Vollständige Version anzeigen : Die Alliierten planten den WK2 bereits 1938
Klaus E. Daniel
16.10.2003, 11:51
Und diejenigen, die mit den NAZIS nichts zu tun hatten, benötigten Heuss wohl kaum als 'Personifiziertes Gutes Gewissen', lieber Herr Daniel, es waren eher die anderen, die sich hinter Heuss' breitem Kreuz 'verstecken' durften. Wenn Sie jedoch sich selber meinen sollten, der Sie ja, bei Kriegsende bereits 10-jährig, ganz offensichtlich nicht mit dem 'Nazismus' zu tun hatten, mithin also als Widerstandskämpfer zu gelten haben , dann versteh' ich nicht, dass Sie Heuss als Ihren 'Anwalt' aufrufen.
Eben erst gesehen. Ich wurde auch nicht benachrichtigt.
Nein, ich brauch keinen Anwalt. Denn ich habe es erlebt und war durch die Brutalität der Ereignisse viel älter als nominelle 10 Jahre.
Oder haben Sie in diesem Alter schon im Bombenhagel, unter über mich weggehenden Kannonenbeschuß, direkten Jabo Angriffen gelegen? Oder Tote, aufgehängte Soldaten? Das mit der 1942 im KZ umgebrachten Tante hatte ich ja schon erzählt.
Der merkwürdige Vergleich, den Sie am Schluß bringen, hat doch etwas mit haarsträubender falschen Logik zu tun. Für Sie gibt es anscheinend nur Nazis und Widerstandskämpfer. Das man dagegen sein konnte, ohne das öffentlich zu sagen, kommt Ihnen nicht in den Sinn. Wieviel Leute haben den deutschen Dienst der BBC gehört. Darauf stand Strafe, mein Herr und nicht zu knapp. Ergo hat man nichts gesagt.
Daß ich Heuss brachte, hat mit vielen Ämtern in meinem Leben zu tun, wo ich auch über diese Dinge reden mußte.
NUN klar?
KED
Edit: Tippfehler
Original von flumer
Nicht ganz richtig der Deutsche Boykott kam erst als reaktion darauf.
Das Datum kannst du über all erfahren, wann sie damit angefangen haben.
Der erste organisierte deutschlandweite Boykott war hinterher. Es gab durchaus schon vorher den Boykott von jüdischen Geschäften, nur halt nicht in diesem Ausmaß.
Ich weiss was du meinst da kann ich auch nicht wieder sprechen.
Aber du muss auch einsehen das sie nicht nur die Nazis damit geschadet haben sonder alle Deutsche.
Hast du denn irgendwelche Zahlen dafür, dass dieser Aufruf überhaupt irgendwelche Auswirkungen hatte?
Sie waren schon Oragniesiert kannst du ebenfalls nach lesen auf Jüdischen Weltnetz Seiten.
Internetseiten aus dem Jahr 1933? :D
Internetseiten aus dem Jahr 1933
:D Ich denke du weisst was ich meine.
Hast du denn irgendwelche Zahlen dafür, dass dieser Aufruf überhaupt irgendwelche Auswirkungen hatte
Nee habe ich nicht woher auch??
Aber da kann ich eine gegenfrage stellen, hast du irgendwelche Zahlen dafür wieviele wirklich in den KZ umgekommen sind, durch die Nazis, ich meine nicht welche die durch hun´ger umgekommen sind dafür waren vor allem die Amis verantwortlich von wegen zerstörung der Nachschubs.
Der erste organisierte deutschlandweite Boykott war hinterher. Es gab durchaus schon vorher den Boykott von jüdischen Geschäften, nur halt nicht in diesem Ausmaß.
Hast du Daten dazu????
Original von flumer
Nee habe ich nicht woher auch??
Nun, ich dachte, wenn du einen Wirtschaftsboykott als so furchtbar ansiehst, dass er die Kriegsschuld auf die Juden abwälzt, dazu dann auch ein paar unterstützende Zahlen haben musst. Eine Provokation, die einfach nur auf einem Zeitungsartikel beruht, kann ja nun nicht wirklich ein Kriegsgrund sein.
Aber da kann ich eine gegenfrage stellen, hast du irgendwelche Zahlen dafür wieviele wirklich in den KZ umgekommen sind, durch die Nazis, ich meine nicht welche die durch hun´ger umgekommen sind dafür waren vor allem die Amis verantwortlich von wegen zerstörung der Nachschubs.
Wie du sicherlich weisst, gibt es keine 100% genauen Zahlen, weil viele Juden, die vergast wurden, niemals in irgendeine Liste aufgenommen wurden. Dass der Hunger aber allein auf die Rechnung der Amis geht, ist Unfug. Schließlich sind schon lange bevor die Amerikaner irgendwelche Bombenangriff auf Deutschland geflogen haben, die Menschen in den KZs verhungert.
Hast du Daten dazu????
Ich bin vor kurzem über eine Internetseite gestolpert, in der jemand von eben solchen Boykotten vor 1933 sprach. Da die Boykotte aber nicht in dem Ausmaß waren, wie die nach der Machtergreifung, gibt es dazu keine gesammelten Daten im Internet.
pavement
16.10.2003, 12:10
Nee habe ich nicht woher auch??
Aber da kann ich eine gegenfrage stellen, hast du irgendwelche Zahlen dafür wieviele wirklich in den KZ umgekommen sind, durch die Nazis, ich meine nicht welche die durch hun´ger umgekommen sind dafür waren vor allem die Amis verantwortlich von wegen zerstörung der Nachschubs.
also haben die amis die juden umgebracht? oder wie siehst du das=
ja, es gibt zahlen - die sind zwar nicht 100% genau, aber ZIEMLICH genau.
der dtv-atlas der weltgeschichte band 2 nenne 5,29Millionen, mit dem zusatz, dass es wahrscheinlich knapp über 6 millionen waren. nachzulesen auf s.483.
Großadmiral
16.10.2003, 12:12
wo hast du diesen DtV Atlas denn her? Der scheint mir sehr interessant zu sein! :]
also haben die amis die juden umgebracht? oder wie siehst du das
Nein nicht alle aber zum schluss hatte sie auch eine mitschuld die man nicht ausser acht lassen sollte.
ja, es gibt zahlen - die sind zwar nicht 100% genau, aber ZIEMLICH genau.
Kann es gar nicht geben weill es von früher keine Dokumente gibt wo die Zahlen aufgeführt sind.
der dtv-atlas der weltgeschichte band 2 nenne 5,29Millionen, mit dem zusatz, dass es wahrscheinlich knapp über 6 millionen waren. nachzulesen auf s.483
Die sind Witzig.
Woher wollen die den die Zahlen haben??
Versuch's mal in einer Buchhandlung, Chandler.
Oh, es gibt Dokumente, in denen Zahlen aufgeführt sind, es gibt nur keine genauen Zahlen darüber, wieviel davon vergast wurden.
Klaus E. Daniel
16.10.2003, 12:20
....der dtv-atlas der weltgeschichte band 2 nenne 5,29Millionen, mit dem zusatz, dass es wahrscheinlich knapp über 6 millionen waren. nachzulesen auf s.483
Die sind Witzig.
Woher wollen die den die Zahlen haben??
Das sind offizielle Zahlen. Ich habe noch kaum einen thread gelesen, in dem soviel Stuß steht.
KED
Großadmiral
16.10.2003, 12:20
ach ja, Siran, eine Buchhandlung! 8o
Vielleicht kauf ich mir den auch und dazu benötige ich daten! ISBN, Preis, Verlag usw. Ich kann ja nicht einfach hingehn und "Ei haben sie den dtv Atlas" fragen.
Wenn du da hingehen würdest und sagen: "Ich such den dtv Atlas für Geschichte, das 3. Reich soll da drin sein." dann würden die das auch finden.
Aber bitte:
dtv - Atlas Weltgeschichte 2. Von der Französischen Revolution bis zur Gegenwart.
von Hermann Kinder (Herausgeber), Werner Hilgemann (Herausgeber)
Broschiert - 360 Seiten - Dtv
Erscheinungsdatum: Oktober 2003
ISBN: 342303002X
Original von Klaus E. Daniel
....der dtv-atlas der weltgeschichte band 2 nenne 5,29Millionen, mit dem zusatz, dass es wahrscheinlich knapp über 6 millionen waren. nachzulesen auf s.483
Die sind Witzig.
Woher wollen die den die Zahlen haben??
Das sind offizielle Zahlen. Ich habe noch kaum einen thread gelesen, in dem soviel Stuß steht.
KED
Was denn für Offizielen Zahlen
Du müsstes es doch am besten wissen das es keine Papiere gibt aus der NS-Zeit wo drin steht in Ausschwitz starben am Tag***** Juden und Zigeuner, im Monat****** Juden usw., es gibt keine wirklichen beweise nur unglaubliche schätzungen wie schon bei den Nürnberger Prozessen und da hätten sie es meiner meinung nach am besten raus bekommen wenn richtig nach geforcht worden wäre.
Hier mal ein paar Zahlen aus den Prozessen es wurden 25 Millionen umgebracht ander sagen 10 andere 4 ander 1 Milllion usw.
Jeder Zahl heute geht von einer Schätzung aus keiner schreibt es waren wirklich so viele, denn das kann keiner sagen/schreiben.
Aufklärer
16.10.2003, 12:31
Ein lustiges Beispiel ist das KZ Majdanek ,jetzt erklät mir mal wie man da die richtigen Zahlen raussuchen soll???
Eines der sechs Vernichtungslager war Majdanek, das heisst, einerseits war es ein Vernichtungslager, andererseits keines, letzten Endes jedoch trotz allem wahrscheinlich, wenn nicht sogar sicher, dennoch eines.
Wieviele Menschen starben in Majdanek?
- 1~5 Millionen laut einer polnisch - sowjetischen Kommission (1944).
- 1,38 Millionen laut Lucy Dawidowicz ( The war against the Jews, Penguin Books, 1987, S.191)
- 360.000 laut Lea Rosh und Eberhard Jäckel (Der Tod ist ein Meister aus Deutschland, Hoffmann und Campe, 1991, S. 217).
- 250.000 laut Wolfgang Scheffler (Judenverfolgung im Dritten Reich, Colloquium Verlag, 1964, S. 40).
- 50.000 laut Ranl Hilberg, (S.956); Hilberg spricht allerdings nur von jüdischen Opfern.
Wieviele Gaskammern gab es in Majdanek?
- Null laut Martin Broszats berühmten Brief an die ZEIT vom 19. August 1960; Majdanek fehlt dort bei der Aufzählung der mit Gaskammern ausgerüsteten Lager.
- Sieben laut der "Deutschen Volkszeitung" vom 22. Juli 1976.
- Ebenfalls sieben laut der ARD - Tagesschau vom 5. Oktober 1977: "Aus Unterlagen der SS geht hervor, daß hier, in den sieben Gaskammern..."
- "Mindestens drei" laut dem Urteil im Düsseldorfer Majdanek-Prozess.
Gemäss dem Bericht der polnisch - sowjetischen Kommission von 1944 wurden am 3. November 1943 in Majdanek 18.000 Menschen zum Klang eines Strauss - Walzers vergast.Später wurde es zur Massenerschiessung abgeändert.
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Die sechs Todeslager, so die Establishment - Historiker, befanden sich auf polnischem bzw. 1939 von Deutschland annektiertem ex - polnischem Gebiet. Es handelte sich um die Lager Auschwitz, Majdanek, Belzec, Sobibor, Treblinka und Chelmno. In Chelmno seien die Massaker in Gaswagen vollzogen worden, in den übrigen fünf Todesfabriken in stationären Gaskammern.
Nenne mir bitte Zahlen zu den einzelnen Lagern.
Für die "Vernichtungslager" nimmt etwa der "Holocaust - Spezialist" Wolfgang Scheffler in einem Buch Judenverfolgung im Dritten Reich (Colloquium Verlag, 1964, S. 40) folgende "vorsichtige Mindestschätzungen" vor:
Auschwitz "weit über eine Million" Tote
Treblinka 750.000 Tote
Belzec 600.000 Tote
Chelmno 300.000 Tote
Sobibor 250.000 Tote
Majdanek 250.000 Tote
Die überwältigende Mehrheit der Ermordeten seien Juden gewesen, so daß dieser Statistik zufolge über 3 Millionen Juden in den 6 Lagern vergast wurden
Nehmen wir z.B. diese Zahlen:
Die gesamten Evakuierungen ergaben im Reichsgebiet einschl.
Ostgebieten und darüber hinaus im deutschen Macht- und Ein-
flußbereich in Europa von Oktober 1939 oder später bis zum
31.12.1942 folgende Zahlen:
1. Evakuierung von Juden aus Baden
und der Pfalz nach Frankreich....... 6 504 Juden
2. Evakuierung von Juden aus dem Reichs-
gebiet einschl.Protektorat und
Bezirk Bialystok nach Osten......... 170 642 "
3. Evakuierung von Juden aus dem Reichs-
gebiet und dem Protektorat
nach Theresienstadt................. 87 193
4. Transportierung von Juden aus den
Ostprovinzen nach dem russischen
Osten: ............................1 449 692 "
Es wurden durchgeschleust
durch die Lager im General-
gouvernement..................... 1 274 166 Juden
durch die Lager im Warthegau..... 145 301 Juden [2]
5. Evakuierung aus anderen
Ländern, nämlich:
Frankreich (soweit vor dem
10.11.1942 besetzt)............... 41 911 Juden
Niederlande........................ 38 571 "
Belgien............................ 16 886 "
Norwegen........................... 532 "
--------------------------------------------------------------------------------
-10-
Slowakei................. 56 691 Juden
Kroatien................. 4 927 "
------------------------------
Evakuierungen insgesamt(einschl.
Theresienstadt und einschl.
Sonderbehandlung)............ 1 873 549 Juden
ohne Theresienstadt.......... 1 786 356 "
6. Dazu kommt noch nach den Angaben
des Reichssicherheitshauptamtes
die Evakuierung von.......... 633 300 Juden
in den russischen Gebieten
einschl.der früheren baltischen
Länder seit Beginn des Ost-
feldzuges.
In den obigen Zahlen sind nicht enthalten die Insassen
der Ghettos und der Konzentrationslager.
Die Evakuierungen aus der Slowakei und aus Kroatien
wurden von diesen Staaten selbst in Angriff genommen .
Und nach als kleine Begrifferklärung:
Der Reichsführer SS hat Ihren statistischen
Bericht über "Die Endlösung der europäischen Judenfrage"
erhalten. Er wünscht, dass an keiner Stelle von "Sonderbehand-
lung der Juden" gesprochen wird .
Aufklärer
16.10.2003, 12:40
Ich sags noch mal,lasst dieses verdammte Thema Holocaust,es gibt Gesetzte in der BRD die Anfang der 90er Jahre auf Wunsch des Simon WIesenthal Centers eingeführt wurden,die es verbieten den Holocaust in Frage zu stellen,da in diesem Fall eine Offenkundigkeit existiert,.
Diese Offenkundigkeit gilt auch für Kriegsverbrecher Prozesse,festgelegt ist diese Offenkundigkeit im art139 GG .
internationalke Enwicklungen deuten darauf hin ,das die Holocaust Gesetzgebung vielleicht schon bald geändert wird,DANN können wir endlich auf Augenhöhe diskutieren.
pavement
16.10.2003, 12:40
Was denn für Offizielen Zahlen
Du müsstes es doch am besten wissen das es keine Papiere gibt aus der NS-Zeit wo drin steht in Ausschwitz starben am Tag***** Juden und Zigeuner, im Monat****** Juden usw., es gibt keine wirklichen beweise nur unglaubliche schätzungen wie schon bei den Nürnberger Prozessen und da hätten sie es meiner meinung nach am besten raus bekommen wenn richtig nach geforcht worden wäre.
Hier mal ein paar Zahlen aus den Prozessen es wurden 25 Millionen umgebracht ander sagen 10 andere 4 ander 1 Milllion usw.
Jeder Zahl heute geht von einer Schätzung aus keiner schreibt es waren wirklich so viele, denn das kann keiner sagen/schreiben.
was meinst du denn, wo die die zahlen her haben? ziehen sich die die ausm arsch? nein. die zahlen ergeben sich aus den genauesten quellenstudien(und es gibt solche quellen, wie auch nicht anders zu erwarten bei deutscher ordnung und gründlichkeit; auch wenn diese zum teil kurz vor ende des krieges vernichtet wurden; drum spricht man auch von WAHRSCHEINLICH knapp über 6 millionen; die 5,29 millionen sind gesichert) und deren überprüfung.
nenn mir doch mal seriösere quellen; ich werde wohl warten und warten, denn du wirst keine finden.
Original von Aufklärer
Ich sags noch mal,lasst dieses verdammte Thema Holocaust,es gibt Gesetzte in der BRD die Anfang der 90er Jahre auf Wunsch des Simon WIesenthal Centers eingeführt wurden,die es verbieten den Holocaust in Frage zu stellen,da in diesem Fall eine Offenkundigkeit existiert,.
Diese Offenkundigkeit gilt auch für Kriegsverbrecher Prozesse,festgelegt ist diese Offenkundigkeit im art139 GG .
internationalke Enwicklungen deuten darauf hin ,das die Holocaust Gesetzgebung vielleicht schon bald geändert wird,DANN können wir endlich auf Augenhöhe diskutieren.
Wenn ich mir die Seite hier so anschaue, dann kam der Wunsch nach Zahlen von euch, nicht von uns.
Das waren Zahlen von Evakuierungen, wie du vieleicht selber gelesen hast.
nenn mir doch mal seriösere quellen; ich werde wohl warten und warten, denn du wirst keine finden
Wiso ihr weft doch den Nazis von früher die vernichtung von 6 Millionen Juden vor.
Oh, Verzeihung, ich habe einen Teil vergessen, den ich zum besseren Verständnis anhängen wollte:
Der Reichsführer SS hat Ihren statistischen
Bericht über "Die Endlösung der europäischen Judenfrage"
erhalten. Er wünscht, dass an keiner Stelle von "Sonderbehand-
lung der Juden" gesprochen wird . Auf Seite 9, Punkt 4, muß es
folgendermaßen heißen:
"Transportierung von Juden aus den
Ostprovinzen nach dem russischen Osten:
Es wurden durchgeschleust
durch die Lager im Generalgouvernement .....
durch die Lager im Warthegau ..............."
Eine andere Formulierung darf nicht genommen werden.
Soviel zum Thema, das waren Evakuierungen. Wobei du mir auch ernsthaft mal erklären müsstest, warum man mehrere Millionen Menschen evakuieren muss.
Aufklärer
16.10.2003, 12:51
Pavement und Siran würdet ihr bitte Stellung zu meinem Beitrag von 13.31Uhr nehmen???
Soviel zum Thema, das waren Evakuierungen. Wobei du mir auch ernsthaft mal erklären müsstest, warum man mehrere Millionen Menschen evakuieren muss.
Wie du vieleicht weißt gab es mehrere endlösungen, unter anderem das man die Juden nach Sibirien schicken wollte.
pavement
16.10.2003, 13:00
zu dem lager selbst kann ich dir nicht viel sagen.
Gemäss dem Bericht der polnisch - sowjetischen Kommission von 1944 wurden am 3. November 1943 in Majdanek 18.000 Menschen zum Klang eines Strauss - Walzers vergast.Später wurde es zur Massenerschiessung abgeändert.
die zahl von 18.000 menschen pro tag halte ich unglaubwürdig; sagen wir mal gleichzeitig könnten 50 menschen vergast werden, und das alle 30 minuten, dann wärens 2.400.
und nur die tatsache, dass du ein paar zitate/ausschnitte aus berichten bringst(noch dazu eins von einer sowjetisch-polnischen kommision aus dem jahre 44), macht das ganze doch nicht unglaubwürdig, sondern zeig nur, wie sensibel und vorsichtig man mit dem thema umgehen muss, da es zu viele unseriöse berichte/bücher drüber gibt.
pavement
16.10.2003, 13:03
aber allein die tatsache, dass du die diese zahlen - egal in welcher höhe postest - lassen mich schon erkennen, dass auch sympathisanten der nationalsozialisten nichts andere übrig bleibt, als weiterhin zu versuchen, die zahlen mit allerhand zahlenspielereien nach unten zu drücken.
Majdanek wurde 1944 vor den anrückenden Russen geräumt. Dabei wurden sämtliche Dokumente verbrannt und die Krematorien in Brand gesetzt.
Es ist daher kaum verwunderlich, dass man die Zahlen nicht mehr so richtig rekonstruieren kann. Meines Wissens geht man momenten von 250 000 Todesopfern aus, von denen übrigens viele russische Kriegsgefangene waren.
Dr. Broszat erwähnt die Gaskammern in Majdanek gar nicht, er sagt nicht, dass es da keine gegeben hätte. In dem Leserbrief scheint es ihm vor allem darum zu gehen, dass im Altreich keine Massenvergasungen an Juden vorgenommen wurden.
Die drei anderen genannten Zahlen widersprechen sich nicht. Sieben Gaskammern fallen wohl auch unter den Begriff mindestens drei.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/ftp.py?camps/maidanek/images/majdanek-gas-chamber-02.jpg
Quelle: Kuhnrich, H. Der KZ-Staat. Dietz, Berlin, 1983. pp. 144-145.
Aufklärer
16.10.2003, 13:08
die zahl von 18.000 menschen pro tag halte ich unglaubwürdig; sagen wir mal gleichzeitig könnten 50 menschen vergast werden, und das alle 30 minuten, dann wärens 2.400.
Und wo wurden die verbrannt? Ein modernes Krematorium benötigt für eine Leiche 3 Stunden.... Das kannst du slebst nachrechnen...
An meinem Beitrag siehst du doch das der ganze Zahlensalat***********
Du stellst sowjetische Kommissionen in Frage? Offizielle staatliche Kommissionen? Dann stellst du auch noch ne Menge anderes in Frage,bei den Nürnberger Prozessen wurden viele Dinge auf der Grundlage der Ergebnisse der sowjetischen Kommissionen MANIFESTIERT.
Aufklärer
16.10.2003, 13:10
Sehr schönes Fotot einer Desinfektionskammer,Siran? Man sieht sehr deutlich die kristialliesierte Blausäure in den Wänden,warum sieht man das auf den Tötungskammern nicht?
Original von flumer
Wie du vieleicht weißt gab es mehrere endlösungen, unter anderem das man die Juden nach Sibirien schicken wollte.
Klar, man hat die Juden, über durch die feindlichen Linien nach Sibirien geschickt. Natürlich, ohne dass die Russen davon irgendetwas gemerkt hätten.
Aufklärer
16.10.2003, 13:12
Wir sollten das Thema wirklich beenden,es ist besser.
Original von Aufklärer
Sehr schönes Fotot einer Desinfektionskammer,Siran? Man sieht sehr deutlich die kristialliesierte Blausäure in den Wänden,warum sieht man das auf den Tötungskammern nicht?
Ich nehme mal an, dass man keine so guten Ventilationssystem hatte.
Aufklärer
16.10.2003, 13:19
Ich nehme mal an, dass man keine so guten Ventilationssystem hatte.
Du hast mir doch mal den vergilbten Wisch einer Ventilatobestellung unter die Nase gerieben...
Also doch keine gute entlüftung? Räumkommandos ohne Gasmasken?
SCHLUSS JETZT VERDAMMT!!! :baby: :rolleyes:
Sag mal, Aufklärer, liest du eigentlich auch nur die Hälfte die das steht? Die Bestellung über den Einbau eines Ventilationssystems war für Auschwitz, also gab es dort ein Ventilationssystem. Was sagt das jetzt bitte aus über das Vorhandensein oder nicht Vorhandensein eines Ventilationssystemes in Majdanek?
Klaus E. Daniel
16.10.2003, 13:26
Das erste vernüftige, was Sie geschrieben haben. Ich hatte schon vor, die Leugner an diesen Greuln mit Zahlen, Literatur todzuschlagen, bin ich doch der einzige, der es sogar in der Familie erlebt hat. Aber dann gut.
KED
Ihr haltet mich von wichtigen neuen Beiträgen ab !
Aufklärer
16.10.2003, 13:33
Ach übrigens ,in der heutigen Augabe der Hamburger Bild ,wird von 4 milionen Toten in Auschwitz gesprochen.... tja so ist es :baby: :baby: :baby:
WARUM????????
pavement
16.10.2003, 14:58
Ach übrigens ,in der heutigen Augabe der Hamburger Bild ,wird von 4 milionen Toten in Auschwitz gesprochen.... tja so ist es
tja was weiss ich. schreib doch nen leserbrief. is auch nicht mein problem, wenn die so was schreiben und ich halte die "hamburger bild" auch nicht für eine historische zeitschrift.
aber ich möchte gar nicht wissen, was abgehen würd, wenn die hamburger bild von einer million schreiben würd, du würdest uns mit beiträgen überdecken...
l_osservatore_uno
16.10.2003, 18:33
Original von Klaus E. DanielIhr haltet mich von wichtigen neuen Beiträgen ab !
... Wichtigtuerei!
l_osservatore_uno
16.10.2003, 18:48
Original von Klaus E. Daniel Für Sie gibt es anscheinend nur Nazis und Widerstandskämpfer.
Sind es doch Sie selbst, der sich, wenn's denn nur einigermaßen glaubhaft darstellbar wäre, als Widerständler gerieren wollen.
Das man dagegen sein konnte, ohne das öffentlich zu sagen, kommt Ihnen nicht in den Sinn.
Und dies, mein Bester, muß mir gar nicht erst in den Sinn kommen, denn dies weiß ich. Einer meiner Freunde ist zwischenzeitlich 84 Jahre alt, Kommunist von Kindesbeinen an, mehrfach eingessen im 'Cafè Silber' in Stuttgart - und hat dennoch den WW II vom ersten bis zum letzten Tage als Soldat mitgemacht.
Als Soldat der Wehrmacht!
Und merkwürdig: Als beinharter Kommunist - war er nicht im KZ!
Und noch viel merkwürdiger: Wenn ich auf mein 'Spezialthema' komm', oder auch er selbst spricht JENES Thema an - gibt's keine Differenzen!
Was sagen Sie jetzt?
Da sind Sie platt?!
Kann ich mir vorstellen!
NUN klar?
Was Sie betrifft, Herr Daniel, ist mir schon lange alles klar!
Original von Siran
Original von flumer
Wie du vieleicht weißt gab es mehrere endlösungen, unter anderem das man die Juden nach Sibirien schicken wollte.
Klar, man hat die Juden, über durch die feindlichen Linien nach Sibirien geschickt. Natürlich, ohne dass die Russen davon irgendetwas gemerkt hätten.
Soweit ich das weiß wäre es eine möglichkeit gewesn der Juden Frage.
Es war ja auch davon ausgegangen das man Russland einnehmen konnte.
Entschuldigung an alle es war nicht sibirien sonder.
Seht selber.
Wenn ihr den noch nicht mal traut wegen der Juden Frage wem dan
Der Madagaskar Plan
Die Umsiedlung der europäischen Juden auf die südostafrikanische Insel Madagaskar
Der Umstand, daß es sich letztlich als undurchführbar herausstellte, bereitete u. a. psychologisch den Weg für die sogenannte Endlösung. In der Zwischenkriegszeit wurde der Gedanke einer Abschiebung der Juden nach Madagaskar, das damals französische Kolonie war, durch die britischen Antisemiten Henry Hamilton Beamish und Arnold Leese sowie den Niederländer Egon van Winghene populär. 1937 erhielt Polen, das die Emigration der Juden vorantreiben wollte, von Frankreich die Genehmigung, eine dreiköpfige Prüfungskommission nach Madagaskar zu schicken, um Ansiedlungsmöglichkeiten für polnische Juden zu erkunden. Der Kommission gehörten Major Mieczyslaw Lepecki, Leon Alter und Salomon Dyk an. Lepecki vertrat die Ansicht, daß 40000 bis 60000 Juden im Hochland angesiedelt werden könnten, doch Alter war der Meinung, die Insel böte höchstens für 2000 Juden Platz. Neben der polnischen und der französischen Regierung erwogen auch die britische Regierung und sogar das Joint Distribution Committee (JDC), Juden in Madagaskar anzusiedeln. Anfang 1938, zehn Tage vor dem Anschluss, wurde Adolf Eichmann mit der Sammlung von Material für eine "außenpolitische Lösung der Judenfrage" beauftragt.
Verschiedene NS-Führer befürworteten den Plan, darunter Julius Streicher, Hermann Göring, Alfred Rosenberg, Hans Frank, Joachim von Ribbentrop sowie Hjalmar Schacht. Doch erst im Frühjahr 1940, als die Absicht Heinrich Himmlers, die Juden und Polen aus den annektierten westpolnischen Gebieten ins Generalgouvernement auszusiedeln, mit dem ökonomischen Pragmatismus Hermann Görings und des Generalgouverneurs Hans Frank kollidierte, wurde der Madagaskar-Plan ernsthaft diskutiert. Göring und Frank machten geltend, daß die Umsiedlungspolitik den Interessen der Kriegswirtschaft und den Aufnahmekapazitäten des Generalgouvernements Rechnung tragen müsse. Der kurz bevorstehende Sieg Deutschlands über Frankreich veranlasste Himmler, seinen Plan in einer Denkschrift über die Behandlung der "Fremdvölkischen" im Osten Hitler erneut vorzutragen. Dieser Plan wurde am 25. Mai 1940 diskutiert, nachdem die Wehr- macht eine Woche zuvor den Ärmelkanal erreicht und einen Großteil der alliierten Truppen bei Dünkirchen eingeschlossen hatte. Himmler plädierte für eine Abschiebung des gesamten "Volksabschaums" aus Deutschland ins Generalgouvernement; dies sei der beste Weg, um diese Menschen zu ausgebürgerten Sklaven zu degradieren. Insbesondere schlug Himmler "die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie. vor, um so "den Begriff Juden ... völlig auslöschen zu sehen". Dies sei noch die beste und harmloseste Methode, wenn man den "bolschewistischen" Weg der physischen Vernichtung eines Volkes "aus innerer Überzeugung als undeutsch und unmöglich" zurückwies. Hitler akzeptierte Himmlers Pläne als neue politische Linie.
Die Abschiebung der Juden in eine afrikanische Kolonie erschien den Nationalsozialisten aus mehreren Gründen immer plausibler: Da sie mit einem baldigen Sieg über Frankreich und Großbritannien rechneten, spekulierten sie auf die Verfügungsgewalt über die französischen Kolonien und die britische Handelsflotte. Durch die Okkupation zusätzlicher westeuropäischer Gebiete gerieten Hunderttausende Juden in den deutschen Einflussbereich, und die Umsiedlung einer halben Million Juden in ein "Judenreservat" bei Lublin hatte sich inzwischen als unrealisierbar herausgestellt. Hitler übertrug die Umsetzung von Himmlers Plänen dem Referatsleiter für .Judenfragen" im Auswärtigem Amt, Franz Rademacher. Um sicherzustellen, daß die "Ratsenfrage" nach einem Friedensvertrag mit Frankreich nicht durch taktische Rücksichten des Auswärtigen Amtes vernachlässigt werden würde, schlug Rademacher am 3. Juni 1940 vor, den Sieg über Frankreich unmittelbar für eine Aussiedlung möglichst vieler europäischer Juden "zum Beispiel nach Madagaskar" zu nutzen. Auf einer Konferenz über die Zukunft des französischen Territoriums informierten Hitler und Ribbentrop 18. Juni 1940 Benito Mussolini und den italienischen Außenminister, Graf Ciano, über den Madagaskar-Plan. Zwei Tag später teilte Hitler seine Absichten den Großadmiral Erich Raeder mit. Himmlers Stellvertreter, Reinhard Heydrich, erklärt sich unverzüglich für eine territoriale "Endlösung der Judenfrage" zuständig. Von diesen Zeitpunkt an wurde die Arbeit am Madagaskar-Plan sowohl im Auswärtigen Amt als auch in der SS vorangetrieben. Auch in den besetzten Gebieten Osteuropas wurde der Plan bald bekannt. Im Generalgouvernement wurde die Ghettoisierung der Juden im Hinblick auf den Madagaskar-Plan gestoppt. Abstand genommen wurde außerdem von der Umsiedlung der Juden aus Lodz ins Generalgouvernement, die schon wiederholt aufgeschoben und frühestens für August so wieder vorgesehen war; man plante nun, die dortigen Juden nach dem Sieg über Großbritannien auf dem Seeweg nach Madagaskar zu deportieren. Unterdessen leiteten Rademacher im Auswärtigen Amt und Eichmann im Referat "Juden- und Räumungsangelegenheiten" des Reichssicherheitshauptamtes in Berlin die Vorbereitungen. Ab Kriegsbeginn hatte sich Eichmann mit der Aussiedlung von Juden und Polen ins Generalgouvernement befasst. Rademacher entwickelte einen Plan, der die Mitwirkung zahlreicher Dienststellen vorsah: Das Auswärtige Amt sollte gemeinsam mit weiteren europäischen Ländern einen Friedensvertrag mit England und Frankreich ausarbeiten; das Amt für den Vierjahresplan sollte die Verwendung jüdischen Vermögens, die Kanzlei des Führers die Transporte koordinieren; die Propaganda sollten Goebbels und das Auswärtige Amt übernehmen; die SS schließlich sollte die europäischen Juden sammeln und später das riesige Inselghetto verwalten.
