Der kalte Krieg gegen China hat begonnen

[C-Dur]

Clinton warnt Afrikaner vor neuem Kolonialismus - China im Blick

US-Außenministerin Hillary Clinton hat angesichts des wirtschaftlichen Engagements Chinas in Afrika vor einem "neuen Kolonialismus" gewarnt.

In einem Interview des sambischen Fernsehens sagte Clinton am Samstag, die Afrikaner sollten vorsichtig mit Freunden sein, die nur mit den Eliten Geschäfte machten.

"Wir wollen keinen neuen Kolonialismus in Afrika sehen", sagte sie. "Wenn Leute in Afrika investieren, dann sollten sie nicht nur ihren Vorteil haben, sondern auch Gutes tun. Wir wollen nicht, dass sie eine gute Regierungsführung untergraben."

Afrika kann nach Clintons Worten von Asien viel darüber lernen, wie Regierungen das Wirtschaftswachstum fördern können. Sie sehe China aber nicht als politisches Vorbild. In China würden viele Probleme sichtbar, die in den nächsten zehn Jahren noch größer würden. Clinton verwies als ein Beispiel auf die Versuche Chinas, das Internet zu kontrollieren. Afrika könne mehr von den USA und den anderen Demokratien lernen.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE75A05P20110611

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Also, wenn das keine klare Konfrontation ist, heisse ich nicht mehr C-Dur!!

Dass die Amis bereits in Libyen die Chinesen schaden wollten, ist mit dieser Nachricht noch klarer geworden.
China investiert und hilft bei der Modernisierung und dem Aufbau eines Dritte-Welt-Landes, und die AMIS machen es wieder kaputt!! Die Amis machen ueberhaupt erstmal alles kaputt in einem Land, siehe Afghanistan und Irak und, nicht zu vergessen, auch Deutschland. Dann geben sie sich als die selbstlosen Wiederaufbauhelfer, und die betroffenen Laender merken gar nicht, wie sie ihre Souveraenitaet und Freiheit fuer immer aufgeben muessen. Selbstverstaendlich duerfen amerikanische Firmen dann bevorzugt die Bodenschaetze abbauen.

Der eine Ausbeuterer duldet keinen zweiten Ausbeuterer neben sich!!

Der letzte Kampf um die schmaeler werdenden Bodenschaetze hat nun im ERNST begonnen.

[Kara Ben Nemsi]

Natürlich betreibt China Kolonialismus. Nur machen die USA nicht anderes. Einzig die Vorgehensweise unterscheidet sich. Bei China weiß man woran man ist. China steckt Ländereien und Rohstoffvorkommen ab, betreibt Waffengeschäfte, ohne sich in die inneren Angelegenheiten einzumischen, ohne Länder "demokratisieren" zu wollen und ist deshalb erfolgreich. Kann ja nicht jeder so ein Depp wie der Ami sein, der die ganze Welt neben Rohstoffkriegen noch mit seinen hirnverbrannten Ideologien beglücken will.

[fatalist]

BRIC gegen "den Westen"???
wenigstens gegen Russland geht es auch.
aber gegen China bestimmt: "alles was wir tun ist gegen China gerichtet"...

[Esreicht!]

Natürlich betreibt China Kolonialismus. Nur machen die USA nicht anderes. Einzig die Vorgehensweise unterscheidet sich. Bei China weiß man woran man ist. China steckt Ländereien und Rohstoffvorkommen ab, betreibt Waffengeschäfte, ohne sich in die inneren Angelegenheiten einzumischen, ohne Länder "demokratisieren" zu wollen und ist deshalb erfolgreich. Kann ja nicht jeder so ein Depp wie der Ami sein, der die ganze Welt neben Rohstoffkriegen noch mit seinen hirnverbrannten Ideologien beglücken will.

Bingo! Ausgerechnet die Weltplünderungs AG warnt Afrika vor Kolonialismus , das muß man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen:))

Während USrael nur auf Konfrontation auch mit Energiestaaten geht, Sinnlos-Kriege mit dreckigen Kriegslügen Hunderttausenden unschuldiger Toter, Millionen Flüchtlingen anzettelt , haben sich die Schlitzaugen unauffällig auf Gegenseitigkeit eingekauft. Im Iran bauen sie z.B.5000 km Bahnstrecken aus( Seidenstraße) zur Transportsicherung usw.!

USrael hat fertig, Flasche leer (frei nach Trappatoni):D

kd

[pw75]

Bingo! Ausgerechnet die Weltplünderungs AG warnt Afrika vor Kolonialismus , das muß man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen:))

Während USrael nur auf Konfrontation auch mit Energiestaaten geht, Sinnlos-Kriege mit dreckigen Kriegslügen Hunderttausenden unschuldiger Toter, Millionen Flüchtlingen anzettelt , haben sich die Schlitzaugen unauffällig auf Gegenseitigkeit eingekauft. Im Iran bauen sie z.B.5000 km Bahnstrecken aus( Seidenstraße) zur Transportsicherung usw.!

USrael hat fertig, Flasche leer (frei nach Trappatoni):D

kd


ist bestimmt der Neid...

auf jeden Fall ziemlich kranker scheiß.....

[haihunter]

Clinton warnt Afrikaner vor neuem Kolonialismus - China im Blick

US-Außenministerin Hillary Clinton hat angesichts des wirtschaftlichen Engagements Chinas in Afrika vor einem "neuen Kolonialismus" gewarnt.

In einem Interview des sambischen Fernsehens sagte Clinton am Samstag, die Afrikaner sollten vorsichtig mit Freunden sein, die nur mit den Eliten Geschäfte machten.

"Wir wollen keinen neuen Kolonialismus in Afrika sehen", sagte sie. "Wenn Leute in Afrika investieren, dann sollten sie nicht nur ihren Vorteil haben, sondern auch Gutes tun. Wir wollen nicht, dass sie eine gute Regierungsführung untergraben."

Afrika kann nach Clintons Worten von Asien viel darüber lernen, wie Regierungen das Wirtschaftswachstum fördern können. Sie sehe China aber nicht als politisches Vorbild. In China würden viele Probleme sichtbar, die in den nächsten zehn Jahren noch größer würden. Clinton verwies als ein Beispiel auf die Versuche Chinas, das Internet zu kontrollieren. Afrika könne mehr von den USA und den anderen Demokratien lernen.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE75A05P20110611

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Also, wenn das keine klare Konfrontation ist, heisse ich nicht mehr C-Dur!!

Dass die Amis bereits in Libyen die Chinesen schaden wollten, ist mit dieser Nachricht noch klarer geworden.
China investiert und hilft bei der Modernisierung und dem Aufbau eines Dritte-Welt-Landes, und die AMIS machen es wieder kaputt!! Die Amis machen ueberhaupt erstmal alles kaputt in einem Land, siehe Afghanistan und Irak und, nicht zu vergessen, auch Deutschland. Dann geben sie sich als die selbstlosen Wiederaufbauhelfer, und die betroffenen Laender merken gar nicht, wie sie ihre Souveraenitaet und Freiheit fuer immer aufgeben muessen. Selbstverstaendlich duerfen amerikanische Firmen dann bevorzugt die Bodenschaetze abbauen.

Der eine Ausbeuterer duldet keinen zweiten Ausbeuterer neben sich!!

Der letzte Kampf um die schmaeler werdenden Bodenschaetze hat nun im ERNST begonnen.

Ja, die Konfrontation mit China ist für den Westen unausweichlich!

[Widder58]

Ja, die Konfrontation mit China ist für den Westen unausweichlich!

Warum? Weil der Westen zu einer Kooperation zu blöd ist?

[haihunter]

Warum? Weil der Westen zu einer Kooperation zu blöd ist?

Der Westen nicht, aber das kommunistische China.

[Sauerländer]

Der Westen nicht, aber das kommunistische China.
China ist nicht kommunistisch.

Einmal abgesehen davon, dass es auch der Seite des Westens Probleme gibt, die eine Zusammenarbeit erschweren.

[derRevisor]

Warum? Weil der Westen zu einer Kooperation zu blöd ist?

Würde ich eher als Gesetz der Machtlogik verstehen. Wenn die Nr. 1 zu der Nr. 2 konstant Machtdistanz verliert, bleiben zwei Optionen:

- sich mit dem Verlust des Status Nr. 1 abfinden und sich einer größere Macht unterzuordnen
- Den ständigen Verlust der Machtdistanz dadurch beenden, dass die Nr. 2 aufhört die Distanz zu veringern (Wirtschaftskrieg) und/oder man das ganze Niveau von Nr. 2 einfach absenkt (Krieg).

[haihunter]

China ist nicht kommunistisch.

?( Seit wann das? ?(


Einmal abgesehen davon, dass es auch der Seite des Westens Probleme gibt, die eine Zusammenarbeit erschweren.

Ja, das ist schon richtig.

[pw75]

Der Westen nicht, aber das kommunistische China.


ich denke doch eher der Westen,.....
Stolz steht bei denen oft über den Verstand....

[Sauerländer]

?( Seit wann das? ?(
Seit man unter der Prämisse, dass das gut ist, was Gewinn bringt, von der entsprechenden ökonomischen Lehre immer deutlicheren Abstand genommen hat?

[haihunter]

ich denke doch eher der Westen,.....
Stolz steht bei denen oft über den Verstand....

Und genau das trifft auf China zu! Du kennst da offensichtlich die asiatische Mentalität nicht. Das "Gesicht zu verlieren" bedeutet für die einen halben Weltuntergang.

[Weiter_Himmel]

Warum? Weil der Westen zu einer Kooperation zu blöd ist?

Beide Blöcke haben einerseits sicherlich das Interesse an Kooperation und führen diese auch durch.

Beide haben aber auch Ziele bei denen sich nur einer durchsetzen kann.Logisch das es hier zu Konflikten kommen wird.

Es ist schon richtig China und darüberhinaus auch Indien engagieren sich sehr stark in Afrika und sichern sich dort auf sehr Zwilichtige Art und Weise Rohstoffe und Landwirtschaftsflächen.

Auch der Westen kämpft verbissen um solche Rechte und Absatzmärkte kurz die Vorherrschaft.

Es gibt da bei China und dem Westen kein gut und böse.Beide haben ähnliche Interessen und werden diese mit hohen Einsatz verfolgen.China ist da nicht besser als der Westen und umgekehrt.

Es gab zu diesen Sachverhalt in den letzten jahren zwei sehr gute Stern Artikel.

Es ist insbesondere den Afrikanern in den letzten 30 jahren nicht gelungen sich zu emanzipieren , ihre Rohstoffe selbständig zu nutzen und frei von hochgradig Koruppten Politikern zu werden.Die Konsequenz davon ist das die Weltmächte jeder Coluer auf den Plan treten um ihren Rohstoffhunger zu stillen.

[haihunter]

Seit man unter der Prämisse, dass das gut ist, was Gewinn bringt, von der entsprechenden ökonomischen Lehre immer deutlicheren Abstand genommen hat?

Also, solange es da ein kommunistisches Zentralkomitee gibt und die kommunistische Partei das ganze Leben dort kontrolliert, solange es nur eine Partei, und zwar die kommunistische gibt, solange sind das halt nun mal Kommunisten dort. Da gibt's dann auch nix schön zu reden!

[pw75]

Und genau das trifft auf China zu! Du kennst da offensichtlich die asiatische Mentalität nicht. Das "Gesicht zu verlieren" bedeutet für die einen halben Weltuntergang.

und für den Ami zu zeigen, dass sein schwanz doch kürzer ist als das eines Chinesen ganzen Weltuntergang......

in diesem Sinne Peace...

[Weiter_Himmel]

?( Seit wann das? ?(



Ja, das ist schon richtig.

Mit Kommunismus hat das was in china passiert meiner Ansicht nach nicht viel zu tun.Nationale Interessen , ein hohes Wirtschaftswachstum um international möglichst gut dazustehen überflügeln hier meiner Ansicht nach sehr stark Kommonistische Motive wie Internationalismus , Gleicheit zwischen Klassen usw.

[haihunter]

Beide Blöcke haben einerseits sicherlich das Interesse an Kooperation und führen diese auch durch.

Beide haben aber auch Ziele bei denen sich nur einer durchsetzen kann.Logisch das es hier zu Konflikten kommen wird.

Es ist schon richtig China und darüberhinaus auch Indien engagieren sich sehr stark in Afrika und sichern sich dort auf sehr Zwilichtige Art und Weise Rohstoffe und Landwirtschaftsflächen.

Auch der Westen kämpft verbissen um solche Rechte und Absatzmärkte kurz die Vorherrschaft.

Es gibt da bei China und dem Westen kein gut und böse.Beide haben ähnliche Interessen und werden diese mit hohen Einsatz verfolgen.China ist da nicht besser als der Westen und umgekehrt.

Es gab zu diesen Sachverhalt in den letzten jahren zwei sehr gute Stern Artikel.

Es ist insbesondere den Afrikanern in den letzten 30 jahren nicht gelungen sich zu emanzipieren , ihre Rohstoffe selbständig zu nutzen und frei von hochgradig Koruppten Politikern zu werden.Die Konsequenz davon ist das die Weltmächte jeder Coluer auf den Plan treten um ihren Rohstoffhunger zu stillen.

Dazu kommt aber auch, dass China als kommunistisches, totalitär regiertes Land in einer solchen Auseinandersetzung ganz anders vorgehen kann und wird, als der demokratische und seinem Volk verpflichtete Westen.

[Bettmaen]

Warum überläßt die Globalistenglucke Clinton nicht den Afrikanern die Entscheidung, ob sie sich von den USA ausbeuten lassen oder mit China kooperieren?

Diese Hochfinanz-Statthalterin spricht mit den Afrikanern wie zu Kindern ("Justin, spiel nicht mit dem Chang. Der ist doof!").

[haihunter]

Mit Kommunismus hat das was in china passiert meiner Ansicht nach nicht viel zu tun.Nationale Interessen , ein hohes Wirtschaftswachstum um international möglichst gut dazustehen überflügeln hier meiner Ansicht nach sehr stark Kommonistische Motive wie Internationalismus , Gleicheit zwischen Klassen usw.

Diese kommunistischen Motive waren doch von allen kommunistischen Regimen eh nur vorgeschoben, um dem Volk klar zu machen, warum sie keine Kohle haben, die Bonzen dagegen alles, was sie sich nur wünschen können. Klar, die Chinesen haben in Teilen erkannt, dass das Volk zufriedener ist, wenn sie ein wenig Eigentum besitzen, aber ich bleibe dabei: solange dort eine kommunistische Partei totalitär regiert, ist das eine ganz andere Hausnummer als der demokratische Westen. Die können viel härter, viel robuster vorgehen, weil nieman das alles hinterfragen darf.

[Tormentor]

Den Chinesen werden diese Ansagen aus Washington bestenfalls ein müdes Lächeln entlocken. Was sollen die USA auch groß machen? Außer der versuchten Vertuschung ihrer sinkenden Einflussmöglichkeiten natürlich.

China geht an die Afrika-Problematik deutlich cleverer heran, als der Westen. Sie lernen offenbar aus den westlichen Fehler, entwickeln eigene Konzepte und setzen auf ökonomischen Gewinn, anstatt auf den Export ihres Systems. Das kann man ihnen kaum verübeln.

[haihunter]

Warum überläßt die Globalistenglucke Clinton nicht den Afrikanern die Entscheidung, ob sie sich von den USA ausbeuten lassen oder mit China kooperieren?

Diese Hochfinanz-Statthalterin spricht mit den Afrikanern wie zu Kindern ("Justin, spiel nicht mit dem Chang. Der ist doof!").

Ich denke mal, den Afrikanern würdees, wenn man sie wieder zu westlichen Kolonien machen würde, wesentlich besser gehen als heute. Die Chinesen werden sie ausbeuten und dann fallen lassen. Das kann sich der demokratische Westen in seinem Gutmenschentum nicht leisten.

[Sauerländer]

Und genau das trifft auf China zu! Du kennst da offensichtlich die asiatische Mentalität nicht. Das "Gesicht zu verlieren" bedeutet für die einen halben Weltuntergang.
Das ist EIN Aspekt.
Ein anderer ist, dass man dort einem eher zyklischen Weltbild anhängt und in China daher nun der Meinung ist, nach einer sehr schwachen Phase langsam wieder auf eine der Stärke zuzugehen im Sinne einer geschichtlichen Determiniertheit.
Das verbunden mit nationalistischen Impulsen, die aufgeladen sind mit der tiefen Kränkung und Demütigung, die China durch den Rest der Welt noch im 20. Jahrhundert erfahren hat, als dieser Rest mit China umsprang, wie er wollte (daran waren auch wir bekanntlich nicht ganz unbeteiligt).
Aus der Sicht eines Chinesen hat sich der Westen wie eine Räuberbande benommen - und jetzt, wo sich das Stärkeverhältnis ändert, redet der Westen von Frieden und Zusammenarbeit, verbunden natürlich damit, dass er nun glaubt, mit Verweis auf Prinzipien, an die er sich selber gerne mal nicht hält und auch gegenüber China nicht gehalten hat, nun China erzählen zu können, wie es seine inneren Angelegenheiten zu regeln hat.
Da kann man als Chinese schon recht zynisch werden.

[Sauerländer]

Also, solange es da ein kommunistisches Zentralkomitee gibt und die kommunistische Partei das ganze Leben dort kontrolliert, solange es nur eine Partei, und zwar die kommunistische gibt, solange sind das halt nun mal Kommunisten dort. Da gibt's dann auch nix schön zu reden!
Das ist doch Kappes. Entscheidend ist doch nicht, wie etwas genannt wird oder sich selber nennt, sondern was dort faktisch passiert.
Oder war die DDR etwa demokratisch, nur weil im Namen diese Behauptung lag?

[Tormentor]

Diese kommunistischen Motive waren doch von allen kommunistischen Regimen eh nur vorgeschoben, um dem Volk klar zu machen, warum sie keine Kohle haben, die Bonzen dagegen alles, was sie sich nur wünschen können. Klar, die Chinesen haben in Teilen erkannt, dass das Volk zufriedener ist, wenn sie ein wenig Eigentum besitzen, aber ich bleibe dabei: solange dort eine kommunistische Partei totalitär regiert, ist das eine ganz andere Hausnummer als der demokratische Westen. Die können viel härter, viel robuster vorgehen, weil nieman das alles hinterfragen darf.

Das stimmt zwar, aber man muss sich in der Tat fragen, ob die Beschreibung kommunistisch auf China zutrifft. Wie sich die herrschende Partei nennt, ist ja nicht ausschlaggebend. Wenn man die Welt schon einteilen will, könnte man Länder wie China zu den autoritären Systemen zählen.

[haihunter]

Das ist doch Kappes. Entscheidend ist doch nicht, wie etwas genannt wird oder sich selber nennt, sondern was dort faktisch passiert.
Oder war die DDR etwa demokratisch, nur weil im Namen diese Behauptung lag?

Du wirst China ja wohl nicht als demokratischen Staat bezeichnen?

[Bettmaen]

Ich denke mal, den Afrikanern würdees, wenn man sie wieder zu westlichen Kolonien machen würde, wesentlich besser gehen als heute. Die Chinesen werden sie ausbeuten und dann fallen lassen. Das kann sich der demokratische Westen in seinem Gutmenschentum nicht leisten.
Du weißt besser, was den Afrikanern gut täte? So was nennt man Entmündigung. Kolonien, aus denen weitere Millionen Afrikaner nach Europa strömen, sind das letzte was wir brauchen.

[Sauerländer]

Mit Kommunismus hat das was in china passiert meiner Ansicht nach nicht viel zu tun.Nationale Interessen , ein hohes Wirtschaftswachstum um international möglichst gut dazustehen überflügeln hier meiner Ansicht nach sehr stark Kommonistische Motive wie Internationalismus , Gleicheit zwischen Klassen usw.
Eben.

[haihunter]

Das stimmt zwar, aber man muss sich in der Tat fragen, ob die Beschreibung kommunistisch auf China zutrifft. Wie sich die herrschende Partei nennt, ist ja nicht ausschlaggebend. Wenn man die Welt schon einteilen will, könnte man Länder wie China zu den autoritären Systemen zählen.

Okay, lassen wir von mir aus das "kommunistisch" weg. Demokratisch sind die aber auf keinen Fall, sie sind sicherlich autoritär, aber noch viel mehr totalitär! Dort könntest Du z.B. in einem politischen Forum wie dem hier nicht einfach so über den großen Vorsitzenden herziehen.

[Sauerländer]

Du wirst China ja wohl nicht als demokratischen Staat bezeichnen?
Nö. Aber wenn jeder Staat, der nicht demokratisch ist, kommunistisch ist, leben wir auf einem glühend roten Planeten... ;)

[haihunter]

Du weißt besser, was den Afrikanern gut täte? So was nennt man Entmündigung. Kolonien, aus denen weitere Millionen Afrikaner nach Europa strömen, sind das letzte was wir brauchen.

Wer sagt denn, dass die nach Europa kommen sollen? Ich bin nur der Meinung, dass es damals den Negern dort wesentlich beser ging, als sie westliche Kolonien waren. Mit der Unabhänigkeit dort hat doch der schwarze Mann gezeigt, dass er's nicht kann. Auf keinem Kontinent gibt es so viele Krieg und Bürgerkriege wie in Afrika! Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man das Land, zu seinem eigenen Besten, wieder kolonisieren sollte.

[Weiter_Himmel]

Diese kommunistischen Motive waren doch von allen kommunistischen Regimen eh nur vorgeschoben, um dem Volk klar zu machen, warum sie keine Kohle haben, die Bonzen dagegen alles, was sie sich nur wünschen können. Klar, die Chinesen haben in Teilen erkannt, dass das Volk zufriedener ist, wenn sie ein wenig Eigentum besitzen, aber ich bleibe dabei: solange dort eine kommunistische Partei totalitär regiert, ist das eine ganz andere Hausnummer als der demokratische Westen. Die können viel härter, viel robuster vorgehen, weil nieman das alles hinterfragen darf.

Das China ganz anders ist als der Demokratische Westen stand nie zur Debatte.Nur Kommonistisch im Sinne des ehemaligen Ostblocks, diverser Südamerikansichen Strömungen oder gar im Idealistischen Sinne ist es meiner Ansicht nach nunmal nicht.

Am ehsten würde ich China inzwischen mit einer Art Oligarchie vergleichen die von einem Parteikader mit starken Chef kontroliert wird.
Die Leute die da sitzen sind rein "know how" technich schon gut und man darf nicht den fehler machen sie als Bonzen zu sehen die selbst abkassieren wollen.

Im Gegenteil diese Menschen machen Zielgerichtet alles dafür um die eigene Nation wirtschaftlich zu stärken.Dieses Modell wird zunehmend eine Konkurenz für den Westen.

Da sind eine Millarde hart arbeitende Menschen.Die zumindest inzwsichen effektiv geführt werden.Effektiv ist hier moralisch neutral ... .Das Wort trifft es meiner Ansicht nach am besten.In China haben nicht irgendwelche verkusteten Altkader das sagen sondern durchaus Menschen die die Situation auf der Welt erkannt haben und nun alles daran setzen ihre Position mit allen Mitteln zu stärken.

Zwar fehlt China Individuelle Freiheit und damit auch Kreativität.Dennoch werden hier langsam Fortschritte gemacht.Umgekehrt wird der Individualismus der dem Westen seinen aufstieg ermöglichste hier langsam zur Last d.h. er pervertiert sich zum teil stark zum Hedonoismus ,reinen Marterialismus und Egoismus.

Ich habe jedenfalls ziemlich viel Angst vor den Chinesen.Zumal die Europäer recht stark durch Islamische Zuwanderung geschwächt sind und die Amerikaner auch Probleme mit der Integration von Hispanics haben.

Man darf diese Truppe auf keinen Fall unterschätzen.

[Tormentor]

Okay, lassen wir von mir aus das "kommunistisch" weg. Demokratisch sind die aber auf keinen Fall, sie sind sicherlich autoritär, aber noch viel mehr totalitär! Dort könntest Du z.B. in einem politischen Forum wie dem hier nicht einfach so über den großen Vorsitzenden herziehen.

