimat nennen:
Nachdem Siemens 1999 sein Werk an Vogt electronic verkauft hat, um die Hi-Com-Telefonanlagen künftig nicht mehr selbst produzieren zu müssen, sondern um die Geräte bei Vogt einzukaufen, lief die Produktion nach einer kräftigen "Rationalisierung" weiter. 2003 beschloß Siemens allerdings, seine Geräte in einem neuen Werk in Brasilien (dessen Kosten in Deutschland abgeschrieben werden können, dessen Gewinne allerdings nicht in Deutschland versteuert werden müssen), Vogt Witten hat einen massiven Umsatzmangel, im Herbst 2004 wird ein "Sanierungstarifvertrag" geschlossen, Inhalt: Die 400 von einst über 2.000 Beschäftigten müssen nun statt 35 Stunden pro Woche 40 Stunden ohne Lohnausgleich arbeiten. Weihnachts- und Urlaubsgeld fällt weg. Das Monatsgehalt wird auch 70% des Flächentarifvertrages gekürzt, die Arbeitsbedingungen sind also an der Grenze zur Sittenwidrigkeit, mit dem Ziel, das Werk am Laufen zu halten. Laufzeit: 1.10.2004-30.9.2007. Bereits nach weniger als einem Jahr weigert sich die Vogt electronic AG allerdings, die Verluste des Werkes in Witten zu übernehmen, das Wittener Werk muß Insolvenz anmelden, seit Juni 2005 kriegen die Mitarbeiter vom Arbeitsamt Insolvenzgeld. Welchen Erfolg hatte also fast ein Jahr Lohndumping, außer daß das Arbeitslosengeld 1 der Betroffenen geringer ausfällt? Wurden hier Arbeitsplätze erhalten? Nein, das Werk ist weg, aber die letzten Monate wurden die Gehälter gedrückt.
Naja, wenn Du ein Beispiel aus der Praxis bringst:
Meine Lebensgefährtin arbeitet bei Alcatel als Ausbilder für AzuBis.
Hier im Osten ist Alcatel eine der wenigen großen Firmen, die nach Tarif zahlen und auch die AzuBis bekommen wirklich anständiges Geld, im 3. Lehrjahr teilweise vierstellig.
Nun gab es einen AzuBi, der der Meinung war, 1000€ für einen Lehrling seien zu wenig im Monat, weil das unter dem Existenzminimum wäre.
Er ist Vorsitzender der Auszubildendenvertretung und hat flux einen Steik organisiert, dem sich auch die meisten Lehrlinge anschlossen (in der Friedenszeit, ohne vorher mit der Geschäftsleitung gesprochen zu haben).
Meine Freundin hat versucht ihnen klar zu machen, dass sie a.) gut bezahlt werden und b.) nicht einfach ohne Vorwarnung losstreiken dürfen.
Ergebnis: ständiges Mobbing. Leute kippten ihr Kleber in die Tastatur, auf dem Bildschirm stand mit Tipp-Ex "Verräter" und ihr Fahrrad wurde mit Farbe beschmiert.
Alcatel hat sich das natürlich nicht bieten lassen und ist juristisch gegen die Streikenden vorgegangen. Das Beste kommt jetzt: Die IG Metall hat diesen Lumpen auch noch die Anwälte bezahlt und in der Lokalpresse Stimmung gegen die "Ausbeuter" gemacht.
Langfristige Folge: Ausstieg auf dem Flächentarifvertrag, AzuBis nur noch zum eigenen Bedarf (statt früher 30 AzuBis im Jahr, jetzt noch 3-4), Mitarbeiter (inkl. meiner Freundin) sind reihenweise auf der Gewerkschaft ausgetreten.
Solche Idiotie ärgert mich!
Wenn die Gewerkschaft vernünftig wäre, hätte sie ihren Leute die Marschrichtung gegeben und würde nicht jeden unterstützten, der gegen das "Kapital" wettert, egal wie Sinnfrei das ist...
Eine traurige Sache, die Frage ist allerdings, ob so etwas anders gelaufen wäre, wenn es keine Flächentarifverträge gäbe. Deiner Lebensgefährtin kann ich nur wünschen, daß Alcatel in der Lage war, die Rädelsführer aus dem Betrieb zu kriegen, denn Mobbing ist ein Kündigungsgrund.
Ich finde viel interesanter das die ränder immer mehr zulauf haben und das in einer zeit in der es uns wirtschaftlich schlecht geht
irgend wie erinnert das leicht an weimar
Deiner Lebensgefährtin kann ich nur wünschen, daß Alcatel in der Lage war, die Rädelsführer aus dem Betrieb zu kriegen, denn Mobbing ist ein Kündigungsgrund.
Nach einigem hin- und her ist er gekündigt worden, sitzt inzwischen für die PDS im Stadtrat und beklagt, dass das "Kapital" ihm keine Chance geben würde und seinen Reichtum nicht teilen wolle... sein bekundetes Berufsziel ist übrigens Politiker - natürlich für die PDS.
Nach einigem hin- und her ist er gekündigt worden, sitzt inzwischen für die PDS im Stadtrat und beklagt, dass das "Kapital" ihm keine Chance geben würde und seinen Reichtum nicht teilen wolle... sein bekundetes Berufsziel ist übrigens Politiker - natürlich für die PDS.
Auch das größte A****loch hat das passive Wahlrecht. Wenn ihn die Leute reinwählen, ist er drin.
Das ist das traurige... die PDS dreht Runden bei den Vereinen hier im Ort und erzählt überall "Wählt uns, dann bekommt ihr mehr Geld".
Das macht sich richtig gut, zumal sie ja keine Mehrheit haben und ihre Versprechen nicht einlösen müssen.
Wenn man sie nach konkreten Finanzierungsplänen fragt, wird ausgewichen oder gesagt "das muss der Finanzausschuss klären".
Aber die böse CDU ist dann dran Schuld, dass nicht jeder kleine Fußballverein einen hauptamtlichen Platzwart haben kann - mit den Kommunisten wäre das nicht passiert....
Sorry, ist ein wenig überspitzt, aber treffend die Lage beschrieben bei uns in der Stadt und in vielen anderen ostdeutschen Städten leider auch.
Deswegen bin ich auch ein wenig sensibel, wenn es um die große Politik geht und dann ähnliche Versprechen auf Bundesebene (Bildungsoffensive, Konjunkturprogramme) gemacht werden, wie sie schon auf kommunaler Ebene nicht erfüllt werden können.
Aber der Populismus gewinnt eben Wahlen!
Ja, gerade bei antizyklischer Wirtschaftspolitik und Konjunkturprogrammen muß man vorsichtig sein, denn der zweite Teil von Keynes, im Falle eines Aufschwungs die Steuern und den Leitzins raufzusetzen, um eine Überproduktion zu vermeiden, wird in der Regel nicht beachtet. Gerade in der großen Koalition unter Kiesinger funktionierte der erste Teil sehr gut, doch dann war der Aufschwung da, mit ihm auch die sozialliberale Koalition mit einem Bundeskanzler, der zwar sehr viel für den Frieden getan hat, aber den Boden der deutschen Realität verlassen hat, und man dachte, es würde bis zum St. Nimmerleinstag so weitergehen. Irgendwann ist die Hochphase vorbei und es folgt ein Abschwung, in diesem Fall wäre antizyklische Wirtschaftspolitik tatsächlich ein Strohfeuer. In diesem Zusammenhang besteht analog zum "Marktversagen" von Adam Smith die Möglichkeit des "Staatsversagens", weil die Politik populistische Maßnahmen macht, die niemanden weiterbringen.
vreeland
04.07.2005, 13:27
@sebbi
Leider fällst du auf neoliberale Argumente rein, von denen das Gegenteil bewiesen ist.
Um solche Vorschläge wie Steuersenkungen für Konzerne oder Spitzenverdiener besser bewerten zu können, solltest du immer im im Hinterkopf haben, dass diese Vorschläge von bestimmten Kräften in der BRD immer wieder wiederholt werden. Zu den Kräften gehören die Wirtschaftsinstitute, die Arbeitgeberverbände(inkl. die mächtige Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, die jährlich 10 Millionen Euro für Meinungsmache ausgibt) und von denen ihr politisch nahestehenden Parteien FDP und CDU. Leider hat sich die SPD darauf eingelassen und es selbst zur Grundlage ihrer Wirtschaftspolitik gemacht. Wenn Vorschläge kommen, muss man auch immer wissen welchen Interessen es nützt und wen nicht.
Man kann natürlich nicht sagen, sobald es der Großindustrie nützt ist es schlecht. Da stimm ich mit dir überein. Dann muss man schon konkreter werden. Wenn es immer allgemein heißt, Steuersenkungen entlasten "die Wirtschaft", so stellt sich die Frage was für konkrete Steuersenkungen gemeint sind und ob wirklich "die Wirtschaft"(also alle Betriebe) entlasten. Bei der Senkung der Körperschaftssteuer(also für Kapitalgesellschaften) wurden eindeutig die Großkonzerne entlastet. Dabei gehen dem Haushalt mehr Geld verloren(zwischen 20-25 Milliarden) als was sie jährlich für die Armee ausgibt.
Was hat es gebracht? Die großen Kapitalgesellschaften haben riesen Gewinne einstreichen können, jedoch gleichzeitig Arbeitsplätze abgebaut.
Die These, wenn es die diese Steuersenkung nicht gegeben hätte wäre die Lage noch schlimmer, hört sich zwar gut an, es fehlt aber ein empirischer Beweis dazu. Außerdem musst auch du zu geben, dass es grotesk wäre eine Politik mit negativen Auswirkungen zu bewerten, indem man sagt sonst wäre die Lage noch viel schlimmer. So könnte sich sogar Dieter Bohlen erfolgreich als Kanzler etablieren und immer sagen ohne meine Politik wäre es noch viel schlimmer.
Es gibt Beispiele aus anderen Ländern, die die tendenziell gegenteilige Politik von Rot/Grün gemacht haben. Schweden, Dänemark haben ihre Steuersätze für Großkonzerne nicht gesenkt und die Arbeitslosigkeit weiter abgebaut.
Hat der Wettbewerb und die Globalisierung sie dadurch kaputt gemacht, weil sie sich "den globalen Herausforderungen"(neoliberales Argument)" nicht gestellt haben?
Das Gegenteil ist der Fall. Ein solider Staatshaushalt ist ein wichtiger Bestandteil für die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes. Wenn die Wirtschaft lahmt kann es öffentliche Investiotionsprogramme tätigen, um sie wieder in Schwung zu bringen.
Was ist eigentlich dran an dem Argument der "globalen Herausforderungen", denen Deutschland jetzt mit Steuersenkungen entgegentreten muss. Gibt es dieses Phänomen erst seit heute? Inwieweit ist der Sozialstaat nicht genug angepasst? Warum waren wir "gezwungen" die Arbeitslosen, Rentner, Kranken und Geringverdiener noch mehr zur Kasse zu bitten und gleichzeitig die Millionäre in Deutschland tausende Euros mehr im Jahr schenken?
Hat es Arbeitsplätze geschaffen?
Fragen über die du nachdenken solltest.
Findest du es nicht interessant, dass sich die Empfehlungen der Wirtschaftsverbände in beeindruckender Weise mit der Politik von Rot/Grün überschneiden?
Haben die Wirtschaftsverbände mehr Wirtschaftskompetenz als Leute die auf eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik setzen? Glaubst die, dass sind nur ein paar Leute von "Nörglern", "inkompetenten Linken", "blockadeorientierten Gewerkschaften" oder "vereinfachende Populisten"?
Glaubst du diese Leute haben keine wissenschaftlichen Studien durch geführt und vorgelegt?
Ein regelmäßiger Blick auf www.nachdenkseiten.de würde dir zu denken geben.
Das große Problem der deutschen Wirtschaft ist die Binnennachfrage. Wenn man jedoch dass als Grundlage von Politik nehmen würde, würde das ja für die großen Konzerne heißen, sie mehr zur Kasse zu bitten und es den Großteil der Bevölkerung und den Mittelstand zu kommen zu lassen. Das gefährdet das kurzfristig profitorientierten Streben der großen Konzerne, auch wenn es zu einer langfristigen Erholung der deutschen Wirtschaft(vor allem des Mittelstandes) kommen würde.
Man muss auch Bilanz ziehen dürfen. Und sieben Jahre neoliberale Politik von rot/grün hat weder zu Wachstum noch zu mehr Beschäftigung geführt.
Die CDU wird es nicht besser machen, davon bin ich überzeugt. Weil sie genauso neoliberalen Dogmen verfallen sind. Zur PDS schreibst du:
"Wenn man sie nach konkreten Finanzierungsplänen fragt, wird ausgewichen oder gesagt "das muss der Finanzausschuss klären"."
Die PDS hat immer wieder gesagt, vor den wirkungslosen Steuersenkungen an Konzerne und Reiche flossen 50 bis 60 Milliarden mehr in den Haushalt.
Dies soll rückgängig gemacht werden.
Denk mal drüber nach was man mit 50 Milliarden bis 60 Milliarden (1/4 des Haushaltes) so alles finanzieren könnte.
Das Linksbündnis legt als einige Partei ein Konzept vor, dass eine Gegenfinanzierung in Höhe von 50 Milliarden vorsieht, ohne dabei auch nur ansatzweise die Mehrheit des Volkes zu belasten. Ist das unrealistisch?
@sebbi
Leider fällst du auf neoliberale Argumente rein, von denen das Gegenteil bewiesen ist.
Um solche Vorschläge wie Steuersenkungen für Konzerne oder Spitzenverdiener besser bewerten zu können, solltest du immer im im Hinterkopf haben, dass diese Vorschläge von bestimmten Kräften in der BRD immer wieder wiederholt werden. Zu den Kräften gehören die Wirtschaftsinstitute, die Arbeitgeberverbände(inkl. die mächtige Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, die jährlich 10 Millionen Euro für Meinungsmache ausgibt) und von denen ihr politisch nahestehenden Parteien FDP und CDU. Leider hat sich die SPD darauf eingelassen und es selbst zur Grundlage ihrer Wirtschaftspolitik gemacht. Wenn Vorschläge kommen, muss man auch immer wissen welchen Interessen es nützt und wen nicht.
Man kann natürlich nicht sagen, sobald es der Großindustrie nützt ist es schlecht. Da stimm ich mit dir überein. Dann muss man schon konkreter werden. Wenn es immer allgemein heißt, Steuersenkungen entlasten "die Wirtschaft", so stellt sich die Frage was für konkrete Steuersenkungen gemeint sind und ob wirklich "die Wirtschaft"(also alle Betriebe) entlasten. Bei der Senkung der Körperschaftssteuer(also für Kapitalgesellschaften) wurden eindeutig die Großkonzerne entlastet. Dabei gehen dem Haushalt mehr Geld verloren(zwischen 20-25 Milliarden) als was sie jährlich für die Armee ausgibt.
Was hat es gebracht? Die großen Kapitalgesellschaften haben riesen Gewinne einstreichen können, jedoch gleichzeitig Arbeitsplätze abgebaut.
Die These, wenn es die diese Steuersenkung nicht gegeben hätte wäre die Lage noch schlimmer, hört sich zwar gut an, es fehlt aber ein empirischer Beweis dazu. Außerdem musst auch du zu geben, dass es grotesk wäre eine Politik mit negativen Auswirkungen zu bewerten, indem man sagt sonst wäre die Lage noch viel schlimmer. So könnte sich sogar Dieter Bohlen erfolgreich als Kanzler etablieren und immer sagen ohne meine Politik wäre es noch viel schlimmer.
Es gibt Beispiele aus anderen Ländern, die die tendenziell gegenteilige Politik von Rot/Grün gemacht haben. Schweden, Dänemark haben ihre Steuersätze für Großkonzerne nicht gesenkt und die Arbeitslosigkeit weiter abgebaut.
Hat der Wettbewerb und die Globalisierung sie dadurch kaputt gemacht, weil sie sich "den globalen Herausforderungen"(neoliberales Argument)" nicht gestellt haben?
Das Gegenteil ist der Fall. Ein solider Staatshaushalt ist ein wichtiger Bestandteil für die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes. Wenn die Wirtschaft lahmt kann es öffentliche Investiotionsprogramme tätigen, um sie wieder in Schwung zu bringen.
Was ist eigentlich dran an dem Argument der "globalen Herausforderungen", denen Deutschland jetzt mit Steuersenkungen entgegentreten muss. Gibt es dieses Phänomen erst seit heute? Inwieweit ist der Sozialstaat nicht genug angepasst? Warum waren wir "gezwungen" die Arbeitslosen, Rentner, Kranken und Geringverdiener noch mehr zur Kasse zu bitten und gleichzeitig die Millionäre in Deutschland tausende Euros mehr im Jahr schenken?
Hat es Arbeitsplätze geschaffen?
Fragen über die du nachdenken solltest.
Findest du es nicht interessant, dass sich die Empfehlungen der Wirtschaftsverbände in beeindruckender Weise mit der Politik von Rot/Grün überschneiden?
Haben die Wirtschaftsverbände mehr Wirtschaftskompetenz als Leute die auf eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik setzen? Glaubst die, dass sind nur ein paar Leute von "Nörglern", "inkompetenten Linken", "blockadeorientierten Gewerkschaften" oder "vereinfachende Populisten"?
Glaubst du diese Leute haben keine wissenschaftlichen Studien durch geführt und vorgelegt?
Ein regelmäßiger Blick auf www.nachdenkseiten.de würde dir zu denken geben.
Das große Problem der deutschen Wirtschaft ist die Binnennachfrage. Wenn man jedoch dass als Grundlage von Politik nehmen würde, würde das ja für die großen Konzerne heißen, sie mehr zur Kasse zu bitten und es den Großteil der Bevölkerung und den Mittelstand zu kommen zu lassen. Das gefährdet das kurzfristig profitorientierten Streben der großen Konzerne, auch wenn es zu einer langfristigen Erholung der deutschen Wirtschaft(vor allem des Mittelstandes) kommen würde.
Man muss auch Bilanz ziehen dürfen. Und sieben Jahre neoliberale Politik von rot/grün hat weder zu Wachstum noch zu mehr Beschäftigung geführt.
Die CDU wird es nicht besser machen, davon bin ich überzeugt. Weil sie genauso neoliberalen Dogmen verfallen sind. Zur PDS schreibst du:
"Wenn man sie nach konkreten Finanzierungsplänen fragt, wird ausgewichen oder gesagt "das muss der Finanzausschuss klären"."
Die PDS hat immer wieder gesagt, vor den wirkungslosen Steuersenkungen an Konzerne und Reiche flossen 50 bis 60 Milliarden mehr in den Haushalt.
Dies soll rückgängig gemacht werden.
Denk mal drüber nach was man mit 50 Milliarden bis 60 Milliarden (1/4 des Haushaltes) so alles finanzieren könnte.
Das Linksbündnis legt als einige Partei ein Konzept vor, dass eine Gegenfinanzierung in Höhe von 50 Milliarden vorsieht, ohne dabei auch nur ansatzweise die Mehrheit des Volkes zu belasten. Ist das unrealistisch?
ich weiß nicht. ich komme aus der ehemaligen ddr und möchte mit der pds nichts zu tun haben
Manfred_g
04.07.2005, 16:16
ich weiß nicht. ich komme aus der ehemaligen ddr und möchte mit der pds nichts zu tun haben
Sehr weise!
red rose
04.07.2005, 16:27
Hallo,
an dieser Stelle möchte ich ein paar Worte loswerden. Ich spreche mich hiermit für das Linksbündnis zwischen WASG und PDS aus. Was soll uns denn noch schlimmeres passieren als jetzt? Wenn wir die CDU wählen wird es noch schlimmer! Mit diesem Bündnis hat Deutschland vielleicht noch eine Zukunft, ich bin selbst in der WASG aktives Mitglied! So können wir Deutschland nochmal aus der Scheiße holen!!!!!!!!! Schlimmer wird es nur mit der CDU und vor allem mit der Merkel!!!!!!! Ich spreche mich hiermit für das Linksbündnis aus!!!!!!!!!!!
Wählt WASG und PDS sonst wird Deutschland unter gehen!!!!!!!!!!!!!!!!!
:lesma: :help:
Roter engel
04.07.2005, 16:38
Ich möchte hier mal auf die Vorwürfe gegen das Linksbündnis eingehen, die jeder Grundlage entbehren. Wer hier im Forum immer noch der SPD oder den Grünen nahe steht der sollte darüber nachdenken.
Zunächst einmal was hat das (noch nicht einmal gegründete )Linksbündnis eigentlich verbrochen, dass sie von den rot/grünen Politikern immer öfter als "Populisten", "Rückwärtsgewandten" oder "Demagogen" bezeichnet und diffarmiert werden. Die Medien ziehen da tapfer mit, doch trotzdem:
Das Linksbündnis steht bei 11% laut neuester Umfrage.
Das heißt, all die Diffarmierungen gegen Lafontaine(bsp:"Oskar Haider"Die Zeit) und das Linksbündnis haben nichts genützt. Die potentiellen Wähler lassen sich nicht vom Mainstream der Medien leiten. Diese potentiellen Wähler sind vor allem entäuschte Sozialdemokraten. All die Anschuldigungen gegen Lafontaine und Linksbündnis sind vollkommen unberechtigt.
Lafontaine hätte die SPD mit dem Rücktritt 1999 im Stich gelassen und verraten.
Was für ein Blödsinn!
Schröder und seine Parteifreunde in der Führung haben dieses getan.
Lafontaine kann als Minister nichts gegen den Kanzler ausrichten. Der Kanzler kann alle Minister überstimmen, deswegen ist er zurück getreten.
Sollte Lafontaine sich mitschuldig machen an das was dann folgte(hier einige Punkte):
- Senkung des Spitzensteuersatz um 11 Prozent(in fast allen westeuropäischen Nachbarn liegt diese Steuer für Reiche höher)
- Senkung der Konzernsteuer um 15 Prozent ; dem Staat entgehen jährlich fast 25 Millarden Euro, die Arbeitslosigkeit ist dadurch nicht gesunken
- Die Zumutungen für Arbeitslose(Arbeitszwang, Zwangsumzüge, Aufbrauchen der Altervorsorge etc.)
- Ausbau von Billigjobs mit Hartz 1-3; Verdrüngung von normalen Beschäftigungsverhältnissen
- und vieles mehr
Ich frage alle Schröder-Anhänger oder Sympathiesanten:
Was hat SPD gemacht, was sozialdemokratisch ist?
Oder eine andere Frage:
Glaubt ihr, wenn die SPD-Politik sozialdemokratisch wäre, hätte die CDU und FDP den Hartz Gesetzen zugestimmt im Bundestag und Bundesrat?