Eichmann leitete umfassende Erkundungen ein und schickte Mitarbeiter ins Hamburger Tropeninstitut und in die französischen Kolonialarchive in Paris. Anfang Juli 1940 traf er sich mit einer Gruppe deutsch-jüdischer Funktionäre, die binnen 24 Stunden die wesentlichen Gesichtspunkte für eine Evakuierung von vier Millionen europäischer Juden bei Kriegsende auflisten sollten. Die Besprechung fand jedoch ein abruptes Ende, als die jüdischen Funktionäre sich ausschließlich für den Bestimmungsort Palästina interessierten, den Eichmann kategorisch ausschloss. Im Unterschied zum Plan des Auswärtigen Amtes, das eine Beteiligung vieler Dienststellen vorsah, verfolgte die SS die Strategie, Heydrich die gesamte Leitung des Projekts zu übertragen - von der Finanzierung über den Transport bis hin zu Sicherheitsvorkehrungen und sogar diplomatischen Verhandlungen. Mit der deutschen Niederlage gegen Großbritannien kam das Vorhaben im September 1940 schlagartig zum Erliegen. Hitlers Entscheidung für einen "Vernichtungskrieg" gegen die Sowjetunion implizierte auch die Vernichtung der Juden. Aufgrund seiner scheinbaren Folgenlosigkeit ist der Madagaskar-Plan von Historikern oft als Bagatelle oder gar bewusste Irreführung abgetan worden. Doch im Sommer 1940 lag den Nationalsozialisten nichts an einer Strategie der Irreführung. Der Madagaskar-Plan zeigte bereits die wahren Ziele der Nationalsozialisten, die bald darauf durch die "Endlösung" in die Tat umgesetzt wurden.
Gefunden bei http://www.shoa.de/madagaskar_plan.html
@Flumer
Da steht allerdings auch, dass dieser Plan spätestens beim Angriff auf die Sowjetunion 1940 zum Erliegen kam. Dementsprechend kann die Evakuierung aller Leute in den ehemals russischen Gebieten kaum die Übersiedlung nach Madagaskar zum Ziel haben.
@Enzo
Wie schon gesagt, sind alles alles keine 100% genauen Zahlen. Ich habe jetzt die Zahlen, an die ich ursprünglich dachte, leider im Internet auf die Schnelle nicht mehr finden können. Dies hier sind die Zahlen eines englisch-amerikanischen Komittes, das sich mit der Frage befasst hat:
Germany........ 195,000
Austria......... 53,000
Czechoslovakia. 255,000
Denmark.......... 1,500
France......... 140,000
Belgium......... 57,000
Luxemburg........ 3,000
Norway........... 1,000
Holland........ 120,000
Italy........... 20,000
Yugoslavia...... 64,000
Greece.......... 64,000
Bulgaria......... 5,000
Rumania........ 530,000
Hungary........ 200,000
Poland....... 3,271,000
USSR......... 1,050,000
Less dispersed refugees (308,000)
Total number of Jews killed 5,721,500
Da steht allerdings auch, dass dieser Plan spätestens beim Angriff auf die Sowjetunion 1940 zum Erliegen kam. Dementsprechend kann die Evakuierung aller Leute in den ehemals russischen Gebieten kaum die Übersiedlung nach Madagaskar zum Ziel haben
Fragt sich nur wisso sie diese Pläne nicht fortgeführt haben, zumindest geht der plan nur bis 1940 ob sie ihn weiter entwickelt haben weiss ich nicht noch nicht :D
Ich wollte damit ja auch nur andeuten das es auch andere Pläne gab, als wie alle zu töten, was ja wiederum auch nicht stimmt siehe Zwangsarbeiter.
pavement
16.10.2003, 19:52
ich kenne den madagaskarplan; der wurde aber wurde schon relativ wegen seiner undurchführbarkeit verworfen; noch vor 1940 soweit ich weiss. aber da muss ich mich ein bißchen im vagen halten, weil ich (leider) dazu jetzt grad keine genaueren infos habe.
Aufklärer
16.10.2003, 20:47
Wie schon gesagt, sind alles alles keine 100% genauen Zahlen. Ich habe jetzt die Zahlen, an die ich ursprünglich dachte, leider im Internet auf die Schnelle nicht mehr finden können. Dies hier sind die Zahlen eines englisch-amerikanischen Komittes, das sich mit der Frage befasst hat:
Wolfgang Scheffler nennt in seinem Buch Judenverfolgung im Dritten Reich (Colloquium Verlag, 1964, S. 40) folgende "vorsichtige Mindestschätzungen" :
Auschwitz "weit über eine Million" Tote
Treblinka 750.000 Tote
Belzec 600.000 Tote
Chelmno 300.000 Tote
Sobibor 250.000 Tote
Majdanek 250.000 Tote
Die überwältigende Mehrheit der Ermordeten seien Juden gewesen, so daß dieser Statistik zufolge über 3 Millionen Juden in den 6 Lagern vergast wurden.
Das sind etwas andere Zahlen Siran...;(
pavement
16.10.2003, 20:49
was ist eigentlich mit den erschossenen/verhungerten/auf dem transport umgekommenen?
Eigentlich nicht, Aufklärer, sind sie nur anders zugeordnet. Die Zahlen von mir sind nach den ursprünglichen Herkunftsländern der Toten geordnet, deine nach ihrem Todesort.
Original von Aufklärer
Wolfgang Scheffler nennt in seinem Buch Judenverfolgung im Dritten Reich (Colloquium Verlag, 1964, S. 40) folgende "vorsichtige Mindestschätzungen" :
Auschwitz "weit über eine Million" Tote
Treblinka 750.000 Tote
Belzec 600.000 Tote
Chelmno 300.000 Tote
Sobibor 250.000 Tote
Majdanek 250.000 Tote
Die überwältigende Mehrheit der Ermordeten seien Juden gewesen, so daß dieser Statistik zufolge über 3 Millionen Juden in den 6 Lagern vergast wurden.
Das sind etwas andere Zahlen Siran...;(
Deine Zahlen hier sind übrigens auch nicht vollständig. Sie zeigen nur die Anzahl der Juden, die in den Hauptvernichtungslagern umgekommen sind. Es fehlen die Leute, die von Einsatzgruppen der SS umgebracht worden sind, nach deren eigener Aussage 535 000 und rund 2,5 Mio Menschen, die in Konzentrationslagern und Ghettos umgekommen sind. Und schon hast du deine 6 Mio.
l_osservatore_uno
17.10.2003, 06:03
... vom Angriff auf Russland 1940?
Der 'Überfall' auf die 'schlafende' Sowjetunion, das 'schlafende Väterchen Rußland', erfolgte am 22.06.1941.
Gruß!
Enzo
Großadmiral
17.10.2003, 08:46
gut aufgepasst!
Verzeihung, muss Angriffsplan heißen.
houndstooth
17.10.2003, 11:53
Original von flumer
Original von Klaus E. Daniel
....der dtv-atlas der weltgeschichte band 2 nenne 5,29Millionen, mit dem zusatz, dass es wahrscheinlich knapp über 6 millionen waren. nachzulesen auf s.483
Die sind Witzig.
Woher wollen die den die Zahlen haben??
Das sind offizielle Zahlen. Ich habe noch kaum einen thread gelesen, in dem soviel Stuß steht.
KED
Was denn für Offizielen Zahlen
KED ist sogar ausgezeichnet informiert:
Albania 591
Austria 65.459
Belgium 28.518
Bulgaria 11.393
Czechoslovakia 143.000
Denmark 116
France 76.134
Germany 160.000 - 165.000
Greece 59.185
Hungary (1) 550.000
Italy 6.513
Luxembourg 1.200
Netherlands 102.000
Norway 758
Poland 2.700.000
Romania (2) 120.919
Soviet Union 2.100.000
Yugoslavia 60.000 - 65.000
6.185.786 - 6.195.786
1. Including territories annexed from Slovakia and Romania in 1941
2. Excluding territories annexed by Hungary in 1941
Source: "Dimensionen des Völkermords" by Wolfgang Benz
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
17.10.2003, 12:05
Original von flumer
Original von Klaus E. Daniel
....der dtv-atlas der weltgeschichte band 2 nenne 5,29Millionen, mit dem zusatz, dass es wahrscheinlich knapp über 6 millionen waren. nachzulesen auf s.483
Die sind Witzig.
Woher wollen die den die Zahlen haben??
Das sind offizielle Zahlen. Ich habe noch kaum einen thread gelesen, in dem soviel Stuß steht.
KED
Was denn für Offizielen Zahlen
Du müsstes es doch am besten wissen das es keine Papiere gibt aus der NS-Zeit wo drin steht in Ausschwitz starben am Tag***** Juden und Zigeuner, im Monat****** Juden usw., es gibt keine wirklichen beweise nur unglaubliche schätzungen wie schon bei den Nürnberger Prozessen und da hätten sie es meiner meinung nach am besten raus bekommen wenn richtig nach geforcht worden wäre.
Jeder Zahl heute geht von einer Schätzung aus keiner schreibt es waren wirklich so viele, denn das kann keiner sagen/schreiben.
Falsch!
Heute vor 63 Jahren im KZ Auschwitz:
Ein Gefangener von Ratibor erhaelt die Nummer 6039
Heute vor 62 Jahren im KZ Auschwitz:
Ein Umschulgefangener von der Kattowitz STAPO aus Beuthen geschickt, erhaelt die Nummer 21818.
(APMO , D- Aul-5/3, Morgue Register, p.13 )
17 Gefangene die in einem Gruppentransport von der STAPO Oppeln,Wien,und Graz und der KRIPO Kattowitz, Oppeln und Breslau geschickt wurden, erhalten die Nummern
21819-21835.
28 Gefangene von der SIPO und SD Krakau geschickt, erhalten die Nummern 12836-21863.
32 Leichen sind zur Leichenhalle geschickt worden. Neben den 20 Nummern steht der Kode “ 27w”.
Die Auschwitz Verwaltung erhaelt einen Brief von der GESTAPO in Lodz mit der Nachfrage der Heimatadresse der verstorbenen Gefangenen Wawrzyniec Bincyk und Karol Tokarski.
Die Lodz GESTAPO hat keine Personalakten dieser Insassen und kann daher die Familien nicht darueber informieren dass sie kommen und die Pakete persoenlichen Eigentums der Gefangenen wie Kleider und Objekte, die zum Auschwitz KZ geschickt worden waren., abholen sollen .
( APMO , IZ-8/Gestapo lodz/3a/88/646 )
Heute vor 61 Jahren im KZ Auschwitz:
Drei Gefangene aus Kattowitz geschickt, erhalten die Nummern 67114,68309,68310.
11 Gefangenen wurden im Hof des Block 11 im Beisein von Doktor Kremer erschossen.
Er ist auch bei der Auspeitschung eines Gefangenen zugegen.
( SAM Auschwitz in the eyes of the SS, Kremer’s Diary {Kremer’s Tagebuch} p.226)
SS Kamp Doktor Kremer schreibt insein Tagebuch :” Frisches, lebendes Material , Leber , Milz,und Pankras nach Injektion mit Pilocarpine erhalten”
( Ibid)
Um 08:45 beginnt eine SS Bereitschaftsgruppe mit dem Ausladen von 1.710 Juden aus Holland.
(APMO, D-AuI-1/3,FvD, p.115)
Heute vor 60 Jahren im KZ Auschwitz:
Sechs weiblichen Gefangenen wurden die Nummern 65131-65136 gegeben.
189 weiblichen Gefangenen die von Mauthausen transferiert wurden , erhalten die Nummern 65137-65325. Das sind die Russen aus Dnepropetrovsk die nach ein paar Tagen Aufenthalt in Mauthausen nach Auschwitz transportiert wurden.
Heute vor 59 Jahren im KZ Auschwitz:
In der Taglichen Zusammenfassung des Einsatzes weiblicher Gefangener in Auschwitz II steht , dass 1,116 weiblicheGefangene dazu benutzt werden um gestohlenes Eigentum zu sortieren; 70 befinden sich in Sortierungsgruppe I im Hof des DAW Betriebes [ Deutsche Ausruestungswerke GmbH , ein Arm der SS die in anderen Kamps auch Klaufirmen betrieben].und 1,046 sind im Kamp B-IIg in Birkenau.
( APMO ,D-AuII-3a/17b,p.355b, vol.1/8 )
2000 Gefangene die im Nebenkamp Monowitz nahe der Buna Werke von Auschwitz III ausgesucht waren , werden in der Gaskammer des Krematoriums II getoetet.
(APMO , Memoirs/148, vol.38a , Notierungen eines Angehoerigen der Spezialeinsatztruppe )
24 weibliche Haeftlinge werden nach Auschwitz II gebracht.
( APMO, D-AuII-3a, FL Arbeitseinsatzlisten)
156 weibliche Gefangene , im Frauenkamp Auschwitz II ausgewaehlt , wurden in den Gaskammen getoetet.
(Ibid)
445 Gefangene werden von Auschwitz nach Buchenwald transferiert.
(APMO, IZ-13/89 , Various documents of the third reich , p. 216)
SS Kamp Doktor Mengele und SS Angehoerige Polenz und Josten stellen weibliche IBV Gefangene in ihren Haeusern ein .[IBV=Internationale Bibelforscher Vereinigung = Jehavas Zeugen]
(APMO, D-AuI-3a/14b,FL , Arbeitseinsatzlisten)
__________________________________________________ __________
APMO = Archivum Panstwowego Muzeum w Oswiecimiu = Staatliches Auschwitz Museum.
__________________________________________________ _____________
Die Idee ein Konzentrazionskamp neben der Stadt Auschwitz ( Oswiecim) zu bauen , kam im Dezember 1939 dem SS Oberkomandierendem und Polizeikommandanten fuer die Sued-Ost Region , Zentralstelle Breslau ( Wroclaw) ,SS Hauptgeneral Erich von dem Bach-Zelewski.
__________________________________________________ _____________
Vorgetragen wurde der Vorschlag vom Inspektor der SIPO und SD in Breslau , SS Brigade General Arpad Wigand.
SS Brigade General Richard Gluecks war der Inspektor fuer Konzentrazionslager.
SS Boss Himmler befiehlt am 27 April 1940 SS General Gluecks mit dem Bauanfang bei den Artillerie Baraken in Auschwitz. Es war fuer 10.000 Haeftlinge geplant.
__________________________________________________ _____________
Nach dem 27. Januar 1945 fanden rusische Soldaten 348,820 Herrenanzuege und 836,514 Damenkleider die die SS in der Hetze der Evakuierung 10 Tage vorher nicht mehr zerstoeren konnte.
Quelle: Kalendarium wydarzen w obozie Konzentracyjnym Auschwitz-Birkenau 1939-1945 / Auschwitz Chronicle ISBN 0-8050-5238-0)
Wie immer mit freundlichen Gruessen
Bis dann...Heinz
houndstooth
17.10.2003, 12:11
Addi Baby hatte von Nichts gewusst ?
hier hatte er ihnen ihr 'Glueck' schon vorausgesagt (http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/threat.htm)
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
l_osservatore_uno
17.10.2003, 12:18
Original von houndstooth
Addi Baby hatte von Nichts gewusst ?
hier hatte er ihnen ihr 'Glueck' schon vorausgesagt (http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/threat.htm)
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
... ist im Konjunktiv gehalten.
Jedoch: Die Drohung ist klar!
Gruß!
Enzo
Aufklärer
17.10.2003, 12:32
2000 Gefangene die im Nebenkamp Monowitz nahe der Buna Werke von Auschwitz III ausgesucht waren , werden in der Gaskammer des Krematoriums II getoetet.
Frjtjof Meyer leitender Redakteur des Spiegel und seine Gespielin Rita Süssmuth behaupten das die genannten Gaskammern nie existiert oder in Betrieb waren,er sagt hingegen das die vergasungen in 2 Abgerissen Bauernhäusern etwas ausserhalb stattgefunden hat,die PRAWDA vom
2. Februar 1945 (Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz befreit) schrieb einen langen Bericht über die dort verübten viehischen Greuel, in dem es unter anderem hiess:
Die stationären Gaskammern in östlichen Teil des Lagers waren umgebaut worden. Man hatte an ihnen sogar Türmchen und architektonische Ornamente angebracht, so daß sie aussahen wie harmlose Garagen... Sie (die Deutschen) ebneten die mit Hügeln versehenen sogenannten "alten Gräber" im östlichen Teil des Lagers ein, entfernten und vernichteten die Spuren des Fliessbandsystems, wo Hunderte von Leuten gleichzeitig mit elektrischem Strom getötet worden sind...
Tja und von den östlichen Kammern geschweige denn von den Fliessbändern war nie wieder die Rede ,WAS soll man denn nun glauben???
Höss sagte in seinem unter Folter erzwungenen Geständnis auch über das KZ Wolzech in dem bis zu 400.000tausend Juden kaltblütigst vernichted wurden aus. Aber von diesem KZ hat man nach Höss Tod nie wieder etwas gehört,es hat nie existiert.
Können sie mir das erklären?
Hier mal ein nettes Beispiel für Holocaust überlebende:
Beispiel eins: Ein polnischer Jude wandert während der dreissiger Jahre wie Zehntausende seiner Glaubensgenossen nach Frankreich aus.
Dort wird er 1942 verhaftet und in ein KZ eingeliefert. Während der deutschen Besetzung wurden nach den Berechnungen des zionistischen Gelehrten Serge Klarsfeld 75'721 französische Juden deportiert. Mehr als zwei Drittel davon waren solche mit fremden Pässen, da Petain der Verschleppung französischer Staatsbürger grundsätzlich ablehnend gegenüberstand. Um die Zahl der Toten unter diesen Deportierten möglichst hoch ansetzen zu können, erklärt Klarsfeld in seinem Memorial de la deportation des juifs de France alle jene für tot, die sich nicht bis Ende 1945 beim Kriegsveteranenministerium zurückgemeldet hatten. Eine solche Anmeldung war aber gar nicht obligatorisch! Zudem sind viele der zurückgekehrten Juden fremder Nationalität gleich nach Palästina, Amerika oder anderswohin ausgewandert.
Nehmen wir an, der in unserem Fallbeispiel erwähnte Jude emigrierte nach seiner Rückkehr aus einem Arbeitslager 1945 nach Südamerika. Er figuriert nun gleich doppelt in der Holocaust - Statistik: Erstens gehört er zu jenen Juden, die bei der letzten polnischen Volkszählung von 1931 noch in Polen lebten, nach dem Krieg aber nicht mehr und folglich vergast worden waren, und zweitens hatte er sich bis Ende Dezember 1945 nicht beim Kriegsveteranenministerium zurückgemeldet und war folglich einer der vergasten französischen Juden. Zwei Tote mehr für die Holocaust - Statistik!
Fallbeispiel zwei: Eine jüdische Familie, nennen wir sie Süssmann, wird 1942 von den Nazis verhaftet. Der Ehemann wird zur Fronarbeit in ein Lager geschickt, die Frau mit ihren zwei Kindern in einem Ghetto angesiedelt, wo sie eine neue Lebensgemeinschaft eingeht. Nach Kriegsende wandert die Frau mit ihren Kindern und ihrem neuen Partner nach Israel aus und heiratet dort. Ihren ersten Gatten meldet sie als verschollen, und er geht in die Holocaust - Statistik ein. In Wirklichkeit ist er 1945 in die USA ausgewandert, wo er seine Frau und seine Kinder als tot registrieren lässt. Sollte aber jemand später auf die Idee kommen, in den USA nach einem Jakob Süssmann zu forschen, so wäre dies ein vergebliches Unterfangen, denn Jakob Süssmann existiert nicht mehr. Todesanzeige aus der deutschsprachigen jüdischen New Yorker Zeitung Aufbau vom 19. März 1982: "Am 14. März 1982 verschied plötzlich unser geliebter, guter Vater, Schwiegervater und Grossvater James Sweetman (Süssmann), früher Danzig...".
Familie Süssmann hat also vier Namen für die Holocaust - Statistik geliefert, obgleich alle vier den Krieg überlebten.
"In the course of my life I have very often been a prophet, and have usually been ridiculed for it. During the time of my struggle for power it was in the first instance only the Jewish race that received my prophecies with laughter when I said that I would one day take over the leadership of the State, and with it that of the whole nation, and that I would then among other things settle the Jewish problem. Their laughter was uproarious, but I think that for some time now they have been laughing on the other side of their face. Today I will once more be a prophet: if the international Jewish financiers in and outside Europe should succeed in plunging the nations once more into a world war, then the result will not be the Bolshevizing of the earth, and thus the victory of Jewry, but the annihilation of the Jewish race in Europe!"
Sehr nett von ihnen! DIese Rede fehlt ja auch in keinem Schulbuch!
Es ist dies zweifellos eine klare Vernichtungsdrohung. Doch muss man sich vor Augen halten, daß eine kriegerische Sprache für die Nazibewegung, die sich von Anfang an in Saal - und Strassenschlachten gegen die äusserste Linke behaupten musste, seit jeher typisch gewesen war; Worte wie "Zerstören" und "Vernichten" gingen den Nationalsozialisten stets flott über die Lippen. Entsprechende Zitate gibt es auch massenweise seitens der Alliierten.
Wenn Hitler so sehr auf die Vernichtung der Juden aus war ,was natürlich möglich ist,warum hat man immer noch keine Dokumente gefunden ,wie Vernichtungsbefehle oder einen Befehl Hitlers ? Bei der deutschen Bürokratie müsste doch etwas zu finden sein?
Ihr behauptet einerseits die Nazis hätten alle Spuren vernichted die meisten gaskammern zerstört ,alle Dokumente vernichted und alle Leichen beseitigt; ABER andererseits haben sie ihre Verbrechen in die Welt hinausposaunt,eine Wiederspruch in sich oder???????
pavement
17.10.2003, 12:46
Es ist dies zweifellos eine klare Vernichtungsdrohung. Doch muss man sich vor Augen halten, daß eine kriegerische Sprache für die Nazibewegung, die sich von Anfang an in Saal - und Strassenschlachten gegen die äusserste Linke behaupten musste, seit jeher typisch gewesen war; Worte wie "Zerstören" und "Vernichten" gingen den Nationalsozialisten stets flott über die Lippen. Entsprechende Zitate gibt es auch massenweise seitens der Alliierten.
wenn es aber solche zitate bei den allierten gibt, dann gibt es keine entschuldigung, nicht wahr? dann beweisen diese, dass deutschland zu recht den 2.weltkrieg begonnen hat.
Wenn Hitler so sehr auf die Vernichtung der Juden aus war ,was natürlich möglich ist,warum hat man immer noch keine Dokumente gefunden ,wie Vernichtungsbefehle oder einen Befehl Hitlers ? Bei der deutschen Bürokratie müsste doch etwas zu finden sein?
du wirst allegemein ziemlich wenige von hitler unterzeichnete dokumente finden.
aber über die judenvernichtung lässt sich - zwar nicht von hitler, aber von vielen anderen - ein ganzen haufen finden.
Ihr behauptet einerseits die Nazis hätten alle Spuren vernichted die meisten gaskammern zerstört ,alle Dokumente vernichted und alle Leichen beseitigt; ABER andererseits haben sie ihre Verbrechen in die Welt hinausposaunt,eine Wiederspruch in sich oder???????
hat das wer behauptet? vor allem mit dem zusatz "alle" sicherlich nicht. erst gestern schrieb ich, dass trotz der zerstörung vor ende des krieges haufenweise dokumente übrig geblieben sind.
in die welt hinausposaunt? die vergasung in den vls folgte still und heimlich, die bevölkerung sollte möglichst nichts mitkriegen(was sie in vielen fällen trotzdem tat), drum waren auch die vls in den ostgebieten und nicht in dem gebiet des deutschen reiches.
Klaus E. Daniel
17.10.2003, 13:10
Ich lob' mir Heinz. Bei pavement bin ich mir bei den Anfangssätzen noch nicht im klaren.
Das Theme ist derart abgedroschen, das es mich anspeit.
So, für heute erstmal Tschüß
KED
Aufklärer
17.10.2003, 13:11
Das Theme ist derart abgedroschen, das es mich anspeit.
:prost:
Aufklärer
17.10.2003, 13:18
gelöscht
Großadmiral
17.10.2003, 13:23
ja, das stimmt, ich habe auch noch nie Bilder/Videos von den menschen gesehen, die Schlange gestanden haben.Vielleicht gibt es sie (die Bilder), doch ich habe noch keins gesehen.
Aufklärer
17.10.2003, 13:28
Ich sag jetzt erst mal nicht mehr über die Geschichte,es hat eh keinen Sinn,ausserdem hab ich keine Lust deswegen ärger mitm Rechtsstaat zu bekommen
pavement
17.10.2003, 13:37
Ich lob' mir Heinz. Bei pavement bin ich mir bei den Anfangssätzen noch nicht im klaren.
häh????
Ich sag jetzt erst mal nicht mehr über die Geschichte,es hat eh keinen Sinn,ausserdem hab ich keine Lust deswegen ärger mitm Rechtsstaat zu bekommen
gehn dir wohl die argumente aus? naja ok, das wohl nicht, denn wenns nach dem gehen würd, hättest so gut wie nichts schreiben dürfen.
Aufklärer
17.10.2003, 13:40
gehn dir wohl die argumente aus?
Wenn ich mal in meine Wunderkiste greifen würde...dann würd der VS wahrscheinlich ganz schnell an meine Tür klopfen, das ist bisschn armseelig von dir pavement,denn du kennst die "Rechts" lage.
pavement
17.10.2003, 13:44
Wenn ich mal in meine Wunderkiste greifen würde...dann würd der VS wahrscheinlich ganz schnell an meine Tür klopfen, das ist bisschn armseelig von dir pavement,denn du kennst die "Rechts" lage.
du könntest ja dann einen rechtsstreit führen, den du sicherlich wegen der unwiderlegbarkeit deiner argumente gewinnen würdest.
in die wunderkiste der holocaustleugnung?
l_osservatore_uno
17.10.2003, 13:51
Original von pavement
Wenn ich mal in meine Wunderkiste greifen würde...dann würd der VS wahrscheinlich ganz schnell an meine Tür klopfen, das ist bisschn armseelig von dir pavement,denn du kennst die "Rechts" lage.
du könntest ja dann einen rechtsstreit führen, den du sicherlich wegen der unwiderlegbarkeit deiner argumente gewinnen würdest.
in die wunderkiste der holocaustleugnung?
... einen mittels JENES 130er und seiner mosaisch inspirierten Spießgesellen 'Gefesselten' zu strafbaren Aussagen zu verleiten.
Und übrigens: Seit ich an staatlicher Stelle, zum Beispiel beim LKA Schwerin und anderen Behörden der Polizei und Justiz, dargelegt habe, wie ebendies Spiel von ganz bestimmten Personen - die Namen präsentiere ich gerne auf Anfrage - gespielt wird, hat sich JENER WWW-Spuk, lärmend und geifernd, verraschelt.
Gruß!
Enzo
pavement
17.10.2003, 13:52
manchmal verstehe ich dich nicht; jetzt ist wieder so ein fall. tut mir leid, dass ich so dumm bin, aber kannst du mir das ganze etwas genauer erklären?
l_osservatore_uno
17.10.2003, 13:57
Original von pavement
manchmal verstehe ich dich nicht; jetzt ist wieder so ein fall. tut mir leid, dass ich so dumm bin, aber kannst du mir das ganze etwas genauer erklären?
Aber ich werd' Dir Deine zwanzig Jährchen nicht vorwerfen - dafür kannst Du ja nichts.
Gruß!
Enzo
pavement
17.10.2003, 13:59
aber erklärs mir dann doch bitte...
l_osservatore_uno
17.10.2003, 14:13
Original von pavement
aber erklärs mir dann doch bitte...
Ich gehe davon aus, dass Du weißt, in welcher Weise AUFKLÄRER sich ständig in die Gefahr begibt, mit den §§ 130 ff StGB ins Gehege zu kommen.
Das zu forcieren ... ist NICHT Aufgabe eines Moderators!
Es gab Zeiten in politischen Foren, da waren JEDE Menge JENER Trupps unterwegs, die nichts anderes taten, als das, was Du - ohne Hintergedanken vermutlich - hier tust, einzig mit dem Ziel, in Eigenbau gebastelte NAZIS an die Wand zu nageln.
JENEN Trupps hab' ich mal - auf amtlichem Wege - gehörig den Arsch aufgerissen - jetzt ist ziemlich Ruhe!
Verstehst Du jetzt?
Gruß!
Enzo
pavement
17.10.2003, 14:35
Ich gehe davon aus, dass Du weißt, in welcher Weise AUFKLÄRER sich ständig in die Gefahr begibt, mit den §§ 130 ff StGB ins Gehege zu kommen.
Das zu forcieren ... ist NICHT Aufgabe eines Moderators!
gib mir ein beispiel, dass ich das forciere.
wenn ich einmal nachfrage, dann nur, weil ich aufklärer nicht verstehe bzw. um die von mir angenomme bedeutung seiner meinungen von ihm bestätigen zu lassen.
JENEN Trupps hab' ich mal - auf amtlichem Wege - gehörig den Arsch aufgerissen - jetzt ist ziemlich Ruhe!
auf amtlichen wege - wie ist das zu verstehen?
Aufklärer
17.10.2003, 14:39
gib mir ein beispiel, dass ich das forciere.
Mach mal nicht auf scheinheillig! Du wiegst dich doch in Sicherheit weil du ohnehin nur offiziele Märchen verbreitest .
Ein Beispiel??
in die wunderkiste der holocaustleugnung?
Das zum Besipiel!!! X(
Aufklärer
17.10.2003, 14:45
ich will dir jetzt nicht ankreiden, aber das ist nunmal ein heißes Thema,bei dem man sich schnell in Schwierigkeiten bringen kann...:angry2:
pavement
17.10.2003, 14:49
Mach mal nicht auf scheinheillig! Du wiegst dich doch in Sicherheit weil du ohnehin nur offiziele Märchen verbreitest .
Ein Beispiel??
immerhin hast du nicht erwähnt, in welche wunderkiste du greifen willst. ist es da verwunderlich, wenn ich dann meinerseits mutmaßungen anstelle?
l_osservatore_uno
17.10.2003, 14:59
Original von pavement
Ich gehe davon aus, dass Du weißt, in welcher Weise AUFKLÄRER sich ständig in die Gefahr begibt, mit den §§ 130 ff StGB ins Gehege zu kommen.
