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Vollständige Version anzeigen : Die Alliierten planten den WK2 bereits 1938



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Aufklärer
05.10.2003, 14:11
Mit diesem Thema möchte ich eine Diskussion über die Kriegschuldfrage des 2.Weltkrieges in Leben rufen.


1. Auftakt

Eine Prophezeiung aus dem Jahre 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen.“ - Also sprach Lord Robert G. Vansittart. (Robert Vansittart, Even now, London 1949, S. 69).

Die erste Kriegserklärung an Deutschland, bereits 53 Tage nach Hitlers Machtergreifung, veröffentlicht am 24. März1933 in dem bekanntlich in Millionenauflage erscheinenden Londoner "Daily-Express". "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen!“

Daß "der Krieg beschlossen war, lange bevor die Frage des polnischen Korridors aufgeworfen wurde", bezeugt unter anderem ein Brief des USA-Botschafters BulIit an den USA-Außenminister Cordell Hull vom Jahre 1935. („American Mercury" 1958/12, 5. 87).

Winston Churchill droht: Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten!“ So zu dem Militärfachmann und Industriellen General Robert L. Wood im November1936. (Ludwig Leher, Das Tribunal ‚1965, S. 161). Und im gleichen Jahre: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht!" ("Das Neue Reich" Nr. 15 vom 11.4.1959). Im Jahre 1937 bei seinem Besuch in der Deutschen Botschaft in London zum Botschafter v. Ribbentrop: "Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder zerschlagen werden!“ (Joachim v. Ribbentrop, Zwischen London und Moskau, 1953, S. 97).

Warum der britische Premierminister Neville Chamberlain nach Deutschland reiste: „Viele haben es ausgesprochen und geschrieben, daß Chamberlains Hauptgrund, nach München zu gehen, gewesen ist, für einen unvermeidlichen Krieg Zeit zu gewinnen! Er wäre in der Tat ein ungeeigneter Premier gewesen, wenn er das nicht im Sinne gehabt hätte.“ (Keith Feiling, The Life of Neville Chamberlain, London 1946, S. 359).

Chamberlains Geständnis: Der USA-Kriegsminister Forrestal in seinem Tagebuch am 27. Dezember1945: „Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen (American and the Jews forced England into the war).“ (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)

USA-Botschafter in Paris BulIit gibt zu: "Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten.“ So Bullit am 25. April 1939 zu dem amerikanischen Europa-Reporter Weigand. (Generalmajor J.F.C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their lnfluence upon History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).

US-amerikanischer Protest gegen die Kriegstreiber im Lande: "Danzig ist deutsch! Wenn Hitler Danzig will und die Danziger zu Hitler wollen, dann sehen wir nicht ein, warum ein Krieg ihn daran hindern soll. Wir sehen nicht ein, warum die Jugend Englands und Frankreichs aufgeputscht wird, für Danzig zu sterben. Danzig ist für England nicht die Knochen eines einzigen britischen Soldaten wert. Wir sehen auch nicht ein, warum wir Amerikaner uns über Danzig aufregen sollen, auch wenn die USA-Radikalen und -Liberalen uns weismachen wollen, die Jugend der USA solle demütig-dankbar die Gelegenheit wahrnehmen, für Danzig den Tod zu suchen!“ ("New York Daily News" am 1. Juli 1939).

Eine denkwürdige Note vom 29. August 1939: Am gleichen Tage des letztmaligen Angebotes der Mäßigung und des guten Willens an Polen seitens der deutschen Reichsregierung erging noch ein anderes Angebot, das im Londoner Auswärtigen Amt einlief und dem man weder Mäßigung noch guten Willen nachsagen kann. Der Zionistenführer und spätere Präsident von Israel, Dr. Chaim Weizmann an den britischen Premierminister Neville Chamberlain: "Ich wünsche in nachdrücklichster Form die Erklärung abzugeben, daß wir Juden an der Seite Großbritanniens stehen und für die Demokratie kämpfen werden. Aus diesem Grunde stellen wir uns in den kleinsten und größten Dingen unter die zusammenfassende Leitung der britischen Regierung. Die jüdische Vertretung ist bereit, in sofortige Abkommen einzutreten, um alle menschlich-jüdische Kraft, ihre Technik, ihre Hilfsmittel und alle Fähigkeiten nützlich einzusetzen."

Die Erklärung wurde veröffentlicht in der Londoner "Times" vom 5. September1939, drei Tage später auch in der "Jewish Chronicle" (8.9.39). Das merkwürdigste an dieser Note ist aber, daß sie bereits vor Kriegsausbruch (drei Tage vorher und sechs Tage vor der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland!) vom "Kampf" an der Seite Großbritanniens spricht, woraus doch wohl nur zu folgern sein kann: 1) der Kriegsentschluß der englischen Regierung stand bereits damals fest, 2) der Zionist Weizmann wußte das genau!

Zwei Wochen später veröffentlichte das "Centraalblad voor lsraeliten in Nederland", am 13. September 1939, folgende Erklärung: „Die Millionen von Juden, welche leben in Amerika, England, Frankreich, in Nord- und Südafrika, ohne Palästina zu vergessen, sind entschlossen, den Ausrottungskrieg nach Deutschland zu tragen bis zur totalen Vernichtung."

Und am 26. Februar 1940 erklärte Mr. Maurice Perlzweig, Führer der britischen Abteilung des Jüdischen Weltkongresses, lt. "Toronto Evening Telegram", in einer Rede in Kanada: "Der Jüdische Weltkongreß (World Jewish Congress) befindet sich seit sieben Jahren ununterbrochen im Kriege mit Deutschland." (Was ja mit der "ersten Kriegserklärung an Deutschland" vom 24. März1933 im "Daily-Express" - siehe oben! - völlig übereinstimmt.)

2. Einsichten und Bekenntnisse

Ein Geständnis Churchills vom 21. Juni 1939: "Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41,1968, S. 61).

Erkenntnisse des USA-Senators Gerald P. Nye, ausgesprochen am 27. April 1941 vor dem Senat in Washington: "Wir werden von denselben Mächten zum Narren gehalten, die uns im Weltkrieg (1914/18) zum Narren gehalten haben ... Wenn wir je in diesen Krieg verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden: "Der Krieg des Präsidenten" (Roosevelt), weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chikago auf den Krieg hinlenkte." (Helmut Sündermann, Die Pioniere und die Ahnungslosen, 1960, S. 181).

Ein neutrales Urteil, der schwedische Gelehrte und Forschungsreisende Sven Hedin: "Die Frage, warum es zum neuen Weltkrieg kam, ist nicht nur damit zu beantworten, daß die Grundlage in den Friedensverträgen von 1919 gelegt wurde, oder in der Niederhaltung Deutschlands und seiner Verbündeten nach dem Ersten Weltkrieg, oder in der Fortsetzung der uralten Politik Großbritanniens und Frankreichs. Der entscheidende Anstoß kam von jenseits des Atlantischen Ozeans." (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 54).

Britische Einsichten:
Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 3l. März1939: "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).

Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen: "Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).

London, 2. September 1939 - ein "Geständnis auf Gegenseitigkeit“:
Ein Abgeordneter der Arbeiterpartei fragt im Unterhaus den britischen Außenminister Lord Halifax: "Haben Sie noch Hoffnung?" - "Wenn Sie Hoffnung auf Krieg meinen, dann wird Ihre Hoffnung morgen erfüllt sein!" - "Gott sei Dank!" erwiderte der Vertreter der Arbeiterpartei. (Prof. Michael Feund, Bis zur Stunde kein Friede, in: "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Nr. 201 vom 1. September 1959).

London, in der Nacht vom 2. zum 3. September 1939 - ein frommer Engländer betet: "Ich kann mich entsinnen, wie ich in der Nacht, bevor wir endlich (!) den Krieg erklärten, auf die Knie sank und betete: "O Gott, bitte, laß uns morgen in den Krieg gehen!" Also berichtete - noch immer froh über diese "Gebetserhörung" - Lord lsmay, Sekretär des Empire-Verteidigungsrates, bei einem Dinner für Präsident Eisenhover am 1. September 1959 im Winfield House in London. ("New York Herald Tribune" vom 2. September 1959).

3. Worum es ging

Adolf Hitler in einem Brief an den französischen Ministerpräsidenten Edouard Daladier am 27. August 1939: "Ich, Herr Daladier, kämpfe dann mit meinem Volk um die Wiedergutmachung eines uns zugefügten Unrechts und die anderen um die Beibehaltung desselben." ("Deutsche Weißbücher", Bd. II, 1940, Nr. 461).

London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland): "Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!" ("Nation Europa" 1954, 1, S. 46).

Kurz darauf Churchill im englischen Rundfunk: "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!" (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 175; Hans Grimm, Warum - Woher - aber Wohin? 5. Aufl., S. 350).

Duff Cooper, Erster Lord der Admiralität und britischer Minister für wirtschaftliche Kriegsführung, ergänzte diese Erklärung Churchills am 25. April 1940 noch mit den Worten: "Der kommende Friedensvertrag muß weit härter und mitleidsloser werden als Versailles. Wir dürfen keinen Unterschied machen zwischen Hitler und dem deutschen Volk!" (Pater E.J. Reichenberger, Wider Willkür und Machtrausch, 1955, S. 114).

Noch deutlicher die englische Antwort an einen Beauftragten des "Deutschen Widerstandes" auf die Frage nach den englischen Bedingungen für Deutschland, wenn es dort geIinge, Hitler zu beseitigen: "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt!" (Peter Kleist, Auch Du warst dabei, 1952, S. 370).

Wenn dennoch am 20. Juli 1944 - mitten in der schwersten Zeit des Krieges - von Seiten dieses Widerstandskreises das Attentat auf das Staatsoberhaupt durchgeführt wurde, dann dürfte dies nur aus einer Geisteshaltung zu erklären sein, wie sie auch den Worten eines evangelischen Theologen deutlich wird: "Mein Kreis verfolgte den Vormarsch der Alliierten mit größter Freude", denn "ein nationalsozialistischer Sieg wäre für uns die größte Niederlage - dann lieber ein verwüstetes Deutschland!" So berichtet der berühmte Schweizer Theologe Univ.-Professor Karl Barth in seinem Buch "Zur Genesung des deutschen Wesens", 1945, S. 98.

Und noch einmal Winston Churchill und die Wahrheit: "Im Krieg ist die Wahrheit so kostbar, daß sie nie anders als mit einer Leibwache von Lügen auftreten sollte!" Stalin und seine Mitarbeiter fanden an dem Bonmot, als es übersetzt wurde, großes Gefallen. So endete die offizielle Sitzung in heiterer Stimmung. (Churchill, Der Zweite Weltkrieg, 5. Buch, Bd. II. - Nach: Robert Vansittard, Black Record, London 1941, S. 75).

4. Versailles und Nürnberg

Shakespeare und die Kriegsschuldpropaganda:
"Ich tu‘ das Üble, schrei‘ dann selbst zuerst -
Das Unheil, das ich selber angerichtet,
Leg‘ ich den Andern dann zur Last!"
Universitätsprofessor Charles Callan Tansill: "In Nürnberg wurden Männer gehängt, weil sie die Sprengung der mit nationalem Haß legierten Ketten geplant hatten. Kein Wort fiel über die Pseudo-Staatsmänner, die in Versailles den Hexentrank bereitet hatten, durch den die Gemüter der Deutschen vergiftet wurden." (Die Hintertür zum Kriege, 1957, S. 49).

Der bereits genannte Leiter der britischen Abteilung des Jüdischen Weltkongresses Maurice Perlzweig in einer Rede in der Langside Hall in London am 27. November 1949: "Es war der Jüdische Weltkongreß, der für die Abhaltung der Nürnberger Prozesse gesorgt hat, für die er erfahrenen Rat und sehr wertvolle Beweismittel lieferte, - der so weitgehende Verbindungen während des Krieges hatte, daß sie sich selbst in das Deutsche Auswärtige Amt erstreckten, ja, daß er Informationen bekam, lange bevor der britische Secret Service oder der amerikanische Geheimdienst sie bekam." ("Jewish Chronicle", London, am 16. Dezember 1949).

Der französische Historiker Prof. Dr. Paul Rassinier, Sozialist, Widerstandskämpfer und einstiger KZ-Insasse von Buchenwald: "Wenn aber die Anfänge des Krieges von 1939-1945 tatsächlich im Versailler Vertrag liegen - wer wird dann leugnen, daß die Frage nach der Verantwortlichkeit erneut zu prüfen ist und daß die dreizehn Prozesse in Nürnberg ... neu aufgerollt werden müssen?" (Was ist Wahrheit oder Die unbelehrbaren Sieger, 1963, S. 204).

USA-Historiker Hermann Lutz: "Für uns ist es eine unumstößliche Tatsache, daß der Zweite Weltkrieg im Vertrag von Versailles wurzelt. Wollt Ihr Deutsche diese Tatsache nicht vertreten?" (Verbrechervolk im Herzen Europas? 1958, S. XVII).

Der deutsche Universitätsprofessor Theodor Eschenburg (Tübingen): "Wer die Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkriege bezweifelt, zerstört die Grundlage der Nachkriegspolitik." (Prof. Dr. Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939-1941, 1968, S. 9).

5. Die unbewältigte Gegenwart

Es ist genau dasselbe Rezept, einen Krieg zu erzwingen, 1914 wie 1939: Einst angeblich wegen Serbien und angeblich um der "verletzten" belgischen "Neutralität" willen - später angeblich Polens wegen, dem man, um sicher zu gehen, ebenfalls vorher die "Garantie" gibt, um dann den geeigneten Vorwand zur Kriegserklärung zu haben! Und es ist fast langweilig: Alle 25 Jahre dasselbe - ein eingekreistes Deutschland, ein unterlegenes Deutschland, ein an allem schuldiges Deutschland. Und die Gegner sind genau dieselben - wie ihre Methoden, ihre Propaganda, Ursachen und Wirkungen zu manipulieren und zu vertauschen, wie ihre Ziele: "Deutschland wird zu stark - wir müssen es vernichten!" Das ist der Schlüssel zu allem. Und seine Umhüllung: "Ich tu‘ das Üble, schrei‘ dann selbst zuerst ...!"

Alle die unentwegt noch laufenden und nach dem Willen der noch Regierenden wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit weiterlaufenden "Kriegsverbrecher"-, "Verbrechen wider die Menschlichkeit"-Prozesse usw. haben den dreifachen Sinn: unser verleumdetes Volk noch weiterhin vor aller Welt zu diffamieren, auf solche Weise immer neue "Wiedergutmachungs"-Milliarden von uns zu erpressen und schließlich immer wieder den "Indizienbeweis" zu führen, daß ein Volk, das solcher Verbrechen fähig ist, dementsprechend auch fähig gewesen sein muß, den Krieg zu verursachen. Und da es also, wie nunmehr "erwiesen", dazu fähig war, hat es ihn auch verschuldet! Was zu beweisen war.

Daß es mit dieser Gaunerlogik gelungen ist, ein ganzes Volk zu verdummen - denn dies ist das deutsche Wort für "umerziehen" - ist das Beschämendste dabei!

Alles, was seit 1945 in unserem Lande und mit unserem Volke geschah und noch immer geschieht, findet seine "Rechts"-Begründung in der behaupteten Kriegsschuld Deutschlands, deren einwandfreier Beweis bis heute noch nicht geführt wurde. Diese Behauptung aber wird in fast vierzigjähriger "Umerziehung" durch öffentliche Meinungsmache wie durch Schule und Jugenderziehung unserem Volke noch immer suggeriert. Zu welchem Zwecke, wurde bereits gezeigt. Wird hier nicht endlich von Regierung und Parlament her, die nach dem von ihnen beschworenen Grundgesetz doch verpflichtet sind, ihre "Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren" und "Schaden von ihm zu wenden" und diese ihre Pflichten "gewissenhaft zu erfüllen", gehandelt, so droht der Jugend unseres Volkes ein Sklavenleben ohne Zukunft. Hieraus erwächst auch die Aufgabe und die Pflicht der doch vom Volke bezahlten Lehrer und Hochschullehrer, zumal der Geschichtslehrer. Sind diese denn selber alle dieser "Umerziehung" zum Opfer gefallen? Oder ist die persönliche Feigheit größer als die Verpflichtung ihrem hohen, verantwortungsvollen Berufe gegenüber?

Die unvoreingenommene Kriegsursachenforschung ist nicht nur ein sittliches Recht jedes Universitätshistorikers, sondern seine "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" - auch wenn dadurch "die Grundlage der Nachkriegspolitik zerstört" wird! Es geht um Leben und Zukunft unseres Volkes und seiner Jugend - allein danach hat sich eine deutsche Politik, die den Namen Politik wie die Bezeichnung deutsch mit Recht tragen soll, zu richten. Das allein ist die Pflicht aller in Deutschland für Politik Verantwortlichen vor ihrem Volke wie vor seiner Geschichte.

Der Weimarer Staat gab im nationalen Interesse des gesamten deutschen Volkes Millionenbeträge für die deutsche Kriegsursachenforschung aus, begrüßte dankbar die freiwillige Mitarbeit ausländischer Forscher dabei und feierte diese zumeist aus dem einstigen Feindlager kommenden ehrlichen Wahrheitssucher in öffentlicher Ehrung. Bei uns suchen nach wie vor bezahlte Subjekte die Lüge von der deutschen Kriegsschuld mit allen noch so schmutzigen Mitteln aufrechtzuerhalten, obwohl kein denkender und ehrlicher Mensch in der Welt mehr daran glaubt - zum Ekel eben dieser Welt!

Hier liegt noch immer, fragend und fordernd, unsere unbewältigte Gegenwart!

Aufklärer
05.10.2003, 14:34
DER BROMBERGER BLUTSONNTAG

"Als einer der ersten Soldaten, die Bromberg nach diesen Morden an den Volksdeutschen betreten haben, bin ich zu folgender Feststellung verpflichtet: Alles, was über diesen Blutsonntag geschrieben und erzählt worden ist, Kann nur ein Schatten der Wirklichkeit sein. Der tatsächliche Wahnsinn ist nicht zu beschreiben und für den Nichtaugenzeugen unglaubhaft. Nach fast 50 Jahren fahre ich heute noch in manchem Traum durch die Spaliere der zur Unkenntlichkeit zerhackten Leiber der deutschen Bevölkerung. Das deutsche Volk, besonders die Jugend, wird grausam belogen. Die Wahrheit wäre für die Umerzieher wohl auch gefährlich."

So die Aussage des Augenzeugen J. Wichmann, Weißenborn, in der DNZ vom 8.11. 1985.

Was war das, der "Bromberger Blutsonntag"?

In allen für mich erreichbaren Schulbüchern für Geschichte finde ich nichts zum Begriff "Bromberger Blutsonntag" oder "Bromberg" Es ist nur eines der vielen Massenverbrechen an Deutschen sowohl vor Kriegsbeginn als auch danach, die in den Schulbüchern verschwiegen werden.
In allen durchgesehenen Schulbüchern wird lediglich der Kriegsausbruch geschildert, und zwar in folgender Weise:
"ln den Morgenstunden des 1. Sept. 1939 überschritten die deutschen Heere ohne Kriegserklärung die polnische Grenze ... Die ehemals deutschen Gebiete Polens, aber auch solche mit rein polnischer Bevölkerung, wurden mit dem Deutschen Reich vereinigt, der Rest Westpolens wurde zu einem ‘Generalgouvernement Polen‘ urngeschaffen und der deutschen Regierung unterstellt. Für die polnische Bevölkerung begann damit eine lange Leidenszeit. Sowohl von deutscher wie von russischer Seite wurde sie bedrückt, durch Hunger niedergehalten; polnisches Eigentum wurde zerstört oder enteignet: die Bevölkerung wurde zu Zwangsarbeiten eingezogen oder wanderte in deutsche oder russische Konzentrationslager. ..."
(Rückert/Lachner, Grundriß der Geschichte, Paderborn 1971).

Die Vorgeschichte

Durch die von England und Frankreich im März 1939 den Polen gegebene bedingungslose Garantieerklärung, im Falle eines bewaffneten Konfliktes auf Seiten Polens in der Krieg zu ziehen, wurden die Polen geradezu ermutigt, jede nur denkbare Provokation gegen Deutsche in ihrem Machtreich und gegen das Deutsche Reich zu begehen und den blutigen Terror gegen die Volksdeutschen ins Grenzenlose zu steigern. Der polnische Marschall Rydz-Smiglj erklärte im Sommer 1939:

"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."

Auch diese Erklärung war natürlich das Ergebnis der englisch-französischen Garantie, ebenso wie die für ganz Europa tragische Ablehnung des sehr maßvollen Angebotes des Reiches vom 28, August 1939. Dieses Angebot sah vor, daß Danzig, dem Willen seiner rein deutschen Bevölkerung entsprechend, zum Reich zurückkehrt, in Westpreußen (Korridor) eine Volksabstimmung stattfindet und dem Unterlegenen bei der Volksabstimmung eine exterritoriale Straßen- und Bahnverbindung durch dieses Gebiet gestattet wird. Außerdem sollte den Minderheiten gegenseitig voller Schutz gewährt werden.
Eine friedlichere und gerechtere Lösung ist gar nicht denkbar!
Im Wissen um die Garantie aber verbreitete die polnische Presse in den Monaten April bis September 1939 wahre Haßorgien gegen das altansässige Deutschtum und gegen das Deutsche Reich. Bald flogen Steine in die Fensterscheiben deutscher Häuser, bald wurden friedliche deutsche Bürger von Polen überfallen und deutsche Frauen und Kinder auf offener Straße niedergeschlagen. Zu Tausenden wanderten Volksdeutsche in Kerker und polnische Konzentrationslager. Das Eigentum der Volksdeutschen wurde zerstört, beschlagnahmt und enteignet, und je näher der von den Polen provozierte Kriegsausbruch kam, desto stärker wurde der polnische Terror. Die Zahl der internierten und nach Osten verschleppten Deutschen erreichte schließlich 50.000. Tausende davon sind dabei den Strapazen erlegen oder wurden gewaltsam ums Leben gebracht. Nur durch den raschen Vormarsch der deutschen Truppen wurde den überlebenden Volksdeutschen das gleiche Schicksal erspart.

Der Höhepunkt der Mordorgien

Vom 31. August 1939 an mußte jeder Volksdeutsche in Polen, ob Mann, Frau oder Kind, in jeder Minute um sein Leben bangen. In allen Städten und Dörfern begann die schauerliche Jagd auf die Deutschen. Die polnischen Polizei- und Armeebehörden sahen diesem entsetzlichen Treiben des aufgeputschten polnischen Gesindels nicht nur tatenlos zu, sondern beteiligten sich vielfach an diesen Gewaltverbrechen.

Der Blutsonntag von Bromberg am 3. September 1939 war der grauenhafte Gipfelpunkt in dieser Mordorgie, der Höhepunkt des zwanzigjährigen polnischen Vernichtungskampfes gegen die deutsche Volksgruppe.

In und um Bromberg wurden tausende Volksdeutsche ermordet, die nicht rechtzeitig vor den polnischen Mordbanden fliehen konnten. Die Tatsache, daß die Rollkommandos meist aus Ortsfremden bestanden und Listen in den Händen hatten, beweist, daß diese Verbrechen nicht nur geduldet, sondern gelenkt wurden. Anhand dieser Listen durchsuchten die Mordbanden die Häuser der Volksdeutschen, führten sie ab oder erschossen sie an Ort und Stelle. Unfaßbar dabei die Gehässigkeit des polnischen Klerus! Nachdem schon am 3. Juli 1939 auf Anordnung der polnischen Kirchenbehörde der katholische Gottesdienst in deutscher Sprache verboten worden war, hetzten die Priester in den Gottesdiensten die Polen auf, die Deutschen "auszurotten" (so wörtlich aus einem Vernehmungsprotokoll). Nun, an diesem Blutsonntag, gaben die Pfarrer der Jesuitenkirche am Marktplatz an den Pöbel Waffen aus. Es begab sich, daß Polen vor dem Kirchgang ihren deutschen Nachbarn noch grüßten und nach dem Kirchgang auf ihn schossen. Es spielten sich grauenvolle Geschehnisse ab, die das menschliche Hirn nicht fassen konnte, sofern es nicht abartige Hirne waren, in denen die Taten ersonnen waren. Wer nicht in seiner Wohnung oder im Keller seines Hauses erschossen worden war, wurde zumeist gefesselt oder mit anderen zusammengebunden aus der Stadt geführt und dort auf die verschiedensten Arten geschunden, verstümmelt und ermordet. Auch Militäreinheiten beteiligten sieh an dieser Tötung gefesselter, verschleppter Volksdeutscher. Tagelang lagen die Toten noch auf den Feldern, in den Höfen und Gärten oder vor ihren Häusern, manchmal nur mit Zweigen und Laub bedeckt oder oberflächlich verscharrt. Viele lagen zu zweit oder zu dritt mit Stricken zusammengefesselt am Straßenrand, viele Opfer wurden erst später an entlegenen Orten aufgefunden, viele blieben für immer vermißt. Die gefundenen Leichen wiesen kaum zu schildernde Verstümmelungen auf.

Über 900 Deutsche fanden ihre letzte Ruhe auf dem Ehrenfeld des evangelischen Neuen Friedhofs in Bromberg, auf dem heute Hochhäuser stehen.

Allein in und um Bromberg wurden mindestens 5.437 - eine durch internationale Zeugen überprüfte Zahl - Deutsche unter grauenvollen Umständen ermordet. Über die Gesamtzahl der Toten der polnischen Massaker von 1939 gibt es bis heute keine genauen Zahlen. Der ostdeutsche Historiker Theodor Bierschenk nannte im Jahr 1954 die Zahl von 12.857 identifizierten Toten, die sich - nach Feststellungen der seinerzeitigen ‘Gräberzentrale Posen‘ - auf 15.000 Tote erhöht haben sollte. Die gleichen Opferzahlen nannte im Jahr 1955 der aus Lodsch stammende sozialdemokratische Publizist Otto Heike.

Alles das, worüber, wir hier mit Schaudern berichten, ereignete sich vor bzw. in den ersten Tagen des Krieges.

Wenn bis heute in den Schulbüchern alle Verbrechen an Deutschen vor, im und besonders nach dem Kriege verschwiegen, verharmlost oder als verständliche Revanche entschuldigt werden - was natürlich auch falsch, rechtswidrig und unmoralisch ist - so gibt es für diese Verbrechen an Deutschen vor dem Einmarsch 1939 nicht die geringste Rechtfertigung.

All diese Verbrechen waren Ausdruck eines polnischen Größenwahns, den der flämische Beobachter Ward Hermanns am 3. August 1939 wie folgt beschrieb:

"Die Polen haben das letzte Gefühl von Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Karten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, die Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen schon annektiert sind, muß denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."

Dazu kam ein grenzenloser Deutschenhaß mit dem Ziel, unser Volk langsam aber sicher zu vernichten.

Im Rahmen dieser Zielsetzung war der "Bromberger Blutsonntag" wie unzählige andere Verbrechen an Deutschen im Frieden und vor dem Einmarsch der deutschen Truppen nur ein Bruchteil und ein Auftakt dessen, was dann in und besonders nach dem Zeiten Weltkrieg an millionenfachem Massenmord an Deutschen begangen wurde.

Da nach allem, was uns gelehrt wird, die Voraussetzung für die Versöhnung der Völker eine immerwährende Erinnerung und ein Wachhalten der geschehenen Verbrechen ist ge´be ich diese Zusammenfassung zur Diskussion frei.

LAH
05.10.2003, 15:05
..in diesem Zusammenhang:

Die Frage nach der Schuld an der Entstehung eines Krieges, verbunden mit der verordneten Sühne des Schuldiggesprochenen, stammt in ihrer Form aus dem Ersten Weltkrieg. Bei seinem Ausbruch 1914 existierten keine geltenden Rechtsnormen, anhand derer ein Entschluß zum Krieg oder die Verantwortlichkeit von Staatsmännern für einen Krieg als völkerrechtliches Vergehen festgelegt gewesen wäre. Obwohl deshalb rückwirkend eine solche Schuld nicht begründet werden konnte, wurde sie gleichwohl von den Siegern den Verlierern aufgebürdet, und zwar allein kraft ihres Sieges. Spätestens seit dem Versailler Vertrag muß kriegführenden Mächten im zwanzigsten Jahrhundert bewußt sein, daß Sieg oder Niederlage darüber entscheiden, wen die Schuld an einem Krieg trifft, - unbeschadet der Tatsache, daß auch bei Kriegsbeginn 1939 der Krieg als politisches Mittel noch nicht geächtet war, unbeschadet auch der Tatsache, daß die Feststellung der "Kriegsschuld" kein Problem der wissenschaftlichen Klarstellung der historischen Forschung, sondern nichts weiter als eine Form des Dekrets der Sieger ist. Einen Krieg zu führen, mag generell als verwerflich eingeschätzt werden. Die Führung eines Krieges wird aber erst dann zu einem der schändlichsten Verbrechen, wenn er verloren wurde.

Die Kategorie der Kriegsschuld war in der Fassung, die sie im und nach dem Ersten Weltkrieg erhielt, etwas Neues. Sie disqualifizierte den unterlegenen Gegner sittlich-moralisch, und zwar ohne Einschränkungen. Er wurde in einen Verbrecher verwandelt. Das bezog sich nicht nur auf die kriegführende Regierung, sondern auf das ganze Volk des Gegners. Nichts zeigt so scharf die Ablösung des alten klassischen Kabinettskrieges durch den umfassenden Volkskrieg. Im Zweiten Weltkrieg setzte sich dafür die Vokabel »totaler Krieg« durch. Die Kriegsschuld erweiterte sich zur Kollektivschuld. Die Sieger standen auf der Seite des Guten, mit ihnen waren die Heerscharen der Engel. Sie führten einen Kreuzzug gegen das Böse. Die Konsequenzen dieser Verschiebung sind folgenschwer. Bis zum Epochenbruch des Versailler Vertrages blieb über die Dauer des Krieges hinweg für die verfeindeten Partner ein Mindestmaß an unantastbaren Normen erhalten. Das garantierte den Fortbestand einer gemeinsamen Grundlage. Auf diesem Fundament beruhten dann auch die Verhandlungen über den Frieden, der nach Beendigung des Krieges abzuschließen war und mit dem sich Sieger und Unterlegener neu arrangierten. So war die unverzügliche Rückkehr zu einer Friedensordnung möglich, die alle beteiligten Staaten umfaßte, und zwar ohne prinzipielle Minderung der Souveränität, der völkerrechtlichen genauso wie der moralischen.