Welche konkreten Maßnahmen waren sozial gerecht?
Glaubt ihr immer noch die Leute haben die Reformen "nicht verstanden" und sind deshalb dagegen?
Als SPD Anhänger muss man eingestehen, dass sich rot/grün in einem neoliberalen Hypnosezustand befindet und sieben Jahre neoliberale Politik gescheitert ist:
Es wurden immer wieder neoliberale Dogmen zur Grundlage der Politik erklärt.
Steuersenkungen schaffen Arbeitsplätze
Flexbilisierung(Auf Deutsch: Abbau von regulären Beschäftigungsverhältnissen) schafft Arbeitsplätze
Kürzungen schaffen Arbeitsplätze
Niedriglohn schafft Arbeitsplätze
Nichts davon stimmt. Die Wirtschaftsinstitute predigen diese Dogmen immer wieder. Nichts davon ist wahr, schon gar nicht aus wirtschaftspolitischer Sicht.
Die Löhne sind nicht zu hoch sonst wären wir nicht Exportweltmeister(Keiner kann etwas anderes Behaupten)
Im Osten sind die Löhne niedriger und trotzdem gibt es dort mehr Arbeitslosigkeit
Der Mythos Globalisierung wurde als Ablenkungsmanöver zur Rechtfertigung von neoliberalen Reformen längst entlarvt(Konkret vs.Abstrakt)
Deutschland ist das eines ewettbewerbsfähigste Länder der Welt
Deutschlands Problem ist die Binnennachfrage.
Und das wurde in den letzten 7 Jahren nie berücksichtigt. Die Reichen wurden nicht durch Globalisierung reicher sondern vordergründig durch die Absenkung der Spitzensteuersatzes. Die breite Bevölkerung zahlt überall drauf.
Es ist ein Mythos dass die Sozialversicherungssysteme vor dem Kollaps stehen. 50 Milliarden(1/4 des Haushaltes) wurden vollkommen unsinnig und wirkungslos verschenkt an Reiche und große Konzerne. Seitdem ist die Arbeitslosigkeit noch gestiegen. Nicht die Dosis "Hartz" ist falsch sondern das neoliberale Grundkonzept.
Wir brauchen ein Wirtschaftsprogramm dass auf den Binnenmarkt setzt. Die starke Wirtschaftslobby hat etwas dagegen, weil dadurch der Mittelstand profitieren würde, die die meisten Arbeitsplätze in DT. schaffen. Die Wirtschaftslobby wie die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" oder das die Wirtschaftsinstitute handeln und argumentieren für die Gunst der großen Konzerne und nicht für "die Wirtschaft"!
Die einzige Partei die eine wirkliche Wirtschaftskompetenz hat und deren Handlungen nicht von mächtigen Lobby`s geleitet werden, ist das neue Linksbündnis "Die Linkspartei"!
Lafontaine hat nicht vor Fremdarbeiter "gewarnt" sondern lediglich auf die Konzerne hingewiesen, die eine Politik des europäischen Lohndumpings voran treiben will. Das soll mit einem gesetzlichen Mindestlohn(in GB ein großer Erfolg) verhindern. Die Behauptung von NPD Chef Voigt, Rechtsextreme würden die WASG unterwandern, ist unbewiesen.
Es ist bei NPD Funktionäre wie im Lotto. Die Anklagevertretung im NPD Verbotsverfahren hat zugegeben dass jeder siebte aus der NPD Führung ein Agent des Verfassungsschutz ist. Die Aussage wurde von den Medien als Argument gegen das Linksbündnis benutzt. Das Programm der Linkspartei würde sich mit rechten Programm(sofern es eins gibt) überschneiden.
Das ist natürlich unsinn und entbehrt jeder Grundlage.
Es formiert sich eine starke Gegenkraft gegen die neoliberalen Parteien CDU,SPD,FDP und Grüne und schon wird diese Partei mit allen Mitteln bekämpft.
Lafontaine ist der Sündenbock.
Nicht Laurenz Meyer(CDU), Cem Özdemir(Grüne), Wolfgang Schäuble(CDU) oder Rodolph Scharping(SPD) die wegen diversen Affären und Bestechlichkeiten zurück treten mussten(sofern sie im Amt waren), sondern Oskar Lafontaine ist der Schuldige, weil er zurücktrat weil er Schröders Politik nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren konnte.
Es ist wirkliche eine groteske Situation.
Durch Schröders-Neuwahl Coup will er die Bürger schnell vor der Entscheidung stellen:
Neoliberaler Kurs Schöders(der Kurs soll fortgesetzt werden) oder
neoliberaler Kurs Merkels
Inhaltlich soll der Parteibasis kaum noch Zeit gelassen über die Inhalte nachzudenken. Er braucht den Bankrott von 7 Jahren neoliberaler Politik nicht zu erklären.
Doch mit einer starken linken Kraft könnte sich das neoliberale Meinungsmonopol aufweichen und Alternativen erkennbar werden.
Die Leute dürfen das Selbstdenken nicht verlernen und nicht alles glauben was uns Wirtschaft, Politik und Medien überwiegend erzählen.
Ein kleiner Denkanstoß soll die Homepage:
www.linksbuendnis-2005.de
geben.
Wird täglich aktualisiert.
Eigentlich wollte ich 2006 PDS wählen, jetzt muss ich wohl 2005 das Linksbündnid wählen. Warum?
Weil ich Lafontaine zwar für einen Populisten halte, aber Gysi 100%tig vertraue.
Außerdem ist das Wahlbündnis die einzige linke Alternative, die die 5 % Hürde schaffen wird.
Reichsadler
04.07.2005, 16:41
Dann wird sich noch mehr für die Einwanderung fremder Völker in unser Vaterland eingesetzt :(
obwohlschon
04.07.2005, 16:42
Eigentlich wollte ich 2006 PDS wählen, jetzt muss ich wohl 2005 das Linksbündnid wählen. Warum?
Weil ich Lafontaine zwar für einen Populisten halte, aber Gysi 100%tig vertraue.
Außerdem ist das Wahlbündnis die einzige linke Alternative, die die 5 % Hürde schaffen wird.Ich bin dafür, das aktive Wahlrecht auf 21 zu setzen.
pflanzer
04.07.2005, 17:06
Ich glaube es gibt einen großen Anteil an Wählern, die 18 sind, und nicht wissen was sie machen. Ich glaube aber auch, dass dieser Anteil bei den 21-Jährigen ähnlich groß ist.
Ich währe vorsichtig, die PDS als SED zu bezeichnen. Währe es wirklich noch die SED, würden dann ex-Regimekritiker, die teilweise in der DDR politische Häftlinge waren, sich für die PDS/Die Linkspartei aussprechen? Aufrechte Menschen, die sich gegen die SED-Politik, unter dem Wissen starker Sanktionen, ausgesprochen haben?
Das sollte zu denken geben.
Im Übrigen verstehe ich nicht, was an der WASG bzw. der PDS aus sicht der jeweils anderen linken Partei, die jeweiligen Probleme sein sollen?
@Eveline:
Ich sehe es noch lange nicht, dass die PDS 50 Millarden Euro spart, ohne dass das Volk belastet wird.
Wer Steuern erhöht, vernichtet Arbeitsplätze, weil die Produktionskosten damit steigen!
Ich sehe es auch nicht ein, wieso man der Wirtschafts durch Steuersenkungen Geld geschenkt hat - man hat die Steuern nur auf das Niveau der Nachbarländer gebracht.
Allerdings muss ich sagen, dass die Verlustverrechnung mit anderen Firmenteilen im Ausland natürlich Quatsch ist.
@red rose:
Überzeugender wären Argumente.
@all:
Ich frage mich, warum die PDS den wirtschaftswissenschaftlichen Sachverstand, den sie ja haben will, in 40 Jahren DDR nicht ein einziges Mal ausgepackt hat. Da ging's den Leuten so schlecht, dass man sie einsperren musste, damit sie nicht davonlaufen. Nicht sehr überzeugend...
pflanzer
04.07.2005, 17:15
Nochmal: Die PDS ist nicht die SED.
Außerdem: Auch die PDS macht fehler
ABER: wir haben große probleme, die mit der Neoliberalen Globalisieren zusammenhängen, Wettbewerb, Wettbewerb. Das Problem nur: Wettbewerb, übertreibt man ihn, führt zu schlechteren Arbeitsbedingungen, zu weniger Lohn, zu mehr Armut. Du Sprichst von einer Angleichung an andere Länder. An welche länder? An England, wo es riesige Gesellschaftliche unterschiede(sehr viel Armut, Working Poors) gibt? Dadurch, dass man die großen Unternehmen mehr und mehr entlastet, um diesen statt 10% profit 25% ermöglicht schiebt man den reichen mehr zu. Konkurrenzfähig waren die Betriebe ja bereits davor, denn 10% profit ist eine menge. Die TOP30Dax unternehmen haben fast alle ihre Profite 2004 gegenüber 2005 gesteigert, und zwar deutlich. Dieses Geld kommt nicht dem großen Volk zugute, sondern denen, die sowieso schon viel Geld haben.
Natürlich gibt es auch nicht florierende Unternehmen. Doch hier sollte man erstens Branchenunterschiede machen und zweitens mangelndes Management nicht mit dem Globalisierungsdruck verwechseln.
Die einzige(n) Partei(en), die sich wirklich dagegen aussprechen ist/sind nun einmal PDS/Wasg
Manfred_g
04.07.2005, 17:30
Ich glaube es gibt einen großen Anteil an Wählern, die 18 sind, und nicht wissen was sie machen. Ich glaube aber auch, dass dieser Anteil bei den 21-Jährigen ähnlich groß ist.
Ich währe vorsichtig, die PDS als SED zu bezeichnen. Währe es wirklich noch die SED, würden dann ex-Regimekritiker, die teilweise in der DDR politische Häftlinge waren, sich für die PDS/Die Linkspartei aussprechen? Aufrechte Menschen, die sich gegen die SED-Politik, unter dem Wissen starker Sanktionen, ausgesprochen haben?
Das sollte zu denken geben.
Im Übrigen verstehe ich nicht, was an der WASG bzw. der PDS aus sicht der jeweils anderen linken Partei, die jeweiligen Probleme sein sollen?
Aus der Sicht anderer linker Parteien dürfte das Problem sein, daß man fürchtet Stimmen abgejagt zu bekommen.
Aus meiner Sicht ist das Problem, daß der Teil unterbelichteter Deutscher die bis zum Sankt Nimmerleinstag linken Demagogen und Sektieren aufsitzen, so deprimierend groß ist.
Nochmal: Die PDS ist nicht die SED.
Sie ist die Nachfolgepartei, die sich nur halbherzig von ihrer Vergangenheit distanziert hat und die Geschichte der Unrechte in der DDR biegt, dass es schon fast an die Auschwitzleugnung grenzt.
In Thüringen lehnt sie sogar die Feierlichkeiten zum 3. Oktober ab mit der Begründung, es gäbe nichts zu feiern.
Dieses Geld kommt nicht dem großen Volk zugute, sondern denen, die sowieso schon viel Geld haben.
Es kommt den Aktionären zu Gute.
Wo habe ich doch letztens gelesen, dass 60% aller Deutschen Aktien besitzen...?
Natürlich gibt es auch nicht florierende Unternehmen. Doch hier sollte man erstens Branchenunterschiede machen und zweitens mangelndes Management nicht mit dem Globalisierungsdruck verwechseln.
Ahja. Wenn ein Unternehmen schlecht läuft, ist also das Management schuld. Dann unterhalte Dich mal mit Vertretern die IHK, woran Firmen wirklich scheitern!
Die einzige(n) Partei(en), die sich wirklich dagegen aussprechen ist/sind nun einmal PDS/Wasg
Das sind die Gruppierungen, die sich grundsätzlich gegen alles aussprechen, weil es populistisch ist.
Kleines Beispiel:
Auf dem Sommerfest der Thüringer Landesvertretung in Berlin habe ich am Dienstag den Genossen Ramelow, seines Zeichens Bundeswahlkampfleiter der PDS, gesehen. Da trug er eine nette kleine Friedenstaube am Revers.
So eine ähnliche Friedenstaube hatte auch ein Freund von mir vor ungefähr 16 Jahren am Revers - dafür ist er von der Schule verwiesen worden, wegen Wehrkraftzersetzung und der offen postulierten Weigerung, zur NVA zu gehen.
Soviel zur Aufrichtigkeit der neuen und alten Genossen.
Parteisoldat
04.07.2005, 17:34
Das Linksbündnis ist die erste Stufe des neuen sozialistischen Deutschlands.
Wenns den Bonzen an den Kragen geht, werden die Menschen merken, dass es sich in einem sozialistischen Land viel menschlicher lebt als im Raubtierkapitalismus.
discipulus
04.07.2005, 17:36
Das was sich zur Zeit als Linksbündnis sieht ist ja PDS + WASG. Die können eines wirklich gut: REDEN mehr aber auch nicht... (zumindest hab ich noch nichts bemerkt)
Das Linksbündnis ist nichts weiter als ein Haufen von ewiggestrigen Verlierern, die mal wieder rote Luftschlösser bauen. Mit Rezepten, die selbst zu Zeiten von noch funktionierenden Nationalökonomien nicht gegriffen haben.
Was fällt ihnen denn zur Lösung der Probleme ein? Steuern rauf, Löhne rauf, 1 Million Leute in den bürokratischen Wasserkopf?
Halten zu Gnaden, aber durch die Ausfuhr von Paragraphen ist Deutschland nicht Exportweltmeister geworden.
Wirklich bedauerlich ist der Linksruck bei SPD und Grünen, die auf diese Weise für jemanden wie mich unwählbar werden. Erst den Spitzensteuersatz senken und dann eine Reichensteuer einführen? Sehr beeindruckend.
Manfred_g
04.07.2005, 17:45
...An England, wo es riesige Gesellschaftliche unterschiede(sehr viel Armut, Working Poors) gibt?...
Diese Gesellschaft der "Working Poors" war in den 80-er Jahren im Vergleich zu Deutschland arm. Das BIP lag weit zurück. Heute sind sie mit uns gleichauf!
Das liegt ausser der Wiedervereinigung zweifelsohne auch an M.Thatcher und Rot-Grün.
Manfred_g
04.07.2005, 17:47
Das Linksbündnis ist nichts weiter als ein Haufen von ewiggestrigen Verlierern, die mal wieder rote Luftschlösser bauen. Mit Rezepten, die selbst zu Zeiten von noch funktionierenden Nationalökonomien nicht gegriffen haben.
Was fällt ihnen denn zur Lösung der Probleme ein? Steuern rauf, Löhne rauf, 1 Million Leute in den bürokratischen Wasserkopf?
Halten zu Gnaden, aber durch die Ausfuhr von Paragraphen ist Deutschland nicht Exportweltmeister geworden.
Wirklich bedauerlich ist der Linksruck bei SPD und Grünen, die auf diese Weise für jemanden wie mich unwählbar werden. Erst den Spitzensteuersatz senken und dann eine Reichensteuer einführen? Sehr beeindruckend.
Ok, du bist ein Freiberufler! :))
pflanzer
04.07.2005, 17:48
Aus der Sicht anderer linker Parteien dürfte das Problem sein, daß man fürchtet Stimmen abgejagt zu bekommen.
Aus meiner Sicht ist das Problem, daß der Teil unterbelichteter Deutscher die bis zum Sankt Nimmerleinstag linken Demagogen und Sektieren aufsitzen, so deprimierend groß ist.
ich sprach von "DER jeweils anderen Partei", wenn sich pds und wasg zusammenschliessen nimmt ja niemand der anderen partei die stimme weg.
warum sind sie denn demagogen? bitte ausführen.
pflanzer
04.07.2005, 17:50
Diese Gesellschaft der "Working Poors" war in den 80-er Jahren im Vergleich zu Deutschland arm. Das BIP lag weit zurück. Heute sind sie mit uns gleichauf!
Das liegt ausser der Wiedervereinigung zweifelsohne auch an M.Thatcher und Rot-Grün.
ich spreche vom aktuellen england, schaus dir an. (man könnte auch die usa oder einen osteuropäischen staat als beispiel nennen)
pflanzer
04.07.2005, 17:55
Sie ist die Nachfolgepartei, die sich nur halbherzig von ihrer Vergangenheit distanziert hat und die Geschichte der Unrechte in der DDR biegt, dass es schon fast an die Auschwitzleugnung grenzt.
In Thüringen lehnt sie sogar die Feierlichkeiten zum 3. Oktober ab mit der Begründung, es gäbe nichts zu feiern.
Eine wirkliche problematik, der stimme ich zu. doch der kampf gegen den neoliberalismus, ein elitenproblem, ist meines erachtens momentan wichtiger.
Es kommt den Aktionären zu Gute.
Wo habe ich doch letztens gelesen, dass 60% aller Deutschen Aktien besitzen...?
Aktionär NICHT GLEICH Aktionär. Hier kommt es auf die menge der Aktien an. Der Vorteil der kleinaktionäre ist so gering, dass er sich durch die nachteile durch den shareholder-value mit leichtigkeit überdecken lassen kann.
Ahja. Wenn ein Unternehmen schlecht läuft, ist also das Management schuld. Dann unterhalte Dich mal mit Vertretern die IHK, woran Firmen wirklich scheitern!
Ich habe ausdrücklich gesagt das man hier einen unterschied zwischen Branchen, Management UND Globalisierungsdruck machen muss. Und zweifelsohne ist nicht jede großinsolvenz dem Management geschuldet, aber ebensowenig dem Globalisierungsdruck.
Das sind die Gruppierungen, die sich grundsätzlich gegen alles aussprechen, weil es populistisch ist.
Gegen alles? Warum sprechen sie sich dagegen aus, vielleicht auch weil sie etwas erreichen wollen für die bürger unseres landes und der welt?
Kleines Beispiel:
Auf dem Sommerfest der Thüringer Landesvertretung in Berlin habe ich am Dienstag den Genossen Ramelow, seines Zeichens Bundeswahlkampfleiter der PDS, gesehen. Da trug er eine nette kleine Friedenstaube am Revers.
So eine ähnliche Friedenstaube hatte auch ein Freund von mir vor ungefähr 16 Jahren am Revers - dafür ist er von der Schule verwiesen worden, wegen Wehrkraftzersetzung und der offen postulierten Weigerung, zur NVA zu gehen.
Soviel zur Aufrichtigkeit der neuen und alten Genossen.
ohne zweifel ist das verlogen. soviel verlogenheit gibt es aber mindestens auch in jeder anderen partei.
Man sollte sich auf politische Argumente konzentrieren, da alles andere hin zu persönlichen diffamierungen führt, die nichts mehr mit guter politik zu tun haben(das gibts eh schon genug)
pflanzer
04.07.2005, 18:00
Das Linksbündnis ist nichts weiter als ein Haufen von ewiggestrigen Verlierern, die mal wieder rote Luftschlösser bauen. Mit Rezepten, die selbst zu Zeiten von noch funktionierenden Nationalökonomien nicht gegriffen haben.
Natürlich sind viele dabei, die in ihrer früheren Partei gescheitert sind. Heisst das aber, dass sie keine sinnvolle Politik betreiben können?
Was fällt ihnen denn zur Lösung der Probleme ein? Steuern rauf, Löhne rauf, 1 Million Leute in den bürokratischen Wasserkopf?
Halten zu Gnaden, aber durch die Ausfuhr von Paragraphen ist Deutschland nicht Exportweltmeister geworden.
Sicherlich nicht, doch zum beispiel durch soziale marktwirtschaft. Hinzu kommt, dass es ja nicht nur um die exportquote gegen muss, sondern auch darum, wieviel vom erwirtschafteten bei der großen masse ankommt.
Wirklich bedauerlich ist der Linksruck bei SPD und Grünen, die auf diese Weise für jemanden wie mich unwählbar werden. Erst den Spitzensteuersatz senken und dann eine Reichensteuer einführen? Sehr beeindruckend.
Bedauerlich finde ich einen Linksruck nie, da ich für gerechtere Politik eintrete. Aber das von dir genannte ist ja kein wirklicher, sondern nur Wahlkampf (vermische hier die Tatsache "Linksruck" nicht mit der Tatsache Verlogenheit, das kann zu falschen Assoziationen führen)
Manfred_g
04.07.2005, 18:00
ich sprach von "DER jeweils anderen Partei", wenn sich pds und wasg zusammenschliessen nimmt ja niemand der anderen partei die stimme weg.
Das stimmt wohl.
warum sind sie denn demagogen? bitte ausführen.
Es ist meine feste Überzeugung, daß sie solche sind und ist meines Erachtens nach mehr als offensichtlich.
pflanzer
04.07.2005, 18:02
ich währe dir sehr dankbar, wenn du erläutern könntest, wie du zu dieser festen überzeugung gekommen bist.
pflanzer
04.07.2005, 18:05
Diese Namensänderung hat aber auch zu einem Poltikwechsel geführt. Wer behauptet, die SED von 1960 oder von 1989 sei dasselbe wie die PDS von heute, hat schlichtweg Tatsachen ausgeblendet/nicht beachtet.
pflanzer
04.07.2005, 18:14
Die SED/PDS hat sich ein Tarnmäntelchen umgehängt. In Wirklichkeit will sie noch immer eine kommunistische Diktatur auf deutschem Boden errichten.
Der geplante Zusammenschluß mit der WASG ist doch der beste Beweis für ihre »Volksfront«-Träume.
inwiefern ist der zusammenschluss ein beweis?
Ja, die PDS hat viele mitglieder mit höchsproblematischen hintergrund. Davon sollte sie sich auch meiner meinung nach distanzieren. Dennoch sehe ich im moment keine andere parlamentarische möglichkeit für Deutschland und die Welt, eine Massengerechtere politik zu machen, als das Linksbündnis.
Manfred_g
04.07.2005, 18:14
ich währe dir sehr dankbar, wenn du erläutern könntest, wie du zu dieser festen überzeugung gekommen bist.
Warum sagt mir irgend eine innere Stimme, daß das jetzt Zeitverschwnedung ist?
Weil es müßig ist um Überzeugungen zu streiten, die auf letztlich auf Geschmackssache rauslaufen? Ja ich glaube, das ist der Grund.
Trotzdem ganz kurz. Ein Demagoge ist ein "Volksverführer".
Diese Sorte Linker versucht (wie die meisten Linken) über den Neidreflex der Volksmehrheit glauben zu machen, daß es nur darum geht, sich den Wohlstand, der ja in Hülle und Fülle vorhanden ist, aber den sich "andere" zu Unrecht angeeignet hätten, mittels der Staatsgewalt (ja, ich halte sie zudem für gewaltaggressiv) einzukassieren. So etwas ist meiner Auffassung nach Volksverführung, da es zu allem möglichen führen wird, nur nicht zu Gerechtigkeit und Wohlstand. Und in Anbetracht der Geschichte kann man das mittlerweise wissen !!