Das versteht sich von selbst. Nach all dem, was die Chinesen in ihrer jüngeren Geschichte durchgemacht haben, würde ich aber behaupten, dass den meisten Ideen wie Demokratie sonstwo vorbei gehen. Der einfache Chinese dürfte sich in erster Linie ein geregeltes Einkommen und weniger Korruption wünschen. Beides ist auch in einem autoritären Staat erreichbar.

[Sauerländer]

Ich denke mal, den Afrikanern würdees, wenn man sie wieder zu westlichen Kolonien machen würde, wesentlich besser gehen als heute. Die Chinesen werden sie ausbeuten und dann fallen lassen.
Was ja was völlig anderes ist als das, was der Westen mit ihnen gemacht hat. :comic:

[haihunter]

Nö. Aber wenn jeder Staat, der nicht demokratisch ist, kommunistisch ist, leben wir auf einem glühend roten Planeten... ;)

Es geht hier nicht um "jeden" Staat, sondern um China. Und das sind dort nun mal Kommunisten, auch wenn sie versuchen, etws Kapitalismus mit in ihre Ideologie einzubinden.

[haihunter]

Was ja was völlig anderes ist als das, was der Westen mit ihnen gemacht hat. :comic:

Ja, ist es auch.

[Sauerländer]

Okay, lassen wir von mir aus das "kommunistisch" weg. Demokratisch sind die aber auf keinen Fall, sie sind sicherlich autoritär, aber noch viel mehr totalitär! Dort könntest Du z.B. in einem politischen Forum wie dem hier nicht einfach so über den großen Vorsitzenden herziehen.
Ja...und?

[haihunter]

Das versteht sich von selbst. Nach all dem, was die Chinesen in ihrer jüngeren Geschichte durchgemacht haben, würde ich aber behaupten, dass den meisten Ideen wie Demokratie sonstwo vorbei gehen. Der einfache Chinese dürfte sich in erster Linie ein geregeltes Einkommen und weniger Korruption wünschen. Beides ist auch in einem autoritären Staat erreichbar.

Ich denke mal, dass aber auch mit steigendem Wohlstand das Bedürfnis nach mehr Freiheit einhergeht. Und das dürften auch die Machthaber in Peking wissen.

[Sauerländer]

Es geht hier nicht um "jeden" Staat, sondern um China. Und das sind dort nun mal Kommunisten, auch wenn sie versuchen, etws Kapitalismus mit in ihre Ideologie einzubinden.
Ich wiederhole: War die DDR demokratisch, nur weil sie sich so nannte?

[haihunter]

Ja...und?

Und was??? Bist Du jetzt geistig überfordert, dass Du das Beispiel nicht verstehst?

[Sauerländer]

Ja, ist es auch.
Leider gibt es keine Smilies hier, die eine weitere Verstärkung des verwandten zum Ausdruck bringen.
Solche bräuchte ich jetzt eigentlich.
Belasse ich es also bei einer Wiederholung:
:comic:

[Sauerländer]

Und was??? Bist Du jetzt geistig überfordert, dass Du das Beispiel nicht verstehst?
Ich verstehe lediglich nicht, was Du damit sagen willst.
In China herrscht offene Zensur, ja, das ist keine Neuigkeit.
Und?

[Tormentor]

Ich denke mal, dass aber auch mit steigendem Wohlstand das Bedürfnis nach mehr Freiheit einhergeht. Und das dürften auch die Machthaber in Peking wissen.

Die Chinesen haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund als wir Europäer. Ich wäre mir nicht sicher, ob "Freiheit" sich in China jemals als entscheidendes Thema durchsetzen wird. Bisher waren es ja nur die gebildeten, "globalisierten" Bürger, die solche Interessen formulierten. Der Großteil der Chinesen ist immernoch arm und wird die KP garantiert nicht aufgrund von mangelnder Meinungsfreiheit bedrängen.

[Sauerländer]

Die Chinesen haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund als wir Europäer. Ich wäre mir nicht sicher, ob "Freiheit" sich in China jemals als entscheidendes Thema durchsetzen wird. Bisher waren es ja nur die gebildeten, "globalisierten" Bürger, die solche Interessen formulierten. Der Großteil der Chinesen ist immernoch arm und wird die KP garantiert nicht aufgrund von mangelnder Meinungsfreiheit bedrängen.
Zumal solche Forderungen auch für den Westen gefährlich werden könnten. Sollte sich die Partei arg bedroht sehen, könnte sie in Versuchung gerarten, über das Wagenburgphänomen Einigkeit im Innern durch Konflikte nach aussen hin zu erzeugen.
Ein Trick, zu dem die Mächte der Geschichte immer wieder griffen, nicht zuletzt deshalb, weil er funktioniert.
Wer wüsste das besser als wir, 1871 haben wir einen ganzen Staat durch dieses Prinzip gegründet.

[Bettmaen]

Die Chinesen haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund als wir Europäer. Ich wäre mir nicht sicher, ob "Freiheit" sich in China jemals als entscheidendes Thema durchsetzen wird. Bisher waren es ja nur die gebildeten, "globalisierten" Bürger, die solche Interessen formulierten. Der Großteil der Chinesen ist immernoch arm und wird die KP garantiert nicht aufgrund von mangelnder Meinungsfreiheit bedrängen.


Zumal auch im Westen Meinungsfreiheit und Pluralismus eine Illusion sind. Das Volk darf in gewissen Grenzen sagen, was es will und wählen, was es möchte - es interessiert die eigentlich Mächtigen nicht die Bohne.

[haihunter]

Das China ganz anders ist als der Demokratische Westen stand nie zur Debatte.Nur Kommonistisch im Sinne des ehemaligen Ostblocks, diverser Südamerikansichen Strömungen oder gar im Idealistischen Sinne ist es meiner Ansicht nach nunmal nicht.

Am ehsten würde ich China inzwischen mit einer Art Oligarchie vergleichen die von einem Parteikader mit starken Chef kontroliert wird.
Die Leute die da sitzen sind rein "know how" technich schon gut und man darf nicht den fehler machen sie als Bonzen zu sehen die selbst abkassieren wollen.

Im Gegenteil diese Menschen machen Zielgerichtet alles dafür um die eigene Nation wirtschaftlich zu stärken.Dieses Modell wird zunehmend eine Konkurenz für den Westen.

Da sind eine Millarde hart arbeitende Menschen.Die zumindest inzwsichen effektiv geführt werden.Effektiv ist hier moralisch neutral ... .Das Wort trifft es meiner Ansicht nach am besten.In China haben nicht irgendwelche verkusteten Altkader das sagen sondern durchaus Menschen die die Situation auf der Welt erkannt haben und nun alles daran setzen ihre Position mit allen Mitteln zu stärken.

Zwar fehlt China Individuelle Freiheit und damit auch Kreativität.Dennoch werden hier langsam Fortschritte gemacht.Umgekehrt wird der Individualismus der dem Westen seinen aufstieg ermöglichste hier langsam zur Last d.h. er pervertiert sich zum teil stark zum Hedonoismus ,reinen Marterialismus und Egoismus.

Ich habe jedenfalls ziemlich viel Angst vor den Chinesen.Zumal die Europäer recht stark durch Islamische Zuwanderung geschwächt sind und die Amerikaner auch Probleme mit der Integration von Hispanics haben.

Man darf diese Truppe auf keinen Fall unterschätzen.

Okay, guter Beitrag, dem ich zu großen Teilen zustimmen kann. Ich habe auch Angst vor China und davor, dass der Westen dieser Herausforderung nicht gewachsen ist bzw. sie ganz gewaltig unterschätzt. Der Asiate ist intelligent, ziestrebig und sehr, sehr fleißig. Tugenden, die wir auch mal hatten, aber wir sind leider ziemllich satt. Bier und Bundesligafußball ist ja meistens so ziemlich alles, was den denutschen Michel noch interessiert.

[haihunter]

Ich verstehe lediglich nicht, was Du damit sagen willst.
In China herrscht offene Zensur, ja, das ist keine Neuigkeit.
Und?

Das zeigt, dass China ein totalitärer Staat ist. Und solche Staaten haben nun mal nicht die Befindlichkeiten in ihrer Innen- wie Aussenpolitik wie demokratische Staaten. Das macht sie so gefährlich.

[Tormentor]

Zumal solche Forderungen auch für den Westen gefährlich werden könnten. Sollte sich die Partei arg bedroht sehen, könnte sie in Versuchung gerarten, über das Wagenburgphänomen Einigkeit im Innern durch Konflikte nach aussen hin zu erzeugen.
Ein Trick, zu dem die Mächte der Geschichte immer wieder griffen, nicht zuletzt deshalb, weil er funktioniert.
Wer wüsste das besser als wir, 1871 haben wir einen ganzen Staat durch dieses Prinzip gegründet.

In homöopathischen Dosen praktiziert sie das in den Debatte um die nationalen Minderheiten ja bereits. Sollte sich der Westen weiterhin so ungeschickt anstellen, wäre es für Peking kein Problem, dem eigenen Volk Beispiele für die immernoch vorherrschende Überheblichkeit der westlichen Staaten gegenüber den Chinesen zu präsentieren. Ich denke auch, dass die KP dieses Szenario schon längst im Hinterkopf hat.

[haihunter]

Die Chinesen haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund als wir Europäer. Ich wäre mir nicht sicher, ob "Freiheit" sich in China jemals als entscheidendes Thema durchsetzen wird. Bisher waren es ja nur die gebildeten, "globalisierten" Bürger, die solche Interessen formulierten. Der Großteil der Chinesen ist immernoch arm und wird die KP garantiert nicht aufgrund von mangelnder Meinungsfreiheit bedrängen.

Durch den chinesischen Expansionismus werden auch die Chinesen globalisiert werden und andere Kulturen kennenlernen. das wird früher oder später dazu führen, dass die auch mal an Freiheit denken. Freiheitsbestrebungen gab's ja schon. Denk mal an den "Platz des himmlischen Friedens"!

[Esreicht!]

Du wirst China ja wohl nicht als demokratischen Staat bezeichnen?

Der chinesische Dissident Liu Xiaobo muß 11 Jahre absitzen, der deutsche Dissident Horst Mahler erhielt 12 Jahre, für einen 76jährigen lebenslänglich!

Also was soll denn Dein Demokratiegeblubber?

kd

[Sauerländer]

Das zeigt, dass China ein totalitärer Staat ist. Und solche Staaten haben nun mal nicht die Befindlichkeiten in ihrer Innen- wie Aussenpolitik wie demokratische Staaten. Das macht sie so gefährlich.
Zunächstmal gehört zu Totalitarismus mehr als nur eine hierarchisch-autoritäre Ordnung und Zensur. Ansonsten wäre die Weltgeschichte voll mit Totalitarismen.
Aussenpolitik wiederum ist wesentlich eine Frage von Macht und Interessen, da besteht zwischen Demokratien und Nichtdemokratien kein Unterschied. Der Unterschied liegt hier eher zwischen Führungen, die einen guten Blick für eigenen Interessen und die Machbarkeiten in dieser Hinsicht haben, und solche, die es nicht haben. In dieser Hinsicht steht China nicht auf der schlechteren Seite.
Hinzu kommt, dass demokratische Führungen durch ihr System schon dadurch geschwächt sind, dass sie in ihrer Aussenpolitik massiv auf innenpolitische Probleme Rücksicht nehmen müssen. Und durch die vergleichsweise kurzen Wahlperioden ein gewisses Problem mit dem Aufstellen und Umsetzen langfristiger Konzepte haben.

[haihunter]

Der chinesische Dissident Liu Xiaobo muß 11 Jahre absitzen, der deutsche Dissident Horst Mahler erhielt 12 Jahre, für einen 76jährigen lebenslänglich!

Also was soll denn Dein Demokratiegeblubber?

kd

Es geht hier nicht um Neonaziverbrecher. Müll den Strang nicht zu, Trottel.

[Sauerländer]

In homöopathischen Dosen praktiziert sie das in den Debatte um die nationalen Minderheiten ja bereits. Sollte sich der Westen weiterhin so ungeschickt anstellen, wäre es für Peking kein Problem, dem eigenen Volk Beispiele für die immernoch vorherrschende Überheblichkeit der westlichen Staaten gegenüber den Chinesen zu präsentieren. Ich denke auch, dass die KP dieses Szenario schon längst im Hinterkopf hat.
Und mit Taiwan haben sie ja mindestens eine Möglichkeit, einen handfesten Konflikt, in dem sie auch noch einen glaubhaften casus belli vorweisen können, vom Zaun zu brechen zu jeder Zeit, zu der es ihnen beliebt. Entweder gibt der Westen Contra - dann ist der Konflikt da und mit ihm die zusammenschweissende Wirkung. Oder der Westen gibt nach - dann kann Peking sich als der strahlende Sieger feiern, der nichteinmal Krieg führen musste.

[Sauerländer]

Durch den chinesischen Expansionismus werden auch die Chinesen globalisiert werden und andere Kulturen kennenlernen. das wird früher oder später dazu führen, dass die auch mal an Freiheit denken.
Und dann bei uns sehen, was die in unserem Sinne verstandene langfristig aus einem macht, und sie verwerfen.

[Sauerländer]

Es geht hier nicht um Neonaziverbrecher. Müll den Strang nicht zu, Trottel.
Die Frage, wie weit es zulässig ist oder eben nicht, fernab jeder tatsächlichen Handlung lediglich eine Meinung zu äussern, und in welcher Weise man dafür u.U. bestraft wird, ist in diesem Zusammenhang durchaus interessant.

[Esreicht!]

Okay, guter Beitrag, dem ich zu großen Teilen zustimmen kann. Ich habe auch Angst vor China und davor, dass der Westen dieser Herausforderung nicht gewachsen ist bzw. sie ganz gewaltig unterschätzt. Der Asiate ist intelligent, ziestrebig und sehr, sehr fleißig. Tugenden, die wir auch mal hatten, aber wir sind leider ziemllich satt. Bier und Bundesligafußball ist ja meistens so ziemlich alles, was den denutschen Michel noch interessiert.

Die Erfinder des Globalisierungswahnsinns haben die Schlitzaugen auch gewaltig unterschätzt und ihnen in ihrer maßlosen Gier die Taschen mit Dollars bis zum Abwinken gefüllt. Noch letztes Jahr rutschte Hillary auf Knien nach China und bettelte die Chinesen an, doch bitte,bitte weitere wertlose US-Treasures zu kaufen, jetzt kann sie nur noch stänkern und Du als Premium-Repräsentant des dämlichen deutschen Michels jubelst auch noch der Weltplünderungs AG zu:))

kd

[haihunter]

Zunächstmal gehört zu Totalitarismus mehr als nur eine hierarchisch-autoritäre Ordnung und Zensur. Ansonsten wäre die Weltgeschichte voll mit Totalitarismen.
Aussenpolitik wiederum ist wesentlich eine Frage von Macht und Interessen, da besteht zwischen Demokratien und Nichtdemokratien kein Unterschied. Der Unterschied liegt hier eher zwischen Führungen, die einen guten Blick für eigenen Interessen und die Machbarkeiten in dieser Hinsicht haben, und solche, die es nicht haben. In dieser Hinsicht steht China nicht auf der schlechteren Seite.
Hinzu kommt, dass demokratische Führungen durch ihr System schon dadurch geschwächt sind, dass sie in ihrer Aussenpolitik massiv auf innenpolitische Probleme Rücksicht nehmen müssen. Und durch die vergleichsweise kurzen Wahlperioden ein gewisses Problem mit dem Aufstellen und Umsetzen langfristiger Konzepte haben.

Du widersprichst Dir selber. Mit dem letzten Absatz hast Du natürlich Recht.

Interessantes Thema. Leider muss ich jetzt weg. Passt mal auf, dass der Strang nicht zugemüllt wird, ist ein echt gutes Thema!
schönen Abend noch!

[Sauerländer]

Du widersprichst Dir selber.
Inwiefern?

[Esreicht!]

Ja, die Konfrontation mit China ist für den Westen unausweichlich!

Und das Pikante daran ist die Tatsache, daß USrael seinen Gegner hochgefüttert hat:))


Es geht hier nicht um Neonaziverbrecher. Müll den Strang nicht zu, Trottel.

Liu Xiaobo sitzt wegen einer Meinung, Mahler ebenfalls. Oder war der "Naziverbrecher" Mahler Chef einer brandgefährlichen Wehrsportgruppe, "Tottel":umkipp:


kd

[Verrari]

... Im Gegenteil diese Menschen machen Zielgerichtet alles dafür um die eigene Nation wirtschaftlich zu stärken.Dieses Modell wird zunehmend eine Konkurenz für den Westen. ...
"Zielgerichtet", genau das ist es, und genau das fehlt bei der deutschen Politik.
Manchmal glaube ich unsere Politiker sind schon zu sattgefressen, um überhaupt noch Ziele für dieses Land definieren zu können. Und falls doch, dann sind sie rückwärtsgerichtet, wie man gerade bei der Energiepolitik deutlich beobachten kann.

Heute lächeln noch die meisten dieser Schwadronierer noch selbstgefällig, aber schon bald werden die Chinesen uns wirklich das Fürchten lehren!

[Verrari]

Und das Pikante daran ist die Tatsache, daß USrael seinen Gegner hochgefüttert hat:))

Ganz ähnlich machen es die Franzosen gerade mit Deutschland.

[Sauerländer]

Heute lächeln noch die meisten dieser Schwadronierer noch selbstgefällig, aber schon bald werden die Chinesen uns wirklich das Fürchten lehren!
Schon einmal hätte China zu einer echten Supermacht aufsteigen können. Man erinnere sich an die Expeditionen der Großen Flotte unter Zheng He (ein Muselmane übrigens...). Wenn sich nicht die konfuzianische-konservative Fraktion durchgesetzt hätte, die diese Expeditionen einstellen ließ und auf radikalen Isolationismus setzte - was hätte Europa dem etwa bei der Expansion nach Indien entgegenzusetzen gehabt? Wenig.
Machttechnisch könnten wir sagen: Schwein gehabt.
Aber wer sich auf Glück verlässt, läuft eben früher oder später gegen die Wand.

[Tormentor]

Durch den chinesischen Expansionismus werden auch die Chinesen globalisiert werden und andere Kulturen kennenlernen. das wird früher oder später dazu führen, dass die auch mal an Freiheit denken. Freiheitsbestrebungen gab's ja schon. Denk mal an den "Platz des himmlischen Friedens"!

Das habe ich ja explizit. Diese Tumulte waren Studentaufstände, also Proteste von Angehörigen der gebildeten Schichten. Die Mehrheit ist das nicht und wird dies auf absehbare Zeit auch nicht sein.

[Tormentor]

Und mit Taiwan haben sie ja mindestens eine Möglichkeit, einen handfesten Konflikt, in dem sie auch noch einen glaubhaften casus belli vorweisen können, vom Zaun zu brechen zu jeder Zeit, zu der es ihnen beliebt. Entweder gibt der Westen Contra - dann ist der Konflikt da und mit ihm die zusammenschweissende Wirkung. Oder der Westen gibt nach - dann kann Peking sich als der strahlende Sieger feiern, der nichteinmal Krieg führen musste.

Der Westen hat die Guomindang einmal hängen lassen und wird es im Zweifelsfall wieder tun, zumindest meiner Meinung nach. China ist ja nicht gerade für territoriale Forderungen gegenüber Nachbarn bekannt und im Fall der Fälle wäre ein Machtzuwachs für die Chinesen gewiss erträglicher, als ein großer Krieg.

[Sauerländer]

Der Westen hat die Guomindang einmal hängen lassen und wird es im Zweifelsfall wieder tun, zumindest meiner Meinung nach. China ist ja nicht gerade für territoriale Forderungen gegenüber Nachbarn bekannt und im Fall der Fälle wäre ein Machtzuwachs für die Chinesen gewiss erträglicher, als ein großer Krieg.
Man kann natürlich auch im Sinne der Hardliner argumentieren, für die ein solches Nachgeben nur weiteren Expansionismus ermutigt und darüberhinaus dazu führt, dass der Gegner stärker dasteht, wenn es dann doch zum Geschepper kommt.

[Tormentor]

Man kann natürlich auch im Sinne der Hardliner argumentieren, für die ein solches Nachgeben nur weiteren Expansionismus ermutigt und darüberhinaus dazu führt, dass der Gegner stärker dasteht, wenn es dann doch zum Geschepper kommt.

Könnte man. Ein halbwegs vernünftiger Präsident wird sich aber fragen, gegen wen sich chinesischer Expansionismus richten sollte. Mit Ausnahme von Taiwan sind ja alle Gebiete, die man historisch zu China zählen müsste, in der Hand der KP. Es käme wohl letztendlich darauf an, ob die USA der Meinung wären, der Krieg käme früher oder später auf jeden Fall, oder er wäre vermeidbar. In ersterem Fall werden sie gewiss versuchen, zuerst loszuschlagen.

[Gryphus]

Das habe ich ja explizit. Diese Tumulte waren Studentaufstände, also Proteste von Angehörigen der gebildeten Schichten. Die Mehrheit ist das nicht und wird dies auf absehbare Zeit auch nicht sein.

Und da die 68er auch eine Studentenbewegung waren, sind die konservativen Schichten in Deutschland ungebildet?

[Tormentor]

Und da die 68er auch eine Studentenbewegung waren, sind die konservativen Schichten in Deutschland ungebildet?

Willst du ein Land wie Deutschland mit einem, bis vor wenigen Jahren zumindest, führenden Bildungssystem allen Ernstes mit der Volksrepublik vergleichen? Ich sage nicht, dass alle Chinesen, die nicht protestieren, bildungsfern sind, ich sage, dass diejenigen, die protestieren, zu den Gebildeten gehören. Bauernaufstände habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Landverlust vernommen und das hat natürlich einen ganz anderen Charakter.

[Sauerländer]

Könnte man. Ein halbwegs vernünftiger Präsident wird sich aber fragen, gegen wen sich chinesischer Expansionismus richten sollte. Mit Ausnahme von Taiwan sind ja alle Gebiete, die man historisch zu China zählen müsste, in der Hand der KP. Es käme wohl letztendlich darauf an, ob die USA der Meinung wären, der Krieg käme früher oder später auf jeden Fall, oder er wäre vermeidbar. In ersterem Fall werden sie gewiss versuchen, zuerst loszuschlagen.
Chinesischer Expansionismus müsste sich ja nicht auf einen historisch schon gehabten Stand beschränken. Und es müsste ja auch nicht um vollständige Annexion gehen. Es wäre ja auch denkbar, etwa eng angebundene Satellitenstaaten zu etablieren, mit denen man formal im Bündnis steht und bei denen man "Schutztruppen" stationiert.

[Sauerländer]

Willst du ein Land wie Deutschland mit einem, bis vor wenigen Jahren zumindest, führenden Bildungssystem allen Ernstes mit der Volksrepublik vergleichen? Ich sage nicht, dass alle Chinesen, die nicht protestieren, bildungsfern sind, ich sage, dass diejenigen, die protestieren, zu den Gebildeten gehören. Bauernaufstände habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Landverlust vernommen und das hat natürlich einen ganz anderen Charakter.
Die Bauernrevolten (die mitunter schon sehr hässlich geworden sind), richten sich in diesem Sinne auch eher -und das ist historisch keineswegs ohne Beispiel in anderen Ländern- GEGEN die Modernisierung.

[Gryphus]

Willst du ein Land wie Deutschland mit einem, bis vor wenigen Jahren zumindest, führenden Bildungssystem allen Ernstes mit der Volksrepublik vergleichen? Ich sage nicht, dass alle Chinesen, die nicht protestieren, bildungsfern sind, ich sage, dass diejenigen, die protestieren, zu den Gebildeten gehören. Bauernaufstände habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Landverlust vernommen und das hat natürlich einen ganz anderen Charakter.

Ich meine nur, dass es bar jeder Logik ist, bei einer Schicht auf eine bestimmte Ideenwelt zu schließen, nur weil diese gebildet ist. Das heißt, dass auch in China die Zahl der Demokraten oder Westler nicht proportional mit der Zahl der Studenten zunehmen muss, wenn nicht andere Faktoren dazukommen.