Den früheren Kriegen fehlten schließlich auch die modernen Vernichtungsabsichten, die dazu führten, daß die Sieger den Krieg im Kleid des Friedens, also außerhalb des Militärischen, weiterführten. Vor diesem Hintergrund waren die Versailler Regelungen, die Deutschland betrafen, und ebenso die Abmachungen von St. Germain en Laye und Trianon, denen Österreich und Ungarn zustimmen mußten, keine Friedensverträge, sondern Siegerdekrete. Immerhin wurde nach dem Ersten Weltkrieg noch eine gewisse Form gewahrt. Nach dem Zweiten Weltkrieg war dies bei dem Hauptbeschuldigten Deutschland nicht mehr der Fall. Die staatliche Existenz des Reiches wurde territorial vernichtet, dem Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" die Handlungsfähigkeit genommen und ein Friedensvertrag mit Deutschland bis heute nicht abgeschlossen. Daß dies auch nicht beabsichtigt war, stand für die Alliierten schon während des Krieges fest. Präsident Roosevelt sprach es aus: »Einen Friedensschluß wird es nicht geben, sondern nur einen Erlaß der Großen Vier."

Gruß LAH

Aufklärer
05.10.2003, 15:27
Vielen Dank für deine doch äusserst interessanten Ausführungen,Lah!

Sehr interessante und zugleich auch aufschlussreiche Aspekte die du da ansprichst!

Solche Beiträge sind meiner Meinung nach ein grosser Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung,und sind in Anbetracht der aktuellen poltischen Lage in Deutschland wohl auch dringend notwendig!

Also auf ein konstrucktives Diskutieren.

Aufklärer

Großadmiral
07.10.2003, 16:57
1: Erstmal ein Lob an dich für deinen Superbeitrag!! :D Du machst deinem Namen alle Ehre.

2: da gibt es nicht zu diskutieren, weil nach meiner Ansicht dein Beitrag völlig korrekt ist. ich wüsste nichts, um dir zu widersprechen!

pavement
07.10.2003, 17:05
das du ausgerechnet von chandlermuriel zuspruch bekommst, aufklärer, sagt wohl alles über den gehalt deiner beiträge aus.

Großadmiral
07.10.2003, 17:08
wie ist das gemeint? he?

pavement
07.10.2003, 17:18
nun, ich mein das so: dass jemand, der die verbrechen stalins und den totalitären charakter der su leugnet, findet solche thesen auch "korrekt" und "findet nichts zu widersprechen". es ist schön, dass rechts und links immer wieder zusammenkommen.

Großadmiral
07.10.2003, 17:21
es geht hier ja um die kriegsschuldfrage des 2 Weltkrieges. Nicht um die Leugnungen, die ich über Stalin vollbracht habe! Ich leugne es nicht, ich weis selbst, dass er leute umgebracht hat, doch es waren verdammt nochmal nicht soviele, wei ihr immer behauptet!

pavement
07.10.2003, 17:26
doch es waren verdammt nochmal nicht soviele, wei ihr immer behauptet!

neinnein. genausowenig wie die zahl der getöteten juden.

die zahlen, die ich zu stalin gepostet hat, sind relativ sicher; natürlich sind hier und da schwankungen, ganz genau gehs halt nicht.



es geht hier ja um die kriegsschuldfrage des 2 Weltkrieges.

ja, und von der hast du genausowenig ahnung wie von der su.

Großadmiral
07.10.2003, 17:33
ich habe den beitrag vom Aufklärer durchgelesen und kann ihm nicht widersprechen. Das ist alles!

pavement
07.10.2003, 17:38
du kannst anscheinend nicht widersprechen, weil du nicht besonders viel von dem thema weisst.

Aufklärer
07.10.2003, 17:42
Dann widersprechen sie doch hier anhand von FAKTEN^

Was beweist Deutschlands Krieggschuld? Die Hoßbach Niederschrift?

Ich freue mich sehr :)

Großadmiral
07.10.2003, 17:55
geh mal auf NS-Arschiv.de/krieg/hossbach.shtml Dort kannst du es nachlesen!

Aufklärer
07.10.2003, 18:09
Niderschreiben kann man vieles,chandler.

Besonders bei einer Schrift die uns die Alleinschuld für den Tod von 50 mil. Menschen anlastet.kann ich das nicht akzeptiren.


Meine Argumentation zu Hossbach habe ich hier irgendwo aufgeschriebn.

Großadmiral
07.10.2003, 18:13
Jaja, habe nur einen Link dafür hineingesetzt! Man kann ihn lesen, muss aber nicht!

Aufklärer
07.10.2003, 19:28
Hier "zeitgennösische " Kunst zum Thema Versailler Verdikt:

Aufklärer
07.10.2003, 19:30
Wer hat nach dem ersten Weltkrieg und in der Zeit bis 1939 noch zum Krieg gerüstet?

pavement
07.10.2003, 19:40
arghh. natürlich hat versailles den nährboden für den nationalsozialimsus geschaffen. aber deswegen die kriegsschuld auf die franzosen abzuschieben, ist doch lächerlich. oder auf die polen, nur weil die damals "etwas" überheblich waren, das ist doch auch bekannt. aber deswegen denen die schuld am zweiten weltkrieg zu geben, ist hirnverbrannt.

lustige geschichte nebenbei: die polen rückten mit reiterrei gegen die deutschen panzerverbände an.

und: das erste ziel, dass von deutschen fliegern angegriffen wurde, war eine deutsche stadt. es war nebelig, und die flieger dachten, sie hätten die französische grenze schon überquert.

Aufklärer
07.10.2003, 19:54
arghh. natürlich hat versailles den nährboden für den nationalsozialimsus geschaffen. aber deswegen die kriegsschuld auf die franzosen abzuschieben, ist doch lächerlich. oder auf die polen, nur weil die damals "etwas" überheblich waren, das ist doch auch bekannt. aber deswegen denen die schuld am zweiten weltkrieg zu geben, ist hirnverbrannt.

Du nennst Massenmorde wie den Bromberger Blutsonntag etwas überheblich?

Wir sind auch nicht Schuld daran!

Fertig aus!

Liess die Ausführungen von Flumer und komm dann nochmal wieder.

Wie viele Beweise brauchst du noch?

Vielleicht so etwas:

Deutschland wollte Frieden

Der letzte Versuch: Die 16-Punkte-Vorschläge der Reichsregierung zur Beseitigung der deutsch-polnischen Spannungen vom 31. August 1939, 21.15 Uhr:
Ein Dokument, das man in kaum einen Schulbuch findet!


1.

Die Freie Stadt Danzig kehrt auf Grund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.

2.

Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.

3.

Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen. Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.

Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu dem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.

4.

Von diesem Gebiet bleibt ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, insoweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.

Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.

5.

Um die notwendige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.

6.

Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen- und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.

7.

Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.

8.

Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen füllt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.

Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.

9.

Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das deutsche Reich erklärt sieh dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.

10.

Die etwa von Polen gewünschten Sonderechte im Hafen von Danzig wurden paritätisch ausgehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.

11.

Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.

12.

Die Halbinsel Hela, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.

13.

Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die dir Aufgabe tat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu untersuchen.

Deutschland und Polen verpflichten sich, alle seit dem Jahre 1918 etwa vorgekommenen wirtschaftlichen und sonstigen Schädigungen der beiderseitigen Minoritäten wieder gutzumachen, bzw. alle Enteignungen aufzuheben oder für diese und sonstige Eingriffe in das wirtschaftliche Leben eine vollständige Entschädigung den Betroffenen zu leisten.

14.

Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit Zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.

15.

Im Falte einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.

16.

Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.

* * * * * * * * * * * *

Quelle: Sir Nevile Henderson, Fehlschlag einer Mission. Berlin 1937 bis 1939. Zürich, S. 370-374

pavement
07.10.2003, 19:58
ch kenn die 16 punkte. aber wenn deutschland frieden wollte, warum dann der fingierte, von ss-leute durchgeführte angriff auf einen deutschen radiosender und die kriegserklärung am nächsten tag?


zum bromberger blutsonntag: der ist zwar nicht zu entschuldigen, aber die polnische bevölkerung wurde jahrhunderte lang von russen, deutschen und österreichern unterdrückt; sobald polen einen souveränen statt hatte, wurde dieser von den drei großmächten unter sich geteilt. und gewalt erzeugt nun mal gegengewalt. das ist zwar schade, ist aber so. wenn das ganze von deutschen gegen polen verübt worden wäre, dann würdest du das wohl "gerechter volkszorn" oder so in der art nennen.

pavement
07.10.2003, 20:08
mir ist da nochwas eingefallen: wenn deutschland frieden mit polen wollte, warum wurde dann im hitler-stalin-pakt die verteilung polens mit der su geregelt?

flumer
07.10.2003, 20:17
Lieber pavement

Also wir schreiben das Jahr 1939
Hitler will einen Freiden mit Polen
Die Polen jagen Deutsche.

Die Polen konnten machen was sie wollten keiner hat sie aufgehalten. Man konnte sie nicht aufhalten, es war Völkerrechtlich nicht vertretbar deswegen ein Jrieg anzufangen.

Also was tut man man sucht ein vorfall oder man macht selber einen, normal anscheinend siehe USA-Irak.
Also hat man den Grund selber gemacht aber er ging leider Geschichtlich nach hinten los, bis jetzt vor ein Paar Jahren haben es die Polen zugegeben. Sie wollten sogar das Land zurückgeben aber nein sagt Kohl.
Und warum man will die Deutschen lieber klein halten bevor sie wieder selbst vertrauen finden.

flumer
07.10.2003, 20:21
Original von pavement
mir ist da nochwas eingefallen: wenn deutschland frieden mit polen wollte, warum wurde dann im hitler-stalin-pakt die verteilung polens mit der su geregelt?

Weiß du wan der Vertrag beschloßen worden ist???
Suche das Datum.

Aufklärer
07.10.2003, 20:22
Erst mal ein Link (http://www.politikforen.de/beitragsseite_24_7.htm) zur polnischen Schuld! (von Flumer)


ch kenn die 16 punkte. aber wenn deutschland frieden wollte, warum dann der fingierte, von ss-leute durchgeführte angriff auf einen deutschen radiosender und die kriegserklärung am nächsten tag?


Wie erklärst du dir dann überhaupt die Existenz des 16 Punkte Plans?

Das mit den SS Leuten bezweifle ich,aber könnte es mir auch erklären .

Denn wenn Polen nur von polnischer Seite(siehe verweis oben) schiesst,ist das noch nicht als Kriegsgrund aus. Das ist höheres Völkrerrecht schätze ich :baby:




zum bromberger blutsonntag: der ist zwar nicht zu entschuldigen, aber die polnische bevölkerung wurde jahrhunderte lang von russen, deutschen und österreichern unterdrückt; sobald polen einen souveränen statt hatte, wurde dieser von den drei großmächten unter sich geteilt. und gewalt erzeugt nun mal gegengewalt. das ist zwar schade, ist aber so. wenn das ganze von deutschen gegen polen verübt worden wäre, dann würdest du das wohl "gerechter volkszorn" oder so in der art nennen.



Der Bromberger Blutsonntag war ja nur die perverse Spitze des Eisberges,welcher Staat lässt sich so etwas gefallen???

Ich wüsste nicht das es in der Zeit irgendwelche Übergriffe von deutschen in dem Ausmaß gab,die ganze polnische Hetzpresse damals,das war unglaublich,alles noch aufgestachelt durch die Garantie von F. und Gb.


Bist du Pole?

Aufklärer
07.10.2003, 20:27
Die Polen konnten machen was sie wollten keiner hat sie aufgehalten. Man konnte sie nicht aufhalten, es war Völkerrechtlich nicht vertretbar deswegen ein Jrieg anzufangen.


Also was tut man man sucht ein vorfall oder man macht selber einen, normal anscheinend siehe USA-Irak.

Genau das ist es!

Erscheint dir das nicht logisch? Der verdammte Krieg wurde uns aufgezwungen,warum willst du das nicht verstehen.

Verbietet dein linker studentischer Ehrenkodex das????

Großadmiral
07.10.2003, 20:29
hier ist glaub ich keiner Pole!

pavement
07.10.2003, 20:53
Weiß du wan der Vertrag beschloßen worden ist???
Suche das Datum.

23.8.1939



Ich wüsste nicht das es in der Zeit irgendwelche Übergriffe von deutschen in dem Ausmaß gab,die ganze polnische Hetzpresse damals,das war unglaublich,alles noch aufgestachelt durch die Garantie von F. und Gb.

dem stimm ich zu - aber ist das ein grund, einen souveränen staat anzugreifen? dass hitler im unrecht war, wusste dieser selber ganz gut, sonst hätte er den überfall auf den radiosender nicht inzeniert.


Wie erklärst du dir dann überhaupt die Existenz des 16 Punkte Plans?

täuschung der gegner. genauso wie der deutsch-polnische nichtangriffsvertrag von 1934.


Verbietet dein linker studentischer Ehrenkodex das????

nein, mein gesunder menschenverstand und mein bißchen geschichtskenntnis verbietet mir das.


Das mit den SS Leuten bezweifle ich,aber könnte es mir auch erklären .

daran zweifel ich nicht. du kannst dir alles so erklären, dass es dir passt.


Bist du Pole?

nein. in bn ziemlich deutsch.

Großadmiral
07.10.2003, 20:59
ich bin auch kein Pole! Meine Mutter ist ungarin und mein Vater ist deutscher! Bin auch hier geboren! Ist das nicht supi!

Aufklärer
07.10.2003, 21:06
dem stimm ich zu - aber ist das ein grund, einen souveränen staat anzugreifen? dass hitler im unrecht war, wusste dieser selber ganz gut, sonst hätte er den überfall auf den radiosender nicht inzeniert.

Bist du dem Verweis gefolgt?
Der beschuss deutschen bodens mit Artillerie ist für dich kein Grund ?
Selbst dein bester Freund Israel sieht das anders(Syrien)



täuschung der gegner. genauso wie der deutsch-polnische nichtangriffsvertrag von 1934.

Das sagst DU! Sonst niemand,du wirfst mir vor ich bastele mir Sachen zusammen?



daran zweifel ich nicht. du kannst dir alles so erklären, dass es dir passt.

So wie du! Nur bin ich auf der richtigen Seite! Die Aussage war etwas schwammig und nicht überlegt,ich der nächsten Antwort habe ich das richtig gestellt.

flumer
07.10.2003, 21:08
23.8.1939

Schön und was haben die Polen voher alles den dort lkebenden Deutschen angetan.
Mal abgesehen das die Land von uns hatten und die Überwege nach Königsberg gesperrt hatten.

Für mich ist das ein Kriegs grund.

Natürlich ist das laut Völkerrecht kein kriegs grund, aber es ist ein grund.

Siran
08.10.2003, 00:00
Original von Aufklärer
Die erste Kriegserklärung an Deutschland, bereits 53 Tage nach Hitlers Machtergreifung, veröffentlicht am 24. März1933 in dem bekanntlich in Millionenauflage erscheinenden Londoner "Daily-Express". "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen !“


Also, hier ist mal der gesamte Artikel, auf den du dich beziehst, statt nur ein kleiner Ausschnitt:

Daily Express. London, March 24, 1933, pp. 1-2


J U D E A D E C L A R E S W A R O N G E R M A N Y
[A composite photo with Hitler before a presumably Jewish court]

JEWS OF ALL THE WORLD UNITE
BOYCOTT OF GERMAN GOODS
MASS DEMONSTRATIONS

"Daily Express" Special Political Correspondent.


A strange and unforeseen sequel has emerged from the stories of
German Jew-baiting.

The whole of Israel throughout the world is uniting to declare
an economic and financial war on Germany .

Hitherto the cry has gone up: "Germany is persecuting the Jews."
If the present plans are carried out, the Hitlerite cry will be:
"The Jews are persecuting Germany."

All Israel is rising in wrath against the Nazi onslaught on
the Jews. Adolf Hitler, swept into power by an appeal of
elemental patriotism, is making history of a kind he least
expected. Thinking to unite only the German nation to race
consciousness, he has roused the whole Jewish people to
national renascence.

The appearance of the Swastika symbol of a new Germany has
called forth the Lion of Judah, the old battle symbol of
Jewish defiance.

Fourteen million Jews, dispersed throughout the world, have
banded together as one man to declare war on the German
persecutors of their co-religionists . Sectional differences
and antagonisms

[strip-shaped drawing with alternating swastikas and lions]

have been submerged in one common aim - to stand by the
600,000 Jews of Germany who are terrorised by Hitlerite
anti-Semitism and to compel Fascist Germany to end its
campaign of violence and suppression directed against its
Jewish minority.

--------------------------------------------------------------------

Plans For Action Maturing
In Europe And America

--------------------------------------------------------------------

World Jewry has made up its mind not to rest quiescent in
face of this revival of medieval Jew-baiting.

Germany may be called on to pay a heavy price for Hitler's
antagonism to the Jews. She is faced with an international
boycott in commerce, finance, and industry.

The Jewish merchant prince is leaving his counting-house,
the banker his board-room, the shopkeeper his store, and
the pedlar his humble barrow, to join together in what has
become a holy war to combat the Hitlerite enemies of the Jew.

Plans for concerted Jewish action are being matured in Europe
and America to strike back in reprisal at Hitlerite Germany.

In London, New York, Paris, and Warsaw Jewish merchants are
waiting for a commercial crusade.

Resolutions are being taken throughout the Jewish business

--------------------------------------------------------------------
BRITISH JEWS PROTEST AT NAZI TACTICS
MERCHANTS AND FINANCIERS RALLY TO MOVEMENT
GERMAN LINERS AFFECTED?
--------------------------------------------------------------------

World to sever trade relations with Germany.

Large numbers of merchants in London have resolved to stop
buying German goods, even at the cost of suffering heavy loss.

A meeting of the Jewish textile trade in London has been called
for Monday to consider the situation and to determine what steps
should be taken.

Germany is a heavy borrower in foreign money markets, where
Jewish influence is considerable. Continued anti-Semitism in
Germany is likely to react seriously against her. A move is on
foot on the part of Jewish financiers to exert pressure to force
anti-Jewish action to stop.

The Organisation of Jewish Youth in Britain are organizing
demonstrations in London and the provinces during the weekend.

The Board of Deputies of British Jews, representing the entire
Jewish community of Great Britain, are meeting in special
session on Sunday to discuss the German situation, and to decide
on what action should be taken to counteract the attacks on
their German fellow-Jews.

World-wide preparations are being made to organise demonstrations
of protest.

EMBARGO IN POLAND

A concerted boycott by Jewish buyers is likely to involve grave
damage to the German export trade. Jewish merchants all over the
world are large buyers of German manufactured goods, chiefly
cotton goods, silks, toys, electrical fittings, and furniture.

In Poland, the trade embargo on Germany is already in operation.
In France, a proposed ban on German imports is being widely
canvassed in Jewish circles.

German Transatlantic shipping traffic is likewise threatened.
The Bremen and the Europa, the German crack liners, may suffer
heavily from a Jewish anti-German boycott. Jewish trans-ocean
travellers form an important part of the patrons of these liners
because of their extensive part in international trade. The loss
of their patronage would be a heavy blow to Germany's Atlantic
trade.

In New York yesterday 10,000 Jewish ex-soldiers marched to the
City Hall to hold a protest demonstration.

Large crowds watched the men, some of whom wore old British
uniforms, petition the mayor to support them in a boycott of
German goods.

Another petition was handed in at the British Consulate-General
requesting that Palestine should receive refugees from Germany
without restriction.

Members of the American House of Representatives are introducing
resolutions protesting against the anti-Jewish excesses in
Germany. The American trade unions, representing 3,000,000
workers, have also decided to join in the protest.

A rabbinical decree in New York has made the next Monday a day
of fasting and prayer over the Hitler campaign.

Fasting will begin on Sunday at sunset and finish at sunset on
Monday.

All Jewish shops in New York will be closed on Monday during a
parade.

Apart from a monster meeting in Madison-square Garden, meetings
are to be held in 300 American cities.

Madison-square Garden will see the remarkable sight of Bishop
Manning speaking from a Jewish platform appealing for an end of
the Hitler "terror."

DAY OF SERMONS

It had been arranged to charge a shilling admission and 5 s.
for box seats, but a public-spirited Jew, Frank Cohen, an
insurance broker, gove [sic] a personal cheque for L 1,000 to
cover all expenses, so admission will be free.

Every rabbi in the city of New York has been placed under a
sacred obligation by rabbinical decree to devote Saturday's
sermon to the plight of Jews in Germany.

Representative Jewish organisations in the European capitals
are understood to be making representations to their various
Governments to use influence with the Hitler Cabinet to induce
it to call a halt in the oppression of the German Jews.

The old and reunited people of Israel are rising with new
and modern weapons to fight their age-old battle with their
persecutors.

So, das dickgeschriebene zeigt auch schon die Auslassungen.

Bei dir steht: "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg". Das ist aber nicht richtig übersetzt. Da steht: "Das israelische Volk, verteilt auf der ganzen Welt, vereinigt sich, um Deutschland einen wirtschaftlichen und finanziellen Krieg zu erklären." Also kein Krieg auf militärischem Sektor, sondern wirtschaftlicher Boykott.

Da steht auch nicht, dass die 14 Millionen Juden Deutschland den Krieg erklären, sondern den Verfolgern ihrer Mitjuden. Also nicht Deutschland als Ganzes, sondern allein die Nationalsozialisten.

Bei dir steht: "Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen!" Da steht aber: "Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich zusammenzuschließen bei etwas, was ein heiliger Krieg geworden ist, um die Feinde der Juden unter Hitler zu bekämpfen."
Diesmal kein ganz so großer Unterschied, aber wiederum nicht die Leute Hitlers, worunter man alle Deutschen verstehen könnte, sondern die Leute, die Feinde der Juden sind.

Großadmiral
08.10.2003, 13:31
Hübscher Beitrag Siran! Konnt nur leider nicht alles übersetzen, weil mein Schulenglich noch nicht so ausgebreitet ist!

pavement
08.10.2003, 13:42
@siran: sehr schön! endlich mal ein schlagkräftiger beweis für die tatsache, dass aufklärer zitate aus dem zusammenhang reist/zum teil noch falsch übersetzt, um sie in sein meinungsbild einzubetten.


So wie du! Nur bin ich auf der richtigen Seite! Die Aussage war etwas schwammig und nicht überlegt,ich der nächsten Antwort habe ich das richtig gestellt.

woher weisst du so genau, dass du auf der richtigen seite bist? weil du auf der rechten seite bist?



Schön und was haben die Polen voher alles den dort lkebenden Deutschen angetan.
Mal abgesehen das die Land von uns hatten und die Überwege nach Königsberg gesperrt hatten.

Für mich ist das ein Kriegs grund.

Natürlich ist das laut Völkerrecht kein kriegs grund, aber es ist ein grund.

ach ja? schön dass du das als kriegsgrund siehst, aber ich sehe das nicht so, da ich es für sinnvoll halte, sich an das völkerrecht zu halten; denn wo würden wir hinkommen, wenn sich alle nicht ans völkerrecht halten würden? in die totale anarchie.



Bist du dem Verweis gefolgt?
Der beschuss deutschen bodens mit Artillerie ist für dich kein Grund ?
Selbst dein bester Freund Israel sieht das anders(Syrien)

israel ist definitiv nicht mein bester freund.

wann wurde deutscher boden mit artillerie beschossen?


Das sagst DU! Sonst niemand,du wirfst mir vor ich bastele mir Sachen zusammen?

das hitler verträge geschlossen hat, um entweder zeit zu gewinnen oder um der welt seine angeblichen friedenliebenden absichten zu zeigen und nebenbei den krieg geplant hat, ist nicht nur offensichtlich, sondern allegemein bekannt und von historiker schön herausgearbeitet worden.

die gesamte nationalsozialistische politik seit 1933 verfolgt die absicht, früher oder später krieg zu führen.

bestes beispiel sind die mefo-wechsel, die an die bevölkerung ausgegeben wurden. der gewinn, der an die bevölkung ausgegeben werden sollte, sollte durch kriegsbeute gewonnen werden.

und die mefo-wechsel wurden lange vor dem krieg ausgegeben; sie dienten vor allem dazu, geld zum aufrüsten zu erlangen.

erinnerungen an die kriegsanleihen des I.weltkrieges werden wach(auch wenn diese während des krieges ausgegeben worden sind).

Großadmiral
08.10.2003, 13:45
was sind mefo wechsel? Ist vielleicht ne dumme Frage..

Achso, pavement, mit deinem Beitrag stimme ich ein! Doch die Sache eben mit den "mefo" wechseln weis ich nichts drüber.

Siran
08.10.2003, 14:01
Hat mir jetzt auch nichts gesagt, aber ich habe folgendes gefunden:


Die Hauptfinanzierung der Rüstung lief nicht über Staatsaufträge und Staatsanleihen wie im ersten Weltkrieg, sondern konnte nur verschleiert durchgeführt werden, da das Reichsbankgesetz die Diskontierung langfristiger Investitionswechsel der Regierung über 400 Mill. RM Gesamtsumme untersagte. So bediente man sich eines von Schacht (Reichsbankpräsident, Wirtschaftsminister und Generalbevollmächtigter für die Kriegswirtschaft) ausgedachten besonderen "Tricks", indem man den Mefo-Wechsel erfand (Mefo = Metallurgische Forschungsgesellschaft m.b.H.). Alle Rüstungsaufträge wurden von der Mefo vergeben und mit kurzfristigen Wechseln (Laufzeit sechs Monate, die auf unbestimmte Zeit verlängert werden konnte) bezahlt. Abgelaufene Wechsel wurden mit neuen Wechseln beglichen. So schaffte man die Voraussetzung, langfristige in kurzfristige Wechsel zu verwandeln und damit entstand die Verpflichtung der Reichsbank, diese Wechsel in Zahlung zu nehmen. Von 1934 bis 1939 wurden Mefo-Wechsel in Höhe von 12 Mrd. RM ausgegeben. Die Mefo-Wechsel wurden vom Reich nie eingewechselt, sondern die Reichsbank erwarb sie als Treuhänder für das Reich und behielt sie als Belege für die Ausstellung von sogenannten Mefo-Wechsel-Bescheinigungen. Des weiteren hat die Regierung von 1933 bis 1935 statt langfristiger Schatzwechsel, "kurzfristige Arbeitsbeschaffungs-Wechsel" in Höhe von 3 Mrd. RM bei der Reichsbank in Zahlung gegeben.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Aufklärer
08.10.2003, 14:02
@siran: sehr schön! endlich mal ein schlagkräftiger beweis für die tatsache, dass aufklärer zitate aus dem zusammenhang reist/zum teil noch falsch übersetzt, um sie in sein meinungsbild einzubetten.

Das nennst du schlagkräftig??? Aber ,Jungchen!

SO etwas nenne ICH schlagkräftig:

Winston:
Im Jahre 1937 bei seinem Besuch in der Deutschen Botschaft in London zum Botschafter v. Ribbentrop: "Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder zerschlagen werden!“ (Joachim v. Ribbentrop, Zwischen London und Moskau, 1953, S. 97).


USA-Botschafter in Paris BulIit gibt zu: "Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten.“ So Bullit am 25. April 1939 zu dem amerikanischen Europa-Reporter Weigand. (Generalmajor J.F.C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their lnfluence upon History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).

US-amerikanischer Protest gegen die Kriegstreiber im Lande: "Danzig ist deutsch! Wenn Hitler Danzig will und die Danziger zu Hitler wollen, dann sehen wir nicht ein, warum ein Krieg ihn daran hindern soll. Wir sehen nicht ein, warum die Jugend Englands und Frankreichs aufgeputscht wird, für Danzig zu sterben. Danzig ist für England nicht die Knochen eines einzigen britischen Soldaten wert. Wir sehen auch nicht ein, warum wir Amerikaner uns über Danzig aufregen sollen, auch wenn die USA-Radikalen und -Liberalen uns weismachen wollen, die Jugend der USA solle demütig-dankbar die Gelegenheit wahrnehmen, für Danzig den Tod zu suchen!“ ("New York Daily News" am 1. Juli 1939).


Ist daran irgendetwas misszuverstehen?

5.6.1 Liga der Großmächte/(Münchener Nachrichten 03.10.1930):
"Der Kampf zwischen Deutschland und Polen ist unausbleiblich. Wir müssen uns dazu systematisch vorbereiten....Unser Ziel ist ein Polen im Westen mit der Oder und der Neiße in der Lausitz. Preußen muß für Polen zurückerobert werden, und zwar das Preußen an der Spree....In einem Krieg mit Deutschland wird es keine Gefangene geben, es wird weder für menschliche noch für kulturelle Gefühle Raum sein. Die Welt wird erzittern vor dem deutsch-polnischen Krieg. In den Reihen unserer Soldaten müssen wir übermenschlichen Opfermut und den Geist unbarmherziger Rache und Grausamkeit tragen..."

Mosarstwowiez 1930
"Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten.... Unser Ideal ist, Polen mit Grenze an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein. Wir werden die ganze Welt mit unserem Krieg gegen Deutschland überraschen.


Oder etwas hierran :

Churchill, der schon 1915 "Deutschland am Halse würgen wollte, bis sein Herz aussetzt," 1934 zu Brüning: "Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig." 1936 vor dem Parlament:
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."

Da lässt sich auch nichts herininterpretieren pavement,auch wenn du es wieder tun wirst.








ach ja? schön dass du das als kriegsgrund siehst, aber ich sehe das nicht so, da ich es für sinnvoll halte, sich an das völkerrecht zu halten; denn wo würden wir hinkommen, wenn sich alle nicht ans völkerrecht halten würden? in die totale anarchie.

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Irakkrieg,von England begonnener Bobmenkrieg gegn deutsche Städte u.s.w?

Das Deutsche Reich existiert übrigens als völkerrechtliches Subjekt weiter,wenn sich alle daran halten warum wird es dann nicht wieder proklamiert?






wann wurde deutscher boden mit artillerie beschossen?

Ich habe dich auf Flumers Ausführungen diesbezüglich verwiesen wenn du sie nicht nachliest nicht mein Problem.



das hitler verträge geschlossen hat, um entweder zeit zu gewinnen oder um der welt seine angeblichen friedenliebenden absichten zu zeigen und nebenbei den krieg geplant hat, ist nicht nur offensichtlich, sondern allegemein bekannt und von historiker schön herausgearbeitet worden.