Manfred_g
04.07.2005, 18:15
inwiefern ist der zusammenschluss ein beweis?
Ja, die PDS hat viele mitglieder mit höchsproblematischen hintergrund. Davon sollte sie sich auch meiner meinung nach distanzieren. Dennoch sehe ich im moment keine andere parlamentarische möglichkeit für Deutschland und die Welt, eine Massengerechtere politik zu machen, als das Linksbündnis.
Da darf ich doch auch mal nachfragen!?
Was verstehst du unter "massengerecht"?
pflanzer
04.07.2005, 18:20
ich bin ebenfalls der ansicht, das in der geschichte im namen der, meines erachtens nach echten linken, viel scheisse gelaufen ist. Dennoch kommt es mir auf das aktuelle an. Und wenn ich das, was sich gegenwärtig Politisch verändert betrachte, bekomme ich zorn und angst, vorallem über die zukunft, wohin das führen soll (fakt ist: seit jahren wird die politik immer sozial-unverträglicher). Ich denke, das Linksbündnis ist die einzige mögliche Kraft im neuen Bundestag, die diese Problematik einigermaßen ehrlich betrachten kann. ich sage: macht man für reiche gute gesetzte der letzrn 10 jahre wieder rückgängig, hätte man wesentlich mehr geld für soziales. und das will die linkspartei wirklich erreichen (blick auf die wasg basis).
an dieser stelle empfehle ich einen blick auf attac.
politik sollte im übrigen keine geschmacksfrage sein, sondern, meines erachtens nach, eine frage der argumente.
pflanzer
04.07.2005, 18:22
Da darf ich doch auch mal nachfragen!?
Was verstehst du unter "massengerecht"?
aber klar doch :D
darunter vestehe ich eine politik, die allen hilft, und nicht nur reicheren schicht, sprich auch den ärmeren. gerecht ist für mich hier eine frage der wirtschaftlichen reichtumsverteilung. unterschiede muss es geben, damit ein system funktioniert, da bin ich mir sicher. doch meiner meinung nach sind die unterschiede mittlerweile zu groß, und sie sollen noch größer werden, geht es nach dem willen der SPD Spitze, CDU, CSU und natürlich der FDP.
pflanzer
04.07.2005, 18:30
warum?
Modena hat ja dankenswerterweise die Umverteilungshysterie angesprochen;
in Zeiten, in denen 10% der Steuerzahler 70% der Steuern zahlen, bin ich der Meinung, es wurde hinreichend umverteilt.
Die Schwachen werden nicht dadurch stärker, dass man die Starken schwächt. Es muss auch einen Anreiz geben, besser und erfolgreicher zu sein als der Rest.
Wenn ich besser bin als andere und mein Erfolg ohnehin gleich wieder zu großen Teilen umverteilt wird, kann ich mir die Mühe auch sparen und warte, bis ein anderer Depp sich abrackert, dessen Geld ich dann ausgeben kann.
Manfred_g
04.07.2005, 18:41
aber klar doch :D
darunter vestehe ich eine politik, die allen hilft, und nicht nur reicheren schicht, sprich auch den ärmeren. gerecht ist für mich hier eine frage der wirtschaftlichen reichtumsverteilung. unterschiede muss es geben, damit ein system funktioniert, da bin ich mir sicher. doch meiner meinung nach sind die unterschiede mittlerweile zu groß, und sie sollen noch größer werden, geht es nach dem willen der SPD Spitze, CDU, CSU und natürlich der FDP.
Naja klar, was sonst. :rolleyes: Ich wollt's ja unbedingt wissen :D
Aber das ist eben eine Vorstellung von Gerechtigkeit, die mir zu vordergründig ist und die ich daher ablehne.
(Kleiner Logik-Test für Linke: um einer "armen Schicht" helfen zu können, muß man doch eine haben oder? :D Würden sich die Linken nicht selbst ihrer Daseinsberechtigung berauben, wenn es keine armen gäbe? )
pflanzer
04.07.2005, 18:54
Naja klar, was sonst. :rolleyes: Ich wollt's ja unbedingt wissen :D
Aber das ist eben eine Vorstellung von Gerechtigkeit, die mir zu vordergründig ist und die ich daher ablehne.
(Kleiner Logik-Test für Linke: um einer "armen Schicht" helfen zu können, muß man doch eine haben oder? :D Würden sich die Linken nicht selbst ihrer Daseinsberechtigung berauben, wenn es keine armen gäbe? )
1. wieso vordergründig? sie ist zwar nicht total, aber größer als jetzt
2. natürlich würde sie das, und das währe wunderbar!
3. zur meinung, die reichen zahlen genug: ein ganz kleines kind, kann vielleicht locker 500 gramm tragen. dem bodybuilder machen 5 kilo kein größeres problem. die reichen bauen ihren reichtum zudem ja nicht nur auf ihrer produktivität auf.
Roter engel
04.07.2005, 19:22
Nochmal: Die PDS ist nicht die SED.
Doch natürlich. Aber wo is das Problem???
pflanzer
04.07.2005, 19:26
das problem liegt darin, dass die sed eine partei von verbrechern war. geschichte sollte man ehrlich erzählen.
Roter engel
04.07.2005, 19:31
das problem liegt darin, dass die sed eine partei von verbrechern war. geschichte sollte man ehrlich erzählen.
Wieso? Ich glaub dir ist ein kleiner methodischer Fehler unterlaufen.
Ok, du bist ein Freiberufler! :))
Tja, hier kann ich Marx (der ganz sicher kein Marxist im heutigen Sinne war) zustimmen: "Das Sein bestimmt das Bewußtsein." ^^
~~~
Natürlich sind viele dabei, die in ihrer früheren Partei gescheitert sind. Heisst das aber, dass sie keine sinnvolle Politik betreiben können?
Nein, nicht wenn sie bereits gescheiterte Rezepte verordnen wollen. Das ist das Kreuz mit allen Ideologen, daß sie die Realität von der Theorie her denken und nicht umgekehrt.
Sicherlich nicht, doch zum beispiel durch soziale marktwirtschaft. Hinzu kommt, dass es ja nicht nur um die exportquote gegen muss, sondern auch darum, wieviel vom erwirtschafteten bei der großen masse ankommt.
Elegant ausgewichen. Allerdings lese ich im Programm der WASg nichts über die Stärkung der Binnenkonjunktur, abgesehen eben von der Schnapsidee, durch Einstellung von 1 Million Beamter die Kaufkraft anzukurbeln. Und wer bezahlt das bitteschön?
Bedauerlich finde ich einen Linksruck nie, da ich für gerechtere Politik eintrete.
Das Ergebnis von 30 Jahren "Gerechtigkeitspolitik" kannst du derzeit bei uns besichtigen: Trotz Bildungsreform hat niemals in der Geschichte der Bundesrepublik so sehr wie gegenwärtig die soziale Herkunft über den erreichten Bildungslevel entschieden. Und das kannst du anhand zahlloser anderer, auch ökonomischer Beispiele (5 Mio Arbeitslose!!!) durchdeklinieren.
Aber das von dir genannte ist ja kein wirklicher, sondern nur Wahlkampf (vermische hier die Tatsache "Linksruck" nicht mit der Tatsache Verlogenheit, das kann zu falschen Assoziationen führen)
Eben das tue ich. Hier wird wider besseren Wissens gehandelt. Zurück in die gute alte rote Kuschelzone. Aber die Zeiten sprudelnder Wohltaten sind vorbei, weil sie nicht mehr erwirtschaftet werden können. Wer Arbeitslosigkeit und demographischen Wandel ignoriert, ist entweder dämlich oder gemeingefährlich, häufig beides.
Reichsadler
04.07.2005, 19:34
Die PDS ist sicher nicht gleich der SED. In der SED hat man Multikulti bekämpft und es wurden harte Anforderungen an Ausländer gestellt. Die PDS will jedoch den Ausländeranteil verstärken.
SED ungleich PDS. Bei aller Liebe zum Wahlkampf, aber das steht fest. Sicher gibt es noch immer (nicht mehr fast ausschließlich, die haben sich verjüngt) alte SED-Hasen in der PDS. Trotzdem handelt es sich um eine bundesrepublikanische Partei, deren 15-Jähriger Wandel trotz Populismus nicht wegzudiskutieren ist.
Die PDS will jedoch den Ausländeranteil verstärken.
Steht wo?
Reichsadler
04.07.2005, 19:42
Steht wo?
Sie sind eine internationalistische Partei, Ausländer gehören dazu.
Roter engel
04.07.2005, 19:45
Die PDS hieß sogar früher Sozialistische Einheitspartei Deutschlands - Partei des demokratischen Sozialismus (SED-PDS) und sie ist die Nachfolgepartei der SED. Ideologisch und rechtlich.
Dass sich die Partei demokratisiert und sozialisiert hat ist ja keine Frage, aber die PDS ist die nAchfolgepartei der SED.
Ausländer hin oder her, sie dulden die kommunistische Plattform in sich, die eindeutig verfassungsfeindlich ist und wundern sich dann, warum sie vom verfassungsschutz beobachtet werden.
sie haben sich nie für das einsperren eines volkes, für den schießbefehl an der mauer oder die rund-um-die-uhr-bespitzlung der eigenen bürger entschuldigt.
sie haben keinerlei erfolge vorzuweisen, weder damals noch heute (die länder, in denen sie mitregieren, sind die ärmsten deutschlands)
von den politik-desserteuren gysi und lafontaine will ich gar nicht reden.
was rechtfertig bitte die große klappe, die sie riskieren?
pflanzer
04.07.2005, 19:47
Tja, hier kann ich Marx (der ganz sicher kein Marxist im heutigen Sinne war) zustimmen: "Das Sein bestimmt das Bewußtsein." ^^
~~~
Nein, nicht wenn sie bereits gescheiterte Rezepte verordnen wollen. Das ist das Kreuz mit allen Ideologen, daß sie die Realität von der Theorie her denken und nicht umgekehrt.
Ich sage: Der Kapitalismus scheitert momentan in vielen belangen ebenfalls, und ich denke die Soziale Marktwirtschaft (eine Wirkliche) hat in deutschland lange funktioniert. Der Abbau ist daher falsch.
Ich denke bestimmt nicht an den Sozialismus a la DDR
Elegant ausgewichen. Allerdings lese ich im Programm der WASg nichts über die Stärkung der Binnenkonjunktur, abgesehen eben von der Schnapsidee, durch Einstellung von 1 Million Beamter die Kaufkraft anzukurbeln. Und wer bezahlt das bitteschön?
Höhere steuern für Reiche zum beispiel. Eine Million ist aber vielleicht doch etwas zu hoch angesetzt.
Das Ergebnis von 30 Jahren "Gerechtigkeitspolitik" kannst du derzeit bei uns besichtigen: Trotz Bildungsreform hat niemals in der Geschichte der Bundesrepublik so sehr wie gegenwärtig die soziale Herkunft über den erreichten Bildungslevel entschieden. Und das kannst du anhand zahlloser anderer, auch ökonomischer Beispiele (5 Mio Arbeitslose!!!) durchdeklinieren.
zu bildungsgerechtigkeit: die bundesrepublik war bisher aber immer eine soziale marktwirtschaft, insofern ist deine argumentation hier nicht stichhaltig. man sieht jedoch, was bei neoliberalen rezepten a la eliteunis geschieht: wir haben das totale gerechtigkeitsdesaster, siehe usa.
Eben das tue ich. Hier wird wider besseren Wissens gehandelt. Zurück in die gute alte rote Kuschelzone. Aber die Zeiten sprudelnder Wohltaten sind vorbei, weil sie nicht mehr erwirtschaftet werden können. Wer Arbeitslosigkeit und demographischen Wandel ignoriert, ist entweder dämlich oder gemeingefährlich, häufig beides.
demographischer wandel ist ein problem, ja. aber 1. relativiert sich die sache ein wenig, wenn man die versorgungskosten des anderen endes der alterspyramide ansieht.
2. ich schlage statt sozialabbau hier übrigens mehr betreuung zu hause, alten wgs und ähnliches vor. wie wäre es zudem mit dem import qualifizierter arbeitnehmer, dort wo sie fehlen?
3. arbeitslosigkeit: diese resultiert nicht zuletzt daraus, dass aus den einzelnen immer mehr herrausgepumpt wird und alles immer ökonomischer ablaufen musst, nicht nur aus dem globalisierungsdruck (den man übrigens durch konsumverhalten und dem mehr achten von arbeitsstandarts verkleinern könnte)
zum thema globalisierungsdruck noch eines: wir sind doch exportweltmeister. sicher geht das nur mit einer vernünftigen wirtschaftsforderung, doch wie gesagt, wenn davon immer weniger beim volk sichtbar ist, bringt es deutschland, also den deutschen, wenig.
die abfälligkeit über die kuschelzone halte ich für unangebracht. ich möchte die welt, deutschland auf vernünftige art und weise für die menschen nach vorne bringen. es ist einiges machbar, wenn es genug leute gibt, die sich reinhängen(und nicht rumkuscheln)
Reichsadler
04.07.2005, 19:48
Ausländer hin oder her, sie dulden die kommunistische Plattform in sich, die eindeutig verfassungsfeindlich ist und wundern sich dann, warum sie vom verfassungsschutz beobachtet werden.
sie haben sich nie für das einsperren eines volkes, für den schießbefehl an der mauer oder die rund-um-die-uhr-bespitzlung der eigenen bürger entschuldigt.
sie haben keinerlei erfolge vorzuweisen, weder damals noch heute (die länder, in denen sie mitregieren, sind die ärmsten deutschlands)
von den politik-desserteuren gysi und lafontaine will ich gar nicht reden.
was rechtfertig bitte die große klappe, die sie riskieren?
Wo steht dass der Kommunismus verfassungsfeindlich wäre?
Der Kommunismus ist gegen Eigentum, aber das GG garantiert das Recht auf Eigentum!
Wo steht dass der Kommunismus verfassungsfeindlich wäre?
Im Grundgesetz.
Kommunismus bedingt die Abschaffung von Privateigentum.
Roter engel
04.07.2005, 19:51
Der Kommunismus ist gegen Eigentum, aber das GG garantiert das Recht auf Eigentum!
Und das Recht auf Verstaatlichung.
pflanzer
04.07.2005, 19:52
Ausländer hin oder her, sie dulden die kommunistische Plattform in sich, die eindeutig verfassungsfeindlich ist und wundern sich dann, warum sie vom verfassungsschutz beobachtet werden.
Das finde ich auch problematisch, wobei man eine ideologie nicht von vorne herein verurteilen sollte, sondern überlegen, was kann daran stimmen und was ist unsinn
sie haben sich nie für das einsperren eines volkes, für den schießbefehl an der mauer oder die rund-um-die-uhr-bespitzlung der eigenen bürger entschuldigt.
sehr problematisch, nur wie gesagt, ich sehe leider keine alternative zur linkspartei, zumal dort auch andere kluge leute drin sind.
sie haben keinerlei erfolge vorzuweisen, weder damals noch heute (die länder, in denen sie mitregieren, sind die ärmsten deutschlands)
ostdeutschland ist natürlich strukturell schwächer als der westen, das der pds zuzuschreiben halte ich für äußerst fragwürdig.
von den politik-desserteuren gysi und lafontaine will ich gar nicht reden.
was rechtfertig bitte die große klappe, die sie riskieren?
schon mal überlegt, wieso sie dessertiert sind? desserteure sind nämlich nicht prinzipiell böse.
die große klappe rechtfertigt die unverschämtheit, wie die führenden politiker dieses landes handeln und zum großteil schwadronieren.
Und das Recht auf Verstaatlichung.
Unter sehr hohen Hürden und in absoluten Ausnahmefällen. Schau doch mal in den Hesselberger oder einen anderen Kommentar zum GG und erzähl nicht immer die halbe Wahrheit. Das ist genau das, weshalb viele Leute der Politk nicht mehr trauen.
Reichsadler
04.07.2005, 19:52
Der Kommunismus ist gegen Eigentum, aber das GG garantiert das Recht auf Eigentum!
Nein, tut es nicht.
Lies mal Artikel 14.
Reichsadler
04.07.2005, 19:54
Unter sehr hohen Hürden und in absoluten Ausnahmefällen. Schau doch mal in den Hesselberger oder einen anderen Kommentar zum GG und erzähl nicht immer die halbe Wahrheit. Das ist genau das, weshalb viele Leute der Politk nicht mehr trauen.
Zum Wohle der Allgemeinheit, falls Kommunismus das Wohl der Allgemeinheit sein sollte, ist es ihrer Ansicht nach vertretbar.
Roter engel
04.07.2005, 19:58
Unter sehr hohen Hürden und in absoluten Ausnahmefällen. Schau doch mal in den Hesselberger oder einen anderen Kommentar zum GG und erzähl nicht immer die halbe Wahrheit. Das ist genau das, weshalb viele Leute der Politk nicht mehr trauen.
:)) :)) :)) Das ist völliger Schwachsinn. Der Unterschied ist nur, dass die bonzen bei uns keine Entschädigung bekommen.
Zum Wohle der Allgemeinheit, falls Kommunismus das Wohl der Allgemeinheit sein sollte, ist es ihrer Ansicht nach vertretbar.
Immer die selben Sprüche:
Auch wenn Eigentum gewissen Beschränkungen unterworfen werden kann, so fordert Art 14 Abs. 1 in jedem Fall die Beibehaltung des Zuordnungsverhältnisses und der Substanz des Eigentums, auch unter Maßgabe des Art. 14 Abs. 2 (BVerfGE 8,71/80)
Roter engel
04.07.2005, 20:00
Immer die selben Sprüche:
Auch wenn Eigentum gewissen Beschränkungen unterworfen werden kann, so fordert Art 14 Abs. 1 in jedem Fall die Beibehaltung des Zuordnungsverhältnisses und der Substanz des Eigentums, auch unter Maßgabe des Art. 14 Abs. 2 (BVerfGE 8,71/80)
deine Signatur ist für den Arsch, kannst du nicht anständig zitieren?
deine Signatur ist für den Arsch, kannst du nicht anständig zitieren?
Wie meinen?
Das ist eine korrekte Quellenangabe.
Reichsadler
04.07.2005, 20:02
Immer die selben Sprüche:
Auch wenn Eigentum gewissen Beschränkungen unterworfen werden kann, so fordert Art 14 Abs. 1 in jedem Fall die Beibehaltung des Zuordnungsverhältnisses und der Substanz des Eigentums, auch unter Maßgabe des Art. 14 Abs. 2 (BVerfGE 8,71/80)
"Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt"
Ich denke das GG ist auf Kommunismus ausgelegt, wenn die Menschheit "reif" genug werden sollte und es einen Fortschritt in der Gesellschaft darstellen könnte.
"Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt"
Ich denke das GG ist auf Kommunismus ausgelegt, wenn die Menschheit "reif" genug werden sollte und es einen Fortschritt in der Gesellschaft darstellen könnte.
Nach systematischer Auslegung stehen Gesetze immer unter der Verfassung, deshalb können sie diese lediglich konkretisieren.
Ich finde die Regelung klar, und es gibt eine Menge Entscheide des BVerfG dazu.
Reichsadler
04.07.2005, 20:08
Ich versteh eigentlich auch nicht wieso alles was gegen das GG läuft und sich mit dessen Abschaffung beschäftigt, verboten wird. Laut Artikel 146 müsste es legal sein sich mit der Abschaffung des GGs zu beschäftigen.
Laut Artikel 146 müsste es legal sein sich mit der Abschaffung des GGs zu beschäftigen.
Wir sind zwar off-topic, aber dennoch:
Art. 146 lässt die Möglichkeit zu, die Verfassung durch eine andere Verfassung zu ersetzen, und zwar auf verfassungskonformen Weg, durch in der Verfassung benannte Organe und eine demokratische Legitimierung.
Sie lässt nicht die Möglichkeit zu, dass Minderheiten das Grundgesetz torpedieren.
Manfred_g
04.07.2005, 20:15
deine Signatur ist für den Arsch...
Und? Sie ist doch da auch angekommen :lach:
Roter engel
04.07.2005, 20:25
Wie meinen?
Das ist eine korrekte Quellenangabe.
Wo ist da bitte die Quelle bzw der Verfasser erwähnt???
Reichsadler
04.07.2005, 20:30
Wir sind zwar off-topic, aber dennoch:
Art. 146 lässt die Möglichkeit zu, die Verfassung durch eine andere Verfassung zu ersetzen, und zwar auf verfassungskonformen Weg, durch in der Verfassung benannte Organe und eine demokratische Legitimierung.
Sie lässt nicht die Möglichkeit zu, dass Minderheiten das Grundgesetz torpedieren.
Wo steht etwas davon, dass es verfassungskonform geschehen muss? Lediglich "in freier Entscheidung" steht dort, was der VS aber macht verhindert jegliche Nonkonformität.
Es ergibt sich aus den davor stehenden Regeln, dass es verfassungskonform sein muss. Genau deswegen ist es ja die letzte Vorschrift des GG, weil sie als Bedingung die 145 vorangehenden Artikel hat (systematisch Auslegung).
Auch nach teleologischer Auslegung ist Verfassungskonformität anzunehmen, von der historischen Auslegung mal ganz zu schweigen.
Können wir jetzt wieder zur alten neuen Linken kommen?
pflanzer
04.07.2005, 20:42
schade, fand das grade so interessant, kann man das thema vielleicht splitten (und dann diesen beitrag von mir aus gleich mitlöschen)
Wo ist da bitte die Quelle bzw der Verfasser erwähnt???
Kannst Du nicht lesen oder willst Du nicht lesen?
Ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, ist doch alles mit angegeben.
Entscheidung Nr. 8, Seiten 71 bzw. 80.
Ähnlich hat das BVerfG in Entscheidung 58 entschieden, siehe Urteilsbegründung auf Seite 345.
Reichsadler
04.07.2005, 20:55
Kannst Du nicht lesen oder willst Du nicht lesen?
Ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, ist doch alles mit angegeben.
Entscheidung Nr. 8, Seiten 71 bzw. 80.
Ähnlich hat das BVerfG in Entscheidung 58 entschieden, siehe Urteilsbegründung auf Seite 345.
Ähm, sie hat deine Signatur gemeint ;)
Da es kein direktes Zitat ist, steht es auch nicht in Anführungszeichen.
Somit erübrigt sich eine Quelle.
So ähnlich hat es aber mal Bernhard Vogel formuliert auf einer JUniversity. und ich fand den Spruch bezeichnend und passend.