[Verrari]

China wird früher oder später seine Probleme bekommen.

In ca. 20 bis 30 Jahren wird China etwa 300 Millionen Rentner durchzufüttern haben.
Aber bislang weiß noch niemand woher das Geld kommen soll.

[Sauerländer]

Ich meine nur, dass es bar jeder Logik ist, bei einer Schicht auf eine bestimmte Ideenwelt zu schließen, nur weil diese gebildet ist. Das heißt, dass auch in China die Zahl der Demokraten oder Westler nicht proportional mit der Zahl der Studenten zunehmen muss, wenn nicht andere Faktoren dazukommen.
Es ist lediglich umgekehrt davon auszugeben, dass entsprechende Ideen mit Sicherheit NICHT aufkommen werden, wenn sich der Bildungsstand NICHT ändert.

[Tormentor]

Chinesischer Expansionismus müsste sich ja nicht auf einen historisch schon gehabten Stand beschränken. Und es müsste ja auch nicht um vollständige Annexion gehen. Es wäre ja auch denkbar, etwa eng angebundene Satellitenstaaten zu etablieren, mit denen man formal im Bündnis steht und bei denen man "Schutztruppen" stationiert.

Da stellt sich mir aber die Frage, welche Staaten das sein sollen. Angesichts des angespannten Verhältnisses zu Indien und der engen Bindung Myanmars an China blieben eigentlich nur Nepal und Bhutan, zwei Gebirgsstaaten. Ausschließen kann man soetwas nie, aber es wäre ein ziemliches Husarenstück, für das die Chinesen ja nun wirklich nicht bekannt sind.

[Sauerländer]

China wird früher oder später seine Probleme bekommen.
Und dann bekommt die Welt Probleme. Denn Probleme bedeuten Instabilität. Und Instabilität in einem Staat wie China ist nie angenehm für die Anderen.

[Tormentor]

Die Bauernrevolten (die mitunter schon sehr hässlich geworden sind), richten sich in diesem Sinne auch eher -und das ist historisch keineswegs ohne Beispiel in anderen Ländern- GEGEN die Modernisierung.

In Tateneinheit mit einem Kampf gegen die Korruption, die ja auch der KP selbst Probleme bereitet. Von einer Haltung gegen die KP kann also in der Tat keine Rede sein.

[BRDDR_geschaedigter]

China wird früher oder später seine Probleme bekommen.

In ca. 20 bis 30 Jahren wird China etwa 300 Millionen Rentner durchzufüttern haben.
Aber bislang weiß noch niemand woher das Geld kommen soll.

Das stört die nicht, zur Not werden die dann beseite geschafft.

Das heutige China ist ein reines Konstrukt des Westen, also der Musterstaat wie ihn sich die Mächtigen des Westens vorstellen. Ein Staat, der zusammen mit den Großkonzernen ein Sklavenvolk hält. Deshalb gibts auch immer die leise Lobhudelei für China, weil die ja so authoritär und handlungsfähig seien.

[Gryphus]

China wird früher oder später seine Probleme bekommen.

In ca. 20 bis 30 Jahren wird China etwa 300 Millionen Rentner durchzufüttern haben.
Aber bislang weiß noch niemand woher das Geld kommen soll.

Das zu überwinden wird auf alle Fälle einfacher sein, als Raum für eine aus allen Nähten platzende Bevölkerung zu erschließen. Radikal-progressivistisch gedacht ließen sich die Leben der Rentner auch hinter auf lange Sicht gedachte politische Ziele zurückstellen.

[Tormentor]

Ich meine nur, dass es bar jeder Logik ist, bei einer Schicht auf eine bestimmte Ideenwelt zu schließen, nur weil diese gebildet ist. Das heißt, dass auch in China die Zahl der Demokraten oder Westler nicht proportional mit der Zahl der Studenten zunehmen muss, wenn nicht andere Faktoren dazukommen.

Deine Formulierung ist ja auch überspitzt, findest du nicht? Es war mir nur wichtig, festzuhalten, dass die Bereitschaft zu und die organisatorischen Fähigkeiten für massive(n) Proteste(n) auch vom Bildungsgrad abhängig ist. Das soll weder heißen, dass man mit mehr Bildung automatisch zum Systemkritiker wird, noch, dass Bauern und einfache Arbeiter nie auf die Straße gehen würden (was ja ahistorischer Unfug wäre), sondern nur, dass die armen Bevölkerungsteile Chinas derzeit weiß Gott besseres zu tun haben, als sich um Internetzensur und Demokratie zu scheren.

[Sauerländer]

Da stellt sich mir aber die Frage, welche Staaten das sein sollen. Angesichts des angespannten Verhältnisses zu Indien und der engen Bindung Myanmars an China blieben eigentlich nur Nepal und Bhutan, zwei Gebirgsstaaten. Ausschließen kann man soetwas nie, aber es wäre ein ziemliches Husarenstück, für das die Chinesen ja nun wirklich nicht bekannt sind.
An sich widerspräche es restlos dem zutiefst konservativen Ansatz der Chinesen, der sie jegliches Theater wann immer möglich vermeiden lässt. Ohne diese geradezu extreme Selbstmäßigung wäre längst sonstwas los.
Vorstellbar wären Bewegungen im Bereich Vietnam, Kambodscha, Thailand. Längerfristig vielleicht Philippinen und Indonesien.
Wenn sie wirklich in imperiale Laune kommen, wäre es vorstellbar, dass sie auf die Idee kommen, Japan in ein Unterordnungsverhältnis zu bringen. Wäre im Sinne einer historischen Revanche nichtmal unnachvollziehbar.

[Gryphus]

Es ist lediglich umgekehrt davon auszugeben, dass entsprechende Ideen mit Sicherheit NICHT aufkommen werden, wenn sich der Bildungsstand NICHT ändert.

Der gegenwärtige Stand würde in den Metropolen der Ostküste jetzt schon ausreichen, wenn die Streuung entsprechender Ideen durch irgend eine innere oder äußere Macht forciert werden würde. So liegen sie aber brach, da die Chinesen keinen Bedarf an ihnen zu haben scheinen, oder kein Interesse.

[Verrari]

Und dann bekommt die Welt Probleme. Denn Probleme bedeuten Instabilität. Und Instabilität in einem Staat wie China ist nie angenehm für die Anderen.
Ich kann Dir leider, leider nicht widersprechen.
Innenpolitische Probleme, zumal jene vom Schlag eines Staates wie China, werden wohl immer zu einem globalen Problem werden.

Dieses von mir geschilderte Problem war allerdings nur eines von vielen.
China wird sich ziemlich bald auch dem Problem der "Umverteilung" von Vermögen annehmen müssen. So viel ich weiß wird das bis heute noch weitgehend ignoriert. Ich bin aber ziemlich sicher, dass es dafür bereits Pläne gibt, denn die Kluft zwischen arm und reich wird immer größer, was nichts anderes bedeutet, dass man mit inneren Unruhen zu rechnen hat.
In der Konsequenz bedeutet das, dass China seinen wirtschaftlichen Expansionskurs zu Gunsten des inneren Friedens schon zurückfahren wird (muss).

[Sauerländer]

Das heutige China ist ein reines Konstrukt des Westen, also der Musterstaat wie ihn sich die Mächtigen des Westens vorstellen. Ein Staat, der zusammen mit den Großkonzernen ein Sklavenvolk hält. Deshalb gibts auch immer die leise Lobhudelei für China, weil die ja so authoritär und handlungsfähig seien.
Die Lobhudelei besteht ja eher darin, wie man dort den Kapitalismus durchknallen lässt und sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten wie sozialen Erwägungen aufhält.

[Sauerländer]

Der gegenwärtige Stand würde in den Metropolen der Ostküste jetzt schon ausreichen, wenn die Streuung entsprechender Ideen durch irgend eine innere oder äußere Macht forciert werden würde. So liegen sie aber brach, da die Chinesen keinen Bedarf an ihnen zu haben scheinen, oder kein Interesse.
Die, die auf einem entsprechenden Stand sind, leben ja im jetzigen System nicht unbedingt schlecht. Und Oppositioneller wird man ja nicht einfach mal so, nur weil man´s kann.

[Gryphus]

Deine Formulierung ist ja auch überspitzt, findest du nicht? Es war mir nur wichtig, festzuhalten, dass die Bereitschaft zu und die organisatorischen Fähigkeiten für massive(n) Proteste(n) auch vom Bildungsgrad abhängig ist. Das soll weder heißen, dass man mit mehr Bildung automatisch zum Systemkritiker wird, noch, dass Bauern und einfache Arbeiter nie auf die Straße gehen würden (was ja ahistorischer Unfug wäre), sondern nur, dass die armen Bevölkerungsteile Chinas derzeit weiß Gott besseres zu tun haben, als sich um Internetzensur und Demokratie zu scheren.

Dieser Aussage kann ich zustimmen.

[Verrari]

... Das heutige China ist ein reines Konstrukt des Westen, also der Musterstaat wie ihn sich die Mächtigen des Westens vorstellen. Ein Staat, der zusammen mit den Großkonzernen ein Sklavenvolk hält. Deshalb gibts auch immer die leise Lobhudelei für China, weil die ja so authoritär und handlungsfähig seien.
Mach' bitte nicht den Fehler die Chinesen für blöd zu halten!!

[BRDDR_geschaedigter]

Die Lobhudelei besteht ja eher darin, wie man dort den Kapitalismus durchknallen lässt und sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten wie sozialen Erwägungen aufhält.

In China gibts keinerlei Eigentumsrechte, deshalb ist auch kein Kapitlismus nach RICHTIGER DEFINTION.

Was dort herrscht ist aber Kommunismus gemischt mit Faschismus (Konzerne und Regierung arbeiten zusammen). Also herrscht der "Kapitalismus" nach linker Defintion, was aber mit der echten Definition nichts zu tun hat. Es ist wie schon gesagt Kommunismus inklusive Faschismus.

[BRDDR_geschaedigter]

Mach' bitte nicht den Fehler die Chinesen für blöd zu halten!!

Mao hat die Freidenker alle hingerichtet, deshalb ist das dort auch so ein Ameisenvolk. Das wieder zu reparieren wird lange dauern.

[Verrari]

In China gibts keinerlei Eigentumsrechte, deshalb ist auch kein Kapitlismus nach RICHTIGER DEFINTION.

Unsinn!
Demnach dürfte es in China gar keine Neu-Millionäre und Neu-Milliardäre geben.

VW und Audi machen in China beste Geschäfte.
Wem gehören denn diese Autos??

[Gryphus]

Die, die auf einem entsprechenden Stand sind, leben ja im jetzigen System nicht unbedingt schlecht. Und Oppositioneller wird man ja nicht einfach mal so, nur weil man´s kann.

Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Ich halte den chinesischen Gesellschaftsaufbau für ziemlich gut durchdacht und ausgeglichen, ich würde daher in naher Zukunft noch keine besonderen politischen Abweichungen vom jetzigen Stand erwarten, es sei denn sie gehen von oben aus, aber das kann man nicht abschätzen.

[BRDDR_geschaedigter]

Unsinn!
Demnach dürfte es in China gar keine Neu-Millionäre und Neu-Milliardäre geben.

Was hat das damit zu tun? Sicherlich gibt es dort Millionäre aber die müssen systemergeben sein. Ein Recht wie das auf Eigentum muss immer gelten, sonst ist es kein Recht.

[Sauerländer]

Ich kann Dir leider, leider nicht widersprechen.
Innenpolitische Probleme, zumal jene vom Schlag eines Staates wie China, werden wohl immer zu einem globalen Problem werden.

Dieses von mir geschilderte Problem war allerdings nur eines von vielen.
China wird sich ziemlich bald auch dem Problem der "Umverteilung" von Vermögen annehmen müssen. So viel ich weiß wird das bis heute noch weitgehend ignoriert. Ich bin aber ziemlich sicher, dass es dafür bereits Pläne gibt, denn die Kluft zwischen arm und reich wird immer größer, was nichts anderes bedeutet, dass man mit inneren Unruhen zu rechnen hat.
In der Konsequenz bedeutet das, dass China seinen wirtschaftlichen Expansionskurs zu Gunsten des inneren Friedens schon zurückfahren wird (muss).
Letzteres wird schon deshalb schwierig, weil China, selber nicht mit dem Ausmaß an Ressourcen gesegnet, dass es für seine explodierende Wirtschaft bräuchte, darauf angewiesen ist, Zugriff auf diese Ressourcen zu haben und den im Zweifelsfall auch zu sichern. Und dieser Bedarf wird eher noch zunehmen.
(Übrigens nur mal so eine kleine Anmerkung, weshalb man in Moskau sehr froh sein wird, sein Atompotential zu haben: Sibirien liegt quasi vor der Haustür. Quasi menschenleer, aber extrem ressourcenreich. Neben einem überbevölkerten Staat, der aufrüstet und steigenden Ressourcenbedarf hat, den er alleine nicht decken kann...)
Weiterhin kriegen die Chinesen noch, wo sie es nicht bereits haben, ein RIESENproblem mit Umweltverschmutzung und ganz konkreten Auswirungen auf die Menschen.
Auch die nutzbare Ackerfläche sinkt.
Und der steigende Wohlstand bringt auch Probleme etwa im Verkehrsbereich mit sich. Einige chinesische Metropolen stehen bereits jetzt vor dem Verkehrsinfarkt.
(Einmal ganz abgesehen davon, dass all die Autofahrer ja auch wieder irgendwas tanken müssen, was man erstmal beschaffen muss...)

China steht vor einer ganzen Anzahl großer Probleme. Einige davon sind mit gutem Willen lösbar, bei anderen wird es so oder so schwierig.

[Verrari]

Was hat das damit zu tun? Sicherlich gibt es dort Millionäre aber die müssen systemergeben sein. Ein Recht wie das auf Eigentum muss immer gelten, sonst ist es kein Recht.
Du sagtest "in China gibt es keine Eigentumsrechte" ...

[Sauerländer]

In China gibts keinerlei Eigentumsrechte, deshalb ist auch kein Kapitlismus nach RICHTIGER DEFINTION.

Womöglich nicht nach der Definition kapitalistischer Ideologen. Die kann man hier aber aufgrund ihrer Befangenheit verwerfen.

[Sauerländer]

Was hat das damit zu tun? Sicherlich gibt es dort Millionäre aber die müssen systemergeben sein. Ein Recht wie das auf Eigentum muss immer gelten, sonst ist es kein Recht.
Auch das ist Unsinn.

[BRDDR_geschaedigter]

Du sagtest "in China gibt es keine Eigentumsrechte" ...

Ich habs doch schon gerklärt. Ein Recht muss immer gelten, auch für Systemkritiker. Wenn eine Regierung nach gut Dünken Leuten ein Recht zugesteht und anderen Leuten wiederrum nicht, dann herrscht dort auch kein Recht.

[Verrari]

...

Bingo!
Dein Beitrag könnte ebenso von mir sein. ;)

(Leider muss ich erst wieder ein halbes Dutzend andere Beiträge bewerten, um Dir den verdienten Grünen zu kommen zu lassen.)

[Sauerländer]

Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Ich halte den chinesischen Gesellschaftsaufbau für ziemlich gut durchdacht und ausgeglichen, ich würde daher in naher Zukunft noch keine besonderen politischen Abweichungen vom jetzigen Stand erwarten, es sei denn sie gehen von oben aus, aber das kann man nicht abschätzen.
Ich würde China nicht über den Klee loben. Der Ansatz bringt auch seine Probleme mit sich.
Zum Beispiel lässt man den Gedanken des sozialen Ausgleichs weitgehend unbeachtet (besonders drollig dies in einem nominell kommunistischen Staat...).
Und, wie gesagt, die Umweltzerstörung ist bereits jetzt ein Riesenproblem, das noch zunehmen wird.
Das chinesische Modell hat seine Stärken, und verdient es von daher, ohne Abfälligkeit betrachtet zu werden.
Aber es hat auch seine Schwächen.

[Verrari]

Ich habs doch schon gerklärt. Ein Recht muss immer gelten, auch für Systemkritiker. Wenn eine Regierung nach gut Dünken Leuten ein Recht zugesteht und anderen Leuten wiederrum nicht, dann herrscht dort auch kein Recht.

Sorry, das verstehe ich nicht in diesem Kontext, was durchaus auch an mir liegen mag. ?(

[Sauerländer]

Ich habs doch schon gerklärt. Ein Recht muss immer gelten, auch für Systemkritiker. Wenn eine Regierung nach gut Dünken Leuten ein Recht zugesteht und anderen Leuten wiederrum nicht, dann herrscht dort auch kein Recht.
Recht HERRSCHT sowieso nie. Herrschen tut nur die Obrigkeit.
Und Recht ist, was die Obrigkeit als solches bestimmt.

[BRDDR_geschaedigter]

Sorry, das verstehe ich nicht in diesem Kontext, was durchaus auch an mir liegen mag. ?(

Wenn die Regierung sagt, dass Person B Eigentumsrecht hat, Person A aber nicht, dann herrscht laut Rechtslehre in diesem Staat kein Eigentumsrecht sondern nur ein Eigentumsprivileg bestimmter Leute. Mit einem Recht hat das nichts zu tun, dann das muss universal für alle gelten.

[Verrari]

Wenn die Regierung sagt, dass Person B Eigentumsrecht hat, Person A aber nicht, dann herrscht laut Rechtslehre in diesem Staat kein Eigentumsrecht sondern nur ein Eigentumsprivileg bestimmter Leute. Mit einem Recht hat das nichts zu tun, dann das muss universal für alle gelten.
Okay, ich glaube jetzt zu wissen was Du meinst.
Sorry für meine extrem lange Leitung. ;)

[BRDDR_geschaedigter]

Recht HERRSCHT sowieso nie. Herrschen tut nur die Obrigkeit.
Und Recht ist, was die Obrigkeit als solches bestimmt.

Eben nicht, aber das habe ich dir schon mal erfolglos versucht zu erklären. Das kann objektiv bewertet werden, aber Sozialisten sehen das natürlich anders, da in der Ideologie es kein übergeordnetes Recht gibt. Diese Irrlehre existiert bereits seit dem Begin des Humanismus (Menschenrechte).

[Sauerländer]

Eben nicht, aber das habe ich dir schon mal erfolglos versucht zu erklären. Das kann objektiv bewertet werden, aber Sozialisten sehen das natürlich anders, da in der Ideologie es kein übergeordnetes Recht gibt. Diese Irrlehre existiert bereits seit dem Begin des Humanismus (Menschenrechte).
Übergeordnetes Recht besteht ebenfalls nicht aus sich selbst heraus, sondern erfordert eine entsprechende Autorität.

[BRDDR_geschaedigter]

Übergeordnetes Recht besteht ebenfalls nicht aus sich selbst heraus, sondern erfordert eine entsprechende Autorität.

Natürlich muss Recht durchgesetzt werden, zum Beispiel durch die Polizei. Das hat aber nichts damit zu tun, was Recht ist und was nicht.

[Sauerländer]

Natürlich muss Recht durchgesetzt werden, zum Beispiel durch die Polizei. Das hat aber nichts damit zu tun, was Recht ist und was nicht.
Recht muss erstmal gesetzt werden, bevor es DURCHgesetzt werden kann. Und auch diese Setzung erfordert eine Autorität, die sie vornimmt. Recht setzt sich nicht selbst.

[Gryphus]

Ich würde China nicht über den Klee loben. Der Ansatz bringt auch seine Probleme mit sich.
Zum Beispiel lässt man den Gedanken des sozialen Ausgleichs weitgehend unbeachtet (besonders drollig dies in einem nominell kommunistischen Staat...).
Und, wie gesagt, die Umweltzerstörung ist bereits jetzt ein Riesenproblem, das noch zunehmen wird.
Das chinesische Modell hat seine Stärken, und verdient es von daher, ohne Abfälligkeit betrachtet zu werden.
Aber es hat auch seine Schwächen.

Ersteres ist auch gar nicht meine Absicht, auch die ganz natürlichen Probleme Chinas sind mir durchaus bekannt. Der wichtigste Garant für Chinas Stabilität ist für mich auch nicht etwa wie gerecht es seine Bürger behandelt (ein Urteil darüber würde nicht unbedingt gut ausfallen), sondern die Harmonie die das System trotz der mehr als schwierigen Umstände mit seinem Volk geschaffen hat. Das Verhältnis von Beschwichtigung und zivilen Freiräumen auf der einen Seite und das Auftreten der Regierung als Autorität wo es angebracht erscheint, als Autorität die mit eiserner Hand durchgreifen kann auf der anderen Seite, ist schon ein mächtiges Machtgewebe.

[Sauerländer]

Ersteres ist auch gar nicht meine Absicht, auch die ganz natürlichen Probleme Chinas sind mir durchaus bekannt. Der wichtigste Garant für Chinas Stabilität ist für mich auch nicht etwa wie gerecht es seine Bürger behandelt (ein Urteil darüber würde nicht unbedingt gut ausfallen), sondern die Harmonie die das System trotz der mehr als schwierigen Umstände mit seinem Volk geschaffen hat, das Verhältnis von Beschwichtigung und zivilen Freiräumen auf der einen Seite und dem Auftreten der Regierung als Autorität wo angebracht scheint, als Autorität die mit eiserner Hand eingreifen kann, auf der anderen Seite ist schon ein mächtiges Machtgewebe.
Das ohne jeden Zweifel.
Wobei hinzuzufügen ist, dass wir in Unzufriedenheit, wo sie besteht, auch nur begrenzten Einblick bekommen.

[Gryphus]

Das ohne jeden Zweifel.
Wobei hinzuzufügen ist, dass wir in Unzufriedenheit, wo sie besteht, auch nur begrenzten Einblick bekommen.

Was sich aber hauptsächlich darin äußert, dass wir nur einen beschränkten Einblick in die Dinge bekommen die Unzufriedenheit stiften und wie diese sich, wo vorhanden, äußert. Eine quantitativ breite Unzufriedenheit ließe sich auch trotz Unterdrückung von Informationen nicht unbemerkt machen.

[Sauerländer]

Was sich aber hauptsächlich darin äußert, dass wir nur einen beschränkten Einblick in die Dinge bekommen die Unzufriedenheit stiften und wie diese sich, wo vorhanden, äußert. Eine quantitativ breite Unzufriedenheit ließe sich auch trotz Unterdrückung von Informationen nicht unbemerkt machen.
Korrekt.

[Pythia]

Der letzte Kampf um schmäler werdende Bodenschätze hat nun im Ernst begonnen.Nö. Nur Geplänkel. Die USA geht ohnehin unter. Kanadas Großstädte sind alle nahe der USA und lassen sich einfach an die USA abschieben, falls sie irgendwann so wie die USA zu sehr von Multi-Kulti-Matsche mulattisiert werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bodenschätze haben ja weder Montral oder Toronto noch Winnipeg oder Vancouver. Die Bodenschätze von Amerikas Norden, Arktis, Sibirien und Antarktis sind dann fest in der Hand der buddhistischen Fernost-Republik und der christlichen Abendland-Republik.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/June/WORLD-21.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Na, Anfang der 70er war eher Vietnam eine Hauptsorge der Welt. Europas atheistisches 68er Sozen-Pack sah man in Venezuela höchstens als lästig, nicht als Gefahr, und die Ölpolitik der Islamis wurde sogar als Konservierungs-Chance gesehen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber ohne AKWs geht das Öl der Islamis nun schneller zu Ende. Gut so. Arktis, Antarktis und Sibirien haben genug Bodenschätze für die Zukunft, und von Singapur über Hanaoi, Bangkok, Seoul und Peking bis Tokyo gibt es schon Plände Sibiren vor den Islamis zu schützen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ob Singapur es schafft vom Islami-Schlamassel verschont zu werden, ist aber fraglich: sitzen in London, Paris, Moskau, Iran und Pakistan haßverzerrte Islamis-Fratzen an roten Knöpfen, wird es auch für Israel schwierig, sogar für Indien:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wollen Türken, Kurden, Maghrebs, Mashreks, Afro- und Asien-Islamis, Schias und Sunnis Alle die jeweils Anderen beherrschen, ist der Knall ist unvermeidlich. Wir müssen den Kriegsbeteiligten nur noch genug saubere Kalt-Fusions-Bomben geben, damit sie nicht zu viel verstrahlen.