Hitler wollte zeit gewinnen ,kann ich gut verstehen /das hat keinen Einfluß auf die Bedeutung des 16 Punkte Plans.


Chamberlains "Friedensreise":

Warum der britische Premierminister Neville Chamberlain nach Deutschland reiste: „Viele haben es ausgesprochen und geschrieben, daß Chamberlains Hauptgrund, nach München zu gehen, gewesen ist, für einen unvermeidlichen Krieg Zeit zu gewinnen! Er wäre in der Tat ein ungeeigneter Premier gewesen, wenn er das nicht im Sinne gehabt hätte.“ (Keith Feiling, The Life of Neville Chamberlain, London 1946, S. 359).

Chamberlains Geständnis: Der USA-Kriegsminister Forrestal in seinem Tagebuch am 27. Dezember1945: „Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen (American and the Jews forced England into the war).“ (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)


Ich verbleibe in freudiger Erwartung.

Großadmiral
08.10.2003, 14:02
jojo, danke!

pavement
08.10.2003, 14:06
@aufklärer:

siran hat dir doch wohl nachgewiesen, dass du aus nem artikel zitate rausreisst und die auch noch falsch übersetzt. das sagt wohl alles über deine glaubwürdigkeit aus.

Aufklärer
08.10.2003, 14:08
Bei dir steht: "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg". Das ist aber nicht richtig übersetzt. Da steht: "Das israelische Volk, verteilt auf der ganzen Welt, vereinigt sich, um Deutschland einen wirtschaftlichen und finanziellen Krieg zu erklären." Also kein Krieg auf militärischem Sektor, sondern wirtschaftlicher Boykott.


Wo bitte liegt da der Unterschied???

Ob ich nun finazielle und wirtschaftlich Krieg führe ,oder einen finanziellen und wirtschaftlichen Krieg führe.

ALSO BITTE!!!!!!!!!!!



Da steht auch nicht, dass die 14 Millionen Juden Deutschland den Krieg erklären, sondern den Verfolgern ihrer Mitjuden. Also nicht Deutschland als Ganzes, sondern allein die Nationalsozialisten.

Das ist nur Auslegungssache,sie erklären NS Deutschland den Krieg,FERTIG!

Darum auch die Plakate in Deutschland : "Deutsche wehrt euch,kauft nicht bei Juden!".

Ihr beide habt ein hervorragendes Talent Dinge zu euren Gunsten fehl zu interpretiren.

Aufklärer
08.10.2003, 14:10
pavement du beißt dich verzweifelt an Kleinihkeiten fest,du kannst gar nicht auf meine Argumente eingehen.

Wie gesagt das sind AALES OFFIZIELLE ZITATE VON POLITIKERN!!!

Was ist daran nicht zu verstehen????????????

Großadmiral
08.10.2003, 14:13
ich habe diese Zitate noch nie gehört, das legt warscheinlich daran, dass ich erts 15 bin! verdammt

pavement
08.10.2003, 14:14
dass diese zitate wahrscheinlich aus dem zusammenhang gerissen sind. und zitate sagen erstmal gar nichts, wenn nicht die politik hand in hand mit diesen gehen.

dein churchill-zitat ist übrigens wertlos, da dieser zu dem zeitpunkt dieses zitates noch nicht in der englischen regierung war. als er an der regierung war, hat er dann auch eine dementsprechend harte politik gegen deutschland vertreten; aber da hatte deutschland den krieg schon begonnen. von aufgezwungenen krieg kann also keine rede sein.

Großadmiral
08.10.2003, 14:23
fakt ist, churchill wollte Deutschland zerstören. ich denke, hätte Deutschland keinen Krieg angefangen, jedoch immer mächtiger geworden, hätte Churchill den ersten Schritt gewagt. hitler und churchill waren doch Erzfeinde?

Aufklärer
08.10.2003, 14:32
Unsere Zeit hahahahahahahah, naja mein Lehrer meinte nur das die Deutschen aussterben werden.

Die Disskussion hat keinen Sinn ,da du alles ignorierst.

beleib bei deiner meinung,wenn dus schön fiindest,und wahrscheinlich würdest mit etwas anderem auch vom Campus flliegen.

Prost mahlzeit Pavement.



ich habe diese Zitate noch nie gehört, das legt warscheinlich daran, dass ich erts 15 bin! verdammt


Klar denn in der Schule lernt man ja soetwas auch nicht, das wär ja auch frech wenn die deutschen plötzlich nichts mehr hätten sich zu schämen!

Druck dir die zitate aus ,und zeige sie vor der ganzen Klasse deinem Geschichtslehrer,das habe ich auch gemacht der alte war sprachlos,und hat die Stunde vorzeitig beendet :D :O

Aufklärer
08.10.2003, 14:35
Noch ein Zitat für das lustige pavement:


Brentano, Heinrich von, deutscher Staatsmann (1904-1964): "Wir Deutsche sollten die Wahrheit auch dann ertragen lernen, wenn sie für uns günstig ist."



Übrigens wenn Leute deines politischen Kalibers ,Deutschlands geistige Elite darstellen sollen,dann gute Nacht!

Siran
08.10.2003, 14:47
Original von Aufklärer
Wo bitte liegt da der Unterschied???

Ob ich nun finazielle und wirtschaftlich Krieg führe ,oder einen finanziellen und wirtschaftlichen Krieg führe.

ALSO BITTE!!!!!!!!!!!

Wenn ich finanzielle und wirtschaftlich Krieg führe, dann ist das trotzdem als militärischer Krieg anzusehen. Wenn ich einen Wirtschaftskrieg gegen ein Land führe, versuche ich nur, dessen Wirtschaft zu schädigen und z.B. einen Boykott anzutreiben.

Ist doch ein sehr großer Unterschied, ob man mit Waffen auf mich losgeht, oder ob es mit der Wirtschaft bergab geht.



Das ist nur Auslegungssache,sie erklären NS Deutschland den Krieg,FERTIG!

Das ist keine Auslegungssache. Da steht wörtlich: "on the German
persecutors of their co-religionists". Die Aussage, dass sie NS Deutschland den Krieg erklären, ist die Auslegung.


Darum auch die Plakate in Deutschland : "Deutsche wehrt euch,kauft nicht bei Juden!".

Die Boykottaufrufe bzgl. Juden gab es schon vor dieser "Kriegserklärung", nur nicht in diesem Ausmaß.

pavement
08.10.2003, 16:02
Zitat:
Unsere Zeit hahahahahahahah, naja mein Lehrer meinte nur das die Deutschen aussterben werden.


Die Disskussion hat keinen Sinn ,da du alles ignorierst.

beleib bei deiner meinung,wenn dus schön fiindest,und wahrscheinlich würdest mit etwas anderem auch vom Campus flliegen.

Prost mahlzeit Pavement.

häh? wo hast das jetzt her? übrigens bin ich an keiner campusuni.



fakt ist, churchill wollte Deutschland zerstören. ich denke, hätt Deutschland keinen Krieg angefangen, jedoch immer mächtiger geworden, hätte Churchill den ersten Schritt gewagt. hitler und churchill waren doch Erzfeinde?

ach was. churchill hat hitler nur als einiger der wenigen von anfang an richtig eingeschätzt.



Noch ein Zitat für das lustige pavement:


Brentano, Heinrich von, deutscher Staatsmann (1904-1964): "Wir Deutsche sollten die Wahrheit auch dann ertragen lernen, wenn sie für uns günstig ist."

zitate von vielen leuten können vieles sagen. aber ich bau meine meinung nicht auf zitaten, sondern auf fakten und wissenschaftlichen arbeiten.

@aufklärer:

also die deutschen durften/mussten polen angreifen, weil die polen die deutsche minderheit unterdrückten? aber für juden ist es illegitim, sich mit einem wirtschaftlichen boykott gegen die unterdrückung des ns-staates zu wehren?

Großadmiral
08.10.2003, 16:35
also, waren sie Erzfeinde! Churchill hat ihn von Anfang an richtig eingeschätzt, sah er ihn ihm was gutes?? Nein! Und was passiert, wenn man etwas schlechtes sieht/bemerkt und dieses dann immer stärker wird? Man versucht es zu vernichten! Egal wie!

Siran
08.10.2003, 16:45
Original von ChandlerMuriel
also, waren sie Erzfeinde! Churchill hat ihn von Anfang an richtig eingeschätzt, sah er ihn ihm was gutes?? Nein! Und was passiert, wenn man etwas schlechtes sieht/bemerkt und dieses dann immer stärker wird? Man versucht es zu vernichten! Egal wie!

Das ist jetzt ein wenig zu stark vereinfacht. Churchill war ja von 1933-1939 gar nicht an der Macht. Er hatte damals keine Funktion in der Regierung. Deshalb könnte er vielleicht einen Krieg gegen Hitler gewollt haben, er kann aber wenig dazu getan haben, außer eben seine Meinung zu sagen. Churchill kam erst 1940, nach Kriegsbeginn an die Macht, als er zum Preminierminister gemacht wurde. Da hatte er dann jedes Recht, Hitler vernichten zu wollen, denn der Krieg zwischen beiden Ländern hatte ja schon begonnen.

Großadmiral
08.10.2003, 16:50
sorry, du hast recht mit der "churchill erst al 1940 im Amt sache" Doch aber ich denke , wenn er früher an die Macht gekommen wäre Hätte er einen Krieg gegen Hitler gewollt und dann auch irgendwann begonnen!
Denn Hitler war für ihn eine Bedrohung

Aufklärer
08.10.2003, 16:51
häh? wo hast das jetzt her? übrigens bin ich an keiner campusuni.


Das hahhahahaah war noch im Zwischenspeicher X(
Ich meinte natürlich deine arroganten Behauptungen von weiter oben.




ach was. churchill hat hitler nur als einiger der wenigen von anfang an richtig eingeschätzt.

Churchill war ein Sadist ,Deutschenhasser und kriegsverbrecher.Das du diesen Mann so hoch schätzt ist sehr sehr traurig.


zitate von vielen leuten können vieles sagen. aber ich bau meine meinung nicht auf zitaten, sondern auf fakten und wissenschaftlichen arbeiten.

Z.b unter Folter erzwungene Zeugenaussagen?



also die deutschen durften/mussten polen angreifen, weil die polen die deutsche minderheit unterdrückten? aber für juden ist es illegitim, sich mit einem wirtschaftlichen boykott gegen die unterdrückung des ns-staates zu wehren?

Damit rechtfertigst du ja indirekt den Holocaust als Vergeltungsmaßnahme,oder???

Trat 1933 schon eine Verfolgung ein?



Wenn ich finanzielle und wirtschaftlich Krieg führe, dann ist das trotzdem als militärischer Krieg anzusehen. Wenn ich einen Wirtschaftskrieg gegen ein Land führe, versuche ich nur, dessen Wirtschaft zu schädigen und z.B. einen Boykott anzutreiben.

lächerlich wir reden hier über ein und dasselbe.



Die Boykottaufrufe bzgl. Juden gab es schon vor dieser "Kriegserklärung", nur nicht in diesem Ausmaß.

Genauso gab es auch schon vorher Hetze in der Presse von Juden gegen deutsche,und das weißt du.

Großadmiral
08.10.2003, 16:55
Ich bin mir da nicht so sicher, ob Churchill ein Sadist/Deutschlandhasser war...???

Siran
08.10.2003, 17:06
Original von Aufklärer
lächerlich wir reden hier über ein und dasselbe.

Das Gefühl habe ich nicht. Ein Aufruf zum Boykott rechtfertigt ja wohl noch keinen Krieg, oder?



Genauso gab es auch schon vorher Hetze in der Presse von Juden gegen deutsche,und das weißt du.

Dann fang doch mal an, mir ein paar Quellen dafür zu bringen.

Siran
08.10.2003, 17:08
Original von ChandlerMuriel
sorry, du hast recht! Doch was wäre passiert, wenn er früher an die Macht gekommen wäre? Hätte er wirklich einen Krieg gegen Hitler gewollt und dann auch begonnen?

Das lässt sich so im Nachhinein schlecht sagen. Er hätte sicherlich nicht die Appeasement-Politik von Chamberlain verfolgt. Möglicherweise hätte er schon bei den offensichtlichen Verstößen gegen den Versailler Vertrag eingegriffen, dann wäre u.U. gar nicht zum Krieg gekommen, denn zumindest zu Beginn des 3. Reiches war Hitler militärisch noch nicht allzu stark.

Großadmiral
08.10.2003, 17:09
Ein Aufruf zum Boykott rechtfertigt ja wohl noch keinen Krieg, oder?


@ siran: finde ich auch nicht!

pavement
08.10.2003, 17:51
Ich meinte natürlich deine arroganten Behauptungen von weiter oben.

die wahrheit ist arrogant?



Churchill war ein Sadist ,Deutschenhasser und kriegsverbrecher.Das du diesen Mann so hoch schätzt ist sehr sehr traurig

kannst du das bitte mit fakten belegen? churchill ist sicherlich einer der wichtigsten und fähigsten politiker des 20. jhd. - wie man persönlich zu ihm steht, ist eine andere sache.

hah, und das von jemanden, der adolf hitler schätzt...das ist wirklich traurig...ich verweise auf den thread "bedeutendster deutscher politiker des 20. jhd."



Damit rechtfertigst du ja indirekt den Holocaust als Vergeltungsmaßnahme,oder???

Trat 1933 schon eine Verfolgung ein?

einen wirtschaftlicher boykott und den holocaust miteinander zu vergleichen, ist schon ein starkes ding. es ist ein unterschied, ob ich mit meinen eigenen geld etwas mache oder nicht mache, um damit einen staat zu nutzen/zu schaden oder ob ich industrielle vernichtung eines ganzen volkes beginne.


Genauso gab es auch schon vorher Hetze in der Presse von Juden gegen deutsche,und das weißt du.

die juden in deutschland fühlten sich als deutsche. und hatten also keinen grund, gegen deutsche zu hetzen. juden haben übrigens im 1.weltkrieg genauso für ihr land gekämpft wie andere deutsche.




Zitat:
Original von ChandlerMuriel
sorry, du hast recht! Doch was wäre passiert, wenn er früher an die Macht gekommen wäre? Hätte er wirklich einen Krieg gegen Hitler gewollt und dann auch begonnen?


Das lässt sich so im Nachhinein schlecht sagen. Er hätte sicherlich nicht die Appeasement-Politik von Chamberlain verfolgt. Möglicherweise hätte er schon bei den offensichtlichen Verstößen gegen den Versailler Vertrag eingegriffen, dann wäre u.U. gar nicht zum Krieg gekommen, denn zumindest zu Beginn des 3. Reiches war Hitler militärisch noch nicht allzu stark.

das seh ich auch so. churchill hätte hitler keinen zentimeter nachgegeben.

Aufklärer
08.10.2003, 18:37
kannst du das bitte mit fakten belegen? churchill ist sicherlich einer der wichtigsten und fähigsten politiker des 20. jhd. - wie man persönlich zu ihm steht, ist eine andere sache.

So wie Bomber Harris einer der fähigsten Luftwaffen generäle war ,oder?

Das ist so pervers was du sagst.

Ein Geständnis Churchills vom 21. Juni 1939: "Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41,1968, S. 61).


London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland): "Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!" ("Nation Europa" 1954, 1, S. 46).




einen wirtschaftlicher boykott und den holocaust miteinander zu vergleichen, ist schon ein starkes ding. es ist ein unterschied, ob ich mit meinen eigenen geld etwas mache oder nicht mache, um damit einen staat zu nutzen/zu schaden oder ob ich industrielle vernichtung eines ganzen volkes beginne.

Das vergleiche ich auch nicht,nur du spriichst doch von Vergeltung.
Mein eigens geld? Es ging da nicht um Kleingeld.




die juden in deutschland fühlten sich als deutsche. und hatten also keinen grund, gegen deutsche zu hetzen. juden haben übrigens im 1.weltkrieg genauso für ihr land gekämpft wie andere deutsche.

ich meine das Internationel Judentum,

Centraalblad voor lsraeliten in Nederland", am 13. September 1939, : „Die Millionen von Juden, welche leben in Amerika, England, Frankreich, in Nord- und Südafrika, ohne Palästina zu vergessen, sind entschlossen, den Ausrottungskrieg nach Deutschland zu tragen bis zur totalen Vernichtung."

Mr. Maurice Perlzweig, Führer der britischen Abteilung des Jüdischen Weltkongresses, lt. "Toronto Evening Telegram", in einer Rede in Kanada: "Der Jüdische Weltkongreß (World Jewish Congress) befindet sich seit sieben Jahren ununterbrochen im Kriege mit Deutschland." (Was ja mit der "ersten Kriegserklärung an Deutschland" vom 24. März1933 im "Daily-Express" - ! - völlig übereinstimmt.)


Ein neutrales Urteil, der schwedische Gelehrte und Forschungsreisende Sven Hedin: "Die Frage, warum es zum neuen Weltkrieg kam, ist nicht nur damit zu beantworten, daß die Grundlage in den Friedensverträgen von 1919 gelegt wurde, oder in der Niederhaltung Deutschlands und seiner Verbündeten nach dem Ersten Weltkrieg, oder in der Fortsetzung der uralten Politik Großbritanniens und Frankreichs. Der entscheidende Anstoß kam von jenseits des Atlantischen Ozeans." (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 54).



das seh ich auch so. churchill hätte hitler keinen zentimeter nachgegeben.

Er ist halt bewundernswert *hach*
bist du verliebt pavement? das würde einiges erklären...


Wollt ihr beiden den Versailler Vertrag estwa als gerecht darstellen?


Hitler war 1933 nicht stark? Natürlich nicht ,deswegen ist er ja an die MAcht gekommen ,ein ausgehungertes und abgerüstetes und abgewirtschaftetes Land kann ja auch nicht anders,danke des Versailler Gerechtigkeitsvertrages.


Hier noch einige Nettigkeiten deines idols Churchills:

An den folgenden Äußerungen führender Politiker und entsprechender Presseveröffentlichungen ist zu ersehen, daß Deutschland nicht mit der Alleinschuld am 2. Weltkrieg belastet werden kann.

5.5 Vansittart 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus, wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von 5 Jahren einen europäischen Krieg bekommen"
und 1934:
"Wir können es uns schwerlich leisten, Hitlerdeutschland aufblühen zu lassen." Churchill, der schon 1915 "Deutschland am Halse würgen wollte, bis sein Herz aussetzt," 1934 zu Brüning: "Wenn Deutschland zu stark wird, muß es zerschlagen werden, Deutschland muß wieder besiegt werden, und diesmal endgültig." 1936 vor dem Parlament:
"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Vorherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten. Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." zu General Wood:
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."
1939 im August:
"Was wir wollen ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird."
1940:
"Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland",
am 27.02.1944 an Stalin:
"Ich betrachte diesen Krieg als einen 30jährigen Krieg von 1914 an."
1946 in Fulton/USA:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."
Erst am 30.07.1952 bekannte Churchill sein Fehlverhalten in der feinen britischen Art:


Schlimmer als Versaill ist freilich die Gründung der BRD .

Aufklärer
08.10.2003, 18:41
Churchill, Winston, britischer Premierminister (1874-1965): "Ich möchte keine Vorschläge hören, wie wir die Kriegswirtschaft sowie die Maschinerie ausser Gefecht setzen können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir die deutschen Flüchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten können." Zit. in: Juan Maler, Die Unvollendete, S. 27.

pavement
08.10.2003, 18:48
So wie Bomber Harris einer der fähigsten Luftwaffen generäle war ,oder?

fähig war er sicherlich. trotzdem ist die bombadierung deutscher großstädte moralisch natürlich verwerflich. genauso wie die bombadierung englischer großstädte.



Das vergleiche ich auch nicht,nur du spriichst doch von Vergeltung.
Mein eigens geld? Es ging da nicht um Kleingeld.

inwiefern spreche in von vergeltung? zitier bitte nochmal, ich kann deinen gedankengang nicht nachvollziehen.

natürlich gings da nicht um eine kleinigkeit. aber das ist auch irrelevant. es geht darum, dass irgendwer irgendwen boykottieren kann, ohne zu rechenschaft gezogen werden zu können.



ich meine das Internationel Judentum,

das internationale judentum...klar. und die bolschewisten.



Centraalblad voor lsraeliten in Nederland", am 13. September 1939, : „Die Millionen von Juden, welche leben in Amerika, England, Frankreich, in Nord- und Südafrika, ohne Palästina zu vergessen, sind entschlossen, den Ausrottungskrieg nach Deutschland zu tragen bis zur totalen Vernichtung."

1939 . das sagt wohl alles. da hätte ich auch gekämpft, wenn ich jude gewesen wäre.



Er ist halt bewundernswert *hach*
bist du verliebt pavement? das würde einiges erklären...

nein. ich pfleg mich nur in angehörige des weiblichen geschlechtes zu verlieben.



Ein neutrales Urteil, der schwedische Gelehrte und Forschungsreisende Sven Hedin: "Die Frage, warum es zum neuen Weltkrieg kam, ist nicht nur damit zu beantworten, daß die Grundlage in den Friedensverträgen von 1919 gelegt wurde, oder in der Niederhaltung Deutschlands und seiner Verbündeten nach dem Ersten Weltkrieg, oder in der Fortsetzung der uralten Politik Großbritanniens und Frankreichs. Der entscheidende Anstoß kam von jenseits des Atlantischen Ozeans." (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 54).

da ist nichts dran auszusetzten, außer die sache mit großbrittanien, dass in der person chamberlains hitler sehr entgegenkam. natürlich wurde im versailler friedensvertrag eine grundlage für den späteren aufstieg hitlers geschaffen. aber das ist nicht der einzige grund, da kommen noch ein paar mehr dazu.


argh. bitte nicht immer wieder die selben zitate.

Siran
08.10.2003, 19:20
Original von Aufklärer
London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland): "Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!" ("Nation Europa" 1954, 1, S. 46).

Ich hoffe jetzt mal, dein Englisch ist gut genug, um dieser Rede zu folgen:

http://www.otr.com/ra/halifax.ram

Das ist nämlich genau jene Rede von Lord Halifax, auf die du da Bezug nimmst. Den von dir zitierten Satz habe ich da nirgendwo gehört.Dafür hört man ganz deutlich den Satz "We never wanted the war."

Aufklärer
08.10.2003, 19:36
fähig war er sicherlich. trotzdem ist die bombadierung deutscher großstädte moralisch natürlich verwerflich. genauso wie die bombadierung englischer großstädte.

Deine intellektuelle Distanz ist pervers,wer hat zuerst die angefangen mit den Städten?
Wer hat wem den Krieg erklärt?



1939 . das sagt wohl alles. da hätte ich auch gekämpft, wenn ich jude gewesen wäre.

Und warum? holocaust begann erst 1941,In der Wehrmacht dienten 150.000tausend Juden.



ich pfleg mich nur in angehörige des weiblichen geschlechtes zu verlieben.

Da würde ich mir nicht zu sicher sein.




da ist nichts dran auszusetzten, außer die sache mit großbrittanien, dass in der person chamberlains hitler sehr entgegenkam. natürlich wurde im versailler friedensvertrag eine grundlage für den späteren aufstieg hitlers geschaffen. aber das ist nicht der einzige grund, da kommen noch ein paar mehr dazu.

Es lag ALLEIN an der SCHANDE von Versaill! Willst du Daten?


Ich hoffe jetzt mal, dein Englisch ist gut genug, um dieser Rede zu folgen:

nein es ist nicht gut genug diesem zusammengeschnittenen Geswchwafel eine Engländers zu folgen.

Siran
08.10.2003, 19:54
Original von Aufklärer
Deine intellektuelle Distanz ist pervers,wer hat zuerst die angefangen mit den Städten?


Ich schätze, das war Deutschland. Kampf um London oder Coventry sollte dir doch Begriffe sein.

pavement
08.10.2003, 19:57
Deine intellektuelle Distanz ist pervers,wer hat zuerst die angefangen mit den Städten?
Wer hat wem den Krieg erklärt?

deutschland zuerst mit englischen städten; deutschland england.



Und warum? holocaust begann erst 1941,In der Wehrmacht dienten 150.000tausend Juden.

nürnberger rassengesetzte, die verschiedenen anderen diskriminierenden judengesetze, reichskristallsnacht, antisemitimus, einzug jüdischer vermögen, inhaftierung jüdischer bürger, etc.



Da würde ich mir nicht zu sicher sein.

oh, da bin ich mir ziemlich sicher.



Es lag ALLEIN an der SCHANDE von Versaill! Willst du Daten?

und die weltwirtschaftskrise und die unglückliche innenpolitik brünings haben überhaupt nichts zu hitlers aufstieg beigetragen?

Großadmiral
08.10.2003, 20:45
wieso siehst du Versaille als eine Schande?

Siran
08.10.2003, 20:46
Der Friedensvertrag von Versailles ist anerkanntermaßen einer der härtesten und unfairsten Friedensverträge, die je geschlossen wurden.

pavement
08.10.2003, 20:46
wieso siehst du Versaille als eine Schande?

schau dir einfach mal im geschichtsbuch die bedingungen des versailler vertrags an, dann wirst du merken, dass er ein diktatfrieden ist. so gar in der spd wurde von einem schmachfrieden geredet.

kettnhnd
08.10.2003, 20:49
hey pavement,
wir sind tatsächlich mal einer meinung !

-----

die heutige spd, sowie cdu/csu würden den versailler vertrag wohl bejubeln.

Großadmiral
08.10.2003, 20:52
wieso?

pavement
08.10.2003, 20:52
die heutige spd, sowie cdu/csu würden den versailler vertrag wohl bejubeln.

da wär ich mir nicht so sicher.


hey pavement,
wir sind tatsächlich mal einer meinung !

wunderbar.

Siran
08.10.2003, 20:54
Sehr große Gebietsverluste für Deutschland und Österreich.
Verbot des Zusammenschlusses von Deutschland und Österreich.
Eingeständnis der alleinigen Kriegsschuld durch Deutschland.
Rheinland wird entmilitarisierte Zone.
Beschränkung der Armee auf 100 000 Mann.
Verbot einer Flotte.
Reperationszahlungen von unglaublicher Höhe.
Verbot der Wehrpflicht.
Das Saarland kam unter französische Verwaltung.

Hab ich was vergessen?

pavement
08.10.2003, 20:55
verbot einer luftwaffe

pavement
08.10.2003, 20:56
und verbot von schweren militärischen gerät.

kettnhnd
08.10.2003, 20:56
Original von Siran

Original von Aufklärer
Deine intellektuelle Distanz ist pervers,wer hat zuerst die angefangen mit den Städten?


Ich schätze, das war Deutschland. Kampf um London oder Coventry sollte dir doch Begriffe sein.


london und coventry waren vergeltungsschläge für britische luftangriffe auf deutsche städte. von diesem zeitpunkt an griffen briten und deutsche vermehrt städte an. die deutsche luftwaffe war für diese art angriffe nicht ausgerüstet. die zuvor erfolgreich angewandte taktik, flugplätze, radarstellungen, industrieanlagen usw. anzugreifen, wurde über den haufen geworfen, obwohl die deutschen dabei waren, oberhand zu gewinnen und die britischen produktionszahlen unter der zahl der abgeschossenen und zerstörten maschinen blieb.
das änderte sich zum nachteil der deutschen mit dem dümmlichen befehl englische städte zur vergeltung anzugreifen.

man hätte die alte taktik beibehalten sollen und engeland läge am boden.

Großadmiral
08.10.2003, 21:00
ja, darüber habe ich auch schon einmal eine Doku gesehen. Die Idee mit den Vergeltungsangriffen auf engl. Städte (London, coventry...) war dumm.

Aufklärer
08.10.2003, 21:04
Wenn ein Wort Deutschland während der Zeit unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg beschreiben könnte, so wäre es "Hungertod". Sogar nachdem ein Waffenstillstand den Ersten Weltkrieg beendete, verhungerten 900.000 deutsche Männer, Frauen und Kinder - eine Tragödie, die absichtlich verursacht wurde durch die Fortsetzung einer britischen Marineblockade aus der Kriegszeit, einer Blockade, die noch acht Monate nach Kriegsende fortgesetzt wurde!


Folgendes Buch empfehle ich zu der Schande von Versaill:

Der Abgrund von Versailles
Fichtebundblatt Nr. 411.

©1928 [oder etwas später]
Deutscher Fichte-Bund e.V., gegründet Januar 1914.
Reichsbund für Deutschtumsarbeit.


Der spätere Außenminister der USA, John Fester Dulles, schrieb als damaliges Mitglied der US-Delegation von 1918/19: "Ich erinnern mich lebhaft, wie dort die Mitglieder der deutschen Friedensdelegation in ein mit Stacheldraht eingefaßtes Gehege verwiesen wurden, den Blicken wie Tiere in einem zoologischen Garten ausgesetzt und ihnen jede persönliche Berührung mit alliierten Delegierten versagend ..."

Aufklärer
08.10.2003, 21:07
Darum auch V1 und V2 V=Vergeltungswaffe

kettnhnd
08.10.2003, 21:10
Original von ChandlerMuriel
ja, darüber habe ich auch schon einmal eine Doku gesehen. Die Idee mit den Vergeltungsangriffen auf engl. Städte (London, coventry...) war dumm.

jup, war absolut dumm.
es wurde wohl aus einem falschen ehrbegriff heraus so entschieden.

Großadmiral
08.10.2003, 21:11
Wernhervon Braun hatte die Entwickelt und gebaut! Welche Reichweite hatten diese Raketen?

@kettnhnd: :prost: zu deinem 500!

kettnhnd
08.10.2003, 21:15
Original von ChandlerMuriel

@kettnhnd: :prost: zu deinem 500!

oh, is' mir gar nicht aufgefallen.

thx. :D :prost:

Großadmiral
08.10.2003, 21:17
wie fühlt man sich so nach 500 Einträgen?:klatsch:

Aufklärer
08.10.2003, 21:18
Hier noch eine Zusammenfassung zu unseren "Verträgen"

Die Friedensverträge von Brest-Litowsk und Versailles:


In dem Unterrichtsbuch GESCHICHTLICHE WELTKUNDE Band 3 - Verlag Moritz Diesterweg Frankfurt – Berlin - München 2. Auflage wird der deutsch-russische Friedensvertrag von Brest-Litowsk vom März 1918 im Fettdruck als "Gewaltfrieden im Osten" hervorgehoben.