Linke Politik ist nun mal eine schöne Utopie, die in der Realität nicht funktioniert. Und das sollte man bei hinreichender Reflektion irgendwann merken.
vreeland
04.07.2005, 21:05
Also noch mal:
Es ist keine Utopie die Steuersätze, die keinem was gebracht haben, wieder auf das Niveau von 2000 anzuheben und die 50 Milliarden in Bildung und Investitionsprogramme zu stecken.
Denk nochmal über die Zahl 50 Milliarden nach bevor du solche undurchdachten Mainstreamsätzen wie ferngesteuert hinterher läufst.
Und schau dir noch mal die betreffenden Steuersätze in den EU Nachbarn an.
Vielleicht kannst du dich dann nicht mehr hinter solchen utopischen Sätzen verstecken.
Wer nicht über konkrete Inhalte diskutieren kann, wird meistens allgemein.
pflanzer
04.07.2005, 21:21
trotzdem bleibt die zahl 1 million beamte natürlich unrealistisch, denn selbst wenn du 50 milliarden pro jahr in diese million stecken würdest hättest du grade mal 50.000 euro pro beamten und jahr - unrealistisch.
hier wird natürlich, wie immer im wahlkampf, übertrieben. doch dennoch ist die richtung aller parteien relativ klar. warum ich für die linkspartei einstehe habe ich selbst ja schon mehrfach dagelegt: für mich ist gerechtigkeit wichtig.
Manfred_g
04.07.2005, 23:07
1. wieso vordergründig? sie ist zwar nicht total, aber größer als jetzt
Sie ist vordergründig, weil sie sich einen beliebigen (aber poplistusch gut auschlachtbaren) Teilbereich unserer Existenz herausgreift, hier absolute Gleichmacherei anstrebt und uns das als "gerecht" verkaufen will.
Was soll daran gerecht sein, zwei Dinge gleichmachen zu wollen, die von natürlichen Prinzipien her, nicht zur Gleichheit neigen?
2. natürlich würde sie das, und das währe wunderbar!
Wunderbar wäre, wenn es die Typen nicht gäbe. Aber daß sie sich selbst für überflüssig machen würden, darf man bezweifeln. Ein Aspekt übrigens, von dem ich glaube, daß er viel zuwenig beachtet wird!
3. zur meinung, die reichen zahlen genug: ein ganz kleines kind, kann vielleicht locker 500 gramm tragen. dem bodybuilder machen 5 kilo kein größeres problem. die reichen bauen ihren reichtum zudem ja nicht nur auf ihrer produktivität auf.
Aber ganz kleine Kinder dürfen nicht wählen und das ist gut so ;)
Aber wenn du auf dieses Beispiel stehst...
Der Kommunismus ist einer, der jedem Bodybuilder soviel Gewicht aufbürdet, bis diese einen Kollaps erleiden und daraufhin keiner mehr Bodybuilder werden will. Es gibt nämlich keinen guten Grund, sich kaputtzutrainieren, um für andere den Deppen zu machen.
Betrachte es mal von dieser Seite her.
Manfred_g
04.07.2005, 23:09
...für mich ist gerechtigkeit wichtig.
Für mich auch, aber Gleichheit und Gerechtigkeit sind zwei sehr unterschiedliche Dinge!
Aber wenn du auf dieses Beispiel stehst...
Der Kommunismus ist einer, der jedem Bodybuilder soviel Gewicht aufbürdet, bis diese einen Kollaps erleiden und daraufhin keiner mehr Bodybuilder werden will. Es gibt nämlich keinen guten Grund, sich kaputtzutrainieren, um für andere den Deppen zu machen.Das tun aber viele im Kapitalismus - nur nicht die, die Du damit gemeint hast. Sondern diejenigen, die tatsächlich harte, körperliche Arbeit machen. Die, von denen Du erwartest, dass sie es endlich zu "marktgerechten" Löhnen tun.
obwohlschon
04.07.2005, 23:52
Das tun aber viele im Kapitalismus - nur nicht die, die Du damit gemeint hast. Sondern diejenigen, die tatsächlich harte, körperliche Arbeit machen. Die, von denen Du erwartest, dass sie es endlich zu "marktgerechten" Löhnen tun.
Arbeit zu marktgerechten Löhnen ist die Voraussetzung zum Abbau der Arbeitslosigkeit.
Heute schließen die Arbeitsplatzbesitzer andere von Teilhabe aus.
Du kämpfst einen Kampf gegen Windmühlen. Die Reallöhne werden für einen Großteil der Beschäftigten absolut oder inflationsbedingt sinken (müssen).
Aber aus Protest gegen die Etablierten werde ich sie wählen.
Untergehen werden die bald - dafür sogen die schon selbst ! ;)
pflanzer
05.07.2005, 14:58
Sie ist vordergründig, weil sie sich einen beliebigen (aber poplistusch gut auschlachtbaren) Teilbereich unserer Existenz herausgreift, hier absolute Gleichmacherei anstrebt und uns das als "gerecht" verkaufen will.
Was soll daran gerecht sein, zwei Dinge gleichmachen zu wollen, die von natürlichen Prinzipien her, nicht zur Gleichheit neigen?
Es geht hier nicht um plumpe Gleichmacherei, sondern um Gerechtigkeit - Das ist ein unterschied. Es geht darum, ausbeutung und überzogenen Profit zurückzudrängen.
Wunderbar wäre, wenn es die Typen nicht gäbe. Aber daß sie sich selbst für überflüssig machen würden, darf man bezweifeln. Ein Aspekt übrigens, von dem ich glaube, daß er viel zuwenig beachtet wird!
Aber ganz kleine Kinder dürfen nicht wählen und das ist gut so ;)
wieso? ich denke wir brauchen kräfte, die sich auch für schwache einsetzen, grade damit es weniger zu steinzeitlichen methoden in zivilisierten gewand kommt (damit gemeint: drauf, drauf! nur ich zähle, wir sind besser etc., das führt zu konflikten)
nicht vergessen, das ständig leute sterben, während ich hier schreibe bzw. du hier liest, die nicht sterben müssten, zumindest nicht so viele, hätte man eine sinnvollere politik, die nicht nur auf den finanziellen vorteil eines jeden einzelnen schielt.
Aber wenn du auf dieses Beispiel stehst...
Der Kommunismus ist einer, der jedem Bodybuilder soviel Gewicht aufbürdet, bis diese einen Kollaps erleiden und daraufhin keiner mehr Bodybuilder werden will. Es gibt nämlich keinen guten Grund, sich kaputtzutrainieren, um für andere den Deppen zu machen.
Betrachte es mal von dieser Seite her.
Ich sage durchaus, dass die totale gleichheit unsinn ist (auch in diesem thread), weil sie eben mechanismen im zusammenleben und wirken zu stark schwächt. diese seite betrachte ich durchaus. aber man sollte nicht so tun, als sei man zu stark besteuert, wenn man zwei villen besitzt, vier autos und so weiter. das ein bodybuilder keine tonne tragen kann, das ist klar, aber sicherlich bedeutend mehr als das kleine kind.
pflanzer
05.07.2005, 15:00
Für mich auch, aber Gleichheit und Gerechtigkeit sind zwei sehr unterschiedliche Dinge!
sicherlich. aber bei einer hören besteuerung reicher haben wir keine gleichmacherei. wenn ich für gleichmacherei stehen würden, bräuchten wir kein gestaffeltes steuersystem.
oder würdest du sagen dass die steuern von vor zehn jahren für gleichmacherei gesorgt haben?
pflanzer
05.07.2005, 15:09
um nochmal auf das argument, der "haufen", wie du es nennst, würde sich nie selbst abschaffen: selbst wenn das ziel erreicht werden sollte, gerechtigkeit in einem vernünftigen maße durchgesetzt zu haben, gibt es immer noch das ziel, diese auch zu wahren.
pflanzer
05.07.2005, 15:11
Weil mit Umverteilung niemandem geholfen wird: Die staatlich Bestohlenen werden in die Armut getrieben und die staatlich Beschenkten in Lethargie und Faulheit.
mit gleichmacherei sehrwohl, wenn man aber die verteilung auf ein sinnvolles maß schraubt, treibst du die bestohlenen weder in die armut, noch sorgst du für lethargie - es gibt etwas zwischen dem totalen kapitalismus und dem totalen kommunistischen sozialismus.
pflanzer
05.07.2005, 15:11
»Gerecht« und »sozial« sind Gegensätze wie Tag und Nacht, wie Feuer und Wasser.
bitte erläutern, damit ich dagegenargumentieren kann.
»Sozial« heißt: Dem einen, der etwas erwirtschaftet hat, wird es weggenommen...Und wieviel Prozent der Multimilliardäre haben ihr Vermögen alleine erwirtschaftet, ohne von fremder Arbeitskraft zu profitieren?!
pflanzer
05.07.2005, 15:27
Und wieviel Prozent der Multimilliardäre haben ihr Vermögen alleine erwirtschaftet, ohne von fremder Arbeitskraft zu profitieren?!
die ja auch aus der vom staat bereitgestellen infrastruktur besteht.
keiner kann von seiner kraft alleine mehrere villen bauen, autos herstellen,...
Die Frage ist ja nicht, ob eine Gesellschaft sozial sein soll, sondern wie stark dieser Aspekt ausgeprägt ist.
Ich persönlich bin der Meinung, ein wenig mehr Eigeninitiative könnte so manchem Deutschen nicht schaden und ein wenig weniger Abgaben ebensowenig...
Ich persönlich bin der Meinung, ein wenig mehr Eigeninitiative könnte so manchem Deutschen nicht schadenStimmt - das Problem ist nur, dass wir nicht gerade dazu erzogen wurden - und werden. In der Schule zählen verknüpftes Denken und Kreativität weit weniger als stures Auswendiglernen und wieder vergessen.
pflanzer
05.07.2005, 18:53
Die Frage ist ja nicht, ob eine Gesellschaft sozial sein soll, sondern wie stark dieser Aspekt ausgeprägt ist.
Ich persönlich bin der Meinung, ein wenig mehr Eigeninitiative könnte so manchem Deutschen nicht schaden und ein wenig weniger Abgaben ebensowenig...
der altbekannte tenor...
wir haben aber das problem, dass es den faulen, assoziallen arbeitlosen als allgemeingültigen nicht gibt. viele stehen aufgrund von sog. hedgefonds und profitmaximierungen auf der straße.
und was weniger geld für arbeitnehmer und mehr für kapitaleigner mit eigeninitiative zu tun haben soll, das frage ich mich wirklich.
Manfred_g
05.07.2005, 21:07
der altbekannte tenor...
..wir haben aber das problem, dass es den faulen, assoziallen arbeitlosen als allgemeingültigen nicht gibt...
Das ist an sich schon richtig. Es ist aber auch genauso die Untugend aller Linken, niemals zu hinterfragen, warum jemand "reich" ist.
Egal ob Bankraub, Betrug oder florierende Geschäftsidee, alle werden für die tatsache Geld zu besitzen bestraft (etwas überspitzt gesagt, zugegeben)
In dieser aufgeschaukelten Stimmung, kommt es eben dann auch, daß man die Empfänger von Hilfsleistungen über einen Leisten schert. Wen wundert's?
Wir sollten schon genau hinschauen, wer Hilfe verdient und wer sie lediglich abzockt! Und den letzteren gehören gnadenlos alle Zuwendungen entzogen, um sie den wirklich Bedürftigen, bzw. der Gesellschaft zugute kommen zu lassen.
Giftzwerg
05.07.2005, 21:20
Wir solten schon genau hinschauen, wer Hilfe verdient und wer sie lediglich abzockt! Und den letzteren gehören gnadenlos alle Zuwendungen entzogen, um sie den wirklich Bedürftigen, bzw. der Gesellschaft zugute kommen zu lassen.
Es gibt die Idee der negativen Einkommenssteuer.
http://www.diaa.de/diaa/politik/neg_ek.htm
Es wäre unbürokratisch, aber man müsste sich über die Höhe Gedanken machen, damit es nicht das normale Einkommen ersetzt, und ob das überhaupt möglich ist.
pflanzer
05.07.2005, 21:24
letzterem stimme ich voll zu, sozialschmarotzer müssen gestoppt werden. da habe ich dir nicht wiedersprochen. nur so viele von denen gibt es nicht, wie vielfach suggeriert wird. und die unterscheidung fällt hier auf schwer. mit einem arbeitslosenstereotyp wird man den betroffenen sicherlich nicht gerecht.
ich hinterfrage sehrwohl, warum jemand reich ist.
genauso muss man aber auch hinterfragen, ab wann der reichtum, aufgebaut durch eine gute geschäftsidee, nicht mehr mit der eigenen leistung einhergeht.
bankraub und betrug, so wie du es hier wahrscheinlich meinst, ist meines erachtens nach nicht das wirklich große problem. größere sind: lohndrückung, moralisch verwerfliche investitionen(z.b. in Minen, in denen Kinder arbeiten), hedgefonds.
wobei die wirklich superreichen nur selten allein auf akzeptable weise zu ihrem reichtum gekommen sind.
pflanzer
05.07.2005, 21:25
Es gibt die Idee der negativen Einkommenssteuer.
http://www.diaa.de/diaa/politik/neg_ek.htm
Es wäre unbürokratisch, aber man müsste sich über die Höhe Gedanken machen, damit es nicht das normale Einkommen ersetzt, und ob das überhaupt möglich ist.
und man muss darauf achten, dass es nicht dazu führt, das unternehmen legitim äußerst schlecht bezahlen, vom staat subventioniert.
Giftzwerg
05.07.2005, 21:30
ich hinterfrage sehrwohl, warum jemand reich ist.
genauso muss man aber auch hinterfragen, ab wann der reichtum, aufgebaut durch eine gute geschäftsidee, nicht mehr mit der eigenen leistung einhergeht.
Warum sollte sie nicht?
bankraub und betrug, so wie du es hier wahrscheinlich meinst, ist meines erachtens nach nicht das wirklich große problem. größere sind: lohndrückung, moralisch verwerfliche investitionen(z.b. in Minen, in denen Kinder arbeiten), hedgefonds.
Lohndrückung - z.B. durch Gewerkschaften, nach oben? Oder sind das die "Guten", die das dürfen?
Moralisch verwerfliche Investitionen werden sowieso bekämpft - in den McDonalds-Richtlinien z.B. steht, dass keine Kinder in anderen Ländern beschäftigt werden dürfen (z.B. bei der Spielzeugherstellung). Geht auch meist nicht von westl. Ländern aus.
Und was hast Du gegen Hedgefonds?
wobei die wirklich superreichen nur selten allein auf akzeptable weise zu ihrem reichtum gekommen sind.
Warum?
Manfred_g
05.07.2005, 21:34
Es gibt die Idee der negativen Einkommenssteuer.
http://www.diaa.de/diaa/politik/neg_ek.htm
Es wäre unbürokratisch, aber man müsste sich über die Höhe Gedanken machen, damit es nicht das normale Einkommen ersetzt, und ob das überhaupt möglich ist.
Ich den Link jetzt nicht angesehen muß ich gestehen. Aber würde eine negative Einkommensteuer nicht grade jeglichen Prüfmechanismus umgehen?
Was Bürokratie betrifft, wettere ich dagegen an allen Ecken und Enden, weil ich meine, der Staat mischt sich in zuviele unserer Belange ein. Aber wenn es um die Umverteilung erwirtschafteter Leistungen und Gelder geht, ist die Einmischung bereits vollzogen. Dann muß auch der Rest an Bürokratie hingenommen werden, um die Leistung die man (über ein extrem bürokratisches Steuer- und Abgagbensystem) einzieht auch möglichst gerecht zu verteilen.
Und "gerecht" hat für mich etwas damit zu tun, wie groß eine Not ist, inwiefern selbst verschuldet, inwiefern aus eigener Kraft nicht behebbar und welche Anstrengungen der Bedürftige bisher für die Gesellschaft erbracht hat.
Aber das ist ein dickeres Kapitel für sich.
Manfred_g
05.07.2005, 21:41
...ich hinterfrage sehrwohl, warum jemand reich ist.
genauso muss man aber auch hinterfragen, ab wann der reichtum, aufgebaut durch eine gute geschäftsidee, nicht mehr mit der eigenen leistung einhergeht.
bankraub und betrug, so wie du es hier wahrscheinlich meinst, ist meines erachtens nach nicht das wirklich große problem. größere sind: lohndrückung, moralisch verwerfliche investitionen(z.b. in Minen, in denen Kinder arbeiten), hedgefonds.
wobei die wirklich superreichen nur selten allein auf akzeptable weise zu ihrem reichtum gekommen sind.
Das sehe ich ganz anders.
Für mich gibt es nur "legalen" Reichtum, der also innerhalb der Regeln freier Marktwirtschaft entstanden ist und eben illegal erworbenen Reichtum (Betrug, Raub etc. ) der ein Fall für Justiz und Polizei ist.
Ich halte es aber für grundlegend falsch, Reichtum der ersten Kategorie aufschlüssen zu wollen in "guten" Reichtum (Alles was Schwielen an den Händen verursachte) und "schlechteren" Reichtum (Spekulation, Gewinn aus ererbtem Betrieb etc.).
Darin kommt der höchst schädliche Versuch zum Ausdruck, besser als der Markt beurteilen zu können, welches Geld wohlverdient ist und welches nicht. Das ist letztlich (mit Verlaub) anmaßend und hochgradig wirtschaftsschädigend zum Schaden aller.
Giftzwerg
05.07.2005, 21:43
Ich den Link jetzt nicht angesehen muß ich gestehen. Aber würde eine negative Einkommensteuer nicht grade jeglichen Prüfmechanismus umgehen?
Was Bürokratie betrifft, wettere ich dagegen an allen Ecken und Enden, weil ich meine, der Staat mischt sich in zuviele unserer Belange ein. Aber wenn es um die Umverteilung erwirtschafteter Leistungen und Gelder geht, ist die Einmischung bereits vollzogen. Dann muß auch der Rest an Bürokratie hingenommen werden, um die Leistung die man (über ein extrem bürokratisches Steuer- und Abgagbensystem) einzieht auch möglichst gerecht zu verteilen.
Und "gerecht" hat für mich etwas damit zu tun, wie groß eine Not ist, inwiefern selbst verschuldet, inwiefern aus eigener Kraft nicht behebbar und welche Anstrengungen der Bedürftige bisher für die Gesellschaft erbracht hat.
Aber das ist ein dickeres Kapitel für sich.
Das mit dem "verdient haben" ist auch mein Problem bei diesem Thema. Andererseits könnten Leute niedriger bezahlte Jobs annehmen, um nicht arbeitslos zu sein, aber trotzdem etwas mehr zu verdienen, als sonst.
pflanzer
05.07.2005, 21:45
es ist wirtschaftsschädigend wenn man zum realsozialismus zurückkehren muss. was aber ebenfalls allgemeinschädigend ist, wenn man das kapital über die menschen stellt.
wenn legaler reichtum für dich eben reichtum ist, der durch staatlich legitimierte ausbeutung zu stande gekommen ist, dann weis ich welcher sorte von mensch ich dich zuordnen kann.
pflanzer
05.07.2005, 21:47
Das mit dem "verdient haben" ist auch mein Problem bei diesem Thema. Andererseits könnten Leute niedriger bezahlte Jobs annehmen, um nicht arbeitslos zu sein, aber trotzdem etwas mehr zu verdienen, als sonst.
klar. nur soviele jobs sind leider nicht da. (es ist eine problematik, dass der ehemalige manager sich zu schade für die müllabfuhr ist), wir könnten natürlich etwas weniger arbeitslose haben. ich befürchte nur, dass das das essenzielle problem kaum lösen kann.
Manfred_g
05.07.2005, 21:51
es ist wirtschaftsschädigend wenn man zum realsozialismus zurückkehren muss. was aber ebenfalls allgemeinschädigend ist, wenn man das kapital über die menschen stellt.
wenn legaler reichtum für dich eben reichtum ist, der durch staatlich legitimierte ausbeutung zu stande gekommen ist, dann weis ich welcher sorte von mensch ich dich zuordnen kann.
Das wissen über dich nun viele, dank dieses Postings... :rolleyes:
Giftzwerg
05.07.2005, 21:59
klar. nur soviele jobs sind leider nicht da. (es ist eine problematik, dass der ehemalige manager sich zu schade für die müllabfuhr ist), wir könnten natürlich etwas weniger arbeitslose haben. ich befürchte nur, dass das das essenzielle problem kaum lösen kann.
Nur die wenigsten Arbeitslosen sind ehemalige Manager. Ein ehemaliger Manager ist sich meist noch schader für die Arbeitslosigkeit. :rolleyes:
Auf dem Markt finden Güter (auch Arbeitskraft) so gut wie immer einen Abnehmer, die Frage ist nur, zu welchem Preis. Wenn die Löhne sinken, der Arbeitnehmer dafür aber einen Ausgleich erhält, würde das zu mehr Einstellungen führen, da man zum "alten Preis" arbeitet.
pflanzer
05.07.2005, 21:59
klar ich denk mir meinen teil, und die anderen ihren.
zugegeben eine etwas zweifelhafte art der ausdrucksweise.
sagen wir so: welche theorie du verfolgst.
Manfred_g
05.07.2005, 22:01
Das mit dem "verdient haben" ist auch mein Problem bei diesem Thema. Andererseits könnten Leute niedriger bezahlte Jobs annehmen, um nicht arbeitslos zu sein, aber trotzdem etwas mehr zu verdienen, als sonst.
Ja das ist ja auch die Grundproblematik aller Fragen bezüglich Wirtschaftssysteme. Meine Überzeugung ist es eben, daß es vom Naturprinzip her sowas wie Gerechtigkeit nicht gibt und daher die freie Marktwirtschaft mit ihrem Prinzip (Angebot und nachfrage) der Garant für höchsten Volkswohlstand in der Summe ist.
Dies wird bei mir (wie schon weiter oben gesagt) lediglich durch ein Bedürfnis zur Sozialität abgedämpft, welches mir aus Gründen "eines humanitären Bedürfnissses" auferlegt, wirklich Kranken, Armen, Schwachen und gebrechlichen zur Seite zu stehen.
