Der Realpolitiker Bismarck

[MagicMarkusMan]

Es wird in Bezug auf Bismarck oft vom "Prototyp des Realpolitikers" gesprochen.

Ist es grundsätzlich richtig, wenn ich behaupte, dass Bismarck erst mit im Laufe seiner Politkarierre vom Idealpolitiker zum Realpolitiker geworden ist?

An welchen Stellen genau hat er diese Realpolitik durchscheinen lassen und an welchen nicht?

Realpolitik an sich ist sehr schwierig als Begriff zu greifen deswegen wäre es hilfreich zu erläutern was wo Realpolitisch war damit ich es besser verstehe...

Danke schonmal im vorraus und ich hoffe auf eine spannende Diskussion.

Markus

[Stanley_Beamish]

Es wird in Bezug auf Bismarck oft vom "Prototyp des Realpolitikers" gesprochen.

Ist es grundsätzlich richtig, wenn ich behaupte, dass Bismarck erst mit im Laufe seiner Politkarierre vom Idealpolitiker zum Realpolitiker geworden ist?

An welchen Stellen genau hat er diese Realpolitik durchscheinen lassen und an welchen nicht?

Realpolitik an sich ist sehr schwierig als Begriff zu greifen deswegen wäre es hilfreich zu erläutern was wo Realpolitisch war damit ich es besser verstehe...

Danke schonmal im vorraus und ich hoffe auf eine spannende Diskussion.

Markus

Bis wann muss Dein Referat denn fertig sein, Markus?

[hephland]

ich würde empfehlen zischen seiner außen- und seiner innenpolitik zu unterscheiden. er war m.e. außenpolitisch realpolitiker, innenpolitisch ein purer ideologe.

[Agesilaos Megas]

ich würde empfehlen zischen seiner außen- und seiner innenpolitik zu unterscheiden. er war m.e. außenpolitisch realpolitiker, innenpolitisch ein purer ideologe.

Das ist ja so schön einfach gesagt. Lege doch bitte Deine These dar, damit wir sie verifizieren können!

[Stechlin]

ich würde empfehlen zischen seiner außen- und seiner innenpolitik zu unterscheiden. er war m.e. außenpolitisch realpolitiker, innenpolitisch ein purer ideologe.

Bismarck war alles gewesen, nur kein Ideologe, und erst recht nicht innenpolitisch. Bismarck hatte nie Berührungsängste gegenüber, vor allem, "linken" Politikern. Das beweist zum Ersten seine Zusammenarbeit mit Ferdinand Lasalle, die jedoch beendet wurde, weil selbiger sich bei einem Duell hat erschießen lassen. Desweiteren wollte Bismarck selbst Karl Marx dazu bewegen, ihm eine wissenschaftliche Abhandlung in Sachen Sozial- und Arbeiterpolitik zu verfassen. Und dann wäre da noch Lothar Bucher, der 1848 während der "Revolution" auf Seiten der Linken stand, Preußen gar Richtung England verlassen musste, bis ihn Bismarck 1864 ins Außenministerium holte.

Unser Kaiser und König, S.M. Wilhelm I., argwöhnte gar einmal, dass Bismarck "ein verkappter Revolutionär" sei, weil ihm Bismarcks unkonventioneller Umgang mit den "Linken" merkwürdig vorkam. Bismarck ist innenpolitisch nicht an sich selbst und seinen politischen Ideen gescheitert, sondern an der Ideologie der Parteien und daselbst am Parlamentarismus, der sich in Preußen wie später im Reich als Hemmschuh des wahren Fortschritts erwies.

Bismarck war Zeit seines Lebens ein Realpolitiker gewesen und sämtlichen Ideologien abhold. Nur so konnte mit dem Deutschen Kaiserreich der modernste, fortschrittlichste und freiheitlichste Staat der Weltgeschichte enstehen.

[hephland]

in stichworten:

aussenpolitik, bismarck als realpolitiker: krieg zur durchsetzung politischer ziele wenn es sein muß, mäßigung im friendenschluss gegen den willen der militärführung. nach erreichen der politischen ziele schwenk zu einer defensiven haltung und verzicht auf jede provokation (deutschland ist eine saurierte macht), "ehrlicher makler". aufbau eines bündnissystems zwecks friedenssicherung.

innenpolitik, bismarck als ideologe: verfassungsbruch als preussuscher ministerpräsident, ausschaltung der lieberalen mehrheit im preussischen landtag bei der wehrfrage, kulturkampf, sozialistengesetze (verbunden mit dem demagogischen zückerchen der ersten rudimentären sozialversicherungen (rente, krankeit, invalidität)), striktes eintreten für das undemokratische dreiklassenwahlrecht innerhalb preussens.