Das zu forcieren ... ist NICHT Aufgabe eines Moderators!
gib mir ein beispiel, dass ich das forciere.
wenn ich einmal nachfrage, dann nur, weil ich aufklärer nicht verstehe bzw. um die von mir angenomme bedeutung seiner meinungen von ihm bestätigen zu lassen.
JENEN Trupps hab' ich mal - auf amtlichem Wege - gehörig den Arsch aufgerissen - jetzt ist ziemlich Ruhe!
auf amtlichen wege - wie ist das zu verstehen?
... fällt Dir sicher auch die Aufgabe zu, im Forum für für 'Recht und Ordnung' zu sorgen.
Wenn ich an Deiner Stelle wäre, würd' ich da eher immer wieder auf den 130er hinweisen, damit der eine oder andere sich überlegt, wie weit er's treibt. Allerdings ... könnt' man Dir das an 'interessierter Stelle' falsch auslegen - und Komplizenschaft unterstellen.
Mit so etwas ... ist JENE Truppe - Rutzfutz - schnell bei der Hand.
Und auf amtlichen Wege heißt dies: Strafanzeigen gegen fast alle Beteiligten.
Denn wisse: NOCH ... gibt's diesen Weg.
Gruß!
Enzo
Aufklärer
17.10.2003, 15:08
Ich habe etwas interessantes zum thema 130er gefunden,Auszug aus der Revisionsbegründung der Verteidigung von Frank Rennicke im Strafverfahren wegen Leugnung des Holocaust.
4.1 Siegerwillkür schafft kein Recht
Das Gesetz gegen die „Holocaustleugner“ (§ 130 Abs. 3 und 4 StGB) ist kein Gesetz der Deutschen Rechtsordnung sondern ein Willkürakt des Bundestages der „Bundesrepublik Deutschland“. Es erfüllt damit nicht die Anforderungen des Art. 103 Abs. 2 GG. Nach dieser Bestimmung kann eine Tat nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde. Sie setzt eine gültige Norm voraus. Daran fehlt es. Nicht jedes vom Bundestag der Bundesrepublik Deutschland verabschiedete, vom Bundespräsidenten unterzeichnete und im Bundesgesetzblatt verkündete Gesetz ist eine gültige Norm der Rechtsordnung des fortbestehenden – lediglich handlungsunfähig gemachten - Deutschen Reiches. Das folgt aus der Tatsache, daß die von den siegreichen westlichen Feindmächten des Deutschen Reiches unter Verstoß gegen Art. 43 Haager Landkriegsordnung geschaffene Bundesrepublik Deutschland kein eigenständiges Staatswesen ist, sondern nur ein staatsähnliches Konstrukt zur Beherrschung des im Geltungsbereich des Grundgesetzes lebenden Deutschen Teilvolkes nach dem Willen der Siegermächte in deren Interesse.
Frank Rennicke ist ein Heimatverbundener Liedermacher.
Ausführliches folgt in Kürze... :)
pavement
17.10.2003, 15:23
Wenn ich an Deiner Stelle wäre, würd' ich da eher immer wieder auf den 130er hinweisen, damit der eine oder andere sich überlegt, wie weit er's treibt. Allerdings ... könnt' man Dir das an 'interessierter Stelle' falsch auslegen - und Komplizenschaft unterstellen.
ach das glaube ich nicht - dazu sind meine aussagen diesbezüglich wohl zu eindeutig.
houndstooth
17.10.2003, 16:41
Original von ChandlerMuriel
ja, das stimmt, ich habe auch noch nie Bilder/Videos von den menschen gesehen, die Schlange gestanden haben.Vielleicht gibt es sie (die Bilder), doch ich habe noch keins gesehen.
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\gefangene-auschwitz.gif
Die letzten Minuten.....
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
l_osservatore_uno
17.10.2003, 16:46
Original von houndstooth
Original von ChandlerMuriel
ja, das stimmt, ich habe auch noch nie Bilder/Videos von den menschen gesehen, die Schlange gestanden haben.Vielleicht gibt es sie (die Bilder), doch ich habe noch keins gesehen.
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\gefangene-auschwitz.gif
Die letzten Minuten.....
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
Szene aus Stalins GULAG?
Ist wenigstens das Bauwerk im Hintergrund noch existent ... in Auschwitz?
kettnhnd
17.10.2003, 16:47
FKK am wannsee ??
--
l_osservatore_uno
17.10.2003, 16:51
Original von kettnhnd
FKK am wannsee ??
--
Doch ehrlich:
Ich hab' auch schon mit anderen nackten Männern in Reih' und Glied gestanden:
Zum 'Husten' ... bei der Musterung!
Schade ... daß ich davon kein Bild hab'; würd' ich doch glatt als 'Ehemaliger' durchgehen!
Damals 181 cm groß, 71 kg schwer - mithin deutlich untergewichtig; so'n rechter Hungerhaken eben. :D
Gruß!
Enzo
kettnhnd
17.10.2003, 16:53
stimmt, fand bei mir aber nicht unter freiem himmel statt. ;)
-
Aufklärer
17.10.2003, 18:41
Das Thema ist so verdammt krank ,das es schon weh tut....
Da werden einem Bilder mit nackten Menschen als beweis für den Tod von 6 milionen unter die Nase gerieben...:heul:...ich glaube nicht das so ein Wisch vor einem gericht irgendeine Bedeutung haben würde...(Ausser natürlich vorm Nürnberger Tribunal...:angry2: )
Aufklärer
17.10.2003, 19:44
Mal wieder was zur Kriegsschuld:
Eine Falschmeldung durch den polnischen Rundfunk entspräche auch ganz der polnischen Verhaltensrichtung vor Kriegsbeginn. Dieses Verhalten war ausgerichtet auf eine ununterbrochen sich steigernde Provozierung der Deutschen, um diese in einen Krieg zu zwingen. Es gab in den Tagen, Wochen und Monaten vor dem Kriegsausbruch so viele und so schwerwiegende Provokationen von polnischer Seite, darunter hunderte von Grenzverletzungen durch polnisches Militär und polnische Terrorbanden mit Morden, Feuerüberfällen, Brandschatzungen, Gebäudesprengungen und Brückenzerstörungen, dazu eine sich ständig steigernde Drangsa-lierung der deutschen Minderheit in Polen ntit zahlreichen Morden, Mißhandlungen, Verhaftungen, Enteignungen, Hauszerstörungen, Verfolgungen der evangelischen Kirche, Vertreibungen u.a.m., so-daß es gar nicht erforderlich war, einen Anlaß zum Krieg zu fingieren. Der Krieg war schon da, er war nur noch nicht förmlich erklärt.
Hier als PDF (http://216.169.109.166/unglaublich/lager/Jaeckel-Bohlinger-SenderGleiwitz.pdf)
So hier auch noch mal an siran pavement und alle anderen Nazi hassern
Schaut euch Vernichtet Deutschland an.
So viele aussagen von Juden und Deutschland hassern.
Es gibt gab mehr leute die etwas gegen Deutschland gesagt haben als Hitler Himmler usw. gegen die Juden
Hauptsächlig natürlich zionisten.
Und ihr wollt wissen warum Hitler etwas gegen die Juden hatte, hahahah ihr wisst nichts, über die wahren hinter gründe.
houndstooth
18.10.2003, 02:14
Konrad Adenauer, speech in Cologne (October, 1945)
The winter ahead of us will be very hard. We must above all provide food, fuel, and housing. We - you and we - will do everything in our power to create conditions that are at least tolerable. It will not be possible to do this to the extent you and we would like. But - and I am now addressing myself not to this hall alone but to all the citizens of Cologne - I ask all our fellow-citizens
always to remember this: the guilty, those responsible for this unspeakable suffering, this indescribable misery, are those accursed men who came to power in the fatal year 1933.
It was they who dishonoured the German name throughout the world and covered it with shame, who destroyed our Reich, who, when their own well deserved perdition was certain, systematically and deliberately plunged our misguided and paralysed people into the deepest misery.[/ B] They did this not, as is often assumed, so that the German people should perish with them - though that idea may also have influenced them in their decisions and actions; they intended something much more devilish: [B]they wanted and they still want the thought of revenge and retribution to re-animate the German people against its wartime opponents .
Wie immer mit freundliche Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
18.10.2003, 02:18
Original von flumer
So hier auch noch mal an siran pavement und alle anderen Nazi hassern
Schaut euch Vernichtet Deutschland an.
So viele aussagen von Juden und Deutschland hassern.
Es gibt gab mehr leute die etwas gegen Deutschland gesagt haben als Hitler Himmler usw. gegen die Juden
Hauptsächlig natürlich zionisten.
Und ihr wollt wissen warum Hitler etwas gegen die Juden hatte, hahahah ihr wisst nichts, über die wahren hinter gründe.
Hast am Schluss noch einen ganz speziellen Gruss vergessen.
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann....Heinz
houndstooth
18.10.2003, 02:34
Original von flumer
So hier auch noch mal an siran pavement und alle anderen Nazi hassern
Schaut euch Vernichtet Deutschland an.
So viele aussagen von Juden und Deutschland hassern.
Es gibt gab mehr leute die etwas gegen Deutschland gesagt haben als Hitler Himmler usw. gegen die Juden
Hauptsächlig natürlich zionisten.
Und ihr wollt wissen warum Hitler etwas gegen die Juden hatte, hahahah ihr wisst nichts, über die wahren hinter gründe.
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\streich.jpg
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
l_osservatore_uno
18.10.2003, 06:42
MASSENVERSAMMLUNG und nicht ... MASSENVERNICHTUNG! :D
Original von houndstooth
Original von flumer
So hier auch noch mal an siran pavement und alle anderen Nazi hassern
Schaut euch Vernichtet Deutschland an.
So viele aussagen von Juden und Deutschland hassern.
Es gibt gab mehr leute die etwas gegen Deutschland gesagt haben als Hitler Himmler usw. gegen die Juden
Hauptsächlig natürlich zionisten.
Und ihr wollt wissen warum Hitler etwas gegen die Juden hatte, hahahah ihr wisst nichts, über die wahren hinter gründe.
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\streich.jpg
Wie immer mit freundlichem Gruss
Deswegen habe ich ja auch und so weiter geschrieben abgekürzt usw.
Das es noch mehr leute gab die etwas gegen Juden gesagt haben in Deutschland zweifel ich nicht an, aber ich kann dir doppelt soviele leute nehnen die etwas gegen Deutschland gesagt haben.
Bis dann...Heinz
Klaus E. Daniel
18.10.2003, 12:41
Ich habe sie mir nochmals angesehen: jetzt habe ich sie verstanden.
Ich beziehe also pavement in mein Lob an einer aussichtslosen Front mit ein. Ich hatte mich vorher sehr geärgert, und war nicht mehr ganz bei der Sache.
__________________________________________________ ___
Zu den rotznäsigen Bilderkommentaren.
Ich habe hier ein Buch, daß zu meiner Giftkammer gehört. Ein Buch mit wenig Text, aber vielen Aufnahmen. Ich erhielt es während meines Studiums.
Dort kann man sehen, welche Grausigkeiten passiert sind. Von der Güterwagenankunft bis zur Vergasung. Besonders hat sich mir das Bild eingeprägt, wo eine abgemagerte junge Frau mit an den Beinen hinunterlaufenden Menstruationsblut in der wartenden Reihe stand. Die Bestien haben das fotografiert !!
UND IHR AMÜSIERT EUCH.
PFUI
Klaus E. Daniel
Aufklärer
18.10.2003, 13:19
Die Bestien haben das fotografiert !!
BESTIEN???? BEstien sind viel mehr die Leute die im Hintergrund die Fäden ziehen,und solche schrecklichen Fotos aus dem Zusammenhang reißen sie absichtlich FALSCH interpretieren,und so Seelenmord an einem 100 milionen Volk begehen!!!!
DIESE LEUTE sind die wahren BESTIEN!!!
l_osservatore_uno
18.10.2003, 13:20
Original von Klaus E. DanielZu den rotznäsigen Bilderkommentaren.
... wäre eher der Umstand zu nennen, dass man hier ein Bild ohne jede weitere Erklärung einstellt.
Eben so ganz nach Reemtsma-Art.
Original von Klaus E. Daniel Ich habe hier ein Buch, daß zu meiner Giftkammer gehört.
Ein Buch mit wenig Text, aber vielen Aufnahmen.
Mit wenig Text? Na, lieber Herr Daniel, das glaub' ich Ihnen auf's Wort!
Stellen Sie sich mal vor, die Verfasser dieses Buches würden aufgeschrieben haben
was
wo
wann
geschehen ist? Um Himmels Willen, da wär's ja möglicherweise nachprüfbar?!
houndstooth
18.10.2003, 16:02
TRANSLATION OF STATEMENT II
Source:Nazi Conspiracy and Aggression. Volume VIII. USGPO, Washington, 1946/pp.662-669
[A Short Historical Consideration of German War Guilt]
By Alfred Jodl
6 September 1946
Alfred Jodl
former Chief of the Armed Forces Operations Staff
in the Army High Command
This treatise (16 pages) is entirely my own and has been written by me personally. I ask that a good translation of it be forwarded to the Supreme Justice of the War Crimes Commission.
Concern above all about Germany's future and the fate of Europe has led me to write this treatise. I am not a lawyer but I know the nature of the Germans, and I know their history. As nephew also of Dr. Friedrich Jodl, teacher of philosophy at the University of Vienna, I have concerned myself with ethical and philosophical problems to a greater extent than the average officer.
Excerpt:
The fatality started only with the political decisions of 1939, because they led to war, the most terrible war of all times which ended with the destruction of Germany. And here the question of the German people's guilt for the outbreak of the war, arises. Was this war necessary? Wasn't there another way to satisfy Germany's legitimate claims? Wherever the German people as a whole will meet the allied court in its search for the guilt, it is to be expected that the judgment be recognized internally by the German people as being a just one, and not be rejected as being a brutal violation of the natural German conception of right.
Nothing is more important in this trial than that, because if this war is supposed to have had any purpose for the progress of mankind, it can only be this, that from it will result the appeasement of Europe, if not the appeasement of the whole world. To achieve this, the place of force which caused the war and achieved victory has to be taken in the long run by justice on the part of the victors, which justice should be recognized by everybody. Because otherwise men and people won't be a step farther than they were.
__________________________________________________ __________________
Da dieses Englisch wahrscheinlich fuer einige etwas schwierig sein koennte , uebersetze ich es.( Cursiv von Jodl ; in (..) woertlich).
__________________________________________________ ______________-
Auszug:
Das Unglueck startete erst mit den politischen Entscheidungen von 1939. denn die fuehrten zum Krieg , den fuerchterlichsten Krieg aller Zeiten , der mit der Zerstoerung Deutschlands endete.
Und hier kommt die Frage ueber die Schuld des Deutschen Volkes am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges auf.
War dieser Krieg noetig?
Gab es keinen anderen Weg Deutschlands gerechtfertigten Anspruechen zu genuegen?
Wo immer das deutsche Volk als Ganzes das Alliierte Gericht auf seiner Suche nach der Schuld begegnen wird, bleibt zu erwarten , dass das Urteil vom Deutschen Volk intern als gerecht anerkannt wird und nicht als brutale Verletzung der natuerlichen deutschen Gerechtigkeitsvorstellung
Nichts in dieser Verhandlung ist wichtiger als das , denn wenn dieser Krieg fuer den Fortschritt der Menschheit irgend einen Sinn gehabt haben sollte ,
kann es nur das sein , dass daraus die Einigung (Beschwichtigung) Europas ,wenn nicht die Einigung (Beschwichtigung) der Welt resultiert.
Um dies zu erreichen muss der Ort der Gewalt der den Krieg herbeifuehrte und eine Besiegung erreichte, auf die Dauer gesehen von der Gerechtigkeit der Sieger gefuehrt werden, Gerechtigkeit die von allen anerkannt werden
Die Internationale Kriegsverbrecherkommission an dessen Vorsitzenden dieser Brief gerichtet war, verurteilte Alfred Jadl am 1. Okt. 1946 zum Tode und erhaengte ihn am 16. Oktober 1946.
Ein deutsches Gericht sprach Jodl spaeter von allen ihm bewiesenen Verbrechen frei ,mit der Begruendung , dass er sich als Militaer nur auf militaerisches Handeln beschraenkt hatte.
Dieser Meinung schliesse ich mich vorlaeufig an.
Wie imme mit freundlichem Gruss und noch einen schoenen Sonntag
Bis dann...Heinz
Quelle:
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/Jodl3.htm
Klaus E. Daniel
18.10.2003, 16:15
Ich schließe mich an: Jodl hatte seine Chance, war aber einfallslos.
Und Dummheit sollte bestraft werde. Sonst wird es ansteckend. Was ja auch der Fall war.
Aber nicht so barbarisch.
Herzlich
Klaus
Edit: Formatierungsfehler, schlechtes Sehen
l_osservatore_uno
18.10.2003, 17:02
... hatte Jodl nun eigentlich 'seine Chance', lieber Herr Daniel?
Und, versteh' ich Sie richtig? Er war zu dumm sie - diese Chance - zu nutzen und deshalb wurd' er zurecht bestraft?
Was sind Sie eigentlich für'n abseitiger Zyniker, lieber Herrn Daniel?
Obgleich ich mich mit allen argumentativen Mitteln gegen den revisionistischen Unfug zur Wehr setze, halte ich die Verurteilung Jodls in Nürnberg nach Prüfung unterschiedlicher (nicht-revisionistischer!) Quellen für fragwürdig. Jodl hätte auch nach der Nürnberger Beweislage zwar verurteilt, nicht jedoch zum Tode verurteilt werden dürfen.
Aber ich interpretiere keineswegs als Zynismus, was KED dazu schrieb.
Ich bin in diesem Forum menschenverachtendem Zynismus der übelsten Sorte von revisionistischer Seite begegnet. Mehr gibt es hier nicht zu sagen.
Klaus E. Daniel
18.10.2003, 17:45
Original von l_osservatore_uno
... hatte Jodl nun eigentlich 'seine Chance', lieber Herr Daniel?
Und, versteh' ich Sie richtig? Er war zu dumm sie - diese Chance - zu nutzen und deshalb wurd' er zurecht bestraft?
Was sind Sie eigentlich für'n abseitiger Zyniker, lieber Herrn Daniel?
Lieber Herr Enzo,
ich und ein abseitiger Zyniker?
Der Mann war bei Beck !! und entwickete sich in die falsche Richtung. Wenn man unter Überspringung eines Generaldienstgrades zum stummen Ja-Sager von Hitler ernannt wird. wird man doch nachdenklich. Das "joldene Pateiabzeichen" hat er ja wohl auch gekriegt. Wofür: durch eifriges Ja-Sagen oder Schweigen.
Er hätte also eine Chance gehabt, das ist wichtig. Aber der Herr waren zu ehrgeizig und durchaus kein Edelmann.
Daß die Strafe barbarisch hoch war, hatte ich ja schon geschrieben.
KED
l_osservatore_uno
18.10.2003, 18:18
... dass die 'Edelmänner' heutiger Tage dies völlig gefahrlos sein können, lieber Herr Daniel!
Und ehrlich gesagt: Ich möcht's ja nicht wissen, wieviele der heutigen 'Edelmänner' und 'Gutmenschen', zu anderer Zeit, unter anderen Bedingungen, 'Willige Helfer' wären!
Meine Lebenserfahrung raunt mir zu, ich sollte nicht länger über diese Frage nachdenken, Herr Daniel!
Den 'abseitigen Zyniker' nehm' ich übrigens zurück, auch wenn ich Ihre Anschauung in der Frage Jodl mindestens als 'bemerkenswert' ansehe.
Enzo
houndstooth
19.10.2003, 01:50
Original von Klaus E. Daniel
Edit: Formatierungsfehler, schlechtes Sehen
Hi Klaus
mal schnell was Anderes . Deine Maschine hat eine 'browser funktion ', die es Dir erlaubt die Visibilitaet /Lesbarkeit aller Webseiten zu verbessern . D.h. Textgroesse , Farben, Hintergrund , Font etc.
Mit einem 15" Bildschirm ist dieser Text bei groesster Einstellung 4,45 mm hoch ,in 'fett' sind dann nur noch schwarze Buchstabenbalken uebrig.
Mit einem 20" Schirm kann man diesen Text dann noch von der Kueche her lesen. :))
Hoffe , das hilft.
Mit herzlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
19.10.2003, 01:53
Original von opus111
Obgleich ich mich mit allen argumentativen Mitteln gegen den revisionistischen Unfug zur Wehr setze, halte ich die Verurteilung Jodls in Nürnberg nach Prüfung unterschiedlicher (nicht-revisionistischer!) Quellen für fragwürdig. Jodl hätte auch nach der Nürnberger Beweislage zwar verurteilt, nicht jedoch zum Tode verurteilt werden dürfen.
Aber ich interpretiere keineswegs als Zynismus, was KED dazu schrieb.
Ich bin in diesem Forum menschenverachtendem Zynismus der übelsten Sorte von revisionistischer Seite begegnet. Mehr gibt es hier nicht zu sagen.
Sehr schoen !! :]
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
19.10.2003, 01:58
Original von l_osservatore_uno
[...]
Den 'abseitigen Zyniker' nehm' ich übrigens zurück, [...]Enzo
:)
Wird das wieder von 'ner langen 'Durststrecke' gefolgt ? :D
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
19.10.2003, 02:11
Original von Klaus E. Daniel
[...]
zum stummen Ja-Sager
[...]
: durch eifriges Ja-Sagen oder Schweigen.
[...]
KED[/B]
In diesem Statement sehe ich die Krux , oder vielleicht besser, den Kardinalpunkt
der sich nicht nur speziell auf diese Situation, sondern auf etliche 'Begebenheiten' als Erklaerung uebertragen laesst.
Will mir an dieser Stelle nicht vorauseilen, denn 'da kommt noch was' diesbezueglich.
Wie immer mit herzlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
19.10.2003, 03:06
Original von flumer
Es gibt gab mehr leute die etwas gegen Deutschland gesagt haben als Hitler Himmler usw. gegen die Juden
Hauptsächlig natürlich zionisten.
Und ihr wollt wissen warum Hitler etwas gegen die Juden hatte, hahahah ihr wisst nichts, über die wahren hinter gründe.
Wie waer's mit einer Liste und Kostproben ?
Wie gesagt , mehr Leute...!
Und bitte halte Dich an die Differenzierung zwischen Hasstiraden gegen Deutsche 'per se' und deutsche politische/militaerische Fuehrung .
Fuer jeden Ilya Ehrenburg ( Kill! Kill! Kill! In der deutschen Rasse ist nichts weiter als Boeses , nicht ein einziger unter den jetzt Lebenden oder den noch Ungeborenen ist nichts weiter als teuflisch!) gebe ich Dir einen Zuckermann der die deutschen Administrationen , zu Recht, anprangert.
Und was ein anderer Jude ,von dem Du wohl auch schon gehoert haben wirst , diesbezueglich gesagt hat, habe ich wortwoertlich in diesem Forum gepostet. Er redete von 'knurrenden Maegen' und dass man Erlebnisse im Verlauf des Lebens mit anderen Augen betrachtet.
Albert Einstein; Lise Meitner etc. hatten nie nie nie etwas Negatives gegen das deutsche Volk 'per se' gesagt. Dass AE andererseits , trotz dutzender Einladungen, auch nie wieder Fuss in Deutschland gefasst hatte , ist wieder eine andere Sache.
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
19.10.2003, 04:35
Original von pavement
in die welt hinausposaunt? die vergasung in den vls folgte still und heimlich, die bevölkerung sollte möglichst nichts mitkriegen(was sie in vielen fällen trotzdem tat), .
Stimmt Stimmt Stimmt !!
Doch leider in mehr als nur einer Bedeutung :
Uber 60.000 Deutsche wurden im deutschen Euthanasie Programm barbarisch ermordet! , sorry , hat man ‘ einen schoenen Tod geschenkt “”"Kriegst a Spritzn, bist hin",””
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
Was die einheimische Bevölkerung anging, so steht fest, daß die meisten, sofern sie sich dafür interessierten, recht genau wußten, was in Grafeneck vorging und warum täglich dichte Rauchschwaden und beißender Geruch vom Schloß herabzogen.
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
Das Schloß Grafeneck entsprach in nahezu idealer Weise den Organisations- und Geheimhaltungskriterien der "Euthanasie"-Planer, lag es doch weit ab und leicht abzuschirmen auf einer langgestreckten Anhöhe der Schwäbischen Alb, sechs Kilometer von der Stadt Münsingen entfernt
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
War das Verhaltensspektrum der Öffentlichkeit auch weitgehend von Anpassung und Unterwerfung geprägt, so gab es doch auch Einzelfälle von Mut und verbalem Widerstand.
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
Vom mutigen Handeln einzelner Personen abgesehen blieben die Kirchen aber weitgehend stumm und nahmen die Euthanasie als unabwendbar hin. Ihre Haltung in dieser Frage darf als ein besonders dunkles Kapitel deutscher Kirchengeschichte betrachtet werden
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm => herzerreisend , greulich ,absolut erschuetternd !
Wie immer mit greundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
19.10.2003, 04:48
Original von pavement
in die welt hinausposaunt? die vergasung in den vls folgte still und heimlich, die bevölkerung sollte möglichst nichts mitkriegen(was sie in vielen fällen trotzdem tat), .
Stimmt Stimmt Stimmt !!
Doch nicht nur in dieser Hinsicht.
Unbequeme Zeitgenossen , persoenliche Widersacher Ballastexistenzen , Volksschaedlingen; ‘leere Menschenhuelsen’ , fuer alles gab’s bequeme “Endloesungen’: “”"Kriegst a Spritzn, bist hin",””
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm'
In einer abgeschiedenen Gegend in der Nähe von Münsingen auf der Schwäbischen Alb (Kreis Reutlingen) liegt das Schloß Grafeneck. Hier vollzog sich mit der Ermordung von 10.654 Menschen - Männern, Frauen und Kindern -, eine der grausamsten Barbareien der NS-Diktatur.
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
Durch ein Tor im Zaun an der Straße gelangte man schließlich zu jener Remise , in der der eigentliche Tötungsvorgang ablief. Ursprünglich handelte es sich dabei um ein Wasch- und Backhaus eines der Vorbesitzer Grafenecks, des Baron Freiherr von Tessin, das dieser im Jahre 1913 hatte errichten lassen (M 22). An der linken Stirnseite des Schuppens, der in der Folge der Vergasung dienen sollte, befand sich ein gemauerter zweigeteilter Raum mit einer Tür und je einem Fenster an Seiten- und Rückwand. Dieser Raum nahm die Kohlenmonoxid-Flaschen auf, die den Tod brachten. An diesen Gebäudeteil reihten sich drei weitere Räume, die jeder vier Meter breit und sechs Meter tief waren. Der linke und mittlere Raum wurden zusammengelegt und ergaben einen Raum, der jetzt 75 Personen fassen konnte. Er war als "Duschraum" getarnt und mit Bänken, Holzrosten und Brauseköpfen ausgestattet. Zum gemauerten linken Raum hin besaß er ein Sichtfenster, an der Rückwand zwei Ventilatoren. Im Raum an der rechten Stirnseite befanden sich Kleiderhaken und Bänke, die der Entkleidung dienten.
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
Der Zusammenhang zwischen den "Euthanasie"-Verbrechen wie sie konkret am Beispiel der Vernichtungsanstalt Grafeneck im Nationalsozialismus und der sog. "Endlösung", der Ermordung der europäischen Juden, kann aus drei Blickwinkeln und Fragestellungen heraus verdeutlicht werden: Der Tat, der Täter und der Opfer.
[…]
Die tiefste Ursache beider Verbrechen war jedoch die Anmaßung der Täter beiden Opfergruppen ihre Menschlichkeit abzusprechen, deren "Lebenswert" zu negieren um sie schließlich zu ermorden. Für die Opfer spielte eine solch differenzierte Betrachtung keine Rolle, für sie machte es keinen Unterschied, welche Überlegung sie in die Gaskammern von Grafeneck und Hadamar oder die von Auschwitz-Birkenau führte.
http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm
Auch nach über einem halben Jahrhundert gehört die Ermordung von geistig behinderten und psychisch kranken Menschen durch das nationalsozialistische Regime zu denjenigen Verbrechen der NS-Diktatur, denen sich das menschliche Erinnerungs- und Vorstellungsvermögen nur schwer zu nähern
Entsetzlich!
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann…Heinz
l_osservatore_uno
19.10.2003, 05:58
... wie man dereinst, in wohl nicht allzuferner Zukunft, in Deutschland Alte und alte Kranke abservieren wird. Für das Programm "Macht Deutschland fit für die Wallstreet" wird noch so mancher etwas früher 'als geplant' in die Kiste springen, mein lieber Heinz!
Nennen wir es, was es sein wird:
'Euthanasieprogramm der Neuen Weltordnung'
Und: Die Jungen auf die Alten zu hetzen, nach dem Motto: "Die fressen uns noch die Haare vom Kopf!" ... ist an Perfidie nicht mehr zu übertreffen und menschheitsgeschichtlich wahrscheinlich völlig neu!
Wollen wir's immer noch 'Zivilisation' nennen?
Ich denke, wir sollten das nicht tun und umdenken. Nicht, dass später mal'n 'Kaffer' - als Geschichtsprofessor - von den 'Wilden' Europas und der 'Neuen Welt' sprechen muß!
Übrigens: Eine meiner Tanten ist mal gerade noch soeben der 'Spritze' entkommen. Die Verwandten hatten sie rausgeholt, aus einer Anstalt bei Darmstadt. Anschließend wollt' niemand mehr was von ihr oder der Familie, obschon ihr Vater, also mein Großvater, bekanntermaßen 'n Erzkommunist war ... der übrigens trotzdem nie 'n KZ, oder nur 'n Verhörknast von innen gesehen hat.
Gruß!
Enzo
Aufklärer
19.10.2003, 11:43
die vergasung in den vls folgte still und heimlich, die bevölkerung sollte möglichst nichts mitkriegen(was sie in vielen fällen trotzdem tat), .
Von den Nazis wurde die berühmte deutsche Gründlichkeit bis zum Exzess getrieben; alles und jedes wurde registriert. So sind fast 3000 Tonnen Dokumente aus dem Dritten Reich erhalten. Etliche von Hitler persönlich angeordnete Tötungsaktionen sind einwandfrei dokumentiert, etwa die "Euthanasieaktion", die Tötung unheilbar Kranker. Da eine so gewaltige Operation wie die Ermordung mehrerer Millionen Menschen in Gaskammern zwangsläufig mit einem enormen administrativen Aufwand verbunden sein musste, würde man annehmen, daß über den Holocaust eine Fülle von Dokumenten existieren. In Wahrheit gibt es aber nicht ein einziges deutsches Dokument über einen Plan zur Ausrottung der Juden oder über den Bau von Gaskammern, es sei denn von solchen zur Vernichtung von Läusen. Dies wird von den Exterministen auch zugegeben. Der jüdische "Holocaust - Experte" Leon Poliakov schreibt in seinem Buch Breviaire de la Haine (Editions complexe, Taschenbuchausgabe von 1986, S. 124):
....Die Archive des Dritten Reiches und die Erklärungen und Schilderungen der Naziführer ermöglichen uns, das Entstehen und die Entwicklung der Aggressionspläne, der Feldzüge wie auch der ganzen Palette von Massnahmen, mit denen die Nazis die Welt nach ihrem Geschmack ungestalten wollten, im Detail zu rekonstruieren. Nur die Judenausrottung bleibt, sowohl hinsichtlich ihrer Konzeption wie auch in vielen anderen Punkten, in Dunkel gehüllt. Deduktionen und psychologische Erwägungen, Berichte aus dritter und vierter Hand, erlauben uns allerdings, die Entwicklung dieses Plans annähernd genau zu rekonstruieren. Jedoch werden viele Einzelheiten für immer unbekannt bleiben. Was die eigentliche Konzeption des Plans zur völligen Ausrottung anbelangt, so sind die drei oder vier Hauptschuldigen nicht mehr am Leben. Kein Dokument ist übriggeblieben - vielleicht hat auch gar nie eines existiert...