Jeder, der aber nur um seine Habgier zu befriedigen glaubt, sein Nachbar habe ihm unverzüglich die Differenz seines Kontostandes auszugleichen, ist für mich kein Opfer im System, sondern Täter der übelsten Sorte, weil er nicht nur selbst keine Anstrengungen erbringen will, sondern auch noch die anderer, den wirklich Bedürftigen durch sein raffgieriges Verhalten vorenthält.
pflanzer
05.07.2005, 22:03
Nur die wenigsten Arbeitslosen sind ehemalige Manager. Ein ehemaliger Manager ist sich meist noch schader für die Arbeitslosigkeit. :rolleyes:
Auf dem Markt finden Güter (auch Arbeitskraft) so gut wie immer einen Abnehmer, die Frage ist nur, zu welchem Preis. Wenn die Löhne sinken, der Arbeitnehmer dafür aber einen Ausgleich erhält, würde das zu mehr Einstellungen führen, da man zum "alten Preis" arbeitet.
war auch nur ein extrembeispiel, genauso geht es um die bankkauffrau die zur putzfrau werden soll.
umsonst stell ich auch gleich 10 mitarbeiter ein :D
alter Preis? was ist damit gemeint?
mehr einstellungen, ja. nur bitte immer die durchschnittiche lebensqualität einer nation betrachten. In den USA haben wir genau wegen dieser schlechten bezahlung eine sehr hohe beschäftigung. nur was ist das für ein leben, wenn ein arbeitnehmer 100 stunden und mehr schafft, um sich über wasser zu halten?
"vorfahrt für arbeit", ja. aber dann muss das auch ehrlich gemeint sein, und nicht einfach nur zur steuerlichen entlastung von wohlhabenden führen. die steuersenkung des spitzensatzes durch schröder hat nicht wirklich zu viel mehr investitionen von der unternehmerseite geführt, sondern zu einem mitnameeffekt.
pflanzer
05.07.2005, 22:05
Ja das ist ja auch die Grundproblematik aller Fragen bezüglich Wirtschaftssysteme. Meine Überzeugung ist es eben, daß es vom Naturprinzip her sowas wie Gerechtigkeit nicht gibt und daher die freie Marktwirtschaft mit ihrem Prinzip (Angebot und nachfrage) der Garant für höchsten Volkswohlstand in der Summe ist.
Dies wird bei mir (wie schon weiter oben gesagt) lediglich durch ein Bedürfnis zur Sozialität abgedämpft, welches mir aus Gründen "eines humanitären Bedürfnissses" auferlegt, wirklich Kranken, Armen, Schwachen und gebrechlichen zur Seite zu stehen.
Jeder, der aber nur um seine Habgier zu befriedigen glaubt, sein Nachbar habe ihm unverzüglich die Differenz seines Kontostandes auszugleichen, ist für mich kein Opfer im System, sondern Täter der übelsten Sorte, weil er nicht nur selbst keine Anstrengungen erbringen will, sondern auch noch die anderer, den wirklich Bedürftigen durch sein raffgieriges Verhalten vorenthält.
nochmal: sogut wie niemand will den absoluten totalausgleich. das ist schwachsinn.
und: der markt reguliert auch viel kaputt und führt nicht unbedingt dauerhaft zu einer hohen lebensqualität.
Giftzwerg
05.07.2005, 22:14
alter Preis? was ist damit gemeint?
Früher hat der Arbeitnehmer 10 € / Stunde bekommen. Jetzt bekommt er 9 € / Stunde und kriegt 1 € vom Staat dazu. 10 € = alter Preis
umsonst stell ich auch gleich 10 mitarbeiter ein
Und das ist der gewünschte Effekt, nur dass es nicht 100% weniger, sondern 10% weniger sind, die vom Staat ausgeglichen werden würden. Der Effekt ist in etwa der gleiche, nur schwächer. Das ist simple Ökonomie.
mehr einstellungen, ja. nur bitte immer die durchschnittiche lebensqualität einer nation betrachten. In den USA haben wir genau wegen dieser schlechten bezahlung eine sehr hohe beschäftigung. nur was ist das für ein leben, wenn ein arbeitnehmer 100 stunden und mehr schafft, um sich über wasser zu halten?
Die NegESt soll eben das belohnen.
"vorfahrt für arbeit", ja. aber dann muss das auch ehrlich gemeint sein, und nicht einfach nur zur steuerlichen entlastung von wohlhabenden führen. die steuersenkung des spitzensatzes durch schröder hat nicht wirklich zu viel mehr investitionen von der unternehmerseite geführt, sondern zu einem mitnameeffekt.
Preisfrage: wo ist das Geld gelandet? :D
tja, trotz oder wegen der fremdarbeiter gibts vom wähler punkte für's bündnis:
http://www.taz.de/pt/2005/07/06/a0074.nf/text.ges,1
:))
rechtsextreme rethorik wird vom wähler geduldet, sofern es von links kommt ...
lol ...
wie war das, links und rechts treffen sich, wenn sie zu extrem werden? das mit dem "diametral",
moral ist offenbar luxus,
Manfred_g
05.07.2005, 22:15
Nur die wenigsten Arbeitslosen sind ehemalige Manager. Ein ehemaliger Manager ist sich meist noch schader für die Arbeitslosigkeit. :rolleyes:
Auf dem Markt finden Güter (auch Arbeitskraft) so gut wie immer einen Abnehmer, die Frage ist nur, zu welchem Preis. Wenn die Löhne sinken, der Arbeitnehmer dafür aber einen Ausgleich erhält, würde das zu mehr Einstellungen führen, da man zum "alten Preis" arbeitet.
Aber diese Methode ist wirtschaftlich nicht die optimale, weil der Ausgleich über Steuergelder zu erfolgen hätte. Besser wäre es, der Unternehmer würde seine Strategie anpassen und "besser wirtschaften" oder das Produkt verbessern.
Giftzwerg
05.07.2005, 22:20
Aber diese Methode ist wirtschaftlich nicht die optimale, weil der Ausgleich über Steuergelder zu erfolgen hätte. Besser wäre es, der Unternehmer würde seine Strategie anpassen und "besser wirtschaften" oder das Produkt verbessern.
Ich bin auch kein totaler Anhänger der Idee, habe sie hier nur eingeworfen. Ich habe weniger damit ein Problem, sondern mehr damit, dass es Leute geben würden, die sich mit der untersten Stufe der NegESt begnügen würden, obwohl sie arbeiten können, auch wenn es ihnen noch so dreckig geht.
Manfred_g
05.07.2005, 22:36
Ich bin auch kein totaler Anhänger der Idee, habe sie hier nur eingeworfen. Ich habe weniger damit ein Problem, sondern mehr damit, dass es Leute geben würden, die sich mit der untersten Stufe der NegESt begnügen würden, obwohl sie arbeiten können, auch wenn es ihnen noch so dreckig geht.
Ja ok, ich denke aber, daß dein Problem damit und meines, sich gar nicht so sehr unterscheiden.
Es läuft nämlich darauf hinaus, daß Wohlstand im wirtschaftlichen Sinne, nichts anderes ist, als Arbeit oder Güter, die wiederum anderen menschen soviel wert ist, daß sie freiwillig dafür Geld einzutauschen bereit sind. In dem Moment wo der Staat sich -ganz egal wo- einmischt, wird dieses System beschädigt und die Effizienz des Wohlstandsgewinnes ist nicht mehr optimal.
Das passiert über negative EKS genauso, wie durch Sozialsysteme und Steuern überhaupt. Der Staat ist also nur da heranzuziehen, wo es ausser reinem wirtschaftlichen Wohlstandszuwachs, noch andere gesellschaftliche Werte zu bewahren gilt.
Dabei darf aber nicht vergessen werden, daß eben diese wirtschaftliche Leistung tatsächlich beinahe über allem zu stehen hat.
Die kleinen Kinder die auf Krebsstationen in Krankenhäuser auf Heilung hoffen, die Warme Suppe die and Obdachlose ausgegeben wird und die Prothese, die unentgeltlich ein Tretminenopfer in Afrika erhält, sind Dinge die erwirtschaftet werden müssen. Jeder Moralist, der glaubt "man müsse es der Wirtschaft mal so richtig zeigen", mit Enteignungen und anderen Schikanen droht, sollte sich das mal vor Augen halten. Nur so allgemein gesagt :)
Giftzwerg
05.07.2005, 22:43
Es läuft nämlich darauf hinaus, daß Wohlstand im wirtschaftlichen Sinne, nichts anderes ist, als Arbeit oder Güter, die wiederum anderen menschen soviel wert ist, daß sie freiwillig dafür Geld einzutauschen bereit sind. In dem Moment wo der Staat sich -ganz egal wo- einmischt, wird dieses System beschädigt und die Effizienz des Wohlstandsgewinnes ist nicht mehr optimal.
Stimmt.
Das passiert über negative EKS genauso wie Sozialsysteme und Steuern überhaupt. Der Staat ist also nur da heranzuziehen, wo es ausser reinem wirtschaftlichen Wohlstandszuwachs noch andere gesellschaftliche Werte zu bewahren gilt.
Dabei darf aber nicht vergessen werden, daß eben diese wirtschaftliche Leistung tatsächlich beinahe über allem zu stehen hat.
Ja; Sozialhilfe / NegESt / ... sind dazu da, damit die Leute nicht verhungern. Kritisch wirds nur, wenn manche das als "Job" ansehen, und auf die Idee kommen leider nicht wenige. Die NegESt soll eben einen Anreiz für Arbeit schaffen.
Die kleinen Kinder die auf Krebsstationen in Krankenhäuser auf Heilung hoffen, die Warme Suppe die and Obdachlose ausgegeben wird und die Prothese, die unentgeltlich ein Tretminenopfer in Afrika erhält, sind Dinge die erwirtschaftet werden müssen. Jeder Moralist, der glaubt "man müsse es der Wirtschaft mal so richtig zeigen", mit Enteignungen und anderen Schikanen droht, sollte sich das mal vor Augen halten. Nur so allgemein gesagt :)
Zu denen gehöre ich nicht, keine Sorge. Ich bin für freie Marktwirtschaft mit marginaler staatlicher Regulierung.
Manfred_g
05.07.2005, 23:04
Zu denen gehöre ich nicht, keine Sorge. Ich bin für freie Marktwirtschaft mit marginaler staatlicher Regulierung.
Schon klar. Es war auch nicht an dich gerichtet, aber manchmal muß ich mir den Dampf von der Seele reden, weil ich es für absolut widerwärtig halte, wie sehr sich die Linke (auch damit meine ich niemenden speziell) zuweilen die bessere Moral zuschreibt. In ihrer engstirnigen Verbortheit begreift sie gar nicht, daß alles -egal ob und wie man es umverteilt- zunächst einmal geschaffen werden muß. Und die wirklich schwachen, die es zu schützen gilt, sind nicht diejenigen die darunter leiden, daß der Wagen des Nachbarn 20 PS mehr hat als der eigene, sondern leidende Schwerkranke, Behinderte und viele andere, die auf ein florierendes Wirtschaftssystem viel mehr angewiesen sind als es die Prediger einer Neidkultur je erfassen wollen.
Manfred_g
05.07.2005, 23:35
Und wieviel Prozent der Multimilliardäre haben ihr Vermögen alleine erwirtschaftet, ohne von fremder Arbeitskraft zu profitieren?!
Das spielt doch keine Rolle. Man sollte dabei nur begreifen, daß Profit im Gegensatz zu Diebstahl kein Verbrechen ist.
Die Leute, die dem Multimilliardär beim Erwirtschaften seines Wohlstands geholfen haben, wurden von ihm nicht dazu gezwungen, sondern bezahlt.
Roberto Blanko
06.07.2005, 11:21
Interessante Nachrichten aus der Schweiz: Nachdem die ersten Umfragen mit den hohen Werten für die WASG bekannt wurden, setzte ein regelrechter Nachfrageschub von Deutschen nach Immobilien in der Schweiz ein. Es wird Zeit, das sinkende Schiff zu verlassen.
Und Du armer Nichtsnutz hast kein Geld, um Dir irgendetwas zu kaufen. Ich habe Mitleid mit Dir.
Gruß
Roberto
Roberto Blanko
06.07.2005, 12:07
Pfeife. Willst du mir wieder eine Wette anbieten?
Vor allem aber: Was hat das mit dem Thema zu tun?
Noch eine Wette? Habe ich Dich nicht genug gedemütigt? Soll ich Dich nochmal bis auf die Knochen blamieren? Du wirst es nie lernen, Dummkopf.
Gruß
Roberto
pflanzer
06.07.2005, 15:49
Früher hat der Arbeitnehmer 10 € / Stunde bekommen. Jetzt bekommt er 9 € / Stunde und kriegt 1 € vom Staat dazu. 10 € = alter Preis
Und das ist der gewünschte Effekt, nur dass es nicht 100% weniger, sondern 10% weniger sind, die vom Staat ausgeglichen werden würden. Der Effekt ist in etwa der gleiche, nur schwächer. Das ist simple Ökonomie.
Die NegESt soll eben das belohnen.
Preisfrage: wo ist das Geld gelandet? :D
diese negest, wie du sie nennst, hat die problematik, dass es leicht zu einem mitnameeffekt kommt. halte ich nicht unbedingt für gut (sowas ähnliches sind ja die 1-euro-jobs)
zu der fremdarbeiter frage ein interessanter aspekt:
http://w-asg.de/881.0.html
pflanzer
06.07.2005, 16:00
Das spielt doch keine Rolle. Man sollte dabei nur begreifen, daß Profit im Gegensatz zu Diebstahl kein Verbrechen ist.
Die Leute, die dem Multimilliardär beim Erwirtschaften seines Wohlstands geholfen haben, wurden von ihm nicht dazu gezwungen, sondern bezahlt.
die frage ist nur, zu welchen bedingungen.
es ist eine staatlich legitimierte funktionsweise die trotz ihrer legitimation in nicht wenigen fällen als ausbeuterisch zu bezeichnen ist, weil sie arbeiter z.b. zu unwürdigen bedingungen arbeiten lässt (dritte welt), ideenklau und austricksen anderer fördert.
die behauptung, der kapitalismus bringe automatisch den totalen wohlstand, ist so nicht richtig. natürlich ist der real existierende sozialismus (aktuell mit blick auf nordkorea) ökonomisch und damit auch sozial eine katastrophe. Doch ein starker Staat, so wie wir ihn lange hatten, sorgt letztendlich dafür, dass kapitalistisch vielleicht legitimierten handlungsweisen, die den schwächeren schichten schaden, seltener ihre volle entfaltung erfahren. diese handlungsweisen helfen nicht unbedingt der ökonomie: sinkende binnennachfrage sind ein beispiel.
durch das kapital alles zu rechtfertigen ist ebenso falsch, wie es durch den sozialismus zu tun (zum einen zur vollen entfaltung der wirtschaft, zum anderen für die "gemeinsame" sache)
reichen 10% profit nicht? wieso müssen es 25% sein?
pflanzer
06.07.2005, 16:27
Weil sonst die Deutsche Bank Gefahr läuft, ein Übernahmekandidat zu werden.
erstens ist das sicher nicht bei allen unternehmen der fall und zweitens ist dies dann ein beweis, dass etwas nicht stimmt. denn es kann nicht sein, dass man unter der konkurrenzbegründung die profite in die höhe treibt, denn dies führt letztendlich nicht zu einem hohen lebenstandart im schnitt der bevölkerung.
die verschiedenen nationen gegeneinander auszuspielen ist teil einer taktik von groß-kapitaleignern.
meiner meinung nach müsste man sich dem dann mit staatlichen methoden entgegenstellen.
pflanzer
06.07.2005, 16:39
oh je, hoher profit bedeutet schlechtere arbeitsbedingungen, schlechtere bezahlung, weniger binnennachfrage. der kapitalismus muss aufpassen, dass er sich auf dauer nicht selbst zerstört. (so einen negativeffekt haben wir ja momentan, er liegt in der binnennachfrage, nicht in der konkurrenzfähigkeit, stichwort exportweltmeister)
die finanziellen eliten handeln momentan verantwortungslos für die welt bzw. die menschheit.
Manfred_g
06.07.2005, 16:46
die frage ist nur, zu welchen bedingungen.
Das ist aber eine Frage, die sich der Milliardär nicht zwingend stellen muß, wenn es Leute gibt, die freiwillig bei ihm arbeiten
es ist eine staatlich legitimierte funktionsweise die trotz ihrer legitimation in nicht wenigen fällen als ausbeuterisch zu bezeichnen ist, weil sie arbeiter z.b. zu unwürdigen bedingungen arbeiten lässt (dritte welt), ideenklau und austricksen anderer fördert.
Ist sie deswegen nicht, weil der, der seine bedingungen als "unwürdig" erachtet, sie selbst würdig gestalten kann.
...sinkende binnennachfrage sind ein beispiel.
Ein gutes beispiel! Nur ist die schleppende Binnennachfrage eben genau diesem "Starken Staat" zuzuschreiben. Der läßt sich seine "Stärke" nämlich überproportional teuer bezahlen.
reichen 10% profit nicht?
Nein
wieso müssen es 25% sein?
Weil 10% nicht reichen. :P
Zumindest muß das derjenige Entscheiden dürfen, der für den Bestand der Firma verantwortlich ist. Sonst gibt es sie schlichtweg nicht (mehr lange).
Manfred_g
06.07.2005, 16:48
oh je, hoher profit bedeutet schlechtere arbeitsbedingungen, schlechtere bezahlung, weniger binnennachfrage. der kapitalismus muss aufpassen, dass er sich auf dauer nicht selbst zerstört. (so einen negativeffekt haben wir ja momentan, er liegt in der binnennachfrage, nicht in der konkurrenzfähigkeit, stichwort exportweltmeister)
die finanziellen eliten handeln momentan verantwortungslos für die welt bzw. die menschheit.
Manche tun das, aber je freier die Marktwirtschaft, umso schneller wird auch ein verantwortungslos handelnder Finanzelite-Angehöriger bestraft!
pflanzer
06.07.2005, 16:58
Ist sie deswegen nicht, weil der, der seine bedingungen als "unwürdig" erachtet, sie selbst würdig gestalten kann.
ach ja, und wie bitte?
Ein gutes beispiel! Nur ist die schleppende Binnennachfrage eben genau diesem "Starken Staat" zuzuschreiben. Der läßt sich seine "Stärke" nämlich überproportional teuer bezahlen.
nein, die binnennachfrage sinkt und sinkt, je mehr der sozialstaat abgeschafft wurde/wird.
Nein
Weil 10% nicht reichen. :P
Zumindest muß das derjenige Entscheiden dürfen, der für den Bestand der Firma verantwortlich ist. Sonst gibt es sie schlichtweg nicht (mehr lange).
und das ist ein systemfehler. dass nur finanzieller gewinn zählt und die arbeitsbedingungen/der gewinn für das volk nur sehr indirekt mit einfliesen.
es gibt auch sehr viele sozial verantwortungsbewusste unternehmer! das problem ist nur, dass die anderen für ihr assoziales vorgehen auchnoch belohnt werden und es immer mehr (bzw. diese immer wichtiger) werden.
Giftzwerg
06.07.2005, 17:12
nein, die binnennachfrage sinkt und sinkt, je mehr der sozialstaat abgeschafft wurde/wird.
Wie kommst Du darauf?
und das ist ein systemfehler. dass nur finanzieller gewinn zählt und die arbeitsbedingungen/der gewinn für das volk nur sehr indirekt mit einfliesen.
Der Unternehmer bezahlt seine Mitarbeiter. Insofern profitieren sie von der Firma.
es gibt auch sehr viele sozial verantwortungsbewusste unternehmer! das problem ist nur, dass die anderen für ihr assoziales vorgehen auchnoch belohnt werden und es immer mehr (bzw. diese immer wichtiger) werden.
Preisfrage: warum werden sie für das "asoziale Vorgehen" noch belohnt?
Du hast mir noch immer nicht erklärt, was Du gegen Hedge-Fonds hast und wo das Geld aus Steuersenkungen landet.
pflanzer
06.07.2005, 17:32
Wie kommst Du darauf?
höhere arbeitlosigkeit, veränderung der sozialen sicherungssysteme => zukunftsangst, depressionen, fehlendes geld zum ausgeben
Der Unternehmer bezahlt seine Mitarbeiter. Insofern profitieren sie von der Firma.
und der mitarbeiter schafft einen wert innerhalb der firma. wechselnutzen
Preisfrage: warum werden sie für das "asoziale Vorgehen" noch belohnt?
Du hast mir noch immer nicht erklärt, was Du gegen Hedge-Fonds hast und wo das Geld aus Steuersenkungen landet.
sollte ich das?
also gut. das system hedgefonds funktioniert so:
http://gamersunity.de/Privat/2005_06_GFS_funct_hedgefonds.php
problem: reine, kurzfristige gewinnorientierung ohne blick auf das, was man an dauerhaft gut funktionierenden strukturen zerstört.
das geld aus steuersenkungen landet im groß bei besserverdienenden und zwar meist als mitnameeffekt. die meisten unternehmer haben nicht mehr investiert.
zur preisfrage: weil es einen systemfehler gibt, den man durch staatliche lenkung aber stark abschwächen kann. momentan wird er leider vergrößert.
pflanzer
06.07.2005, 18:01
Manche tun das, aber je freier die Marktwirtschaft, umso schneller wird auch ein verantwortungslos handelnder Finanzelite-Angehöriger bestraft!
das gegenteil ist der fall.
Giftzwerg
06.07.2005, 19:07
höhere arbeitlosigkeit, veränderung der sozialen sicherungssysteme => zukunftsangst, depressionen, fehlendes geld zum ausgeben
Was hat das alles mit den sozialen Sicherungssystemen zu tun? Du erweckst hier den Eindruck, dass alles Geld vom Staat kommen muss.
und der mitarbeiter schafft einen wert innerhalb der firma. wechselnutzen
Na also, dann sind alle ja zufrieden.
sollte ich das?
also gut. das system hedgefonds funktioniert so:
http://gamersunity.de/Privat/2005_0..._hedgefonds.php
problem: reine, kurzfristige gewinnorientierung ohne blick auf das, was man an dauerhaft gut funktionierenden strukturen zerstört.
Interessanterweise schufen die Private-Equity-Fonds Arbeitsplätze. Siehe ATU und Tank&Rast.
das geld aus steuersenkungen landet im groß bei besserverdienenden und zwar meist als mitnameeffekt. die meisten unternehmer haben nicht mehr investiert.
Doch, sie haben es investiert. Entweder in die eigene Firma (falls man eine hat) oder auf dem Kapitalmarkt - kommt Firmen zu gute. Oder denkst Du dass die Leute das als Bargeld im Sparstrumpf halten? :))
zur preisfrage: weil es einen systemfehler gibt, den man durch staatliche lenkung aber stark abschwächen kann. momentan wird er leider vergrößert.
Welcher Systemfehler? Die Wirtschaft funktioniert nach einfachen mathematischen Regeln. Ein Unternehmer würde niemals einen Mitarbeiter feuern, der für ihn mehr Gewinn als Verlust einbringt.
Manfred_g
06.07.2005, 19:12
das gegenteil ist der fall.