[Esreicht!]

Ganz ähnlich machen es die Franzosen gerade mit Deutschland.

Wie jetzt, die Franzosen füttern uns hoch wie die Erfinder des Globalisierungswahnsinns China?(



Durch den chinesischen Expansionismus werden auch die Chinesen globalisiert werden und andere Kulturen kennenlernen. das wird früher oder später dazu führen, dass die auch mal an Freiheit denken. Freiheitsbestrebungen gab's ja schon. Denk mal an den "Platz des himmlischen Friedens"!

Zumindest die chinesische Führung weiß mit unterschiedlichen Kulturen umzugehen, was man von Deinen USraelischen Freunden nun nicht behaupten kann. Übrigens Teil des chinesischen Erfolgsrezeptes, wie in diesem Interview der US-Geostratege Parag Khanna betont:



Die Welt Autor: Jens Wiegmann| 27.11.2009
Warum China mit seiner neuen Seidenstraße so erfolgreich ist

Geostratege Parag Khanna über Pekings Stil in der Außenpolitik, die Annäherung an den Iran und den globalen Wettstreit mit den USA und Europa
Parag Khanna ist Experte für Geopolitik bei der New America Foundation, einem Thinktank in Washington. Der Amerikaner Khanna, 1977 in Indien geboren, hat Barack Obamas Wahlkampfteam zu außenpolitischen Fragen beraten, im Jahr 2007 war er Berater des Pentagon im Irak und in Afghanistan. Das Magazin "Esquire" zählte Khanna im vergangenen Jahr zu den "75 einflussreichsten Menschen des 21. Jahrhunderts". Mit Khanna, der kürzlich zu Gast an der American Academy in Berlin war, sprach Jens Wiegmann....


DIE WELT: Was macht diese Strategie so erfolgreich?

Khanna: Sie läuft auf kommerzieller Ebene, aber auch auf vielen anderen: China baut Institutionen auf wie die Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit, kooperiert mit anderen Ländern in der Terrorismusbekämpfung und auf kultureller Ebene. Aber weil China so viel größer und mächtiger ist als seine Nachbarn, haben viele Nachbarn Angst, trotz des Infrastrukturaufbaus. Für China gehört also der politische Job immer dazu.

DIE WELT: Peking scheint sich dabei den jeweiligen Mentalitäten anzupassen.

Khanna: Ja, und das ist sehr wichtig. Die USA haben Pauschalstrategien, zum Beispiel die Initiative für den Nahen und Mittleren Osten - das sind sinnlose Verallgemeinerungen. Die Länder haben oft nur die Geografie gemeinsam. Nötig sind vielmehr präzise politische Formulierungen, je nach Land. China macht das. Das zeigt sich auch darin, dass es in jeder Region mit den Antagonisten kooperiert..

http://www.welt.de/die-welt/politik/article5343199/Warum-China-mit-seiner-neuen-Seidenstrasse-so-erfolgreich-ist.html


Also nicht nur mit korrupten Regimen, wie Du in einem anderen Haihunter- Blubberdieblubb-Kommentar zu wissen glaubtest:D

Das Hauptproblem der USA ist, daß ihre strategischen Ziele allein von den Zions definiert werden und nichts mit dem Interesse der US-Bürger zu tun hat. In Bayern sagt man: Und jetzts hams den Dreck im Schachterl:))

kd

[Verrari]

Wie jetzt, die Franzosen füttern uns hoch wie die Erfinder des Globalisierungswahnsinns China?(

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.



Die Franzosen füttern uns "an", nicht unbedingt "hoch".
Die Franzosen gehören zu den stärksten Befürworten der deutschen Energiewende, vuol dire, weg von den AKWs, während sie selbst neue AKWs planen und bauen.
Die Franzosen lieben es geradezu Deutschland von Frankreich abhängig zu machen, besonders was die Energieversorgung anbelangt.
Bis zum heutigen Tag ist Frankreich das einzigste Land dessen Atomwaffen auf deutsches (westdeutsches) Territorium gerichtet sind.
"La grande nation" ist auch noch nach heutiger französischer Definition die einzige europäische Führungsmacht.

Capito?

[Sprecher]

Ja, die Konfrontation mit China ist für den Westen unausweichlich!

Wollen wir hoffen daß dies zum Ende des verkommenen Westens führt.
Der Westen muß sterben damit wir leben können. Tod dem Westen.
Heil China!

[Sprecher]

Dazu kommt aber auch, dass China als kommunistisches, totalitär regiertes Land in einer solchen Auseinandersetzung ganz anders vorgehen kann und wird, als der demokratische und seinem Volk verpflichtete Westen.

Im pseudodemokratischen Westen hat das Volk genauso wenig zu sagen wie in China. EU-Rettungschirme, Islamisierung und Überfremdung, Kriegseinsätze in Afghanistan, alles "alternativlos" obgleich die Bevölkerung dagegen ist.

[Bettmaen]

Mit der Westbindung der BRD wurde der Volkstod und die Überfremdung in Gang gesetzt.

China ist knallhart, aber als Verbündeter geieignter als die Blutsauger der Wall Street und City. Weg vom Westen, hin zu China und vielen anderen Staaten, die uns ihr zersetzendes System nicht aufdrücken!

Auch von mir ein Heil an China!

[Pythia]

Wenn die Regierung sagt, dass Person B Eigentumsrecht hat, Person A aber nicht, dann herrscht laut Rechtslehre in diesem Staat kein Eigentumsrecht sondern nur ein Eigentumsprivileg bestimmter Leute. Mit einem Recht hat das nichts zu tun, dann das muss universal für alle gelten.Quod licet Jovi non licest bovi. Das war immer so und wird auch immer so sein. Wer mehr leistet, dem steht mehr zu. Natürlich auch mehr Rechte. Gleiche Rechte für Alle ist höchstens Theorie. Natürlich hast Du theoretisch das Recht, dir ein Privat-Jet mit 3 Mannschaften zu leisten, damit Du pausenlos um die Erde düsen kannst. Aber praktisch hast Du nicht die Kohle es zu bezahlen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Praktisch hast Du also doch nicht das Recht dazu. Und so ist auch jedes andere Recht käuflich. Im Endeffekt zählt nur das Recht des Mächtigeren. Überall in der Natur ist das ja auch so, und nicht mal der Mensch kann sich dem entziehen. "Gleiches Recht für Alle!" kreischen nur Leute, die mehr Rechte für sich selbst wollen und hoffen die eben im Kollektiv zu erlangen, weil sie selbst nicht genug leisten, um mehr Rechte zu erwerben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich bin absolut gegen gleiches Recht für Alle. Das laß ich mir von keiner Sozen-Diktatur aufzwingen. Immer und überall erwirke ich mir meine Rechte selbst, und ich habe nichts dagegen, daß Manche mehr Rechte haben als ich. Damit habe ich mich immer perfekt arrangiert, da es immer und überall Leute mit mehr Rechten gibt als ich sie habe.

Mit der Westbindung der BRD wurde der Volkstod und die Überfremdung in Gang gesetzt.Nö. Mitte 70er sagte Breschnew im Zentralrat: "Die größte Gefahr für uns sind aber nicht die imperialistischen Waffenarsenale. Viel gefährlicher ist es, daß wir Russen eine Minderheit in unserem eigenem Land werden. Der Islam ist auf dem Vormarsch."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das war wohl auch einer seiner Gründe dafür, daß er Nur Muhammad Taraki (http://de.wikipedia.org/wiki/Nur_Muhammad_Taraki) und Mohammed Nadschibullah (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Nadschibullah) zu Vasallen machen wollte und 1979 in Afghanistan einmarschierte. Er wollte den Islam mit guten Vasallen besser in den Griff bekommen.

[Sauerländer]

Mit der Westbindung der BRD wurde der Volkstod und die Überfremdung in Gang gesetzt.

China ist ein knallharter, aber als Verbündeter geieignter als die Blutsauger der Wall Street und City. Weg vom Westen, hin zu China und vielen anderen Staaten, die ihr uns ihr zersetzendes System nicht aufdrücken!

Auch von mir ein Heil an China!
Aber sind wir auch ein brauchbarer Verbündetet für China? Gegenwärtig könnten sich die Chinesen eher fragen, wozu sie uns wohl brauchen sollten.

[Esreicht!]

Recht HERRSCHT sowieso nie. Herrschen tut nur die Obrigkeit.
Und Recht ist, was die Obrigkeit als solches bestimmt.

Korrekt, und das ist auch unter der Tarnbezeichnung "Demokratie" nicht anders, wie aktuell das Bankensponsoring, Griechenlandhilfe genannt,die zunehmende Beschneidung der per UN-Menschenrechts-Charta und GG "garantierten" (ha,ha,ha)Meinungsfreiheit, das Mitmischen in völkerrechtswidrigen Angriffskriegen mit der "Landesverteidigungsarmee" in nichtdeutschem Interesse (Maiziere) usw.usw. Endlosaufzählung!

kd

[BRDDR_geschaedigter]

Quod licet Jovi non licest bovi. Das war immer so und wird auch immer so sein. Wer mehr leistet, dem steht mehr zu. Natürlich auch mehr Rechte. Gleiche Rechte für Alle ist höchstens Theorie. Natürlich hast Du theoretisch das Recht, dir ein Privat-Jet mit 3 Mannschaften zu leisten, damit Du pausenlos um die Erde düsen kannst. Aber praktisch hast Du nicht die Kohle es zu bezahlen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Praktisch hast Du also doch nicht das Recht dazu. Und so ist auch jedes andere Recht käuflich. Im Endeffekt zählt nur das Recht des Mächtigeren. Überall in der Natur ist das ja auch so, und nicht mal der Mensch kann sich dem entziehen. "Gleiches Recht für Alle!" kreischen nur Leute, die mehr Rechte für sich selbst wollen und hoffen die eben im Kollektiv zu erlangen, weil sie selbst nicht genug leisten, um mehr Rechte zu erwerben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich bin absolut gegen gleiches Recht für Alle. Das laß ich mir von keiner Sozen-Diktatur aufzwingen. Immer und überall erwirke ich mir meine Rechte selbst, und ich habe nichts dagegen, daß Manche mehr Rechte haben als ich. Damit habe ich mich immer perfekt arrangiert, da es immer und überall Leute mit mehr Rechten gibt als ich sie habe.

Recht hat nichts mit der Höhe des Eigentums zu tun. Fleißige Leute erwirtschaften mehr als faule Leute. Das jedoch nichts mit Rechten zu tun. Du verwechselst Rechte mit der Höhe des Eigentums.

[Esreicht!]

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.



Die Franzosen füttern uns "an", nicht unbedingt "hoch".
Die Franzosen gehören zu den stärksten Befürworten der deutschen Energiewende, vuol dire, weg von den AKWs, während sie selbst neue AKWs planen und bauen.
Die Franzosen lieben es geradezu Deutschland von Frankreich abhängig zu machen, besonders was die Energieversorgung anbelangt.
Bis zum heutigen Tag ist Frankreich das einzigste Land dessen Atomwaffen auf deutsches (westdeutsches) Territorium gerichtet sind.
"La grande nation" ist auch noch nach heutiger französischer Definition die einzige europäische Führungsmacht.

Capito?

Die USA hat sich freiwillig in die Importabhängigkeit Chinas begeben!

Deine aufgeführten Gründe sind Folge des Krieges und unfreiwillig.Einzig Punkt 2, wobei mir neu ist, daß der deutsche Atomausstieg französisches Diktat gewesen sein soll;)

kd

[Chronos]

In China gibts keinerlei Eigentumsrechte, deshalb ist auch kein Kapitlismus nach RICHTIGER DEFINTION.
Falsch. Wieviele Eigentumswohnungen möchtest Du kaufen? Ich kann Dich gerne an einen Bauträger oder an Makler in Shenzhen und anderen Sonderwirtschaftszonen verweisen.

Oder wieviele Fabrikgebäude brauchst Du? Alles kein Problem.


Was dort herrscht ist aber Kommunismus gemischt mit Faschismus (Konzerne und Regierung arbeiten zusammen). Also herrscht der "Kapitalismus" nach linker Defintion, was aber mit der echten Definition nichts zu tun hat. Es ist wie schon gesagt Kommunismus inklusive Faschismus.
Kompletter Quatsch.

Die Chinesen denken in "Labeln", in Schubladen oder in Umschreibungen.
Der Staat bzw. die Partei nennt sich zwar kommunistisch und hält auch regelmäßig ihre Kongresse ab, aber das Gesellschaftssystem ist eine wilde Mischung aus Nationalismus, Kapitalismus mit viel Protektion und Korruption, und das Ganze hat einen ganz leichten Zuckerguss namens Sozialismus. Aber die Partei hat immer recht, egal, wie die Fragestellung lautet.

Der einfache Chinese braucht auch immer einen Kaiser, denn das ist sein kulturelles Erbe, das tief in seinen Knochen steckt. Die letzten Kaiser hießen Mao Tse Dong, Deng Xiau Ping, Li Pang, Xu Ronxi und der jetztige heisst Wen Jiabao.

Als ich neulich einen langjährigen chinesischen Freund aus der SAR Hongkong zu Gast hatte und ihn fragte, wie es sich denn nun mit der Meinungsfreiheit in China verhalte, lachte er nur und meinte:
"Wenn Du zehn Leute auf der Straße fragst, ist es neun davon völlig egal, was da weltweit in den Medien darüber geschrieben wird!"
Die Leute haben mit dem täglichen Erwerbsleben und dem beruflichen Fortkommen so viel zu tun, dass ihnen keine Zeit für solche Phantastereien bleibt.
Das einzige, was die große Masse der Chinesen interessiert, ist das Geldverdienen. Die Diskussion über Meinungsfreiheit ist was für reiche Söhnchen und ein paar Träumer, die sonst nichts zu tun haben."

Nun noch meine beiden Lieblingsprüche vom Öffner Chinas, Deng Xiau Ping, die er Ende der Achtziger anlässlich seines Besuches und seiner großen Rede in der "Special Economic Region" Shenzhen sagte:

- "Und jetzt werdet wohlhabend!" (oft fälschlicherweise auch als "reich" übersetzt)

- "Mir ist egal, welche Farbe die Katze hat. Hauptsache, sie fängt Mäuse."

[BRDDR_geschaedigter]

Falsch. Wieviele Eigentumswohnungen möchtest Du kaufen? Ich kann Dich gerne an einen Bauträger oder an Makler in Shenzhen und anderen Sonderwirtschaftszonen verweisen.

Oder wieviele Fabrikgebäude brauchst Du? Alles kein Problem.


Kompletter Quatsch.

Die Chinesen denken in "Labeln", in Schubladen oder in Umschreibungen.
Der Staat bzw. die Partei nennt sich zwar kommunistisch und hält auch regelmäßig ihre Kongresse ab, aber das Gesellschaftssystem ist eine wilde Mischung aus Nationalismus, Kapitalismus mit viel Protektion und Korruption, und das Ganze hat einen ganz leichten Zuckerguss namens Sozialismus. Aber die Partei hat immer recht, egal, wie die Fragestellung lautet.

Der einfache Chinese braucht auch immer einen Kaiser, denn das ist sein kulturelles Erbe, das tief in seinen Knochen steckt. Die letzten Kaiser hießen Mao Tse Dong, Deng Xiau Ping, Li Pang, Xu Ronxi und der jetztige heisst Wen Jiabao.

Als ich neulich einen langjährigen chinesischen Freund aus der SAR Hongkong zu Gast hatte und ihn fragte, wie es sich denn nun mit der Meinungsfreiheit in China verhalte, lachte er nur und meinte:
"Wenn Du zehn Leute auf der Straße fragst, ist es neun davon völlig egal, was da weltweit in den Medien darüber geschrieben wird!"
Die Leute haben mit dem täglichen Erwerbsleben und dem beruflichen Fortkommen so viel zu tun, dass ihnen keine Zeit für solche Phantastereien bleibt.
Das einzige, was die große Masse der Chinesen interessiert, ist das Geldverdienen. Die Diskussion über Meinungsfreiheit ist was für reiche Söhnchen und ein paar Träumer, die sonst nichts zu tun haben."

Nun noch meine beiden Lieblingsprüche vom Öffner Chinas, Deng Xiau Ping, die er Ende der Achtziger anlässlich seines Besuches und seiner großen Rede in der "Special Economic Region" Shenzhen sagte:

- "Und jetzt werdet wohlhabend!" (oft fälschlicherweise auch als "reich" übersetzt)

- "Mir ist egal, welche Farbe die Katze hat. Hauptsache, sie fängt Mäuse."

Ich habs jetzt 3 mal erklärt. Klar gibt es dort in Grenzen Eigentum, es ist aber kein Eigentumsrecht, wenn es der Staat nur je nach gut Dünken garantiert. Ist das denn so schwer zu kapieren?

Jetzt nach Popper:

Frage: Gibt es dort ein Eigentumsrecht?

Antwort: Nein, denn dort finden Enteignungen von Systemkritikern statt

So, wie kann dort ein Eigentumsrecht herrschen, wenn dort sogar Leute ins Arbietslager gesteckt werden?

[Sauerländer]

So, wie kann dort ein Eigentumsrecht herrschen, wenn dort sogar Leute ins Arbietslager gesteckt werden?
Von dem anderen Kram mal ganz abgesehen:
WAS haben Arbeitslager mit Eigentumsrecht zu tun?

[BRDDR_geschaedigter]

Von dem anderen Kram mal ganz abgesehen:
WAS haben Arbeitslager mit Eigentumsrecht zu tun?

Meinst du das ernst?

Der Körper gehört wohl zum Eigentum eines Menschen oder?

[Verrari]

Die USA hat sich freiwillig in die Importabhängigkeit Chinas begeben!
Dies ist vermutlich richtig.


Deine aufgeführten Gründe sind Folge des Krieges und unfreiwillig.Einzig Punkt 2, wobei mir neu ist, daß der deutsche Atomausstieg französisches Diktat gewesen sein soll;)
kd
Stimmt nicht.
Das französische Anspruchsdenken auf die Führerschaft Europas geht zurück bis zur Zeit 'Karls des Großen' und der sich anschließenden mitteleuropäischen Geschichte, die sich bis zum heutigen Tag wie ein roter Faden durch die Geschichte Europas zieht.
Ich habe persönlich nichts gegen die Franzosen, habe allerdings inzwischen gelernt, dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen propagierter "gesellschaftlicher Freundschaft" und "politischer Interessen" gibt.
In Bezug auf Deutschland sind mir die Franzosen heute mindestens ebenso suspekt wie Russen und Chinesen, d.h. ich traue einem französischen Normalbürger durchaus über den Weg, aber niemals einem französischen Politiker!

Sorry, dass das mit China kaum (oder gar nichts) zu tun hat.

[Chronos]

Ich habs jetzt 3 mal erklärt. Klar gibt es dort in Grenzen Eigentum, es ist aber kein Eigentumsrecht, wenn es der Staat nur je nach gut Dünken garantiert. Ist das denn so schwer zu kapieren?

Jetzt nach Popper:

Frage: Gibt es dort ein Eigentumsrecht?

Antwort: Nein, denn dort finden Enteignungen von Systemkritikern statt
Bei uns können Landeigentümer, die die Veräusserung von Grundstücken für wichtige Infrastrukturprojekte verweigern, gegen eine geringe Entschädigung enteignet werden.

In China stehen eben im Strafgesetzbuch auf Hochverrat, Konterrevolution und Umsturzversuche Enteignung des persönlichen Eigentums (ebenfalls gegen eine kleine Entschädigung).

Wo soll da ein prinzipieller Unterschied sein?


So, wie kann dort ein Eigentumsrecht herrschen, wenn dort sogar Leute ins Arbietslager gesteckt werden?
Arbeitsverpflichtung bei Strafgefangenen kann es auch hier geben.

Im übrigen habe ich mal ein solches Quasi-Arbeitslager besucht. Strafgefangene haben dort an großen Wirkmaschinen Strickwaren hergestellt.

Wo soll da ein prinzipieller Unterschied sein?

[BRDDR_geschaedigter]

Bei uns können Landeigentümer, die die Veräusserung von Grundstücken für wichtige Infrastrukturprojekte verweigern, gegen eine geringe Entschädigung enteignet werden.

In China stehen eben im Strafgesetzbuch auf Hochverrat, Konterrevolution und Umsturzversuche Enteignung des persönlichen Eigentums (ebenfalls gegen eine kleine Entschädigung).

Wo soll da ein prinzipieller Unterschied sein?


Arbeitsverpflichtung bei Strafgefangenen kann es auch hier geben.

Im übrigen habe ich mal ein solches Quasi-Arbeitslager besucht. Strafgefangene haben dort an großen Wirkmaschinen Strickwaren hergestellt.

Wo soll da ein prinzipieller Unterschied sein?

Habe ich irgendwo behauptet, dass in der BRD ein konsequentes Recht auf Eigentum herrscht?

[Esreicht!]

Falsch. Wieviele Eigentumswohnungen möchtest Du kaufen? Ich kann Dich gerne an einen Bauträger oder an Makler in Shenzhen und anderen Sonderwirtschaftszonen verweisen....

Kompletter Quatsch...



Danke, daß in einem China-Strang auch mal ein Chinese zu Wort kommt, wobei Hongkong-Chinesen schon immer privilegiert waren und wird sich seit 1997 wohl auch nicht geändert haben.

Wir bereisten im Frühjahr 89, nur wenige Monate vor dem Tian’anmen-Massaker, Mainland-China 5 Wochen und besorgten uns in Hongkong die Visa. Die gabs in einer Traveler-Lodge und ein Transib-Ticket Peking-Berlin für umgerechnet 150,-DM, ausgestellt in Forinth, also im gschäftln durchaus westlicher Standard.

Mit einem Schrottdampfer gings dann nach Shanghai und mit öffentlichen Verkehrsmitteln weiter ,nach wenigen Tagen kannten wir die Ticket-Kauf-Rituale,jedenfalls eine total andere Welt, aber mein beeindruckendster Trip mit unvergessenen Wechselbädern hoch zehn:))

kd

[Kara Ben Nemsi]

Okay, lassen wir von mir aus das "kommunistisch" weg. Demokratisch sind die aber auf keinen Fall, sie sind sicherlich autoritär, aber noch viel mehr totalitär! Dort könntest Du z.B. in einem politischen Forum wie dem hier nicht einfach so über den großen Vorsitzenden herziehen.

Nun, dieses Forum befindet sich mittlerweile nicht mehr in Deutschland.
Es ist schon sehr bezeichnend, dass du China bemühen musst, um dem verrotteten System hierzulande noch etwas abgewinnen zu können.

[Esreicht!]

Dies ist vermutlich richtig.


Stimmt nicht.
Das französische Anspruchsdenken auf die Führerschaft Europas geht zurück bis zur Zeit 'Karls des Großen' und der sich anschließenden mitteleuropäischen Geschichte, die sich bis zum heutigen Tag wie ein roter Faden durch die Geschichte Europas zieht.
Ich habe persönlich nichts gegen die Franzosen, habe allerdings inzwischen gelernt, dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen propagierter "gesellschaftlicher Freundschaft" und "politischer Interessen" gibt.
In Bezug auf Deutschland sind mir die Franzosen heute mindestens ebenso suspekt wie Russen und Chinesen, d.h. ich traue einem französischen Normalbürger durchaus über den Weg, aber niemals einem französischen Politiker!

Sorry, dass das mit China kaum (oder gar nichts) zu tun hat.

Ich kann Dir zu Frankreich nur vollinhaltlich zustimmen. Ausgangspunkt jedoch war, daß USrael seinen Führungsanspruch selbstverschuldet verwirken wird, weil dank der unermeßlichen Geldgier eine Natter an der Brust genährt wurde und nun USrael blöd klotzt.

In "rechtsextremen/antisemitischen" Foren wurde schon vor Jahren bereits über die Dämlichkeit der Globalisierungswahnsinnigen abgelacht, weil für jedermann klar war, daß damit ausgerechnet China zur heutigen Wirtschafts-und Militärmacht hochgefüttert wurde:))

Dennoch wurden auch hierzuforum die Chinesen nicht ernstgenommen!