Vergleichen wir die Todeszahlen Wolfgang Schefflers mit der Statistik aus Arolsen, so stellen wir fest, daß für Auschwitz und Majdanek nur ein Bruchteil der angeblichen Opfer registriert ist, während die vier "reinen Todeslager" Belzec, Sobibor, Treblinka und Chelmno in der Statistik Arolsens gänzlich fehlen (es sei denn, sie figurierten unter "Verschiedene" mit 4'704 nachgewiesenen Todesfällen). Während also aus einem relativ kleinen KZ wie Struthof/Natzweiler 4'431 Todesfälle einwandfrei registriert sind, fehlt von den 1,9 Millionen Ermordeten der vier "reinen Todeslager" jede Spur. Die 1,9 Millionen Leichen sind verschwunden und haben keine Asche hinterlassen, von den Gaskammern ist kein Steinchen übriggeblieben. Wie erklären die Exterministen diese Merkwürdigkeiten?
Die Nazis, so meinen sie, hätten den Judenmord vor dem deutschen Volk und der Welt geheimhalten wollen. Deshalb hätten sie Vergasungsbefehle nur mündlich erteilt oder, falls es doch nicht ganz ohne schriftliche Dokumente abging, diese rechtzeitig vernichtet. Die Leichen der Vergasten hätten sie verbrannt, die Asche zerstreut, die Gaskammern zerstört (ausser jenen von Majdanek und derjenigen des Stammlagers in Auschwitz, denn dazu habe die Zeit nicht mehr ausgereicht). Die vier Gaskammern von Auschwitz - Birkenau hätten sie zwar noch sprengen, die Trümmer aber nicht mehr entfernen können.
Egal ob Deutschland den Krieg gewann oder verlor, der Genozid musste an den Tag kommen. Wozu also die ganze lächerliche Geheimniskrämerei?
Was die einheimische Bevölkerung anging, so steht fest, daß die meisten, sofern sie sich dafür interessierten, recht genau wußten, was in Grafeneck vorging und warum täglich dichte Rauchschwaden und beißender Geruch vom Schloß herabzogen.
Schloss Grafeneck?
Erinnert mich an Schloss Hartheim!!! Hierzu eine ZEUGENaussage zu den Greueln von Schloss Hartheim:
Ravensbrück - Kommandant Suhren, sein Stellvertreter Schwarzhuber und der Lagerarzt Treite wurden hingerichtet oder begingen Selbstmord, nachdem sie die Existenz der Gaskammer von Ravensbrück gestanden und ihre Funktion vage beschrieben hatten. Und Franz Ziereis, Kommandant von Mauthausen, enthüllte auf dem Sterbebett (er war durch drei Schüsse verletzt worden), was sich auf dem unweit von Linz gelegenen Schloss Hartheim an Unfassbarem zugetragen hatte: Zwischen einer und 1,5 Millionen Menschen wurden auf jenem Schreckensschloss vergast!
Im Lager Mauthausen wurde auf Anordnung des SS - Hauptsturmführers Dr. Krebsbach eine Vergasungsanstalt gebaut, unter der Tarnung eines Baderaums... SS - Gruppenfahrer Glacks hat die Anordnung gegeben, schwache Häftlinge als geisteskrank zu erklären und sie in einer grossen Anlage mit Gas umzubringen. Dort wurden ungefähr I bis 1,5 Millionen umgebracht. Diese Stelle heisst Hartheim und liegt 10 Kilometer von Linz in der Richtung nach Passau.. (Simon Wiesenthal, KZ Mauthausen, Ibis - Verlag 1946, S. 7/8 ).
Nun glaubt aber seit Jahrzehnten kaum ein Historiker mehr, daß es die Gaskammern von Schloss Hartheim, Ravensbrück, Buchenwald und Dachau gab. ...
;(
Jetzt hört doch endlich auf mit diesem ******!!!! Bitte!
pavement
19.10.2003, 12:32
Jetzt hört doch endlich auf mit diesem ******!!!! Bitte!
bitte hör doch du auf mit diesem ******!!! bitte bitte bitte!
Aufklärer
19.10.2003, 12:37
Ursache und Wirkung.
Wenn ihr mit offizielem Müll daherkommt kann man das nicht stehenlassen.
WARUM wurden die ZEUGEN zu den Westgaskammern nicht des Meineides angeklagt?
Klaus E. Daniel
19.10.2003, 12:41
Wollen Sie damit die Aussage von Heinz entwerten?
Das wäre Unsinn - zudem ist auch von mir unter "Himmler", gegen den Dönitz die Wachen zum Widerstand aufgerufen hatte, falls er bei ihm erschiene, einiges geschrieben worden. Sehr milde, viel zu milde.
Und die Bevölkerung wußte zum großen Teil nichts von den Papieren, oder glauben Sie, daß von Goebbels ein Wörtchen davon bekannt gemacht worden ist?
KED
Aufklärer
19.10.2003, 12:49
Die "Aussagen" von Heinz sind doch nur Schulbuch bla bla in meinen Augen.
oder glauben Sie, daß von Goebbels ein Wörtchen davon bekannt gemacht worden ist?
Na ja , die Nazis haben ihre Vernichtungsabsichten doch in jeder Volksrede offen bekundet! Warum also die Geheimniskrämerei?
PS:Sie können mich ruhig duzen ;)
pavement
19.10.2003, 12:51
Na ja , die Nazis haben ihre Vernichtungsabsichten doch in jeder Volksrede offen bekundet! Warum also die Geheimniskrämerei?
von der systematischen ausrottung des juden in deutschland war in KEINER rede die rede.
Aufklärer
19.10.2003, 12:54
Ich habe was interessantes von Heinz gefunden aus einem anderen Forum:
Ich muss ehrlich gestehen , dass es mich mit geraumer Genugtuung erfuellt, zu lesen, dass auch jemand Anders meine Ansichten teilt
Schon im WF und dann auch hier im thread 'Der japanisch -amerikanische Krieg' hatte ich mehrfach auf das kriminelle Unterfangens Churchill's hingewiesen , Deutschland einem Genozid zu unterziehen Zugegeben , kein sexy Thema
Ein Herr Jorg Friedrich scheint mit seinem neuen Buch bezueglich der gewollten Einaescherung Deutschlands, speziell jedoch der Zivilbevoelkerung , die Meinung etlicher Deutschen wiederzuspiegeln
Auch meiner
Die Gefahr besteht nun, Englaender als solche negativ zu betrachten Dies ist total ungerechtfertigt
Ich hoffe, viele Leute lesen Jorg Friedrich's Buch und reflektieren im Stillen fuer sich allein darueber Deutsche sind sich das schuldig
Bis dannHeinz
Aufklärer
19.10.2003, 12:55
von der systematischen ausrottung des juden in deutschland war in KEINER rede die rede.
Ihr zitiert doch selber Reden von Hitler wo er von der VErnichtung der jüdischen Rasse in Europa sprach!
Im letzten Kapitel des 2. Bandes von Mein Kampf heisst es etwa:
Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mussten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen.
pavement
19.10.2003, 12:58
Ein Herr Jorg Friedrich scheint mit seinem neuen Buch bezueglich der gewollten Einaescherung Deutschlands, speziell jedoch der Zivilbevoelkerung , die Meinung etlicher Deutschen wiederzuspiegeln
du wirst es nicht schaffen, dieses buch deinen revisionistischen wagen voranzuspannen-
hier ne rezension von DAMALS dazu:
http://www.damals.de/sixcms/detail.php?id=138191
pavement
19.10.2003, 12:59
Ihr zitiert doch selber Reden von Hitler wo er von der VErnichtung der jüdischen Rasse in Europa sprach!
haben wir? glaube ich nicht. bitte uns zitieren.
von einer systematischen ausrottung der juden in europa hat jedoch NIE irgendein nazi öffentlich gesprochen.
Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mussten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen.
und was sagt uns das? hier gehts um die giftgasangriffe.
übrigens waren viele juden unter den soldaten des 1.weltkrieges; nicht wenige von ihnen wurden mit dem "eisernen kreuz" ausgezeichnet.
Klaus E. Daniel
19.10.2003, 13:16
Ich kenne Heinz aus anderen Foren. Dort hat er zum Beispiel zum Seekrieg hervorragend dukumentierte Beiträge abgeliefert.
Er gehört zu meinen Freunden, zumal wir im Alter nicht allzuweit entfernt sind.
Einen Freund duzt man.
KED
Original von pavement
Ihr zitiert doch selber Reden von Hitler wo er von der VErnichtung der jüdischen Rasse in Europa sprach!
haben wir? glaube ich nicht. bitte uns zitieren.
von einer systematischen ausrottung der juden in europa hat jedoch NIE irgendein nazi öffentlich gesprochen.
Doch, Hitler 1939: "Wenn es dem internationalem Finanzjudentum noch einmal gelingen sollte, die Völker europas in einen Krieg zu stürzen, so wird dieses die Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa nach sich ziehen."(sinngemäß, das Origianlzitat müsste ich suchen)
Aufklärer
19.10.2003, 13:19
haben wir? glaube ich nicht. bitte uns zitieren.
Hat das Fredchen erledigt.
Also warum diese lächerliche Geheimniskrämerei wenn das deutsche Volk doch eh davon wußte ?
Aufklärer
19.10.2003, 13:21
du wirst es nicht schaffen, dieses buch deinen revisionistischen wagen voranzuspannen-
Das schrieb Heinz.
Das Buch ist übrigens sehr gut.
pavement
19.10.2003, 14:35
Doch, Hitler 1939: "Wenn es dem internationalem Finanzjudentum noch einmal gelingen sollte, die Völker europas in einen Krieg zu stürzen, so wird dieses die Ausrottung der jüdischen Rasse in Europa nach sich ziehen."(sinngemäß, das Origianlzitat müsste ich suchen)
von der vergasung hat er aber nicht gesprochen; und die nazis wusst schon, warum sie das - soweit wie möglich - nicht an die öffentlichkeit gebracht haben.
Das Buch ist übrigens sehr gut.
wenn du jörg friedrichs "der brand" meinst: das weiss ich. auch wenn friedrich einige wichtige quellen nicht genant hat, etwas "how the allies won". trotzdem ist es ein sehr lesenwertes buch, vielleicht nicht unbedingt an geschichtswissenschaftler, sondern eher an die allgemeine bevölkerung addressiert.
Klaus E. Daniel
19.10.2003, 15:30
Sie kennen Herrn Jorg Friedrich nicht?
Armselig.
Heinz ind ich habe ihn mal ausgiebig zitiert - er staht hier im Zusammenhang mit "Dresden". Aber wer keine Bücher hat ...
KED
houndstooth
20.10.2003, 11:00
Original von l_osservatore_uno
... wie man dereinst, in wohl nicht allzuferner Zukunft, in Deutschland Alte und alte Kranke abservieren wird. Für das Programm "Macht Deutschland fit für die Wallstreet" wird noch so mancher etwas früher 'als geplant' in die Kiste springen, mein lieber Heinz!
Nennen wir es, was es sein wird:
'Euthanasieprogramm der Neuen Weltordnung'
[QUOTE]Und: Die Jungen auf die Alten zu hetzen, nach dem Motto: "Die fressen uns noch die Haare vom Kopf!" ... ist an Perfidie nicht mehr zu übertreffen und menschheitsgeschichtlich wahrscheinlich völlig neu!
Boy oh boy!
Als Nichtmediziner habe ich fuer solch akute Paranoia nichts Passendes parat.
Ich denke, wir sollten das nicht tun und umdenken.
Pardon?
W I R sollen umdenken ?
Erste Person ist schon richtig lieber Enzo , doch nicht plural sonder singular!
Nicht, dass später mal'n 'Kaffer' - als Geschichtsprofessor - von den 'Wilden' Europas und der 'Neuen Welt' sprechen muß!
Nun , von den 'Kaffer' Professoren gibts mehr und mehr , dank der exzellenten Universitaeten die in Indien sind.
Schon mal was von dem Genie Srinivasa Ramanujan gehoert? Englische Mathematikprofessoren , noch heute , beschreiben ihn :"....war ein Mathematiker von solcher Groesse , dass sein Name [professionellen] Neid ueberbrueckt , den einen uebergrossen Mathematiker den India in den letzten 1000 Jahren produziert hat." Der grosse Mr. Freeman Dyson vergoetterte ihn , er betrachtete sich als Devotee " Raman's". Selbst heute noch gehen gestandene Mathematiker durch Ramanujan's 'Notizbuecher' und versuchen seine Gedankengaenge zu verstehen. Das Genie Ramanujan produzierte den Grossteil seiner Arbeit in seinen 20 Jahren. Mit 32 starb er , dank dem Klima und den damals schlecht geheizten Steinhaeusern von Trinity College in Cambridge.
Dich interessiert dasalles natuerlich nicht, doch na ja, Du wuerdest bestimmt nach dem Vater und der Mutter fragen. Beide waren ganz einfache Leute , die Mutter war so gross und sah genauso aus wie ein Orang Utan - also unter Nazidoktrin Untermenschen, die es 'abzuspritzen' gilt.
Doch die Inder haben fuer dieses Phaenomen einen Namen , i. e. wenn unerklaerlicherweise etwas ganz enorm Wunderbares aus heiterem Himmel sich dem Volk offenbart :"svayambhu".
Hitler und der Rest der Verbrecherbande , Professoren und Doktoren alle mit eingeschlossen, my dear friend, qualifizieren sich nicht als :"svayambhu". weder fuer Deutschland noch dem Rest der Welt.
Ach ja, Subrahmanyan Chandrasekhar darf unter 'Kaffer' Professoren auch nicht vergessen werden. Schau mal nach was der 'Kaffer' alles erreicht hat im Leben.
Übrigens: Eine meiner Tanten ist mal gerade noch soeben der 'Spritze' entkommen. Die Verwandten hatten sie rausgeholt, aus einer Anstalt bei Darmstadt. Anschließend wollt' niemand mehr was von ihr oder der Familie, obschon ihr Vater, also mein Großvater, bekanntermaßen 'n Erzkommunist war ... der übrigens trotzdem nie 'n KZ, oder nur 'n Verhörknast von innen gesehen hat.
Ich freu mich fuer Deine Tante.
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
Aufklärer
20.10.2003, 12:00
Beide waren ganz einfache Leute , die Mutter war so gross und sah genauso aus wie ein Orang Utan - also unter Nazidoktrin Untermenschen, die es 'abzuspritzen' gilt.
Das sind lächerliche Anschuldigungen und kindische Vorurteile!
Die SS hatte sehr viel Kontakt z.b nach Tibet und Pakistan,womit wir bei der geistig spirituellen Seite des Dritten Reiches landen würden.
Kennen sie etwa nicht die Geschichte um Heinrich Harrer? Selbst in Afghanistan waren die Nazis .
Das ist so albern zu behaupten die Nazis hätten alles anderer gehasst und als minderwertig angesehen. Soe wollten viel mehr mit und von anderen kulturen lernen.
KED
habe ich geschrieben das ich das Buch nicht kenne?
houndstooth
20.10.2003, 12:01
Original von Aufklärer
Ich habe was interessantes von Heinz gefunden aus einem anderen Forum:
[...]
[...]
Ich muss ehrlich gestehen Ich hoffe, viele Leute lesen Jorg Friedrich's Buch und reflektieren im Stillen fuer sich allein darueber Deutsche sind sich das schuldig
Bis dannHeinz
Well, Aufklaerer, dass Du Dir die Zeit genommen hast ,nach Inkonsistenzen meiner Aussagen zu forschen ,sollte mir eigentlich schmeicheln - tut's jedoch nicht.
Inkonsistenz wirst Du bei mir nicht finden !
Falls Du Fragen hast , bezueglich meiner Aussagen , bin ich natuerlich immer gerne bereit ,sie so gut wie moeglich zu beantworten.
Zum Thema Dresden: Ich kam durch viel Leserei von Dokumenten , Artikeln, Buechern , Buchbesprechungen etc, zu meiner eigenen Erkennung, dass die mehrfache und wiederholte Bombardierung Dresden's zu dem Zeitpunkt unter den Umstaenden ein klares Kriegsverbrechen darstellt , weiterhin , da Churchill den unerwarteten Befehl dazu gegeben hatte , bezichtige ich ihn als Kriegsverbrecher . Meine Empoerung wird noch gesteigert in der Tatsache dass Deutschland nichts dringenderes sah als ihn noch 'ne Medaille um den Hals zu haengen- das ekelte mich bis heute an.
Selbst Churchill ,'in so many words' gab zu , bei Tischumdrehung als Kriegsverbrecher angeklagt zu werden.
Natuerlich war ich froh , dass ein deutscher Author endlich meine Meinung teilte. Doch es gibt genuegend englischsprachige Authoren und Kommentatoren die genauso wie ich denken.
( Wobei allerdings wiederum hinzugefuegt werden muss, dass in jeder der vielen Englisch sprachigen Foren die sich mit Dresden beschaeftigen, die ueberwaeltigende Meinung pro Churchill ist :" Jerry started the war , Dresden is their own damn fault" ; " War is war , Jerry started it and we wanted to finish them off, the sooner the better" ; " Look what atrocities Jerry did , we fed them their own damn medizin" ;" There was no international statue ,that prohibited carpet bombing" - na ja , und so weiter in dem Ton)
An dieser Stelle sei natuerlich auch Klaus E. Daniel gedankt, der mit seinem umfassenden Geschichtswissen viel ueber Dresden geschrieben hat , und dadurch ,dass er z. M. in diesem Punkte mit mir uebereinstimmt , meinen Gedanken Auftrieb gegeben hat : " Winds Beneath My Wings ". Danke Klaus nochmals fuer Alles! :japan:
Meine Meinung in diesen Dingen war und bleibt konsistent , und dafuer brauch ich mich nicht zu entschuldigen.
Doch zurueck zum Thema.
Die absurden Spitzfindigkeiten re. keiner schriftlich gefundenen Vergasungsbefehle von Seiten Hitlers , empfinde ich als obszoen und nicht die Zeit wert, naeher darauf einzugehen.
Ich habe viele Gegenargumente , auch gibt es ein Riesenvolumen an Material dass diese absurde Argumentationslinie ,die garkeine ist , widerlegt.
Einiges von dem aufgewaermten Ramsch den Du hier eingestellt hast ,erkenne ich aus der Naziliteratur wieder. In einem anderen Beitrag gehe ich naeher darauf ein.
Nur, das wirst Du wissen, den Anspruch auf Originalitaet koennen Deine Beitraege wahrhaftig nicht machen.
Wenn Dich Revisionistenargumente gluecklich machen "Aufklaerer" , hey , be happy and stay that way!
Uebrigens werden noch Mitglieder in der Londoner 'Flat Earth Society' gebraucht. :D
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
20.10.2003, 12:21
Original von pavement
Ein Herr Jorg Friedrich scheint mit seinem neuen Buch bezueglich der gewollten Einaescherung Deutschlands, speziell jedoch der Zivilbevoelkerung , die Meinung etlicher Deutschen wiederzuspiegeln
du wirst es nicht schaffen, dieses buch deinen revisionistischen wagen voranzuspannen-
hier ne rezension von DAMALS dazu:
http://www.damals.de/sixcms/detail.php?id=138191
Moi , un Revisioniste ? Ah Parbleu!! :(
Nun , der Buchbesprecher scheint kein Fan von J F zu sein . So what !
Nur , er selbst ist auch nicht auf dem letzten Standart der Weisheit , denn keine Diskussion ueber Dresden kann nicht umhin gehen "AWPD-1
TARGETING FOR VICTORY" zu erwaehnen. Kein Pieps in der Rezension davon. Too bad!
Dadurch dass viele Webseiten verschwinden ,poste ich das Ding fuer spaetere Referenz im folgenden Beitrag.
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
Aufklärer
20.10.2003, 12:25
Ich bin zufällig auf ihren Beitrag gestossen ,und hatte in Erinnerung das sie Churchill hier in Schutz nehmen, vergessen wir das.
Sie sind also auch ein erklärter Feind des Rev. schade eigentlich...
Warum diese Ablehnung gegenüber dem Rev. ? Ich kann das wirklich nicht nachvolziehen. Rev. ist ein fundamentaler Bestandteil der Geschichtsforschung.
Kennen die das Buch " The Crime of our Time" ?
houndstooth
20.10.2003, 12:26
Published Aerospace Power Journal - Summer 1989
DISTRIBUTION A:
Approved for public release; distribution is unlimited.
AWPD-1
TARGETING FOR VICTORY
The Rationale Behind Strategic Bombing
Objectives in America's First Air War Plan
C1C Steven A. Parker, USAFA
ON 9 July 1941 President Franklin Delano Roosevelt sent letters to the secretary of war and the secretary of the Navy asking for "an estimate of the 'overall production requirements required to defeat our potential enemies.'"1 Wesley F. Craven and James L. Cate note that, "within the War Department, responsibility for giving effect to the President's directive . . . devolved upon the War Plans Division."2 Within the air arm, it fell to the newly created Air War Plans Division. On the morning of 3 August 1941, the division--less than four weeks old at the time--set out to create what would become a blueprint for the American air campaign in the approaching war with Germany. This document would be known as Air War Plans Division--Plan 1 (AWPD-1).
According to Craven and Cate, "actual authorship of a military document is seldom known." This fact was especially apparent in the development of AWPD-1, since "a number of officers from the several staff agencies of the AAF [Army Air Forces] . . . contributed information which went into AWPD/I."3 In the end, however, the creative genius of four individuals was primarily responsible for AWPD-1. Barry D. Watts writes that the "theory of precision bombardment . . . called for identification, by scientific analysis, of those key links in the enemy's economy whose elimination would either cripple his capacity to wage war or else shatter his will to continue fighting."4In constructing the war plan, the four men drew upon years of doctrinal analysis and theoretical application of the principles of war, relying heavily upon their years of instruction and education at the Air Corps Tactical School (ACTS) at Maxwell Field, Alabama. Donald Wilson notes that the key concept taught at the school was that a nation's ability to pursue war "would depend on maintaining intact a closely-knit and interdependent industrial fabric." Precision bombing, however, could destroy this fabric.5 By concentrating Allied bombing against objectives vital to the German war effort and the German people's livelihood. AWPD-1's planners aimed to accomplish the primary goal of any war--to defeat the enemy by breaking his will to fight. To accomplish this goal in the simplest and most efficient manner, Allied bombers were tasked with destroying the enemy's forces before they deployed into the field.6 AWPD-1's developers sought to destroy Company's capability to fight by attacking it at the home front and in doing so, wreck the country's will to resist. These efforts contributed to shaping the general nature of Air Force thinking for years to come.
Gen Henry "Hap" Arnold, chief of the Air Corps at the time of AWPD-l's conception and--after March 1942--commanding general of the AAF, "had chosen wisely in selecting Harold George to head the new Air War Plans Division of the Air Staff."7 George possessed an extensive background in air power, and years of instruction at ACT'S gave him the experience required to lead the Air War Plans Division in the development of a sound war plan.8 In addition, Colonel George had testified at the 1925 Morrow hearings, which covered the force requirements of the US Army Air Service in detail. At this point in his career, he had developed a great deal of knowledge on aircraft capabilities and Air Corps constraints.
George was pleased to find that he would be working with Lt Col Kenneth Walker, who a taught George at ACTS.9 Walker served as a bombardment instructor at the school, and during his stay he coined the "rallying cry" of the entire bombardment division: "A well planned and well organized air attack once launched cannot be stopped." This motto became the "creed of the bomber," and the doctrine it represented was largely inspired by Colonel Walker.10
Mai Gen Haywood S. Hansell, Jr., recalls his introduction to the project: "The day following his assignment as Chief of the Air War Plans Division George learned that I, who was then in General Arnold's Intelligence Division, had just returned from England where I had been in contact with officers of the Intelligence Group of the Royal Air Force."11 General Arnold wasted no time in having Hansell transferred to the Air War Plans Division. James C. Gaston notes that Hansell, whose contributions to AWPD-1 were tremendous, had gathered "intelligence about the economic-industrial systems and air forces of foreign powers." This allowed him to coordinate targets, based on his own familiarity with the general pattern and potential of various industrial components.12 He combined this knowledge with the practical information that he had obtained through British Intelligence to provide insight into the specific nature of the German economy.
Maj Laurence Kuter, another graduate of ACTS, was an the faculty with Hansell. Gaston points out that Kuter had worked extensively with the "first major expansion of the Air Corps into a force for hemispheric defense," and his vast experience qualified him to develop similar plans utilized in AWPD-1.13
The four men worked well together. They had to, since they hall only nine days to accomplish their mission. "We had one definite asset going for us," stated Hansell in his memoirs. "We had spent years together as instructors in Bombardment and Air Force at the Air Corps Tactical School. We embraced a common concept of air warfare and we spoke a common language."14 Years of studying and preaching the doctrine of precision bombing came to a climax in August of 1941 when General Arnold tasked these four men to develop a war plan. Kuter later commented that "'when the time for critical decision arrived the American concept [of air warfare] was wholly endorsed, completely accepted, and officially implemented in the approval of a paper entitled "AWPD-1".'"15
"Strategic plans involve, of course, a constant accommodation between desires and capabilities," Hansell noted."16 AWPD-1 was the result of numerous struggles between such desires and capabilities, and the first step was to examine overall conditions in Germany. At the time of AWPD-1's conception, over 8 million men served in the German military. An additional 8.5 million were estimated to work in armaments works alone, with over half of them in the steel industry. In all, nearly 17 million people supported the German war effort--not including civil pursuits and production--and the perceived result was a tremendous drain on the social and economic structure of the nation.17 The most effective method of waging war against Germany appeared to be by destroying this inner structure and thereby breaking down the country's capacity to wage war. As George had stated in a lecture at ACTS, "There is one thing certain: air power has given to the world a means whereby the heart of a nation can be attacked at once without first having to wage an exhaustive war at the nation's frontiers."18 Germany had to be destroyed from the inside so that the outer walls would crumble, and the first step in planning was to determine a list of targets within the heart of the nation that would bring about the desired collapse.
The target selection process used in AWPD-1 evaluated four possible options to accomplish the air mission in Europe. These options included, in order of priority, the disruption of a major portion of Germany's electric power system, the disruption of the German transportation system, the destruction of German on and petroleum systems, and the undermining of German morale by air attack on civil concentrations. A list of intermediate options was cited that would be used to improve the chances of success against the major objectives. These options included the neutralization of the German Air Force and diversionary bombing attacks. These targets would continue as appropriate bomber objectives in the final phase of warfare if invasion became necessary. In this case, additional targets of opportunity in the combat zone and battlefield proper would be added according to the situation, since selecting such targets would not be feasible during the drafting of the basic plan.19
The air-war planners placed German electric power at the top of the list on the basis of current intelligence information. At the time of the plan's conception, the German electric system was the second largest in the world, and it expanded considerably for the war.20 Initially, the system's output was adequate to maintain German productivity. But as mobilization increased--especially after 1939--power shortages became serious enough to force the rationing of electric power to homes and industries nationwide.21 Electric power affected every production aspect of the war--from aircraft manufacture to urban transportation--and it was closely integrated into a "power grid" that, if destroyed, would theoretically isolate principal manufacturing and population centers from their sources of electric energy.22
Capt Robert Webster, an instructor at ACTS during the 1936-37 school year, had noted the importance of electric power to an advanced industrial nation. Basing his assessments on research he had done on the electric structure of New York City, Webster concluded that approximately one-tenth of the people in the United States depended daily on the electric power provided by 20 power plants in New York. At the cost of one accurately dropped bomb on each of these potential targets, 90 percent of the power in the city would be destroyed, causing its immediate evacuation.23 By comparing this information with what was known about the German electric system of the time, Webster demonstrated the advantage of destroying this potential target.24
In December 1942 General Arnold issued a directive to the director of management services to have a group of operational analysis submit a report "'analyzing the rate of progressive deterioration that could be anticipated in the German war effort as a result of the increasing air operations we are prepared to employ against its sustaining sources.'"25 The resulting committee of operations analysts (COA) reevaluated what George and his staff had painstakingly developed.
The target systems most carefully considered by the COA closely resembled those of AWPD-1 and its successor, AWPD-42. However, some significant differences existed between the COA's target selection list and the list that George and his crew had developed in AWPD-1. Hansell points out that Germany's electric power system became 13th in priority.26 According to Hansell, this shift of priorities constituted "one of the tragic mistakes of the war."27 He speculates that two possible motives contributed to this change: the COA had determined that attacking German electric power systems would have no effect on setting a date for the invasion of Europe, or available forces did not have the "operational capability" to destroy the targets.28 Hansell's treatment of the subject in the years following the war indicates that the civilian analysts and intelligence personnel operated out of their proper province in making such a decision. He contends that military operations analysts--who had already evaluated the force's capability to destroy each target system--should have made the final targeting decisions.29
The second-priority target in AWPD-1 was the German transportation system. George noted that the selection of transportation systems as a target came from the realization that "the trend in modern nations has been towards industry and agriculture, which makes for large territories which are not self-supporting."30 Mobilization highlighted the interdependency between the city dweller and rural communities. By cutting off the vital lines of transportation, Allied forces could apparently eliminate an important source of economic stability and military strength, and tax the enemy's will to wage war.
AWPD-1 divided the transportation system into three main components. Railroad operations took up 72 percent of the total, and waterways and long-haul truckage took up 25 percent and 3 percent, respectively. One of the key factors in choosing transportation targets was that the railroad systems were already operating at maximum capability, so they could not handle any excess requirements in the event of breakdown in any of the other areas.31
Railroads appeared to be profitable strategic targets for several reasons. The majority of the railroads served the Ruhr, which possessed 70 percent of the nation's steel industry. Bombers could therefore restrict their operations to a smaller area, thus performing the majority of attacks with optimal results. Additionally, an estimated eight marshaling yards handled all of the traffic to the Ruhr, and these potential targets were only 350 miles from Great Britain. The railroad targets, however, were more easily repaired than other targets. This factor meant that Allied forces would have to make repeated attacks.32
Inland waterways were essential to German transportation as well, since they carried what the railroads could not handle. The locks and ships chosen by the air-war planners were precision targets, as opposed to the area targets represented by the railroads. But their destruction--unlike the destruction of the railroads--would have a relatively permanent effect on the German transportation system due to the increased amount of time required to return them to operation.33
Total destruction of the transportation system would sever Germany from the rest of Europe, leaving only its own inadequate supplies of foodstuffs, raw materials, and the- like. Forty-seven targets were chosen in AWPD-1 to accomplish this task, and their selection highlighted the fact that two-thirds of Germany's iron ore arrived from external sources.34 Transportation remained a primary target throughout the development of an American air strategy, and--to many observers--this choice of targets appeared to deliver the decisive blow to the German economy.35
AWPD-1 listed synthetic on as the third priority target system. The effects of a decisive attack on the petroleum-producing industries of an enemy nation seemed obvious. Without petroleum, planes could not fly, tanks could not roll, and a good percentage of the transportation of vital war materiel could not occur. Essentially, all German forces were dependent on oil, and its destruction would render helpless an industrialized nation waging total war.