Das Friedensdiktat von Versailles wird brav nur ganz einfach "Vertrag" genannt. Hier wird gleichsam im Vorbeigehen in hinterhältiger Weise der Eindruck erweckt, daß wir Deutsche wieder einmal recht brutal vorgegangen seien, im Gegensatz zu den viel korrekteren und menschlicheren Siegern im Weltkrieg I.

Zunächst: Ein "Vertrag" wird immer zwischen mehreren Parteien abgeschlossen. Die deutsche Seite wurde aber zu den Verhandlungen in Versailles überhaupt nicht zugelassen, sondern "wie Tiere im zoologischen Garten behandelt".

Der spätere Außenminister der USA, John Fester Dulles, schrieb als damaliges Mitglied der US-Delegation von 1918/19: "Ich erinnern mich lebhaft, wie dort die Mitglieder der deutschen Friedensdelegation in ein mit Stacheldraht eingefaßtes Gehege verwiesen wurden, den Blicken wie Tiere in einem zoologischen Garten ausgesetzt und ihnen jede persönliche Berührung mit alliierten Delegierten versagend ..." 1

Solches erfährt die deutsche Schuljugend aus ihren Schulbüchern natürlich nicht, denn diese zeigen durchgängig das unverkennbare Bestreben, die eigene Geschichte abstoßend zu zeichnen und die Gegner musterknabenhaft reinzuwaschen.

Und was forderte der "Gewaltfrieden" von Brest-Litowsk?

Es sollten souverän werden: Die baltischen Staaten, Finnland, Polen, Georgien, Ukraine. Landstriche im Kaukasus sollten an die Türkei zurückgegeben werden, sowie eine Kriegsentschädigung von sechs Milliarden Mark bezahlt werden. Die Landabtretungen bedeuteten im wesentlichen nichts anderes als die Erfüllung der Forderungen des US-Präsidenten Woodrow Wilson nach Selbstbestimmung der Völker, denn all diese Völkerschaften wollten los vom russischen Joch. Die Forderung von sechs Milliarden Mark vergleiche man aber mit der Forderung der Sieger an Deutschland, die im Londoner Abkommen von 1921 mit 132 Milliarden beziffert wurde!

Wie die Unterwerfung der so in Brest-Litowsk befreiten Gebiete vor sich ging, mag ein Bericht beleuchten, den der Heerführer des Zaren Peter d. Gr., General Scheremétjew, an seinen obersten Befehlshaber erstattete: "Vieh und Enten haben wir eine Menge gefangen. Kühe sind jetzt für 3 Altynen zu haben, Schafe für 2 Dengen, kleine Kinder für 1 Denga, größere für ein Griwna, 4 Stück kauft man für 1 Altyne. Ich habe Dir zu melden, daß der allmächtige Gott und die allergnädigste Gottesmutter Deinen Wunsch erfüllt haben: im feindlichen Lager gibt es nichts mehr zu verheeren, alles ist verwüstet, nichts steht aufrecht ... von Reval bis Riga ist alles mit Stumpf und Stil ausgerottet." 2

Was es mit dem "GEWALTFRIEDEN" des Schulbuchs auf sich hat, kann uns der am besten unterrichtete Zeuge anschaulich machen: Wladimir Iljitsch Uljanow = Lenin. Im Verlauf einer Rede über den russisch-polnischen Krieg von 1920 sagte dieser:

"Ihr wißt, daß die alliierten Imperialisten - Frankreich, England, Amerika und Japan - nach der Vernichtung Deutschlands den Versailler Vertrag geschlossen haben, der jedenfalls viel brutaler ist als der berüchtigte Vertrag von Brest, der so viel Geschrei auslöste." 3

In dem Schulbuch darf natürlich der Hinweis auf die Bezeichnung "Untermenschen" durch Hitler nicht fehlen. Aber es fehlt der Hinweis darauf, daß Hitler diese Bezeichnung von Herrn Churchill übernommen hat, der 1919 von der russischen "Doktrin des Untermenschen", vom Bolschewismus als "Krankheit" und "Seuche" sprach. 4 Das war in den Tagen, als am 25. Juli 1919 der Londoner "Daily Herald" aus einer Rede Churchills zitierte, die Bolschewisten haben ihre Reden "mit dem grausamsten und niederträchtigsten Auftreten verbunden, das es jemals unter Menschen gegeben hat, und mit Taten, die der Steinzeit und den Hottentotten Zentral-Afrikas zur Schande gereichen würden." 5

Der "Gewaltfrieden" von Brest-Litowsk hat demnach eine Reihe von Völkern vor der "grausamsten und niederträchtigsten" Gewalt bewahrt!

Am 11. Januar 1919 erklärte Churchill im AIdwych-Club: "Von allen Tyranneien der Geschichte ist die der Bolschewisten die schlimmste, die vernichtendste, die erniedrigendste." 6 Wir fragen: "Ist es das Merkmal von einem »Gewaltfrieden«, daß er Völker vor der »vernichtendsten« Gewalt befreit?"

Den Schulbuchhistorikern zufolge wurde dagegen in Versailles 1918 ein ganz normaler Friedensvertrag geschlossen. Nun, dieser war ja auch frühzeitig gründlich vorbereitet worden. Schon 1915 erklärte der große Europäer Winston Churchill dem Pariser "Matin", man werde die "bedingungslose Kapitulation" Deutschlands erzwingen, indem man es solange an der Kehle würge, bis sein Herz aussetze! 7

Deutschland wurde durch die Kapitulation wehrlos und völlig hilflos. Dennoch - trotz 800.000 Hungertoten bis zum Waffenstillstand wurde Deutschland weiter an der Kehle gewürgt!

Am 10. Dezember 1918 gab der spätere US-Präsident Herbert Hoover einen Bericht nach Washington, in dem festgestellt wurde, daß seit dem Waffenstillstand "die Kindersterblichkeit um 30 % und die Sterblichkeit der Menschen über 70 Jahre um 33 Prozent zugenommen habe." 8

Der britische Premier Lloyd George verlas am 8. März 1919 - also 4 Monate nach der Entwaffnung - aus einem Bericht: "Die Fischereiflotten, die ein paar Heringe hätten fangen wollen, wären sogar am Auslaufen verhindert worden."! 9

Warum? Winston Churchill hat es in schamloser Offenheit vor dem Unterhaus zugegeben: "Wir halten unsere Zwangsmittel in vollem Umfang aufrecht, sie sind ständig im Einsatz oder zu sofortigem Einsatz bereit. Die Blockade führen wir energisch durch ... Deutschland steht am Rande einer Hungersnot. Unsere Berichte zeigen zweitens, die große Gefahr eines Zusammenbruches der gesamten Struktur des sozialen und nationalen Lebens unter dem Druck des Hungers und der Unterernährung. Nun ist der Augenblick einer Regelung gekommen." 10

Aber die Herren Schulbuchverfasser meinen wohl, der Hunger schleiche seine Todesopfer lautlos an und daher sei es keine "Gewalt". Der mit dem Hungertod von Millionen Deutschen erpreßte "Frieden" sei also kein "Gewaltfrieden"!

So schleicht die Verfälschung der Geschichte auf Taubenfüßen ins Klassenzimmer.

Franz Joseph Strauß forderte am 30. November 1965 im Bundestag, "daß die gewohnheitsmäßigen, fahrlässigen, absichtlichen und manchmal bewußt in den Dienst der Auflösung der westlichen Gemeinschaft gestellten Verzerrungen der deutschen Geschichte und des Deutschlandbildes von heute bekämpft und beseitigt werden."



Ist nicht von mir :rolleyes: :D

Großadmiral
08.10.2003, 21:22
interessanter Beitrag! Hast du irgendeinen Link zu diesen Friedensverträgen?

kettnhnd
08.10.2003, 21:26
Original von ChandlerMuriel
wie fühlt man sich so nach 500 Einträgen?:klatsch:

alt, sehr alt ! ;)

was mich aber ärgert, dass pavement mich mit seinen inflationären postings überholt hat. ;):D

--

Siran
08.10.2003, 21:27
Vertrag von Brest-Litowsk

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

Aufklärer
08.10.2003, 21:31
was mich aber ärgert, dass pavement mich mit seinen inflationären postings überholt hat

Qualität statt Quantität! ;)


Siran keine Lust oder keine Argumente um meinen Beitrag als nichtig hinzustellen?

Großadmiral
08.10.2003, 21:31
danke Siran!

es muss aber schon sehr lange her sein,dass pavement dich überholt hat, der hat ja über 100 Einträge als du! Ich feier bald meinen 200!
Ich schmeiß ne riesen Party! Yeah!!:rofl:

Aufklärer
08.10.2003, 21:39
Siran nimm mal bitte zu dieser Aussage Stellung:

"Der Glaube verrichtet Wunder.
Die Deutschen haben einen neuen und mächtigen Glauben gefunden.
Er hat das Wunder bewirkt, daß die Berge von Schwierigkeiten, die den Weg zur nationalen Wiedergeburt versperrten, versetzt wurden.
Aber er hat noch mehr erreicht. Er hat Deutschland eine neue Seele gegeben.
Die letzten zwei Jahre haben eine Entwicklung gezeigt, die in ihren politischen Wirkungen ebenso tief und weitreichend ist wie die französische Revolution. Niemals zuvor in der Geschichte hat sich ein solcher Wandel in dem Charakter einer Nation, in ihren inneren Lebensbedingungen, in ihrer internationalen Stellung, ja sogar in der Haltung des Volkes innerhalb so kurzer Zeit vollzogen.
Ich weise meine Landsleute darauf hin, daß Deutschland eine neue Gangart menschlichen Bestrebens eingeschlagen hat. Es hat eine beispiellose nationale Triebkraft voll höchster politischer Dynamik erreicht.
Deutschland ist das neue Sparta. Der gleiche Geist nationaler Zucht und Selbstaufopferung, der den wenigen Tausend Einwohnern eines kleinen griechischen Stadtstaates einen dauernden Platz in der Geschichte eintrug, wird jetzt wieder von 67.000.000 bewiesen, die in mancher Beziehung die klügsten, fleißigsten, kühnsten und tüchtigsten Menschen der Welt sind.
Jeder, der Deutschland besucht, kann für seine Person die tatsächlichen Ergebnisse der Herrschaft Hitlers sehen. Ich will unten einige wenige der hervorragendsten erwähnen. Aber seine größte Tat kann nicht in Worten ausgedrückt oder in Statistiken umgesetzt werden - die Wiederentflammung der Seele des deutschen Volkes...
Jeder ehrliche Mensch, der Deutschland in den Tagen vor Hitler kannte, wird einräumen, daß diese Taten ein Wunder nationaler Wiedergeburt darstellen.
Sehen wir in Großbritannien klar, was diese Wiedergeburt bedeutet, oder ist unser Urteil noch durch verzerrte Eindrücke getrübt, die sich von Vorurteilen und Propaganda herleiten?
Ich wiederhole, was ich bisher gesagt habe, daß fast alle über das nationalsozialistische System selbst in unseren vertrauenswürdigsten Zeitungen veröffentlichten Nachrichten reiner Unsinn sind." (Lord Rothermere, S. 199/200/201.)

Mir als glühendem Patrioten kommen da fast die Tränen... :O

Siran
08.10.2003, 21:39
Original von Aufklärer
Siran keine Lust oder keine Argumente um meinen Beitrag als nichtig hinzustellen?

Momentan schlichtweg keine Lust.

Großadmiral
08.10.2003, 21:42
ist ja auch dein gutes Recht! nach 1424 Einträgen kann man sich ja mal ne Pause gönnen!

Siran
08.10.2003, 21:46
Original von Aufklärer
Siran nimm mal bitte zu dieser Aussage Stellung:

"Der Glaube verrichtet Wunder.
Die Deutschen haben einen neuen und mächtigen Glauben gefunden.
Er hat das Wunder bewirkt, daß die Berge von Schwierigkeiten, die den Weg zur nationalen Wiedergeburt versperrten, versetzt wurden.
Aber er hat noch mehr erreicht. Er hat Deutschland eine neue Seele gegeben.
Die letzten zwei Jahre haben eine Entwicklung gezeigt, die in ihren politischen Wirkungen ebenso tief und weitreichend ist wie die französische Revolution. Niemals zuvor in der Geschichte hat sich ein solcher Wandel in dem Charakter einer Nation, in ihren inneren Lebensbedingungen, in ihrer internationalen Stellung, ja sogar in der Haltung des Volkes innerhalb so kurzer Zeit vollzogen.
Ich weise meine Landsleute darauf hin, daß Deutschland eine neue Gangart menschlichen Bestrebens eingeschlagen hat. Es hat eine beispiellose nationale Triebkraft voll höchster politischer Dynamik erreicht.
Deutschland ist das neue Sparta. Der gleiche Geist nationaler Zucht und Selbstaufopferung, der den wenigen Tausend Einwohnern eines kleinen griechischen Stadtstaates einen dauernden Platz in der Geschichte eintrug, wird jetzt wieder von 67.000.000 bewiesen, die in mancher Beziehung die klügsten, fleißigsten, kühnsten und tüchtigsten Menschen der Welt sind.
Jeder, der Deutschland besucht, kann für seine Person die tatsächlichen Ergebnisse der Herrschaft Hitlers sehen. Ich will unten einige wenige der hervorragendsten erwähnen. Aber seine größte Tat kann nicht in Worten ausgedrückt oder in Statistiken umgesetzt werden - die Wiederentflammung der Seele des deutschen Volkes...
Jeder ehrliche Mensch, der Deutschland in den Tagen vor Hitler kannte, wird einräumen, daß diese Taten ein Wunder nationaler Wiedergeburt darstellen.
Sehen wir in Großbritannien klar, was diese Wiedergeburt bedeutet, oder ist unser Urteil noch durch verzerrte Eindrücke getrübt, die sich von Vorurteilen und Propaganda herleiten?
Ich wiederhole, was ich bisher gesagt habe, daß fast alle über das nationalsozialistische System selbst in unseren vertrauenswürdigsten Zeitungen veröffentlichten Nachrichten reiner Unsinn sind." (Lord Rothermere, S. 199/200/201.)


Ein glühender verehrer Hitlers. Und?

Großadmiral
08.10.2003, 21:49
ich denke, aufklärer hat mit der Hitlersache Recht. Er muss für uns eine Art Motivation gewesen sein, oder sowas...

Siran
08.10.2003, 21:53
Original von ChandlerMuriel
ich denke, aufklärer hat mit der Hitlersache Recht. Er muss für uns eine Art Motivation gewesen sein, oder sowas...

Hitler war fraglos ein charismatischer Mensch, der in der Lage war, Menschen mitzureißen. Allerdings macht ihn das noch lang nicht zu einem guten oder gerechten Menschen.

Großadmiral
08.10.2003, 21:55
ja, das stimmt! Hättest du dich auch von ihm in den bann ziehen lassen?

Großadmiral
08.10.2003, 21:57
ich denke, mich hätte er schon in seinen bann gerissen! Wie fast das ganze Volk!

Siran
08.10.2003, 21:57
Original von ChandlerMuriel
ja, das stimmt! Hättest du dich auch von ihm in den bann ziehen lassen?

Ich fand ihn auf irgendwelchen Bildern oder Filmaufnahmen nie sehr berauschend, aber für sowas müsste man ihn wohl live erleben und vor allem auch in dem damaligen Umfeld.

Aufklärer
08.10.2003, 22:02
ich denke, mich hätte er schon in seinen bann gerissen! Wie fast das ganze Volk!

Und das zurecht!

Lies doch bitte den beitrag unter Geschichte/Das nationalsozialistische.......

Dann wirst du einiges mehr verstehen,übrigens druckst du eigentlich mal Sachen hier aus,wie Kriegsschuld oder so und nimmst siemit die Schule?



Ein glühender verehrer Hitlers. Und?

Da steckt viel mehr dahinter und das weißt du.

Hitler war vor allem ein intelligenter und zutiefst patriotischer MAnn.

pavement
08.10.2003, 22:17
Da steckt viel mehr dahinter und das weißt du.

Hitler war vor allem ein intelligenter und zutiefst patriotischer MAnn.

hitler war ein durchgeknallter kleinbürger - durchaus belesen, aber als besonder intilligent würde ich ihn jetzt nicht bezeichnen. les mal "mein kampf" - die orginalversion, nicht die kommentierte, einen ungegabteren und schwerfälligeren schriftsteller als hitler kann man sich gar nicht vorstellen.

Aufklärer
08.10.2003, 23:26
Abschliesend und kärend möchte ich jetzt noch eine (vorläufig) letzte Zusammenfassung einfügen:

Kriegsschuld 2Wk.

Kein ernstzunehmender Historiker jenseits unserer Grenzen verschwendet noch viel Zeit, sich mit dieser politischen Zweckthese zu beschäftigen. Der französische Politologe Raymond Aron zuckte schon in den fünfziger Jahren die Achseln: »Wenn man die beiden Weltkriege als Bestandteile eines einzigen und gleichen Ganzen betrachtet, so wird man sich nicht auf das 'Ewige Deutschland' berufen dürfen, sondern auf die tragische Verkettung von Ursachen und Wirkungen. Alle Alleinschuldthesen, welche die deutsche Nation anklagen oder den Kapitalismus beschuldigen, sind kindisch."

Das gilt auch für den Angriff auf Polen. Daß neben den Problemen Österreich und Tschechoslowakei auch die polnische Frage bereinigt werden müsse, darauf wurde Hitler schon 1937 von dem stellvertretenden britischen Außenminister und Lordsiegelbewahrer Viscount Halifax bei einem Besuch in Berchtesgaden aufmerksam gemacht. Nüchterne Politiker waren sich damals darüber einig, daß -wie Harry Elmer Barnes zusammenfaßte - »Hitlers Forderungen an Polen in den Jahren 1938-39 die am wenigsten drastischsten, ja die großzügigsten waren, die er im Rahmen seines Planes einer friedlichen Revision des ungerechten Versailler Vertrages seit 1933 gestellt hatte". Barnes bezeichnet Hitlers Forderungen als »die angemessensten, die er während seiner ganzen Regierungszeit an irgendein Land richtete. Sie waren weit konzilianter, als Stresemann und die Weimarer Republik es je in Betracht gezogen hatten." Ein Experte wie Stefan T. Possony, Direktor der »Hoover Institution on War, Revolution and Peace" an der kalifornischen Stanford University scheute sich nicht, in denselben Jahren kühl zu bemerken, daß "Kriegsschuld" als ein völkerrechtlich judiziabler Tatbestand überhaupt nicht existiert.

Nicht das Abwägen von Schuld oder Unschuld des einen oder der anderen ist der springende Punkt, sondern allein die Klärung von Tatbeständen und Ereignissen. Dies ist aber nur jenseits von Rechtfertigungen und Anklagen möglich. Nicht die moralische Frage hat den Historiker zu beschäftigen. Sie ist für die Darstellung des Sachverhalts ohne Belang. Auch Sympathie oder Abneigung darf der Geschichtsschreibung nicht die Feder führen. Diskussionen über Kriegs- oder Kollektivschuld, Auseinandersetzungen unter Historikern über die Einmaligkeit von Verbrechen oder über ihre mögliche Vergleichbarkeit stehen denjenigen zu, die den individuell-sittlichen Maßstab als Meßlatte auf ein ganzes Volk übertragen. Dergleichen fällt nicht in die Kompetenz des Geschichtsforschers. Wohl aber muß er das Recht haben, die Darstellung von Sachverhalten zu überprüfen. Er muß die Freiheit besitzen, sich mit den Fakten selbst zu beschäftigen.
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Der »Überfall«

Zu den langlebigsten Legenden des Zweiten Weltkrieges gehört die Vorgeschichte des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941. Von der Eroberung des »Lebensraums im Osten« für Deutschland über den ideologischen »Existenzkampf gegen den Bolschewismus« bis hin zu den Hitler unterstellten Welteroberungsplänen und der "Ausbreitung der germanischen Herrenrasse" wurde jedes Argument mobilisiert, um auch diesen Angriff in die Reihe der kriminellen Exzesse Hitlers und des Dritten Reiches einzuordnen. Die Literatur dazu ist kaum noch zu überblicken, noch weniger sind die Schlußfolgerungen aufzulisten, die aus diesem »Überfall« des hemmungslos aggressiven Deutschlands auf die friedliebende, ahnungslose und treu zu den Abmachungen des Hitler-Stalin-Paktes stehende Sowjetunion gezogen wurden. Schlußfolgerungen, die bis heute die allgemeine Meinung des russischen Volkes über die Deutschen prägen.

Stalin hatte alles Interesse daran, diese Version zu verbreiten und die in der Tat fürchterlichen Leiden Rußlands im Zweiten Weltkrieg ausschließlich den Deutschen aufzubürden. Damit wurden die russischen Entscheidungen in Jalta und Potsdam sowie die Behandlung Deutschlands in den Jahrzehnten nach 1945 bis in unsere neunziger Jahre gerechtfertigt. Die Begründungen Hitlers und der deutschen Führung für den Angriff auf Rußland wurden als Heuchelei abgetan. Hitler habe, so lassen sich die gängigen Darstellungen in den deutschen Schulbüchern und in fast allen anderen Büchern über das "Unternehmen Barbarossa« zusammenfassen, - Hitler habe schon in "Mein Kampf" den Angriff auf Rußland gedanklich vorbereitet. Endgültig sei der Plan während des Jahres 1940 gereift. Die Begründungen Hitlers, die er in seiner Rundfunkrede nach Beginn des Angriffs vortrug, seien Vorwände und Lügen gewesen. Die Behauptung, er hätte mit seinem Präventivschlag einem russischen Angriff zuvorkommen müssen, sei an den Haaren herbeigezogen gewesen.

Ob für den Präventivkrieg Hitlers allein die Gespräche mit dem sowjetischen Außenminister Molotow am 12. und 13. November 1940 in Berlin den Anstoß gaben, oder ob es die Geheimgespräche zwischen der Sowjetunion und den USA waren, von denen Hitler informiert wurde, oder ob die Meldungen über die Umrüstung der Roten Armee den Ausschlag gaben oder gegeben haben sollen: Sämtliche Überlegungen dieser Art treten in den Hintergrund gegenüber der Tatsache, daß sich Hitler nach dem Molotow-Besuch dazu entschloß, den Krieg gegen die Sowjetunion als unvermeidlich anzusehen und entsprechend vorzubereiten.

Die These von Hitlers Präventivkrieg schien lange Zeit mehr spekulativ-logische Argumente für sich zu haben als handfeste Beweise. Die Forschung ignorierte selbst Stalins Rede vor Offizieren der Moskauer Frunse-Akademie am 5. Mai 1941, deren Inhalt bis in einzelne Wendungen übereinstimmend von vier gefangenen sowjetischen Offizieren bestätigt wurde: "Der Plan des Krieges ist bei uns fertig. Flugplätze sind gebaut, Landeplätze und Flugzeuge der l. Linie befinden sich schon dort. Alles zur Bereinigung der rückwärtigen Gebiete ist getan, alle fremden Elemente sind entfernt. Folgerung: Im Laufe der nächsten zwei Monate können wir den Kampf mit Deutschland beginnen. Es besteht ein Friedensvertrag mit Deutschland, aber das ist nur eine Täuschung oder eher ein Vorhang, hinter dem wir offen arbeiten können.«

Bei dem anschließenden Bankett im Georgs-Saal des Kreml erläuterte Stalin, was nunmehr mit »Friedenspolitik« gemeint sei: »Es ist Zeit zu verstehen, daß die Losung der Friedenspolitik des Sowjetstaates schon ihre Rolle ausgespielt hat. Das ist eine Defensivlosung, mit welcher es der Sowjetunion gelungen ist, ihre Grenzen im Norden und im Westen ein wenig vorzuschieben und eine Reihe von baltischen Ländern mit 30 Millionen Bevölkerung zu erhalten. Das ist auch alles. Damit ist es jetzt zu Ende." Stalin schloß mit der Versicherung: »Es ist Zeit einzusehen, daß nur eine entscheidende Offensive, nicht aber eine Defensive zum Sieg führen kann.«

Auch der Versicherung hochrangiger Sowjetoffiziere, daß Stalin den Angriff auf das Deutsche Reich für den Sommer 1941, vermutlich für August/September, geplant habe, wurde von der Forschung kein Glauben geschenkt. Divisionskommandeur Oberst Wladimir Bojersky teilte dies, nachdem er im Frühjahr 1942 in Gefangenschaft geraten war, bei seiner Vernehmung mit. Bestätigt wurde seine Aussage durch Generalleutnant Andrej Wlassow, der 1942 im Wolchow-Kessel gefangen wurde.

Inzwischen ist die Frage des Präventivangriffs auf Rußland endgültig entschieden. Ein ehemaliger hochrangiger sowjetischer Geheimdienst-Offizier hat in den letzten Jahren in mehreren Veröffentlichungen unter dem Namen Viktor Suworow mit zahlreichen Dokumenten bestätigt, daß der Aufmarsch der Roten Armee um den 10. Juli 1941 abgeschlossen sein sollte, um den Angriff zu beginnen. Die sowjetischen Truppenbewegungen unterlagen der höchsten Geheimhaltungsstufe, die räumliche Verteilung der Strategischen Staffeln war eindeutig offensiv und keineswegs als Vorsorge wegen eines befürchteten Angriffs Hitlers gedacht. Mit den Worten des sowjetischen Generalmajors Andrej Sinowjewitsch Naumow, der ebenfalls in Gefangenschaft geraten war: »Der Gedanke, daß Deutschland von sich aus und schon so bald die Initiative ergreifen würde, sei offensichtlich keinem der militärischen und politischen Führer der Sowjetunion in den Kopf gekommen." Als er von einem seiner Truppenführer telefonisch informiert wurde, daß seine Einheit von deutschen Soldaten beschossen würde, habe er ihn angefahren, »er wäre wohl nicht ganz nüchtern und sehe Gespenster«.

Das strategische Offensivkonzept Stalins erklärt auch zu einem Gutteil die verblüffenden Erfolge der deutschen Truppen im Sommer 1941. Sie mußten keine Verteidigungsstellen durchbrechen, sondern sie durchstießen den sowjetischen Aufmarsch. Die Gliederung von Divisionen für eine Offensive unterscheidet sich in allen wesentlichen Punkten von derjenigen, die sich zur Abwehr eines gegnerischen Angriffs vorbereiten. Viktor Suworow weist auch darauf hin, daß die gigantischen Armeen, die an der russischen Westgrenze aufmarschierten, nur noch kurze Zeit verpflegt werden konnten. Es war beabsichtigt, die Ernährung aus den eroberten Gebieten Polens und Rumäniens zu bestreiten. Neben den Bodentruppen hatte Stalin zwei Millionen Fallschirmjäger und Luftlandetruppen bereitgestellt.

Vier Jahrzehnte nach der Anklage in den Nürnberger Prozessen, daß Hitler und die führenden Persönlichkeiten des Dritten Reiches wiederholt Angriffskriege geplant hätten, lieferte der sowjetische Experte einen Kommentar, dem nichts hinzuzufügen ist. Der wie ein Felsbrocken auf Deutschlands gebeugtem Rücken lastende Imperativ: "Von deutschem Boden darf nie wieder ein Krieg ausgehen« muß ergänzt werden durch die ebenso kategorische Forderung, daß auch von russischem, französischem, britischem und amerikanischem Boden "nie wieder ein Krieg ausgehen" sollte.

Findet ihr euch jetzt endlich damit ab? tut euch selbst den Gefallen.

pavement
08.10.2003, 23:34
über den ideologischen »Existenzkampf gegen den Bolschewismus«

du hast aber in nem thread mal so argumentiert.



Schlußfolgerungen aufzulisten, die aus diesem »Überfall« des hemmungslos aggressiven Deutschlands auf die friedliebende, ahnungslose und treu zu den Abmachungen des Hitler-Stalin-Paktes stehende Sowjetunion gezogen wurden.

behauptet doch kein ernstzunehmender historiker.



Endgültig sei der Plan während des Jahres 1940 gereift.

ich verweise nochmals auf das hoßbachprotokoll von 1937.


Vier Jahrzehnte nach der Anklage in den Nürnberger Prozessen, daß Hitler und die führenden Persönlichkeiten des Dritten Reiches wiederholt Angriffskriege geplant hätten, lieferte der sowjetische Experte einen Kommentar, dem nichts hinzuzufügen ist.

so leids mir tut, aber auch ein präventivkrieg ist ein angrifsskrieg. falls es sich um einen präventivkrieg gehandelt haben sollte. was ich nicht annehme, es sprechen zu viele fakten dagegen. fakten, aufklärer. keine zitate.

Aufklärer
08.10.2003, 23:48
?(

Aufklärer
08.10.2003, 23:51
behauptet doch kein ernstzunehmender historiker.

Was habt ihr denn die ganze Zeit getan? ?(

Warum wiird es so in Schulen gelehrt?


so leids mir tut, aber auch ein präventivkrieg ist ein angrifsskrieg. falls es sich um einen präventivkrieg gehandelt haben sollte. was ich nicht annehme, es sprechen zu viele fakten dagegen. fakten, aufklärer. keine zitate.


Also ignorierst du den obigen Text mal wieder ,oder,na ja so bist du eben,hast du schon das Thema "Stalins geheime Kriegspläne" gelesen?

"Der Plan des Krieges ist bei uns fertig. Flugplätze sind gebaut, Landeplätze und Flugzeuge der l. Linie befinden sich schon dort. Alles zur Bereinigung der rückwärtigen Gebiete ist getan, alle fremden Elemente sind entfernt. Folgerung: Im Laufe der nächsten zwei Monate können wir den Kampf mit Deutschland beginnen. Es besteht ein Friedensvertrag mit Deutschland, aber das ist nur eine Täuschung oder eher ein Vorhang, hinter dem wir offen arbeiten können.«


Warum pavement,Warum?


Bezüglich Hoßbach Niederschrift wurde bereits alles gesagt.

hier (http://www.ns-archiv.de/krieg/hossbach.shtml) wird es "Niederschrift" genannt,niederschreiben kann man jedoch vieles ohne das der Hahn nach kräht.

pavement
08.10.2003, 23:59
Was habt ihr denn die ganze Zeit getan?