Wir haben uns mitreißen lassen, Industrien wurden ausgelagert,der Binnenmarkt ist zusammengebrochen, von unseren "Freunden" ausgeplündert, im Auftrag unserer "Freunde" die Schleusentore zur Umvolkung geöffnet usw.usw.usw.
es geht rasant abwärts, warum also sollte ich Angst vor den Chinesen haben? Im übrigen steht Europa schon wegen mangelnder Ressourcen nicht im Interessenfocus;)


kd

[Pythia]

Recht hat nichts mit der Höhe des Eigentums zu tun. Fleißige Leute erwirtschaften mehr als faule Leute. Das jedoch nichts mit Rechten zu tun. Du verwechselst Rechte mit der Höhe des Eigentums.Du hast nicht gelesen, was ich schrieb: "Wer mehr leistet, dem steht mehr zu. Natürlich auch mehr Rechte." Kein Wort von Eigentum, denn Blöde ohne Leistung verbraten Eigentum, und das war es dann auch schon mit dem Eigentum, da Eigentum an sich dem Eigentümer keinerlei Recht verschafft. Jeder muß sich seine Rechte mit Leistung erwerben, auch der Eigentümer von riesigem Eigentum.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nivellierungs-Gesetze zur Sicherung gleicher Rechte für Alle sind fürn Arsch. Sie haben noch nie funktioniert und werden nie funktionieren, denn mit Leistung kann sich Jeder über jedes Gesetz hinwegsetzen. Zumindest ich kann, und ich bin weder der Klügste noch der Stärkste. Nivellierungs-Gesetze sind eben Sozentum pur: Sozen wollen alle Berge abtragen und alle Täler füllen, bis sie eine rote Wüste haben, in der Alle gleich elend vegetieren und leicht zu kontrollieren sind:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/BERG-TAL.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Hat die Klofrau auf dem Kreuzer das gleiche Recht, das der Kaptän hat bei der Navigation durch
den Sturm in der Nordwest-Passage? Dann geht das Schiff unter! Gleiches Recht für Alle? Also
steht der Klofrau auch eine Kapitäns-Kajüte zu? Ich bleibe dabei, ohne wenn und Aber:
"Wer mehr leistet, dem steht mehr zu. Natürlich auch mehr Rechte!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Fleißige erwirtschaften mehr als Faule? Wo kommt denn dieser Quatsch her? Du kannst irrsinig fleißig soviel Sand wie Du nur eben schaffen kannst an die falsche Stelle schaufeln, dann feuere ich trotzdem Dich und zahle weiterhin den faulen Kerl, der nur halb so viel Sand schaufelt wie Du, aber eben an die richtige Stelle.

[BRDDR_geschaedigter]

Du hast nicht gelesen, was ich schrieb: "Wer mehr leistet, dem steht mehr zu. Natürlich auch mehr Rechte." Kein Wort von Eigentum, denn Blöde ohne Leistung verbraten Eigentum, und das war es dann auch schon mit dem Eigentum. Da Eigentum an sich dem Eigentümer keinerlei Recht verschafft. Jeder muß sich seine Rechte mit Leistung erwerben, auch der Eigentümer von riesigem Eigentum.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nivellierungs-Gesetze zur Sicherung gleicher Rechte für Alle sind fürn Arsch. Sie haben noch nie funktioniert und werden nie funktionieren, denn mit Leistung kann sich Jeder über jedes Gesetz hinwegsetzen. Zumindest ich kann, und ich bin weder der Klügste noch der Stärkste. Nivellierungs-Gesetze sind eben Sozentum pur: Sozen wollen alle Berge abtragen und alle Täler füllen, bis sie eine rote Wüste haben, in der Alle gleich elend vegetieren und leicht zu kontrollieren sind:
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Hat die Klofrau auf dem Kreuzer das gleiche Recht, das der Kaptän hat bei der Navigation durch
den Sturm in der Nordwest-Passage? Dann geht das Schiff unter! Gleiches Recht für Alle? Also
steht der Klofrau auch eine Kapitäns-Kajüte zu? Ich bleibe dabei, ohne wenn und Aber:
"Wer mehr leistet, dem steht mehr zu. Natürlich auch mehr Rechte!"

Es geht um Rechte und nicht um Ansprüche oder materielle Dinge.

Eine Klofrau hat natürlich nicht das Recht Kapitän zu sein, da man dann die Rechte der Schifffahrtsgesellschaft beschneidet.

Das was du meinst sind Ansprüche und Privilegien, welche die Sozen als Rechte tarnen.

[borisbaran]

Es muss viel passieren, bis man die Problemchen zw China & USA auch nur ansatzweise als Kalten Krieg bezeichnen kann.

[C-Dur]

Nö. Nur Geplänkel.Well, davon bin ich nicht ueberzeugt, eher glaube ich, dass die Amis sehr wohl ihren Antagonismus bewusst und gezielt platzieren. Hillary redet doch kein belangloses Zeug.
Die USA geht ohnehin unter. Kanadas Großstädte sind alle nahe der USA und lassen sich einfach an die USA abschieben, falls sie irgendwann so wie die USA zu sehr von Multi-Kulti-Matsche mulattisiert werden.Selbst jeder 5. Amerikaner gibt zu, dass die USA sehr bald nur noch Nummer 2 Wirtschaftsmacht sein wird nach China.
Kanada ist ein grosses Land mit einer geringen Bevoelkerungszahl von nur ca. 33 oder 34 Millionen. Wir haben noch ein Potenzial! Unsere Grosstaedte sind schon jetzt Multikulti... ist nichts Neues. Ein moegliches Scenario koennte die Annexion an die USA sein. Aber unser Harper scheint grosse Ambitionen zu haben. Grad vor paar Tagen liess sich unser Verteidigungsminister, MacKay, vernehmen mit einer unschuldig gestellten Frage.... sollte Kanada militaerische Basen in Uebersee bauen? Im Sinne, um hilfreich zur Stelle zu sein wenn noetig. Mehr und bessere Fighter Jets sollen angeschafft werden. Groessere Gefaengnisse bauen anstatt mehr Geld in Rehabilitation zu investieren.
Nachtigal, ick hoer dir trapsen!
Selber habe ich keine Zweifel, dass Harper unser Land nach dem Muster der untergehenden USA formen moechte, um No. 1 in Nord-Amerika zu werden, sozusagen die USA abloesen.
SO, we will be a force to be reckoned with in the future, IF Harper gets his way.

[Chronos]

Ich kann Dir zu Frankreich nur vollinhaltlich zustimmen. Ausgangspunkt jedoch war, daß USrael seinen Führungsanspruch selbstverschuldet verwirken wird, weil dank der unermeßlichen Geldgier eine Natter an der Brust genährt wurde und nun USrael blöd klotzt.

In "rechtsextremen/antisemitischen" Foren wurde schon vor Jahren bereits über die Dämlichkeit der Globalisierungswahnsinnigen abgelacht, weil für jedermann klar war, daß damit ausgerechnet China zur heutigen Wirtschafts-und Militärmacht hochgefüttert wurde:))

Dennoch wurden auch hierzuforum die Chinesen nicht ernstgenommen!

Wir haben uns mitreißen lassen, Industrien wurden ausgelagert,der Binnenmarkt ist zusammengebrochen, von unseren "Freunden" ausgeplündert, im Auftrag unserer "Freunde" die Schleusentore zur Umvolkung geöffnet usw.usw.usw.
es geht rasant abwärts, warum also sollte ich Angst vor den Chinesen haben? Im übrigen steht Europa schon wegen mangelnder Ressourcen nicht im Interessenfocus;)
Absolute Zustimmung, mit nur einer kleinen Ergänzung:

Europa bzw. Europas Ressourcen stehen durchaus im Interessenfokus der Chinesen (wie auch der anderen Sinoiden wie Japanern und Koreanern).

Unsere wichtigsten (und weltweit einmaligen) Ressourcen: Kreativität, Ideenreichtum, Perfektion sowie die Fähigkeit zu pragmatischen Lösungsansätzen.

Da sind wir (noch) weltweite Spitze und werden auch nicht so schnell abgelöst, wenn wir diesen Vorsprung nicht mutwillig verspielen.

[fatalist]

Dazu kommt aber auch, dass China als kommunistisches, totalitär regiertes Land in einer solchen Auseinandersetzung ganz anders vorgehen kann und wird, als der demokratische und seinem Volk verpflichtete Westen.

Klar, ist so, sieht man ja an den zahlreichen chinesischen angriffskriegen: afg, irak, libyen usw.

Bretter bretter bretter ;)

[borisbaran]

Well, davon bin ich nicht ueberzeugt, eher glaube ich, dass die Amis sehr wohl ihren Antagonismus bewusst und gezielt platzieren.
Nö. Würde der Wirtschaft schaden.

Hillary redet doch kein belangloses Zeug.[...]
:lach::lach::lach::lach::lach::lach::lach::lach::l ach::lach::lach::lach:

[Sprecher]

Dies ist vermutlich richtig.


Stimmt nicht.
Das französische Anspruchsdenken auf die Führerschaft Europas geht zurück bis zur Zeit 'Karls des Großen' und der sich anschließenden mitteleuropäischen Geschichte, die sich bis zum heutigen Tag wie ein roter Faden durch die Geschichte Europas zieht.
Ich habe persönlich nichts gegen die Franzosen, habe allerdings inzwischen gelernt, dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen propagierter "gesellschaftlicher Freundschaft" und "politischer Interessen" gibt.
In Bezug auf Deutschland sind mir die Franzosen heute mindestens ebenso suspekt wie Russen und Chinesen, d.h. ich traue einem französischen Normalbürger durchaus über den Weg, aber niemals einem französischen Politiker!



Frankreich ist bezüglich Industriespionage in Deutschland auch schlimmer als China und Russland zusammen.

http://derstandard.at/1293369983162/Wikileaks-Frankreich-am-aktivsten-bei-Industriespionage

Wegen der deutsch-französischen "Freundschaft" schaut die BRD-Regierung da natürlich weitgehend tatenlos zu.

[C-Dur]

.... Bodenschätze haben ja weder Montral oder Toronto noch Winnipeg oder Vancouver. Die Bodenschätze von Amerikas Norden, Arktis, Sibirien und Antarktis sind dann fest in der Hand der buddhistischen Fernost-Republik und der christlichen Abendland-Republik.He he... wir und keine Bodenschaetze. Was ist denn das in Alberta? Sirup? Und plenty ERDGAS haben wir auch. Vergiss das Holz nicht.
Der Mensch kann lange Zeit ohne Nahrung ueberleben, aber nicht ohne Wasser! Kanada hat die groessten Suesswasser-Seen der Welt. WIR werden Euch allen noch das Wasser reichen muessen, damit ihr nicht verdurstet!!!
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/June/WORLD-21.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

... Aber ohne AKWs geht das Öl der Islamis nun schneller zu Ende. Gut so. Wieso denn das? Es soll doch mehr Solar- u. Windenergie geben.
Arktis, Antarktis und Sibirien haben genug Bodenschätze für die Zukunft, und von Singapur über Hanoi, Bangkok, Seoul und Peking bis Tokyo gibt es schon Pläne, Sibiren vor den Islamis zu schützen.Ein Wunschtraum der Islamaphoben, meinst Du wohl. Von solchen Plaenen habe ich noch nichts gehoert. Hoerst Du einen verbotenen Sender in Deinem Radio?;)
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ob Singapur es schafft vom Islami-Schlamassel verschont zu werden, ist aber fraglich: sitzen in London, Paris, Moskau, Iran und Pakistan haßverzerrte Islamis-Fratzen an roten Knöpfen, wird es auch für Israel schwierig, sogar für Indien: Nonsense!
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wollen Türken, Kurden, Maghrebs, Mashreks, Afro- und Asien-Islamis, Schias und Sunnis Alle die jeweils Anderen beherrschen, ist der Knall unvermeidlich. Wir müssen den Kriegsbeteiligten nur noch genug saubere Kalt-Fusions-Bomben geben, damit sie nicht zu viel verstrahlen.Jaja... Du hast zu tief in die Buddel geguckt! :))

[Don]

Zumal solche Forderungen auch für den Westen gefährlich werden könnten. Sollte sich die Partei arg bedroht sehen, könnte sie in Versuchung gerarten, über das Wagenburgphänomen Einigkeit im Innern durch Konflikte nach aussen hin zu erzeugen.
Ein Trick, zu dem die Mächte der Geschichte immer wieder griffen, nicht zuletzt deshalb, weil er funktioniert.
Wer wüsste das besser als wir, 1871 haben wir einen ganzen Staat durch dieses Prinzip gegründet.

Die Chinesen haben etwas ganz anderes vor.

Es geht dort um die Bewältigung einer gigantischen Aufgabe, als da ist die Transformierung einer durch jahrtausendelange Isolierung plus katastrophalem Steinzeitkommunbismus vom Reste der Welt abgehängten Gesellschaft in eine moderne solche. Und da Chinesen im Gegensatz zu Deutschen ehrgeizig sind, nicht nur in eine moderne, sondern die modernste.
Das geht nicht mit chaotischen Politiksystemen wie sie an unserem Beispiel tagtäglich vo Augen geführt bekommen, sondern nur mit einem konsistenten Gesellschaftssystem.
Das seinen Bürgern alle erdenklichen Freiheiten läßt, mit Ausnahme einer: dieses System zu stürzen.

Mit zunehmedem Wohlstand und wirtschaftlicher Selbständigkeit seiner Bürger wird sich auch die Gesellschaft wandeln, da diese sich nicht an Lehrbüchern bescheuerter deutscher Politphilosophen ausrichtet sondern an der täglichen Lebenspraxis. Außerdem wechseln die Generationen auch in der Nomenklatura, wie geschmeidig und ohne die hysterische Aufgeregtheit die bei uns Usus ist dies geschieht, findet meine vollständige Bewunderung.

Das amüsanteste ist ja wenn sich Deutsche, die nicht den geringsten Einfluß darauf haben wer sie grade regiert und mit welchen Gesetzen und Verordnungen sie geschuriegelt werden, über ein System echauffieren in dem die Menschen bis auf wenige Ausnahmen mehr Freiheiten genießen als sie selbst je kennenlernten.

Ach, ja, Freiheit. Ein Begriff bei dem Deutsche doch besser die Klappe halten sollten.

[borisbaran]

[...]Das amüsanteste ist ja wenn sich Deutsche, die nicht den geringsten Einfluß darauf haben wer sie grade regiert und mit welchen Gesetzen und Verordnungen sie geschuriegelt werden,
Du hast wohl "vergessen", dass es hier Bundestags-, Landtags- und Kommunalwahlen gibt...

über ein System echauffieren in dem die Menschen bis auf wenige Ausnahmen mehr Freiheiten genießen als sie selbst je kennenlernten.
Die "Freiheit", in nem Laogai Steine zu kloppen, wenn man die Regierung kritisiert?

Ach, ja, Freiheit. Ein Begriff bei dem Deutsche doch besser die Klappe halten sollten.
Ne, seit n paar Jahrzehnten is es hier mehr oder weniger OK... Mehr oder weniger.

[Don]

Du hast wohl "vergessen", dass es hier Bundestags-, Landtags- und Kommunalwahlen gibt...

Die gibt es in China auch. Der Einfluß welcher Arsch auf welchen Stuhl kommt dürfte nur graduell unterschiedlich sein.



Die "Freiheit", in nem Laogai Steine zu kloppen, wenn man die Regierung kritisiert?

Für Kritik an der Regierung kloppt dort niemand Steine. Für Bestrebungen das System zu kippen schon.
Was bei einem erfolgreichen System nicht so völlig unvernünftig erscheint.



Ne, seit n paar Jahrzehnten is es hier mehr oder weniger OK... Mehr oder weniger.

Du kannst Dir ja mal ein Keltenkreuz aufs Auto kleben und abwarten was passiert. Oder bring doch mal aus dem Urlaub ein paar 100 Watt Glühbirnen im Koffer mit.
Und da hast Du noch nichtmal die Regierung kritisiert.

Du läßt völlig das Augenmaß vermissen. Chinesen haben sehr weite Grenzen, die zu überschreiten allerdings extrem unangenehm wird.
Deutsche kennen solche Grenzen gar nicht da sie ans Laufställchen gewöhnt sind. Und wenn das Kleinkind im Laufställchen "fuck the system" plärrt kümmert das Mutti naturgemäß nicht besonders. Es kann ja nicht raus.

[Volkov]

Logisch, nach dem Russen ist der gelbe Mann dran um mit ihm neuen Kalten Krieg zu spielen. Die Amis gucken ja schon mit Argwohn auf Chinas neue Kriegsspielzeuge und als gemeinsamen Nebenfeind hat man die Moslems. generals lässt grü´ßen. USa und China als sich hassliebende gegen die Moslems.

[Volkov]

Durch den chinesischen Expansionismus werden auch die Chinesen globalisiert werden und andere Kulturen kennenlernen. das wird früher oder später dazu führen, dass die auch mal an Freiheit denken. Freiheitsbestrebungen gab's ja schon. Denk mal an den "Platz des himmlischen Friedens"!

Dort finden jetzt wieder Proteste statt.
Aber darüber kommt ja nix bei uns in den Medien. Eine chinesische Jasminrevolution läuft und die BRD-Medien halten die Klappe obwohl 100000e Chinesen für Freiheit und Demokratie protestieren.

[borisbaran]

Die gibt es in China auch.
Ja, in China gibt es "Wahlen", in Deutschland gibt es Wahlen...

[...]Für Kritik an der Regierung kloppt dort niemand Steine. Für Bestrebungen das System zu kippen schon.
In China ist die Grenze fließend bis nicht vorhanden.

Was bei einem erfolgreichen System nicht so völlig unvernünftig erscheint.
Und jetzt muss man noch genau 'rausfinden, ob die Wirtschaft wegen oder trotz der Einparteiendiktatur sich verbessert hatte.

Du kannst Dir ja mal ein Keltenkreuz aufs Auto kleben und abwarten was passiert.
...gar nix.

Oder bring doch mal aus dem Urlaub ein paar 100 Watt Glühbirnen im Koffer mit.
Und da hast Du noch nichtmal die Regierung kritisiert.
Werd ich machen...

Du läßt völlig das Augenmaß vermissen. Chinesen haben sehr weite Grenzen, die zu überschreiten allerdings extrem unangenehm wird.
Eine nette Umschreibung d Nichtvorhandenseins der Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, usw etc pp.

Deutsche kennen solche Grenzen gar nicht da sie ans Laufställchen gewöhnt sind. Und wenn das Kleinkind im Laufställchen "fuck the system" plärrt kümmert das Mutti naturgemäß nicht besonders. Es kann ja nicht raus.
Ja, in Deutschland ist es scho ein paar Jahrzehnte, seit es Gulags, Laogai o.ä. gab...

[Dr Mittendrin]

Okay, lassen wir von mir aus das "kommunistisch" weg. Demokratisch sind die aber auf keinen Fall, sie sind sicherlich autoritär, aber noch viel mehr totalitär! Dort könntest Du z.B. in einem politischen Forum wie dem hier nicht einfach so über den großen Vorsitzenden herziehen.

Über die Merkel dürfen wir noch schimpfen, aber nicht über Musels, das geht nur weil die Internetseite in den USA gehostet ist.

Mann nimm die Tomaten von den Augen.

[twoxego]

Seit man unter der Prämisse, dass das gut ist, was Gewinn bringt, von der entsprechenden ökonomischen Lehre immer deutlicheren Abstand genommen hat?

die staatstruktur ist eindeutig kommunistisch.
was die ökonomie angeht, gab es solche strukturen schon kurz nach der russischen revolution unter dem begrif NEP (nowaja ekonomitscheskaja politika).
Lenin der sie mit Trotzkis hilfe 1921, gegen den widerstand fast aller anderen bonzen einführte, begründete das selbst auf dem XI. parteitag, 1922 so:

"Die Sache ist die, dass der verantwortliche Kommunist (…) es nicht versteht, Handel zu treiben, weil er nicht vom Fach ist, weil er nicht das gelernt hat und nicht lernen will und nicht begreift (...)"

das war erstaunlich weitsichtig.

1927 war dann schluss mit der NEP, manchmal auch NÖP (neue ökonomische politik) genannt, allerdings nicht, weil sie erfolglos gewesen wäre. es steckte Stalin dahinter.

in China gilt die "Deng-Xiaoping-Theorie", die den überlegungen Lenins und Trotzkis ziemlich ähnlich ist.

[n_h]

Also, solange es da ein kommunistisches Zentralkomitee gibt und die kommunistische Partei das ganze Leben dort kontrolliert, solange es nur eine Partei, und zwar die kommunistische gibt, solange sind das halt nun mal Kommunisten dort. Da gibt's dann auch nix schön zu reden!


Nein, das reicht nicht als Kriterium. Ich denke, man kann China ganz gut als Zwischending von kommunistisch und turbokapitalistisch einordnen.

[Bettmaen]

(...)
1927 war dann schluss mit der NEP, manchmal auch NÖP (neue ökonomische politik) genannt, allerdings nicht, weil sie erfolglos gewesen wäre. es steckte Stalin dahinter.
Dem Georgier Stalin fehlte der Sinn für Handel und Geld, anders als Lenin und Bronstein.

[twoxego]

da schlug seine paranoia durch.
er konnte nicht ertragen, einen wesentlichen teil der gesellschaft nicht vollständig zu kontrollieren.
so wurde die zentrale planwirtschaft erfunden.

ps.:
natürlich spielte auch eine rolle, dass dies ein idee von Trotzki war.

[n_h]

In China gibts keinerlei Eigentumsrechte, deshalb ist auch kein Kapitlismus nach RICHTIGER DEFINTION.

Was dort herrscht ist aber Kommunismus gemischt mit Faschismus (Konzerne und Regierung arbeiten zusammen). Also herrscht der "Kapitalismus" nach linker Defintion, was aber mit der echten Definition nichts zu tun hat. Es ist wie schon gesagt Kommunismus inklusive Faschismus.



Kommunismus in Staaten (also nicht kleine Kommunen, wo sich die Mitglieder freiwillig ein solches System schaffen und freiwillig darin leben) halte ich per se für faschistisch, so daß das Faschistische überhaupt nicht genannt (zu) werden muss (braucht).

[GnomInc]

Dem Georgier Stalin fehlte der Sinn für Handel und Geld, anders Lenin und Bronstein.

Andersrum ......

Die NÖP rettete dem Kriegskommunismus den Arsch , denn die Warenproduktion
und Agrarproduktion kam wieder in Gang.

Aber diese privatwirtschaftliche Möglichkeit produzierte auch damals ihre
Abramowitschs und Chodorkoffskis ....und das wiederum schlug arg ins ideologische Kontor der Partei ...von wegen Gleichheit ....:))

Deshalb liquidierten Stalin und Genossen sobald als möglich diese
Art der privatwirtschaftlichen Betätigung - zumindestens im grossen Stil.

Ein Rest der NÖP erhielt sich im handwerklichen Sektor - sog. " Artel ".
Blieb aber bedeutungslos gegenüber der wachsenden staatlichen Industrie.
.

[n_h]

Habe ich irgendwo behauptet, dass in der BRD ein konsequentes Recht auf Eigentum herrscht?



Du scheinst mir'n Idealist zu sein. Recht ist und war letztlich immer nur das, was praktiziert wurde, nicht das, was auf'm Papier stand. Insofern schießt Du doch permanent ins Leere.

[n_h]

Ja, in China gibt es "Wahlen", in Deutschland gibt es Wahlen...

Auch für Deutschland darfst Du, realistisch betrachtet, das Wort Wahlen in Anführungsstriche setzen - eine echte Opposition, selbst, wenn sie z.B. nur sehr konservativ wäre, würde hier gar nicht zugelassen bzw. schon im Voraus medial totgemacht. Da haste Deine "echte" Demokratie.

[Don]

Ja, in China gibt es "Wahlen", in Deutschland gibt es Wahlen...

In China ist die Grenze fließend bis nicht vorhanden.