Oil and petroleum products were promising bombardment targets from the start. Approximately 60 percent of Germany's aviation gas was synthetic, and 60 percent of this total came from 27 plants located 400 to 1,000 miles from Great Britain. Twenty-two percent of its aviation gas came from Romania, delivered by water transportation up the Danube.36 In fact, well over 50 percent of Germany's imports came directly from Ploesti. Therefore, the destruction of all the synthetic plants in Germany would not have the required effect on the nation's war effort unless the Allied forces destroyed the oil refineries at Ploesti as well. Twenty-six plants producing approximately 70 percent of the Nazis' aviation gas were within Germany. Because they were fairly deep within the country and were precise, small targets, they would be hard to destroy.37 However, they seemed to be essential targets, so their priority never substantially changed throughout the bombing offensive.
AWPD-1's planners had assumed that the oil-producing targets would be difficult to replace, but they were mistaken. The Germans rebuilt oil refineries and put them back in operation in less time than the six months estimated in the war plan, so repeated attacks were necessary to assure effectiveness.38
The effects of the Allied attack on the petroleum and on industry were more pronounced in the latter stages of the war. One instance of the Germans' suffering noticeably from this lack of oil occurred on 3 March 1945, when the Germans counterattacked the Soviet forces in western Hungary. Donald W. Treadgold relates that "the blow was . . . spearheaded by the German Sixth SS Panzer Army, which had led the thrust into the Ardennes. The Germans broke through the Soviet front . . . and came near to reaching the Danube. However, as in the Ardennes offensive, the tanks ran out of gasoline, and by the middle of March the Nazi salient was eliminated."39
The fourth priority listed in AWPD-1 was to undermine German morale by air attack on civil concentrations. This aim coincided with the prime directive of the war, which was to defeat the enemy by destroying his will to fight. However, it did not go along with the basic concepts taught at ACTS and, therefore, was never actually applied in the American bombing campaign. Although in several instances civilian populations were devastated by inaccurate bomb drops, German civilians were never directly targeted by American bombing attacks.40 From the beginning, war planners at ACTS considered attacks on morale targets risky, since the accepted theory held that only massive, sudden, and unheralded attacks would have any effect on civilian morale, "Piecemeal" attacks would only temporarily dull the enemy's morale and, in the long run, might actually help build up resistance.41 AWPD-1, therefore, never established a specific number of targets but stated that the best course of action would be to wait until the proper psychological conditions existed and then divert the entire bombing effort to the purpose.42
The secondary targets proposed to assist in accomplishing the main efforts of the bombing campaign concentrated on neutralizing the German Air Force. Hansell notes that planners considered the German Air Force a primary target throughout the entire planning phase, even though AWPD-1 officially listed "the German fighter force as an intermediate objective carrying 'overriding priority.' " 43 This category included aircraft factories, aluminum plants, magnesium plants, and engine factories in both AWPD-1 and AWPD-42, but the COA eliminated magnesium and aluminum plants in the list of priorities used to develop the combined bomber offensive. Hansell acknowledged that AWPD-1's drafters based their strategic thinking on the "growing experience with the fighting capability and strength of the German Air Force, coupled with knowledge gained from covert sources of the expansion program being undertaken in the construction of German fighters."44 This type of thinking led to the emphasis on attacking the enemy air force.
The German combat estimate of 1 September 1939 did not present exact figures on the production capacity of aircraft industries in Germany, but estimates based on the previous year's output established that Germany could produce between 9,000 and 10,000 military and commercial airplanes in 1939. Additionally, in case of an emergency, aircraft factories could produce an additional 1,500 complete aircraft and attain a monthly rate of 5,000 per month six months after the emergency, and 6,000 per month after a year.45 These estimates clearly indicated the Allied need to concentrate on aircraft factories within the German homeland. Although most of the known assembly plants were well dispersed, some of the older plants used to assemble aircraft were well known and located only 500 to 700 miles from Great Britain. The total number of targets was not readily available, but AWPD-1 designated 18 of the principal known assembly plants as prime targets.46
Overall, the German Air Force did not present a very promising target at the outbreak of hostilities. Nevertheless, its elimination was essential to achieve numerous other objectives, such as clearing the way for an eventual land invasion. AWPD-1 estimated that there were approximately 500 bases in west Germany and the occupied territories that were provided with "exceptionally strong light flak defenses."47 The plan assumed that the Germans had dispersed the aircraft--generally about a mile from the landing areas for the bombers--and provided each airplane with individual protection in the form of a revetment and concrete taxiways, with the entire system carefully camouflaged. Regardless, air-war planners consistently considered the German Air Force a primary target of opportunity whenever possible.48
AWPD-1 listed diversionary bombing attacks as secondary missions that could assist in accomplishing the main efforts of the bombing campaign. These alternatives included attacking such targets as submarine bases, surface seacraft, and assorted "invasion" bases. In the end, however, the planners decided that diversionary attacks would best be left to other Allied powers, such as Great Britain.49 This decision went along with doctrine taught at ACTS. In a speech on "The Principle of Objective." Hansell stated that the selected targets should make the maximum contribution toward the purpose of the offensive. The advantage of using an offensive doctrine was that it kept an offensive force from wasting time on targets that did not contribute directly to the war effort. It also ensured against neglecting more fruitful targets because of a hasty conclusion or inference suggesting that a particular mission could not be accomplished. Offensive doctrine also supported a conclusion made by the COA during the war, which stated that optimal results could be obtained by causing a high degree of destruction in a few really essential industries or services rather than causing a small degree of destruction in many industries.50
A good portion of the theory that went into the development of AWPD-1 came from observation of industries deemed important in time of war. Hansell's description of how observations on the home front during peacetime helped set the pattern for US strategic doctrine throughout the war shows this factor clearly:
We discovered one day that we were taking delivery on new airplanes, flying them to their points of reception, removing the propellers back to the factories and ferrying out additional airplanes. The delivery of controllable pitch propellers had fallen down. Inquiries showed that the propeller manufacturer was not behind schedule. Actually, it was a relatively simple, but highly specialized spring that was lacking, and we found that all the springs made for all the controllable pitch propellers of that variety in the U.S. came from one plant and that that plant in Pittsburgh had suffered from a flood.51
This observation led Hansell and the other planners to conclude that the loss of one specialized item, such as the spring, could have a tremendous effect on industrial output in time of war and could ground airplanes just as effectively as if enemy forces had shot them up or if enemy bombs had destroyed the factories.
Hansell notes that, "by the end of the war, the U.S. Air Forces had flown 755,000 bomber sorties and dropped some 1,410,000 tons of bombs. "Almost half of this tonnage fell "on the selected targets of the combined bomber offensive."52 This total was greater than the estimates in AWPD-1 for a number of reasons. For one, the developers of AWPD-1 overestimated the effect of bomb damage and underestimated the Germans' ability to repair damaged targets. German fighters, antiaircraft artillery, and weather complications impaired bombing accuracy as well.53 Craven and Cate report, however, that "the selection of target objectives was almost identical with that suggested by the postwar analysis of the United States Strategic Bombing Survey--which is to say that, if the analysis was well founded, the program suggested in 1941 was more realistic than that which was later followed."54
Hindsight shows clearly that several other flaws existed in the plan. Actual experience proved that the forces allocated for strategic defense in the Pacific were inadequate and those for hemispheric defense too abundant. The assumed ability of air power alone to defeat Germany proved unfounded as well. However, when viewing AWPD-1 solely as a guide for the strategic bombing of Germany, one must concede that it is a remarkable document. And, if the planners had more accurately predicted the Allies' future ability to develop escort fighters, the document could have been even more successful.55
AWPD-1's success is often gauged in terms of how well it worked under the circumstances of World War II, but it can also be gauged in terms of the effects that it had on current Air Force doctrine. Transposing the effects of conventional strategic air warfare against Nazi Germany into today's environment is not easy, but modern strategists can learn a number of lessons from such a comparison.56 Today's environment is, of course, highlighted by the presence of advanced nuclear weapons, and the Air Force has modified its strategic bombing plans to accommodate this fact. However, if the United States were faced with selecting a new set of targets to be destroyed by conventional means, the doctrine used in AWPD-1 would be extremely useful in determining the requirements for such a modern air-war plan. And, with the presence of such factors as the Intermediate-range Nuclear Forces (INF) Treaty and the growing pressure for mutual nuclear disarmament between the United States and the Soviet Union, such a comparison might prove more than just an item of passing interest.
The supporting structure of the Soviet Union is by no means identical to that of Nazi Germany, but its reliance upon major industrial systems--such as electric power, transportation, fuel sources, and certain arsenals and factories--is at least similar.57 So it is conceivable that, by using current aircraft and contemporary bombs, modern air-war planners could develop a conventional strategic bombing campaign against the Soviet Union that would closely resemble AWPD-1 in its basic structure. The difference of most significance, of course, would be the massive Soviet air defense.58 But, putting aside the numerous details and statistics that separate the two scenarios, one must acknowledge the basic fact that eliminating the enemy's will to fight is the key to winning any war.59 And AWPD-1's basic doctrine rests on that principle.
The Army Air Forces' official historians, in discussing the genesis of AWPD-1, noted that "it was not an American tradition to enter a war with a carefully conceived strategic concept. For once, in this respect, the nation was prepared."60 And, even though AWPD-1 was never intended to be put to the test as early as it was, the unpredicted attack on Pearl Harbor forced the plan into a position where its viability was soon proven. Fortunately, years of research and the establishment of sound doctrine by men such as Harold George, Kenneth Walker, Haywood Hansell, and Laurence Kuter provided the basis that was essential for a successful air war in Europe.
Notes
Haywood S. Hansell, Jr., The Strategic Air War against Germany and Japan: A Memoir (Washington, D.C.; Office of Air Force History, 1986), 30.
Wesley F. Craven and James L. Cate, eds., The Army Air Forces in World War II, vol. 14, Plans and Early Operations; January 1939 to August 1942 (Chicago; University of Chicago Press, 1948 ), 146.
Ibid.
Barry D. Watts, The Foundations of U.S. Air Doctrine: The Problem of Friction in War (Maxwell AFB, Ala.; Air University Press, December 1984), 22.
Donald Wilson, "Origin of a Theory for Air Strategy." Aerospace Historian 18 (March 1971): 19.
Haywood S. Hansell, Jr., "The Effectiveness of Strategic Bombing," collection of lectures at the Air Corps Tactical School, Maxwell Field, Alabama, 1942-1945, Hansell Collection, United States Air Force Academy Library.
Maj Gen Haywood S. Hansell, Jr., USAF, Retired, The Air Plan that Defeated Hitler (Atlanta, Ga,; Higgins-McArthur/Longino & Porter, Inc., 1972), 2.
Ibid., 2-3.
Ibid., 3-4.
Haywood S. Hansell, "The Development of the U.S. Concept of Bombardment Operations," lecture at the Air War College, Maxwell AFB, Alabama, 16 February 1951, Hansell Collection, United States Air Force Academy Library.
Hansell, Air Plan, 4.
James C. Gaston, Planning the American Air War: Four Men and Nine Days in 1941 (Fort Lesley J. McNair, Washington, D.C.; National Defense University Press, 1982), 30.
Ibid., 39.
Hansell, Strategic Air War, 31.
Thomas H. Greer, The Development of Air Doctrine in the Army Air Arm, 1917-1941 (1955; reprint, Washington, D.C.; Office of Air Force History, 1985), 123.
Hansell, Air Plan, 113.
Air War Plans Division-Plan 1, vol. 2, tab no. 1, 1-2, Special Collections, United States Air Force Academy Library (hereafter cited as AWPD-1).
Harold L. George, "The Principles of War," lecture at the Air Corps Tactical School, Maxwell Field, Alabama, 1934-1935, Hansell Collection, United States Air Force Academy Library.
AWPD-1, vol. 4, tab no. 2, 4.
Ibid., vol. 2, tab no. 1, 3.
George, "Principles of War."
AWPD-1, vol. 2, tab no. 1, 3.
Robert M. Webster, lecture at the Air Corps Tactical School, Maxwell Field, Alabama, 1936-1937, Hansell Collection, United States Air Force Academy Library.
Estimates at the time predicted that 20 percent of German electricity was produced at Leipzig, 20 percent in the Ruhr, and 20 percent in southwest Germany. Two-thirds of the entire output was located somewhere in the range of 45 targets. Haywood S. Hansell, Jr., "Comments and Criticisms Pertaining to the American Strategic Air Plans and Applications in the Air Offensive against the European Axis Powers," Hansell Collection, Addendum 1, USAF Academy Library, 748.
Hansell, Air Plan, 148.
Ibid., 161.
Maj Gen Haywood S. Hansell, Jr., USAF, Retired, interview with author at United States Air Force Academy, 6 April 1988.
Hansell, Air Plan, 161.
Hansell, "Development of U.S. Concept."
George, "Principles of War."
AWPD-1, vol. 2, tab no. 1, 4.
Ibid.
Ibid., 5-6.
Ibid., 6.
Hansell, "Development of U.S. Concept."
AWPD-1, vol. 2, tab no. 1, 7.
Maj Gen Haywood S. Hansell, Jr., USAF, Retired, United States Air Force Academy oral history no. 89, by Maj James Boyles, 19 April 1967, 17, Special Collections, United States Air Force Academy Library.
Ibid., 18.
Donald W. Treadgold, Twentieth Century Russia, 6th ed. (Boulder, Colo: Westview Press, 1987), 371.
Hansell interview with author.
Hansell, "Comments and Criticisms," 36g.
AWPD-1, vol. 2, tab no. 1, 7.
Hansell, Air Plan, 159.
Ibid., 163-64.
German combat estimate, 1 September 1939, Hansell Collection, United States Air Force Academy Library.
AWPD-1, vol. 2, tab no. 1, 9.
Ibid., 8.
Hansell, Air Plan, 162.
AWPD-1, vol. 2, tab no. 1, 10.
Hansell, "Development of U.S. Concept."
Ibid.
Hansell, Air Plan, 201.
Ibid.
Craven and Cate, 150.
Hansell, oral history interview, 23.
Papers of Maj Gen Haywood S. Hansell, Jr., USAF, Retired, and Col Haywood S. Hansell III, USAF, Retired, Special Collections, United States Air Force Academy Library, 31.
Ibid.
Ibid., 36.
General Hansell and his son analyze how today's bombers might do against modern industrial networks by "refighting" the air war against Germany in a set of papers kept in the Hansell Collection, United States Air Force Academy Library.
Craven and Cate, 150.
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Contributor
Cadet First Class Steven A. Parker is a member of the class of 1989 of the United States Air Force Academy, assigned to Cadet Squadron 20. Prior to entering the Academy, he served as a precision measurement equipment specialist at Laughlin AFB, Texas, and attended the US Air Force Academy Preparatory School.
Disclaimer
The conclusions and opinions expressed in this document are those of the author cultivated in the freedom of expression, academic environment of Air University. They do not reflect the official position of the U.S. Government, Department of Defense, the United States Air Force or the Air University.
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Ende des Dokumentes
Heinz
Aufklärer
20.10.2003, 12:29
Moi , un Revisioniste ? Ah Parbleu!!
Le pavement ,meinte wohl den ewiggestrigen Aufklärer damit ;)
houndstooth
20.10.2003, 12:47
Original von Aufklärer
Ich bin zufällig auf ihren Beitrag gestossen ,und hatte in Erinnerung das sie Churchill hier in Schutz nehmen, vergessen wir das.
Scheint ein Missverstaendnis zu sein Aufklaerer . In Bezug auf Bari und Dresden bin ich wirklich kein Freund Churchills.
Original von Aufklärer
Sie sind also auch ein erklärter Feind des Rev. schade eigentlich...
C'est la vie !
Uebrigens, ich liebe die Wahrheit.
Original von Aufklärer
Warum diese Ablehnung gegenüber dem Rev. ? Ich kann das wirklich nicht nachvolziehen.
Uebrigens, ich liebe die Wahrheit.
Original von Aufklärer
Rev. ist ein fundamentaler Bestandteil der Geschichtsforschung.
Sehen wir mal von dem Namen als solches ab , ja, selbstverstaendlich sind erneute Betrachtungen vergangener Geschehnisse ,inbesondere durch Auftauchen neuer Fundstuecke , Dokumente , Artifakts etc. ein "fundamentaler Bestandteil der Geschichtsforschung". Durchaus!
Nur, es ist eine Sache die furztrockenen 'bare bones' geschichtlichen Tatsachen so darzulegen, wie sie geschehen sind , i.e. Zeittafeln wie KED es mit Stalin in etwa getan hat .
Etwas ganz anderes ist es ,wenn man Werturteile ueber Geswchenes schreibt oder/und die Bewegungshintergruende absichtlich seiner eigenen Weltanschauung anpasst und als 'neue' Tatsachen wiedergibt. I . e rewriting history - no dice , man!
Original von Aufklärer
Kennen die das Buch " The Crime of our Time" ?
Nope!
How about a nut shell synopsis?
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
btw , my friends call me Heinz - und duzen mich. Bleiben wir beim " Du" :)
houndstooth
20.10.2003, 12:49
Original von Aufklärer
Moi , un Revisioniste ? Ah Parbleu!!
Le pavement ,meinte wohl den ewiggestrigen Aufklärer damit ;)
Ah mais oui!
Jetzt macht's Sinn 8)
Wie immer mit schoenem Gruss
Bis dann...Heinz
Aufklärer
20.10.2003, 13:01
Nope!
Esw heißt "The crime of our AGE "! Ich habe es hier unter "Amerikas Verantwortung " unter Geschichte reingestellt, wenn du willst gebe ich dir einen link zu der englishen Version.
Zum Rest nehme ich später Stellung :)
Gruss
houndstooth
20.10.2003, 13:03
Original von Aufklärer
Das ist so albern zu behaupten die Nazis hätten alles anderer gehasst und als minderwertig angesehen..
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\vr42-03.jpg
Nur ein Beispiel was Nazis als, na ja wir kennen die Terminologien ja langsam schon, ansahen.
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
20.10.2003, 13:13
Original von Aufklärer
Das ist so albern zu behaupten die Nazis hätten alles anderer gehasst und als minderwertig angesehen..
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\storypart_77227.jpg
Solch schwulen Kirmes Kitsch hatten sich die Nazis als 'eugenistische' , also herangezuechtigte neue Herrenrasse gewuenscht.
Noch toller gings wohl nicht.Fehlt nur noch der Pickel auf der Haube . Oder Hoerner an der Seite raus. :)) Har har har...
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
20.10.2003, 13:14
Original von Aufklärer
Nope!
Esw heißt "The crime of our AGE "! Ich habe es hier unter "Amerikas Verantwortung " unter Geschichte reingestellt, wenn du willst gebe ich dir einen link zu der englishen Version.
Zum Rest nehme ich später Stellung :)
Gruss
Ok. ich halte danach Ausschau!
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann....Heinz
Aufklärer
20.10.2003, 13:15
Die Afghanen sind auch ein indogermanisches Volk ,darum haben die Nazis auch viele Forschungsreisen dorthin unternommen.
Schon von Thule oder Vril Gesellschaft gehört?
Klaus E. Daniel
20.10.2003, 13:30
Wie immer, eine ausgezeicnete Arbeit von Dir, lieber Heinz. Schlag zu, mach was draus. Hier wimmelt es von Unwissenden und Ignoranten, unwissenden Rechten, die das Forum zerstören wollen.
Herzlich
Klaus
Edit: fehlendes Formatierungszeichen
Aufklärer
20.10.2003, 13:36
Sie haben es wieder mal auf den Punkt gebracht Herr Daniel! Danke für diese Richtigstellung!
Hier einige links zu den Verbindungen des dritten Reiches in alle Welt.
Hier (http://www.myway.de/secretlab/dturb325.htm) , hier (http://www.lohengrin-verlag.de/Artikel/Bergier.htm) und natürlich HIER (http://www.lohengrin-verlag.de/AnthropNazi.htm)
houndstooth
20.10.2003, 13:39
Original von Aufklärer
Die SS hatte sehr viel Kontakt z.b nach Tibet und Pakistan,womit wir bei der geistig spirituellen Seite des Dritten Reiches landen würden.
Die Nazis suchten krampfhaft nach existierenden ideologischen Bausteinen um ihrer verrueckten Ideologie , wenn man das so nennen darf, zu einem Sockel der legitimitaet zu verhelfen .
Pustekuchen dass sie sich nun die Philosophien des Orientes zu eigen machten , exakt das Gegenteil ist geschehen.
Vom Buddhismus haben sie sich das schoene Zeichen der Sonne geliehen und es somit fuer lange verfemt.
Dass die Nazis ihren Nazismus , fast haette ich gesagt Narzismus, doch das waere auch nicht so falsch gewesen , zu einer Quasireligion mit AH als Demigod elevieren wollten, sollte Dir wohl auch bekannt sein.
Waere interessant KED's Meinung darueber zu lesen.
Habe ein etliche Bilder diesbezueglich, doch moechte ich den Webbetreiber nicht deswegen in Bedraengnis bringen.
Kennen sie etwa nicht die Geschichte um Heinrich Harrer? Selbst in Afghanistan waren die Nazis .
Nein, kenne ich nicht. Nur umrissweise.
Nun, Afghanistan liegt noch 'ne gewaltige Strecke vor den Hochgebirgen des Himalayas.
Ja, leider waren die Nazis an vielen Orten und haben 'Eindruecke' hinterlassen an die sich niemand erinnern moechte.
Es gibt nur einen Nazi , der wirklich von zigtausenden verehrt wird, und das war der Siemens Vertreter , Herr John Rabe in Nanjing.
Doch das ist wieder eine andere Story....
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
Aufklärer
20.10.2003, 13:46
Nun, Afghanistan liegt noch 'ne gewaltige Strecke vor den Hochgebirgen des Himalayas.
Dem muß ich deutlich wiedersprechen, ich arbeitete früher mit Afghanen zusammen,und diese sagte immer wieder das das "alte" Deutschland " und damit ist die NS zeit gemeint ,einen extrem guten Ruf in Deutschland genießt. Das gilt für die gesamte arabische und asiatische Welt.
Die Nazis suchten krampfhaft nach existierenden ideologischen Bausteinen um ihrer verrueckten Ideologie , wenn man das so nennen darf, zu einem Sockel der legitimitaet zu verhelfen .
Die Links dazu sollten einige Klarheit darüber geben...
Aufklärer
20.10.2003, 13:48
Die Nazis waren sehr stark beeinflußt durch solche Dinge mehr als man auf den ersten Blick erkennen kann.
houndstooth
20.10.2003, 13:59
Original von Aufklärer
Die Afghanen sind auch ein indogermanisches Volk ,darum haben die Nazis auch viele Forschungsreisen dorthin unternommen.
Schon von Thule oder Vril Gesellschaft gehört?
Thule wurde von Wikingern bevoelkert und einer der wichtigsten amerikanischen militaerischen Stuetzpunkten zur Racketenabwehr liegt dort.
Nur, von der gesamten Nazibaggage sah nicht nur niemand wie ein Wikinger aus, sie waren auch Lichtjahre von deren Charakter entfernt.
Ja , schwulstige Worte and bonbonsuesse Parolen wurden ad nausea jeden Tag gedroschen bis zur Unkenntlichkeit. So stand z. B. auf der Guertelschnalle der Hitlerjugendjungs das Motto " Blut Und Ehre". Das Naziunkraut hatte keinen Furz von Ehre : Dokumente wurden gefaelscht, gelogen hatten sie dass sich die Balken bogen , was fuer jaemmerliche Vogelscheuchgestalten sie auf der Anklagebank in Nuernberg darstellten. Ehre sagten sie - Unehre und Tod brachten sie ueber die ganze Nation herein .
Und Blut ! Opferbereitschaft! Todesbereitschaft!. Ja, solch idiotischen Firlefanz wurde schon 10 jaehrigen in der Hitlerjugend eingebleut. Jeder sollte sich Verbluten und zum Sterben im Kampf bereit sein - nur natuerlich die Nazibonzen nicht - oh nein - das waren ja Demigods by now.
Und warum immer kaempfen und sterben . Fuer was gegen wen? Wenn alle sterben sollen und Blut geben sollen , wer soll denn dann die Babies machen und aufziehen?
Brunhilde aus Thule?
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann....heinz
houndstooth
20.10.2003, 14:22
Original von Aufklärer
Nun, Afghanistan liegt noch 'ne gewaltige Strecke vor den Hochgebirgen des Himalayas.
Dem muß ich deutlich wiedersprechen, ich arbeitete früher mit Afghanen zusammen,und diese sagte immer wieder das das "alte" Deutschland " und damit ist die NS zeit gemeint ,einen extrem guten Ruf in Deutschland genießt. Das gilt für die gesamte arabische und asiatische Welt.
Das "alte 'Deutschland geniesst selbst in Deutschland keinen 'extrem guten Ruf'.
Doch Du wolltest 'Afghanistan' schreiben.
Nicht vergessen, einige Deiner so hoch gelobten arabischen etc. Laender erklaerten Deutschland als es am Todesroecheln war, noch flink den Krieg.
Nun , das mit dem guten Ruf will ich nicht bezweifeln. Von Peru, Bolivien , Argentinien und Equador hatte ich selbst schon berichtet. Doch nicht die Nazigangsters fuehrten zu der hohen Meinung , sondern massive Entwicklungshilfe , und das Gleiche gilt fuer andere laender auch. It's the money , honey ! Money buys 'friends' , money makes the world go round. Und Deutschland hat Irrsinnsgelder von Indien bis Peru fuer Entwicklungsgelder verpulvert.
Nur , wer wird Deutschland in der Stunde der Not helfen? Statt Rubels kann man sich nur auf Aschtritte und schoene Reden und falsches Gelaechel gefasst machen.
And forget about the Links! Sag mir in Deinen Worten ueber die deutsche Zeitperiode Bescheid und wenn es nicht der Wahrheit entspricht , werde ich Dich widerlegen.
Wie ein Papagei brauchst Du nicht Naziquatsch nachplappern. Sag was Du selber denkst und lege Deine eigenen Denkvorgaenge dar, dann kommt man irgendwo hin damit.
Glaub mir, ich habe mindestens 20 WW II Websites im browser gelagert und ich gebe Dir auch keine Links zu 'meinen' Webpages die Du sowieso nicht lesen wuerdest.
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz
Wie immer mit schoenem Gruss
Bis dann...Heinz
houndstooth
20.10.2003, 14:42
Zurueck zum urspruenglichen Thema.
Dem Nazipack zufolge hatte Deutschland mit dem Kriege gaaaaarnichts zu tun.
Im Gegenteil , alle anderen waren schuldig , Deutschland nur das arme , missverstandene und vom Versailler Vertrag und den Juden gequaelte Opfer.
Schuld am Krieg hatten :
die Englaender
die Franzosen
die Polen
die Juden
die Bolschewisten
und wenn's ging noch Mickey Maus
Schauen wir uns doch mal die Uebeltaeter etwas naeher an , fangen wir an mit England :
C:\Documents and Settings\heinz\My Documents\My Pictures\ibsnen england's guilt large.JPG
Wie immer mit freundlichem Gruss
Bis dann...heinz
Geschichte wird durch Sieger geschrieben, aber die wahrheit wird herrauskommen.
Siehe verbrechen an Deutsche in Polen vor dem Krieg.
Und sie hatten Deutsches Land.
Klaus E. Daniel
20.10.2003, 15:02
Wer ruft, Heinz?
Aber, meine Meinung kennst Du doch. Rosenberg wurde zwar von den eigenen PG' belächelt (auch von Hitler), aber Himmler strickte eifrig weiter. Diese Irren.
Herzlich
Klaus
Nochmals was bzgl. der Untersuchungen von Blausäurerückständen in Auschwitz-Birkenau:
Das Krakauer Gutachten von 1945
Bevor die SS-Mannschaften vor der Heranrückenden Roten Armee aus Auschwitz flüchteten, waren sie bemüht, die Spuren ihrer Verbrechen zu verwischen. So wurden u.a. auch die Lagerbaracken, in den denen Kleidung, Schmuck und andere Habseeligkeiten der Ermordeten sortiert und aufbewahrt worden waren, in Brand gesteckt. Sechs der Baracken bleiben jedoch stehen. Bei der Befreiung des Lagers fanden die sowjetischen Soldaten noch 7000 kg (!) Frauenhaar in 293 Säcken in einer Baracke [1]. Vor der Verbrennung waren den Vergasungsopfern verbliebener Schmuck, wie z.B. Ehering, abgenommen und Goldzähne gezogen. Den weibliche Leichen wurden die Haare geschoren. Die Ermordeten sollten in jeder nur denkbaren Beziehung „verwertet“ werden.
Nach der Befreiung des Lagers wurden erst Untersuchugen durch eine sowjetische Staatskommission durchgeführt. Anschließend wurden auch ausführliche Erhebungen durch die polnische „Hauptkommission zur Untersuchung der deutschen Verbrechen in Polen“ [2] unter Leitung des Richters Dr. Jan Sehn angestellt. Dr. Sehn berichtet darüber: „Im Verlauf dieser Untersuchungen wurde das ganze Gebiet von Oswiecim einer genauen Besichtigung unterzogen. Es wurden Spezialkommissionen von Sachverständigen berufen, deren Aufgabe es war, die Trümmer der vor der Evakuation des Lagers zerstörten Krematorien und Gaskammern sowie die Gruben, in denen die Leichen vergaster Opfer verbrannt wurden, zu untersuchen, Auf das genaueste geprüft wurden alle im Hauptlager und seinen Nebenlagern vorgefundenen Dokumente, Pläne und Karten, die zufällig bei der Vernichtung unversehrt geblieben waren oder von den Nazis nicht mehr weggeschafft werden konnten.“[3]
Im Zuge dieser Untersuchungen wurden vir komplette und beschädigte Lüftungsgitter (Abschlüsse der Ventilationsöffnungen) aus dem Leichenkeller Nr. 1! des Birkenauer Krematoriums II sowie ein Sack mit Haaren vergaster Frauen an das Institut für Gerichtsexpertisen in Krakau zur chemischen Untersuchung auf Giftrückstände geschickt. [4] Dieses chemische Gutachten bewies zweifelsfrei das Vorhandensein von Rückständen des Giftgases Zyklon B sowohl im Belag auf den Lüftungsklammern als auch im Haar und an darin befindlichen Haarklammern. Der laut Begleitschreiben gleichfalls an das Institut übersandte Mörtel wurde nicht untersucht, da das Institut sich von der Untersuchung des Mörtels keine Aussage erwartete. [5]
Die folgende Übersetzung beruht auf dem polnischen Originaltext des Gutachtens, der im Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes eingesehen werden kann und dessen Original sich im Staatlichen Museum Auschwitz befindet. Bereits in den ersten, 1946 veröffentlichten polnischen Dokumentationen zu den Verbrechen von Auschwitz wird auf das Gutachten des Instituts für Gerichtsexpertisen Bezug genommen. [6]
Antrag (Deutsche Übersetzung)
Hauptkommission zur Untersuchung der deutschen Verbrechen in Polen
Wojewodschaftsabteilung in Krakau
Krakau, am 4. Juni 1945
An Das
Institut für Gerichtsexpertisen
In Krakau
In der Beilage übersenden wir dem Institut Haare, die von den Frauenleichen stammen und diesen nach der Vergasung und vor der Verbrennung in den Krematoriumsöfen von Brzezinka abgeschnitten wurden, verpackt in einen Papiersack, der gemäß der Aufschrift 25,5 kg Haar enthält, mit der Bitte, den Inhalt [des Sackes] zu durchsuchen und in einem dem Art. 254 entsprechenden Verfahren sowie im Zusammenhang mit Art. 123, 138 der Strafprozessordnung zu untersuchen, um festzustellen, ob und welches Gift (in den Haaren) enthalten ist.