[Brutus]

Und dann wäre da noch Lothar Bucher, der 1848 während der "Revolution" auf Seiten der Linken stand, Preußen gar Richtung England verlassen musste, bis ihn Bismarck 1864 ins Außenministerium holte.

Ein Beitrag von einsamer Klasse, aus dem ich nur diesen Satz herausgreife, weil wir am Beispiel, wie Bismarck mit Lothar Bucher umgegangen ist, so gut die hündische Erbärmlichkeit der *Demokraten* erkennen. Kann man sich vorstellen, ein notorischer Revisionist würde heutzutage in ein Ministerium bestellt?

Nicht einmal exponierte Kritiker des kriminellen €uro und der EU duldet das parlamentarische Verbrechergesindel in staatlichen Positionen!

Karl Marx bezeichnete Bismarck in genialer Einsicht als *königlich preussischen Revolutionär*.

[Stechlin]

Ein Beitrag von einsamer Klasse, aus dem ich nur diesen Satz herausgreife, weil wir am Beispiel, wie Bismarck mit Lothar Bucher umgegangen ist, so gut die hündische Erbärmlichkeit der *Demokraten* erkennen. Kann man sich vorstellen, ein notorischer Revisionist würde heutzutage in ein Ministerium bestellt?

Da dies eine rhetorische Frage ist, ergibt sich die Antwort von selbst.

Danke für das Lob, welches mir aus Deiner Feder besonders lieb und teuer ist. ;)

[Brutus]

Da dies eine rhetorische Frage ist, ergibt sich die Antwort von selbst. Danke für das Lob, welches mir aus Deiner Feder besonders lieb und teuer ist. ;)

Lob wem Lob gebührt! Ein Häppchen noch für Dich:

*Aber Bismarck, damit raten Sie mir zur Revolution!*, sagte König Wilhelm I., als ihm Bismarck 1866 vorschlug, das allgemeine Wahlrecht einzuführen. Disraeli war entsetzt, als er, so der Engänder, von *Bismarcks frivolem Spiel mit der Revolution*, hörte.

[MagicMarkusMan]

in stichworten:

innenpolitik, bismarck als ideologe: verfassungsbruch als preussuscher ministerpräsident, ausschaltung der lieberalen mehrheit im preussischen landtag bei der wehrfrage, kulturkampf, sozialistengesetze (verbunden mit dem demagogischen zückerchen der ersten rudimentären sozialversicherungen (rente, krankeit, invalidität)), striktes eintreten für das undemokratische dreiklassenwahlrecht innerhalb preussens.

Genau das meine ich, wenn ich behaupte, Realpolitik ist nicht greifbar. Ich meine, du sprichst von unterschiedlichen Zielen, die er verfolgt, sowohl Außen- als auch Innenpolitisch und meinst, er sei Innenpolitisch ehr Ideologe als Realpolitiker. Dabei bezeichnet Realpolitik doch eigentlich nicht die Intention, sondern vielmehr die Art des Handelns oder nicht? Im Vordergrund stand die Erreichung eines Zieles und nicht eine Idee.

Ist es dann nicht "realpolitisches Handeln", den, wie du es nennst Verfassungsbruch (was meiner Meinung nach ehr das Nutzen einer Verfassungslücke war), auszunutzen und so das für ihn Machtpolitische Ziel realpolitisch durchzu setzen?

verbessert mich gerne, ich bin noch schüler und lerne gerne hinzu...

Markus

[cruncher]

Genau das meine ich, wenn ich behaupte, Realpolitik ist nicht greifbar.


Markus


Genau, wie soll Realpolitik greifbar sein.

M.M besteht erfolreiche Realpolitik in erster Linie darin sich auf verändernde politische Verhältnisse möglichst schnell und effektiv einzustellen.

Wobei effektiv meint, für die eigene Nation ein Maximum an Vorteilen aus einer sich wandelnden politischen Landschaft zu erzielen.

In Zeiten der Globalisierung darf man natürlich den wirtschaftlichen Aspekt nicht ausblenden.