Und jetzt muss man noch genau 'rausfinden, ob die Wirtschaft wegen oder trotz der Einparteiendiktatur sich verbessert hatte.

...gar nix.

Werd ich machen...

Eine nette Umschreibung d Nichtvorhandenseins der Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, usw etc pp.

Ja, in Deutschland ist es scho ein paar Jahrzehnte, seit es Gulags, Laogai o.ä. gab...

Es ist wirklich ein mühsames Geschäft Menschen auf die offensichtlich erfolgreiche Konditionierung hinzuweisen der sie unterliegen.

http://img42.imageshack.us/img42/8193/wdwnr.jpg

[Don]

Bevor ich es vergesse. Wir reden hier über China.
Das ist das Land in dem die Chinesen leben. Es gehört ihnen. Und sie kommen mit den gesellschaftlichen Zuständen die in IHREM Land herrschen offenbar sehr gut zurecht.
Jedenfalls ist dies mein Eindruck den ich bei den Chinesen mit denen ich Kontakt hatte sowie bei meinen Aufenthalten dort gewann.

Es ist für die Chinesen ziemlich irrelevant welche Ansicht Deutsche darüber haben. Noch irrelvanter ist es für Chinesen, welch selektiven Unfug
deutsche Qualitätsmedien über ihr Land verbreiten. Verführen chinesische Medien ähnlich würde sich ob der allfälligen Gewaltorgien in der deutschen
Öffentlichkeit kaum noch ein chinesischer Tourist hierher trauen.

Es würde Deutschen sehr gut anstehen zuerstmal die Zustände zum Besseren korrigieren die hier mehr als beklagenswert sind und sich nicht
auf die bequeme Position zurückzuziehen mit dem Finger auf Andere zu zeigen.

Ich nehme als Beispiel mal die Wahlen. Wie genau unterscheiden sich chinesische Wahlen, in denen die von der Partei vorgegebenen Kandidaten als Stimmvieh ins Parlament einziehen von deutschen Wahlen, in denen die von DEN PARTEIEN qua Liste vorgegebenen Kandidaten als Stimmvieh (gerade aktuell Griechenhilfe. aktueller geht's nicht) ins Parlament einziehen. Und komme mir niemand mit der Erststimme der noch ernstgenommen werden will.

[Chronos]

Es ist wirklich ein mühsames Geschäft Menschen auf die offensichtlich erfolgreiche Konditionierung hinzuweisen der sie unterliegen.

Eine beeindruckende Ergänzung zu Aldous Huxley's "Schöne neue Welt" wäre noch Neil Postman's "Wir amüsieren uns zu Tode".

Orwell beschreibt nur einen sich gerade etablierenden Teilaspekt. Huxley's und Postman's Visionen sind jedoch bereits Realität.

[Don]

Eine beeindruckende Ergänzung zu Aldous Huxley's "Schöne neue Welt" wäre noch Neil Postman's "Wir amüsieren uns zu Tode".

Orwell beschreibt nur einen sich gerade etablierenden Teilaspekt. Huxley's und Postman's Visionen sind jedoch bereits Realität.

Es ist natürlich etwas schwierig die Grenzen zu ziehen wo völlig normales Amusement aufhört und die "richtige" Positionierung der Hirnschräubchen
beginnt, da diese über die etwas andere Art des "product placements" erfolgt.

Auch die Einsteuerung gezielt überhöhter Mißstände im Ausland gehört dazu. So wurde ich letztens tagelang im Autoradio wiederholt mit "Meldungen" über
das ungeklärte Schicksal (ich kann mir den Namen nicht merken, ist auch egal) dieses chinesischen "Regimekritikers" förmlich zugemüllt.
Simplere Geister können da leicht den Eindruck gewinnen China wäre ein einziges Gulag mit ein paar Bonzen die es bewachen.

[dorbei]

Die Chinesen führen einen Krieg gegen sich selbst - einen Wirtschaftskrieg:
Xinhua schreibt, dass China mit einem Pro-Kopf Einkommen von durchschnittlich 4283 US-Dollar weltweit erst auf Platz 95 stehe. Ungerechte Verteilung mit extremen Unterschieden zwischen Stadt- und Landentwicklung und einer „grobgestrickten“ Wirtschaftsweise führen dazu, dass 150 Millionen Menschen mit umgerechnet einem US-Dollar Tageseinkommen auskommen müssen, die von den Vereinten Nationen festgelegte Armutsgrenze. Auch Chinas Jugendzeitung nennt den Titel, weltweit die Nummer Zwei zu sein, ein „hohles Glück“. Es sei auf Kosten von Billig-Lohnarbeit und Umweltzerstörung erzielt worden.

Bei Lebensqualität, Erziehung, sozialer Sicherheit und Gesundheitsfürsorge würden Chinas Menschen weit unter dem Standard der Menschen in entwickelten Industrieländern liegen.http://www.welt.de/finanzen/article12553571/China-entgeht-Panikverkaeufen-mit-Inflations-Trick.html

Die 150 Mio. sind wohl noch die optimistischste Schätzung.

[Don]

Die Chinesen führen einen Krieg gegen sich selbst - einen Wirtschaftskrieg:http://www.welt.de/finanzen/article12553571/China-entgeht-Panikverkaeufen-mit-Inflations-Trick.html

Die 150 Mio. sind wohl noch die optimistischste Schätzung.

Der komopolitische Weitgereiste wieder mal.

[Pythia]

Liebe C-Dur, Da es kein Verlust für Kanada wäre mulattisierte Großstädte an die USA abzuschieben, schrieb ich: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4663819#post4663819) "Bodenschätze haben ja weder Monteral oder Toronto noch Winnipeg oder Vancouver." Aber Du schriebst:

He he... wir und keine Bodenschaetze. Was ist denn das in Alberta? Sirup?Seit wann fließt der Athabasca denn durch Montreal, Toronto, Winnipeg oder Vancouver? Na-ja ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du meinst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4664554#post4664554) "Wir werden Euch allen noch das Wasser reichen muessen, damit ihr nicht verdurstet!" Hör auf zu hyperventilieren. Ist gar nicht nötig, denn als die Mounties noch mit Flitzebogen schossen, also vor fast 40 Jahren, haben die Latinos für die Canucks schon das 22. Jahrhundert geplant:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/June/WORLD-21.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du meinst auch: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4664554#post4664554) "Jaja ... Du hast zu tief in die Buddel geguckt!" Mit Blick auf Vietnam als Haupt-Weltproblem dachte ich das in den 70ern auch von den Argentiniern. Aber die Wirkung von Islam und Pille berechneten sie richtig. Afrika auch:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Patagonien feiert nun oft Volksfeste, wenn wieder Siedler-Jumbos kommen, da in Südafrika und Namibia irre Enteignugs-Wellen rollen. Und von den Leuten, die in Namib, Karoo und Kalahari Erträge produzierten, erwartet man, daß sie Patagonien zum Paradies machen. Patagonien ist aber schon paradiesisch:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/Images/0-CHAPA.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Lateinamerika war Kanada eben schon immer voraus: 1529 gründeten Deutsche Maracaibo, und erst 1605 entstand in Kanada ein erstes Kuhdorf: Port Royal, wo dann die nächsten paar Jahre Hunger geschoben wurde, da dem Kuhdorf noch die Kühe fehlten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/June/MARAC.JPG

[borisbaran]

Es ist wirklich ein mühsames Geschäft Menschen auf die offensichtlich erfolgreiche Konditionierung hinzuweisen der sie unterliegen.
http://img42.imageshack.us/img42/8193/wdwnr.jpg
Oder es ist einfach nervig, wenn Leute jede divergierende Meinung als "Gehirnwäsche" oder "Konditionierung" titulieren.

[Don]

Oder es ist einfach nervig, wenn Leute jede divergierende Meinung als "Gehirnwäsche" oder "Konditionierung" titulieren.

Gehirnwäsche erwähnte ich noch gar nicht. Trifft es auch nicht, eine Wäsche könnte gelegentlich nicht schaden.

Was nervig ist, ist die ständige Lamentiererei über andere Kulturen und Völker in DEREN Lebensräumen aus der deutschen Moralisten-Froschperspektive.
Wobei erschwerend hinzukommt daß dieser Frosch auch noch ignoriert selbst in einem Teich aus pappigem Mehlbrei zu sitzen.

In China veränderte sich die vergangenen 20 Jahre mehr als in Deutschland in 100. Wobei ich die letzten 20 gar nicht ansehen will da ich keine Antidepressiva im Haus habe.
Ich kenne allerdings keinen Chinesen der uns deshalb Vorhaltungen machen würde.

[Volkov]

Gehirnwäsche erwähnte ich noch gar nicht. Trifft es auch nicht, eine Wäsche könnte gelegentlich nicht schaden.

Was nervig ist, ist die ständige Lamentiererei über andere Kulturen und Völker in DEREN Lebensräumen aus der deutschen Moralisten-Froschperspektive.
Wobei erschwerend hinzukommt daß dieser Frosch auch noch ignoriert selbst in einem Teich aus pappigem Mehlbrei zu sitzen.

In China veränderte sich die vergangenen 20 Jahre mehr als in Deutschland in 100. Wobei ich die letzten 20 gar nicht ansehen will da ich keine Antidepressiva im Haus habe.
Ich kenne allerdings keinen Chinesen der uns deshalb Vorhaltungen machen würde.

:top:

[Dr Mittendrin]

Gehirnwäsche erwähnte ich noch gar nicht. Trifft es auch nicht, eine Wäsche könnte gelegentlich nicht schaden.

Was nervig ist, ist die ständige Lamentiererei über andere Kulturen und Völker in DEREN Lebensräumen aus der deutschen Moralisten-Froschperspektive.
Wobei erschwerend hinzukommt daß dieser Frosch auch noch ignoriert selbst in einem Teich aus pappigem Mehlbrei zu sitzen.

In China veränderte sich die vergangenen 20 Jahre mehr als in Deutschland in 100. Wobei ich die letzten 20 gar nicht ansehen will da ich keine Antidepressiva im Haus habe.
Ich kenne allerdings keinen Chinesen der uns deshalb Vorhaltungen machen würde.

:top:

[Pythia]

In China veränderte sich die vergangenen 20 Jahre mehr als in Deutschland in 100.Das ist Quatsch. China hatte nur mal 40 Jahre Atheismus und stellte fest, daß Atheismus Scheiße ist. Daher holten die Chiesen wieder ihre Kreuze und Bibeln raus und polieren wieder die Bäuche ihrer Buddhas, und so holt China nun den Rückstand gegenüber dem Abendland auf.

Im Grunde genommen hat sich in China nichts geändert seit Konfuzius seine Bestseller schrieb. Und davor hatte sich in China seit der Xia-Dynastie auch nix geändert. Die Chinesen waren zur Xia-Zeit schon gelb, und nun 4080 Jahre später sind sie noch immer gelb. Wir dagegen wurden in nur 50 Jahren von Ariern zu Multi-Kultis.

[Gawen]

Nein, das reicht nicht als Kriterium. Ich denke, man kann China ganz gut als Zwischending von kommunistisch und turbokapitalistisch einordnen.

Die Chinesen haben heutzutage ein Wirtschaftssystem, das dem des Nationalsozialismus recht ähnlich ist, eine Mischung aus Kommando- und Marktwirtschaft, die sich unabhängig vom Weltgeldmarkt finanzieren und daher nationale Interessen effektiv durchsetzen kann.

Daher wohl die Feindseligkeiten. :]

[n_h]

Die Chinesen haben heutzutage ein Wirtschaftssystem, das dem des Nationalsozialismus recht ähnlich ist, eine Mischung aus Kommando- und Marktwirtschaft, die sich unabhängig vom Weltgeldmarkt finanzieren und daher nationale Interessen effektiv durchsetzen kann.

Daher wohl die Feindseligkeiten. :]


Hm hm, dann lag ich mit 'Mischung' gar nicht so falsch. Ich finde, das liegt Beides recht nahe beieinander, möglicherweise aber doch etwas näher am nationalsozialistischen System, da könntest Du recht haben.

[C-Dur]

http://www.butlerwebs.com/animals/images/poopingonpeople.jpg


Was heisst Sperrstunde auf chinesisch?
Wat schon zu

Was heisst Dieb auf chinesisch?
Lang Fing

Was heisst Polizist auf chinesisch?
Lang Fing Fang

Was heisst Polizeihund auf chinesisch?
Lang Fing Fang Wau

Wie heisst der chinesische Sportsminister?
Ping Pong

:cool2::))
--------------------

http://www.spotting.at/huhner-fur-afrika-2

[Don]

Das ist Quatsch. China hatte nur mal 40 Jahre Atheismus und stellte fest, daß Atheismus Scheiße ist. Daher holten die Chiesen wieder ihre Kreuze und Bibeln raus und polieren wieder die Bäuche ihrer Buddhas, und so holt China nun den Rückstand gegenüber dem Abendland auf.

Im Grunde genommen hat sich in China nichts geändert seit Konfuzius seine Bestseller schrieb. Und davor hatte sich in China seit der Xia-Dynastie auch nix geändert. Die Chinesen waren zur Xia-Zeit schon gelb, und nun 4080 Jahre später sind sie noch immer gelb. Wir dagegen wurden in nur 50 Jahren von Ariern zu Multi-Kultis.

Ich wollte eigentlich nie wirklich wissen wie cerebrale Inkontinenz aussieht.

[Rocko]

Seht es mal so: Immerhin wird im nächsten Kalten Krieg Deutschland hoffentlich kein potentielles nukleares Schlachtfeld darstellen!

Den Rest hatten wir doch in den 80ern schon, so what?

[Doppelagent]

Also, solange es da ein kommunistisches Zentralkomitee gibt und die kommunistische Partei das ganze Leben dort kontrolliert, solange es nur eine Partei, und zwar die kommunistische gibt, solange sind das halt nun mal Kommunisten dort. Da gibt's dann auch nix schön zu reden!

der "kommunismus" ist in china für die dummen.

[Gawen]

Seht es mal so: Immerhin wird im nächsten Kalten Krieg Deutschland hoffentlich kein potentielles nukleares Schlachtfeld darstellen!

Den Rest hatten wir doch in den 80ern schon, so what?

Produktionskapazitäten sind also keine Primärziele in wirtschaftsgetriebenen Kriegen? Träum weiter! :D

Die Rechnung ist einfach: Was hier an Rohstoffen und Energie nicht verbraucht wird, das können andere verbrauchen. Jetzt klar warum wir eine starke Abschreckung bräuchten?

[hardstyler911]

Der Kalte Krieg gegen China? Das soll wohl ein schlechter Scherz sein? Die Amis sind pleite und haben gar kein Geld um es in Afrika zu investieren. China dagegen hat diese Möglichkeit und nutzt sie auch eifrig. Wer zuerst kommt, der malt auch zuerst. Ein Kalter Krieg gegen China wäre für Amerika ein schlechter Schachzug. Die Amis haben ja den Kalten Krieg gegen Nordkorea noch nicht mal in der Tasche^^

[borisbaran]

Der Kalte Krieg gegen China? Das soll wohl ein schlechter Scherz sein? Die Amis sind pleite und haben gar kein Geld um es in Afrika zu investieren. China dagegen hat diese Möglichkeit und nutzt sie auch eifrig. Wer zuerst kommt, der malt auch zuerst. Ein Kalter Krieg gegen China wäre für Amerika ein schlechter Schachzug. Die Amis haben ja den Kalten Krieg gegen Nordkorea noch nicht mal in der Tasche^^
Nordkorea? Die würden doch ohne die Hilfslieferungen VERHUNGERN! Da muss nur einer mit nem Würstchenwaagen durchfahren und schon hat er die Bevölkerung auf der Seite!

[hardstyler911]

Dann frag ich mich warum das noch keiner gemacht hat? ;-)

[borisbaran]

Dann frag ich mich warum das noch keiner gemacht hat? ;-)
Aus Mangel an Interesse.

[hardstyler911]

Vielleicht weil man schon mal ne blutige Abreibung kassiert hat, als man den letzten Würstchenwagen für die US Soldaten in den 50ern durch Nordkorea fahren lies^^

[Chronos]

Nordkorea? Die würden doch ohne die Hilfslieferungen VERHUNGERN! Da muss nur einer mit nem Würstchenwaagen durchfahren und schon hat er die Bevölkerung auf der Seite!
Na, dann probiers doch mal!

Die Nordkoreaner schieben zwar Kohldampf, aber noch hält der Laden zusammen.

Wenn aber Sohnemann Kim Jong-Un erst der Chef wird und der jetzige Häuptling Kim Jong-Il abtritt und in die Kiste springt, wird dieser sich mit einem Bumms von der Welt verabschieden wollen. Und auch die Chinesen werden ihn nicht daran hindern können, dass er sich mit einem Feuerwerk ins Jenseits begeben wird.

[dorbei]

und diesmal ist es bestimmt nicht "Al-Kaida":
Dass es im Land brodelt, liegt nicht zuletzt an der aktuellen wirtschaftlichen Entwicklung. Allen Boom-Meldungen zum Trotz plagen eine hohe Inflation und damit steigende Lebenshaltungskosten große Teile der Bevölkerung. Die Verbraucherpreise sind im Mai um 5,5 Prozent gestiegen. Wie das Statistikamt am Dienstag in Peking berichtete, ist das die höchste Rate seit 34 Monaten. Die Regierung strebt eigentlich vier Prozent Inflation an.

Besonders Lebensmittel werden schnell teurer. Den Zahlen zufolge stiegen die Kosten für Nahrungsmittel um 11,7 Prozent. Dafür wurden unter anderem Dürre und andere Naturkatastrophen sowie eine steigende Nachfrage verantwortlich gemacht.http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,768370,00.html

Die Chinesen wieder mit ihren lachhaften Statistiklügen. Wegen 11,7% Preiserhöhung geht wohl kaum einer auf die Strasse. Bei 117% schon eher.

[borisbaran]

Vielleicht weil man schon mal ne blutige Abreibung kassiert hat, als man den letzten Würstchenwagen für die US Soldaten in den 50ern durch Nordkorea fahren lies^^
1) Das waren die 50er, da hatten die Nordkoreaner noch nicht mehr alsn halbes Jhd. Kommie-Mißwirtschaft hinter sich.
2) Der Norden hat angefangen.


Na, dann probiers doch mal!
Kein Bock.

Die Nordkoreaner schieben zwar Kohldampf, aber noch hält der Laden zusammen.
Aufgrund der Lebensmitelieferungen und der Chinesen.

Wenn aber Sohnemann Kim Jong-Un erst der Chef wird und der jetzige Häuptling Kim Jong-Il abtritt und in die Kiste springt, wird dieser sich mit einem Bumms von der Welt verabschieden wollen. Und auch die Chinesen werden ihn nicht daran hindern können, dass er sich mit einem Feuerwerk ins Jenseits begeben wird.
'N Bums? Dazu hat er doch Konkubinen :D :D :D

[Nanu]

USrael hat fertig, Flasche leer (frei nach Trappatoni):D

kd

Erst wenn Vasall BRD nix mehr Dukaten haben, dann USrael fertig haben.

[haihunter]

Inwiefern?

Du schreibst hier:

"Aussenpolitik wiederum ist wesentlich eine Frage von Macht und Interessen, da besteht zwischen Demokratien und Nichtdemokratien kein Unterschied."

Und dann hier:

"Hinzu kommt, dass demokratische Führungen durch ihr System schon dadurch geschwächt sind, dass sie in ihrer Aussenpolitik massiv auf innenpolitische Probleme Rücksicht nehmen müssen."

Das widerspricht sich.

[haihunter]

Das habe ich ja explizit. Diese Tumulte waren Studentaufstände, also Proteste von Angehörigen der gebildeten Schichten. Die Mehrheit ist das nicht und wird dies auf absehbare Zeit auch nicht sein.

Na, mal abwarten. wie gesagt, die Globalisierung macht auch vor China nicht halt und wird sich bis zur Landbevölkerung durchsetzen. Sehr gut sehe ich das ja in Thailand. China ist viel größer, es wird also schon noch ein Weilchen dauern, aber ich bin mir sicher, dass es dort auch irgendwann innenpolitisch ganz schön krachen wird.

[Sauerländer]

Du schreibst hier:

"Aussenpolitik wiederum ist wesentlich eine Frage von Macht und Interessen, da besteht zwischen Demokratien und Nichtdemokratien kein Unterschied."

Und dann hier:

"Hinzu kommt, dass demokratische Führungen durch ihr System schon dadurch geschwächt sind, dass sie in ihrer Aussenpolitik massiv auf innenpolitische Probleme Rücksicht nehmen müssen."

Das widerspricht sich.
Nein, wieso das denn?
Beide Arten von Systemen spielen das selbe Spiel. Und die eine Art von Systemen hat in diesem Spiel unter anderem diesen Nachteil.

[Sauerländer]

Na, mal abwarten. wie gesagt, die Globalisierung macht auch vor China nicht halt und wird sich bis zur Landbevölkerung durchsetzen. Sehr gut sehe ich das ja in Thailand. China ist viel größer, es wird also schon noch ein Weilchen dauern, aber ich bin mir sicher, dass es dort auch irgendwann innenpolitisch ganz schön krachen wird.
Innerer Krach wäre in der chinesischen Geschichte auch alles andere als ohne Beispiel. Es ist ja nicht ohne Grund so, dass in konfuzianischer Ethik und der davon geprägten Mentalität breiter Kreise kaum etwas so wichtig ist wie Ruhe, Ordnung, Stabilität.
Die Frage ist nur, welche Richtung eine solche Entwicklung nimmt, wie das Regime darauf reagiert, und welche Wechselwirkung seine Reaktion und die Entwicklung miteinander entfalten.
Zu einer Entwicklung in unserem Sinne determiniert ist das nämlich keineswegs.

[Sauerländer]

Aufgrund der Lebensmitelieferungen und der Chinesen.
Und haben die Chinesen ein Interesse daran, dass Nordkorea absäuft und damit westliche Präsenz in ihrer Flanke deutlich zunimmt?
Wohl kaum. Dafür müsste sich die nordkoreanische Führung erheblich irrationaler verhalten, als sie es tut. Gewiss, UNVORSTELLBAR ist das nicht. Man kann aber auch nicht gerade sagen, dass alle Zeichen auf eine Entwicklung in dieser Richtung weisen.

[haihunter]

Klar, ist so, sieht man ja an den zahlreichen chinesischen angriffskriegen: afg, irak, libyen usw.

Bretter bretter bretter ;)

Man sieht das zum Beispiel sehr deutlich am Vorgehen in Tibet. Vom Koreakrieg, der ja schon Jahrzehnte her ist, will ich nun mal nicht anfangen.

[haihunter]

Über die Merkel dürfen wir noch schimpfen, aber nicht über Musels, das geht nur weil die Internetseite in den USA gehostet ist.

Mann nimm die Tomaten von den Augen.

Klar darfst Du über Musel schimpfen. Nur wenn's in Volksverhetzung ausartet, dann musste dich in Acht nehmen.

[haihunter]

Bevor ich es vergesse. Wir reden hier über China.
Das ist das Land in dem die Chinesen leben. Es gehört ihnen. Und sie kommen mit den gesellschaftlichen Zuständen die in IHREM Land herrschen offenbar sehr gut zurecht....

Ja, die kommen so gut zurecht, dass sie sich auf dem "Platz des himmlischen Friedens" haben von Panzern zerquetschen lassen. :rolleyes:

Informiere Dich mal ein wenig besser:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-02/china-arabische-revolte

[Sauerländer]

Man sieht das zum Beispiel sehr deutlich am Vorgehen in Tibet.
Das Problem in Tibet ist vielschichtig. Man kann Peking schwerlich vorwerfen, dass es hellhörig wird, wenn da Erwägungen hinsichtlich Unabhängigkeit und dergleichen angestellt werden.

Vom Koreakrieg, der ja schon Jahrzehnte her ist, will ich nun mal nicht anfangen.
Den hat nicht China begonnen.