In derselben Art und für denselben Zweck wird um Untersuchung der Bleche von den Ventilationsöffnungen der Gaskammer (Leichenkeller Nr. 1 des Krematoriums Nr. II in Brzezinka) gebeten, die während des Lokalaugenscheins im Krematorium gefunden wurden, und des Mörtels, der von der Seitenwand dieser Kammer entnommen wurde. Jene Gegenstände (4 komplette Abschlüsse der Ventilationsöffnungen aus Blech und 2 beschädigte sowie der Mörtelklumpen) sind dem Institut am 12.5.1945 zur Aufbewahrung übergeben worden.
Kommissionsmitglieder
Rundsiegel des Landesuntersuchungsgerichtes in Krakau
Staatsanwalt
Unleserliche Unterschrift
(Edward Pachalski)
Untersuchungsrichter
Unleserliche Unterschrift
(Jahn Sehn)
Gutachten des Instituts für Gerichtsexpertise in Krakau vom Dezember 1945 (Deutsche Übersetzung)
Po. Nr. 171/45
Krakau, 15. Dezember 1945
An die
Hauptkommission zur Untersuchung der deutschen Verbrechen in Polen
Wojewodschaftsabteilung
In Krakau
Toxikologische Gutachten
Erstellt im Auftrag der Kommission vom 4. Juni 1945 im Zusammenhang mit den Ermittlungen bezüglich der Krematorien von Brzezinka (Birkenau).
UNTERSUCHUNGSGEGESTAND
Am 12. Mai 1945 sind 4 komplette und 2 beschädigte Abschlüsse von Ventilationsöffnungen zur Untersuchung eingelangt, welche beim Lokalaugenschein im Krematorium Nr. II in Brzezinka gefunden wurden und die von den Ventilationsöffnungen der Gaskammer (Leichenkeller Nr. 1) desselben Krematoriums stammen.
Am 4. Juni ist ein Papiersack zur Untersuchung gelangt, der laut Aufschrift 25,5 kg Haar enthielt, das Frauenleichen nach der Vergasung und vor dem Verbrennen in den Krematoriumsöfen in Brzezinka abgeschnitten wurde.
I. UNTERSUCHUNG DER ABSCHLÜSSE DER VENTILATIONSÖFFNUNGEN
Die Abschlüsse hatten die übliche Form und eine Konstruktion rechteckiger Kästen für die Ausstattung von Ventilationsöffnungen und waren aus Zinkblech angefertigt. Die Oberflächen aller Teile waren mit weißem, stark anhaftendem Belag bedeckt.
Das Untersuchungsmaterial wurde vorbereitet, indem an einem Lüfter die Oberfläche bis auf das blanke Metall abgeschabt wurde, und zwar die ganze Innenseite des Abschlusses und der der Gaskammer zugewandte Teil des Gitters. Es wurden 7,2 g [Untersuchungsmaterial] erhalten.
Der Untersuchungsapparat bestand aus einem kleinen Glaskolben mit Scheidetrichter und Gasabsorptionsgerät mit Gasabsorptionsflaschen. In jede der Flaschen wurden ca. 4 ml 10%ige Kaliumhydroxidlösung gefüllt.
Der abgeschabte Belag wurde im Kolben mit Wasser vermischt, und nachdem der Kolben mit dem Absorptionsgefäß verbunden worden war, wurde mit dem Scheidetrichter konzentrierte Schwefelsäure zugetropft, sodass sich gleichmäßig, aber nicht stürmisch Gas entwickelte. Die Reaktion wurde, unter leichter Erwärmung am Ende, zur vollständigen Auflösung des Kolbeninhaltes geführt. Die Absorptionsflaschen wurden entleert, ihr Inhalt folgenden Untersuchungen unterworfen:
a) 4 ml der Flüssigkeit wurden stark abgekühlt und vorsichtig mit verdünnter Schwefelsäure neutralisiert, mit einigen Tropfen Natriumcarbonat- Natriumhydrogencarbonat- Puffer mit pH 8.0 alkalisiert, mit einer kleinen Menge Eisen(II)Sulfat versetzt, unter gelegentlichem Schütteln 30 Minuten stehen gelassen und schließlich vorsichtig mit Schwefelsäure angesäuert. Es entstand eine helle, grün-blaue Färbung von erzeugtem Preußischblau.
b) 4 ml der Flüssigkeit wurden mit einigen Tropfen Ammonpolysulfid- Lösung versetzt und 5 Minuten am leichten Sieden gehalten. Die abgekühlte Mischung wurde mit einem Überschuss Cadmiumnitrat ausgefällt und mit Eisen()Sulfat- Lösung versetzt: Das Ergebnis war eine deutliche Orangefärbung von gebildetem Rhodanid.
Beide oben beschriebenen Versuche beweisen, dass das Untersuchungsmaterial Verbindungen der Blausäure enthielt.
II. UNTERSUCHUNG DES HAARS
Der Sack aus zweilagigem dickem Papier war durch mehrmaligen Umfalten des oberen Teils verschlossen. Nach dem Öffnen des Sacks wurden stark hineingestopfte Harre in Büscheln und Zöpfen vorgefunden.
Der Inhalt des Sacks wurde folgenden Untersuchungen unterworfen:
1. Untersuchung des Destillates aus dem Haar
Unmittelbar nach dem Öffnen des Sacks wurden aus dem mittleren Teil seines Inhalts 150 g Haare in Zöpfen entnommen, schnell zerkleinert, im Destillationskolben mit Wasser bedeckt, mit Schwefelsäure leicht angesäuert und mit Wasserdampf destilliert. Das Destillat wurde in einem mit Eis gekühlten Kolben aufgefangen. Dieses Destillat wurde, wie unter I a) und b) beschrieben, untersucht.
Die Preußischblau- Reaktion ergab eine sehr leichte grün-blaue Färbung, die Rhodanprobe ergab eine leichte gelb-orange Färbung.
2. Die zweite Untersuchung
wurde in ihrem ersten Teil gleich wie unter 1. beschrieben durchgeführt, es wurden jedoch 500 g Zöpfe zur Untersuchung eingesetzt, die auch aus dem mittleren Teil des Sackes entnommen wurden. Es wurden 200 ml Destillat gesammelt, das bei sofortiger Untersuchung kaum sichtbare Preußischblau- und Rhodanreaktion zeigte.
Dieses Destillat wurde über eine Vigreux- Kolonne fraktioniert destilliert. 15 ml Destillat wurden in einem mit Eis gekühltem Glaskolben, der eine keline Menge stark verdünnter Natriumhydroxid- Lösung enthielt, gesammelt. Die Analyse des Destillats wurde, wie oben beschrieben durchgeführt. Die Preußischblau- Reaktion zeigte eine deutliche Blaufärbung, die Rhodanprobe eine deutliche Orange- Rot- Färbung.
3. Untersuchung des wässerigen Extraktes des Haars
5 kg Zöpfe und zusammengepresste Haarbüschel wurden mit ca. 2 bis 2,5 Liter Wasser versetzt, so dass sie mit der Flüssigkeit bedeckt waren, und bei Raumtemperatur 16 Stunden extrahiert. Der wässerige Extrakt, der gegen Lackmus neutral reagierte, wurde dekantiert, mit Schwefelsäure leicht angesäuert und gleich, wie unter 2. beschrieben, untersucht. Die Preußischblau-Reaktion ergab eine leichte Blaufärbung, die Rhodanprobe eine leicht orange Färbung.
Es wurde somit nachgewiesen, dass das Haar Blausäure bei Zimmertemperatur in die wässerige Lösung abgegeben hat.
III. UNTERSUCHUNG DR IM HAAR GEFUNDENEN METALLTEILE
Nach Abschluss der Analysen auf Blausäure wurde des Inhalt des Sackes gründlich geprüft und die unter den Haaren und in den Zöpfen gefundenen Metallgegenstände herausgenommen und sortiert. Folgende Gegenstände wurden gefunden:
a) Ein Brillenbügel aus Metall, mit zumindest 14 Karat Gold stark vergoldet,
b) Haarspangen aus Zink
c) Haarspangen und Nadeln aus Messing
Die oben angeführten Gegenstände wurden einer gesonderten Untersuchung unterzogen, da erfahrungsgemäß wie auch theoretisch begründbar einige Metalle Cyanwasserstoff besonders fest binden.
1/ Untersuchung der Haarklammer aus Zink
175 g Probematerial wurde wie oben unter I. beschrieben untersucht. Die Preußischblau- Reaktion ergab eine schwache grün-blaue Färbung, die Rhodanprobe eine schwache orange Färbung.
2/ Untersuchung der Messinghaarklammern und –nadeln
20,7 g Probematerial wurde wie oben Unter I. beschrieben untersucht. Die Preußischblau- Reaktion ergab deutliche Blaufärbung, die Rhodanreaktion deutliche Orangefärbung.
3/ Untersuchung des Brillenbügels
Der Brillenbügel mit einem Gesamtgewicht von 3,23 g wurde in einem Kolben mit Wasser bedeckt, mit Schwefelsäure angesäuert, wobei Helianthin als Indikator verwendet wurde. Danach wurde über eine Vigreux- Kolonne destilliert und das Destillat in mit Eis gekühltem Wasser gesammelt; es wurden 10 ml Destillat gewonnen. Die Preußischblau- Reaktion, durchgeführt mit 4 ml Destillat, ergab eine blasse, aber vollkommen deutliche Blaufärbung. Die Rhodanprobe, gleichfalls mit 4 ml Destillat durchgeführt, ergab eine helle, aber deutliche Orangefärbung.
Damit wurden die Untersuchungen abgeschlossen.
Alle bei den oben angeführten Versuchen verwendeten Reagenzien und Geräte waren vorher geprüft worden, um ihre Sauberkeit und Genauigkeit sicherzustellen.
BEURTEILUNG
I) In den Abschlüssen der Ventilationsöffnungen aus Zinkblech, die aus Ventilationsöffnungen der Gaskammer (Leichenkeller Nr. 1) des Krematoriums II in Brzezinka stammen, wurde die Anwesenheit von Blausäureverbindungen nachgewiesen.
II) Im Haar, das den Frauenleichen nach der Vergasung abgeschnitten wurde, wurde die Anwesenheit von Blausäure nachgewiesen.
Metallgegenstände, die unter dem Haar gefunden wurden, wie Spangen, Haarnadeln und ein vergoldeter Brillenbügel, enthielten noch verhältnismäßig beträchtliche Mengen an Blausäureverbindungen.
Institutsdirektor
[Dr. Jan Z. Robel]
Anmerkungen
[1] Central Commission for Investigation of German Crimes in Poland, German Crimes in Poland, Bd. I, Warsaw 1946, S. 89
[2] Die Bezeichnung dieser Kommission wurde später auf “Zentralkommission” bzw. „Hauptkommission zur Untersuchung der Naziverbrechen in Polen“ geändert.
[3] Jan Sehn, Konzentrationslager Oswiecim- Brzezinka (Auschwitz- Birkenau), Warszawa 1957, S. 8
[4] German Crimes in Poland, S. 87; Sehn, S. 154. Gleichfalls 1946 wurde das „Bulletin der Hauptkommission zur Untersuchung der deutschen Verbrechen in Polen“ in polnischer Sprache publiziert, in dem auf das im folgenden in Übersetzung wiergegebene Guratchten auf S. 124 Bezug genommen wird.
[5] Zur Sinnhaftigkeit der Untersuchung des Mörtels s. Josef Bailer, Die „Revisionisten“ und die Chemie
[6] Für die Übersetzung des polnischen Textes wird Frau Dr. Marta Weindlmayr- Goettel und Herrn Tomas Kaufmann gedankt.
Quelle: Brigitte Bailer-Galanda, Die Verbrechen von Auschwitz, S. 11 – 17
Nebukadnezar
07.11.2003, 19:58
Noch was zum Holocaust:
...allerdings scheinen die ihm angelasteten Zahlen nicht den Fakten zu entsprechen: «Die Behauptung, dass 5,7 Mio Juden ermordet worden seien, ist unwahr. Die Zahl der jüdischen Opfer kann nur zwischen 1 und 1,5 Mio betragen haben, weil sich nicht mehr in Hitlers Reichweite befanden.» Ferdinand Otto Miksche, Das Ende der Gegenwart. Herbig, München 1990, Seite 107
Die Nazis selbst gingen in ihren Zahlen von 3 719 000 Juden allein im Altreich aus...
pavement
08.11.2003, 01:43
aber siran, du müsstest doch längst wissen, dass es sich hierbei um eine propagandistische lüge von jüdischen kommunisten handelt...
Du meinst die 3,x Mio? Die habe ich aber aus dem Koherr- Bericht. Muss ich jetzt davon ausgehen, dass auch die Judenverfolgung selbst von kommunistischen Juden unterwandert war? :rolleyes:
Nebukadnezar
08.11.2003, 19:56
...Wenn mithin gegenüber Deutschland im Zusammenhang mit den Kapitulationsbedingungen und später in dem Bemühen, es so lange wie möglich schwach zu halten, eine vorsätzliche Rechtsverdrehung angewandt wurde, so beging Hitler sicher nichts Schlimmeres, wenn er Deutschland mit Hilfe von Täuschung so schnell wie möglich stark machen wollte. Auf
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dem Gebiet der internationalen Politik rechtfertigt eine Lüge die andere. Die Masse der englischen Kritiker aber, die sich mit wütendem Eifer dagegen wandten, daß Hitler die Lüge als strategische Waffe benützte, hatten wahrscheinlich nie etwas von dem Betrug mit den Vierzehn Punkten oder der Klausel über die allgemeine Abrüstung im Versailler Vertrag gehört. Ihre Empörung war also verständlich, wenn auch fehl am Platze.
Ende 1938 hatte Hitler hauptsächlich dank seiner persönlichen Initiative und sogar gegen den Widerstand des Generalstabs die allgemeine Wehrpflicht wieder eingeführt, eine Armee, Flotte und Luftwaffe aufgestellt, die Entmilitarisierung des Rheinlandes aufgehoben, Österreich angeschlossen und das Sudetengebiet annektiert. Er hatte im wesentlichen die antideutschen Bestimmungen des Versailler Vertrages ausgelöscht - und die Deutschen freuten sich natürlich darüber.
Übrig blieben, abgesehen von den Kolonien, die Fragen Elsaß-Lothringens und des polnischen Korridors. Hitler sagte zwar, er habe keinen Grund zum Streit mit Polen; aber derartige Erklärungen hatten sich so oft nur als Einleitung eines Angriffs auf das genannte Land erwiesen, daß niemand wußte, ob man ihm glauben durfte oder nicht.
Auf die englische Regierung wurde zu jener Zeit ein starker Druck ausgeübt, irgend etwas zu unternehmen,
um Hitler aufzuhalten. Sie war unklug genug, Polen am 21. März 1939 eine Garantie zu geben. Am i. September ließ Hitler seine Armeen in Polen einmarschieren und eroberte es in weniger als drei Wochen. In Erfüllung ihres Garantieversprechens | erklärten die Engländer am 3. September Deutschland den Krieg; die Franzosen folgten einige Stunden später und mit offensichtlichem Widerstreben. Wegen des trotz der englischen Garantie, also mit der Gewißheit einer Ausdehnung des Krieges auf die wichtigsten Mächte unternommenen Angriffs auf Polen wurde Hitler beschuldigt, den zweiten Weltkrieg begon-
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nen zu haben. Mit einem solchen Urteil macht man sich aber die Sache zu leicht.
Zuerst und vor allem: war Hitlers Wunsch, den polnischen Korridor wiederzunehmen, wirklich so ruchlos? Wenn ja, dann aber sicher nicht mehr als Frankreichs von 1870 bis 1919 nie aufgegebenes Streben, Elsaß-Lothringen zurückzubekommen. Dabei waren Elsaß und Lothringen stärker deutsch als französisch, obwohl die beiden Provinzen vor 1870 zweihundertzwanzig, beziehungsweise hundert Jahre zu Frankreich gehört hatten. Aber desgleichen war der polnische Korridor an die hundertfünfzig Jahre deutsches Gebiet gewesen; es lebten dort ebensoviele Deutsche wie Polen, überdies war durch die Angliederung des Korridorgebietes 1919 an das neugeschaffene Polen das deutsche Ostpreußen vom übrigen Deutschland getrennt und die bedeutende und rein deutsche Stadt Danzig isoliert und wirtschaftlich fast ruiniert worden. Deutschland hatte also einen mindestens ebenso guten Anspruch auf den Korridor wie Frankreich auf Elsaß-Lothringen. Und da die Sieger von Versailles, zu denen die Engländer und die Franzosen gehörten, einen Rechtsanspruch aus früherem Besitz zugunsten Frankreichs in bezug auf die beiden Provinzen anerkannt hatten, war ihre gegen Deutschland -und gewisse einzelne Deutsche - erhobene Anklage, die Geltendmachung eines Anspruchs gleicher Art auf den polnischen Korridor sei ein verbrecherischer Angriff, reine Heuchelei.
Aber wie verhält es sich mit der damit verbundenen Frage der Anzettelung eines großen Krieges? Es ist sehr leicht, eilfertig zu folgern, daß ein Land durch den Angriff auf ein »garantiertes Gebiet« auch die Schuld an dem sich daraus ergebenden größeren Konflikt auf sich lädt. Sorgfältigere Überlegung offenbart indes zwei Gründe, die eine solche Annahme als bedenklich oberflächlich erscheinen lassen. Einmal, weil dies ein zu einfacher Weg ist, einen eventuellen Feind ins Unrecht zu setzen. Eine Großmacht, die ihre besonderen ter-
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ritorialen Interessen durch eine andere Macht für gefährdet hält, braucht dann ja nur Garantien über diese Gebiete auszustreuen, um den Herausforderer automatisch zum Weltverbrecher zu machen. Das hätte sehr peinliche Situationen für England ergeben können, als es selbst die herausfordernde Macht war, zum Beispiel gegenüber Spanien im 16., gegenüber Holland im 17., gegenüber Spanien und Frankreich im 18. Jahrhundert. Der zweite Grund ist, wie Hitlers Beispiel zeigte, daß eine Garantie, ohne den Ausbruch von Feindseligkeiten verhindern zu können, ihn sogar provozieren kann. Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll. Es ist in höchstem Maße bezeichnend, daß der deutsche Diktator, wie F. H. Hinsley auf Grund peinlich genauer Untersuchung des Beweismaterials in seinem Buch Hitler's Stratege nachgewiesen hat, genau an dem Tage den Entschluß zu einer notfalls auch kriegerischen Lösung des Polenproblems faßte, an dem die englische Garantie verkündet wurde.
Was würden wir denken, wenn die Russen Ägypten den Besitz der Suezkanalzone »garantieren« würden, ob nun Rußland in der Lage wäre, Ägypten dazu zu verhelfen oder nicht, wie England ja auch nicht in der Lage war, Polen bei der Behauptung des Korridors zu helfen? Sollten wir sanftmütig unsere Siebensachen zusammenpacken und abziehen? Oder, wenn wir das nicht täten, willig das Kainsmal des Angreifers und des »Beginners« des dritten Weltkrieges auf uns nehmen? Ich glaube doch nicht.
1 Cambridge University Press. — S. 11.
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Was nun die dritte deutsche Invasion Frankreichs angeht, die 1940 erfolgte, so waren es ja die Franzosen, die 1939 den Deutschen den Krieg erklärt hatten. Die französische Armee versuchte gar nicht erst, den Polen durch eine Aktion an der deutschen Westfront zu helfen. Sie saß stattdessen untätig hinter ihrer eigenen Grenze. Seit 1914 hatten sich die französischen militärischen Auffassungen vollständig gewandelt. Von der verhängnisvollen bedingungslosen Offensive zu Beginn des ersten Weltkrieges hatte der französische Generalstab das Ruder hart umgelegt zur bedingungslosen Defensive. Die französische Armee sollte in den Bunkern der Maginot-Linie bleiben und den Angriff abwarten. Dieses in gleichem Maße starre, wenn auch entgegengesetzte strategische Extrem lieferte aber keine besseren Ergebnisse als sein Vorläufer. Zum dritten Male wurden die Franzosen zurückgeworfen und diesmal wie 1870 zur endgültigen Katastrophe getrieben.
Wir haben jetzt ein klareres Bild der drei »brutalen und unprovozierten« Invasionen Frankreichs durch Deutschland gewonnen, über die von den Vansittarts in unserem Land und von den Franzosen selbst so viele bittere Worte gesagt worden sind. Wir haben die bezeichnende Tatsache gefunden, daß in zwei von den drei Fällen Frankreich den Krieg erklärte, während es im dritten Falle seinen russischen Verbündeten heimlich antrieb, Deutschland einen Krieg aufzudrängen, in den Frankreich, wie man in Paris genau wußte, einbezogen werden würde. Es gibt in der Tat eine Fülle von Beweisen für die Behauptung, daß Frankreich und nicht Deutschland, um Lord Vansittarts auf Deutschland angewandten Satz zu gebrauchen, den Krieg von 1914 »sorgfältig eingefädelt« hat. Im übrigen glaubten die Franzosen in zwei der drei Fälle, sie würden binnen zwei Monaten in Berlin sein. Daß es stattdessen zu Invasionen in Richtung Paris kam, war Schuld ihrer militärischen Rechenfehler und nicht deutscher Schändlichkeit.
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Die französischen Schauermärchen über ihre Mißhandlung durch Deutschland sind nicht wahr, aber sie wurden als bare Münze genommen von einem leichtgläubigen Publikum, das von den historischen Tatsachen des Falles keine Ahnung hatte. Und die gleichen Schwindelgeschichten werden jetzt von den Franzosen benützt, um die Schaffung einer westdeutschen Armee zu hintertreiben.
Die Welt hat seit 1919 viel über die deutschen Invasionen Frankreichs gehört, aber über die französischen Invasionen Deutschlands so gut wie nichts. Dabei bildete Deutschland zwei Jahrhunderte lang das Schlachtfeld Europas. Die französischen Armeen zogen in den Kriegen des 18. Jahrhunderts über Deutschland und Österreich hin und her, während Frankreichs Boden unversehrt blieb. Und es war wieder deutsches und österreichisches Gebiet, auf dem Napoleon zu Beginn des 19. Jahrhunderts seine vielgefeierten Siege errang.
Die Franzosen haben diese früheren Epochen der Gloire nicht vergessen; die Zahl der Denkmäler und Straßennamen in Paris und anderswo, die Wagram, Austerlitz, Jena und Friedland verherrlichen, ist Legion. Aber sie möchten, daß die übrige Welt nicht mehr daran denkt und sich stattdessen einprägt, ein geeintes Deutschland stelle heute eine schreckliche Bedrohung Frankreichs dar, derzufolge Frankreich sich beständig anzustrengen habe, Deutschland zu zerstückeln und zu schwächen...
Nebukadnezar
08.11.2003, 20:04
SCHULD UND UNSCHULD DER NATIONEN
Wenn ein dritter Weltkrieg vermieden werden kann, so nur, indem man mit wissenschaftlicher Objektivität an das Problem herangeht. Das haben Churchill und Roosevelt beim letzten Krieg versäumt, und die Folgen waren alles andere als glücklich. Beide gingen von der Annahme aus, Deutschland sei die einzige Ursache der beiden Weltkriege, und folgerten daraus, es werde auf unbegrenzte Zeit Frieden herrschen, wenn nur Deutschland total besiegt und entwaffnet würde. Aber da diese Grundannahme falsch war, kann es kaum überraschen, daß auch die darauf gegründete Kriegspolitik zusammenstürzte, kaum daß der Krieg zu Ende war.
Ihre Haltung stellte eine Verwerfung wissenschaftlicher Methoden und die Rückkehr zu mittelalterlicher Hexenverfolgung dar. Deutschland wurde zu einer vom Teufel besessenen Nation erklärt, die in dämonischer Weise für alle Übel der ganzen Menschheit verantwortlich sei. In den Jahren von 1940 bis 1945 war es ebenso gefährlich anzudeuten, diese Anklage stimme wohl nicht mit den Tatsachen überein, wie es zu Beginn des 17. Jahrhunderts für Galilei gefährlich gewesen war, den überkommenen, von den Päpsten und der Inquisition offiziell gestützten Glauben anzuzweifeln, die Sonne, bewege sich um die Erde.
Nebukadnezar
08.11.2003, 20:07
...Am 23. Januar 1949 brachte der Sunday Pictorial unter der Schlagzeile AMERICANS TORTURE GERMANS TO EXTORT »CONFESSIONS' (Amerikaner foltern Deutsche, um ,Geständnisse' zu erpressen) eine, wie das Blatt schrieb,
»... scheußliche Geschichte barbarischer Folterungen, die im Namen allierter Gerechtigkeit begangen wurde«; es war ein Auszug aus dem Bericht des amerikanischen Richters Edward L. van Roden, der als Mitglied einer amtlichen Untersuchungskommission Anschuldigungen dieser Art nachgegangen war. Der Richter fand, daß gefangene Deutsche verschiedenen Formen der Mißhandlung unterworfen wurden, bis - mit den Werten des Pictorial - »starke Männer zu gebrochenen Wracks wurden, bereit, jedes Geständnis zu murmeln, das ihre Ankläger von ihnen verlangten«.
Zu den von Richter van Roden enthüllten Überredungsmethoden gehörte, daß brennende Streichhölzer unter die Fingernägel der Gefangenen getrieben, daß Hoden (in 137 von 139 untersuchten Fällen) durch Fußtritte unheilbar
1 Petain, Patriot or Traifor?, S. 247.
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beschädigt, daß den Gefangenen eine schwarze Haube über den Kopf gestülpt und ihre Gesichter dann mit Schlagringen bearbeitet, und daß falsche Priester - mit Kruzifix und Kerze - zu Abnahme der Beichte zu den Gefangenen geschickt wurden, in der Hoffnung, auf diese Weise belastende Aussagen zu erlangen.
Wie kann man angesichts aller dieser Vorgänge an der Behauptung festhalten, die Deutschen seien an Grausamkeit und Sadismus einzigartige Ungeheuer, wie sie es nach der Überzeugung und Bezichtigung so vieler braver Engländer sein sollen ?...
Wer das Buch haben will,Pm.
Nebukadnezar
09.11.2003, 10:30
Ein neues englisches Buch zwingt uns die Geschichte des 2 Weltkrieges neu zu bewerten!
Britischer Historiker löst in England hitzige Debatte zur Kriegsschuldfrage aus
Was der britische Historiker Martin Allen in jahrelanger Archivarbeit zu Tage gefördert hat, gilt in Großbritannien bereits als Sensation: Es geht um die Rolle des Herzogs von Windsor und seine Sympathien für das Deutsche Reich vor und während des Zweiten Weltkrieges, seine Geheimkontakte zur deutschen Seite und schließlich die von ihm betriebenen Sondierungen für einen Friedensschluß im Sommer 1940 mit führenden Männern des Dritten Reiches, darunter Reinhard Heydrich und Rudolf Heß. Doch Churchill lehnte alle Friedensbemühungen des Königs kategorisch ab und zwang ihn schließlich sogar zum Rücktritt.
Martin Allen stellt hier zahlreiche brisante, bisher unbekannte Dokumente der Öffentlichkeit vor, obwohl der britische Geheimdienst MI 5 und auch die Royals alles nach Kriegsende unternommen hatten, um dieses Geheimnis für immer zu bewahren.
Zu den dramatisch interessanten Unterlagen in dem Buch zählt ein Schreiben des Herzogs von Windsor an Adolf Hitler. Er teilt dem »lieben Herrn Hitler« mit, daß er dessen »Vorschläge für die Zukunft erfreulich« finde und »ganz und gar derselben Meinung« sei
Klaus E. Daniel
09.11.2003, 10:44
Nebukadnezar,
Was geben Sie sich eine Mühe, bewiesene oder halbbewiesene Behauptungen in den Raum zu stellen.
Dabei ist von mir das schon mal objektiv unter Geschichte (wichtig) dargestellt worden. Ich hätte es noch größer machen können, aber der Kernteil umfaßt jetzt schon ewa 50 Seiten, wie mir gesagt wurde.
Also bitte nicht das Rad von Neuem erfinden.
Denken Sie daran.
KED
Nebukadnezar
09.11.2003, 10:47
Aber s wird doch permanent von einer deutschen Alleinschuld gesprochen,ausserdem ist das Buch eine Neuerscheinung.
Klaus E. Daniel
09.11.2003, 10:49
Die auch stimmt.
KED
Nebukadnezar
09.11.2003, 10:53
Nein! Es ist gerdadezu kindisch das zu behaupten,und das wissen sie.
Klaus E. Daniel
09.11.2003, 10:58
Ich warne davor, mich "kindisch" zu nennen.
Sehen Sie mein Alter nach.
KED
Nebukadnezar
09.11.2003, 11:00
Ich schrieb ja auch ,das die Behauptung von Deutschlands Alleinschuld kindisch sei ,das hat doch nichts mit ihnen zu tun.
Es gibt mittlerweile so viele Bücher und Veröffentlichungen zu dem Thema,das von deutscher Alleinschuld keine Rede mehr sein kann.
Klaus E. Daniel
09.11.2003, 11:32
Ich bleibe dabei:
Hitlerdeutschland hatte die Alleinschuld.
Lesen Sie doch endlich mal den 2. Weltkriegsthread nach.
Und wiederlegen ihn.
KED
Nebukadnezar
09.11.2003, 17:42
Hitlerdeutschland hatte die Alleinschuld.
"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst."
Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)
"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".
Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. "Nation Europa", Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)
"... daß die Signatarmächte des Vertrages von Versailles den Deutschen feierlich versprachen, man würde abrüsten, wenn Deutschland mit der Abrüstung vorangehe. Vierzehn Jahre! lang hatte Deutschland auf die Einhaltung dieses Versprechens gewartet ... In der Zwischenzeit haben alle Länder ihre Kriegsbewaffnung noch gesteigert und sogar den Nachbarn Geldanleihen zugestanden, mit denen diese wiederum gewaltige Militär-Organisationen dicht an Deutschlands Grenzen aufbauten. Können wir uns dann wundern, daß die Deutschen zu guter Letzt zu einer Revolution und Revolte gegen diese chronischen Betrügereien der großen Mächte getrieben werden?"
Lloyd George am 29. November 1934 im englischen Unterhaus, Englands Premier während der Kriegszeit (vgl. Sündermann, H. "Das dritte Reich", Leoni 1964, S. 37)
"Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte.
vgl. Barnes "Blasting of the historical Blackout", Oxnard, Kalif., 1962
"Ich werde Deutschland zermalmen"
Roosevelt, 1932 (!) (vgl. E. Reichenberger "Wider Willkür und Machtrausch", Graz, 1955, S. 241)
"Unsere Sache ist, Deutschland, dem Staatsfeind Nr. 1, erbarmungslos den Krieg zu erklären."
Bernhard Lecache, Präsident der jüdischen Weltliga, 9.11.1938
"Es ist unsere Sache, die moralische und wirtschaftliche Blockade Deutschlands zu organisieren und diese Nation zu vierteilen: ... Es ist unsere Sache, endlich einen Krieg ohne Gnade zu erwirken".
Lecache, Paris, 18. November 1938 (vgl. Lecache, B. "Le droit de vivre")
"Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, und zwar bald. Das letzte Wort liegt wie 1914 bei England."
"Denn obwohl Hitler vielleicht im letzten Augenblick den Krieg vermeiden will, der ihn verschlingen kann, wird er dennoch zum Krieg genötigt werden"
Emil Ludwig Cohn, 1938 (vgl. Ludwig Cohn "Die neue heilige Allianz")
"... ich befragte Joe Kennedy, (US-Botschafter in London), über seine Unterredungen mit Roosevelt und N. Chamberlain von 1938. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1939 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Amerika und das Weltjudentum hätten England in den Krieg getrieben."