Keineswegs, denn wenn er kriminell verantwortungslos handelt, straft ihn die Justiz und wenn er wirtschaftlich verantwortungslos handelt, straft ihn der Markt.
Und wir sind uns sicher einig, daß er -von seinen Kindern ausgenommen- kaum jemandem Verantwortung schuldig ist, der nicht bereit ist Verantwortung für sich selber zu tragen.
Und jetzt bitte ich um deine Argumente.
pflanzer
06.07.2005, 19:16
Was hat das alles mit den sozialen Sicherungssystemen zu tun? Du erweckst hier den Eindruck, dass alles Geld vom Staat kommen muss.
unsinn, dreh mir nicht das wort im mund um. ein soziales sicherungssystem sorgt aber wesentlich für die zufriedenheit einer arbeitenden bevölkerung. unsicherheit führt zu sparstrumpf und schlechter stimmung
Na also, dann sind alle ja zufrieden.
es soll nur nicht der eindruck entstehen, wie immer wieder suggeriert wird, der liebe arbeitgeber sei so gütig und nett. man muss darauf achten das die leistung der arbeitnehmer auch angemessen bezahlt werden.
Interessanterweise schufen die Private-Equity-Fonds Arbeitsplätze. Siehe ATU und Tank&Rast.
dazu habe ich etwas im anderen beitrag geschrieben.
Doch, sie haben es investiert. Entweder in die eigene Firma (falls man eine hat) oder auf dem Kapitalmarkt - kommt Firmen zu gute. Oder denkst Du dass die Leute das als Bargeld im Sparstrumpf halten? :))
haben sie nicht, da waren sich 2 finanz/wirtschaftsprofessoren, einer vom linken, einer vom rechten lager, einig:
http://phoenix.de/berliner_phoenix_runde/28256.1.htm?datum=2005-07-05
keine dummen leute, sondern experten ihres fachs.
Welcher Systemfehler? Die Wirtschaft funktioniert nach einfachen mathematischen Regeln. Ein Unternehmer würde niemals einen Mitarbeiter feuern, der für ihn mehr Gewinn als Verlust einbringt.
diese regelungen sind eben wesentlich komplizierter, als es der neoliberalismus suggeriert, eine perfekte überzeugungsmethode mit mathematischen gleichungen die totale wahrheit zu suggerieren - dumm nur, dass es auf der welt so unendlich viele faktoren gibt.
pflanzer
06.07.2005, 19:20
Keineswegs, denn wenn er kriminell verantwortungslos handelt, straft ihn die Justiz und wenn er wirtschaftlich verantwortungslos handelt, straft ihn der Markt.
Und wir sind uns sicher einig, daß er -von seinen Kindern ausgenommen- kaum jemandem Verantwortung schuldig ist, der nicht bereit ist Verantwortung für sich selber zu tragen.
Und jetzt bitte ich um deine Argumente.
es straft ihn meist nicht der markt, wenn er wirtschaftlich gesehen unsinnig handelt. denn betriebswirtschaftlich rechnet sich zunächst viel(dritte welt arbeit, verantwortungsloses umwelthandeln, monopole...), aber volks/weltwirtschaftilch eben, vorallem mittel bis langfristig, nicht.
wer ist nicht bereit, verantwortung für sich selbst zu tragen?
Giftzwerg
06.07.2005, 19:24
unsinn, dreh mir nicht das wort im mund um. ein soziales sicherungssystem sorgt aber wesentlich für die zufriedenheit einer arbeitenden bevölkerung. unsicherheit führt zu sparstrumpf und schlechter stimmung
Unzufriedenheit darüber, dass man nicht mehr alles vom Staat ohne Arbeit bezahlt bekommt? ;)
es soll nur nicht der eindruck entstehen, wie immer wieder suggeriert wird, der liebe arbeitgeber sei so gütig und nett. man muss darauf achten das die leistung der arbeitnehmer auch angemessen bezahlt werden.
Darauf sollen die Arbeitnehmer achten. Ich sehe das Gegenteil (Deutschland ist Ferienland Nr. 1).
haben sie nicht, da waren sich 2 finanz/wirtschaftsprofessoren, einer vom linken, einer vom rechten lager, einig:
http://phoenix.de/berliner_phoenix_...atum=2005-07-05
keine dummen leute, sondern experten ihres fachs.
Auf der Seite steht nur etwas über die Staatsverschuldung. Aber überleg mal, was die Leute mit dem Geld machen sollten. Ich rede nicht vom Taschengeld, das sich kleine Kinder in die Spardose legen, ich rede von äußerst großen Summen.
diese regelungen sind eben wesentlich komplizierter, als es der neoliberalismus suggeriert, eine perfekte überzeugungsmethode mit mathematischen gleichungen die totale wahrheit zu suggerieren - dumm nur, dass es auf der welt so unendlich viele faktoren gibt.
Auch diese funktionieren nach mathematischen Gegebenheiten.
Manfred_g
06.07.2005, 19:29
ach ja, und wie bitte?
Indem sie es denjenigen gleichtun, die sie als Kapitalisten verschreien.
nein, die binnennachfrage sinkt und sinkt, je mehr der sozialstaat abgeschafft wurde/wird.
Falsche Reihenfolge. Weil über die Verhältnisse gelebt wurde, wird jetzt der Sozialstaat gedrosselt.
und das ist ein systemfehler. dass nur finanzieller gewinn zählt und die arbeitsbedingungen/der gewinn für das volk nur sehr indirekt mit einfliesen.
In einer freien Marktwirtschaft würde ein zu miserabler Arbeitgeber gar keine Mitarbeiter bekommen. Abgesehen davon, wie "mies" sind denn die Arbeitsbedingungen? 38 Std. Woche, jede Menge Urlaub, alle halbe Stunde Zigarett- oder Kaffeepause und wegen jedem Hühnerauge eine 6 Wochen-Kur
das waren die Verhaltensweisen in den "fetten Zeiten", die jetzt die mageren heraufbeschwören und manche denken es muß immer noch so laufen.
es gibt auch sehr viele sozial verantwortungsbewusste unternehmer! das problem ist nur, dass die anderen für ihr assoziales vorgehen auchnoch belohnt werden und es immer mehr (bzw. diese immer wichtiger) werden.
Ja sicher, es gibt Unternehmer, die nicht "gut" handeln. Man muß sie dafür auch nicht mögen. Aber solange sie nicht kriminell sind, muß man sich immer fragen, welche Mechanismen sie entweder dazu zwingen oder dazu befähigen, denn im Normalfall besteht zwischen Unternehmen und Mitarbeitern eine natürliche Interessengemeinschaft.
Insebesondere ist das eben nicht wirklich ein Kernproblem der deutschen Wirtschaft, es ist ein Randproblem, von Müntefering aufgebauscht.
Manfred_g
06.07.2005, 19:39
es straft ihn meist nicht der markt, wenn er wirtschaftlich gesehen unsinnig handelt. denn betriebswirtschaftlich rechnet sich zunächst viel(dritte welt arbeit, verantwortungsloses umwelthandeln, monopole...), aber volks/weltwirtschaftilch eben, vorallem mittel bis langfristig, nicht.
Alle deine Punkte sind im wesentlichen entweder illegal oder wirtschaftlich korrekt.
wer ist nicht bereit, verantwortung für sich selbst zu tragen?
Viele derer, die mit ihrem Leben und sich selbst nicht zu Rande kommen, und daher ihr diffuses Feindbild in der Marktwirtschaft und im Leistungsprinzip sehen.
pflanzer
06.07.2005, 19:48
Alle deine Punkte sind im wesentlichen entweder illegal oder wirtschaftlich korrekt.
wieso sind sie illegal?
du gibst also zu, das betriebswirtschaftlicher vorteil = volkswirtschaftlicher vorteil nicht stimmt?
Viele derer, die mit ihrem Leben und sich selbst nicht zu Rande kommen, und daher ihr diffuses Feindbild in der Marktwirtschaft und im Leistungsprinzip sehen.
stimmt sicher, siehe PDS mitglieder = Ostalgie.
ich komme aber mit meinem leben zu rande, meine ich. und leute wie christoph butterwegge tun das auch. ich denke wir sollten argumente austauschen - ich sehe, mit blick auf den anglosächsischen welt und die dritte welt eine ideologie auf uns zukommen, die wie jede ideologie große probleme mit sich bringt.
ich stelle mich entschieden dagegen, dass alle linken per se verlierertypen sind. sie stellen sich nur gegen plumpen sozialdarwinismus.
pflanzer
06.07.2005, 19:52
Unzufriedenheit darüber, dass man nicht mehr alles vom Staat ohne Arbeit bezahlt bekommt? ;)
darum geht es doch nicht. es geht um sich stark verändernde einkommensverteilung, um sich verändernde reichtumsverteilung.
Darauf sollen die Arbeitnehmer achten. Ich sehe das Gegenteil (Deutschland ist Ferienland Nr. 1).
auch um auf punkt eins zurückzukommen: ich denke du wirst den vielen erwerbstätigen in deutschland mit deiner behauptung nicht gerecht, du verhöhnst sie.
Auf der Seite steht nur etwas über die Staatsverschuldung. Aber überleg mal, was die Leute mit dem Geld machen sollten. Ich rede nicht vom Taschengeld, das sich kleine Kinder in die Spardose legen, ich rede von äußerst großen Summen.
in der diskussionsrunde ging/geht(wird ja erneut ausgestrahlt, steht auf der seite) es auch darum, inwiefern steuerentlastungen für spitzenverdienern sich wirklich auf investitionen ausgewirkt haben. die bilanz: mehrinvestitionen haben sogut wie nicht stattgefunden.
Auch diese funktionieren nach mathematischen Gegebenheiten.
selbstverständlich, denn die mathematik beschreibt die umwelt. der neoliberalismus blendet aber sehr viele faktoren aus, das ist doch das problem. du wirst kaum die möglichkeit haben, alle faktoren in eine mathematische gleichung zu bringen.
pflanzer
06.07.2005, 20:00
Indem sie es denjenigen gleichtun, die sie als Kapitalisten verschreien.
wieso nicht gleich rückkehr zur barbarei? ich bin eben gegen ein klima von gegenseitigem ausstechen, auch weil ich selbst sicherheit haben möchte und ich denke, dass es vielen hilft.
Falsche Reihenfolge. Weil über die Verhältnisse gelebt wurde, wird jetzt der Sozialstaat gedrosselt.
die steuergeschenke der spd haben dramatisch zur mehrverschuldung gesorgt, das war ein großer fehler. mann könnte auch den profit drosseln, der steigt und steigt.
In einer freien Marktwirtschaft würde ein zu miserabler Arbeitgeber gar keine Mitarbeiter bekommen. Abgesehen davon, wie "mies" sind denn die Arbeitsbedingungen? 38 Std. Woche, jede Menge Urlaub, alle halbe Stunde Zigarett- oder Kaffeepause und wegen jedem Hühnerauge eine 6 Wochen-Kur
das waren die Verhaltensweisen in den "fetten Zeiten", die jetzt die mageren heraufbeschwören und manche denken es muß immer noch so laufen.
doch würde er, wenn es viele arbeitnehmer gibt (auch hier wieder siehe dritte welt, es geschiet, just in diesem moment!!)
diese arbeitsbedingungen, die du ansprichst waren gut, da sich deutschland das durch seine produktivität leisten kann. wenn die verteilung sich nun verändert, sind sie halt nicht mehr möglich (ein bisschen einschränkung ist ja sicherlich notwendig, nur wie weit!)
zur 38stunden woche: willst du die arbeitszeit bei dieser arbeitslosigkeit ernsthaft erhöhen? wieder ein beispiel: es lohnt sich betriebswirtschaftlich, fürs volk aber nicht.
Ja sicher, es gibt Unternehmer, die nicht "gut" handeln. Man muß sie dafür auch nicht mögen. Aber solange sie nicht kriminell sind, muß man sich immer fragen, welche Mechanismen sie entweder dazu zwingen oder dazu befähigen, denn im Normalfall besteht zwischen Unternehmen und Mitarbeitern eine natürliche Interessengemeinschaft.
Insebesondere ist das eben nicht wirklich ein Kernproblem der deutschen Wirtschaft, es ist ein Randproblem, von Müntefering aufgebauscht.
es ist kein problem des mittelstandes, sehrwohl aber der großkonzerne und fonds, die immer mächtiger werden. die mechanismen sind die freie marktwirtschaft.
es besteht eine interessengemeinschaft, dennoch kann es zur ausbeutung kommen, bei hoher arbeitslosigkeit ist der arbeitgeber zweifelsohne am längeren hebel.
Manfred_g
06.07.2005, 20:13
wieso sind sie illegal?
Das war lediglich auf deinen Punkt vom Gewinn auf Kosten der Umwelt bezogen. Es gibt gewaltige Auflagen in Punkto Umweltschutz. Wer dagegen verstößt handelt illegal.
du gibst also zu, das betriebswirtschaftlicher vorteil = volkswirtschaftlicher vorteil nicht stimmt?
Wenn mir danach ist werde ich das tun :P ich würde es nicht präzise gleichsetzen, aber im wesentlichen stimmt es durchaus.
Das ist schon mehr eine philosophische Frage.
stimmt sicher, siehe PDS mitglieder = Ostalgie.
ich komme aber mit meinem leben zu rande, meine ich. und leute wie christoph butterwegge tun das auch. ich denke wir sollten argumente austauschen - ich sehe, mit blick auf den anglosächsischen welt und die dritte welt eine ideologie auf uns zukommen, die wie jede ideologie große probleme mit sich bringt.
Probleme gibt es immer. das ist auch schon wieder philosophisch.
ich stelle mich entschieden dagegen, dass alle linken per se verlierertypen sind.
Nicht alle, es gibt noch solche wie Lafontaine :rolleyes:
sie stellen sich nur gegen plumpen sozialdarwinismus.
Lafontaine tut das nicht. Er tut nur so, als täte er es. Deswegen ist er kein Verlierer, er wird nur von solchen gewählt.
pflanzer
06.07.2005, 20:39
Das war lediglich auf deinen Punkt vom Gewinn auf Kosten der Umwelt bezogen. Es gibt gewaltige Auflagen in Punkto Umweltschutz. Wer dagegen verstößt handelt illegal.
teil eines starken staates - die freie marktwirtschaft will das nicht.
Wenn mir danach ist werde ich das tun :P ich würde es nicht präzise gleichsetzen, aber im wesentlichen stimmt es durchaus.
Das ist schon mehr eine philosophische Frage.
die ganze diskussion basiert nicht zu 100% fakten - aber philosophisch ist es sicher nicht, es gibt beweise, dass es so nicht stimmt (wieder dritte welt, wieder usa als beispiel für freie marktwirtschaft und wie sie scheitert)
Probleme gibt es immer. das ist auch schon wieder philosophisch.
dräng mich nicht in die ecke eines philosophen, lass uns über fakten diskutieren. fakt ist, dass in england/usa große soziale diskrepanz, viel armut und schlechte öffentliche einrichtungen(schulen, bahn...) vorherrschen.
dort ist die marktwirtschaft am ausgeprägtesten.
Nicht alle, es gibt noch solche wie Lafontaine :rolleyes:
es ist definitiv NICHT der fall ^^
geschickt mit ironie ausgewichen? oder war das ernst gemeint?
Lafontaine tut das nicht. Er tut nur so, als täte er es. Deswegen ist er kein Verlierer, er wird nur von solchen gewählt.
tatsächlich? woher nimmst du diese behauptung?
gut - viele wasg wähler sind verlierer der freien marktwirtschaft - was aber gar nichts heisst über den inhalt der politik, die die wasg vertritt, gewinner sind mehr wert? sind bessere menschen? oder was soll die aussage sein.
Manfred_g
06.07.2005, 20:59
wieso nicht gleich rückkehr zur barbarei? ich bin eben gegen ein klima von gegenseitigem ausstechen, auch weil ich selbst sicherheit haben möchte und ich denke, dass es vielen hilft.
Da kommen wir der Sache doch allmählich auf die Spur :D
Von welcher Barbarei redest du? Das Leistungsprinzip?? Nachtigall ick hör Dir trapsen...
Die Tragödie des Lebens an sich?
die steuergeschenke der spd haben dramatisch zur mehrverschuldung gesorgt, das war ein großer fehler. mann könnte auch den profit drosseln, der steigt und steigt.
Welche Steuergeschenke??
doch würde er, wenn es viele arbeitnehmer gibt (auch hier wieder siehe dritte welt, es geschiet, just in diesem moment!!)
Wer sagt, daß es "viele" Arbeitnehmer dort gibt. die einen sind nicht qualifiziert, zum andern gibt es dort auch viele Unternehmen.
diese arbeitsbedingungen, die du ansprichst waren gut, da sich deutschland das durch seine produktivität leisten kann. wenn die verteilung sich nun verändert, sind sie halt nicht mehr möglich (ein bisschen einschränkung ist ja sicherlich notwendig, nur wie weit!)
zur 38stunden woche: willst du die arbeitszeit bei dieser arbeitslosigkeit ernsthaft erhöhen? wieder ein beispiel: es lohnt sich betriebswirtschaftlich, fürs volk aber nicht.
Die Arbeitszeit muß erhöht werden, kein Zweifel, weil es sich durchaus lohnt.
Wie schon oft beschworen: wir haben nicht zuwenig Arbeit, wir haben zuwenig bezahlbare Arbeiter. Das ist die Schuld des so gerne gesehenen "starken Staates".
es besteht eine interessengemeinschaft, dennoch kann es zur ausbeutung kommen, bei hoher arbeitslosigkeit ist der arbeitgeber zweifelsohne am längeren hebel.
Auch nur, wenn das Unternehmen nicht selbst grade am absterben ist und das sind viele! Abgesehen davon sind wir uns da einig, es müssen Arbeitsplätze her!
pflanzer
06.07.2005, 21:10
Da kommen wir der Sache doch allmählich auf die Spur :D
Von welcher Barbarei redest du? Das Leistungsprinzip?? Nachtigall ick hör Dir trapsen...
Die Tragödie des Lebens an sich?
Welche Steuergeschenke??
oh ich geniese das leben, und hoffe noch möglichst lange geniesen zu können :) dein versuch linke als verlierer abzustempeln zieht nicht. arm bin ich im übrigen ganz bestimmt nicht. mich interessiert nur das wohl aller. bei mir ein bedürfnis, mich macht es glücklich, anderen zu helfen.
steuergeschenke: senkung spitzensteuersatz, auslandsverlustanrechnung.
Wer sagt, daß es "viele" Arbeitnehmer dort gibt. die einen sind nicht qualifiziert, zum andern gibt es dort auch viele Unternehmen.
ich habe den eindruck, dass du dir nicht ganz über die verhältnisse in der dritten welt im klaren bist.
und warum sind sie nicht qualifiziert? wie wäre es, für qualifikation zu sorgen im ramen eines umverteilungsystems, z.b. durch tobin steuer und ähnlichem?
Die Arbeitszeit muß erhöht werden, kein Zweifel, weil es sich durchaus lohnt.
Wie schon oft beschworen: wir haben nicht zuwenig Arbeit, wir haben zuwenig bezahlbare Arbeiter. Das ist die Schuld des so gerne gesehenen "starken Staates".
die arbeitnehmer sind oft gut bezahlbar, wenn man keine hohen zweistelligen profitraten haben will. in vielen bereichen würde eine arbeitszeitverlängerung zu weniger neueinstellungen/mehr entlassungen führen, da der bedarf gedeckt ist.
Auch nur, wenn das Unternehmen nicht selbst grade am absterben ist und das sind viele! Abgesehen davon sind wir uns da einig, es müssen Arbeitsplätze her!
als seien alle unternehmen am absterben (und grade da sind die unternehmen noch mehr am längeren hebel, was in diesen fällen ja vielleicht manchnal gar nicht so unsinnvoll sein mag). es sind längst nicht alle unternehmen vor dem ruin.
arbeitsplätze ja! ich schlage weniger arbeit mit lohnverzicht vor um mehr leute in die beschäftigung zu bringen, vorallem in den national gebundenen betrieben.
außerdem schlage ich eine bessere bildungspoltik vor, denn was, außer human capital, haben wir? dazu gehört zweifelsohne eine orientierung an der begabung und nicht am geldbeutel/an der sozialen zugehörigkeit. (stichwort privatschulen und eliteunis a la neoliberalismus => usa)
Ich kann einfach nicht verstehen, was man gegen eine vernünftige Marktwirtschaft haben kann;
jeder hat hier die Chance, seines eigenen Glückes Schmied zu sein. Jeder kann Aktien kaufen, Firmen gründen oder Geschäftsideen umsetzen - man darf nur nicht - um mit Kennedy zu sprechen - "prisoner of ones own doubt" sein.
Als Problem erkenne ich in der Mehrheit der Bevölkerung das Problem, dass es ihnen nicht schlecht geht, aber eben vielen besser - und dann kommt der Neid, verpackt in der Forderung nach "sozialen Umverteilungen".
Manfred_g
06.07.2005, 21:22
teil eines starken staates - die freie marktwirtschaft will das nicht.
Das sind die Rahmenbedingungen. Die hat der Staat zu setzen, dafür ist er sinnvoll, das bestreitet ja niemand.
die ganze diskussion basiert nicht zu 100% fakten - aber philosophisch ist es sicher nicht, es gibt beweise, dass es so nicht stimmt (wieder dritte welt, wieder usa als beispiel für freie marktwirtschaft und wie sie scheitert)
Fakt ist, daß die USA uns gewaltig ans BIP und Volkswohlstand davongezogen sind! Der Sozialismus-Light unter Rot/Grün ist gescheitert nichts anderes.
dräng mich nicht in die ecke eines philosophen
Ich dachte, ich tu dir einen gefallen :rolleyes:
lass uns über fakten diskutieren. fakt ist, dass in england/usa große soziale diskrepanz, viel armut und schlechte öffentliche einrichtungen(schulen, bahn...) vorherrschen.
dort ist die marktwirtschaft am ausgeprägtesten.
Fakt ist auch, daß diese Länder Wohlstandszuwächse haben von denen wir nur träumen können und Fakt ist auch, daß es arme Leute überall gibt.
gut - viele wasg wähler sind verlierer der freien marktwirtschaft - was aber gar nichts heisst über den inhalt der politik, die die wasg vertritt, gewinner sind mehr wert? sind bessere menschen? oder was soll die aussage sein.
Wegen dieser Aussage verplempern wir hier unsere Zeit.
Niemand ist für mich ein Verlierer, nur weil er weniger verdient!
Ein Verlierer ist dann einer, wenn er glaubt den Gewinner bestrafen zu müssen, indem er diesem seine Verlierer-Mentalität und seine Verlierer-Ideologie aufzwingt.