[C-Dur]

Wissenswerte Hintergrundinformation hier:


http://www.spotting.at/was-will-china-in-afrika

[Chronos]

Man sieht das zum Beispiel sehr deutlich am Vorgehen in Tibet. Vom Koreakrieg, der ja schon Jahrzehnte her ist, will ich nun mal nicht anfangen.
Tibet ist seit der Ming-Zeit chinesisches Protektorat und gehört nach chinesischem Verständis zu Chinas Territorium.



Ja, die kommen so gut zurecht, dass sie sich auf dem "Platz des himmlischen Friedens" haben von Panzern zerquetschen lassen. :rolleyes:
Anscheinend leidest du unter Gedächtnisschwund.

Als zeitgleich der komplette Ostblock zusammenbrach, hatte die Regierung in Peking gar keine andere Wahl, als den Aufstand (der im übrigen nur von einer kleinen Schicht wohlhabender Studenten angezettelt worden war) niederzuschlagen.
Ein landesweites Übergreifen des Aufstands hätte zur damaligen Zeit eine Katastrophe ausgelöst und China im Chaos versinken lassen.

[vista]

Wissenswerte Hintergrundinformation hier:


http://www.spotting.at/was-will-china-in-afrika

Hallo C-Dur, herzlichen Glückwunsch zu deinem Thread. Er kommt zur rechten Zeit und findet einen sehr guten Anklang und eine große Beteiligung. Vor allem der Hinweis auf das Video ist für mich eine Bereicherung, derweil er mir darin die Außenpolitik Chinas in Afrika in einem ganz neuen Licht erscheint.

In diesem Film ist keine Rede von Libyen. Deshalb halten sich wohl die Chinesen bezüglich des widerrechtlichen Überfalls auf Gaddafi und die seinen zurück. Sie warten ab und hoffen insgeheim, dass der blutige Einsatz gegen das libysche Volk im Sande verläuft. Danach ist dort der Westen ausgeschaltet und China hat freie Hand beim Wiederaufbau und im Außenhandel mit Libyen.

Hieran sieht man wieder einmal die diametral unterschiedliche Vorgehensweise des Westens, angeführt vom Imperium, im Verhältnis zu China.

[Gawen]

Nordkorea? Die würden doch ohne die Hilfslieferungen VERHUNGERN! Da muss nur einer mit nem Würstchenwaagen durchfahren und schon hat er die Bevölkerung auf der Seite!

Na ja, das sieht alles etwas ossig aus, aber man kanns auch übertreiben... :D

http://www.google.com/search?hl=de&safe=off&biw=1479&bih=779&tbm=isch&sa=1&q=Pyongyang&oq=Pyongyang&aq=f&aqi=g2&aql=&gs_sm=e&gs_upl=

[C-Dur]

.... Vor allem der Hinweis auf das Video ist für mich eine Bereicherung, derweil er mir darin die Außenpolitik Chinas in Afrika in einem ganz neuen Licht erscheint.China geht definitiv ganz anders an Afrika ran als der Westen, im besonderen die USA.
Ich fand einen wunderbaren Artikel, in dem es u.a. heisst:
Der Westen sieht den Balken im eigenen Auge nicht; er ist zu Selbstkritik nur minimal fähig. Er predigt also Menschenrechte und klagt ihre Verletzungen an, merkt jedoch nicht, dass er selbst auch „Dreck am Stecken“ hat.Wie wahr! Man muss sich nur mal die Amis und ihre Vasallen anschauen. Gegenwaertiges Beispiel ist die Zerstoerung Libyens, weil Gaddafi ein Menschenrechtsverletzer sein soll.:rolleyes:

Besonders gut gefaellt mir dieser Absatz:
Generell kann gesagt werden, dass beim Abendländer vor einer Kontextualisierung und einem Abwägen zuerst Moral und Gesetz kommen; was unten konkret geschieht, interessiert ihn primär weniger.
Das beste Beispiel ist der Vatikan mit dem Papst, der erlässt, - wie aus magischem Denken heraus - was sein soll; was jedoch gelebt wird, ist eine andere Ebene, das Feld der Sünde.Und die Suenden koennen dann per Beichte wieder vergeben werden!!!
Vista: In diesem Film ist keine Rede von Libyen. Deshalb halten sich wohl die Chinesen bezüglich des widerrechtlichen Überfalls auf Gaddafi und die seinen zurück. Sie warten ab und hoffen insgeheim, dass der blutige Einsatz gegen das libysche Volk im Sande verläuft. Danach ist dort der Westen ausgeschaltet und China hat freie Hand beim Wiederaufbau und im Außenhandel mit Libyen.Ich weiss nicht wie alt das Video ist...koennte vom vor dem NATO-Angriff sein. China hat aber Investitutionen in Libyen.
Vista: Hieran sieht man wieder einmal die diametral unterschiedliche Vorgehensweise des Westens, angeführt vom Imperium, im Verhältnis zu China.Ja, ein fundamentaler Unterschied.
Aus dem Artikel:
China geht es nicht um Eroberung, sondern um den besseren Einbezug der eigenen Peripherie. Wenn es also Einflussgebiete – wie Afrika – schafft, die ausserhalb der peripheren eigenen Gebiete liegen, bringt es diese näher ans Zentrum.

Man kann verallgemeinernd sagen: westlich geht man von Menschenrechten aus; östlich geht man von der Praxis und dem Nutzen aus. Dazwischen eingeklemmt ist der afrikanische Mensch. Unbedingt hier weiterlesen:

http://www.s-a-c.ch/de/askimfeld/54-eza/176-china-in-afrika.html

[vista]

China geht definitiv ganz anders an Afrika ran als der Westen, im besonderen die USA.
Ich fand einen wunderbaren Artikel, in dem es u.a. heisst:Wie wahr! Man muss sich nur mal die Amis und ihre Vasallen anschauen. Gegenwaertiges Beispiel ist die Zerstoerung Libyens, weil Gaddafi ein Menschenrechtsverletzer sein soll.
Ausgerechnet die Kolonialherren Frankreich, England und Italien haben sich vorgedrängt, um sich Libyen und seine Ressourcen unter den Nagel zu reißen. Die USA waren gezwungen mitzumachen, wären ihnen doch sonst die Felle weg geschwommen. Obama ist das allerdings gar nicht gut bekommen. Aber er wird schon mit seiner Version, dass es sich in Libyen nicht um einen Krieg handelt, ungestraft davonkommen.

[Nanninga]

Hallo, werte Forengemeinschaft, ich sehe nicht, was China dort Verwerfliches unternimmt. Die Chinesen sind intelligenter und fleißiger als die Afrikaner, deswegen nur folgerichtig ökonomisch stärker. Sie sehen es als ihr Recht, auf Primitive Neger keinerlei Rücksicht zu nehmen. Gut so!

Es bleibt zu hoffen, daß der gemeine Westler diese Gesetze wieder erlernt.

[C-Dur]

Ausgerechnet die Kolonialherren Frankreich, England und Italien haben sich vorgedrängt, um sich Libyen und seine Ressourcen unter den Nagel zu reißen. Die USA waren gezwungen mitzumachen, wären ihnen doch sonst die Felle weg geschwommen. Obama ist das allerdings gar nicht gut bekommen. Aber er wird schon mit seiner Version, dass es sich in Libyen nicht um einen Krieg handelt, ungestraft davonkommen.Gedraengt hat auch Kanada, was ich fuer sehr dumm halte. Siehe hier:
Während Mitglieder des US Kongresses Klage gegen Präsident Obama wegen der Libyen-Intervention eingereicht haben, hat das kanadische Parlament eine Ausweitung der Beteiligung Kanadas befürwortet. Das meldet der kanadische Sender CTV. Nach der Anerkennung der Rebellenorganisation NTC als Libyens legitimer Regierung erklärte Außenminister Baird, die Rebellen seien die wahren Repräsentanten des Libyschen Volkes und deshalb wichtige Beteiligte der kanadischen Unterstützungsleistungen.

Seine Regierung werde sich mit den Repräsentanten des NTC in Verbindung setzen, erklärte der Außenminister vor der Abstimmung gegenüber dem Parlament und fügte an, er werde um ein Treffen mit seinem libyschen Amtskollegen nachsuchen. Die Parteivorsitzende der kanadischen Grünen, Elisabeth May, stimmte als einzige gegen die Verlängerung der Mission um 3,5 Monate.
http://info.kopp-verlag.de/nachrichten/libyen-krieg-kanada-fordert-ausweitung-des-einsatzes.html

[C-Dur]

Hallo, werte Forengemeinschaft, ich sehe nicht, was China dort Verwerfliches unternimmt. Die Chinesen sind intelligenter und fleißiger als die Afrikaner, deswegen nur folgerichtig ökonomisch stärker. Sie sehen es als ihr Recht, auf Primitive Neger keinerlei Rücksicht zu nehmen. Gut so!

Es bleibt zu hoffen, daß der gemeine Westler diese Gesetze wieder erlernt.Hast Recht, China tut in Afrika nichts Verwerfliches, im Gegenteil, die Chinesen bringen ihre eigenen Arbeiter, und es geht Ruck-Zuck voran mit dem Bauen von Strassen und Bahnen und was sonst noch.

Man schaue sich mal diese Liste aus meinem obigen Link an:

2. Chinas Aktivitäten auf dem afrikanischen Kontinent

(nur kleine Ausschnitte oder einige Einblicke)



- Ägypten ist 1965 das erste afrikanische Land, das Peking, resp. Die Volksrepublik China, anerkennt und diplomatische Beziehungen aufnimmt. Nasser wollte China als Partner bei den non-aligned countries oder der bündnisfreien Staatenvereinigung haben.



- 1973 beginnt der Bau der TANZAM-Eisenbahn, später Tazara genannt. Im Betrieb seit 1975. Im Kalten Krieg unterstützte und baute China vor allem Stadien und Volkspaläste (etwa das Nkrumah-Mausoleum in Accra). Hilft so den Stolz Afrikas zu heben.



- 1975 fasst die Bank of China Fuss auf dem Kontinent; in Lusaka.



- 2000 wird ein sino-afrikanisches Forum zur Vorbereitung und Erleichterung von Handelsabkommen mit afrikanischen Ländern errichtet.



- 2004 1. Chinesisch-afrikanisches Jugendfestival.



- 2004 kaufte China weltweit 170 Mio Tonnen Rohöl, davon 21% oder 35,4 Mio t aus Afrika.



- Zwischen 2000 und 2005 hat sich das Handelsvolumen zwischen China und Afrika vervierfacht und betrug 2005 35 Mrd. Dollar.

2007 betrug das Handelsvolumen bereits 39.7 Mrd. Dollar (31.4 Mrd. Euro). Eine andere Zahl stammt von FT Business: „China – Africa trade toalled $62bn in 2007.“



- 2006 35 afrikanische Länder kamen zu Investitionen aus China



- Im Jahr 2006 gab es bereits mehr als 800 chinesische Betriebe auf dem afrikanischen Kontinent.



- Seit 2004 bis 2007 wurden 15'000 Afrikaner ausgebildet.



- 2007 China hat 16'000 Ärzte und über 10'000 Ingenieure und Agronomen in 43 afrikanische Länder geschickt.



- China hat 31 afrikanischen Staaten bis 2006 Schulden von rund 10 Milliarden Dollar erlassen. Wichtiges Signal. Stachel gegenüber Westen, EU + USA Weltbank + IWF.



- Zum afrikanisch-chinesischen Gipfeltreffen im November 2006 machten sich 48 afrikanische Staats- und Regierungspräsidenten nach Peking auf.



- Seit 2006 besteht ein Fonds von 100 Mio Dollar für Pharmaforschung.



- 2007 befinden sich 35 Ärzteteams mit 880 Mitarbeitern in 34 Ländern im Einsatz.



- 2008 China ist flächendeckend in allen 54 Ländern des Kontinents präsent, sei es durch billige Konsumgüter, mit Restaurants oder Infrastrukturprojekten und Investitionen.



- 2009 Südafrikas grösste Bank MTN erhält 1 Mrd. $ aus China.

Auch indische Unternehmen werden in Afrika aktiv. Japan und Korea investieren in letzter Zeit vermehrt auf dem Kontinent.

Man kann sagen: Asien rückt näher an Afrika, oder Afrika distanziert sich vermehrt von Europa.

[haihunter]

Innerer Krach wäre in der chinesischen Geschichte auch alles andere als ohne Beispiel. Es ist ja nicht ohne Grund so, dass in konfuzianischer Ethik und der davon geprägten Mentalität breiter Kreise kaum etwas so wichtig ist wie Ruhe, Ordnung, Stabilität.
Die Frage ist nur, welche Richtung eine solche Entwicklung nimmt, wie das Regime darauf reagiert, und welche Wechselwirkung seine Reaktion und die Entwicklung miteinander entfalten.
Zu einer Entwicklung in unserem Sinne determiniert ist das nämlich keineswegs.

Guter Beitrag! :top:

[haihunter]

Im pseudodemokratischen Westen hat das Volk genauso wenig zu sagen wie in China. EU-Rettungschirme, Islamisierung und Überfremdung, Kriegseinsätze in Afghanistan, alles "alternativlos" obgleich die Bevölkerung dagegen ist.

Woher weisst Du, dass die Bevölkerung dagegen ist?? Würden die deinen kruden Vorstellungen und denen deiner Gesinnungsgenossen folgen, würden sie ja wohl wie Du, auch die NPD-Nazis wählen. Ich weiss, dass es dir schwer fällt, das zu glauben: aber die Bevölkerung will nicht das, was Du und deine Gesinnungsgenossen wollen. Und das ist gut so.

[haihunter]

Aber sind wir auch ein brauchbarer Verbündetet für China? Gegenwärtig könnten sich die Chinesen eher fragen, wozu sie uns wohl brauchen sollten.

Zur Reisernte!

[haihunter]

Seht es mal so: Immerhin wird im nächsten Kalten Krieg Deutschland hoffentlich kein potentielles nukleares Schlachtfeld darstellen!

Den Rest hatten wir doch in den 80ern schon, so what?

Sollte es zu einem nuklearen Schlagabtausch mit China kommen, "dann hat die ganze Welt was davon!"

[haihunter]

Nein, wieso das denn?
Beide Arten von Systemen spielen das selbe Spiel. Und die eine Art von Systemen hat in diesem Spiel unter anderem diesen Nachteil.

Okay, verstehe jetzt, was du meinst.

[Stopblitz]

Sollte es zu einem nuklearen Schlagabtausch mit China kommen, "dann hat die ganze Welt was davon!"

Nun, da bei den Schlitzaugen Menschen noch weniger zählen als bei den Sowjets sollten es sich die Herrschaften in Washington gut überlegen wie sie sich mit Peking stellen. Ich kann verstehen, dass Washington einme Krieg mit China gegenüber nicht abgeneigt ist, schließlich ist Obame wirtschaftlich genau so gut bedient wie Roosevelt, nur werden Kriege heute anders geführt als zu Audy Murphys Zeiten.

[vista]

Woher weisst Du, dass die Bevölkerung dagegen ist?? Würden die deinen kruden Vorstellungen und denen deiner Gesinnungsgenossen folgen, würden sie ja wohl wie Du, auch die NPD-Nazis wählen. Ich weiss, dass es dir schwer fällt, das zu glauben: aber die Bevölkerung will nicht das, was Du und deine Gesinnungsgenossen wollt. Und das ist gut so.
Du brauchst dir doch nur einmal in diesem Thread die Beiträge aufmerksam durchzulesen, und du wirst schnell der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung gegen diesen völkerrechtswidrigen Überfall auf Libyen näher kommen. Also, woher beziehst Du deine Weisheit über die Mehrheit der Deutschen im Krieg gegen Libyen?

[haihunter]

Das Problem in Tibet ist vielschichtig. Man kann Peking schwerlich vorwerfen, dass es hellhörig wird, wenn da Erwägungen hinsichtlich Unabhängigkeit und dergleichen angestellt werden.

Tibet wurde von den Chinesen besetzt.


Den hat nicht China begonnen.

Aber China hat sich ziemlich schnell auf die Seite des Aggressors geschlagen.

[vista]

Tibet wurde von den Chinesen besetzt.
Tibet gehört zu China wie z. B. auch Hawai zu den USA. Bis auf wenige Ausnahmen begrüßen die Tibeter es, zu China zu gehören.

Aber China hat sich ziemlich schnell auf die Seite des Aggressors geschlagen.
China ist alle andere als ein Aggressor. Das beweist der Umgang mit Hongkong und Taiwan. Aggressoren fallen über fremde Staaten her. Wie das z. B. bei Afghanistan, den Iran und kürzlich erst mit Libyen geschehen ist.

[haihunter]

Tibet ist seit der Ming-Zeit chinesisches Protektorat und gehört nach chinesischem Verständis zu Chinas Territorium.

Das ist falsch. Während der Ming-Dynastie war Tibet von den Mongolen besetzt. Erst seit der Qing-Dynastie war eine Garnison chinesischer Soldaten in Tibet stationiert und China bekam seit dieser Zeit dort mehr Einfluss, wobei aber Tibet kein Bestandteil Chinas war.


Anscheinend leidest du unter Gedächtnisschwund.

Als zeitgleich der komplette Ostblock zusammenbrach, hatte die Regierung in Peking gar keine andere Wahl, als den Aufstand (der im übrigen nur von einer kleinen Schicht wohlhabender Studenten angezettelt worden war) niederzuschlagen.
Ein landesweites Übergreifen des Aufstands hätte zur damaligen Zeit eine Katastrophe ausgelöst und China im Chaos versinken lassen.

Für ein Regime wie das in China sind Aufstände immer ein Problem. Das hat nix mit dem Zusammenbruch des Ostblocks zu tun.

[haihunter]

Du brauchst dir doch nur einmal in diesem Thread die Beiträge aufmerksam durchzulesen, und du wirst schnell der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung gegen diesen völkerrechtswidrigen Überfall auf Libyen näher kommen. Also, woher beziehst Du deine Weisheit über die Mehrheit der Deutschen im Krieg gegen Libyen?

:depp: Was hat Libyen in diesem Strang zu suchen? Hier geht's um China! :rolleyes:

[Chronos]

Tibet wurde von den Chinesen besetzt.
Tibet ist seit der Ming-Zeit (seit etwa 500 Jahren) chinesisches Protektorat. Die Geschichte Tibets und die territorialen Konflikte - in die sich auch Indien, Russland und die Briten einmischten - dauern nun schon seit den Mongolen-Kaisern an.

Dies mit einem derart simplen Sätzchen wegwischen zu wollen, wird der Sache nicht mal annähernd gerecht.


Aber China hat sich ziemlich schnell auf die Seite des Aggressors geschlagen.
So ist es nunmal mit Bündnissen.
Die Amis hatten ja auch nicht gezögert, sich in Südkorea reinzuhängen, und später auch in Vietnams Südteil die Sau rauszulassen, obwohl sie der Konflikt in Vietnam einen Dreck anging.

[Chronos]

Für ein Regime wie das in China sind Aufstände immer ein Problem. Das hat nix mit dem Zusammenbruch des Ostblocks zu tun.
Natürlich hatte die Niederschlagung des Aufstands auf dem Tianman-Platz indirekt mit dem Zusammenbruch des europäischen Ostblocks zu tun.

Man befürchtete einen ansteckenden Effekt und ein Überspringen des Zusammenbruchs der UdSSR auf China. Ich war zu jener Zeit in China und bin gerade noch knapp nach Hongkong gekommen, kurz bevor die Grenze für fast einen Tag geschlossen wurde.
Zuvor gingen Gerüchte um, dass sich der Parteichef der Provinz Guangdong (Kanton) auf die Seite der Aufständischen schlagen wollte und deshalb verhaftet wurde.

Die Aufständischen forderten einen Umsturz im Stile der UdSSR.

Wiki:


Die chinesische Bewegung war von den Reformbestrebungen in der Sowjetunion (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und Osteuropa (http://de.wikipedia.org/wiki/Osteuropa) inspiriert. Aufgrund der Besetzung des Platzes hatte die Regierung zuvor den sowjetischen Präsidenten Gorbatschow (http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow) nicht auf dem Platz empfangen können, die Studenten sahen in Gorbatschow einen Hoffnungsträger. Die wegen des Staatsbesuchs Gorbatschows zahlreich anwesende internationale Presse machte die chinesische Demokratiebewegung und ihre Forderungen weltweit bekannt.

[haihunter]

Tibet gehört zu China wie z. B. auch Hawai zu den USA. Bis auf wenige Ausnahmen begrüßen die Tibeter es, zu China zu gehören.

Tibet ist keinesfalls mit Hawaii zu vergleichen. Und dass die Tibeterdie Besetzung durch China begrüßen, wirst Du sicherlich irgendwie mit Quellen belegen können. Hier, in der "welt online" vom 16.03.2008 sieht das nicht ganz so aus, als wären die Tibeter die Freunde der Chinesen.


China ist alle andere als ein Aggressor. Das beweist der Umgang mit Hongkong und Taiwan. Aggressoren fallen über fremde Staaten her. Wie das z. B. bei Afghanistan, den Iran und kürzlich erst mit Libyen geschehen ist.

Ja, der Umgang mit Taiwan ist extrem friedlich! :rolleyes: Hast Du eigentlich überhaupt ein wenig Ahnung von was Du quatscht? Wäre Taiwan nicht derart hochgerüstet und hätten die nicht die USA im Rücken, wäre dieses Land schon längst ausradiert. Im Koreakrieg waren die Chinesen zwar nicht der Aggressor, aber sie haben sich auf die Seite des Aggressors gestellt.

[Kongo Bongo]

Tibet ist keinesfalls mit Hawaii zu vergleichen. Und dass die Tibeterdie Besetzung durch China begrüßen, wirst Du sicherlich irgendwie mit Quellen belegen können. Hier, in der "welt online" vom 16.03.2008 sieht das nicht ganz so aus, als wären die Tibeter die Freunde der Chinesen.


Das ist schon durch die Geschichte belegt. China hat das tibetische Volk von den feudalistischen Foltermönchen befreit. Wer lässt sich denn auch die Haut bei lebendigem Leibe abziehen, wie es die Lakaien des Dalai Lama praktizierten. Nun geht der Wirtschafts- und Kulturaufschwung voran in Tibet ohne Unterdrückung durch ein feudalistisches Terrorregime.

[haihunter]

Tibet ist seit der Ming-Zeit (seit etwa 500 Jahren) chinesisches Protektorat.

Das kannst Du noch so oft wiederholen, es ist falsch. Während der Ming-Zeit war Tibet von den Mongolen besetzt, während der Qing-Dynastie gab's dann die erste chinesische Garnison und China Einfluss stieg. Mach Dich kundig, bevor Du was schreibst.


Die Geschichte Tibets und die territorialen Konflikte - in die sich auch Indien, Russland und die Briten einmischten - dauern nun schon seit den Mongolen-Kaisern an.

Dies mit einem derart simplen Sätzchen wegwischen zu wollen, wird der Sache nicht mal annähernd gerecht.

Lern mal lesen und verstehen. Ich hatte bereits in meinem Beitrag weiter oben erklärt, dass du mit der Ming-Dynastie falsch liegst.



So ist es nunmal mit Bündnissen.
Die Amis hatten ja auch nicht gezögert, sich in Südkorea reinzuhängen, und später auch in Vietnams Südteil die Sau rauszulassen, obwohl sie der Konflikt in Vietnam einen Dreck anging.

Südkorea war eine UNO-Mission und in Vietnam ging's gegen den internationalen Kommunismus und um Beistand für einen Verbündeten. Tibet war mit China jedoch nicht verbündet als es von China besetzt wurde. Davon abgesehen hat auch China Vietnam angegriffen.

[haihunter]

Natürlich hatte die Niederschlagung des Aufstands auf dem Tianman-Platz indirekt mit dem Zusammenbruch des europäischen Ostblocks zu tun.

Man befürchtete einen ansteckenden Effekt und ein Überspringen des Zusammenbruchs der UdSSR auf China. Ich war zu jener Zeit in China und bin gerade noch knapp nach Hongkong gekommen, kurz bevor die Grenze für fast einen Tag geschlossen wurde.
Zuvor gingen Gerüchte um, dass sich der Parteichef der Provinz Guangdong (Kanton) auf die Seite der Aufständischen schlagen wollte und deshalb verhaftet wurde.