Warum wiird es so in Schulen gelehrt?

ach so ein schmarren, bring mir doch ein zitat von uns, in dem wir argumentiert haben, das die su friedliebend ist.

und im schulunterricht wird sowas schon gar nicht gelehrt. weiss ja nicht, wo du zur schule gegangen bist, aber auch in den schulbüchern stehts total anders drin...und wenn nicht, dann hätt ich gern son schulbuch von dir zitiert, mit titel, jahrgang, aufalge.

pavement
09.10.2003, 00:00
Also ignorierst du den obigen Text mal wieder ,oder,na ja so bist du eben,hast du schon das Thema "Stalins geheime Kriegspläne" gelesen?

ja, ich hab den beitrag von dir gelesen. zu stalins geheimen kriegsplänen hab ich anderer stelle geantwortet, such dirs raus wenn dus nicht mehr weisst, hab kein bock, alles 10mal zu schreiben.

Aufklärer
09.10.2003, 00:05
hab kein bock, alles 10mal zu schreiben.

Wer hat das schon ;)


Du kannst das mit dem PräventivKrieg nicht wegdiskutieren,es ist eine feststehende geschichtliche TATSACHE!

Finde dich einfach damit ab,oder willst du allen Historikern der Welt den Krieg erklären?

In Schulbüchern wird deine Meinung gelehrt das die unvorbeireitete SU von den NAZI Bestien überfallen wurde,

pavement
09.10.2003, 00:07
wenns drum geht, geschichtliche tatsachen wegzudiskutieren, dann würd ich mich an dich wenden, denn ich selbst hab keine ahnung, wie man sowas macht.

Aufklärer
09.10.2003, 00:09
War der Schlag gegen die SU ein Präventivschlag oder nicht?

pavement
09.10.2003, 00:15
War der Schlag gegen die SU ein Präventivschlag oder nicht?

ein 1937 geplanter präventivschlag? ich halte - so wie alle historiker bis auf die revisionisten - die hoßbachniederschrift für glaubwürdig(bitte keine weiteren posts deswegen - ich hab genug davon). ebenso verweise ich wiederum auf "mein kampf".

mit der einschränkung, dass stalin einen, der von hitlers kriegsplänen wusste, die rote armee aufrüsten ließ und angriffspläne erarbeiten ließ.


und ich wiederhole nochmals: auch ein präventivkrieg ist ein angriffskrieg(siehe usa irak)

Kaiser
09.10.2003, 00:31
Original von pavement

War der Schlag gegen die SU ein Präventivschlag oder nicht?

ein 1937 geplanter präventivschlag? ich halte - so wie alle historiker bis auf die revisionisten - die hoßbachniederschrift für glaubwürdig(bitte keine weiteren posts deswegen - ich hab genug davon). ebenso verweise ich wiederum auf "mein kampf".

mit der einschränkung, dass stalin einen, der von hitlers kriegsplänen wusste, die rote armee aufrüsten ließ und angriffspläne erarbeiten ließ.


und ich wiederhole nochmals: auch ein präventivkrieg ist ein angriffskrieg(siehe usa irak)

Die UDSSR hat bis auf die Türkei und Hitler-Deutschland alle ihre Nachbarländer in ihrer Geschichte attackiert bzw. annektiert.

Glaubst du Stalin hätte gegenüber seinem Erzfeind den Krieg gescheut, sobald es ihm die Rüstung erlaubt hätte? Ist Japan nicht ein gutes Beispiel dafür was einer schwachen Großmacht von Stalin trotz Nichtangriffspaktes blühte?

Die Rote Armee war der Wehrmacht selbst zu Kriegsbegin an Panzern, Geschützen und Mannschaften weit überlegen. Produzierten taten sie auch mehr. Die Zeit lief gegen Deutschland.

Aufklärer
09.10.2003, 01:25
Wenn er schon 1937 geplant war ,warum war das deutsche Militär dann nicht darauf vorbereitet?

Du Beweislage ist erdrückend pavement,du kannst zwar wiedersprechen,an der -in diesem Falle wirklichen- Offenkundigkeit der sowjetischen Angriffspläne und der Einkreisung des dritten Reiches ändert das glücklicherweise GAR NICHTS.

Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf, wer sie weiß und nicht sagt, der ist ein Feigling oder Parasit, aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!

Gute Nacht :)

pavement
09.10.2003, 01:33
Die UDSSR hat bis auf die Türkei und Hitler-Deutschland alle ihre Nachbarländer in ihrer Geschichte attackiert bzw. annektiert.

Glaubst du Stalin hätte gegenüber seinem Erzfeind den Krieg gescheut, sobald es ihm die Rüstung erlaubt hätte? Ist Japan nicht ein gutes Beispiel dafür was einer schwachen Großmacht von Stalin trotz Nichtangriffspaktes blühte?

Die Rote Armee war der Wehrmacht selbst zu Kriegsbegin an Panzern, Geschützen und Mannschaften weit überlegen. Produzierten taten sie auch mehr. Die Zeit lief gegen Deutschland.

zu allen diesen thesen bitte meine ausführungen im thread "stalins geheime kriegspläne" beachten.



Wenn er schon 1937 geplant war ,warum war das deutsche Militär dann nicht darauf vorbereitet?

weil hitler - und das müsstest du eigentlich wissen - mit einer schnellen niederwerfung der westmächte gerechnet hatte. wo er auch gar nicht mal so falsch lag - bis eben auf england.

als dann amerika noch in den krieg mit einstieg, konnte man die niederlage deutschlands schon absehen.

hätte deutschland alle militärischen kräfte auf die su richten können und wäre diese nicht von den amerikanern unterstützt worden(cash and carry, lend and lease), dann hätte sie so gut wie keine chance gehabt, sich gegen die angreifer zu verteidigen.



Du Beweislage ist erdrückend pavement,du kannst zwar wiedersprechen,an der -in diesem Falle wirklichen- Offenkundigkeit der sowjetischen Angriffspläne und der Einkreisung des dritten Reiches ändert das glücklicherweise GAR NICHTS.

die einkreisung des 3.reiches durch das internatione judentum und dem bolschewismus?

Aufklärer
09.10.2003, 03:10
die einkreisung des 3.reiches durch das internatione judentum und dem bolschewismus?

Vertreten durch die Westmächte und die anderen Gesellen.

Ein Geständnis Churchills vom 21. Juni 1939: "Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41,1968, S. 61).



hätte deutschland alle militärischen kräfte auf die su richten können und wäre diese nicht von den amerikanern unterstützt worden(cash and carry, lend and lease), dann hätte sie so gut wie keine chance gehabt, sich gegen die angreifer zu verteidigen.

Hier nur kurz ein Auszug aus dem Buch:

Helwig Adolph-Auffenberg-Komarow:
Die besten Soldaten
der Welt
Die Deutsche Wehrmacht
aus der Sicht
berühmter Ausländer


"Wehrmacht" - so lautete der offizielle Name der Streitkräfte des Deutschen Reiches seit dem "Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht" vom 16. März 1935. Die deutsche Wehrmacht bestand aus dem Heer (später auch Waffen-SS), der Kriegsmarine und der Luftwaffe. Für einen langen Krieg oder gar einen Weltkrieg war sie 1939 nicht gerüstet. Durch überlegene Strategie (Blitzkrieg), vor allem aber dank der Moral der Truppe und höchster Tapferkeit konnte die Wehrmacht weltgeschichtlich einmalige Erfolge erringen. Dann jedoch gewann der materiell wie personell ums Vielfache überlegene Feind die Oberhand. Die Wehrmacht wehrte sich verbissen. Gebiete, die sie in wenigen Wochen erobert hatte, errang der oft 10mal stärkere Feind erst nach ein, zwei Jahren. Nach annähernd sechsjährigem Kampf mußte die Wehrmacht kapitulieren. Rund 3,5 Millionen ihrer Soldaten blieben vor dem Feind, etwa zwei Millionen kamen in Konzentrationslagern der Sieger um. Die nahezu einhellige Meinung der Fachleute brachte der britische Diplomat und Sekretär Churchills, John Colville, wie folgt zu Papier: "Die deutschen Soldaten waren die besten der Welt."


Die Wehrmacht war der Roten Armee zu keinem Zeitpunkt zahlenmässig überlegen.
Wenn er wie du ja sagst sich an England die Zähne -nicht zuletzt danke deiner Helden Harris und Churchill- ausbiss,warum griff er dann die SU völlig unprovoziert an?

Das währe wirklich eine große Dummheit gewesen :nene:

pavement
09.10.2003, 12:31
Vertreten durch die Westmächte und die anderen Gesellen.

also durch england; der rest war ja beim beginn des russlandfeldzuges schon erobert. und bei eingland von einer einkreisung zu sprechen, find ich etwas übertrieben.

du sagst also, dass hitler die westmächte und sowjetrusland angreifen musste, um deutschland vor dem internationalen judentum und bolschewismus retten zu können?



Die Wehrmacht war der Roten Armee zu keinem Zeitpunkt zahlenmässig überlegen.
Wenn er wie du ja sagst sich an England die Zähne -nicht zuletzt danke deiner Helden Harris und Churchill- ausbiss,warum griff er dann die SU völlig unprovoziert an?

das hatte wir schon mal; hitler wollte einen angriff stalins zuvorkommen, von einem präventivkrieg zu sprechen, is jedoch nicht korrekt, da die angriffspläne schon lange vorhanden waren und auch bei keinerlei aktionen seitens stalin der angriff nach der niederwerfung englands erfolgt hätte.

weder churchill noch harris sind meine helden. bitte das zu bermerken.

natürlich war die wehrmacht der roten armee zahlunmäßig nicht überlegen - keine armee der welt war des. an menschenmasse hatte russland halt einiges mehr zu bieten als andere ländern. aber es kommt nicht nur auf die zahl der soldaten drauf an, sondern auf die zahl an militärischen gerät und dessen qualität, usw.



etwa zwei Millionen kamen in Konzentrationslagern der Sieger um.

bitte links!



"Die deutschen Soldaten waren die besten der Welt."

dem würde ich auch nicht widesprechen; das ist zwar sehr schön für deutschland, aber ne entschuldigung, nen krieg anzufangen ist das auch nicht. also lenk nicht ab.

Großadmiral
09.10.2003, 14:03
waren die Deutschen sogar besser als die Amerikaner? Wie sah es mit den Briten aus?

O.v.Bismarck
09.10.2003, 14:23
Original von ChandlerMuriel
waren die Deutschen sogar besser als die Amerikaner? Wie sah es mit den Briten aus?

Also:

Die Amerikaner waren keine guten Soldaten. Sie hatten wenig Disziplin und der Gehorsam lies zu wünschen übrig. Viele waren feige Muttersöhnchen. Das einzige, was die Streitkräfte der USA stark machte war ihre technische und materielle Überlegenheit.
Es wäre interessant gewesen, wenn Anno 1939 die USA anstatt Frankreich das gesamte Gewicht der deutschen Wehrmacht zu spüren bekommen hätten.


Die Briten hatten Glück. Sie waren zu schwach, um alleine eine Invasion starten zu können. Bei Dünkirchen hätten die Deutschen dreihunderttausend gefangen machen können. Aber der Gefreite lies sie gehen und hoffte auf einen Waffenstillstand der germanischen Volker. :rolleyes:
England hätte das Reich niemals besiegt, da es ihm zwar auf der See und später auch in der Luft überlegen , jedoch auf dem Land rettungslos unterlegen war.

Fazit: Den alten Kriegsfilmen der USA- bzw. der UK-Filmindustrie ist nicht Glauben zu schenken. Sie haben ihre Soldaten besseres dargestellt als sie in Wirklichkeit waren.

O.v.B.

Aufklärer
09.10.2003, 14:25
also durch england; der rest war ja beim beginn des russlandfeldzuges schon erobert. und bei eingland von einer einkreisung zu sprechen, find ich etwas übertrieben.

Der Ausspruch von Churchill wurde vor dem Krieg gemacht,ok?

Uns hat so ziemlich die ganze Welt zumindest formell den Krieg erklärt.



das hatte wir schon mal; hitler wollte einen angriff stalins zuvorkommen, von einem präventivkrieg zu sprechen, is jedoch nicht korrekt, da die angriffspläne schon lange vorhanden waren und auch bei keinerlei aktionen seitens stalin der angriff nach der niederwerfung englands erfolgt hätte.


Wo lagen die denn vor? In der Hossbach Niederschrift?
lEr musste die Operation Seelöwe abbrechen um Mittel für den Präventivschlag freizumachen.

Wenn Stalin gar nicht angreifen wollte,warum hat Hitler dann so überhastet und unvorbereitet angegriffen?

Die Stärke der Roten Armee wurde von Fremde Heere Ost völlig unterschätzt.



etwa zwei Millionen kamen in Konzentrationslagern der Sieger um.

Wenn du nicht mal das weißt,wundert mich gar nichts mehr,hier (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,1021635,00.html)

Wenn dir das nicht reicht gebe ich dir in der Antworten noch mehr Links,auch solche die wahrscheinlich als "Propaganda" bezeichnest.


dem würde ich auch nicht widesprechen; das ist zwar sehr schön für deutschland, aber ne entschuldigung, nen krieg anzufangen ist das auch nicht.


Du kannst kein deutscher sein.


waren die Deutschen sogar besser als die Amerikaner? Wie sah es mit den Briten aus?

Guck dir meinen Beitrag unter politische theorien /Nazis besiegen an,da findest du genug Zitate.
Sie waren die besten aller Zeiten.

Allierte verbrechen und KZs (http://www.bdv-thueringen.de/Publikation_grundsatzartikel_was_jeder_deutsche_wi ssen_sollte.htm)

Großadmiral
09.10.2003, 14:31
das wäre heute unvorstellbar!

O.v.Bismarck
09.10.2003, 14:34
Original von ChandlerMuriel
das wäre heute unvorstellbar!

Was, das man Kriegsgefangene einbehält? Gewiss nicht.

Man braucht sich nur mal das Gefangenenlager der USA auf Kuba ansehen. Die kommen dort nie wieder weg.

O.v.B.

Großadmiral
09.10.2003, 14:37
nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, nach der Antwort auf die These, dass die deutschen Soldaten früher die Besten gewesen sein sollen, es heute jedoch unvorstellbar wäre! Oder Otto, wie siehst du das?

Aufklärer
09.10.2003, 14:37
aren die Deutschen sogar besser als die Amerikaner? Wie sah es mit den Briten aus?

Dwight Eisenhower, Ex-Präsident der USA:
"Inzwischen habe ich eingesehen, daß meine damalige
Beurteilung der Haltung des deutschen Offiziers und
der Wehrmacht nicht den Tatsachen entspricht,
und ich stehe daher nicht an, mich wegen meiner damaligen
Auffassung zu entschuldigen.
Der deutsche Soldat hat für seine Heimat tapfer und anständig
gekämpft. Ich für meinen Teil glaube nicht, daß der deutsche Soldat,
als solcher, seine Ehre verloren hat.
Die Tatsache, daß gewisse Individuen unehrenhaft und
verächtliche Handlungen begangen haben, fällt auf
die betreffenden Individuen selber zurück und
nicht auf die große Mehrheit
der deutschen Soldaten und Offiziere."

Drew Middleton, amerikanischer Militärpublizist:
"Der Sieg ging an die Alliierten, der soldatische Ruhm an die Deutschen."

Reginald T. Paget, britischer Jurist:
"Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht stießen,
immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner.
Der deutsche Soldat hat unter Verhältnissen von unvorstellbarer
Grausamkeit seiner Gegner ein hohes Maß an Zurückhaltung und
Disziplin an den Tag gelegt. Was mich betrifft, so bin ich froh darüber.
Wenn Europa überhaupt zu verteidigen sein soll, dann müssen diese
anständigen Soldaten unsere Kameraden werden."

George Patton, US-Panzergeneral:
"Ich habe große Achtung vor den deutschen Soldaten.
Die Deutschen besitzen eine stolze militärische Tradition.
Sie haben sich als geschickt in der Kriegskunst erwiesen."

T. G. W. Settle, Vizeadmiral der US-Kriegsmarine:
"Als Soldat der US-Kriegsmarine habe ich in den Kampfgebieten des Ersten und
Zweiten Weltkrieges gedient.
Die deutschen Marinestreitkräfte waren leistungsfähige, ehrenvolle
und ritterliche Gegner, vor denen wir hohen Respekt hatten."

Vernom Walters, US-Diplomat und Botschafter:
"Vor dem deutschen Soldaten ziehe ich den Hut. Ich habe in Anzio und in der
Normandie gegen euch gekämpft und kann nur sagen:
Eure Soldaten waren erstklassig. Was Ihr Deutschen braucht ist mehr
Selbstachtung und Patriotismus. Ihr habt das Recht dazu.
Ihr seid ein großes Volk, das der Welt unermeßliche Kulturschätze geschenkt hat,
Schätze der Wissenschaft und Kunst.
Ihr habt in der Wehrmacht eine Armee gehabt, welche die Welt bewundert."

Russel F. Weighley, US-Militärhistoriker:
"Die deutsche Armee durfte 1944 immer noch für sich in Anspruch nehmen, qualitativ die Beste der Welt zu sein. Ihre Eigenart lag in derFeuerkraft, verstärkt durch überlegenes professionelles Können unter den Offizieren, überragende tüchtige Kampfführung und unübertroffenem Mut unter den Mannschaften."

Humberto Benetti Miranda, Generalstabschef der peruanischen Armee:
"Die Leistungen des deutschen Soldaten - vaterlandsliebend, tüchtig
und selbstaufopfernd nötigen mir Bewunderung ab."

Alexander Cadogan, britischer Unterstaassekretär:
"Die Deutschen sind prächtige Kämpfer und ihr Generalstab besteht aus wahren
Meistern der Kriegskunst."

Michael Carver, britischer Feldmarschall:
"Kein Zweifel, daß die Deutschen aller Dienstgrade ihr Kriegshandwerk
besser als die Briten verstanden haben.
Ihre Kenntnis der Waffen, die ihnen zur Verfügung standen
und deren Anwendung war in fast allen Fällen überlegen.
Sie waren zähe, entschlußkräftige und wohldisziplinierte Soldaten.

Und ich frage dich Chandler,was ist daran misszuvertehen:

"Obwohl unabwendbar auf dokumentarischer Grundlage bewiesen worden ist, daß Hitler nicht verantwortlicher - wenn überhaupt verantwortlich - für den Krieg von 1939 gewesen ist, als der Kaiser es 1914 war, stützte man sich nach 1945 in Deutschland auf das Verdikt der deutschen Alleinschuld, das von der Wahrheit genau so weit entfernt liegt wie die Kriegsschuldklausel des Versailler Vertrages."

"Das deutsche Kriegsschuldbewußtsein stellt einen Fall von geradezu unbegreiflicher Selbstbezichtigungssucht ohnegleichen in der Geschichte der Menschheit dar. Ich kenne jedenfalls kein anderes Beispiel in der Geschichte dafür, daß ein Volk diese nahezu wahnsinnige Sucht zeigt, die dunklen Schatten der Schuld auf sich zu nehmen an einem politischen Verbrechen, das es nicht beging, es sei denn jenes Verbrechen, sich selbst die Schuld am Zweiten Weltkrieg aufzubürden."

NICHTS!!! :

Großadmiral
09.10.2003, 14:46
waren alle Politiker/Journalisten dieser Ansicht?

Aufklärer
09.10.2003, 14:48
waren alle Politiker/Journalisten dieser Ansicht?

Guck dir an WER das gesagt hat,und frag dann nochmal.

Du kannst zurecht stolz auf unsere Grossväter sein.

Großadmiral
09.10.2003, 14:57
das bin ich auch... als ich deinen Beitrag durchgelesen habe, hat mich das stolz gemacht! (sagt man das so "gemacht"?)

Aufklärer
09.10.2003, 15:01
(sagt man das so "gemacht"?)

Wie sollte man das sonst sagen ;)

Druck die zitate aus ,und zeig sie deinem Geschichtslehrer,oder stell sie der Klasse vor,was hälst du davon?

pavement
09.10.2003, 15:01
Wo lagen die denn vor? In der Hossbach Niederschrift?
lEr musste die Operation Seelöwe abbrechen um Mittel für den Präventivschlag freizumachen.

Wenn Stalin gar nicht angreifen wollte,warum hat Hitler dann so überhastet und unvorbereitet angegriffen?

liest du eigentlich was ich schreib?



Du kannst kein deutscher sein.

und stell dir vor: ich denk so gar, dass ich mehr deutscher bin als du.


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,1021635,00.html

hier ist nich von 2 millionen die rede.

ich hab mich übrigens schon öfter mit angehörigen der beteiligten generation unterhalten; zum beispiel mein einer großvater war in gefangenschaft der russen, das war nicht besonders toll.
mein anderer war in französischer kriegsgefangenschaft und meinte, da hätter sich nicht beklagen können.


Du kannst zurecht stolz auf unsere Grossväter sein.

du kannst auf die stolz sein, die nicht hitler gewählt haben.



"Inzwischen habe ich eingesehen, daß meine damalige
Beurteilung der Haltung des deutschen Offiziers und
der Wehrmacht nicht den Tatsachen entspricht,
und ich stehe daher nicht an, mich wegen meiner damaligen
Auffassung zu entschuldigen.
Der deutsche Soldat hat für seine Heimat tapfer und anständig
gekämpft. Ich für meinen Teil glaube nicht, daß der deutsche Soldat,
als solcher, seine Ehre verloren hat.
Die Tatsache, daß gewisse Individuen unehrenhaft und
verächtliche Handlungen begangen haben, fällt auf
die betreffenden Individuen selber zurück und
nicht auf die große Mehrheit
der deutschen Soldaten und Offiziere."

das ist völlig richtig! er normale soldat hat natürlich nicht seine ehre verloren, wieso auch?



"Ich habe große Achtung vor den deutschen Soldaten.
Die Deutschen besitzen eine stolze militärische Tradition.
Sie haben sich als geschickt in der Kriegskunst erwiesen."

ebenfalls richtig.

"Obwohl unabwendbar auf dokumentarischer Grundlage bewiesen worden ist, daß Hitler nicht verantwortlicher - wenn überhaupt verantwortlich - für den Krieg von 1939 gewesen ist, als der Kaiser es 1914 war, stützte man sich nach 1945 in Deutschland auf das Verdikt der deutschen Alleinschuld, das von der Wahrheit genau so weit entfernt liegt wie die Kriegsschuldklausel des Versailler Vertrages."


was daran mißzuverstehen ist? gar nichts - es ist einfach falsch.


und jetzt hör mal bitte auf, immer nur anhand zitaten zu argumentieren; zitate sind nicht zwangsläufig richtig, das sind nur fakten. das hab ich dir an anderer stelle schon einmal nachgewiesen, aufklärer.

Aufklärer
09.10.2003, 15:11
iest du eigentlich was ich schreib?

Im gegensatz zu dir tue ich das,nur für mich ist die Hossbach Niederschrift nichts wert,denn zwishcen Niederschrift und Protokoll liegt ein gewaltiger Unterschied.


hier ist nich von 2 millionen die rede.

Hier schon (http://www.bdv-thueringen.de/Publikation_grundsatzartikel_was_jeder_deutsche_wi ssen_sollte.htm)


du kannst auf die stolz sein, die nicht hitler gewählt haben.

Nein,die Schande von Versill lies gar nichts anderes zu.


es ist einfach falsch.

ich glaube nicht das besser in Geschichte bist als der alte Barnes,das ist ein Anmaßung.

pavement
09.10.2003, 15:14
Im gegensatz zu dir tue ich das,nur für mich ist die Hossbach Niederschrift nichts wert,denn zwishcen Niederschrift und Protokoll liegt ein gewaltiger Unterschied.

ach so? warum dann:


Wo lagen die denn vor? In der Hossbach Niederschrift?
lEr musste die Operation Seelöwe abbrechen um Mittel für den Präventivschlag freizumachen.

Wenn Stalin gar nicht angreifen wollte,warum hat Hitler dann so überhastet und unvorbereitet angegriffen?

Die Stärke der Roten Armee wurde von Fremde Heere Ost völlig unterschätzt.


wenn ich vorher geschrieben habe:


das hatte wir schon mal; hitler wollte einen angriff stalins zuvorkommen, von einem präventivkrieg zu sprechen, is jedoch nicht korrekt, da die angriffspläne schon lange vorhanden waren und auch bei keinerlei aktionen seitens stalin der angriff nach der niederwerfung englands erfolgt hätte.


ich schließe draus, dass dus zwar gelesen, aber anscheinend geistig nicht erfasst hast.

Siran
09.10.2003, 15:14
Du solltest den Leuten von der Wintersonnenwende mal sagen, dass Harry Elmer Barnes kein Professor war. Es macht seine Aussagen noch ein bisschen unglaubwürdiger.

pavement
09.10.2003, 15:19
Nein,die Schande von Versill lies gar nichts anderes zu.

ach, und warum? d.h. alle deutschen musst hitler wählen, um die schmach von versailles vergessen zu machen? inwiefern wäre das geschehen?


Hier schon

ist von 3 millionen die rede; jedoch nicht, von wo die zahlen herkommen; da der text vom bund der vertriebenen kommt, sollte man da mit den zahlen immer sehr vorsichtig sein.



ich glaube nicht das besser in Geschichte bist als der alte Barnes,das ist ein Anmaßung.

doch, anscheinend schon, auch wenn dass anscheinend eine anmaßung íst:

übrigens hättest du wenigstens angeben können, wo dus her hast.



"Obwohl unabwendbar auf dokumentarischer Grundlage bewiesen worden ist, daß Hitler nicht verantwortlicher - wenn überhaupt verantwortlich - für den Krieg von 1939 gewesen ist, als der Kaiser es 1914 war, stützte man sich nach 1945 in Deutschland auf das Verdikt der deutschen Alleinschuld, das von der Wahrheit genau so weit entfernt liegt wie die Kriegsschuldklausel des Versailler Vertrages."

ist einfach falsch.

Aufklärer
09.10.2003, 15:24
Wo lagen die Kriegspläne denn vor wenn nicht in der H.niederschrift?

Hoßbach hat sich eindeutig geweigert, die Übereinstimmung dieser Photokopie mit seiner Niederschrift zu bezeugen!

Eine "Niederschrift" oder deren Abschrift gibt es gar nicht mehr! Man hat sie verschwinden lassen. Dafür zeigt man der Welt den schwindelhaften Text einer unauffindbaren Mikrofilmkopie. Dieser wurde beim "Internationalen" (in der Wahrheit aber interalliierten) Militärtribunal (IMT) unter der Signatur "386 PS Beweisstuck US 25" als Anklagedokument benutzt.

Hoßbach selbst: "Da ich über keine stenographischen Kenntnisse verfüge, war ich zu einer wortgetreuen und vollinhaltlichen Wiedergabe der Sitzung nicht in der Lage."

Oberst Hoßbach erklärte: "Auf welche Weise eine oder mehrere Schreibmaschinenabschriften meiner ehemaligen handschriftlichen Niederschrift zustandegekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis."


Und so etwas nennst du Schlüsseldokument?



Du solltest den Leuten von der Wintersonnenwende mal sagen, dass Harry Elmer Barnes kein Professor war. Es macht seine Aussagen noch ein bisschen unglaubwürdiger.

David L.Hoggan, amerikanischer Geschichtsprofessor<<<<<???????

Siran
09.10.2003, 15:28
Original von Aufklärer

Du solltest den Leuten von der Wintersonnenwende mal sagen, dass Harry Elmer Barnes kein Professor war. Es macht seine Aussagen noch ein bisschen unglaubwürdiger.

David L.Hoggan, amerikanischer Geschichtsprofessor<<<<<???????

Zitat:

Professor Barnes, der berühmte amerikanische Historiker, der seit einem halben Jahrhundert in der geschichtlichen Forschung steht, schreibt allen Tendenzforschern zum Trotz (und dieses Urteil ist gewichtiger als die journalistische, zeitgeschichtliche Meinung von heute):

Danach folgt das von dir Zitierte.

pavement
09.10.2003, 15:29
in:

-"mein kampf"
-der nationalsozialistischen wirtschaftspolitik(mefo-wechsel)
-der aufrüstung
-der hossbachniederschrift
-der ideologie der nazis


Hoßbach hat sich eindeutig geweigert, die Übereinstimmung dieser Photokopie mit seiner Niederschrift zu bezeugen!

bitte links! ich bin langsam müßig, dass immer wieder zu wiederholen.


Hoßbach selbst: "Da ich über keine stenographischen Kenntnisse verfüge, war ich zu einer wortgetreuen und vollinhaltlichen Wiedergabe der Sitzung nicht in der Lage."

das ist ja auch nicht der punkt. aber was er nicht sagt, ist, dass etwas an seiner niederschrift unwahr ist. er sagt nur, dass es evtl. nicht wortgetreu ist und evtl. etwas fehlen könnte.


Oberst Hoßbach erklärte: "Auf welche Weise eine oder mehrere Schreibmaschinenabschriften meiner ehemaligen handschriftlichen Niederschrift zustandegekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis."

sobald etwas abgeschrieben wird, verliert es an relevanz?




Zitat:
Du solltest den Leuten von der Wintersonnenwende mal sagen, dass Harry Elmer Barnes kein Professor war. Es macht seine Aussagen noch ein bisschen unglaubwürdiger.


David L.Hoggan, amerikanischer Geschichtsprofessor<<<<<???????


wiederum: sinnzusammenhang?

Aufklärer
09.10.2003, 15:38
bitte links! ich bin langsam müßig, dass immer wieder zu wiederholen.

Hast du nicht selber links? Du mußt doch wissen wovon du sprichst.

das ist ja auch nicht der punkt. aber was er nicht sagt, ist, dass etwas an seiner niederschrift unwahr ist. er sagt nur, dass es evtl. nicht wortgetreu ist und evtl. etwas fehlen könnte.

Bei einem Dokument das uns die Alleinschuld an 50 milionen gibt ,ist das sehr wohl von Relevanz.
Du redest doch immer von einem Protokoll.


sobald etwas abgeschrieben wird, verliert es an relevanz?

Sag mal??? Wenn es jemand abschreibt den der Verfasser nicht mal kennt ,verlert es sehr wohl an Relevanz :lol:


wiederum: sinnzusammenhang?

ER war professor und ist auch ein böser Revisionist.

Siran
09.10.2003, 15:40
Original von Aufklärer
ER war professor und ist auch ein böser Revisionist.

Für den Professortitel hätte ich jetzt wirklich gern einen Beleg. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein.