[Agesilaos Megas]

Es wird in Bezug auf Bismarck oft vom "Prototyp des Realpolitikers" gesprochen.

Ist es grundsätzlich richtig, wenn ich behaupte, dass Bismarck erst mit im Laufe seiner Politkarierre vom Idealpolitiker zum Realpolitiker geworden ist?

An welchen Stellen genau hat er diese Realpolitik durchscheinen lassen und an welchen nicht?

Realpolitik an sich ist sehr schwierig als Begriff zu greifen deswegen wäre es hilfreich zu erläutern was wo Realpolitisch war damit ich es besser verstehe...

Danke schonmal im vorraus und ich hoffe auf eine spannende Diskussion.

Markus


Ahoi, Markus!

Zur Beantwortung Deiner Frage empfehle ich Dir Bismarcks Autobiographie "Gedanken und Erinnerungen" (ed. H. Kohl, Phaidon Verlag, ISBN 3-88851-156-9).

Wenn Du die Entwicklung Bismarcks betrachten willst, wird Dir dieses monumentale Werk eine große Hilfe sein, auch wenn Du bedenken musst, dass Bismarck nicht an allen Stellen zu trauen ist, auch wenn seine Darlegungen im Ganzen überzeugen.

Der Reichseiner beschreibt seinen Weg zum "Realpolitiker" im ersten Buch nur indirekt: Angefangen habe er als unerfahrener reaktionärer Monarchist, der durch persönliche Erfahrungen (z.B. Begegnung mit König Friedrich Wilhlem IV., dessen "geistige Eroberungen" er tadelt) die Pragmatik erlernt habe - so scheiterte eine von ihm angestiftete Befreiungsaktion (Befreiung des Königs aus Berlin), als er seine Schönhausener Bauern 1848 mobilisieren wollte; Bismarck lässt dabei den General Prittwitz ein vernichtendes Urteil über das Vorhaben aussprechen und umgeht somit, dass er sich selbst tadelt:

"Prittwitz, der älter als ich war und ruhiger urteilte, sagte: "'Schicken Sie mir keine Bauern, wir brauchen sie nicht, haben Soldaten genug; ...'" (ebd., S. 15).

Fortan galt - auch durch die Umtriebe der Königin und die Missgunst Friedrich Wilhelms IV. - Bismarck als reaktionärer Eisenfresser; selbst unter Wilhelm haftete ihm dieser Ruf an, was auch dazu führte, dass Bismarck stets daraus lernen konnte. Selbst der englische Prinz Albert bezeichnete ihn 1855 nach einem Treffen als reaktionär (S. 55). Nachdem er seine berühmte Eisen-und-Blut-Rede vor den Liberalen gehalten hatte, rechtfertigt er zwar sein Verhalten, lässt aber auch durch die Bemerkung Roons, dass seine "geistigen Exkurse" nicht förderlich seien, die andere Seite zu Wort kommen - dies beschwört einen Konflikt herauf, der Bismarck beinahe sein Amt gekostet hätte. Spätestens danach ist Bismarck zum völligen "Realpolitiker" gereift; die Ausschaltung der Liberalen durch die Verfassungslücke war nur Mittel zum Zweck, da die Lage Preußens vor allem nach Olmütz katastrophal war. Innenpolitisch war Bismarck, wie sich dann auch später zeigte, kein Mann der Ideologien, sondern griff immer dort hart durch, wo er Gefahren für Preußen und Deutschland sah; so, wie er Deutschland nach außen hin sichern wollte, so war er stets darauf bedacht - das erwähnt er allzu oft - Deutschland im Inneren zu festigen, selbst wenn politische Konflikte entstehen.
Dass darin pure Ideologie ("Ich bekämpfe die eine Idee, weil ich der anderen angehöre!") zu sehen ist, bleibt mir unschlüssig: Die Liberalen verachtet er, weil sie Preußen wehrlos gemacht haben (z.B. Wehrmittelstreit, Landwehrstreit); die englische Partei am Hofe, weil sie einer Reichseinigung entgegensteht; die Zentrumspartei, weil sie mit Rom liebäugelte und den katholischen Polen eine gute Plattform bot, um Land vom Reich zu fordern (vgl. Bismarcks Exkurs über die gescheiterte Verringerung der polnischen Kopfzahl in Preußen); die Roten, weil sie den deutschen Staat in politische Lager spalten, dabei aber nur eines wollen: herrschen! Dass dies dann ja auch so geschehen ist, beweist das Jahr 1918. Bismarck hat sich aber immer mit den innenpolitischen Gegnern verständigt, wie Stechlin hier erwähnt hat.
In der bundesdeutschen Ideenwelt, die von Staatsmännern geprägt ist, die eher anderer Männer schwache Knechte sind als der Heimat starke Diener, mag eine so kraftvoll-autoritäre Gestalt wie Bismarck als "bedrohlich" und somit "böse", "borniert" und "ewiggestrig" erscheinen. Es wäre ungerecht, Bismarck zu verurteilen, ohne dass man seine Motive begriffen hat.