Ja, so gesehen sind Gewinner mehr wert!
pflanzer
06.07.2005, 21:22
Sebbi: schau mal nach USA rüber. Was haben wir das für lebensbedingungen, und warum? welche möglichkeit haben arme, erfolg zu haben? welche möglichkeit reiche? da stimmt was nicht.
sozialdarwinismus ist als begriff hier sehr treffend. wer pech hat oder nicht intelligent genug ist (obwohl erstes mehr zutrifft => wie bist du geboren...) fliegt halt hinten runter - schade um das potenzial, dass in vielen menschen steckt.
Giftzwerg
06.07.2005, 21:29
Ich kann einfach nicht verstehen, was man gegen eine vernünftige Marktwirtschaft haben kann;
jeder hat hier die Chance, seines eigenen Glückes Schmied zu sein. Jeder kann Aktien kaufen, Firmen gründen oder Geschäftsideen umsetzen - man darf nur nicht - um mit Kennedy zu sprechen - "prisoner of ones own doubt" sein.
Als Problem erkenne ich in der Mehrheit der Bevölkerung das Problem, dass es ihnen nicht schlecht geht, aber eben vielen besser - und dann kommt der Neid, verpackt in der Forderung nach "sozialen Umverteilungen".
Genau meine Rede. Im Kapitalismus kann jeder reich werden, wenn er arbeitet.
Sebbi: schau mal nach USA rüber. Was haben wir das für lebensbedingungen, und warum? welche möglichkeit haben arme, erfolg zu haben? welche möglichkeit reiche? da stimmt was nicht.
Kurzes Beispiel aus meiner eigenen Familie:
meine Tante ist noch zu DDR-Zeiten wegen "ungebührlichen Verhaltens" - sprich sie wollte nicht in die FDJ - ausgebürgert worden und hat in den USA politisches Asyl bekommen.
Sie hat einen Kredit aufgenommen, Jura studiert und verdient jetzt als Anwalt im Monat das, was sie hier in Deutschland als Anwalt im Jahr hätte.
Und nochmal: sie kam mit nichts. Sie hat es gewagt und gewonnen.
Sie hätte sich natürlich auch hinsetzen und laut nach staatlicher Unterstützung, Umverteilung oder sonstwas rufen könnnen. Sie hat es aber eben auch so geschafft. Das ist der Geist, den ich meine. Und das ist das, was hier fehlt. Hier wird eben immer erst nach dem Staat geschrien, der alles richten soll.
Genau meine Rede. Im Kapitalismus kann jeder reich werden, wenn er arbeitet.Ja - die einen mit einer Chance von 1 : 3 oder 1 : 10 und die anderen mit einer Chance von 1 : 100.000. Je nach Herkunft und Ausgangssituation. Manche sind es sogar von Geburt an.
Manfred_g
06.07.2005, 21:38
oh ich geniese das leben, und hoffe noch möglichst lange geniesen zu können :) dein versuch linke als verlierer abzustempeln zieht nicht. arm bin ich im übrigen ganz bestimmt nicht. mich interessiert nur das wohl aller. bei mir ein bedürfnis, mich macht es glücklich, anderen zu helfen.
Sitzt aber dennoch vorm PC anstatt Jugendliche vom Kiffen abzuhalten und schaffst womöglich noch nichtmal Arbeitsplätze? Ist das so?
Vielleicht hältst Du dich für einen guten menschen, vielleicht bist du tatsächlich einer. Warum glaubst du, andere sind das erst, nachdem sie ihr Geld nach deiner Vorstellung abgegeben haben? Du scheinst deines ja behalten zu wollen (siehe oben) :D
Manfred_g
06.07.2005, 21:43
Ja - die einen mit einer Chance von 1 : 3 oder 1 : 10 und die anderen mit einer Chance von 1 : 100.000. Je nach Herkunft und Ausgangssituation. Manche sind es sogar von Geburt an.
Siehst du, so leicht kanns sein. :))
pflanzer
06.07.2005, 21:44
Das sind die Rahmenbedingungen. Die hat der Staat zu setzen, dafür ist er sinnvoll, das bestreitet ja niemand.
kritik darüber kommt vorallem aus dem neoliberalen lager, die von zu wenig freiem markt sprechen (da hör ich oft die fdp reden, die ja nicht müde werden, über die grünen zu hetzen)
Fakt ist, daß die USA uns gewaltig ans BIP und Volkswohlstand davongezogen sind! Der Sozialismus-Light unter Rot/Grün ist gescheitert nichts anderes.
die usa gründet ihrem reichtum nicht unwesentlich durch imperialismus und verschuldung (wenn die asiatischen notenbanken nicht dollars kaufen würden wie verrückt...)
was ist das für ein land, voll von getthos, voll von gefängnissen, voll von schichtenisolation, voll von fehlender demokratie?
der wohlstand ist also nur begrenzt echt.
dazu auch interessant:
http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=37&idart=770
morgen, 16:50 uhr: arte reportage - unbedingt ansehen falls möglich (auf arte)
Ich dachte, ich tu dir einen gefallen :rolleyes:
nein, ich will ja schließlich glaubwürdig rüber kommen :)
Fakt ist auch, daß diese Länder Wohlstandszuwächse haben von denen wir nur träumen können und Fakt ist auch, daß es arme Leute überall gibt.
reichtum sogesehen auch. das kann kein argument sein. ich verweiße auf den obrigen artikel, es geht nicht um den wohlstand in form von zahlen(geld) und eines bips, sondern um die lebensqualität der leute - und die leidet dort enorm.
Wegen dieser Aussage verplempern wir hier unsere Zeit.
Niemand ist für mich ein Verlierer, nur weil er weniger verdient!
Ein Verlierer ist dann einer, wenn er glaubt den Gewinner bestrafen zu müssen, indem er diesem seine Verlierer-Mentalität und seine Verlierer-Ideologie aufzwingt.
Ja, so gesehen sind Gewinner mehr wert!
gewinner sind ja auch nur gewinner weil es verlierer gibt. wenn nun verlierer gewinner werden wollen, ist das doch legitim. aber das führt zu einem haudraufhin und her a la revolution - nicht das, was ich beführworte - ich möchte, und ich denke das ist ein bedürfnis bei nicht wenigen menschen, nur zufriedene menschen auf der welt haben - bzw. möglichst viele.
glaubst du wirklich, dass es um bestrafen geht? geht es nicht vielmehr um angemessenes gewinnen und nicht überzogenes ausnutzen anderer.
pflanzer
06.07.2005, 21:50
Kurzes Beispiel aus meiner eigenen Familie:
meine Tante ist noch zu DDR-Zeiten wegen "ungebührlichen Verhaltens" - sprich sie wollte nicht in die FDJ - ausgebürgert worden und hat in den USA politisches Asyl bekommen.
Sie hat einen Kredit aufgenommen, Jura studiert und verdient jetzt als Anwalt im Monat das, was sie hier in Deutschland als Anwalt im Jahr hätte.
Und nochmal: sie kam mit nichts. Sie hat es gewagt und gewonnen.
Sie hätte sich natürlich auch hinsetzen und laut nach staatlicher Unterstützung, Umverteilung oder sonstwas rufen könnnen. Sie hat es aber eben auch so geschafft. Das ist der Geist, den ich meine. Und das ist das, was hier fehlt. Hier wird eben immer erst nach dem Staat geschrien, der alles richten soll.
die wirklichkeit im moment sieht leider anders aus. wir haben eine riesige soziale diskrepanz und leute aus ärmeren schichten haben kaum die möglichkeit, aufzusteigen.
und nochmal: für die ddr und den absoluten sozialismus trete ich bestimmt nicht ein - versuchst du hier die ddr mit sozialer marktwirtschaft gleichzusetzen um letztere ihre legitimation zu entziehen?
Manfred_g
06.07.2005, 21:54
kritik darüber kommt vorallem aus dem neoliberalen lager, die von zu wenig freiem markt sprechen (da hör ich oft die fdp reden, die ja nicht müde werden, über die grünen zu hetzen)
die usa gründet ihrem reichtum nicht unwesentlich durch imperialismus und verschuldung (wenn die asiatischen notenbanken nicht dollars kaufen würden wie verrückt...)
was ist das für ein land, voll von getthos, voll von gefängnissen, voll von schichtenisolation, voll von fehlender demokratie?
der wohlstand ist also nur begrenzt echt.
dazu auch interessant:
http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=37&idart=770
morgen, 16:50 uhr: arte reportage - unbedingt ansehen falls möglich (auf arte)
nein, ich will ja schließlich glaubwürdig rüber kommen :)
reichtum sogesehen auch. das kann kein argument sein. ich verweiße auf den obrigen artikel, es geht nicht um den wohlstand in form von zahlen(geld) und eines bips, sondern um die lebensqualität der leute - und die leidet dort enorm.
gewinner sind ja auch nur gewinner weil es verlierer gibt. wenn nun verlierer gewinner werden wollen, ist das doch legitim. aber das führt zu einem haudraufhin und her a la revolution - nicht das, was ich beführworte - ich möchte, und ich denke das ist ein bedürfnis bei nicht wenigen menschen, nur zufriedene menschen auf der welt haben - bzw. möglichst viele.
glaubst du wirklich, dass es um bestrafen geht? geht es nicht vielmehr um angemessenes gewinnen und nicht überzogenes ausnutzen anderer.
Aus Platzgründen werde ich versuchen zu straffen und nicht auf jeden Satz einzeln eingehen. Auf Wunsch gehe ich jedoch gerne auf Einzelargumente ein :D
Also:
Der Staat ist minimal zu halten. Das ist meine Überzeugung. Ganz abzuschaffen ist er nicht und für gewisse wirtschaftliche Rahmenbedingungen braucht man ihn auch. Das weiß sicher auch die FDP.
Was die USA betrifft: es ist ein reiches Land, einiges dort gefällt mir nicht aber vieles schon, und die halbe Weltbevölkerung wäre gerne dort. Ich dagegen bin halb dort :D Was du oben sagst lenkt etwas ab weil es wenig mit Wirtschaft zu tun hat. Die Kriminalität dort ist ein Problem, sicher, aber sind die Menschen anderswo besser oder haben sie nur nicht soviel Gelegenheit Neid zu entwickeln und dadurch kriminell zu werden? Fehlende Demokratie? Naja, sie ist nicht so perfekt, wie viele Super-Amis meinen, aber immerhin...
der Wohlstand ist sehr echt, er ist nur nicht überall, das ist wahr. Das wird man wohl auch nie erreichen.
Monetärer Wohlstand ist zwar nicht allgemeiner Wohlstand, geht aber mit diesem, mit freier Marktwirtschaft und Liberalismus Hand in Hand.
Ja es geht ums bestrafen, der Mehrheit geht es darum. Abstrafen, Neid predigen, Neid zelebrieren, Zwietracht säen - auch wenn ich es lange nicht wahrhaben wollte!
Wenn es nicht so wäre, könnte es nämlich durchaus nur Gewinner geben.
pflanzer
06.07.2005, 21:55
Sitzt aber dennoch vorm PC anstatt Jugendliche vom Kiffen abzuhalten und schaffst womöglich noch nichtmal Arbeitsplätze? Ist das so?
Vielleicht hältst Du dich für einen guten menschen, vielleicht bist du tatsächlich einer. Warum glaubst du, andere sind das erst, nachdem sie ihr Geld nach deiner Vorstellung abgegeben haben? Du scheinst deines ja behalten zu wollen (siehe oben) :D
als sei jeder perfekt - nein, aber ich beteiligte mich beispielsweise an aktionen des ffiis(momentan nicht mehr, ich informiere nur andere darüber, was auch eine hilfe ist), bin bei attac mitglied und spende einen nicht unerheblichen teil meines programmierverdienstes (hier finanziere ich arbeitsplätze mit). dann versuche ich leute zu vorträgen zu bringen, damit sie ihre meinung ändern usw.. außerdem versuche ich, wie bei diskussionen hier, zur meinungsbildung beizutragen, so, dass sie zu mehr leuten führt, die sich für eine bessere welt einsetzten.
ich denke eben, ein soziales gewissen schadet niemandem - mir sind solche menschen, die sich nicht nur für sich selbst einsetzten wirklich häufig sympathischer und ich lobe ein solches verhalten, wärend ich egoismus nicht sonderlich gutheisse.
Manfred_g
06.07.2005, 22:38
als sei jeder perfekt - nein, aber ich beteiligte mich beispielsweise an aktionen des ffiis(momentan nicht mehr, ich informiere nur andere darüber, was auch eine hilfe ist), bin bei attac mitglied und spende einen nicht unerheblichen teil meines programmierverdienstes (hier finanziere ich arbeitsplätze mit). dann versuche ich leute zu vorträgen zu bringen, damit sie ihre meinung ändern usw.. außerdem versuche ich, wie bei diskussionen hier, zur meinungsbildung beizutragen, so, dass sie zu mehr leuten führt, die sich für eine bessere welt einsetzten.
ich denke eben, ein soziales gewissen schadet niemandem - mir sind solche menschen, die sich nicht nur für sich selbst einsetzten wirklich häufig sympathischer und ich lobe ein solches verhalten, wärend ich egoismus nicht sonderlich gutheisse.
Ich will dir da nicht zu nahe treten und habe jetzt auch keine Lust deine einzelnen Aktionen zu bewerten, aber glaubst du wirklich ein Unternehmer der ein Dutzend, hundert oder zehntausend Arbeitsplätze schafft ist nur aufgrund der Tatsache, daß ihm sein "Profit" gestattet, Eigenheim, Sportwagen und Segelboot zu besitzen, ein soviel schlechterer Mensch, daß er sich ewig die Anmaßungen anhören muß, wie er doch sein Eigentum zu verteilen hat und wie sehr er doch schuld an dieser schlechten Welt ist?
Mein Ding wäre das nicht...
versuchst du hier die ddr mit sozialer marktwirtschaft gleichzusetzen um letztere ihre legitimation zu entziehen?
Macht das den Eindruck?
Ich hab lange genug DDR erlebt um zu sagen dass das mit Marktwirtschaft nichts zu tun hat - und mit Demokratie und Freiheit erst Recht nicht.
Ich hab aber auch lange genug in den USA (1996-1998) gelebt, um sagen zu können dass es dort gar nicht so imperialistisch, demokratiearm und fürchterlich ungerecht zugeht wie man glaubt und manche Quelle einem weiß machen will.
Es gibt zum Beispiel im Gegensatz zu Deutschland ein sehr ausgeprägtes Stifungswesen (liegt an einem anderen Stiftungsrecht mit steuerlicher Abzugsmöglichkeit, sowas gibt es in Dtl. leider nicht).
So gut wie jeder, der sich halbwegs einen Idee hat, wie er ein Geschäft durchziehen will, der den Eindruck macht wirklich hinter seinen Ideen zu stehen und dafür auch mal eine Zeit lang früh aufstehen würde, kann dort irgendein Stipendium abgreifen, weil es wirklich tausende davon gibt von allen möglichen Institutionen und auch vielen Privatleuten.
Roter Prolet
07.07.2005, 14:24
Das WASG/PDS-Bündnis ist zwar meines Erachtens nicht die Alternative, aber jedenfalls ist diese Quasi-Partei(?) allenfalls besser als solche Etablierten von Union, SPD, FDP oder Grüne. Und allen falls auch als die Stahlhelm-Deppen von NPD und co.
Das WASG/PDS-Bündnis ist zwar meines Erachtens nicht die Alternative, aber jedenfalls ist diese Quasi-Partei(?) allenfalls besser als solche Etablierten von Union, SPD, FDP oder Grüne. Und allen falls auch als die Stahlhelm-Deppen von NPD und co.
Warum?
Roter Prolet
07.07.2005, 15:38
Warum?
Was warum?
Was warum?
Warum sind sie für Dich besser als die Etablierten?
Roter Prolet
07.07.2005, 15:44
Warum sind sie für Dich besser als die Etablierten?
Na, weil sie im Gegensatz zu den bürgerlichen Parteien und NPD-Faschos viel sozialeres bitten.
Aber ich warte erst mal nach der Bundeswahl ab, ob sie es auch so halten...
Stahlschmied
07.07.2005, 15:51
Das ist die "Linkspartei" WASG/PDS!...
"Er trinkt Kaffee, als sich ein Delegierter aus Berlin zu ihm setzt. Ümit Yazicioglu, 45..."
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,363513,00.html
"Murat Cakir, Pressesprecher der WASG, kommt zu den beiden an den Tisch, "Oskar, ich glaube du wirst jetzt gebraucht", sagt er."
"Der ehemalige Stahlarbeiter und hauptberufliche IG-Metall-Sekretär Hüseyin Aydin will für die Linkspartei in den Bundestag einziehen."
http://www.taz.de/pt/2005/07/04/a0017.nf/text
"Die Berliner PDS will bei vorgezogenen Bundestagswahlen den Vorsitzenden der Türkischen Gemeinde Deutschlands, Hakki Keskin, nominieren."
http://www.taz.de/pt/2005/07/04/a0196.nf/text
"Münsteraner Ali Atalan in den neuen Vorstand der PDS NRW gewählt"
"PDS Coesfeld wählte neuen Vorstand
Am vergangenen Freitag wurde im Coesfelder „Cafe Extra“ ein neuer PDS-Kreisvorstand gewählt: Frank Steinkamp (Vorsitzender), Aziz Atalan (stellvertr. Vorsitzender)..."
www.pds-muenster.de/presse/presse.htm
WASG Gladbeck:
"Kurzprogramm in türkischer Sprache -
Seçim Alternatifi-Emek ve Toplumsal Adalet Partisi Türkçe Tan1t1m Bro_ürü"
http://wahlalternative-gladbeck.de
"Unser Schatzmeister ist iranischer Abstammung, mein Bundes-Kollege türkischer", sagt Gerhard Seyfarth, Sprecher der Berliner WASG.
hz-online
WASG und Migranten lehnen Kandidatur von Hakki Keskin ab: Er vertrete "türkisch-nationalistische Interessen"
http://www.taz.de/pt/2005/07/07/a0200.nf/text
Zitate:
"Hakan Doganay, Gewerkschafter und Landesvorstandsmitglied der WASG, erklärte gestern, dass seine Organisation Keskin für "nicht wählbar" halte."
"Die kurdischstämmigen PDS-Politiker Evrim Baba und Giyasettin Sayan. "Wenn er unsere Position in der Kurdenfrage und zum Völkermord an den Armeniern teilt, dann ist er willkommen."
Es gilt den Wählern klarzumachen, daß hier eben nicht die Interessen deutscher Arbeiter, Rentner oder Arbeitloser vertreten werden! Wer wirkliche Veränderungen möchte, muß NPD wählen!
Na, weil sie im Gegensatz zu den bürgerlichen Parteien und NPD-Faschos viel sozialeres bitten.
Aber ich warte erst mal nach der Bundeswahl ab, ob sie es auch so halten...
Sie bitten viel sozialeres?
Zumindest versprechen sie viel - was davon wie bezahlt werden soll, sagen sie leider nicht.
Stahlschmied
07.07.2005, 16:03
Sie bitten viel sozialeres?
Zumindest versprechen sie viel - was davon wie bezahlt werden soll, sagen sie leider nicht.In Sachsen hat die NPD längst bewiesen dass sie es Kann. Aber Volksvernichter oder Hinterweltler wie Sie bekommen ja nichts mit, sonst würden Sie nicht solchen (böswilligen?) Unsinn (aus Unkenntnis?) erzählen.
Die NPD-Alternativen zum Landeshaushalt des Freistaats Sachsen - Sächsische NPD-Fraktion stellte 95 Änderungsanträge zum Haushaltsentwurf der Landesregierung (13.04.2005):
http://www.npd-fraktion-sachsen.de/fra_presse/2005/130405_npd-alternativen_zum_la.html
Und weil ich schon mal beim kritisieren und bemängeln bin:
Globalisierung in der Realität: "Cross Border Leasing" - der Ausverkauf deutscher Kommunen
Not macht erfinderisch, heißt es. Immer mehr Städte nutzen eine fragwürdige Finanzierungs-Methode, um ihre maroden Haushalte vor dem Kollaps zu bewahren. "Cross-Border-Leasing" heißt das Zauberwort: Städtische Anlagen werden an einen US-amerikanischen Investor verkauft und sofort zurückgemietet. Der ferne Investor nutzt mit diesem so erworbenen Eigentum eine Möglichkeit der Steuerabschreibung in den USA. Von der Steuerersparnis gibt er dann einen Teil an die Stadt in Deutschland ab, den sogenannten "Barwertvorteil".
Für solche Cross-Border-Leasing-Verträge sind alle langlebigen städtischen Anlagen geeignet. Sie müssen allerdings einen Mindestwert von 150 Millionen Euro haben. Das können Messehallen, Heizkraft- und Klärwerke sein, aber auch Schienennetze und Straßenbahnwagen oder auch ganze Trinkwasser- und Kanalsysteme.
So hat etwa z.B. die Stadt Dortmund die Westfalenhalle mit allen Nebengebäuden in ein solches Cross-Border-Leasing eingebracht. Der Barwertvorteil für die Stadt betrug etwa 15 Millionen Euro. Der Steuervorteil des Investors ist natürlich geheim, dürfte aber schätzungsweise um die 90 Millionen Euro liegen. Der Vertrag läuft 100 Jahre, mit einer Kündigungsmöglichkeit nach frühestens 30 Jahren. Obwohl der US-Investor das Eigentum erwirbt, wird den Städten gesagt, dass sie ebenfalls Eigentümer mit allen Rechten und Pflichten bleiben. Ein Scheingeschäft, um Steuern zu sparen. Denn im amerikanischen Steuerrecht gilt dieser Geschäftsvorgang als Auslandsinvestition und führt zu Steuernachlässen.
Die Risiken
Der US-Investor muss seinem Finanzamt jährlich nachweisen, dass die Westfalenhalle und ihre Nebengebäude in Dortmund gut in Schuss sind, genutzt und ausgelastet werden. Dazu hat sich die Stadt Dortmund vertraglich verpflichtet. Für 100 Jahre, mindestens aber für 30 Jahre, wenn sie ihre Rückkaufoption wahrnimmt. Wenn die Stadt aber die Hallen verkleinert, weil der Bedarf etwa im Jahre 2012 sinkt, wäre das für den Investor ein Kündigungsgrund, mit der Folge einer Schadensersatzforderung an die Stadt Dortmund.
Was passiert z.B., wenn in den USA eine Steuer auf die Mietzahlungen der Stadt eingeführt wird, eine so genannte Quellensteuer? Dann rechnet sich das Steuersparmodell nicht mehr, denn in Amerika fallen dann erhebliche Steuern an. Die Folge ist, dass die Stadt Dortmund das Risiko einer Änderung hinsichtlich des US-Rechts bezüglich US-Quellensteuern trägt.