US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch (The Forrestal Diarie’s, New York, 1951, S. 121 ff) (Zit. nach G. Franz-Willing Kriegsschuldfrage", Rosenheim 1992, S. 112)
"Es ist uns gelungen, die Vereinigten Staaten in den Ersten Weltkrieg zu ziehen, und wenn sie (die USA) im Zusammenhang mit Palästina und den jüdischen Streitkräften tun, was wir verlangen, dann können wir die Juden in den USA so weit bekommen, daß sie die USA auch diesmal hineinschleppen" (in den 2. Weltkrieg)
Weizmann zu Churchill, September 1941 (vgl. Lenski, R. "Der Holocaust vor Gericht", Samisdat Publ. 1993, S. 555 (Quelle David Irving))
"... der letzte Krieg hat deutlicher als sonst die satanische Natur der Zivilisation erwiesen. Jedes Sittengesetz ist von den Siegern gebrochen worden. Keine Lüge war zu schlecht, um angewendet zu werden. ..."
Mahatma Gandhi,"Hier spricht Gandhi." 1954, Barth-Verlag München
"Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß er recht hatte. An Stelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden."
Sir Hartley Shawcross, der britische Generalankläger in Nürnberg (vgl. Shawcross "Stalins Schachzüge gegen Deutschland", Graz, 1963)
"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370 und Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145)
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."
US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. "Der Spiegel, 13, 1992)
"Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als besiegte Feindnation..."
US Präsidential Directive JCS 1067/6
"Ich will den Frieden - und ich werde alles daransetzen, um den Frieden zu schließen. Noch ist es nicht zu spät. Dabei werde ich bis an die Grenzen des Möglichen gehen, soweit es die Opfer und Würde der deutschen Nation zulassen. Ich weiß mir Besseres als Krieg! Allein, wenn ich an den Verlust des deutschen Blutes denke - es fallen ja immer die Besten, die Tapfersten und Opferbereitesten, deren Aufgabe es wäre, die Nation zu verkörpern, zu führen. Ich habe es nicht nötig, mir durch Krieg einen Namen zu machen wie Churchill. Ich will mir einen Namen machen als Ordner des deutschen Volkes seine Einheit und seinen Lebensraum will ich sichern, den nationalen Sozialismus durchsetzen, die Umwelt gestalten."
Adolf Hitler nach Beendigung des Frankreich-Feldzuges in einem Gespräch mit seinem Architekten Prof. Hermann Giesler, Giesler: "Ein anderer Hitler", Seite 395
"Es bleibt nunmehr übrig, den besten Weg, die praktischste und schnellste Art und Weise zu finden, wie dem deutschen Volk die Todesstrafe auferlegt werden kann. Ein Blutbad und eine Massenhinrichtung müssen selbstverständlich von vornherein ausgeschlossen werden. Sie sind nicht nur undurchführbar, wo sie auf eine Bevölkerung von etwa siebzig Millionen angewandt werden sollen, sondern derartige Methoden sind auch mit moralischen Verpflichtungen und sittlichen Gepflogenheiten der zivilisierten Welt unverträglich. Es bleibt also nur noch ein Weg offen, um die Welt für immer vom Deutschtum zu befreien, nämlich der, die Quelle zum Versiegen zu bringen, die diese kriegslüsternen Seelen erzeugt, indem man das Volk daran hindert, seine Gattung je wieder fortzupflanzen."
Präsident der Amerikanischen Friedensvereinigung und amerikanischer Jude Theodore Nathan Kaufman 1941
"Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
US Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942
"Unser Hauptziel ist die Vernichtung von so viel wie möglich Deutschen. Ich erwarte die Vernichtung jedes Deutschen westlich des Rheines und innerhalb des Gebietes, das wir angreifen."
Der jüdische General Eisenhower zu Beginn des Roer-Angriffes
"In Theresienstadt ist kein Internierter eines gewaltsamen Todes gestorben."
Aus dem Bericht des IKRK-Beauftragten für das KL Theresienstadt vom 22.05.1945
"Die Tschechen haben tausendmal weniger und die Polen hundertmal weniger erlitten im Vergleich zu dem, was sie in den letzten beiden Generationen den Deutschen zugefügt haben."
Prof. David L . Hoggan, US-amerikanischer Geschichtswissenschaftler
"Wenn den Deutschen noch so großes Unrecht angetan wird, findet sich doch immer ein obskurer deutscher Professor, der so lange an der Objektivität herumbastelt, bis er bewiesen hat, daß die Deutschen Unrecht getan haben."
Baronin de Stael ("De 1'Allemagne")
ICH HOFFE ES GIBT JETZT KEINE FRAGEN MEHR!!!!!
pavement
09.11.2003, 18:26
eine tolle argumentation.
immer wenn du nicht mehr weiter weißt, keine argumente mehr hast, scheinst du dir bei wintersonnenwende.de ein paar neue, aus dem zusammenhang gerissene, zum teil auch verfälschte zitate zu holen. tolle diskussionskultur.
http://www.politikforen.de/beitragsseite_1515_17.htm
pavement
09.11.2003, 18:27
ach ja, immer noch zu beantworten:
Wie siehst denn du eigentlich in diesem Zusammenhang das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt?
nebukadnezar, falls du es an den fragezeichen nicht erkannt haben solltest: das war eine frage von siran - und ich bin sehr gespannt, wie du die einordnen willst.
aber klar, stimmt, der hitler-stalin-pakt wurde von den kommunisten und juden, oder noch besser: von kommunistischen juden gefälscht.
http://www.politikforen.de/beitragsseite_1515_17.htm
Nebukadnezar
09.11.2003, 18:27
ICH HOFFE ES GIBT JETZT KEINE FRAGEN MEHR!!!!!
Was für nette Leute da als objektive Quellen zitiert werden:
JFC Fuller, Mentor von Heinz Guderian
Helmut Sündermann, ehemaliger Reichspressechef der NSDAP
Hermann Giesler, ehemaliger Generalbevollmächtigter für das Bauwesen in Bayern und Donaugaue
Das Beste bis jetzt ist die Baroness de Stael. Deren Buch "De l'Allemagne" erschien nämlich 1810...
Bernard LeCache war Präsident der "Liga gegen Progrome".
Interessant sind auch diese mehrfach verschachtelten Quellenangaben.
David Irving sagt, das Lenski in seinem Buch schreibt, dass Weizmann das gesagt hat.
Oder noch besser: Franz-Willing sagt, dass Forrestal in seinem Tagebuch geschrieben hat, dass Joe Kennedy ihm gesagt hat, dass Chamberlain das gesagt hat. Übrigens auch interessant, dass er in einer Unterredung von 1938 gesagt bekommen hat, was dieser 1939 gedacht hat.
Hallo,
finde Eure Diskussionen und Argumente(?) sehr spanndend, ABER...
was mache ich als jemand der von sich behauptet:
"ich bin mir nicht sicher wer Recht hat"???
Auch auf die Gefahr hin, das man mich in eine bestimmte Schublade schiebt, weil ich zweifel habe an vielen Dingen, möchte ich mein Problem doch gerne darstellen:
Es gibt die eine Seite die sagt (in Kurzform): Deutschland ist schuld am 2.WK ohne wenn und aber.
Die andere Seite sagt (in Kurzform): alles Blödsinn, dieser Krieg war unvermeidbar und aufgezwungen; also Nicht schuld.
Mein Dilemma: Ich bin mir durchaus bewußt das es eine Siegerjustiz gibt (nicht nur damals, auch heute). Also mit vorsichtig geniessen.
Die andere Seite sagt: Alles (oder vieles) erstunken und erlogen. Wäre auch typisch.
Das erinnert mich an aktuelle Politik:
a) die Renten sind sicher.
b) die Rente ist nicht sicher
Wem soll man glauben??? A oder B und beide schwören Stein und Bein???
Aber was ist jetzt die Wahrheit????
Wenn wir Rückblickend, mit dem Wissen der Vergangenheit noch soviel streiten (und es sind wahrscheinlich mehr als wir denken ohne dabei zwingend Rechtsradikal zu sein)und Unsicherheiten haben, wie sollen es unsere Väter (mein Vater war die vollen 6 Jahre in diesem verdammten Krieg)denn anders gemacht haben (denen der Rückblick nicht zur Verfügung stand)??
Kann mir jemand zu diesen Fragen weiterhelfen???
Ciao
Nebukadnezar
10.11.2003, 15:05
Les mal diesen Artikel und bilde dir dann dein eigenes Urteil
http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite1253.php
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst.
Du meinst, dass unsere Väter, Großeltern, was weiß ich, damals, ohne unsere Möglichkeit des Rückblicks, erst recht nicht Bescheid gewusst haben können?
Diskutiere ich gern mit dir darüber, aber ich glaube, dass sollte dann in einen eigenen Strang.
Hallo,
@Nebukadnezar
ja, habe ich gelesen und bin auch nicht besonders verwundert.
...aber, ich gehe jede Wette darauf ein, das jetzt die "andere" Seite schreit "Rechtes Gedankengut".
@Siran
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst.
Du meinst, dass unsere Väter, Großeltern, was weiß ich, damals, ohne unsere Möglichkeit des Rückblicks, erst recht nicht Bescheid gewusst haben können?
Bescheid gewußt haben, in Bezug auf: Was ist die richtige Lösung unserer Probleme? unter Berücksichtung das eine freie Presse oder eine Opposition nicht existierte, sowie ein Krieg damals nicht so verwerflich war wie heute (trotzdem finden sie heute statt (Bosnien, Serbien,Kosovo,2 *Irak, Isarel-Palästina, Vietnam, überall in Afrika usw...) und jeder glaubt im Recht zu sein).
Hitler wahrscheinlich auch.
Ciao
Nebukadnezar
10.11.2003, 15:33
aber, ich gehe jede Wette darauf ein, das jetzt die "andere" Seite schreit "Rechtes Gedankengut".
Lass sie doch schreien... :D
Sollen sie schreien bis sie schwarz werden!
Ganz klar zum 2 WK ist doch ,das der Abgrund von Versailles den Grundstein für den Krieg legte. Das können selbst unsere Spezis pave und Siran nicht abstreiten.
Im Versailler Vertrag ist der rasante Aufstieg Hitlers begründet, der Krieg selbst nicht.
Nebukadnezar
10.11.2003, 15:51
Wenn das nicht Krieg bedeutet: Siran du weißt es auch.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/deutsches_reich_1919+.gif
@Siran
Im Versailler Vertrag ist der rasante Aufstieg Hitlers begründet, der Krieg selbst nicht.
sorry, aber das ist jetzt wirklich weit hergeholt.
Hitler Erfolg war eine brilliante Selbstdarstellung, Reden die Zuhörer in ein Rausch versetzen konnte, ein Dank Weimarer Republik am Boden liegender Staat, sowie ein zu Kreuze krieschendes Volk nach einem verlorenen 1. Weltkrieg.
Die Person Adolf Hitler wäre nach meiner Einschätzung Austauschbar gewesen; Es waren die Umstände in Verbindung mit einem brillanten Agitator.
Ciao
Hitler Erfolg war eine brilliante Selbstdarstellung, Reden die Zuhörer in ein Rausch versetzen konnte, ein Dank Weimarer Republik am Boden liegender Staat, sowie ein zu Kreuze krieschendes Volk nach einem verlorenen 1. Weltkrieg.
Richtig, wie gesagt, der Aufstieg Hitlers war stark begünstigt durch den Versailler Vertrag.
Die Person Adolf Hitler wäre nach meiner Einschätzung Austauschbar gewesen; Es waren die Umstände in Verbindung mit einem brillanten Agitator.
Tausche Hitler mit einem ähnliche charismatischen Mann aus, der den Versailler Vertrag abändern will, aber keinen Krieg will. Man hätte nach 1938 ja durchaus aufhören können.
Du sagtest vorhin, nur weil der Vertrag gebrochen worden sei, sei er dennoch noch gültig. Das halte ich für falsch. Der Staaten außen herum hatten die Ansprüche Deutschlands durchaus anerkannt und es gab keinerlei Repressionen gegen Deutschland. Warum sollte der Versailler Vertrag hinterher plötzlich wieder mehr Geltung kriegen? Mal abgesehen davon, dass es sehr schwer ist, ein Land ohne Krieg wieder aus Gebieten zu vertreiben.
Übrigens kann man Brünnings und Schröders Wirtschaftspolitik nicht vergleichen. Brünning hat mit allen Mitteln versucht, eine Inflation zu verhindern und hat deshalb keine antizyklischen Wirtschaftssubventionen, etc. finanziert. Schröder mag keine erfolgreiche Wirtschaftspolitik machen, er macht aber ganz sicher auch keine Deflationspolitik.
Nebukadnezar
10.11.2003, 16:06
Tausche Hitler mit einem ähnliche charismatischen Mann aus, der den Versailler Vertrag abändern will, aber keinen Krieg will. Man hätte nach 1938 ja durchaus aufhören können.
Dann wäre die Frage des polnischen Korridors -an der der Krieg sich ja schliesslich entzündete- aber nicht geklärt gewesen!
pavement
10.11.2003, 19:08
@Siran
Zitat:
Im Versailler Vertrag ist der rasante Aufstieg Hitlers begründet, der Krieg selbst nicht.
sorry, aber das ist jetzt wirklich weit hergeholt.
ein großer teil von hitlers wahlkampf zielte auf die revision des versailler vertrages ab, also ist das ganze nicht so weit hergeholt.
Großadmiral
10.11.2003, 20:55
Original von Siran
Man hätte nach 1938 ja durchaus aufhören können.
Wär das vorteilhaft für das Deutsche Reich gewesen? (für die Bevölkerung?)
Nebukadnezar
10.11.2003, 21:02
Nein,da die Frage des polnischen Korridors weiterhin bestand.
Was macht die Schule(Geschichte) Chandler?
Original von ChandlerMuriel
Wär das vorteilhaft für das Deutsche Reich gewesen? (für die Bevölkerung?)
Wäre es für die deutsche Bevölkerung gut gewesen, wenn es keinen zweiten Weltkrieg gegeben hätte? Wenn ich mir die Opferzahlen, die Vertriebenen, Verstümmelten, etc. ankucke, dann würde ich ja sagen. Du nicht?
Nebukadnezar
10.11.2003, 21:12
Es gab nunmal bestimmte Kreise die denn Krieg wollten,liebe Siran.
Deutschland hat sich immerhin würdig von der Geschichte verabschiedet.
pavement
10.11.2003, 21:14
Es gab nunmal bestimmte Kreise die denn Krieg wollten,liebe Siran.
richtig. bestimmte nationalsozialistische kreise.
Nebukadnezar
10.11.2003, 21:16
Ich bin es Leid,pave. Diese Naivität passt nicht zu dir.
pavement
10.11.2003, 21:49
Ich bin es Leid,pave. Diese Naivität passt nicht zu dir.
deine naivität hingegen passt hervorragend zu dir.
Meinst du die Teile, die geheime Zusatzprotokolle über die Gebietsaufteilung ihrer Nachbarn unterschrieben?
Nebukadnezar
10.11.2003, 22:01
Welche Teile? :D
Nebukadnezar
11.11.2003, 22:51
Solange England nicht zu einem Friedensschluss mit Deutschland bereit war, währte das Bündnis auf Zeit zwischen der kommunistischen Sowjetunion und dem nationalsozialistischen Deutschland. Doch Hitler hatte sein Ziel der „Lebensraumerweiterung” im Osten nicht aufgegeben. Im Gegenteil, nach den Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes Franz Halder (1884-1972) hatte Hitler im Juli 1940 bereits gegenüber einem führenden Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes seine zukünftige Marschrichtung festgelegt: „Augen stark auf den Osten gerichtet. England wird voraussichtlich noch einer Demonstration unserer militärischen Gewalt bedürfen, ehe es nachgibt und uns den Rücken frei lässt für den Osten”.
Die „Demonstration der Stärke” folgte Mitte August 1940 mit den ersten Bombardements englischer Städte durch die deutsche Luftwaffe. Doch die eher halbherzige Kriegsführung des Generalstabes deutet darauf hin, dass der Krieg gegen England nicht mit dem gleichen Vernichtungswillen betrieben wurde wie der gegen Polen und Frankreich. Hitler hoffte nach wie vor auf ein Einlenken Großbritanniens, um zum entscheidenden Stoß gegen die Sowjetunion ausholen zu können. Der Kampf mit „verkehrten Frontstellungen” beschnitt den Handlungsspielraum deutscher Expansionsbestrebungen im Osten erheblich. Der deutsche Luftkrieg gegen England endete ergebnislos, nachdem es nicht gelungen war, die notwendigen Bedingungen für die „Operation Seelöwe”, die Invasion der Britischen Inseln, zu schaffen.
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Am 18. Dezember 1940 erging in der „Weisung Nr. 21” Hitlers Befehl, die Vorbereitung für das „Unternehmen Barbarossa” zu treffen. „Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges mit England Sowjetrussland in einem schnellen Sieg niederzuwerfen.”
Der Kampf gegen Russland war von Beginn an als rassistischer Vernichtungskrieg geplant. Er unterschied sich damit grundsätzlich von den bisherigen Feldzügen gegen die Westmächte. Vernichtung und Ausrottung galten als Leitmotive expansionistischer Kriegsführung im „Unternehmen Barbarossa”. Hitler erklärte in einem Gespräch mit dem Chef des Wehrmachtsführungsstabes Alfred Jodl: „Dieser kommende Feldzug ist mehr als nur ein Kampf der Waffen; er führt zur Auseinandersetzung zweier Weltanschauungen”, und er sei mit unerbittlicher Härte zu führen.
Am Beispiel der Rolle der Wehrmacht wird deutlich, welche qualitative Radikalisierung die nationalsozialistische Politik vollzogen hatte. Gab es innerhalb der Wehrmachtsführung im Polenfeldzug Bedenken gegen rassistische und völkerrechtswidrige Exzesse, so ebneten sich die zum Teil bestehenden weltanschaulichen Differenzen zwischen NS- und Wehrmachtsführung im Lauf des Krieges zunehmend ein. Die Meinungsverschiedenheiten nahmen ab, und die Wehrmacht entwickelte sich zum willigen Vollstrecker des nationalsozialistischen Vernichtungskrieges.
:lachanfall:
pavement
11.11.2003, 22:55
erstmal: wie wärs mit einer antwort im thread "zum 8. mai 1945"?
zweitens:
kannst du mir auch erkären, was daran falsch sein soll, und noch besser: warum das falsch sein soll.
@pavement
Gleich werden wieder die abstrusesten Zitate geliefert, mit dem Ziel, entweder die Wehrmacht rein zu waschen, zu zeigen dass Dt alle Polen und Juden umbringen musste, weil es gar nicht anders konnte oder um zu zeigen dass England Schuld an allem ist.
Allerdings hat er es sich mit diesem wirklich guten Text nicht leicht gemacht.
@pavement
Ich hatte mich schon über den Text von Nebukadnezar gewundert - dachte schon er wäre zur Vrenunft gekommen - bis ich die Überschrift las.
AxelFoley
24.11.2003, 09:23
Nun, im Vergleich zum 1. Weltkrieg ist die Kriegsschuldfrage eindeutig zu klären. Die Deutschen können sich hierbei wohl kaum ihrer alleinigen Schuld entziehen, denn sie haben den Krieg verursacht, ohne Kompromisse.
Großadmiral
24.11.2003, 14:34
In allg. Form wird es so gedeutet.
Klaus E. Daniel
24.11.2003, 16:37
Original von AxelFoley
Nun, im Vergleich zum 1. Weltkrieg ist die Kriegsschuldfrage eindeutig zu klären. Die Deutschen können sich hierbei wohl kaum ihrer alleinigen Schuld entziehen, denn sie haben den Krieg verursacht, ohne Kompromisse.
Ich würde das nicht so wusselig ausdrücken, sondern etwas klarer. Das ist leicht, trotz mancher Phantastereien, die hier auftauchen.
Klaus E. Daniel
Großadmiral
24.11.2003, 18:53
Wie meinen sie das?
Was war daran wusselig?
Klaus E. Daniel
25.11.2003, 09:32
Original von AxelFoley
Nun, im Vergleich zum 1. Weltkrieg ist die Kriegsschuldfrage eindeutig zu klären. Die Deutschen können sich hierbei wohl kaum ihrer alleinigen Schuld entziehen, denn sie haben den Krieg verursacht, ohne Kompromisse.
Chandler,
Das Thema ist kontrovers einmal aus polnischen und deutscher Sicht diskutiert wordrn. Mit dem teilweisen Ergebnis, daß die Polen den Krieg gegen alles Geschichtswissen selbst provoziert - zudem noch angefangen hätten.
Haben Se das nicht gelesen ? Es war so absurd, daß ich darauf kaum eingegangen bin.
KED
Großadmiral
25.11.2003, 15:15
Jetzt habe ich es gelesen.
AxelFoley
26.11.2003, 20:51
Ich denke, die Frage zu stellen, ob Polen den 2.Weltkrieg provoziert hat, ist überflüssig.
Hitler und sein NS-Regime wollten diesen Krieg, als Rache für die "Schmach von Versaille". Warum sollte sonst diese Aufrüstung vollzogen worden sein ? Ihm war jede Gelegenheit recht, gegen Auflagen zu verstossen, die Appeasementpolitik ausnzunutzen und den Alliierten auf der NAse herumzutanzen, indem er ein LAnd nach dem anderen annektierte.
Dtl wäre jede Gelegenheit recht gewesen, einen Krieg zu führen.
Man suchte nur den Tropfen auf dem heißen Stein.
Die Wurzel des Zweiten Weltkrieges liegt weder im Jahr 1939 noch im Jahr 1933. Man muß den Ersten und Zweiten Weltkrieg zusammenhängend unter Würdigung der willkürlichen Beschlüsse des 'Versailler Diktatfriedens' betrachten. Denn die totale Verweigerung des deutschen Volkes gegen die aufgezwungenen Friedensregelungen lag keineswegs nur in der völkerrechtswidrigen territorialen Verstümmelung des Deutschen Reiches und der materiellen und finanziellen Ausbeutung des verbleibenden Rumpfstaates. Sie war vielmehr in der moralischen Diskriminierung des besiegten Volkes begründet, die sich in der Zwangsanerkennung der deutschen Alleinschuld am Kriegsausbruch (Art. 231) manifestierte. Diese Empörung zog sich gleichermaßen durch alle gesellschaftlichen, sozialen und politischen Strömungen und diente gleichsam als deren verbindendes Element. Folglich unternahmen die zahlreichen Reichsregierungen der 20er und 30er Jahre - gleich welcher Couleur - jeden denkbaren Versuch, als erstrangiges Ziel ihrer Außenpolitik die Ergebnisse von Versailles rückgängig zu machen.
So war sich auch Hitler der ungeteilten Zustimmung seines Volkes gewiß, als er im April 1939 vor der Welt verkündete: »Ich habe daher in diesen zurückliegenden sechseinhalb Jahren Tag und Nacht stets nur den einen Gedanken gelebt, die eigenen Kräfte meines Volkes angesichts der Verlassenheit von der ganzen übrigen Welt zu wecken, und ich habe weiter versucht jenen Vertrag Blatt für Blatt zu beseitigen, der in seinen 448 Artikeln die ärgste Vergewaltigung enthält, die jemals Völkern und Menschen zugemutet worden ist.«
Zur damaligen Zeit verwarfen weder der Kellog-Briand-Pakt noch das moderne Kriegsvölkerrecht den Krieg als Mittel der Verteidigung und Selbstbehauptung. Noch 1938 schrieb Churchill in einem offenen Brief an Hitler: »Sollte England in ein nationales Unglück kommen, das dem Unglück Deutschlands 1918 vergleichbar wäre, so werde ich Gott bitten, uns einen Mann zu senden von Ihrer [Hitlers] Kraft des Willens und des Geistes.«
Bis zu diesem Zeitpunkt wurden keine fremden Rechte verletzt, sondern das 20 Jahre zuvor verletzte Recht weitgehend wiederhergestellt: In den Grenzen des damaligen Großdeutschen Reiches befand sich kein Gebiet, das nicht seit ältesten Zeiten zu ihm gehört hatte. Die Befreiung und Wiedereingliederung deutsch besiedelter Gebiete erfolgte in strikter Übereinstimmung und Erfüllung des völkerrechtlich apostulierten Rechts auf freie Selbstbestimmung, das 1919/20 leichtfertig verwehrt wurde. Wenngleich mit dem Abschluß der dreiwöchigen Strafexpedition gegen Westpolen die außenpolitische Revisionspolitik als abgeschlossen galt und die deutsche Vorbedingung zur friedlichen Neuordnung Mitteleuropas somit erfüllt war, bleibt die Frage unbeantwortet, warum England und Frankreich mit ihren überhasteten Kriegserklärungen den bilateralen Grenzkonflikt zwischen Polen und Deutschland in einen furchtbaren Weltkrieg ausarten ließen.
Wenn man der Geschichtsschreibung Glauben schenkt, hat Hitler mit dem "Überfall" auf Polen die britische Politik der bereitwilligen Beschwichtigung (Appeasement) überreizt. Für die Wiederherstellung von Frieden und Freiheit des polnischen Volkes erklärte das britische Empire - mit Rückendeckung Frankreichs - dem Deutschen Reich kurzerhand den Krieg; tatsächliche militärische Kriegshandlungen zur Verwirklichung dieses Ziels folgten dann aber nicht. Allein dies versieht die proklamierte Kriegsabsicht der Westalliierten mit einem Fragezeichen.
Noch fraglicher wurde diese, als wenige Wochen später Stalins Truppen in Ostpolen einfielen und das Land besetzen. Hätte Großbritannien der eigenen Aussage folgend nicht auch dem Sowjetimperium den Krieg erklären müssen? Daß es dies tatsächlich nicht tat, offenbart, daß England und Frankreich gar nicht Polen retten als vielmehr Deutschland vernichten wollten.
Das eigentliche Schicksal Polens war zweitrangig. Einzig wichtig war, daß Hitlers außenpolitische Revisions- und Ordnungspolitik zu einem Mißerfolg wurde; eine Kriegsursache mußte gefunden werden, um den aufstrebenden Rivalen im Herzen Europas wie bereits 1914-1918 zu vernichten. Polens Großmachtstreben kam sehr gelegen, und als Hitlers Forderungen nach Volksabstimmungen in polnisch besetzen Landstrichen die Frage der territorialen Integrität des Landes in Frage stellen, wußte man dieses geschickt zu nutzen: Um einen bilateralen Verhandlungsfrieden zu verhindern, gab Großbritannien Polen eine einseitige, unbedingte Garantie. Mit Hilfe derer schwand auf polnischer Seite plötzlich jegliche Bereitschaft, zu einer einvernehmlichen Lösung mit Deustchland zu kommen.
Dieser Vorgang ist einmalig in der Geschichte: Die Entscheidung über Krieg und Frieden der britischen Nation lag in den Händen Polens! Und Polen ging mit dieser Verantwortung sehr "großzügig" um. Anstatt den üblichen Weg der Diplomatie zu beschreiten, verweigerte sich Polen jeglicher Vernunft und stellte gar selbst unannehmbare Forderungen. Der Zusammenprall war unvermeidbar, und Hitlers großes Versagen bestand in der Fehleinschätzung über den entschlossenen Kriegswillen der Westalliierten.
Hallo erstmal. Ich bins mal wieder mtr. Ich habe ein paar fragen zur kriegsschuldfrage im 2 Weltkrieg. Ertseinmal Hochachtung vor dem Verfasser dieses Berichts und ich sage nur weiter so, den solche leute braucht dieses unseres land welches sich fast zu einem fremden land für mich entwickelt hat. schmierige ölaugen ziehen zu tausenden in unser land. was man(n) ja wie die medien sagen "tollerieren" sollte. Aber ich sage nein wert euch ihr deutschen gegen dieses ekelhafte pack. Das wrs auch schon und nun zurück zu Lück. hi hi
Kommissär
29.01.2004, 17:32
Wo sind die Fragen?
AxelFoley
29.01.2004, 21:33
Ich kann die Diskussion nicht verstehen.
Eindeutiger kann eine Kriegsschuldfrage doch nicht geklärt werden.
kettnhnd
30.01.2004, 08:28
na ja foley, du mit deinem dir in der schule vermittelten geschichtsbild musst es ja gaaaaanz genau wissen.
LOL
muahahahahaaaa
der herr professor.....
Mein Geschichslehrer sagte mit neulich das Deutschland überhaupt keine Alleinschuld an diesem Krieg hat ,es müße nur so gelehrt werden.
Es gibt ja auch genug Bücher die etwas anderes behaupten.
Eindeutiger kann eine Kriegsschuldfrage doch nicht geklärt werden.
Es zählt nicht wer den ersten Schuss abgibt ,sondern die Vorgeschichte!:ahh:
Registrierter
30.05.2011, 03:44
Ein Bild statt tausend Worte:
http://img829.imageshack.us/img829/2908/1938.th.png (http://img829.imageshack.us/i/1938.png/)
Der Artikel stammt von 1938
google:
"It was planned that way 2 years previously"
google: "It was planned that way 2 years previously."Google ist realitäts-näher: ab 1936 reiste Georgi Dimitrow, Stalins Vertrauter, oft nach Halifax, um mit Earl Browder und Tim Buck (die US- und Kanana-Ober-Kommis) die Rüstungsdindustrie bei Streiks auszusparen, da Stalin die Nazis schon seit 1931 illegal mit Waffen aus USA und Kanada belieferte, während der Morgenthau-Plan mit Dimitrows Einfluß 1938 Gestalt annahm:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-38.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die Türkei war nicht verplant, da Atatürk offiziel Mussolini und Hitler ablehnte und sogar nicht-jüdische NS-Flüchtlinge aufnahm. Inoffiziell war er in München und Berlin aber öfters mit Göhring in Luxus-Puffs. Nachdem Polen 1919-1039 schon 23-mal Nachbarländer überfallen hatte und die Nazis in Polen endlich zurückschlugen, war Deutschland "schuld" am WK2, so wie von Henry Morgenthau geplant.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-09.gif
cruncher
30.05.2011, 06:48
Google ist realitäts-näher: ab 1936 reiste Georgi Dimitrow, Stalins Vertrauter, oft nach Halifax, um mit Earl Browder und Tim Buck (die US- und Kanana-Ober-Kommis) die Rüstungsdindustrie bei Streiks auszusparen, da Stalin die Nazis schon seit 1931 illegal mit Waffen aus USA und Kanada belieferte, während der Morgenthau-Plan mit Dimitrows Einfluß 1938 Gestalt annahm:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-38.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die Türkei war nicht verplant, da Atatürk offiziel Mussolini und Hitler ablehnte und sogar nicht-jüdische NS-Flüchtlinge aufnahm. Inoffiziell war er in München und Berlin aber öfters mit Göhring in Luxus-Puffs. Nachdem Polen 1919-1039 schon 23-mal Nachbarländer überfallen hatte und die Nazis in Polen endlich zurückschlugen, war Deutschland "schuld" am WK2, so wie von Henry Morgenthau geplant.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-09.gif
Wie kommt es, daß die Nazis bereits 1931 an der Macht waren?
Habe ich da was versäumt?
Für den Zeitpunkt, ab dem die Alliierten den zweiten Durchgang des von ihnen bereits drei Wochen nach der Reichsgründung projektieren Vernichtungskriegs gegen das Deutsche Reich planten (Disraelis Unterhaus-Rede vom Februar 1871) gibt es mehrere Möglichkeiten.
1938 ist eine davon. Eine andere wäre der Versailler Verftrag, in den der Morgan-Agent und spätere US-Außenminister John Foster Dulles eigenmächtig die so verhängnisvolle Alleinschuldklausel hineingeschrieben hat, (Preparata unter Berufung auf John-Maynard Keynes).
Es war klar, daß Deutschland diesen Punkt und die sich daraus ergebenden Reparationsleistungen nie tragen und ergo akzeptieren konnte, was nichts anderes bedeutet, als daß es sich um seines Überlebens Willen daraus wird befreien müssen.