Aufklärer
09.10.2003, 15:43
Für den Professortitel hätte ich jetzt wirklich gern einen Beleg. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein.

Ich meine jetzt Hoggan , der das Buch :"Der erzwungene Krieg" schrieb.

Siran
09.10.2003, 15:45
Dein Zitat stammt aber nach einer Seite, die du genannt hast, von Barnes, nicht von Hoggan.

Noch was zum Hoßbach- Protokoll:

Gegen die inhaltliche Richtigkeit der Ausführungen erhoben später im Nürnberger Prozess Beteiligte wie Göring und zwei weitere seinerzeit Anwesende gleichwohl keine Einwände. Eine 1943 von einem Oberst Graf Kirchbach erstellte Abschrift verschwand nach 1945 zunächst spurlos, was den Fälschungsvorwürfen der Revisionisten Nahrung gab. 1989 fand man diese Abschrift aber in bislang nicht zugänglichen britischen Akten. Ihr Inhalt stimmte genau mit der während des Nürnberger Prozesses verwendeten Kopie überein, so dass damit auch jeglicher Verdacht einer Fälschung entkräftet werden konnte. Im Übrigen belegten auch nach der erwähnten Konferenz entstandene Dokumente die Richtigkeit des Inhaltes der "Hoßbach-Niederschrift". So war etwa in dem Hitler noch im Dezember 1937 vorgelegten "1. Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht vom 24.6.1937" direkt von einem geplanten Angriffskrieg gegen die Tschechoslowakei die Rede.

Aufklärer
09.10.2003, 15:49
Wenn du mir jetzt mit dem Nürnberger Schauprozessen kommst,dann weiß ich warum wir uns hier im Kres drehen.

Wurde da Recht gesprochen?



Glaubst du eigentlich alles was im Fernshen läuft,mal so neben bei?

Siran
09.10.2003, 15:51
Ob da Recht gesprochen wurde, ist eigentlich für das Hoßbach-Protokoll nebensächlich. Die Aufzeichnung existiert und keiner der Angeklagten hat dem dort Gesagten widersprochen. Warum nur?

Aufklärer
09.10.2003, 16:03
Weil es dort um reine Siegerjustiz handelt, keiner hat wiedersprechen können!

Es ist kein Protokoll,ok? Es ist eine Niederschrift!!!! :lol:

Der Sieger schreibt Geschichte,das ist nunmal so.

Siran
09.10.2003, 16:08
Ich weiß, dass es einer Niederschrift ist, aber das Ding wird nunmal Hoßbach-Protokoll genannt.

Keiner kann widersprechen? Es gab jede Menge Sachverhalte, die bestritten wurden, warum ausgerechnet dieser nicht?

Aufklärer
09.10.2003, 16:12
Selbst hier (http://www.h-ref.de/) wird von einer Niederschrift gesprochen !!!!!!

Aufklärer
09.10.2003, 16:23
Keiner kann widersprechen? Es gab jede Menge Sachverhalte, die bestritten wurden, warum ausgerechnet dieser nicht?

Mensch Mädchen!!! :heul:

Das ist pure Siegerjustiz!!!

Das bestreitet ja auch niemand asußer du und die BRD Schergen!

Das war ein inszenierter Schauprozess,Morgenthau lässt grüssen...

Aufklärer
09.10.2003, 16:34
In dem Zusammenhang mal eine Buchempfehlung:

Gefunden in

"Der Preuße" Nr. 4/2003

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"Lieber Herr Hitler" (englischer Originaltitel:"Hidden Agenda. How the Duke of Windsor Betrayed the Allies" ) von Martin A l l e n erschien im Jahre 2000 in England und erstmals 2001 auch in Deutschland.

Es ist eines jener seltenen Bücher, das das gefälschte Geschichtsbild eines ganzen Geschichtsabschnitts kippen könnte. Jedenfalls stand dieses Buch kurz nach seinem Erscheinen in England, Frankreich und Spanien auf der Bestsellerliste, während es in der BRD erwartungsgemäß von den großen Medien gemieden wird.

Was macht dieses Buch so lesenswert und gleichzeitig so gefährlich?

Martin Allen ist ein begnadeter Forscher, der mit unendlicher Geduld und großem Geschick genau das über die jüngere deutsch-englische Geschichte entschlüsselt hat, was die Regierung Ihrer Majestät am liebsten unter Verschluß gehalten - und aus der Geschichte getilgt hätte, nämlich die Verbindung des englischen Königs Edward VIII - des späteren Herzogs von Windsor - mit Hitler und dem Dritten Reich.

Allen weist nach, daß die Verbindung zwischen Edward und Hitler sehr eng war.
Beide teilten die Vorliebe für eine völkisch-autoritäre Regierungsform, also den Führergrundsatz und Edward bezeichnete Frankreich und Britannien als "schlampige Demokratien".

Wie sehr Edward im Rückblick recht hatte, belegt die Gegenwart mit Regierungen, in beiden Fällen unfähig, die Masseneinwanderung Fremder zu steuern - mit bürgerkriegsähnlichen Aufständen in den Ballungszentren -, die Wirtschaft und das Verbrechertum in den Griff zu bekommen und eine gedeihliche Zukunft für ihre Völker zu gestalten, nachdem beide ihre Weltgeltung längst verloren haben.

Allen weist vor allem nach - und dies macht das Buch für die Briten so gefährlich - daß Edward als hochrangiger britischer Offizier den Deutschen die Schwächen der französischen "Maginot-Linie" verraten - und so den raschen Sieg Deutschlands über Frankreich ermöglicht hat.

Edward ging es dabei um die Verhinderung des Krieges selbst und, nach dessen Ausbruch, um einen raschen Frieden zwischen England und Deutschland, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden.

Daß Allen in England ein ganzes Netz hochrangiger Anhänger einer Zusammenarbeit mit dem Dritten Reich ausmachen konnte, von dem Edward gleichsam nur die Spitze des Eisbergs war, ist sein großes Verdienst.

Die Tatsache, daß Edward im Falle, daß er entscheidenden Einfluß auf die britische Politik erhalten hätte, unverzüglich mit Deutschland Frieden geschlossen hätte, erklärt zweierlei:
Einal, warum Hitler 1940 die Einkesselung der britischen Truppen in Nordfrankreich abbrach und diese unversehrt nach England übersetzen ließ.
Zum anderen erklärt sie, warum die Alliierten insgesamt und die Briten in Besonderen mit allen Mitteln versuchen, diese Vorgänge unter Verschluß zu halten.

Wenn nämlich seinerzeit einflußreiche britische Kreise (aber auch französische und us-amerikanische) eine Zusammenarbeit mit Deutschland einem Krieg vorzogen, dann gibt es diese auch heute noch und dann besteht Gefahr, daß nicht nur die Geschichte umgeschrieben - sondern sogar neu gestaltet wird.

Edward dürfte sich seinerzeit über den Einfluß der Londoner "City" und der mit ihr verbundenen Neu Yorker "Wallstreet" nicht voll im klaren gewesen sein, wohl aber diese mächtigen Finanzplätze über die Gefahr für ihre Pläne, die von einer Verbindung Edward-Hitler ausgingen.
Churchill wandelte sich unter deren Einfluß von einem Bewunderer Hitlers in den Schlächter von Dresden.

Zwar sind heute die Karten nach dem Sieg der Alliierten, der ein Sieg der Internationalen über die Völker war, neu gemischt, die alte Frontstellung besteht aber fort und macht sich angesichts des rücksichtslosen Vormachtstrebens der "einzigen verbliebenen Weltmacht" derzeit wieder schmerzlich bemerkbar.

So sehr wird dieses Buch gefürchtet und vor allem in der BRD bekämpft, daß es in seiner englischen - von einer us-amerikanischen Lektorin bereits verfälschten - Fassung nicht zu erhalten war und die erste, im Heineverlag erschienene, deutsche Ausgabe unmittelbar nach dem Druck wieder eingestampft wurde.

Der Druffelverlag legt nun die bereinigte, vom Autor genehmigte Fassung vor.

384 Seiten, gebunden in Großformat, bebildert
ISBN 3 8061 1143 X
Euro 25.80

Martin Allen hat inzwischen ein weiteres Buch unter dem Titel "The Hitler/Hess Deception" verfaßt, dessen deutsche Ausgabe unter dem Titel "Der Verratene Frieden" in Vorbereitung ist.
In diesem Buch zerreißt Allen den Schleier über dem Geheimnis, warum Rudolf Hess im Mai 1941 nach England geflogen war und enthüllt damit das bestgehütete Geheimnis des britischen Geheimdienstes.

pavement
09.10.2003, 17:03
Bei einem Dokument das uns die Alleinschuld an 50 milionen gibt ,ist das sehr wohl von Relevanz.
Du redest doch immer von einem Protokoll.

ein protokoll im deutschunterricht ist übrigens auch nichts anderes als eine niederschrift. solltest du wissen. nein, es ist eben nicht von relevanz, ob das zu 100% wortgetreu ist, es kommt auf den inhalt drauf an, oder nicht?



Glaubst du eigentlich alles was im Fernshen läuft,mal so neben bei?

glaubst du eigentlich alles, was auf obskuren websites steht?

die buchempfehlung hast schon mal irgendwo anders gepostet; du musst dich nicht ständig wiederholen; wennst nicht mehr weiter weisst, dann sag lieber gar nichts.

Großadmiral
09.10.2003, 17:33
der Rat würde auch gut zu mir passen:rofl:

pavement
09.10.2003, 17:42
der Rat würde auch gut zu mir passen

welcher rat?

Großadmiral
09.10.2003, 17:48
"wenn du nicht mehr weiter weisst, dann sag lieber gar nichts."
den Rat

pavement
09.10.2003, 17:49
ach, so schlimm bist du fei net.

Großadmiral
09.10.2003, 17:54
:prost:

Aufklärer
09.10.2003, 18:06
ein protokoll im deutschunterricht ist übrigens auch nichts anderes als eine niederschrift. solltest du wissen. nein, es ist eben nicht von relevanz, ob das zu 100% wortgetreu ist, es kommt auf den inhalt drauf an, oder nicht?

Also müssen gerichts Protokollen auch nicht zu 100% stimmen?

Hauptsache es ist im Sinne der Anklage?


glaubst du eigentlich alles, was auf obskuren websites steht?

Nein aber im Gegnsatz zu dir höre ich immer beide Seiten.

Und jemand wie du der nicht einsehen will das dieses Volk belogen und verrate wird und der nicht verstehen will das es immer nur darum geht das das Deutschland verschwinden muss ,dem ist doch eh nicht zu helfen.

Du als grosser Demokrat würdest wajrscheinlich auch dem Morgenthau Plan zustimmen.

Großadmiral
09.10.2003, 18:14
"Und jemand wie du der nicht einsehen will das dieses Volk belogen und verrate wird und der nicht verstehen will das es immer nur darum geht das das Deutschland verschwinden muss ,dem ist doch eh nicht zu helfen."
Versteh ich nicht

Aufklärer
09.10.2003, 18:17
Über die Liquidation einer Nation (http://www.vho.org/D/isd/index.html)

pavement
09.10.2003, 19:36
Also müssen gerichts Protokollen auch nicht zu 100% stimmen?

Hauptsache es ist im Sinne der Anklage?

bloß weils ne nachschrift ist, heisst das nicht, das nicht stimmen muss. ein protokoll im deutschunterricht sollte auch stimmen, sonst gibts ne schlechte note.



Nein aber im Gegnsatz zu dir höre ich immer beide Seiten.

auf deine und auf welche noch?



Du als grosser Demokrat würdest wajrscheinlich auch dem Morgenthau Plan zustimmen.

nein.

Siran
09.10.2003, 20:39
Ein Protokoll gibt die wichtigsten Punkte an, dass ist keine Wort für Wort Mitstenographie.

Übrigens ist ein Widerspruch auch in einem unfairen Prozess, der vor Kameras und Journalisten geführt wird, möglich. Man nehme z.B. Milosevitch, der den Prozess von Den Haag als unfair bezeichnet und eine ewig lange Erklärung hat verlesen lassen. Unfair würde ja nur behaupten, dass seine Einwürfe irrelevant für das Urteil sind.

Aufklärer
11.10.2003, 22:50
Sir Hartle Shawcross,in einer Rede in Stourbridge am 16 März 1984:

Vor dem Nürnberger Tribunal verurteilte ich – zusammen mit meinem Russischen Kollegen – Nazi-Aggression und Terror Heute glaube ich, daß Hitler und das Deutsche Volk keinen Krieg wollten, sondern daß wir – Großbritannien – Deutschland den Krieg erklärt haben in der Absicht, es zu vernichten in Übereinstimmung mit unserer Doktrin vom Gleichgewicht der Kräfte Und wir wurden ermutigt von jenen Amerikanern, die Roosevelt umgaben Wir haben Hitlers Appelle, keinen Krieg anzufangen, ignoriert Heute müssen wir uns eingestehen, daß Hitler recht hatte Er bot uns die Zusammenarbeit mit Deutschland an: statt dessen stehen wir seit 1945 der gewaltigen Macht des Sowjetreiches gegenüber Ich empfinde Scham und Erniedrigung, wenn ich sehe, daß die Ziele, wegen der wir Hitler anklagten, heute unerbittlich angestrebt werden – nur unter einem anderen Namen .



Diese Rede hat für euch keine Relevanz oder?

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem II Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte"
Quelle: Winston Churchill, Memoiren

Und wer steckt hinter der weltweiten Hochfinanz?,na dämmerts?

Ex-Admin
11.10.2003, 22:56
Nein natürlich nicht. Weil die Aussage grundlegend falsch ist.

Aufklärer
11.10.2003, 23:24
Hier noch was zu den US Gefangenenlagern. klick (http://rheinwiesenlager.de/) ,aber es waren ja "nur" deutsche,oder?

Aufklärer
11.10.2003, 23:27
Nein natürlich nicht. Weil die Aussage grundlegend falsch ist.

Ganz schön überheblich für jemanden der WK2 noch nicht mal in der Schule hatte.

Maßt du dir allen Ernstes an das Wort eines briten der damals dabei war und was zu melden hatte in der Form in Frage zu stellen?

Du versuchst anscheindend krampfhaft politisch korrekt zu sein,aber als Moderator mußt du das wohl auch,wenn du von dem thema hier keine Ahnung hast dann halte dich lieber raus.

Ex-Admin
11.10.2003, 23:30
Original von Aufklärer
Ganz schön mutig für einen 9 Klässler so einen Dreck zu verzapfen.
Vielen Dank für diese optimistische Einschätzung. :rolleyes:


Original von Aufklärer
Maßt du dir allen Ernstes an das Wort eines briten der damals dabei war und was zu melden hatte in der Form in Frage zu stellen?

Du versuchst anscheindend krampfhaft politisch korrekt zu sein,aber als Moderator mußt du das wohl auch,wenn du von dem thema hier keine Ahnung hast dann halte dich lieber raus.
Es geht mir nur darum, dass du die Aussagen verherlichst, die dir am besten passen. Oder willst du mir ernsthaft sagen, dass Hitler/Deutschland nicht am 2. Weltkrieg Schuld ist?

Banned
11.10.2003, 23:34
Original von Aufklärer

Nein natürlich nicht. Weil die Aussage grundlegend falsch ist.

Ganz schön überheblich für jemanden der WK2 noch nicht mal in der Schule hatte.

Maßt du dir allen Ernstes an das Wort eines briten der damals dabei war und was zu melden hatte in der Form in Frage zu stellen?

Du versuchst anscheindend krampfhaft politisch korrekt zu sein,aber als Moderator mußt du das wohl auch,wenn du von dem thema hier keine Ahnung hast dann halte dich lieber raus.

klick (http://www.hellogic.com/DieHafensaenger/Fun/Flash/youare.swf)

Aufklärer
11.10.2003, 23:39
04051939: Der britische Botschafter in Berlin, Nevile Henderson, schrieb an den britischen Außenminister zur Polenfrage: „Wenn ein unparteiischer Marsbewohner als Schiedsrichter amtieren würde, so kann ich nicht glauben, daß er ein anderes Urteil fällen würde, als eines, das mehr oder weniger in Übereinstimmung mit dem Angebot Hitlers ist Nach Aussage meines belgischen Kollegen betrachten fast alle diplomatischen Vertreter hier das deutsche Angebot als ein überraschend günstiges“

31081939: Telegramm der polnischen Regierung an ihren Botschafter in Berlin, Lipski: "Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein Wenn die Deutsche Reichsregierung mündliche oder schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmachten haben, solche Vorschläge entgegen zu nehmen oder zu diskutieren Birger Dahlerus, "Der letzte Versuch“, München 1948, S 112
Diesen Passus unterschlug die polnische Regierung in dem von ihr veröffentlichten Weißbuch!

Der schwedische Asienforscher Sven Hedin schrieb in seinem Buch „Amerika im Kampf der Kontinente“ Leipzig 1942, S 60-64 über den Sechzehn-Punkte-Vorschlag Hitlers vom 29081939 zur friedlichen Lösung der deutsch-polnischen Probleme hinsichtlich Danzigs und des Korridors wörtlich: „Die diplomatischen Akten der neueren Geschichte werden kaum ein Schriftstück aufweisen, das diesem Vorschlag an Mäßigung, an Entgegenkommen und Verständnis für die Bedürfnisse eines anderen Volkes gleichkommt“

Sven Hedin berichtete weiter, daß diese Vorschläge zur friedlichen Beilegung des Konfliktes vom deutschen Außenminister von Ribbentrop an den britischen Botschafter Sir Nevile Henderson gingen und von dort über London nach Warschau

Die polnische Regierung habe jedoch nach Empfang der Vorschläge die sofortige Generalmobilmachung angeordnet! Der Londoner „Daily Telegraph“ veröffentlichte dies in der Abendausgabe des 31081939 aufgrund einer Information aus der Beratung des britischen Kabinetts Daraufhin wurde die gesamte Auflage des „Daily Telegraph“ beschlagnahmt und eine zweite Spätausgabe wurde gedruckt Darin war der so peinliche Satz über die polnische Generalmobilmachung „nach Erhalt der deutschen Vorschläge“ entfernt!

Der polnische Außenminister Beck veranlaßte für den 30081939 „die allgemeine Mobilmachung“ Die britischen und französischen Botschafter waren entsetzt Der britische Botschafter in Warschau zu Beck: „ daß die polnische Regierung eine so ungelegene Entscheidung treffen konnte, ohne die britische Regierung zu fragen, erscheint mir bestürzend“
„Wollte Adolf Hitler den Krieg 1939? Generalprobe der Gewalt“ Buch von Jacques Benoist-Méchin, französischer Historiker
In diesem Buch macht der französische Historiker an mehreren Beispielen deutlich, daß England und Frankreich niemals Polen zum Kriegsgrund gemacht hätten, wenn sie nicht ständig von Washington dazu angestachelt worden wären

Von dort zog ab der zweiten Hälfte der dreißiger Jahre das Verhängnis des Zweiten Weltkrieges herauf Hauptkriegstreiber waren, so führt Jacques Benoist-Méchin aus, Präsident Franklin D Roosevelt und die hinter ihm stehenden Kräfte der liberal-kapitalistischen Wirtschaft
Die Wirtschaftspolitik des nationalsozialistischen Deutschlands mit seinem Waren-Verrechnungsabkommen war diesen Multi-Konzernen ein Dorn im Auge

Fakten,Fakten,Fakten...

Ex-Admin
11.10.2003, 23:41
Fakten die glaubhaft beweisen, dass Deutschland nicht schuld am 2. Weltkrieg ist?

Aufklärer
11.10.2003, 23:51
Fakten die glaubhaft beweisen, dass Deutschland nicht schuld am 2. Weltkrieg ist

Willst du provozieren?

Dann gib mir erstmal glaubhafte Fakten ,das Deutschland allein Schuld ist.

Das Hossbach geschmiere kannst du übrigens vergessen.

Ex-Admin
12.10.2003, 00:03
Du kannst es so sehen uns so sehen. Aus deiner Sicht hat England natürlich Schuld am Krieg.
Aber was ist mit der Vorgeschichte. Ich denke mal du kennst dich mit der Geschichte des 2. Weltkriegs gut genug aus. Hitler hat Polen angegriffen. Er musste und hatte auch damit gerechnet das darauf eine Kriegserklärung von England folgt.

Ja klar, die Kriegserklärung kam von England - aus der Sicht haben Sie Teilschuld am 2. Weltkrieg - aber wer hat das denn ausgelöst?

PS: Und nein, ich will nicht provozieren, sondern diskutieren. Dafür sind wir hier.

Aufklärer
12.10.2003, 00:30
Du kannst es so sehen uns so sehen. Aus deiner Sicht hat England natürlich Schuld am Krieg.

Wer kann bei solchen Aussagen noch von deutscher Schuld sprechen?

USA-Botschafter in Paris BulIit gibt zu: "Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten.“ So Bullit am 25. April 1939 zu dem amerikanischen Europa-Reporter Weigand. (Generalmajor J.F.C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their lnfluence upon History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).



Warum haben die heldenhaften Engländer denn nicht auch der SU den krieg erklärt wenn ihnen Polen so am herzen liegt?



Ja klar, die Kriegserklärung kam von England - aus der Sicht haben Sie Teilschuld am 2. Weltkrieg - aber wer hat das denn ausgelöst?

Du ignorierst die gesamte extrem komplexe Vorgeschichte,es ginf immer nur darum Deutschland platt zu machen,es ist immer das gleiche Spiel.

Das wirst du auch noch feststellen wenn du mal älter wirst und Zusammenhänge erkennst und merkst das nicht alles so ist wie es scheint.

Im übrigen haben wir dieses Thema in diesem Strang schon durchegekaut,wer hat eigentlich damals ein drittel der Erde beherrscht?

Der Welteroberer und Völkermörder Hitler oder das britische Empire?

moi.mo
12.10.2003, 11:21
Original von ChandlerMuriel
Ich leugne es nicht, ich weis selbst, dass er leute umgebracht hat, doch es waren verdammt nochmal nicht soviele, wei ihr immer behauptet!

doch es waren soviel! wahrscheinlich waren es noch viel mehr ..

Siran
12.10.2003, 11:33
Bzgl der Haltung Großbritanniens und Polens, hier ein paar Zitate von Neville:

As regards Prime Minister's letter I said that its three main points were (1) that His Majesty's Government was determined to fulfill its obligations to Poland, (2) that they were prepared, provided a peace atmosphere was created to discuss all problems affecting our two countries, and (3) that during period of truce they would welcome direct discussions between Poland and Germany in regard to minorities.

I spoke of tragedy of war and of his immense responsibility but his answer was that it would be all England's fault. I refuted this only to learn from him that England was determined to destroy and exterminate Germany. He was, he said, 50 years old: he preferred war now to when he would be 55 or 60. I told him that it was absurd to talk of extermination. Nations could not be exterminated and peaceful and prosperous Germany was a British interest.

I took line at end that was seemed inevitable to me if Herr Hitler persisted in direct action against Poland and expressed regret at failure of my mission in general to Berlin and my visit to him. Herr Hitler's attitude was that it was England's fault and that nothing short of complete change of her policy towards Germany could ever convince him of British desire for good relations.

I kept on just as consistently telling Herr Hitler that he had to choose between friendship with England which we offered to him and excessive demands on Poland which would put to an end all hope of British friendship. If we were to come to an understanding it would entail sacrifices on our part. If he was not prepared to make sacrifices on his part there was nothing to be done.

He kept saying that he wanted British friendship more than anything in the world, but he could not sacrifice Germany's vital interests therefore, and that for His Majesty's Government to make a bargain over such a matter was an unendurable proposition. All my attempts to correct this complete misrepresentation of the case did not seem to impress him.

Das klingt für mich nicht so, als würde man versuchen, Hitler in einen Krieg zu drängen.

pavement
12.10.2003, 13:20
Ja klar, die Kriegserklärung kam von England - aus der Sicht haben Sie Teilschuld am 2. Weltkrieg - aber wer hat das denn ausgelöst?

nicht ungedingt, der den krieg erklärt, ist am krieg auch schuld; immerhin hat england eine erklärung für polen abgegeben und hitler wusste das ganz genau.

Ex-Admin
12.10.2003, 13:25
Aber ihr lasst das ja so aussehen, als ob Hitlers Angriff auf Polen gar kein Einfluss auf die Kriegsfrage hatte.

pavement
12.10.2003, 14:17
Aber ihr lasst das ja so aussehen, als ob Hitlers Angriff auf Polen gar kein Einfluss auf die Kriegsfrage hatte.

wenn meinst du jetzt damit? wenn mich, dann sry - war nicht meine absicht.

Aufklärer
12.10.2003, 14:20
Diese Garantie war nur ein dreckiger Vorwand,das könnt ihr nicht abstreiten,denn ohne die Garantie hätte polen dem 16 punkte Plan zugestimmt,und wär nicht so ausgerastet und überheblich geworden.

Dazu 3 Zitate:

Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 3l. März1939: "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).

Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen: "Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).

London, 2. September 1939 - ein "Geständnis auf Gegenseitigkeit“:
Ein Abgeordneter der Arbeiterpartei fragt im Unterhaus den britischen Außenminister Lord Halifax: "Haben Sie noch Hoffnung?" - "Wenn Sie Hoffnung auf Krieg meinen, dann wird Ihre Hoffnung morgen erfüllt sein!" - "Gott sei Dank!" erwiderte der Vertreter der Arbeiterpartei. (Prof. Michael Feund, Bis zur Stunde kein Friede, in: "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Nr. 201 vom 1. September 1959).

pavement
12.10.2003, 14:23
Diese Garantie war nur ein dreckiger Vorwand,das könnt ihr nicht abstreiten,denn ohne die Garantie hätte polen dem 16 punkte Plan zugestimmt,und wär nicht so ausgerastet und überheblich geworden.

natürlich hätte polen ohne die englische garantie zugestimmt, es wäre ihnen ja nichts anderes übriggeblieben, als sich erpressen zu lassen.

überheblich geworden ist da glaub ich auch noch wer anders.

und der hat angegriffen. und nicht die polen.

Klaus E. Daniel
12.10.2003, 14:29
Ich habe mir die Mühe gemacht, den ganzen Thead durchzulesen und komme zu dem Schluß, daß die ganze Diskussion lächerlich ist. Pavement und einige andere sind ernst zu nehmen und zuzustimmen, auch wenn pavement links sein soll und ich mich als Mitte einstufe.

Es ist geschichtlich erwiesen, daß Chamberlaine in München 1938 zwar eine Reihe von Zugeständnissen gemacht hat (mehr als Hitler je geglaubt hat), aber in anderen Dingen hart blieb.

Was Hitler nebenbei privat zu einem Wutanfall provozierte.

Die Schuld Hitlers und damit Deutschlands ist eindeutig.

Ganz im Gegensatz zum 1. Weltkrieg !

Ergo, Aufklärer, lassen Sie das Thema, daß Sie auf verschlungenen Pfaden aufgegriffen haben.

Das Thema ist so unnötig wie ein Kropf.

KED

pavement
12.10.2003, 14:46
Ich habe mir die Mühe gemacht, den ganzen Thead durchzulesen und komme zu dem Schluß, daß die ganze Diskussion lächerlich ist. Pavement und einige andere sind ernst zu nehmen und zuzustimmen, auch wenn pavement links sein soll und ich mich als Mitte einstufe.

ich würde mich auch eher als mitte links einstufen, so findet die person, die sie als avatar ausgewählt haben, zu großen teilen meine bewunderung.

Aufklärer
12.10.2003, 14:49
Hier ein Zitat zu dem erpressierischen 16 Punkte Plan:

Der schwedische Asienforscher Sven Hedin schrieb in seinem Buch „Amerika im Kampf der Kontinente“ Leipzig 1942, S 60-64 über den Sechzehn-Punkte-Vorschlag Hitlers vom 29081939 zur friedlichen Lösung der deutsch-polnischen Probleme hinsichtlich Danzigs und des Korridors wörtlich: „Die diplomatischen Akten der neueren Geschichte werden kaum ein Schriftstück aufweisen, das diesem Vorschlag an Mäßigung, an Entgegenkommen und Verständnis für die Bedürfnisse eines anderen Volkes gleichkommt“



überheblich geworden ist da glaub ich auch noch wer anders.

Wenner überheblich war ,warum dann all die verhandlungen? Warum aht er nicht gleich der ganzen Welt den Krieg erklärt? Er wollte doch sowieso die Welt erobern ,oder nicht?




und der hat angegriffen. und nicht die polen.

Mit dieser lächerlichen Armee kann man auch nicht angreifen ("In einer Woche sind wir in Berlin")

Die Polen haben Landkarten gedruckt ,wo Preussen polnisch ist und so weiter,der deutschen hass kannte keine Grenzen.
Die Situation war so aufgeladen,es kam täglich zu Übergriffen auf deutsche ,nicht zu vergessen die polnische Generalmobilmachung.

Deutsche Soldaten haben diesem Spuk in 18 Tagen ein Ende bereitet.

Warum verteidigt ihr die Polen so? Was sind wir nur für ein verrückte Volk


.
Die Schuld Hitlers und damit Deutschlands ist eindeutig.

Das ist eindeutig falsch.

pavement
12.10.2003, 14:55
Wenner überheblich war ,warum dann all die verhandlungen? Warum aht er nicht gleich der ganzen Welt den Krieg erklärt? Er wollte doch sowieso die Welt erobern ,oder nicht?

nein wollte er nicht. es ging um die eroberung der ostgebiete; prinzipiell gings ihm nicht mal um die vormachtstellung in europa, die hätte er so gar mit england geteilt. aber dieses blöde demokratische england wollte sich nicht mit hitlerdeutschland auf kosten polens vertragen. und dass, obwohl engländer auch germanen sind.


Mit dieser lächerlichen Armee kann man auch nicht angreifen ("In einer Woche sind wir in Berlin")

eine wirklich lachhafte armee, die polnische von 1939. mit reiterei gegen panzer. unglaublich.


Die Polen haben Landkarten gedruckt ,wo Preussen polnisch ist und so weiter,der deutschen hass kannte keine Grenzen.

wieder mal verkennst du wirkung und ursache. jedoch kann man den deutschenhass mancher polen nicht gutheißen - das ist zu verurteilen. aber wie schauts mit den hass mancher deutscher gegen polen, slawen und juden aus?