Tatsächlich ist die Quellensteuer für die Gemeinden, die Cross-Border-Leasing-Verträge abgeschlossen haben, ein enormes Risiko. In vielen Verträgen ist geregelt, dass die Gemeinde, wenn eine solche Steuer eingeführt wird, für deren Zahlung allein verantwortlich ist. Bei Laufzeiten von 25 bis 30 Jahren kann das bedeuten, dass Forderungen in Millionenhöhe auf die Gemeinden zukommen. Diese können leicht deutlich höher sein, als die ursprünglichen Vorteile, die am Anfang erzielt wurden.
Viele hundert Verträge, in ähnlicher Form, wurden in ganz Deutschland bisher abgeschlossen. Dennoch weiß die Öffentlichkeit bis heute kaum Bescheid. Bisher haben die meisten Stadträte die Verträge unbesehen abgenickt, immer im nichtöffentlichen Teil der Ratssitzungen. Die Beratungsunterlagen sind geheim und dürfen nicht weitergegeben werden. Darüber hinaus scheinen die kommunalen Volksvertreter überhaupt keine Ahnung über die rechtlichen und finanziellen Folgen und Risiken zu haben.
Weitere Beispiele von Cross-Border-Leasing-Geschäften:
Düsseldorf: Schienen und Klärsystem
Nürnberg: Klärwerk und Kanäle
Mannheim: Müllverbrennungsanlage
Schwerin: Trinkwasserversorgung
Kaiserslautern: Kläranlagen
Essen: Bahnen und Busse
Magdeburg: Bahnen und Busse
Leipzig: Schienennetz
Berlin: Schienenfahrzeuge ...
Die Ratsmitglieder bekommen kurze Zusammenfassungen von 15 bis 25 Seiten. Diese Beschlussunterlagen werden allerdings nicht von den Stadtverwaltungen, sondern von den sogenannten Arrangeuren verfasst. Arrangeure sind große Banken wie die Deutsche Bank oder große Finanzagenturen wie Daimler Chrysler Services Structured Finance. Sie verdienen an der Vermittlung zwischen Stadt, Investoren und den Banken, die an jedem Cross-Border-Leasing ebenfalls beteiligt sind. Übersetzt werden die englischsprachigen Verträge in der Regel auch nicht. Auch nicht für die Unterzeichnung, zu der die Kämmerer oder die Oberbürgermeister eigens nach New York fliegen.
Die deutsche Kommune hat das ganze Vertragsdurchführungsrisiko, während der amerikanische Investor praktisch gar keine Risiken trägt und auch noch im Staat New York den Gerichtsstand platziert hat.
Unglaublich, aber wahr!
Dazu eine Meldung aus Washington: Die amerikanische Steuerbehörde hat vor kurzem die Cross Border Leasing-Verträge für nicht zulässig erklärt. Das amerikanische Finanzministerium beschäftigt sich mit diesem Fall. US-Finanzexperten und Finanzbeamte meinen, dass diese Verträge nach amerikanischem Recht nicht zulässig sind und somit nicht zu Steuervorteilen führen dürfen. Experten gehen davon aus, dass die Gerichte dementsprechend bald auch entscheiden werden. Auch dann droht Städten und Gemeinden ein Schadensersatz, der kaum bezahlbar wäre.
Wenn die Städte von der globalen Steuerflucht profitieren, wenn sie mit Cross-Border-Leasing dabei nun sogar als aktive Vertragspartner auftreten und dabei ohne Skrupel die Steuerzahler anderer Staaten belasten und darüber hinaus die enormen finanziellen und wirtschaftlichen Risiken auf die deutschen Bürger abwälzen (über einen Zeitraum von über 100 Jahren), dann wird dies kaum ohne Folgen in Deutschland selbst bleiben.
Weitere Informationen zu diesem Thema: http://www.privatisierungswahn.de/cbl.html
@ Stahlschmied
Jeder Deutsche hat das passive Wahlrecht, und wenn jemand in zweiter oder dritter Generation hier lebt, hat er auch das Recht auf die deutsche Staatsbürgerschaft. Der Satz "Deutscher ist, wer deutsches Blut hat", der unter Manfred Kanther immer noch galt, ist zum Glück überholt.
Stahlschmied
07.07.2005, 16:53
@ Stahlschmied
Jeder Deutsche hat das passive Wahlrecht, und wenn jemand in zweiter oder dritter Generation hier lebt, hat er auch das Recht auf die deutsche Staatsbürgerschaft. Der Satz "Deutscher ist, wer deutsches Blut hat", der unter Manfred Kanther immer noch galt, ist zum Glück überholt.Ich orientiere mich am Staatsangehörigkeit und Reichsbürgerrecht, in welchem es heißt...
"(1) Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes, der durch sein Verhalten beweist, daß er gewillt und geeignet ist, in Treue dem Deutschen Volk und Reich zu dienen.
Das Reichsbürgerrecht wird durch Verleihung des Reichsbürgerbriefes erworben.
Der Reichsbürger ist der alleinige Träger der vollen politischen Rechte nach Maßgabe der Gesetze."
...und nicht am derzeit herrschenden liberalistischen Wahnbild von Mensch- und Staat!
Auszug aus Staatsangehörigkeit und Reichsbürgerrecht von Dr. Berhard Lösener, damals Ministerialrat im Reichsministerium des Innern zu Berlin:
[...]
Die Rechtslehre spricht von einem "Staat", wenn eine dauernde Vereinigung von Menschen auf einem bestimmten Gebiet unter bestimmter höchster Gewann nach einer festen Ordnung lebt. Zu einem Staat im Rechtssinne gehören demnach ein Volk, ein Land, eine Staatsgewalt und eine anerkannte, nötigenfalls erzwingbare Lebensordnung, das Recht.
Der wichtigste dieser vier Grundpfeiler des Staates ist das Volk. Die anderen, Land, Staatsgewalt und Recht können wohl einmal in Zeiten geschichtlicher Erschütterungen wechseln oder gar vorübergehend schwinden. Die können wiedererlangt werden, solange das Volk noch genügend gesunde Kraft hat. Schwindet aber einmal das Staatsvolk dahin, so ist der Staat dem hoffnungslosen Untergang geweiht.
[...]
Und in welcher Weise das Volk als einheitlicher Organismus zu pflegen und zu kräftigen ist, kann man den folgenden Artikeln über die Bevölkerungspolitik entnehmen.
Verweis:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=10139&page=3&pp=10
http://www.deutsche-stimme.com/Ausgaben2004/Sites/11-04-Thema.html
Adolf Hitler schreibt in seinem Buch "Mein Kampf" Bd. II Kap.5 über die liberalistische Auffassung von der Einbürgerung zum Beispiel passend:
[...]
"Sie (die Einbürgerung) ist an verschiedene Vorbedingungen gebunden, z. B. daran, daß der in genommene Kandidat wenn möglich kein Einbrecher oder Zuhälter ist, daß er weiter politisch unbedenklich , d. h. also ein harmloser politischer Trottel ist, daß er endlich nicht seiner neuerlichen staatsbürgerlichen Heimat zur Last fällt. Gemeint ist damit in diesem realen Zeitalter natürlich nur die finanzielle Belastung. Ja, es gilt sogar als förderliche Empfehlung, einen vermutlich guten künftigen Steuerzahler vorzustellen, um die Erwerbung einer heutigen Staatsbürgerschaft zu beschleunigen. Rassische Bedenken spielen dabei überhaupt keine Rolle.
Der ganze Vorgang der Erwerbung des Staatsbürgertums vollzieht sich nicht viel anders als der der Aufnahme z. B. in einen Automobilclub. Der Mann macht seine Angaben, diese werden geprüft und begutachtet, und eines Tages wird ihm dann auf einem Handzettel zur Kenntnis gebracht, daß er Staatsbürger geworden sei, wobei man dies noch in eine witzig-ulkige Form kleidet. Man teilt dem in Frage kommenden bisherigen Zulukaffer nämlich mit: Sie sind hiermit Deutscher geworden!
Dieses Zauberstück bringt ein Staatspräsident fertig. Was kein Himmel schaffen konnte, das verwandelt solch ein beamteter Theoprastus Paracelsus im Handumdrehen. Ein einfacher Federwisch, und aus einem mongolischen Wenzel ist plötzlich ein richtiger ‘Deutscher' geworden.
Aber nicht nur, daß man sich um die Rasse eines solchen neuen Staatsbürgers nicht kümmert, man beachtet nicht einmal seine körperliche Gesundheit. Es mag so ein Kerl syphilitisch zerfressen sein wie er will, für den heutigen Staat ist er dennoch als Bürger hochwillkommen, sofern er, wie schon gesagt , finanziell keine Belastung und politisch keine Gefahr bedeutet."
[...]
pflanzer
07.07.2005, 17:08
Macht das den Eindruck?
Ich hab lange genug DDR erlebt um zu sagen dass das mit Marktwirtschaft nichts zu tun hat - und mit Demokratie und Freiheit erst Recht nicht.
Ich hab aber auch lange genug in den USA (1996-1998) gelebt, um sagen zu können dass es dort gar nicht so imperialistisch, demokratiearm und fürchterlich ungerecht zugeht wie man glaubt und manche Quelle einem weiß machen will.
Es gibt zum Beispiel im Gegensatz zu Deutschland ein sehr ausgeprägtes Stifungswesen (liegt an einem anderen Stiftungsrecht mit steuerlicher Abzugsmöglichkeit, sowas gibt es in Dtl. leider nicht).
So gut wie jeder, der sich halbwegs einen Idee hat, wie er ein Geschäft durchziehen will, der den Eindruck macht wirklich hinter seinen Ideen zu stehen und dafür auch mal eine Zeit lang früh aufstehen würde, kann dort irgendein Stipendium abgreifen, weil es wirklich tausende davon gibt von allen möglichen Institutionen und auch vielen Privatleuten.
es macht den eindruck, ja, weil du auch hier wieder nicht zwischen freier und sozialer marktwirtschaft zu unerscheiden scheinst bzw. letztere mit dem real existierenden sozialismus gleichzusetzten scheinst.
zu den usa: wir haben halt dort das problem, dass wir erhebliche soziale differenzen vorfinden und es zu immer mehr getthoisierung kommt, wir haben dort große, gesellschaftliche probleme, vorallem außerhalb neuenglands, unter anderem bildungsprobleme, die eine echte demokratie gefährden.
imperialismus bezieht sich ja auch nicht auf die usa innen, sondern auf die außenpolitik (def imperialismus siehe wikipedia)
Weiterer fakt ist, dass es mit dem stipendium nicht ganz so einfach ist, unendich viele gibt es davon nicht. Es bleibt dabei, dass die erfolgschancen für "besser" geborene um faktoren höher liegen, als die ärmerer.
pflanzer
07.07.2005, 17:39
Die einzigen, die verantwortungslos handeln, sind die politischen Eliten, die die Wirtschaft strangulieren, die Bürger schröpfen und den Staatshaushalt an die Wand gefahren haben.
empfehle sich zu beschäftigen mit: Jean Marie Ziegler
schau dir mal die handlungen der multilateralenkonzerne an, beispielsweise shell. es ist wirklich ein interssantes thema, wenn man sich tiefer mit beschäftigt, so wie wir es bei attac tun.
pflanzer
07.07.2005, 17:42
Ich will dir da nicht zu nahe treten und habe jetzt auch keine Lust deine einzelnen Aktionen zu bewerten, aber glaubst du wirklich ein Unternehmer der ein Dutzend, hundert oder zehntausend Arbeitsplätze schafft ist nur aufgrund der Tatsache, daß ihm sein "Profit" gestattet, Eigenheim, Sportwagen und Segelboot zu besitzen, ein soviel schlechterer Mensch, daß er sich ewig die Anmaßungen anhören muß, wie er doch sein Eigentum zu verteilen hat und wie sehr er doch schuld an dieser schlechten Welt ist?
Mein Ding wäre das nicht...
man sollte nicht so tun, als sei der unternehmer der einzig liebe: ohne die angestellten währen dem unternehmen seine unternehmungen nämlich so ziehmlich unmöglich.
angesichts der humanitären katastrophen, halte ich es für verantwortungsloses handeln, was sich spitzenverdiener teilweise leisten, ja.
mein ding ist es eben, zu versuchen hier und da ein klein bisschen bessere welt zu gestalten.
(def imperialismus siehe wikipedia)
Ich will mich nicht in Eure Amerikabedatte einmischen, weil ich dafür zu wenig über die Verhältnisse in den Vereinigten Staaten weiß, aber einen Tip möchte ich doch mal allen geben: Wer glaubt, man könne seriöse Informationen in der Wikipedia finden, der läuft Gefahr, sich zu blamieren. Natürlich kostet ein richtiges Lexikon Geld, die Wikipedia nicht, aber dafür muß man keine Angst haben, daß man Mist liest.
Stahlschmied
07.07.2005, 18:30
Ich will mich nicht in Eure Amerikabedatte einmischen, weil ich dafür zu wenig über die Verhältnisse in den Vereinigten Staaten weiß, aber einen Tip möchte ich doch mal allen geben: Wer glaubt, man könne seriöse Informationen in der Wikipedia finden, der läuft Gefahr, sich zu blamieren. Natürlich kostet ein richtiges Lexikon Geld, die Wikipedia nicht, aber dafür muß man keine Angst haben, daß man Mist liest. :] Volle Zustimmung!
Giftzwerg
07.07.2005, 20:23
es macht den eindruck, ja, weil du auch hier wieder nicht zwischen freier und sozialer marktwirtschaft zu unerscheiden scheinst bzw. letztere mit dem real existierenden sozialismus gleichzusetzten scheinst.
Deine "soziale Marktwirtschaft" ist das gleiche wie Sozialismus, nur dass es etwas länger dauert, bis die Wirtschaft am Boden liegt. Ich beziehe mich mal auf das, weswegen Deutschland solche Probleme hat als "soziale Marktwirtschaft".
imperialismus bezieht sich ja auch nicht auf die usa innen, sondern auf die außenpolitik (def imperialismus siehe wikipedia)
Wikipedia mag zwar teilweise gut sein, aber bei solchen Artikeln steht da teilweise massiv linke Propaganda drin.
man sollte nicht so tun, als sei der unternehmer der einzig liebe: ohne die angestellten währen dem unternehmen seine unternehmungen nämlich so ziehmlich unmöglich.
Dann können die Angestellten ja gerne gehen, wenn's ihnen nicht passt, und den bösen Unternehmer zurücklassen. :rolleyes:
angesichts der humanitären katastrophen, halte ich es für verantwortungsloses handeln, was sich spitzenverdiener teilweise leisten, ja.
Gibt es in der westlichen Welt humanitäre Katastrophen?
schau dir mal die handlungen der multilateralenkonzerne an, beispielsweise shell. es ist wirklich ein interssantes thema, wenn man sich tiefer mit beschäftigt, so wie wir es bei attac tun.
Ja, ich finde die multilateralen Konzerne auch gut, meist wegen der Aktien. :]
Manfred_g
07.07.2005, 20:35
man sollte nicht so tun, als sei der unternehmer der einzig liebe: ohne die angestellten währen dem unternehmen seine unternehmungen nämlich so ziehmlich unmöglich.
angesichts der humanitären katastrophen, halte ich es für verantwortungsloses handeln, was sich spitzenverdiener teilweise leisten, ja.
[QUOTE]
mein ding ist es eben, zu versuchen hier und da ein klein bisschen bessere welt zu gestalten.
Vielen Linken nehme ich das schon lange nicht mehr ab. Einigen schon. Mag sein, daß es bei dir so sein mag, aber dann denke ich, bist du auf dem falschen Weg, dies zu erreichen.
Der Unternehmer muß nicht der einzige liebe sein. Vielleicht ist er gar nicht "lieb". Meine Maxime lautet: Ar***löcher gibt es überall ;)
Weder politisches noch religiöses Bekenntnis, Schulabschluß, Kontostand oder Hautfarbe machen einen gefeit.
Aber ungeachtet dieser Erkenntnis, zahlt er seinen Angestellten Geld für die Leistung die er erhält. Wenn letzterer damit zu Recht oder zu Unrecht nicht auskommt, mag das mehr oder weniger Mitleid erweckend sein. Es ist aber nicht grundsätzlich Sache eines Unternehmers, für das Wohlergehen seiner Angestellten zu sorgen. Wenn er bestens verdient, eine gesunde Firma hat und viel Charakter mag er das tun, aber es ist die Kür, nicht die Pflicht. darüberhinaus müßte man fragen inwieweit der Arbeitnehmer sich seinerseits für die Firma krummlegt.
Zu den Spitzendverdienern...warum, was leisten die sich?
Roter Prolet
07.07.2005, 20:44
Deine "soziale Marktwirtschaft" ist das gleiche wie Sozialismus, nur dass es etwas länger dauert, bis die Wirtschaft am Boden liegt. Ich beziehe mich mal auf das, weswegen Deutschland solche Probleme hat als "soziale Marktwirtschaft".
Aha, eigentlich keine Neuigkeit aus dem Hause der Neoliberalen, die sogenannte soziale Marktwirtschaft als Sozialismus zu titulieren. :))
Diese Form der Marktwirtschaft ist sowieso gleich Geschichte und wird sich als wahres Gesicht zeigen, wenn mal die Dampfwalze des Sozial- und Demokratiedumpings so richtig in Fahrt ist.
Naja, als nächstens willste uns verklickern, Schröders Partei seien Kommunisten....
Giftzwerg
07.07.2005, 21:45
Aha, eigentlich keine Neuigkeit aus dem Hause der Neoliberalen, die sogenannte soziale Marktwirtschaft als Sozialismus zu titulieren.
Ja, sie scheint mir vom wirtschaftlichen Ergebnis genauso schlimm zu sein wie der internationale und nationale Sozialismus, nur es dauert etwas länger.
Diese Form der Marktwirtschaft ist sowieso gleich Geschichte
:top:
Manfred_g
07.07.2005, 21:58
...
Naja, als nächstens willste uns verklickern, Schröders Partei seien Kommunisten....
Natürlich, gibt's denn ausser Neoliberalen und Kommunisten noch was anderes? ;) Aber neoliberal bin angeblich ich und ich hab mit Schröder nicht viel am Hut...
:cool:
pflanzer
08.07.2005, 13:02
also überall wo die soziale marktwirtschaft abgebaut wurde, ging es mehr und mehr bergab. wo sie schon lange besteht, haben wir eine schlechtere bildungsgerechtigkeit, mehr gesellschaftliche probleme und eine niedrigere durchschnittliche lebensqualität.
die behauptung, die soziale marktwirtschaft sei an allem schuld, entbehrt jeglicher grundlage.
Roter Prolet
08.07.2005, 13:09
Ja, sie scheint mir vom wirtschaftlichen Ergebnis genauso schlimm zu sein wie der internationale und nationale Sozialismus, nur es dauert etwas länger.
Mal abgesehen davon, dass dieser "nationaler Sozialismus" oder Faschismus (also kein Sozialismus!) eben ne Form des Kapitalismus war/ist, kann ich davon ausgehen, dass du eben nicht erkennst, dass die EU-Staaten längst auf dem besten Wege sind, die "freie" Marktwirtschaft durchzuboxen...
:top:
...und das wundert mich bei einem Neoliberalen wie dich eigentlich nicht.
Giftzwerg
08.07.2005, 13:45
Mal abgesehen davon, dass dieser "nationaler Sozialismus" oder Faschismus (also kein Sozialismus!) eben ne Form des Kapitalismus war/ist,
Du würdest also massive Enteignungen von Juden und massive Eingriffe in die Wirtschaft noch "Kapitalismus" nennen? Warum hieß Hitler's Idee denn "nationaler Sozialismus"? Mussolini war übrigens auch ein Sozialist, ich weiss ja nicht, ob Du es schon wusstest..
...und das wundert mich bei einem Neoliberalen wie dich eigentlich nicht.
Neoliberal? Ich bin aber ein Liberal-konservativer!
Giftzwerg
08.07.2005, 13:47
wo sie schon lange besteht, haben wir eine schlechtere bildungsgerechtigkeit, mehr gesellschaftliche probleme und eine niedrigere durchschnittliche lebensqualität.
Ja! Wo die soziale Marktwirtschaft schon lange besteht, ist es nicht so toll zum Leben..
Natürlich, gibt's denn ausser Neoliberalen und Kommunisten noch was anderes? Neoliberale sind - mehr oder minder ausgeprägte - Sozialdarwinisten, aber nicht zwangsläufig Rassisten; was zwar häufig Hand in Hand geht, aber nicht immer.
Den nicht-rassistischen Neoliberalen geht es darum, die Leistungsfähigsten aller Ethnien für ihre Zwecke (sprich: Profite) zu gewinnen. Während die Rassisten (sofern sie auch Sozialdarwinisten sind) die Leistungsfähigsten der eigenen Ethnie bevorzugen - oder sogar (wenn sie keine Sozialdarwinisten sind) die weniger Leistungsfähigen der eigenen Ethnie schützen und fördern wollen. Letzteres allerdings - um sich nicht mit der eigenen Kapitalistenklasse anlegen zu müssen - auf dem Rücken anderer Völker.
Giftzwerg
08.07.2005, 14:01
Neoliberale sind - mehr oder minder ausgeprägte - Sozialdarwinisten, aber nicht zwangsläufig Rassisten; was zwar häufig Hand in Hand geht, aber nicht immer.
Den nicht-rassitischen Neoliberalen geht es darum, die Leistungsfähigsten aller Ethnien für ihre Zwecke (sprich: Profite) zu gewinnen. Während die Rassisten (sofern sie auch Sozialdarwinisten sind) die Leistungsfähigsten der eigenen Ethnie bevorzugen - oder sogar (wenn sie keine Sozialdarwinisten sind) die weniger Leistungsfähigen der eigenen Ethnie schützen und fördern wollen. Letzteres allerdings - um sich nicht mit der eigenen Kapitalistenklasse anlegen zu müssen - auf dem Rücken anderer Völker.
So.. Jetzt muss ich erstmal die Sozialistensprache entwirren... Aha..
:lol:
Die bösen Neoliberalen wollen weniger die Leistungsfähigsten, sondern mehr die Leistungswilligen. Ist aber auch unmenschlich, wenn jemand, der nicht arbeiten will, keine Unterstützung erhält..
Deine "Rassismus"-Beschuldigungen sind übrigens absoluter Quatsch - Linke wie der Lafo ("Fremdarbeiter") oder die NPD (das Gleiche) sind wohl viel rassistischer eingestellt. ;)
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