Mit welchen Mitteln sich besiegte Völker gegen die Diktate von Siegerbestien zu Wehr setzen, dürfte klar sein: meist bleibt nur eines, Krieg!
borisbaran
30.05.2011, 11:33
Ein Bild statt tausend Worte:
http://img829.imageshack.us/img829/2908/1938.th.png (http://img829.imageshack.us/i/1938.png/)
Der Artikel stammt von 1938
google:
"It was planned that way 2 years previously"
Die einzige Seite im netz, wo das steht (außer hier), is irgend ne Rechtsdeppenseite... Netter Versuch.
http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/cpf/regestrierter_verarsche_01.png
Für den Zeitpunkt, ab dem die Alliierten den zweiten Durchgang des von ihnen bereits drei Wochen nach der Reichsgründung projektieren Vernichtungskriegs gegen das Deutsche Reich planten (Disraelis Unterhaus-Rede vom Februar 1871) gibt es mehrere Möglichkeiten.
Siiiiicher, un du kannst auch die entspr. Stelle zitieren?
1938 ist eine davon. Eine andere wäre der Versailler Verftrag, in den der Morgan-Agent und spätere US-Außenminister John Foster Dulles eigenmächtig die so verhängnisvolle Alleinschuldklausel hineingeschrieben hat, (Preparata unter Berufung auf John-Maynard Keynes).[...]
Und das ist der größte Blödsinn, die USA hielten nie viel von Versailler Vertrag.
Wie kommt es, daß die Nazis bereits 1931 an der Macht waren?
Habe ich da was versäumt?
Natürlich waren die Nazis 1931 an der Macht. Das waren sie immer schon und sind es heute noch. Bekanntlich ist jeder Deutsche ein Nazi. Was denn sonst.
Ich kann den gescannten Artikel nicht lesen. Auch wenn ich reinzoome. Gibts ne Alternativquelle?
Ich kann den gescannten Artikel nicht lesen. Auch wenn ich reinzoome. Gibts ne Alternativquelle?
Selbe Quelle, aber vermutlich besser zu lesen (kostet aber was): Klick (http://cgi.ebay.com/LIFE-MAGAZINE-OCT-31-1938-ABE-LINCOLN-BROADWAY-/230487829147)
Registrierter
30.05.2011, 14:03
Ich kann den gescannten Artikel nicht lesen. Auch wenn ich reinzoome. Gibts ne Alternativquelle?
hier gibt´s alle Ausgaben von LIFE online:
http://books.google.com/books?id=N0EEAAAAMBAJ#all_issues_anchor
diese Ausgabe (31.Okt 1938): Seite 11 anwählen
http://books.google.com/books?id=cU0EAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false
Wie kommt es, daß die Nazis bereits 1931 an der Macht waren? Habe ich da was versäumt?Ja, hast Du. Bei Lenins Tod (21.01.1924) bewaffnete Rußland die KPD schon so intensiv, daß sie Stalin bald zu mächtig wurde. Ein Kommi-Deutschland sah er als Gefahr für russische Herrschaft im Welt-Kommunismus. Also bewaffnete er ab 1931 auch massiv die Nazis, damit KPD, NSDAP und Reichswehr Deutschland in einem Bürgerkrieg zerfetzen würden, so wie es in Spanien fast kam ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTijBImz4G2F7ibDnIGBp-a7xA04o57V6GjQ1qmbrneCUhEZyXltCi8XLcg (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://einestages.spiegel.de/hund-images/2009/03/25/8/959b7d82a8361d2ee74b9841d5a97b81_image_document_la rge_featured_borderless.jpg&imgrefurl=http://einestages.spiegel.de/static/entry/weisse_flaggen_ueber_madrid/28026/legion_condor_in_berlin.html%3Fo%3Dposition-ASCENDING%26s%3D4%26r%3D1%26a%3D3851%26c%3D1&usg=__zLzCwbyhANn31U43CXuYx6mvDlc=&h=331&w=500&sz=59&hl=de&start=4&zoom=1&itbs=1&tbnid=lzg2DFS30fkleM:&tbnh=86&tbnw=130&prev=/search%3Fq%3DLegion%2BCondor%26hl%3Dde%26sa%3DN%26 biw%3D1260%26bih%3D638%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbm %3Disch&ei=453jTYzpJoKDswaf1ZyLBg) http://www.24-carat.de/Images/Legion.gif http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTvErmdHAM6WKFaJa9L8Z1O0AQv6wYG_ Z_AQVPszWyNiNwP7cQKegNHQEY (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.ica-d.de/srv/chr/pic/an273a.jpg&imgrefurl=http://www.weltchronik.de/dch/dch_3026.htm&usg=__R7VvDlml0P5htfdafi-22JhNha4=&h=217&w=300&sz=10&hl=de&start=3&zoom=1&itbs=1&tbnid=jC6kJDE74fX5xM:&tbnh=84&tbnw=116&prev=/search%3Fq%3DLegion%2BCondor%26hl%3Dde%26sa%3DN%26 biw%3D1260%26bih%3D638%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbm %3Disch&ei=3J7jTZTuNMWDswbh1KCGBg) ... hätten die 1936 bereits erstarkten Nazis nicht Franco geholfen. Na, und 1931 wurden die Nazis schon lange gezielt von den Amis gefördert, die den Russen schließlich die Waffen für die Nazis lieferten. Als Fritz Thyssen 1951 in Argentinien verstarb, wurde Union Banking Co. von der US-Regierung aufgelöst und Prescott Bush (der Opa von George W. Bush) erhielt 1,5 Mio US-Dollar für seine Anteile an den Nazigeschäften:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Bush.jpg Wikipedia schreibt (http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Banking_Corporation#Founding): "The Union Banking Co. was founded on August 4, 1924, with offices at 39 Broadway in New York City. The founding officers of the bank included Cornelis Lievense as President, J. P. Ripley as Secretary and Treasurer, and the following incorporators: E. Roland Harriman, Samuel F. Pryor, Joseph P. Ripley, James D. Sawyer, Garrard Glenn, DeWitt C. Jones Jr. and William B. Walsh."
lupus_maximus
30.05.2011, 15:07
Ja, hast Du. Bei Lenins Tod (21.01.1924) bewaffnete Rußland die KPD schon so intensiv, daß sie Stalin bald zu mächtig wurde. Ein Kommi-Deutschland sah er als Gefahr für russische Herrschaft im Welt-Kommunismus. Also bewaffnete er ab 1931 auch massiv die Nazis, damit KPD, NSDAP und Reichswehr Deutschland in einem Bürgerkrieg zerfetzen würden, so wie es in Spanien fast kam ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTijBImz4G2F7ibDnIGBp-a7xA04o57V6GjQ1qmbrneCUhEZyXltCi8XLcg (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://einestages.spiegel.de/hund-images/2009/03/25/8/959b7d82a8361d2ee74b9841d5a97b81_image_document_la rge_featured_borderless.jpg&imgrefurl=http://einestages.spiegel.de/static/entry/weisse_flaggen_ueber_madrid/28026/legion_condor_in_berlin.html%3Fo%3Dposition-ASCENDING%26s%3D4%26r%3D1%26a%3D3851%26c%3D1&usg=__zLzCwbyhANn31U43CXuYx6mvDlc=&h=331&w=500&sz=59&hl=de&start=4&zoom=1&itbs=1&tbnid=lzg2DFS30fkleM:&tbnh=86&tbnw=130&prev=/search%3Fq%3DLegion%2BCondor%26hl%3Dde%26sa%3DN%26 biw%3D1260%26bih%3D638%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbm %3Disch&ei=453jTYzpJoKDswaf1ZyLBg) http://www.24-carat.de/Images/Legion.gif http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTvErmdHAM6WKFaJa9L8Z1O0AQv6wYG_ Z_AQVPszWyNiNwP7cQKegNHQEY (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.ica-d.de/srv/chr/pic/an273a.jpg&imgrefurl=http://www.weltchronik.de/dch/dch_3026.htm&usg=__R7VvDlml0P5htfdafi-22JhNha4=&h=217&w=300&sz=10&hl=de&start=3&zoom=1&itbs=1&tbnid=jC6kJDE74fX5xM:&tbnh=84&tbnw=116&prev=/search%3Fq%3DLegion%2BCondor%26hl%3Dde%26sa%3DN%26 biw%3D1260%26bih%3D638%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26tbm %3Disch&ei=3J7jTZTuNMWDswbh1KCGBg) ... hätten die 1936 bereits erstarkten Nazis nicht Franco geholfen. Na, und 1931 wurden die Nazis schon lange gezielt von den Amis gefördert, die den Russen schließlich die Waffen für die Nazis lieferten. Als Fritz Thyssen 1951 in Argentinien verstarb, wurde Union Banking Co. von der US-Regierung aufgelöst und Prescott Bush (der Opa von George W. Bush) erhielt 1,5 Mio US-Dollar für seine Anteile an den Nazigeschäften:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Bush.jpg Wikipedia schreibt (http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Banking_Corporation#Founding): "The Union Banking Co. was founded on August 4, 1924, with offices at 39 Broadway in New York City. The founding officers of the bank included Cornelis Lievense as President, J. P. Ripley as Secretary and Treasurer, and the following incorporators: E. Roland Harriman, Samuel F. Pryor, Joseph P. Ripley, James D. Sawyer, Garrard Glenn, DeWitt C. Jones Jr. and William B. Walsh."
Man kann eigentlich für unsere Freinde nur noch Rachegedanken empfinden!
Sprecher
30.05.2011, 15:43
Die Juden haben uns bekanntlich schon 1933 den Krieg erklärt.
http://www.gilad.co.uk/storage/judea_declares_war_on_germany_2.jpg?__SQUARESPACE_ CACHEVERSION=1269524345385
Sprecher
30.05.2011, 15:47
Und das ist der größte Blödsinn, die USA hielten nie viel von Versailler Vertrag.
Die Amis hätten als Gläubiger der Franzmänner den Versailler Vertrag problemlos verhindern bzw zugunsten Deutschlands abmildern können. Sie taten aber nichts dergleichen.
Die Amis hätten als Gläubiger der Franzmänner den Versailler Vertrag problemlos verhindern bzw zugunsten Deutschlands abmildern können. Sie taten aber nichts dergleichen.
Die Amis haben in ihrer typisch verlogenen Manier nur so getan, als ob sie den Versailler Völkermord ablehnen. Erstens saß ein Bernard M. Baruch in der Reparationskommission, hinter den Kulissen übte eine mehr als 100köpfige zionistische Delegation massiven Druck aus (s. Benjamin H. Freedman), zu der aller Wahrscheinlichkeit auch der Blutsäufer Henry Morgenthau sen. gehörte, und außerdem blieben die Interessen der USA ohnehin gewahrt.
Die aus Deutschland durch einen von den USA geduldeten und mitbetriebenen Völkermord herausgepreßten Reparationen (Hungerholocaust der alliierten Seeblockade) wanderten über Frankreich und England weiter zu J.P. Morgan und übrigen Wall-Street-Banken, die an die Westmächte Kriegskredite ausgereicht hatten.
Eukalyptusbonbon
30.05.2011, 16:48
Das ist doch Blödsinn. Wenn man sich den Versailler Vertrag eingedenk der späteren Entwicklung ansieht, muss man zu dem Schluss kommen, dass der 2. Weltkrieg bereits 1918 geplant war.
AnastasiaNatalja
30.05.2011, 18:14
Und das ist der größte Blödsinn, die USA hielten nie viel von Versailler Vertrag.
Welcher Präsident hat nochmal sein Versprechen gebrochen ? Hmm... mal kurz überlegen... Das war Wilson... und der war... AMI !:rolleyes:
Systemhandbuch
30.05.2011, 19:04
Das ist doch Blödsinn. Wenn man sich den Versailler Vertrag eingedenk der späteren Entwicklung ansieht, muss man zu dem Schluss kommen, dass der 2. Weltkrieg bereits 1918 geplant war.
Spielst Du auf die Äußerung von Lloyd George zum Korridor an ("An dieser Stelle wird der nächste Weltkrieg ausbrechen".), oder meinst Du andere Inhalte in diesem "Vertrag" ?;)
Was genau ist Deiner Meinung nach Blödsinn ? Stehe gerade etwas auf dem Schlauch.:unschuld:
Eukalyptusbonbon
30.05.2011, 19:16
Spielst Du auf die Äußerung von Lloyd George zum Korridor an ("An dieser Stelle wird der nächste Weltkrieg ausbrechen".), oder meinst Du andere Inhalte in diesem "Vertrag" ?;)
Ja, aber auch noch vieles mehr, für dessen Aufzählung mir gerade die Zeit fehlt.
Was genau ist Deiner Meinung nach Blödsinn ? Stehe gerade etwas auf dem Schlauch.:unschuld:
Die Überschrift dieses Stranges, welche suggeriert, dass erst seit 1938 der Weltkrieg geplant wurde. Die USA bauten bereits 1935 die ersten viermotorigen Langstreckenbomber. Wofür wohl? Aber wie gesagt. Man muss viel früher ansetzen.
Systemhandbuch
30.05.2011, 19:22
Ja, aber auch noch vieles mehr, für dessen Aufzählung mir gerade die Zeit fehlt.
Dann hoffe ich, dass Du bald wieder mal mehr zeit hast.:]
Die Überschrift dieses Stranges, wonach erst seit 1938 der Weltkrieg geplant wurde. Die USA bauten bereits 1935 die ersten viermotorigen Langsteckenbomber. Wofür wohl? Aber wie gesagt. Man muss viel früher ansetzen.
Humanitäre Hilfseinsätze bzw. Befreiungsaktionen ?:yeah:
Eukalyptusbonbon
30.05.2011, 19:31
Dann hoffe ich, dass Du bald wieder mal mehr zeit hast.:]
Das Thema kommt doch hier eh mindestens einmal die Woche zur Sprache. Also, hab' nur etwas Geduld;). Ich bin mir auch sicher, dass das meiste, was ich erwähnen könnte, hier schon oft genannt worden ist.
Lichtblau
30.05.2011, 20:23
Die Alliierten planten den WK2 bereits 1938
Also hier schriebst du was vom Ende des 19. Jahrhunderts:
der krieg gegen deutschland wurde bereits ende des 19.jh geplant.
Was denn nun?
Registrierter
30.05.2011, 20:35
Also hier schriebst du was vom Ende des 19. Jahrhunderts:
Was denn nun?
Nun, 1871 wurde bereits an der Zerstörung des Deutschen Reiches geschmiedet.
Aber in diesem Strag geht es um den Beleg für 1938.
Natürlich haben unsere Feinde ihre Ziele schon viel früher geschmiedet.
Ich behaupte sogar, daß sie bis heute an der Zerstörung Deutschlands festhalten.
Die Umvolkungspolitik zur physischen Vernichtung des deutschen Volkes ist wohl für jeden sichtbar.
Der wirtschaftliche Niedergang durch die Fesselung des deutschen Volkes an die Zahlmeisterwährung TEURO ist ebenfalls als Mittel des Krieges gegen die Deutschen bestens dokumentiert.
Alles was das satanische Vernichtungsrezept nun noch zur Vollendung benötigt, ist Zeit, noch mehr Millionen an deutsche Mädchen schwängernden Migranten und noch mehr wirtschaftlicher Niedergang: mit anderen Worten: eine möglichst lange Fortsetzung des antideutschen BRD-Systems unter Regierung der bekannten Blockparteien.
borisbaran
30.05.2011, 20:43
Dieser Strang ist hundsdämlich. Tschüss.
herberger
30.05.2011, 21:31
Sagte nicht Marschall Foch zu Versailles 1919 "Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre"und sagte er nicht auch "Der nächste Krieg wird um Danzig ausbrechen"?
... Die Umvolkungspolitik zur physischen Vernichtung des deutschen Volkes ist wohl für jeden sichtbar ...Nö. Nicht für Jeden. So sehen es nur Kurzsichtige vom Turm ihrer Dorfkirche. Das deutsche Volk wächst und wird stärker. Ohne den hiesigen Sozial-Ballast. Nun gibt es schon über 15 mio. Auslands-Deutsche, und 2025 werden von über 24 mio. Auslands-Deutschen im Ausland mehr Deutsche geboren als von den Rest-Deutschen der BRD, die dann schon lange 3.-Welt ist.
http://www.24-carat.de/2009/Adler-su.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nur wer will die BRD 2025 noch? Auslands-Deutsche sind nicht so doof wie Juden, die sich irre viel Geld abquetschen, damit ihre eingebildete Heimat am Tropf weiterlebt. Israel kostete die Juden seit 1948 schon weit mehr als die Juden aller Länder zuvor in den 1.813 Jahren seit der Auflösung Israels durch Rom verdienten.http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Frag mal Horst Weber, Kaffee-Bauer in Costa Rica, ob er sich 10% von Verdienst und Vermögen abquetscht, damit der BRD-Sozial-Ballast weiter Demo und Frauengruppe spielen kann. Ich weiß nicht genau, was Horst Weber dazu sagt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich könnte Dir aber haarklein und ganz genau schreiben, was unsere Tochter auf ihrem Bio-Hof in Panama dazu sagt. Ich traue mich nur nicht so richtig, denn hier sind wohl auch spanische Vulgär-Tiraden verboten.
Sprecher
31.05.2011, 07:19
Welcher Präsident hat nochmal sein Versprechen gebrochen ? Hmm... mal kurz überlegen... Das war Wilson... und der war... AMI !:rolleyes:
Zudem hat der sich auf Druck polnischer Lobbyisten in den USA erst die Schweinerei mit dem Korridor ausgedacht.
Sprecher
31.05.2011, 07:20
Nö. Nicht für Jeden. So sehen es nur Kurzsichtige vom Turm ihrer Dorfkirche. Das deutsche Volk wächst und wird stärker. Ohne den hiesigen Sozial-Ballast. Nun gibt es schon über 15 mio. Auslands-Deutsche, und 2025 werden von über 24 mio. Auslands-Deutschen im Ausland mehr Deutsche geboren als von den Rest-Deutschen der BRD, die dann schon lange 3.-Welt ist.
Das ist doch Unsinn. Die Auslandsdeutschen assimilieren sich über kurz oder lang. Meist eher über kurz.
fatalist
31.05.2011, 07:40
Die Amis haben in ihrer typisch verlogenen Manier nur so getan, als ob sie den Versailler Völkermord ablehnen. Erstens saß ein Bernard M. Baruch in der Reparationskommission, hinter den Kulissen übte eine mehr als 100köpfige zionistische Delegation massiven Druck aus (s. Benjamin H. Freedman), zu der aller Wahrscheinlichkeit auch der Blutsäufer Henry Morgenthau sen. gehörte, und außerdem blieben die Interessen der USA ohnehin gewahrt.
Die aus Deutschland durch einen von den USA geduldeten und mitbetriebenen Völkermord herausgepreßten Reparationen (Hungerholocaust der alliierten Seeblockade) wanderten über Frankreich und England weiter zu J.P. Morgan und übrigen Wall-Street-Banken, die an die Westmächte Kriegskredite ausgereicht hatten.
Ach übrigens, in der politikarena wird jeder Hinweis/Link auf Freedman gelöscht. Und Sperre angedroht.
Pforsicht also :eek:
Gerade erst bei Infokrieg.tv fragte ein Zuschauer warum denn Freedman in der BRD verboten sei.
Antwort: "Wir haben uns noch nicht eingehend damit beschäftigt"
Nächste Frage :))
Der Versailler Vertrag wurde auch 1919 schon als "Waffenstillstand für 20 jahre" bezeichnet.
Hat gestimmt, wie man heute weiss.
Die Schweine waren die Amigauner, angestachelt ja von wem wohl ?(
...ich befragte Joe Kennedy, (US-Botschafter in London), über seine Unterredungen mit Roosevelt und N. Chamberlain von 1938. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1939 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Amerika und das Weltjudentum hätten England in den Krieg getrieben.
US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch
Sicher ein Nazi, dieser Forrestal :))
http://www.politikforen.net/showthread.php?13389-Wer-ist-Schuld-am-Zweiten-Weltkrieg&p=405441&viewfull=1#post405441
Sicher ein Nazi, dieser Forrestal :))
Neulich im Web die Info gefunden, daß der größere Teil der Forrestal-Tagebücher noch gar nicht veröffentlicht sein soll. Die haben ja gaaar nix zu verbergen, ach woher denn, niemals nicht! Daß die Sieger tonnenweise Akten und Unterlagen sperren bzw. nicht zugänglich machen, sagt üüüüüberhaupt nix.
Der Versailler Vertrag wurde auch 1919 schon als "Waffenstillstand für 20 jahre" bezeichnet.
Pikanterweise ausgerechnet vom französischen Marschall Foch: *Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.*
Sprecher
31.05.2011, 07:54
"America and world Jewry forced England into World War II."
Neville Chamberlain
Peter2011
31.05.2011, 08:03
Dieser Strang ist hundsdämlich. Tschüss.
Das sehe ich auch so, wobei hundsdämlich schon fast eine Verniedlichung der hier getätigten unfassbaren Aussagen darstellt.
Es ist ein großer Segen für dieses Land und seine dort lebenden Menschen, dass die Leugnung des Holocaust schwer bestraft wird.
Allerdings zeigt es sich immer deutlicher, dass hier Erweiterungen des Strafrechts dringend erforderlich sind.
Damit meine ich, dass der Versuch der Relativierung des Holocaust sowie die Leugnung der alleinigen Kriegsschuld der Deutschen bzgl. des zweiten Weltkrieges genauso schwer bestraft werden müsste und ein entsprechendes Gesetz von linksfortschrittlichen Kräften in die Wege geleitet werden müsste.
fatalist
31.05.2011, 08:14
Neulich im Web die Info gefunden, daß der größere Teil der Forrestal-Tagebücher noch gar nicht veröffentlicht sein soll. Die haben ja gaaar nix zu verbergen, ach woher denn, niemals nicht! Daß die Sieger tonnenweise Akten und Unterlagen sperren bzw. nicht zugänglich machen, sagt üüüüüberhaupt nix.
Pikanterweise ausgerechnet vom französischen Marschall Foch: *Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.*
Ja genau, Foch wars, und Hitler hatte also doch einen gewissen Grund für seine Drohung gegen die Juden, seine berühmte Prophezeihung in einer Rede:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum noch mal gelingen sollte, ... die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa"
Muss Guido Knopp mal ne Sendung zu machen, gutes Thema!
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum noch mal gelingen sollte, ... die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa"
Das Zitat hat eine Fortsetzung, die interessanterweise immer weggeschnitten wird:
*Denn die Zeit der propagandistischen Wehrlosigkeit der nicht-jüdischen Völker ist zu Ende. Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig, die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären, die vielen Völkern instinktiv bewußt und nur wissenschaftlich unklar ist.
Augenblicklich mag das Judentum in gewissen Staaten seine Hetze betreiben unter dem Schutz einer dort in seinen Händen befindlichen Presse, des Films, der Rundfunkpropaganda, der Theater, der Literatur usw. Wenn es diesem Volke aber noch einmal gelingen sollte, die Millionenmassen der Völker in einen für diese gänzlich sinnlosen und nur jüdischen Interessen dienenden Kampf zu hetzen, dann wird sich die Wirksamkeit einer Aufklärung äußern, der in Deutschland allein schon in wenigen Jahren das Judentum restlos erlegen ist.*
Lesen wir doch bitte genau! Was sagt Hitler?
1. Die Waffe, sich gegen das *internationale Finanzjudentum zur Wehr zu setzen, heißt Aufklärung.
2. Am 30. Januar 1933 ist das deutsche Judentum dieser Waffe bereits vollständig erlegen.
fatalist
31.05.2011, 08:31
in der BRD hats jedenfalls nicht geklappt mit der Aufklärung ;)
cruncher
31.05.2011, 09:35
Das sehe ich auch so, wobei hundsdämlich schon fast eine Verniedlichung der hier getätigten unfassbaren Aussagen darstellt.
Es ist ein großer Segen für dieses Land und seine dort lebenden Menschen, dass die Leugnung des Holocaust schwer bestraft wird.
Allerdings zeigt es sich immer deutlicher, dass hier Erweiterungen des Strafrechts dringend erforderlich sind.
Damit meine ich, dass der Versuch der Relativierung des Holocaust sowie die Leugnung der alleinigen Kriegsschuld der Deutschen bzgl. des zweiten Weltkrieges genauso schwer bestraft werden müsste und ein entsprechendes Gesetz von linksfortschrittlichen Kräften in die Wege geleitet werden müsste.
Richtig!
Was ihr zwei Experten schreibt ist hundsdämlich.
Schönen Tag noch:D
cruncher
31.05.2011, 09:37
in der BRD hats jedenfalls nicht geklappt mit der Aufklärung ;)
Was soll man von einem Volk verlangen das seit Kant immer noch an der Aufklärung rumknabbert und ständig Schluckbeschwerden hat?
Ausonius
31.05.2011, 11:58
in der BRD hats jedenfalls nicht geklappt mit der Aufklärung ;)
Schön, dass du und Brutus sich mal zu ihren wahren geistigen Vordenkern bekennen. Das war längst überfällig.
AnastasiaNatalja
31.05.2011, 12:00
Der Versailler Vertrag wurde auch 1919 schon als "Waffenstillstand für 20 jahre" bezeichnet.
Echt jetzt ? ?(
AnastasiaNatalja
31.05.2011, 12:05
Das sehe ich auch so, wobei hundsdämlich schon fast eine Verniedlichung der hier getätigten unfassbaren Aussagen darstellt.
Es ist ein großer Segen für dieses Land und seine dort lebenden Menschen, dass die Leugnung des Holocaust schwer bestraft wird.
Allerdings zeigt es sich immer deutlicher, dass hier Erweiterungen des Strafrechts dringend erforderlich sind.
Damit meine ich, dass der Versuch der Relativierung des Holocaust sowie die Leugnung der alleinigen Kriegsschuld der Deutschen bzgl. des zweiten Weltkrieges genauso schwer bestraft werden müsste und ein entsprechendes Gesetz von linksfortschrittlichen Kräften in die Wege geleitet werden müsste.
Also wenn es jetzt schon verboten sein soll gegen die Lüge der Alleinschulds Deutschland am 2.WK zu kämpfen, dann ist das diktatorisch :no_no:
Übrigens linksfortschrittlich an sich ist schon ein Witz, gelle ? :lach:
herberger
31.05.2011, 12:14
Also wenn es jetzt schon verboten sein soll gegen die Lüge der Alleinschulds Deutschland am 2.WK zu kämpfen, dann ist das diktatorisch :no_no:
Übrigens linksfortschrittlich an sich ist schon ein Witz, gelle ? :lach:
Relativierte dieser Mann auch?
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/u3/u3_2690Z.html
"... Der letzte Krieg hat deutlicher als sonst die satanische Natur der Zivilisation erwiesen ... Jedes Sittengesetz ist von den Siegern ... gebrochen worden. Keine Lüge war zu schlecht, um angewendet zu werden...."
Mahatma Gandhi, "Hier spricht Gandhi." 1954, Barth-Verlag München
Die Juden haben uns bekanntlich schon 1933 den Krieg erklärt.
<Bild entfernt>
http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gificht schon wieder dieser Quatsch, den du oder irgend ein anderer brauner Depp sich alle Jubeljahre aus dem Arsch zieht. "Die" Juden haben überhaupt nichts erklärt, es gab keine Instanz, die für die jüdische Gemeinschaft in ihrer Gesamtheit rechtsverbindliche Erklärungen hätte abgeben können. Das Geschreibsel irgendeines Boulevardblättchens über das wirre Gefasel irgendwelcher Spinner, die durch genau niemanden legitimiert waren, ist höchstens für den Abtritt geeignet. Deine "Kriegserklärung" hat dieselbe Relevanz, als ob der Schustermeister Müller nächsten Dienstag dem Mond den Krieg erklärt.
Geht das mal langsam in dein Spatzenhirn hinein?
Sehr schöner Strang.
Hier lernt man mehr als nach zehn Folgen Guido Knopps Märchenstunde.
Sehr schöner Strang.
Hier lernt man mehr als nach zehn Folgen Guido Knopps Märchenstunde.
http://img703.imageshack.us/img703/7578/21083251.gifas nicht viel heißt, weil man beim Ansehen der Knoppiaden so gut wie gar nichts lernt.
http://img11.imageshack.us/img11/1323/99104518.gificht schon wieder dieser Quatsch, den du oder irgend ein anderer brauner Depp sich alle Jubeljahre aus dem Arsch zieht. "Die" Juden haben überhaupt nichts erklärt, es gab keine Instanz, die für die jüdische Gemeinschaft in ihrer Gesamtheit rechtsverbindliche Erklärungen hätte abgeben können. Das Geschreibsel irgendeines Boulevardblättchens über das wirre Gefasel irgendwelcher Spinner, die durch genau niemanden legitimiert waren, ist höchstens für den Abtritt geeignet. Deine "Kriegserklärung" hat dieselbe Relevanz, als ob der Schustermeister Müller nächsten Dienstag dem Mond den Krieg erklärt.
Geht das mal langsam in dein Spatzenhirn hinein?
Niemand hat behauptet, daß diese jüdischen Mordbrenner für die Mehrheit der Juden sprachen.
Müssen sie auch nicht. Die Drohung ist trotzdem angekommen. Das Ergebnis bekannt.
Das sehe ich auch so, wobei hundsdämlich schon fast eine Verniedlichung der hier getätigten unfassbaren Aussagen darstellt.
Es ist ein großer Segen für dieses Land und seine dort lebenden Menschen, dass die Leugnung des Holocaust schwer bestraft wird.
Allerdings zeigt es sich immer deutlicher, dass hier Erweiterungen des Strafrechts dringend erforderlich sind.
Damit meine ich, dass der Versuch der Relativierung des Holocaust sowie die Leugnung der alleinigen Kriegsschuld der Deutschen bzgl. des zweiten Weltkrieges genauso schwer bestraft werden müsste und ein entsprechendes Gesetz von linksfortschrittlichen Kräften in die Wege geleitet werden müsste.
Ahh, Wahrheitsfindung ist also ein Fall für das Strafrecht? Wieder was gelernt.
Bergischer Löwe
31.05.2011, 12:34
Es ist ein großer Segen für dieses Land und seine dort lebenden Menschen, dass die Leugnung des Holocaust schwer bestraft wird.
Mach dir keine Hoffnungen. In spätestens 10 Jahren weis die Mehrheit hierzulande nicht mal mehr, was Holocaust, Shoah (oder was für dümmliche Bezeichnungen auch noch von der nachgeschalteten HC-Industrie erfunden werden) ist. Und das ist gut so. Hier ist erstmals die Massenverdummung Deutschlands ein Segen.
Peter2011
31.05.2011, 12:45
Es ist ein großer Segen für dieses Land und seine dort lebenden Menschen, dass die Leugnung des Holocaust schwer bestraft wird.
Allerdings zeigt es sich immer deutlicher, dass hier Erweiterungen des Strafrechts dringend erforderlich sind.
Damit meine ich, dass der Versuch der Relativierung des Holocaust sowie die Leugnung der alleinigen Kriegsschuld der Deutschen bzgl. des zweiten Weltkrieges genauso schwer bestraft werden müsste und ein entsprechendes Gesetz von linksfortschrittlichen Kräften in die Wege geleitet werden müsste.
Ahh, Wahrheitsfindung ist also ein Fall für das Strafrecht? Wieder was gelernt.
Ich freue mich immer, wenn ich in der Pisa-BRD etwas zur Allgemeinbildung beitragen kann.
Sicherlich ist Dir auch die Sonderstellung der Deutschen (Stichwort geschichtliche Einmaligkeit des Völkermordes namens Holocaust) im Vergleich zu allen anderen Ländern bekannt. Das bedingt besondere Maßnahmen im Strafrecht, womit ein Wiedererstarken der braunen Pest verhindert werden soll.
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