Die Aufständischen forderten einen Umsturz im Stile der UdSSR.

Wiki:

Natürlich hatte man Befürchtungen, dass die Idee der Freiheit um sich greift. Alle Tyrannen fürchten das und die Chinesen haben eben Panzer gegen friedliche Demonstranen aufgefahren. Was also willst Du damit sagen? Dass die Niederwalzung des Aufstandes gerechtfertigt war, weil die Leute dort, völlig verblödet wie sie sind, frei sein wollten?? :rolleyes:

[haihunter]

Das ist schon durch die Geschichte belegt. China hat das tibetische Volk von den feudalistischen Foltermönchen befreit. Wer lässt sich denn auch die Haut bei lebendigem Leibe abziehen, wie es die Lakaien des Dalai Lama praktizierten. Nun geht der Wirtschafts- und Kulturaufschwung voran in Tibet ohne Unterdrückung durch ein feudalistisches Terrorregime.

Tibet wurde von China besetzt, nicht befreit.

[Sauerländer]

Dass die Niederwalzung des Aufstandes gerechtfertigt war, weil die Leute dort, völlig verblödet wie sie sind, frei sein wollten?? :rolleyes:
Wie wäre es damit:
Dass kein System tatenlos dabei zuschaut, wenn sich an den Interessen feindlicher, äusserer Mächte orientierte Ideologien auszubreiten?
Im Westen ist das ja ebenfalls unterbunden worden.

[Sauerländer]

Tibet wurde von China besetzt, nicht befreit.
So wie Afghanistan durch den Westen?

[haihunter]

Wie wäre es damit:
Dass kein System tatenlos dabei zuschaut, wenn sich an den Interessen feindlicher, äusserer Mächte orientierte Ideologien auszubreiten?
Im Westen ist das ja ebenfalls unterbunden worden.

Schreib einfach "dass kein totalitäres System tatenlos dabei zuschaut, ...", dann hast Du Recht.
Im Westen wird das nicht gemacht, weil wir demokratisch sind und Menschenleben achten.

[haihunter]

So wie Afghanistan durch den Westen?

Nein, denn von Tibet ging kein Terrorismus Richtung China aus.

[Sauerländer]

Nein, denn von Tibet ging kein Terrorismus Richtung China aus.
a) Man findet immer seine Rechtfertigungen
b) Genausogut können wir den Irak nehmen
c) Dafür war Afghanistan zu keinem Zeitpunkt schonmal westlicher Hoheit unterstehend, die man als durch diesen Einsatz wiederhergestellt definieren könnte

[Sauerländer]

Schreib einfach "dass kein totalitäres System tatenlos dabei zuschaut, ...", dann hast Du Recht.
Nein, das ist ja genau der Unsinn, den Du hier verbreiten willst, und dem widersprochen werden muss.

[haihunter]

a) Man findet immer seine Rechtfertigungen
b) Genausogut können wir den Irak nehmen
c) Dafür war Afghanistan zu keinem Zeitpunkt schonmal westlicher Hoheit unterstehend, die man als durch diesen Einsatz wiederhergestellt definieren könnte

Afghanistan kann mit Tibet in keiner Weise verglichen werden. Ich verstehe nicht, wie ein ansonsten intelligenter User wie Du auf solche Vergleiche kommt. Für den Irak gilt das selbe. Tibet dagegen war friedlich und wurde ohne jeglichen stichhaltigen Grund durch reine Besetzung dem Staatsgebiet Chinas zugeschlagen.

[haihunter]

Nein, das ist ja genau der Unsinn, den Du hier verbreiten willst, und dem widersprochen werden muss.

So?? Niemals würden in Deutschland oder Frankreich oder den USA Panzer gegen friedlich demonstriende Menschen auffahren. Nut totalitäre Staaten töten bei Demos in großer Zahl ihre eigenen Landsleute.

[Sauerländer]

Afghanistan kann mit Tibet in keiner Weise verglichen werden. Ich verstehe nicht, wie ein ansonsten intelligenter User wie Du auf solche Vergleiche kommt. Für den Irak gilt das selbe. Tibet dagegen war friedlich und wurde ohne jeglichen stichhaltigen Grund durch reine Besetzung dem Staatsgebiet Chinas zugeschlagen.
Ich finde den Grund durchaus stichhaltig: Wiederherstellung der Einheit des chinesischen Territoriums nach einer Phase der Schwäche, Demütigung und des Zerfalls. Aus dem gleichen Grund ist es auch sowohl nur natürlich als hier sogar in noch stärkerem Maße legitim, dass die Volksrepublik China Anspruch auf Taiwan erhebt.
Dass das in Tibet nicht nur Begeisterung auslöste -um es einmal so zu formulieren- , versteht sich von selbst.
Aber wir im Westen sind die Letzten, die anderen Leuten zu erzählen haben, wie sie mit Dritten nicht umspringen dürfen.
Von daher ist es auch geradezu drollig, wenn Hillary Clinton die Afrikaner vor chinesischem Kolonialismus warnt.

[Sauerländer]

So?? Niemals würden in Deutschland oder Frankreich oder den USA Panzer gegen friedlich demonstriende Menschen auffahren.
Da sortiert man bereits aus, bevor es dazu kommt. Stichwort McCarthy. Stichwort Radikalenerlass. Und man lässt den Polizeiknüppel schwingen und nimmt durchaus auch Tote in Kauf, siehe 68er-Zeit.
Kein System duldet Bestrebungen grundsätzlicher Veränderungen. Das ist eine Konstante ALLER Systeme.

[Alfred]

So?? Niemals würden in Deutschland oder Frankreich oder den USA Panzer gegen friedlich demonstriende Menschen auffahren. Nut totalitäre Staaten töten bei Demos in großer Zahl ihre eigenen Landsleute.

Nein, dazu holen die Regierungen in Deutschland oder Frankreich Millionen von Muslimen ins Land die das erledigen. Was ist dann der Unterschied zu totalitären Staaten die eine Opposition Bekämpfen?

[Chronos]

Das kannst Du noch so oft wiederholen, es ist falsch. Während der Ming-Zeit war Tibet von den Mongolen besetzt, während der Qing-Dynastie gab's dann die erste chinesische Garnison und China Einfluss stieg. Mach Dich kundig, bevor Du was schreibst.

Lern mal lesen und verstehen. Ich hatte bereits in meinem Beitrag weiter oben erklärt, dass du mit der Ming-Dynastie falsch liegst.
Und Du kannst noch so oft mit der Qing-Zeit anfangen (die nur die von den Ming-Kaisern begonnene Tibet-Politik fortsetzte).

Auf die Schnelle ein Auszug aus Wiki:


Zur Ming-Zeit wurden wieder Militärkolonien (Kennzeichen: Ortsnamen mit -ying endend) an den Grenzen eingerichtet. Ihr militärischer Schutz förderte die dortige chinesische Besiedlung, die auf Kosten der einheimischen Bevölkerung (Thai, Tibeto-Burmanen, Miao, Yao) ging und zahlreiche Zusammenstöße provozierte (z. B. 1516 in Szechuan unter Pu Fae).
Die Geschichte Tibets kann nicht mit europäischen Maßstäben betrachtet werden.

Die Grenzen und territorialen Zugehörigkeiten Tibets waren lange Zeit diffundierend in die angrenzenden Staaten wie Indien usw. wie auch in die chinesischen Provinzen wie Sechuan usw.

Wie kompliziert diese territorialen Anspüche sind, mag folgender Auszug aus Wiki zeigen:


Bis Anfang des 18. Jahrhunderts war Tibet eine Region ohne festgelegte Grenzen, bei innerer Autonomie unter mongolischer Schirmherrschaft. Mit dem Niedergang der mongolischen Macht brachen auf tibetischem Gebiet „Nachfolgeunruhen“ aus.
Aufgrund dieser Unruhen erklärte China um 1720 das Gebiet Tibets zu seinem Protektorat bei voller innerer Autonomie Tibets. Diese Konstruktion hielt fast 200 Jahre lang und hatte Vorteile für beide Seiten.

Weitere Hinweise auf die völlig ungeklärte Situation:


Die tibetische Exilregierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Tibetische_Exilregierung) vertritt die Auffassung, dass Tibet zum Zeitpunkt der Invasion (http://de.wikipedia.org/wiki/Invasion_(Milit%C3%A4r)) durch die chinesische Volksbefreiungsarmee (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee) ein unabhängiger und voll funktionsfähiger Staat gewesen sei[12] (http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#cite_note-11) und dass die militärische Invasion und die andauernde Besetzung ein Verstoß gegen internationales Recht und gegen das Recht auf Selbstbestimmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker) seien. Ferner sei Tibet nicht, wie es die Volksrepublik darstellt, seit 700 Jahren (seit dem 14. Jahrhundert) fester Bestandteil Chinas, sondern habe nur für kurze Zeiten unter dem Einfluss der Mongolen oder der Mandschu gestanden, jedoch nie unter dem Einfluss der Han-Chinesen.

Und hier noch ein Bezug zu der von mir genannten Ming-Zeit:


Die Ming-Dynastie herrschte von 1368 (http://de.wikipedia.org/wiki/1368) bis 1644 (http://de.wikipedia.org/wiki/1644) im Kaiserreich China (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich_China), löste dabei die mongolische Yuan-Dynastie (http://de.wikipedia.org/wiki/Yuan-Dynastie) in China ab und endete im 17. Jahrhundert mit der Qing-Dynastie (http://de.wikipedia.org/wiki/Qing-Dynastie)
Demnach bestand der chinesische Anspruch auf einen Teil des tibetischen Territoriums schon zur Ming-Zeit.


Südkorea war eine UNO-Mission....
Afghanistan ist auch eine UN-Mission, was den Sinn nicht besser macht...


und in Vietnam ging's gegen den internationalen Kommunismus und um Beistand für einen Verbündeten.
Eben hast Du noch den chinesischen Beistand zu Nordkorea verurteilt, aber im nächsten Atemzug rechtfertigst Du den amerikanischen Bündnisbeistand zu Südvietnam.

Make your mind up...


Tibet war mit China jedoch nicht verbündet als es von China besetzt wurde.
Schmarrn. China hat nur sein eigenes Territorium, das ihm von religiösen Despoten entfremdet wurde, wieder zurückgeholt.


Davon abgesehen hat auch China Vietnam angegriffen.
Schmarrn.
China hat nur die nordvietnamesische Regierung zur Ordnung gerufen, als jene - übermütig geworden - in Kambodscha und Laos einmarschiert war.
Eine reine disziplinäre Maßnahme vor der eigenen Haustüre.

[C-Dur]

:depp: Was hat Libyen in diesem Strang zu suchen? Hier geht's um China! :rolleyes:Lieber Haihunter, darf ich in aller Milde Dich darueber aufklaeren, dass dieser Thread entstand, weil Hillary Clinton die afrikanischen Laender vor Chinas neuem Kolonialismus warnte? Libyen befindet sich auf dem afrikanischen Kontinent, kleiner Depp!!;)

[haihunter]

Ich finde den Grund durchaus stichhaltig: Wiederherstellung der Einheit des chinesischen Territoriums nach einer Phase der Schwäche, Demütigung und des Zerfalls. Aus dem gleichen Grund ist es auch sowohl nur natürlich als hier sogar in noch stärkerem Maße legitim, dass die Volksrepublik China Anspruch auf Taiwan erhebt.
Dass das in Tibet nicht nur Begeisterung auslöste -um es einmal so zu formulieren- , versteht sich von selbst.
Aber wir im Westen sind die Letzten, die anderen Leuten zu erzählen haben, wie sie mit Dritten nicht umspringen dürfen.
Von daher ist es auch geradezu drollig, wenn Hillary Clinton die Afrikaner vor chinesischem Kolonialismus warnt.

Das sehe ich völlig anders. Tibet ist nicht China und wurde lediglich annektiert. und, dass sich der demokratische Westen darüber aufregt, ist doch verständlich. Man hat hier halt nun mal ein Faible für Menschenrechte. Und man geht bei China da doch noch recht moderat vor.

[haihunter]

Da sortiert man bereits aus, bevor es dazu kommt. Stichwort McCarthy. Stichwort Radikalenerlass. Und man lässt den Polizeiknüppel schwingen und nimmt durchaus auch Tote in Kauf, siehe 68er-Zeit.
Kein System duldet Bestrebungen grundsätzlicher Veränderungen. Das ist eine Konstante ALLER Systeme.

Genau das ist FALSCH! Schließlich sind Parteien wie die NPD ja noch aktiv. Und die wollen ganz klar einen Systemwechsel, ebenso die SED/PDS/Linkspartei. Und Tote gab's sicher schon mal auf einer Demo, aber die sind nicht gewollt und in Notwehr oder durch Unfälle. Das Auffahren und der Einsatz von Panzern gegen Demonstranten, wie in China, dagegen ist absolut gewollt.

[haihunter]

Nein, dazu holen die Regierungen in Deutschland oder Frankreich Millionen von Muslimen ins Land die das erledigen. Was ist dann der Unterschied zu totalitären Staaten die eine Opposition Bekämpfen?

Welch ein blödsinniges Dummgeschwätz. Was hat das denn mit China zu tun?

[Sauerländer]

Genau das ist FALSCH! Schließlich sind Parteien wie die NPD ja noch aktiv. Und die wollen ganz klar einen Systemwechsel, ebenso die SED/PDS/Linkspartei.
Die NPD nimmt das Regime mit einiger Berechtigung als Gegner nicht ernst, teilweise ist sie sogar nützlich, indem sie hilft, entsprechend geprägte Leute unter Kontrolle zu halten. Die Linkspartei ist zwar zahlenstärker, aber immer noch meilenweit von Mehrheiten entfernt, und den grundsätzlichen Systemwechsel wollen da auch keineswegs alle oder auch nur die Mehrheit.
Mit der SRP und der KPD war das anders - entsprechend wurden die verboten.

[haihunter]

...


Afghanistan ist auch eine UN-Mission, was den Sinn nicht besser macht...

Sehr richtig. Schön, dass Du endlich zugibst, dass es kein USraelischer Krieg ist. :))



Eben hast Du noch den chinesischen Beistand zu Nordkorea verurteilt, aber im nächsten Atemzug rechtfertigst Du den amerikanischen Bündnisbeistand zu Südvietnam.

In Vietnam ging's ummehr als nur um Bündnisveroflichtungen.


Schmarrn. China hat nur sein eigenes Territorium, das ihm von religiösen Despoten entfremdet wurde, wieder zurückgeholt.

Falsch. Tibet war nie China, wenn, dann war's von China besetztes Land.


Schmarrn.
China hat nur die nordvietnamesische Regierung zur Ordnung gerufen, als jene - übermütig geworden - in Kambodscha und Laos einmarschiert war.
Eine reine disziplinäre Maßnahme vor der eigenen Haustüre.

Das war ein klarer Angriffskrieg.

[haihunter]

Lieber Haihunter, darf ich in aller Milde Dich darueber aufklaeren, dass dieser Thread entstand, weil Hillary Clinton die afrikanischen Laender vor Chinas neuem Kolonialismus warnte? Libyen befindet sich auf dem afrikanischen Kontinent, kleiner Depp!!;)

Libyen hat dennoch nichts mit der Thematik in diesem strang zu tun, großer Depp! :D

[haihunter]

Die NPD nimmt das Regime mit einiger Berechtigung als Gegner nicht ernst, teilweise ist sie sogar nützlich, indem sie hilft, entsprechend geprägte Leute unter Kontrolle zu halten. Die Linkspartei ist zwar zahlenstärker, aber immer noch meilenweit von Mehrheiten entfernt, und den grundsätzlichen Systemwechsel wollen da auch keineswegs alle oder auch nur die Mehrheit.
Mit der SRP und der KPD war das anders - entsprechend wurden die verboten.

Quatsch! Die NPD wird ja sehr wolh sehr Ernst genommen. Viel zu Ernst für ihre geringen Wahlerfolge und die Linkspartei ist zwar von einer eigenen Mehrheit noch weit entfernt, deren Ideologie jedoch nicht, denn die fidnet sich zum Teil auch bei der SPD und den Grünen. Und die haben Mehrheiten!

[Sauerländer]

Das sehe ich völlig anders. Tibet ist nicht China und wurde lediglich annektiert.
Im Zweifelsfall ist aber für die Chinesen ihre eigene Position entscheidend, und auch für die kann man durchaus Argumente vorbringen.

und, dass sich der demokratische Westen darüber aufregt, ist doch verständlich.
Sicher, wenn Konkurrenten im Spiel der Mächte erstarken, ist das unschön. Nur hat das nichts mit moralischen Erwägungen oder dergleichen zu tun. Auf moralischer Ebene kann man zwar auch kritisieren, was dort geschieht, und ich gehöre wahrlich nicht zu denen, die das systematische Verdrängen der tibetischen Kultur als Fortschritt abfeiern. Nur tut das nicht unbedingt allzu viel zur Sache.

Man hat hier halt nun mal ein Faible für Menschenrechte. Und man geht bei China da doch noch recht moderat vor.
Man hat primär dann ein Faible für Menschenrechte, wenn man sie als Instrument gebrauchen kann, gegen andere Forderungen zu erheben. Und aus chinesischer Perspektive ist der Westen keineswegs moderat. Im Gegenteil, der hat China besetzt gehabt, gedemütigt, so lustige Scherze wie die Opiumkriege veranstaltet, und jetzt, wo er dazu die Macht nicht mehr hat, kommt er keineswegs auf die Idee, sich zu entschuldigen, sondern will den moralischen Lehrmeister spielen. Als Chinese wüsste ich nicht, ob ich das unverschämt finden oder darüber belustigt sein sollte. Ein Stück weit wahrscheinlich beides.

[Sauerländer]

Sehr richtig. Schön, dass Du endlich zugibst, dass es kein USraelischer Krieg ist. :))

Inwiefern schließt das eine das andere aus?

[Sauerländer]

Quatsch! Die NPD wird ja sehr wolh sehr Ernst genommen.
Dann WÄRE sie verboten.

Viel zu Ernst für ihre geringen Wahlerfolge und die Linkspartei ist zwar von einer eigenen Mehrheit noch weit entfernt, deren Ideologie jedoch nicht, denn die fidnet sich zum Teil auch bei der SPD und den Grünen. Und die haben Mehrheiten!
Die vollziehen aber keinen Systemwechsel und fordern ihn auch nicht.

[haihunter]

Im Zweifelsfall ist aber für die Chinesen ihre eigene Position entscheidend, und auch für die kann man durchaus Argumente vorbringen.

Sicher, wenn Konkurrenten im Spiel der Mächte erstarken, ist das unschön. Nur hat das nichts mit moralischen Erwägungen oder dergleichen zu tun. Auf moralischer Ebene kann man zwar auch kritisieren, was dort geschieht, und ich gehöre wahrlich nicht zu denen, die das systematische Verdrängen der tibetischen Kultur als Fortschritt abfeiern. Nur tut das nicht unbedingt allzu viel zur Sache.

Man hat primär dann ein Faible für Menschenrechte, wenn man sie als Instrument gebrauchen kann, gegen andere Forderungen zu erheben. Und aus chinesischer Perspektive ist der Westen keineswegs moderat. Im Gegenteil, der hat China besetzt gehabt, gedemütigt, so lustige Scherze wie die Opiumkriege veranstaltet, und jetzt, wo er dazu die Macht nicht mehr hat, kommt er keineswegs auf die Idee, sich zu entschuldigen, sondern will den moralischen Lehrmeister spielen. Als Chinese wüsste ich nicht, ob ich das unverschämt finden oder darüber belustigt sein sollte. Ein Stück weit wahrscheinlich beides.

Lass mal die Opiumkriege aus dem Spiel. Die sind 100 Jahre her. Menschenrechte fordert man bei uns immer ein, nicht nur bei Staaten, wo's was "zu holen" gibt!

[haihunter]

Inwiefern schließt das eine das andere aus?

Die UNO besteht nun mal aus mehr als nur den Ländern Israel und USA. Deshalb ist eine UNO-Mission nun mal kein "USraelischer Krieg". Ganz einfach eigentlich.

[haihunter]

Dann WÄRE sie verboten.

Nein, sie ist nicht verboten, weil man in einer Demokratie jede stupide Ideologie vertreten darf.


Die vollziehen aber keinen Systemwechsel und fordern ihn auch nicht.

Na, na, da bin ich mir nicht so sicher, ob die nicht einen "Systemwechsel" vollziehen wollen. Die sind nur zu clever, das öffentlich zu fordern. Mit den Grünen werden wir immer weiter in einen Verbots- und Kontrollstaat reinrutschen. Die sind ja schließlich gegen fast alles!

[Sauerländer]

Lass mal die Opiumkriege aus dem Spiel. Die sind 100 Jahre her.
Und die Chinesen erinnern sich noch gut daran und haben ihre Schlüsse daraus gezogen.

Menschenrechte fordert man bei uns immer ein, nicht nur bei Staaten, wo's was "zu holen" gibt!
a) Auch bei uns ignoriert man sie gerne, wenn sie gerade nicht ins Konzept passen
b) Sie werden keineswegs immer eingefordert. Freunde dürfen sie durchaus ignorieren. Beispiel Saddam Hussein, als der noch brav gegen die Iraner kämpfte, und noch nicht auf die Idee gekommen war, sich selber auszusuchen, wen er überfällt.
c) Mitunter werden sie angemahnt, aber es wird kein entsprechender Druck ausgeübt. Das passiert dann, wenn die Gegenseite entweder zu mächtig ist (zunehmend ist das mit China der Fall), oder aber man an dem fraglichen Land einfach kein Interesse hat (was etwa auf gute Teile Afrikas zutrifft).
d) Wo angetreten wird, sie durchzusetzen, ist das in aller Regel nur der formale Vorwand im Rahmen schlichter Interessenpolitik

[Sauerländer]

Nein, sie ist nicht verboten, weil man in einer Demokratie jede stupide Ideologie vertreten darf.
Ganz offensichtlich darf man das nicht. Es gibt diverse politische Äusserungen, die man nicht tätigen darf, diverse historische Gegebenheiten, zu denen man entweder die Offizialmeinung haben oder sich nicht äußern sollte.

Na, na, da bin ich mir nicht so sicher, ob die nicht einen "Systemwechsel" vollziehen wollen. Die sind nur zu clever, das öffentlich zu fordern.
Das System funktioniert für die wunderbar - warum sollten sie es ändern?

[haihunter]

Und die Chinesen erinnern sich noch gut daran und haben ihre Schlüsse daraus gezogen.

Sicherlich werden die sich noch dran erinnern, aber ich glaube kaum, dass das bei der heutigen chinesischen politik eine Rolle spielt.


a) Auch bei uns ignoriert man sie gerne, wenn sie gerade nicht ins Konzept passen
b) Sie werden keineswegs immer eingefordert. Freunde dürfen sie durchaus ignorieren. Beispiel Saddam Hussein, als der noch brav gegen die Iraner kämpfte, und noch nicht auf die Idee gekommen war, sich selber auszusuchen, wen er überfällt.
c) Mitunter werden sie angemahnt, aber es wird kein entsprechender Druck ausgeübt. Das passiert dann, wenn die Gegenseite entweder zu mächtig ist (zunehmend ist das mit China der Fall), oder aber man an dem fraglichen Land einfach kein Interesse hat (was etwa auf gute Teile Afrikas zutrifft).
d) Wo angetreten wird, sie durchzusetzen, ist das in aller Regel nur der formale Vorwand im Rahmen schlichter Interessenpolitik

Nee, dem kann ich zum Großteil nicht zustimmen, außer, dass man eben mit mächtigen Ländern viel vorsichtiger ist.

[Sauerländer]

Die UNO besteht nun mal aus mehr als nur den Ländern Israel und USA.
Sicher. Aber auch in einer Volksversammlung gibt es Meinungsführer, gibt es Leute, die primär hinter einem Antrag stehen und dann vor der Abstimmung Strippen ziehen, um entsprechende Ergebnisse vorzubereiten.
Insofern schließt ein UN-Mandat keineswegs aus, dass wesentlich bestimmte Einzelmächte hinter dem jeweiligen Einsatz stehen.