Warum verteidigt ihr die Polen so? Was sind wir nur für ein verrückte Volk

ich verteidige nicht polen, sondern die wahrheit.


Das ist eindeutig falsch.

das ist eindeutig richtig. man kann zwar einzelne aspekte von fehlern anderer herausarbeiten, aber die schuld am krieg ist von hitlerdeutschland(ich schreibe bewusst hitlerdeutschland und nicht deutschland, denn es gab da auch noch ein paar andere, leider nur wenige) nicht abzuwälzen.



Wenner überheblich war ,warum dann all die verhandlungen? Warum aht er nicht gleich der ganzen Welt den Krieg erklärt? Er wollte doch sowieso die Welt erobern ,oder nicht?

des mit die ganze welt erobern hab ich grad schon in nem andern thread beantwortet.

pavement
12.10.2003, 14:56
nein, hab ich so gar hier beantwortet.

Aufklärer
12.10.2003, 22:00
demokratische england

Ein land das ein drittel der Erden durch Gewalt eroberte und beherrschte nennst du demokratisch?

Alles klar pavement. England hat und handelt immer noch nur im eigenen Interesse,glaubst du im Ernst das es den Allierten um Gerechtigkeit ging?


eine wirklich lachhafte armee, die polnische von 1939. mit reiterei gegen panzer. unglaublich.

Ja und darum hätten sie wenn sie nicht aufgestachelt worden wären dem mehr als gerechtem 16 Punkteplan zugestimmt.

Aber nein ,die Imperialisten wollten den Krieg,und wollten die Schatzkammer deutsches Reich ausplündern -Die deutschen hatten bis zu 11 jahre technologie Vorsprung vor den anderen- und um die deutschen ein für alle Mal platt zu machen und die unliebsame Konkurenz wegzuwischen.

Was ihnen im 1 WK nicht gelang musste jetzt endlich zu Ende gebracht werden ,bevor Deutschland zu stark und unabhängig wird.

Und dann hatten sie noch die Frechheit aus dem Weltfinaznsystem (weltbank) auszutreten ,womit er die hochfinanz auf den Plan rief,und die als Feind zu haben ist für jeden Staat tödlich.




wieder mal verkennst du wirkung und ursache. jedoch kann man den deutschenhass mancher polen nicht

Was war denn deiner Meinung die Ursache für den deutschenhass?

Der Hauptgrund war die Garantie von Frankreich und England, dadurch verloren sie alle Hemmungen.

pavement
12.10.2003, 23:48
Ein land das ein drittel der Erden durch Gewalt eroberte und beherrschte nennst du demokratisch?

Alles klar pavement. England hat und handelt immer noch nur im eigenen Interesse,glaubst du im Ernst das es den Allierten um Gerechtigkeit ging?

nein, england ging es wohl darum, dass deutschland nicht zu mächtig wird. aber auch um die demokratie. da spielen beide aspekte mit.

demokratisch im inneren ist nicht immer gleich demokratisch anderen gegenüber.


Ja und darum hätten sie wenn sie nicht aufgestachelt worden wären dem mehr als gerechtem 16 Punkteplan zugestimmt.

genauso wie deutschland dem "mehr als gerechten versailler vertrag" zustimmen musste? erpressung spielt da gar keine rolle?



Was war denn deiner Meinung die Ursache für den deutschenhass?

Der Hauptgrund war die Garantie von Frankreich und England, dadurch verloren sie alle Hemmungen.

klar. hab ich dir nicht schon mal gesagt, dass der russen- und deutschenhass der polen eine jahrhundertlange vorgeschichte hat?



Was ihnen im 1 WK nicht gelang musste jetzt endlich zu Ende gebracht werden ,bevor Deutschland zu stark und unabhängig wird.

so? also sind die polen in den ersten weltkrieg eingetreten, mit dem ziel, deutschland zu vernichten? da hab ich aber was anderes gehört.

Aufklärer
13.10.2003, 00:06
genauso wie deutschland dem "mehr als gerechten versailler vertrag" zustimmen musste? erpressung spielt da gar keine rolle?

Zwischen dem Versailler Verdikt und dem 16 Punkte Plan liegen Lichtjahre und das weißt du. Was soll sowas?


klar. hab ich dir nicht schon mal gesagt, dass der russen- und deutschenhass der polen eine jahrhundertlange

So ein *******************************!!!! Warum gibts heute keine Übergriffe mehr?

Es ist eine Tatsache das die Polen völlig grössenwahnsinnig geworde sind durch diese verlogene Garantie.

Der Angreifer ist immer der der den anderen zu den Waffen zwingt.


so? also sind die polen in den ersten weltkrieg eingetreten, mit dem ziel, deutschland zu vernichten? da hab

Damit meine ich die Allierten und besonders die USA.

pavement
13.10.2003, 01:02
Zwischen dem Versailler Verdikt und dem 16 Punkte Plan liegen Lichtjahre und das weißt du. Was soll sowas?

im endeffekt kommts aufs gleiche raus - auf erpressung. lies doch mal klaus e. daniels thread zum zweiten weltkrieg, der ist sehr schön geworden.



So ein *******************************!!!! Warum gibts heute keine Übergriffe mehr?

Es ist eine Tatsache das die Polen völlig grössenwahnsinnig geworde sind durch diese verlogene Garantie.

Der Angreifer ist immer der der den anderen zu den Waffen zwingt.

erstens gibts nun mal ein völkerrecht, und nach dem ist der der angreifer, der angreift.

zweitens: die tschechen wurden ja auch so größenwahnsinnig durch die englische und französische garantie...


warums heut keine übergriffe mehr gibt? leider muss man sagen, die gibts noch, aber gott sei dank nur noch im geringen ausmaße. ich würde sagen, der großteil der menschen kann halt trotzdem aus der geschichte lernen. auch wenn man manchmal nicht den eindruck hat.

Newbie
13.10.2003, 11:47
Durch Zufall bin ich in dieses Forum gelangt. Erschreckend, wie hier einige Teilnehmer urteilen.

Zum Thema Schuldfrage möchte ich mich nicht großartig äußern. Tatsachen lassen sich nicht bestreiten. Sicherlich diktieren die Sieger of den Ausgang einer Geschichte, aber Aussagen von Zeitzeugen und Dokumente aus der Zeit sprechen eine eindeutige Sprache. Wir haben den Krieg verloren. Wir haben ihn angefangen. Nach über 50 Jahren ist es an der Zeit, das zu akzeptieren. Schuld am Ausbruch des Krieges heiß i.Ü. nicht, unmittelbar schuld sein an allen Verbrechen.

P.S.: an den Aufklärer (sehr interessanter Nick - "Habe Mut, Dich Deines eigenes Verstandes zu bedien - schon mal was von gehört ... ?)

- Demokratie kommt von demos - das ist griechisch und heißt Volk. Demokratie heißt Volksherrschaft. Das hat nichts mit innen - und außenpolitischen Entscheidungen bez. der Konfliktlösung zu tun. Ergo - ein durch und durch demokratisches Volk kann grausam gegen andere Staaten vorgehen, ohne in sich im Widerspruch zu stehen. Troja wurde von den Griechen auch nicht nett behandelt. - Tja - aber das ist noch länger her.

Hochachtungsvoll Newbie

Klaus E. Daniel
13.10.2003, 11:56
Original von Aufklärer
Hier ein Zitat zu dem erpressierischen 16 Punkte Plan:

Der schwedische Asienforscher Sven Hedin schrieb in seinem Buch „Amerika im Kampf der Kontinente“ Leipzig 1942, S 60-64 über den Sechzehn-Punkte-Vorschlag Hitlers vom 29081939 zur friedlichen Lösung der deutsch-polnischen Probleme hinsichtlich Danzigs und des Korridors wörtlich: „Die diplomatischen Akten der neueren Geschichte werden kaum ein Schriftstück aufweisen, das diesem Vorschlag an Mäßigung, an Entgegenkommen und Verständnis für die Bedürfnisse eines anderen Volkes gleichkommt“



überheblich geworden ist da glaub ich auch noch wer anders.

Wenner überheblich war ,warum dann all die verhandlungen? Warum aht er nicht gleich der ganzen Welt den Krieg erklärt? Er wollte doch sowieso die Welt erobern ,oder nicht?




und der hat angegriffen. und nicht die polen.

Mit dieser lächerlichen Armee kann man auch nicht angreifen ("In einer Woche sind wir in Berlin")

Die Polen haben Landkarten gedruckt ,wo Preussen polnisch ist und so weiter,der deutschen hass kannte keine Grenzen.
Die Situation war so aufgeladen,es kam täglich zu Übergriffen auf deutsche ,nicht zu vergessen die polnische Generalmobilmachung.

Deutsche Soldaten haben diesem Spuk in 18 Tagen ein Ende bereitet.

Warum verteidigt ihr die Polen so? Was sind wir nur für ein verrückte Volk


.
Die Schuld Hitlers und damit Deutschlands ist eindeutig.

Das ist eindeutig falsch.

Sie bewegen sich wieder auf sehr unsicheren historischen Boden. Sven Hedin heranzuziehen - nein, das sollte man nicht, denn er neigte dem Nationalsozialismus zu. Keine gute Adresse.

Das es vereinzelte Übergriffe gab soll nicht bestritten werden. Aber keine, die einen Weltkrieg rechtfertigten.

Ich sollte es wissen, denn ich bin 1939 völlig unbehelligt durch den Korridor gefahren.

Nicht bestritten wird der notorische Ausdehnungs"zwang" der Polen. Ihr Marschall Pilsudsky hat damals große Teile von Rußland erobert. Die Russen haben das nicht vergessen und nach dem 2. WK eine Grenzkorrektur zu unseren Lasten gemacht. Aber Hitlers Einmarsch war mit Rußland abgesprochen und die haben sich gleich der Gewinnmasche bedient. Hitlers Rolle ist bekannt - es ging ihm um seine "Volk ohne Raum" Theorie. Und die war bekannt.

KED

flumer
13.10.2003, 12:00
Ich muss auch mal wieder etwas schreiben.




- Demokratie kommt von demos - das ist griechisch und heißt Volk. Demokratie heißt Volksherrschaft. Das hat nichts mit innen - und außenpolitischen Entscheidungen bez. der Konfliktlösung zu tun. Ergo - ein durch und durch demokratisches Volk kann grausam gegen andere Staaten vorgehen, ohne in sich im Widerspruch zu stehen. Troja wurde von den Griechen auch nicht nett behandelt. - Tja - aber das ist noch länger her.


Volksherrschaft wo hier?
Hier in den möchtegern Staat BRD bestimmt nicht.

Wird das Volk befragt was es möchte nein.
Siehe Teuro, U-Boote verschenken, Post, Rentenpolitik, DDR wie es gehandhabt wurde daas kann man ohne ende weiter führen.
Aber laut Umfragen waren die meisten Deutschen gegen diese Politik.

Was wir hier haben würde ich als frei wählbare Dikltatur bezeichnen.
Die da oben machen und das Volk gehorcht.
Ja Herr, sofort Herr, wie hoch Herr, mache ich Herr, du hast recht Herr, was du sagst stimmt Herr.
Ich kleines Würstchen kann nichts weiss nichts kann nichts darf nichts.

Die zeit wird kommen da wird sich das Deutsche Volk wieder erheben und diese Herrschaft beenden, die uns an der kurzen leine hält.

flumer
13.10.2003, 12:04
Klaus E. Daniel Ich sollte es wissen, denn ich bin 1939 völlig unbehelligt durch den Korridor gefahren.


Hmm mit 4 Jahren ah ja, gutes gedächnis, und vorallem wodrauf man da alles achtet als 4 Jähriger.

Siran
13.10.2003, 12:18
Interessant, flumer. Du, als jemand, der damals noch gar nicht geboren warst, hältst dein Wissen und deine Erfahrung bzgl. dieser Zeit für höherwertiger als das von jemandem, der das selbst erlebt hat. Dabei bist du die Person, die alles nur aus zweiter Hand hat...

flumer
13.10.2003, 12:40
Hallo Siran
Habe ich geschrieben das ich alles weiß??
Nein
Ich der alles aus zweiter hand habe über die Deutsche Geschichte, nehme meine Infos von mehreren Quellen ich höre und lese mir mehrere Meinungen an/durch.
Ich habe auch mit lebenden Zeitzeugen geredet es waren viele.
Die meisten zb. sagten mir das ihnen wärend der NSDAP zeit ihnen gut erging, trotz ihren verlusten von Kindern Verwanten usw. ich habe auch welche gekannt die die NSDAP wieder gewählt hätten.
Denn als es raus kamm was da passiert ist mit dem Juden war ein durcheinander von Daten zahlen usw. als die Nürnberger Prozesse waren da hatte soger die Kirche protestiert weill die angeklagten zu ihren ausagen gezwungen wurden durch folter, und unter folter sagt man das was sie hören wollen.
Zu den Daten Zahlen da hatte ein Jude ausgesagt das am TAG 25000 Juden Vergast worden sind in 5 Jahren, Rechne mal.
Und sowas als Zeuge na prost, und zu den Verteidiger will ich erst gar nicht schreiben.

Siran
13.10.2003, 12:49
Original von flumer

Habe ich geschrieben das ich alles weiß??


Nein, aber du machst dich lustig über die Aussage eine Zeitzeugen.

pavement
13.10.2003, 13:10
Wird das Volk befragt was es möchte nein.
Siehe Teuro, U-Boote verschenken, Post, Rentenpolitik, DDR wie es gehandhabt wurde daas kann man ohne ende weiter führen.
Aber laut Umfragen waren die meisten Deutschen gegen diese Politik.

nun, da volk wird alle vier jahre gefragt.

die alternative zur dieser form der demokratie(parlamentarische demokratie) wäre die direkte oder rätedeomkratie, bei der die politiker vom volk während ihrer amtszeit wieder abgewählt werden können; aber ich bin mir ziemlich sicher, dass da wenig konstanz in der politik herrschen würden und keine unbequemen, aber nötigen maßnahmen durchkommen würden(ist bei uns schon schwer genug, wie man sieht).

kettnhnd
13.10.2003, 13:17
Original von Klaus E. Daniel

Das es vereinzelte Übergriffe gab soll nicht bestritten werden. Aber keine, die einen Weltkrieg rechtfertigten.

[/B]


einen weltkrieg nicht. aber zum weltkrieg wurde der deutsch- polnische konflikt ja erst im weiteren verlauf...

und was die rechtfertigungsgründe betrifft...
die amis, russen, briten usw. haben in jüngster zeit wegen weitaus geringerer gründe krieg geführt...

denke, eine erzieherische massnahme den polen gegenüber, war allemal gerechtfertigt !

.

pavement
13.10.2003, 13:24
denke, eine erzieherische massnahme den polen gegenüber, war allemal gerechtfertigt !

eine erzieherische massnahme? d.h. du würdest auch befürworten, dass afrikanische staaten uns angreifen bzw. uns "erziehen", wenn neonazis nen afrikaner tot trampeln?

Klaus E. Daniel
13.10.2003, 14:11
Es war Hitler klar, daß ein Angriff auf Polen durch die Schutzbündnisse einen großen Brand auslösen würde. Der kam auch; durch Churchill.

Rippentrop hatte ihm aber versichert, daß England nicht eingreifen würde. Ein totbringender Fehler.

KED

kettnhnd
13.10.2003, 14:16
Original von pavement

denke, eine erzieherische massnahme den polen gegenüber, war allemal gerechtfertigt !

eine erzieherische massnahme? d.h. du würdest auch befürworten, dass afrikanische staaten uns angreifen bzw. uns "erziehen", wenn neonazis nen afrikaner tot trampeln?

na komm' pavement. das kannst du doch besser. versuch's nochmal mit argumenten, statt zu polemisieren. willst ja wohl nicht tatsächlich das eine mit dem anderen vergleichen. wäre doch unter deinem niveau. ;)

polnischer größenwahn bedurfte ein zurechtweisen nach alter deutscher sitte. links und rechts mit der flachen hand und zum abschluss noch eine ordentliche genickwatsch'n. :D

-

kettnhnd
13.10.2003, 14:23
Original von Klaus E. Daniel
Es war Hitler klar, daß ein Angriff auf Polen durch die Schutzbündnisse einen großen Brand auslösen würde. Der kam auch; durch Churchill.

Rippentrop hatte ihm aber versichert, daß England nicht eingreifen würde. Ein totbringender Fehler.

KED


richtig. hitler hatte nunmal auch seine berater und musste sich mehr oder weniger auf sie verlassen.
gerade im militärischen bereich wurde hitler von seinen generälen oft mit falschen informationen versorgt.

--

pavement
13.10.2003, 14:26
na komm' pavement. das kannst du doch besser. versuch's nochmal mit argumenten, statt zu polemisieren. willst ja wohl nicht tatsächlich das eine mit dem anderen vergleichen. wäre doch unter deinem niveau.

polemik ist manchmal angebracht; wenn du ne erzieherische maßnahme gegen polen wegen antideutschen ausschreitungen befürwortest, dann müsstest du doch so eine maßnahme auch befürworten, nicht? oder dürfen nur die deutschen "erziehen"?

kettnhnd
13.10.2003, 14:36
Original von pavement

na komm' pavement. das kannst du doch besser. versuch's nochmal mit argumenten, statt zu polemisieren. willst ja wohl nicht tatsächlich das eine mit dem anderen vergleichen. wäre doch unter deinem niveau.

polemik ist manchmal angebracht; wenn du ne erzieherische maßnahme gegen polen wegen antideutschen ausschreitungen befürwortest, dann müsstest du doch so eine maßnahme auch befürworten, nicht? oder dürfen nur die deutschen "erziehen"?

natürlich, genetisch bedingt haben wir die option darauf ! ;)


aber mal spass beiseite...

schon mal überlegt, wie die amis reagieren würden, wenn kuba mit raketen hinüber schiesst... ? denke mal auch nicht anders, als es das deutsche reich damals machte.
wie gesagt. die amis sind schon aus weitaus geringeren gründen in ein anderes land einmarschiert-->siehe panama.

-

Aufklärer
13.10.2003, 15:04
P.S.: an den Aufklärer (sehr interessanter Nick - "Habe Mut, Dich Deines eigenes Verstandes zu bedien - schon mal was von gehört ... ?)

Nein habe ich nicht ,hast du vielleicht links oder Tips zu dem Thema?


polemik ist manchmal angebracht; wenn du ne erzieherische maßnahme gegen polen wegen antideutschen ausschreitungen befürwortest, dann müsstest du doch so eine maßnahme auch befürworten, nicht? oder dürfen nur die deutschen "erziehen"?

Wenn du jetzt schon mit solchem Sprüchen kommts ,dann haben wirs ja endlich hinter uns gebracht.

Es war einfach das alte dreckige Spiel der Westmächte,Deutschland muss vernichted werden,fertig aus.

Viele Engländer haben es zur Zeit des Kalten Krieges bereut das sie-wie Churchill sagte "Das falsche Schwein geschlachtet haben"- Deutschland zu Staub verwandelt haben. Hitler reichte ihnen die Hand im Kampf gegen den Bolschewismus ,aber nein,ihre endlose Habgier und ihr Hass auf Deutschland haben das verhindert.

Ein System das 100 milionen auf dem Gewissen hat hätte verhindert werden können.

Aber wenigestens eins haben sie geschafft,Deutschland ist vernichted worden.

AUch das Nachkriegsziel Nummer 1 haben sie mit Bravour erledigt: Das aufheben völkischer Exklusivität."

Da kommt Freude auf!

pavement
13.10.2003, 16:48
schon mal überlegt, wie die amis reagieren würden, wenn kuba mit raketen hinüber schiesst... ? denke mal auch nicht anders, als es das deutsche reich damals machte.
wie gesagt. die amis sind schon aus weitaus geringeren gründen in ein anderes land einmarschiert-->siehe panama.

bloß weil die usa das machen, sollte man es ja nicht unbedingt genauso machen, das einfach falsch ist.



Es war einfach das alte dreckige Spiel der Westmächte,Deutschland muss vernichted werden,fertig aus.

fertig, aus. und mehr fällt dir dazu nicht ein. aber warum auch? is ja so einfach und passt so schön in deine ideologie.

Aufklärer
13.10.2003, 16:55
fertig, aus. und mehr fällt dir dazu nicht ein. aber warum auch? is ja so einfach und passt so schön in deine ideologie.

Glaubst du im Ernst das Amerika Kriege führt um Freiheit und Frieden über die Welt zu bringen? Glaubst du das ?

Siran
13.10.2003, 16:58
Original von Aufklärer
Glaubst du im Ernst das Amerika Kriege führt um Freiheit und Frieden über die Welt zu bringen? Glaubst du das ?

Nein, aber du scheinst der Meinung zu sein, dass Hitlerdeutschland nur Kriege geführt hat um Freiheit und Frieden über Europa und die Deutschen zu bringen. Ich wage zu behaupten, dass diese Idee mindestens genauso idiotisch ist.

pavement
13.10.2003, 17:23
Glaubst du im Ernst das Amerika Kriege führt um Freiheit und Frieden über die Welt zu bringen? Glaubst du das ?

ich übrigens auch nicht. aber wenn du glaubst, deutschland musste polen angreifen, dann is dass ca. 10000 mal bescheuerter.

Aufklärer
13.10.2003, 23:27
Hier (http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_90d/T03.HTM) noch was nettes.


Gut pavement schliessen wir das Thema ab , und ignorieren alles gegensächlichen Tatsachen und sprechen Deutschland die Schuld für 50 milionen Menschen zu.

Bist du jetzt zufrieden?


Vergiss eins nicht: " Die Wahrheit kommt wie ein Gewitter!"

opus111
14.10.2003, 00:53
Eine bekannte Methode von Apologeten Hitlers oder des 3. Reiches zur Vergewaltigung der Geschichte besteht darin, Fakten zu isolieren und zugunsten ihrer paranoiden Thesen zu interpretieren. Was da herauskommt, ist - da jeder historisch relevante Zusammenhang aufgegeben wird - zwar blanker Unsinn: Es würde jedoch unendliche Mühe bereiten, diese sogenannten "Fakten" zu widerlegen, weil jeder einzelne Punkt in seinem Kontext analysiert und diskutiert werden müsste. Ich empfehle daher dringend die Lektüre von Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile (dtv 4666, München 1992).

Hier nur ein einziger von vielen in diesem Forum angesprochenen Punkten, der besonders ärgerlich ist: der berüchtigte Bromberger Blutsonntag.

Dieser sogenannte "Blutsonntag" fand am 3. September 1939 statt, folglich handelte es sich hier nicht um eine Provokation, die Anlass oder Grund für den brutalen Überfall auf Polen am 1. September 1939 hätte sein können. Diese einfache Tatsache sollte erst einmal allgemein zur Kenntnis genommen werden!

Tatsache ist vielmehr, dass sich am 2. Tag nach dem deutschen Überfall "bespannte Einheiten der polnischen Armee durch Bromberg" zurückzogen, "zwischen ihnen immer wieder polnische Zivilisten, die vor dem Kriege flohen. Gleichzeitig lief das Gerücht um, die deutschen Truppen stünden unmittelbar vor der Einnahme der Stadt".
Dabei kam es zu Übergriffen gegen Bewohner, "die überwiegend der deutschen Minderheit angehörten" (vgl. hierzu und im folgenden Benz, a.a.O., S. 47 ff.). Der polnische Befehlshaber zog seine Soldaten zwar am Abend ab, hatte jedoch "vorher noch eine Bürgerwehr zur Aufrechterhaltung der Ordnung ins Leben gerufen und bewaffnet. Es war eine vom militärischen und zivilen Standpunkt aus unsinnige, ja unglaublich leichtfertige Maßnahme
(...)
Doch nun ging die Bürgerwehr zusammen mit neuangekommenen Soldaten gegen angebliche Diversanten vor (...) Wer verdächtig erschien, wurde auf der Stelle erschossen. Häuser wurden geplündert, eine Kirche wurde in Brand gesetzt."
Benz, S. 47/48

Der Begriff "Bromberger Blutsonntag" tauchte erstmals am 8. September 1939 in der Deutschen Rundschau auf und wurde sofort von der nationalsozialistischen Propaganda instrumentalisiert. Dabei verzehnfachte sich die in der Dokumentation des Auswärtigen Amtes von November 1939 mit 5437 Toten angegebene Gesamtzahl der Opfer bis Februar 1940 auf 58000.

Verfügung des Reichsinnenministeriums vom 7. Februar 1940:

"... diese Zahl ... ist allein als verbindlich anzusehen, und nur von dieser Zahl ist in allen Verlautbarungen, Reden usw. auszugehen."
Benz, S. 48

pavement
14.10.2003, 00:54
Vergiss eins nicht: " Die Wahrheit kommt wie ein Gewitter!"

oder sie kommt ganz leise von hinten angeschlichen und flüstert dir ins ohr: aufklärer...aufklärer!



Gut pavement schliessen wir das Thema ab , und ignorieren alles gegensächlichen Tatsachen und sprechen Deutschland die Schuld für 50 milionen Menschen zu.

nicht deutschland. den nazis.



Bist du jetzt zufrieden?

ein bißchen.

kettnhnd
14.10.2003, 13:27
mal abgesehen von der hier im strang geführten "diskussion"...

bin mir sicher, daß im laufe der zeit, auch die kriegschuldfrage nicht mehr so verklärt und dogmatisiert betrachtet wird, wie es momentan noch in dieser republik, von offizieller seite der fall ist.
egal welche argumente beide seiten anführen, noch sind die geschichtsbücher von siegern geschrieben. aber auch diese mauer wird fallen. was unrecht ist, wird nicht unrecht bleiben.
das eine oder andere tabu wird noch fallen, und wird hinterfragt werden. die denkmäler fangen an zu bröckeln, sie sind morsch geworden nach fast 60jahren...

die frage ist dann nur, ob sich murat, mustafa, gökan oder demir noch dafür interessieren. gibt es keine deutschen mehr, so ist auch dieses thema für alle zeiten abgehakt.

Aufklärer
14.10.2003, 13:42
Ja ,da wirst du wohl Recht haben.... :( :( :(


Du vergisst allerdings : Erdogan,Selcuk,Fatih,Mohammed,Reza,Aryan,Latif,Erf an,kermin,

Ada Adem Ahmet Ahmad., Hamid, Mahmud. Akay Akin Ali arabisch: hoch, erhaben Aliriza Alp Alper Alperen Altan Altug Anil Arda Arslan Löwe Ata Ataalp Atahan Atakan Atanur Atil Aydin Ayhan Aykut Baki Baris Barkin Bartu Batu Batuhan Baturay Baturhan Benan Berk Berkan Berkay Berke Berkecan Bertug Beytur Bilal Birtan Bogaçhan Bora Bugra Burak Burhan türk. VN Burkay Can leben Canli lebendig Canberk Caner Cem Cengizhan/Cengiz Dschingis (Khan) Cenk Cesar Cäsar Ceyhun Cihat Çagan Çagatay Çaglar Daghan Deniz Denizali Denizhan Dicle Doga Dogaç Doguhan Dogukan Doruk Duhan Efe nach oben Ege Egecan Egemen Ekin Emin Vertrauen Emir Emircan Emirhan Emre Emrecan Enes Engin endlose Weite Eray Erdalcan Erdem Erdinç Eren Ergun Erhan Erim Erkam Eser Eyüpcan Faruk Fatih Sieger Fehmi Ferhan Ferhat Ferit Ferdi Fethi Fikret Furkan Gökberk Gökhan Göktug Güney Gürkan Güven Hakan Halid Halil Halilibrahim Halis Hamit lobenswert Harun arabische Form von Aaron Hasan arabisch: schön Haydar Hussein Hüseyin Hüseyincan Ilgaz Ilgin Ibrahim Abraham Iskender Alexander Ilker der Erste Ilyas Elias/Ilias Itir Izzet Kamer Kayra Kemal Vollkommenheit Kerem Kerim Kivanç Kubilay Kutay Levent nach oben Mahmut Mahomet türk. Form von Mohammed Mehmet türk. Form von Mohammed Mehmetcan Melih Melihcan Meriç Mert Mertay Metehan Metin Miraç Muhammed Murat Muratcan Mustafa Necmettin Necmi Nejat Nevzat Nihat Nihatcan Ogulcan Oguz Oguzhan Okan Okay Oktay Olcay türk. VN aus dem Arabischen: Glück, auch weiblich Omar arabisch: der Höchste, der Erstgeborene Onur Stolz, Ehre Onurcan Onurhan Orhan Osman Ozan Ömer türk. Form von Omar Ömercem Ömür Öner Özgün Özgür Raif Ramazan Recep Rutkay Safa nach oben Salih Samet Sami Saner Sarp Saruhan Sedat Selçuk Selim Selimcan Semih Serdar Kommandant, Befehlshaber Serhan Serhat Serkan Seyfettin Sinan Sirri Soner der Letzte Süleyman Safak Sükrü Taha Tahacan Tahsin Schmuck, Bewunderung Talha Tarik Tarkan Tayfun Taylan Tolga Toyanç Toygun Tugberk Tuna Tunahan Tunga Turan Ufukcan Ugur Ugurcan Ulas Umut Umutcan Uzay Ümit Ünalcan Volkan Yahya Yalçin Yalman Yasin (Tahayasin) eine besondere Sure im Kora; in ihr schreibt der Prophet seine Liebe zu Gott Yasar Leben Yaver türk. Yavuz türk.: hart, mutig Yigit Yigitcan Yilmaz türk.: furchtlos, unerschrocken Yümnü türk. VN arabischer Herkunft: Segen, gutes Zeichen Yunus (Yunusbalik) Delphin Yunus Emre Yusuf türk. u. arabische Form von Joseph Yusufcan Yücel Zahit


Solange es noch deutsche gibt die es sein wollen werden wir es nicht dazu kommen lassen!!! :vader: :plasma:

Siran
14.10.2003, 13:47
Hör auf zu Spammen, Aufklärer. Dein Beitrag hat nichts, aber auch gar nicht mit dem Thema zu tun.

Aufklärer
14.10.2003, 13:52
OH DOCH! Vielleicht mehr als du es auf Anhieb verstehen kannst :))

Aufklärer
14.10.2003, 13:54
Das Problem sind aber auch die treuen BRD Vasallen wie ******* und **** die die Geschichtsfälschecliquen bis zu letzt verteidigen werden.

Glückliche Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

pavement
14.10.2003, 14:29
Das Problem sind aber auch die treuen BRD Vasallen wie ******* und **** die die Geschichtsfälschecliquen bis zu letzt verteidigen werden.

Glückliche Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

einer freiheit, wie sie im nazideutschland bestanden hat?

du hast uns bisher noch nicht nachgewiesen, dass wir geschichte verfälschen würden, wir jedoch dir. bitte das zur notiz zu nehmen, aufklärer.

opus111
15.10.2003, 00:54
Angesichts der von einigen hier verbreiteten Geschichtsklitterung schlimmster Art bleibt nur noch die Feststellung übrig:

Wenn die Unfähigkeit einiger deutscher sogenannter Staatsbürger, deren Gesinnung denen von Neonazis wohl kaum nachsteht (wahrscheinlich handelt es sich um solche), sich als Teil einer Verantwortungsgemeinschaft zu begreifen und zu bekennen, noch weiter zunimmt, dann schäme ich mich zutiefst Deutscher zu sein.

Die Verweigerung der Übernahme von historischer Verantwortung (ich rede keineswegs von Schuld) durch Ignorieren der Resultate seriöser Geschichts- und Zeitgeschichtsforschung (respektive durch unsinnige Verunglimpfung dieser Resultate als Siegerhistorie) vor dem Hintergrund idiotischer nationaler Minderwertigkeitskomplexe ist eine Schande.

Die Ignoranz gegenüber dieser Verantwortung für historische Wahrhaftigkeit bedeutet in keinster Weise nationale Gesinnung, eher das Gegenteil. Ich kann sehr wohl mit deutscher Verantwortlichkeit für den 2. Weltkrieg leben: Nur die Wahrheit befreit vor der Schande. Das Verbreiten von Lügen und Unwahrheit hingegen lässt uns weiterhin als "dirty Krauts" und als "Hunnen" oder als Helfershelfer von Massenmördern erscheinen.

Aber um es doch noch einmal deutlicher zu sagen: Bestimmte Herrschaften wissen sehr wohl, was sie tun. Auch der noch so aufklärerische "Aufklärer" wird wohl in seiner Kindheit und Jugend erfahren haben, dass für Teile der älteren Generation Juden, Zigeuner, Homosexuelle und Russen Untermenschen waren (ich erinnere mich noch sehr genau an bestimmte Aussprüche in meiner eigenen Verwandtschaft, sogar von Lehrern). WIR WISSEN ES, diese menschenverabscheuende Haltung ist UNS BEKANNT. Sie gehört leider zur Kollektividentität des deutschen Volkes - in Teilen offensichtlich noch heute. Es ist völlig unmöglich, in diesem Lande aufgewachsen zu sein, ohne entsprechende Erfahrungen gemacht zu haben. Aber offenbar sind bestimmte Verdrängungen größer: Da wird dann für die jüngere Generation nicht mehr so deutlich, dass ihre Großeltern eine menschenverachtende Gesinnung hatten.

Aufklärer
15.10.2003, 01:37
Armer Irrer.

So viel Scheisse auf so engem Raum ,Kompliment!

Du tust mir Leid du Kasper.

pavement
15.10.2003, 02:46
Armer Irrer.

So viel Scheisse auf so engem Raum ,Kompliment!

Du tust mir Leid du Kasper.

erstens, aufklärer, solltest du auf deinen ton achten. ein guterzogener deutscher redet nicht so, so reden höchstens kommunisten.

zweitens: sehr schöner beitrag, opus111. aufklärer sollte sich lieber mit diesem differenziert auseinandersetzen und ihn wiederlegen, falls er das kann, was ich doch zu bezweifeln wage.

l_osservatore_uno
15.10.2003, 05:30
Original von opus111 [...] Sie gehört leider zur Kollektividentität des deutschen Volkes [...]

... Totalverriß eines ganzen Volkes ist wohl symptomatisch für Menschen, die 'totalitär denken', mithin in jener Zeit geeignetes 'Rohmaterial' für Addi Seligs SA und SS gewesen wären.

kettnhnd
15.10.2003, 08:40
Original von opus111
Wenn die Unfähigkeit einiger deutscher sogenannter Staatsbürger, deren Gesinnung denen von Neonazis wohl kaum nachsteht (wahrscheinlich handelt es sich um solche), sich als Teil einer Verantwortungsgemeinschaft zu begreifen und zu bekennen, noch weiter zunimmt, dann schäme ich mich zutiefst Deutscher zu sein.


na dann schäm' dich mal schön. ab in die ecke...
die zahl, der "sogenannten staatsbürger" wird in zukunft wohl eher noch steigen. die bundesrepublikanischen dogmen fangen an zu bröckeln...


Original von opus111
Die Ignoranz gegenüber dieser Verantwortung für historische Wahrhaftigkeit bedeutet in keinster Weise nationale Gesinnung, eher das Gegenteil. Ich kann sehr wohl mit deutscher Verantwortlichkeit für den 2. Weltkrieg leben: Nur die Wahrheit befreit vor der Schande. Das Verbreiten von Lügen und Unwahrheit hingegen lässt uns weiterhin als "dirty Krauts" und als "Hunnen" oder als Helfershelfer von Massenmördern erscheinen.

verantwortung für historische wahrhaftigkeit ??
lol
erinnert mich an religion. staatsreligion? den holocaust zur staatsreligion erheben. anscheinend das einzige daseins-argument, dass diese republik zu bieten hat.
übrigens, jede art von religion steht im widerspruch zu historischen tatsachen...

und was die "dirty krauts" betrifft...
schämen musste ich mich hierfür noch nie in historischem zusammenhang. und ich bin/war sehr oft im (ehemals feindlichen) ausland.
schuld am schlechten bild der deutschen, sind meist neu-bundesrepublikaner, die sich im ausland entsprechend asozial benehmen...

Newbie
15.10.2003, 10:04
Danke Opus für diesen Beitrag.

Sicher muß man sich als Bundesbürger mit dem, wie in meinem Fall, glücklichen Zustand der späten Geburt nicht schämen, Deutscher zu sein. Scham kann man nur für solche Situationen empfinden, in die man durch eigenes Verschulden geraten ist. Durch Geburt ist diese Schuld sicherlich nicht annehmbar.

Aber es hat nichts mit schämen zu tun, wenn man sich seiner Geschichte bewußt ist und offen über die Verbrechen des Dritten Reiches spricht. Diese Tatsachen zu verschweigen ist wesentlich beschämender.

Ebenso wie Opus habe ich ähnliche Erfahrungen mit überwiegend älteren Semestern bezüglich der negativen Stimmung gegenüber Juden, Sinti u.ä. Randgruppen gemacht. DAS ist beschämend.
(Selbst wenn auch in anderen Ländern diese negativen Strömungen erkennbar sind ...)

Wir haben seit über 50 Jahren eine Demokratie, deren Wurzeln sogar schon wesentlich älter sind. Der Ruf nach Freiheit und Gleichheit ist auch in Deutschland schon vor über 130 Jahren erklungen. Auf diese Geschichte sollte man Stolz sein. Diese Menschen, ebenso wie die Soldaten und Werftarbeiter 1918 (v.a. auch in meiner Heimatstadt Wilhelmshaven), sollte man ehren und in Gedenken halten.
Ihre Ideale zu verraten, heißt, unsere Ideale - unsere deutschen Ideale - zu verraten.

Durch meine Bundeswehrtätigkeit war ich auch oft im (freundlichen und partnerschaftlichem) Ausland. Dort werden wir für unsere weltoffende und pazifistische Art gemocht. Unsere politsche Haltung und unsere Art, für Frieden und Freiheit in der Welt einzutreten, wird von vielen unserer mittelbaren und unmittelbaren Nachbarn sehr geschätzt.

Ihr ewig gestrigen schadet unserem Deutschland - das ist traurig.


P.S.: Aufklärer - schon mal was von Kant gehört ?
http://www.gutenberg2000.de/autoren/kant.htm

Von dem kommt der Spruch ...

Hochachtungsvoll ... Newbie

kettnhnd
15.10.2003, 10:18
Original von Newbie
.... Bundeswehrtätigkeit ..... und pazifistische Art


LOL
sollte ja an sich ein widerspruch sein. vermutlich nicht in dieser komischen republik.
dieser staat und seine bürger sind die lachnummer des jahrtausends...

--

opus111
15.10.2003, 11:01
Ich möchte Dir, NEWBIE, volle Zustimmung signalisieren.

Hier eine Kurzzusammenfassung meiner persönlichen Überzeugungen:

1. Der Begriff der Kollektivschuld ist äußerst fragwürdig, nicht jedoch der Begriff der Kollektivverantwortung. Ob und inwiefern Kollektivverantwortung von Franzosen, Briten und Amerikanern akzeptiert wird, ist zwar eine interessante Frage. Eine Legitimation eigener Verfehlungen, indem man mit dem Finger auf andere zeigt, ist jedoch für einen aufrechten Menschen moralisch nicht vertretbar.

2. Ich schäme mich nicht Deutscher zu sein. In der Tat schäme ich mich jedoch für die Ewiggestrigen.

3. Wer Kollektivverantwortung anerkennt, ist mannhaft und vor dem Hintergrund der historischen Fakten mit Sicherheit kein Nestbeschmutzer. Genau das Gegenteil trifft zu. Niemand schadet dem Ansehen Deutschlands mehr als die Leugner des Unleugbaren.

4. Newbie hat meine persönlichen Erfahrungen - bestimmte in der älteren Generation verbreiteter Gesinnungen betreffend - bestätigt. Hier gibt es nichts hinzuzufügen. Lediglich die Verwunderung darüber, dass diese allgemeinen Erfahrungen so massiv verdrängt werden, ist noch anzumerken.

flumer
15.10.2003, 11:32
Ich will ja nicht frech werden.


Newbie
Grünschnabel
opus111
Grünschnabel

Aber ihr werdet auch noch aufwachen.


Erstens die Diktatur nahmens BRD wird eh bald unter gehen.
Dann werdet ihr auch die wahrheit kennen, und euch entschuldigen.
Ihr seid auch welche die mit scheu klappen durch die Welt lauft.

Ich finde auch nicht gut was dort teilweise passiert ist im dritten Reich,
aber sehr viel wird auch übertrieben.

Wenn ihr es nicht wisst das Deutsche Reich exestiert.

Aber bevor ihr wieder anfangt zu stänkern erst mal schlau machen wiso ich das geschrieben habe.

l_osservatore_uno
15.10.2003, 12:17
Original von opus111 Hier eine Kurzzusammenfassung meiner persönlichen Überzeugungen:

1. Der Begriff der Kollektivschuld ist äußerst fragwürdig, nicht jedoch der Begriff der Kollektivverantwortung. Ob und inwiefern Kollektivverantwortung von Franzosen, Briten und Amerikanern akzeptiert wird, ist zwar eine interessante Frage. Eine Legitimation eigener Verfehlungen, indem man mit dem Finger auf andere zeigt, ist jedoch für einen aufrechten Menschen moralisch nicht vertretbar.

2. Ich schäme mich nicht Deutscher zu sein. In der Tat schäme ich mich jedoch für die Ewiggestrigen.

3. Wer Kollektivverantwortung anerkennt, ist mannhaft und vor dem Hintergrund der historischen Fakten mit Sicherheit kein Nestbeschmutzer. Genau das Gegenteil trifft zu. Niemand schadet dem Ansehen Deutschlands mehr als die Leugner des Unleugbaren.

4. Newbie hat meine persönlichen Erfahrungen - bestimmte in der älteren Generation verbreiteter Gesinnungen betreffend - bestätigt. Hier gibt es nichts hinzuzufügen. Lediglich die Verwunderung darüber, dass diese allgemeinen Erfahrungen so massiv verdrängt werden, ist noch anzumerken.

Irgendwie klingt's nach: blubberblubber!!

Was ist nun aber mit der "Kollektividentität'?

Ist das 'n neuer Begriff aus'nem verkifften Soziologenseminar?

l_osservatore_uno
15.10.2003, 12:31
Original von Newbie
Danke Opus für diesen Beitrag. Dort werden wir für unsere weltoffende und pazifistische Art gemocht.

... 'Pazifisten' nach Kundus oder sonstwohin auf dieser Welt!

:lachanfall:

Während des GOLFKRIEG I wurd' mal 'n Oberfeld befragt, was er denn zu der Aussicht meine, vielleicht in einen Einsatz geschickt zu werden.

Er kam leicht in's Stottern und sagte: "So hab' ich mir das aber nicht vorgestellt, als ich Zeit- und Berufssoldat werden wollte." Und es war deutlich erkennbar, dass dieser Einwand nicht verfassungsrechtlichen Bedenken, sonderm dem Schiß in der Hose galt, der ihm schon an den Oberschenkeln runterran ... voll in die langärmlige NATO-OLIV-Unterhose!

Meint NEWBIE das ... wenn er von Bundeswehr-Pazifisten spricht?

Enzo

Klaus E. Daniel
15.10.2003, 13:50
Theodor Heuss, unser erster Bundespräsident, sagte einmal sinngemäß, es gäbe keine Kollektivschuld, aber eine Kollektivscham.

Dem kann ich nur zustimmen.

KED

l_osservatore_uno
15.10.2003, 14:02
Original von Klaus E. Daniel [...] aber eine Kollektivscham.

... (Herzog) - :)) Heuss gesagt hat, muß es noch lange nicht 'ne Weisheit sein.

Selbst 'n Zuhälter kann so was absondern: die 'Scham' seiner Hure ist ja auch 'ne 'Kollektivscham'! Sie ist ja, wie die, die Heuss meinte, eben für 'alle' da!

Nun hab' ich's weder mit Zuhältern, noch Huren, noch Sprüchekloppern und deren Papageien.

Für mich steht fest: In diesem Zusammenhang, den Herr Heuss meint, kann ich keine Scham empfinden - insofern war Heuss vielleicht 'n Schwätzer!

Wenn auch die zeitliche Nähe zum Ende des II. Weltkrieges solcherart Worte vielleicht nahelegt.

Enzo

Siran
15.10.2003, 14:06
Wäre mir jetzt neu, dass Herzog unser erster Bundespräsident war...

l_osservatore_uno
15.10.2003, 14:09
Original von Siran
Wäre mir jetzt neu, dass Herzog unser erster Bundespräsident war...

... aber Du hast recht - und ich hab' n bißchen Fieber?!

Freundlichen!

Enzo

Siran
15.10.2003, 14:13
Ach, wer war denn dann bitte der erste Bundespräsident?

Aufklärer
15.10.2003, 14:16
Das war doch Onkel Heuss ,oder?

l_osservatore_uno
15.10.2003, 14:16
Original von Siran
Ach, wer war denn dann bitte der erste Bundespräsident?

... macht mich noch ganz huschich! :D

Verzeih'! Ich hab' nicht richtig hingeschaut!

Gruß!

Enzo

flumer
15.10.2003, 14:19
Siran will alles wissen weiß aber nichts.

Am 12. September 1949 tritt im Plenarsaal des Deutschen Bundestages in Bonn die Bundesversammlung zusammen. Sie besteht aus den Bundestagsabgeordneten und einer gleich großen Zahl von Personen, die von den Landtagen gewählt werden. Ihre einzige Aufgabe ist die Wahl eines Bundespräsidenten. Um das Amt bewerben sich der FDP-Vorsitzende Theodor Heuss und der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher. Heuss erhält im zweiten Wahlgang die absolute Mehrheit der Stimmen und wird damit erster Bundespräsident. Durch seine ausgleichende Amtsführung, seine integre, humanistisch gebildete Persönlichkeit sowie sein vertrauenerweckendes Auftreten wird er zu einer weithin anerkannten Integrationsfigur der jungen Demokratie.

pavement
15.10.2003, 14:19
Erstens die Diktatur nahmens BRD wird eh bald unter gehen.
Dann werdet ihr auch die wahrheit kennen, und euch entschuldigen.
Ihr seid auch welche die mit scheu klappen durch die Welt lauft.

wenn du nicht überzeugend beweisen kannst, dass es bei der brd um eine diktatur handelt - und das kannst du nicht, siehe andere threads - warum nennst du sie immer wieder so?

l_osservatore_uno
15.10.2003, 14:22
Mir war's vergönnt, ihn noch zu erleben! War schon 'ne imposante Figur, der Heuss - doch nicht alles was Heuss gesagt hat muß sogleich in die Schublade 'Zitiere Heuss - und du siehst gut aus.' gepackt werden.

Und überhaupt:

Ich zitiere sehr selten, und wenn doch, dann meist vor Sarkasmus triefend, denn ich schmück' mich nicht gern mit fremden Federn.

Gruß!

Enzo

Siran
15.10.2003, 14:23
Original von flumer
Siran will alles wissen weiß aber nichts.

Am 12. September 1949 tritt im Plenarsaal des Deutschen Bundestages in Bonn die Bundesversammlung zusammen. Sie besteht aus den Bundestagsabgeordneten und einer gleich großen Zahl von Personen, die von den Landtagen gewählt werden. Ihre einzige Aufgabe ist die Wahl eines Bundespräsidenten. Um das Amt bewerben sich der FDP-Vorsitzende Theodor Heuss und der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher. Heuss erhält im zweiten Wahlgang die absolute Mehrheit der Stimmen und wird damit erster Bundespräsident. Durch seine ausgleichende Amtsführung, seine integre, humanistisch gebildete Persönlichkeit sowie sein vertrauenerweckendes Auftreten wird er zu einer weithin anerkannten Integrationsfigur der jungen Demokratie.

Und was davon habe ich jetzt nicht gewusst? KED hat den Namen Theodore Heuss genannt und ich habe dazu gefügt, dass das erste Bundespräsident gesagt hat. Meine Nachfrage bezog sich allein auf Enzos uneditierten Beitrag, wie er sicherlich bestätigen kann.

l_osservatore_uno
15.10.2003, 14:28
Original von pavement

Erstens die Diktatur nahmens BRD wird eh bald unter gehen.
Dann werdet ihr auch die wahrheit kennen, und euch entschuldigen.
Ihr seid auch welche die mit scheu klappen durch die Welt lauft.

wenn du nicht überzeugend beweisen kannst, dass es bei der brd um eine diktatur handelt - und das kannst du nicht, siehe andere threads - warum nennst du sie immer wieder so?

Die Abwesenheit von Demokratie ist natürlich nicht sogleich Diktatur zu nennen - doch weit bis dahin ... ist's dann nicht mehr!

Enzo

flumer
15.10.2003, 14:31
wenn du nicht überzeugend beweisen kannst, dass es bei der brd um eine diktatur handelt - und das kannst du nicht, siehe andere threads - warum nennst du sie immer wieder so?

Wiso muss ich das beweisen.
Darf ich die Nsdap wiedergründen, Nein.
Wurden das Volk gefragt ob wir den Euro wollten, nein.
Das können wir fortführen.


Und was davon habe ich jetzt nicht gewusst? KED hat den Namen Theodore Heuss genannt und ich habe dazu gefügt, dass das erste Bundespräsident gesagt hat. Meine Nachfrage bezog sich allein auf Enzos uneditierten Beitrag, wie er sicherlich bestätigen kann.

Ich meinte es ja nur gut.
Entschuldigung wegen des Angriffes.

Klaus E. Daniel
15.10.2003, 14:38
Was haben Sie gegen Heuss - ich habe ihn auch mehrmals gehört. Prof. Dr. Theodor Heuss war das personifizierte gute Gewissen der Nation, jedenfalls derer, die nicht mit dem Nazismus zu tun hatten.

Er hat auch viel geschrieben - es lohnte sich, dies zu kaufen.

KED

edit R.-Fehler

pavement
15.10.2003, 14:39
Wiso muss ich das beweisen.
Darf ich die Nsdap wiedergründen, Nein.
Wurden das Volk gefragt ob wir den Euro wollten, nein.
Das können wir fortführen.

ja und? dass hat doch nichts mit diktatur zu tun.

alle deutschen hätten ja reps wählen können, dann würde es jetzt in deutschland keinen euro geben(wohl ohne deutschland auch nicht im restlichen europa, da deutschland einer der motoren war).


übrigens: wenn man eine these aufstellt, sollte man die normalerweise mit argumenten untermauern, sonst ist sie nen dreck wert.

l_osservatore_uno
15.10.2003, 15:55
Original von Klaus E. Daniel
Was haben Sie gegen Heuss -

... nichts gegen Heuss! Doch nicht alles was Heuss gesagt hat, muß unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein und Gültigkeit über alle Zeit haben. Und so wie ich Heuss in Erinnerung habe, würd' er selbst diesen Anspruch kaum stellen.

Denn dies ist der Unterschied zwischen Großem und Kleinen Geist:

Der Große ist, was seine einmal geäußerten Ansichten betrifft, der Revision und Veränderung fähig; der Kleine hingegen ... beharrt!




ich habe ihn auch mehrmals gehört. Prof. Dr. Theodor Heuss war das personifizierte gute Gewissen der Nation, jedenfalls derer, die nicht mit dem Nazismus zu tun hatten.

Er hat auch viel geschrieben - es lohnte sich, dies zu kaufen.


Ihn 'gehört' zu haben, muß nicht gleichbedeutend mit 'verstanden haben' zu verstehen sein und vielleicht, lieber Herr Daniel, würd' Heuss, lebte er noch, heut' dem damals Gesagten diverse Anfügungen machen wollen, von denen Sie nicht den Schatten einer Ahnung haben.

Und diejenigen, die mit den NAZIS nichts zu tun hatten, benötigten Heuss wohl kaum als 'Personifiziertes Gutes Gewissen', lieber Herr Daniel, es waren eher die anderen, die sich hinter Heuss' breitem Kreuz 'verstecken' durften. Wenn Sie jedoch sich selber meinen sollten, der Sie ja, bei Kriegsende bereits 10-jährig, ganz offensichtlich nicht mit dem 'Nazismus' zu tun hatten, mithin also als Widerstandskämpfer zu gelten haben :D, dann versteh' ich nicht, dass Sie Heuss als Ihren 'Anwalt' aufrufen.

flumer
15.10.2003, 20:55
Original von pavement

Wiso muss ich das beweisen.
Darf ich die Nsdap wiedergründen, Nein.
Wurden das Volk gefragt ob wir den Euro wollten, nein.
Das können wir fortführen.

ja und? dass hat doch nichts mit diktatur zu tun.

alle deutschen hätten ja reps wählen können, dann würde es jetzt in deutschland keinen euro geben(wohl ohne deutschland auch nicht im restlichen europa, da deutschland einer der motoren war).


übrigens: wenn man eine these aufstellt, sollte man die normalerweise mit argumenten untermauern, sonst ist sie nen dreck wert.

Die Reps kann man auch nicht wählen, warum müsstes du doch am besten wissen.

Welche these denn ??

pavement
16.10.2003, 00:37
Die Reps kann man auch nicht wählen, warum müsstes du doch am besten wissen.

ja das weiss ich; aber immerhin sind sie gegen den euro, also wenn die deutschen so gegen den euro gewesen wären, dann hätten sie wohl reps oder andere eurogegner gewählt.



Welche these denn ??

die brd-diktaturthese.

flumer
16.10.2003, 09:49
die brd-diktaturthese.


In irgendein Faden habe ich geschrieben was eine Diktatur ist erschreckend die zusammen hänge.


ja das weiss ich; aber immerhin sind sie gegen den euro, also wenn die deutschen so gegen den euro gewesen wären, dann hätten sie wohl reps oder andere eurogegner gewählt.

Die Reps wollten den Euro nicht ist schon richtig aber der rest von ihrem Programm war oder ist unter aller sau.
Und die meisten haben sowiso Angst eine solche partei zu wählen weil sie angst haben.

Ich habe zwar keine Angst aber wählen würde ich die nicht.
Bei denen Stimmt halt was nicht, vieleicht bin ich ja auch nicht der einzige der das so sieht.

Und andere eurogegner Partein waren so klein da hat man ja noch nicht einmal ein plaktat gesehen.

flumer
16.10.2003, 09:56
Ich denke mal das past hier her.

Die erste Kriegserklärung an Deutschland, bereits 53 Tage nach Hitlers Machtergreifung, veröffentlicht am 24. März1933 in dem bekanntlich in Millionenauflage erscheinenden Londoner "Daily-Express". "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen!“

Großadmiral
16.10.2003, 10:59
passen tuts schon irgendwie..!?

Siran
16.10.2003, 11:20
@Flumer

Auf genau diesen Text, damals noch von Aufklärer gepostet, habe ich bereits geantwortet. Sei so gut und such ihn dir selbst heraus.

Delbrück
16.10.2003, 11:31
@flumer:
Dieser Text wirft ja die These vom mächtigen "internationalen Judentum" über den Haufen! Immerhin konnte sich Hitler noch einige Jährchen halten und von einem wirtschaftlichen Boykott, geschweige denn einer jüdischen Weltverschwörung gegen Deutschland war nichts zu spüren.

@pavement:

wenn die deutschen so gegen den euro gewesen wären, dann hätten sie wohl reps oder andere eurogegner gewählt.

Derartig simple Thesen hinken!
Wenn die Deutschen Fortschritt und Veränderung wollten, hätten sie nicht CDU oder SPD gewählt... :wand:
Der Großteil der Deutschen war de facto gegen die Einführung des Euro. Ob man ihn jetzt im Nachhinein als Erfolg wertet, spielt dabei keine Rolle!

flumer
16.10.2003, 11:39
Siran


Das httest du geschrieben:


So, das dickgeschriebene zeigt auch schon die Auslassungen.

Bei dir steht: "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg". Das ist aber nicht richtig übersetzt. Da steht: "Das israelische Volk, verteilt auf der ganzen Welt, vereinigt sich, um Deutschland einen wirtschaftlichen und finanziellen Krieg zu erklären." Also kein Krieg auf militärischem Sektor, sondern wirtschaftlicher Boykott.

Da steht auch nicht, dass die 14 Millionen Juden Deutschland den Krieg erklären, sondern den Verfolgern ihrer Mitjuden. Also nicht Deutschland als Ganzes, sondern allein die Nationalsozialisten.

Bei dir steht: "Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen!" Da steht aber: "Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich zusammenzuschließen bei etwas, was ein heiliger Krieg geworden ist, um die Feinde der Juden unter Hitler zu bekämpfen."
Diesmal kein ganz so großer Unterschied, aber wiederum nicht die Leute Hitlers, worunter man alle Deutschen verstehen könnte, sondern die Leute, die Feinde der Juden sind.


Soweit ich dein Urteil verstanden habe:


um die Feinde der Juden unter Hitler zu bekämpfen

Haben sie den Nazis den Krieg den sie führen konnten. Den Wirtschafts Krieg.

Und wie auch du wissen müsstes hatten die Zionisten schon damals guten kontakte zu Staats oberhaüpter, meinst du nicht das sie zu den Kriegs eintritt von den USA dazu beigetragen haben.

Klaus E. Daniel
16.10.2003, 12:14
Versteh ich nicht. Wo ist hier etwas "dick (Sie meinen Fett) geschrieben?

Welche Meinung haben Sie?
Sehr verworren.

KED

Siran
16.10.2003, 12:25
Er zitiert aus diesem (http://www.politikforen.de/thread.php?postid=19491#post19491) Beitrag von mir. Allerdings, flumer, werde ich jetzt auch nicht ganz schlau daraus, was du mir eigentlich mitteilen willst. Kannst du dass ein bisschen mehr strukturieren und deine neue Frage vom zitierten abheben?

flumer
16.10.2003, 12:35
Entschuldigung
Was ich beabsichtigt habe war nicht richtig rüber gekommen.

Ich versuche es noch mal.



Siran :
Da steht auch nicht, dass die 14 Millionen Juden Deutschland den Krieg erklären, sondern den Verfolgern ihrer Mitjuden. Also nicht Deutschland als Ganzes, sondern allein die Nationalsozialisten.

Also haben sie doch den Deutschen Reich was ja von den Nazis geführt worden ist den Krieg erklärt auch wenn es nur ein WirtschafzsKrieg war.


Siran:
Diesmal kein ganz so großer Unterschied, aber wiederum nicht die Leute Hitlers, worunter man alle Deutschen verstehen könnte, sondern die Leute, die Feinde der Juden sind.



Und sehr viele Deutsche die die NSDAP gewählt haben.

Siran
16.10.2003, 12:44
Also zuerst mal würde ich behaupten, dass es doch einen großen Unterschied zwischen einem militärischen Krieg und einem wirtschaftlichen Krieg gibt. Übrigens ist es ja nicht so, als ob man in Deutschland keine jüdischen Einrichtungen boykottiert hätte.

Auch ist der Aufruf eben nicht so undifferenziert, wie uns die deutsche Übersetzung zeigen will, sondern die Leute differenzieren sehr stark zwischen den Deutschen, denen sie schaden wollen, nämlich den Nationalsozialisten, die sie verfolgen, und den anderen Deutschen. Nicht mal die Häflte der Deutschen hat die NSDAP gewählt, wie du sicherlich weißt.

Übrigens ist das ganze auch nur ein Aufruf. Die Juden, gerade zur damaligen Zeit, waren über den ganzen Erdball verteilt und gar nicht organisiert genug, um so etwas umzusetzen.

flumer
16.10.2003, 12:49
Also zuerst mal würde ich behaupten, dass es doch einen großen Unterschied zwischen einem militärischen Krieg und einem wirtschaftlichen Krieg gibt. Übrigens ist es ja nicht so, als ob man in Deutschland keine jüdischen Einrichtungen boykottiert hätte.

Nicht ganz richtig der Deutsche Boykott kam erst als reaktion darauf.
Das Datum kannst du über all erfahren, wann sie damit angefangen haben.


Auch ist der Aufruf eben nicht so undifferenziert, wie uns die deutsche Übersetzung zeigen will, sondern die Leute differenzieren sehr stark zwischen den Deutschen, denen sie schaden wollen, nämlich den Nationalsozialisten, die sie verfolgen, und den anderen Deutschen. Nicht mal die Häflte der Deutschen hat die NSDAP gewählt, wie du sicherlich weißt.

Ich weiss was du meinst da kann ich auch nicht wieder sprechen.
Aber du muss auch einsehen das sie nicht nur die Nazis damit geschadet haben sonder alle Deutsche.


Übrigens ist das ganze auch nur ein Aufruf. Die Juden, gerade zur damaligen Zeit, waren über den ganzen Erdball verteilt und gar nicht organisiert genug, um so etwas umzusetzen.

Sie waren schon Oragniesiert kannst du ebenfalls nach lesen auf Jüdischen Weltnetz Seiten.