Ich hoffe, dass ich Dir hiermit weiterhelfen kann.

[Stechlin]

Fortan galt - auch durch die Umtriebe der Königin und die Missgunst Friedrich Wilhelms IV. - Bismarck als reaktionärer Eisenfresser; selbst unter Wilhelm haftete ihm dieser Ruf an, was auch dazu führte, dass Bismarck stets daraus lernen konnte.

Zitat FR.W.IV: "Nur zu gebrauchen, wenn das Bajonett schrankenlos waltet."
Was für ein Kompliment. Übrigens war es nicht die Königin Elisabeth Ludovika, sondern es war Augusta, die Gattin unseres Königs und Kaisers, S.M. Wilhelm I., die ständig gegen "den bösen Mann" (gemeint ist Bismarck) intrigierte. Eine schreckliche Person.


Selbst der englische Prinz Albert bezeichnete ihn 1855 nach einem Treffen als reaktionär (S. 55).

Bismarck höchstselbst bekannte sich seit 1848 offen zur Reaktion. Das zu erkennen, dazu bedurfte es nun wahrlich nicht viel. Für Bismarck war der Parlamentarismus nur ein notwendiges Übel, auf das er sicher gerne verzichtet hätte. Ein wahrer Reaktionär eben.


Nachdem er seine berühmte Eisen-und-Blut-Rede vor den Liberalen gehalten hatte, rechtfertigt er zwar sein Verhalten, lässt aber auch durch die Bemerkung Roons, dass seine "geistigen Exkurse" nicht förderlich seien, die andere Seite zu Wort kommen - dies beschwört einen Konflikt herauf, der Bismarck beinahe sein Amt gekostet hätte. Spätestens danach ist Bismarck zum völligen "Realpolitiker" gereift; die Ausschaltung der Liberalen durch die Verfassungslücke war nur Mittel zum Zweck, da die Lage Preußens vor allem nach Olmütz katastrophal war. Innenpolitisch war Bismarck, wie sich dann auch später zeigte, kein Mann der Ideologien, sondern griff immer dort hart durch, wo er Gefahren für Preußen und Deutschland sah; so, wie er Deutschland nach außen hin sichern wollte, so war er stets darauf bedacht - das erwähnt er allzu oft - Deutschland im Inneren zu festigen, selbst wenn politische Konflikte entstehen.

Naja, "hart durchgreifen" mag aus dem Augenwinkel der Marxisten stimmen; aber wenn man bedenkt, dass selbst die Sozialistengesetze, die übrigens ihre volle Berechtigung hatten, nur so weit reichten, dass die Sozialdemokraten trotzdem in den Reichstag gewählt werden durften, und vergleicht man das mit dem KPD-Verbot in der BRD, das ja in seiner Wirkung absolut war und bis heute gültig ist, dann relativiert sich das mit dem "hart durchgreifen" aber gewaltig.


Dass darin pure Ideologie ("Ich bekämpfe die eine Idee, weil ich der anderen angehöre!") zu sehen ist, bleibt mir unschlüssig: Die Liberalen verachtet er, weil sie Preußen wehrlos gemacht haben (z.B. Wehrmittelstreit, Landwehrstreit); die englische Partei am Hofe, weil sie einer Reichseinigung entgegensteht; die Zentrumspartei, weil sie mit Rom liebäugelte und den katholischen Polen eine gute Plattform bot, um Land vom Reich zu fordern (vgl. Bismarcks Exkurs über die gescheiterte Verringerung der polnischen Kopfzahl in Preußen); die Roten, weil sie den deutschen Staat in politische Lager spalten, dabei aber nur eines wollen: herrschen! Dass dies dann ja auch so geschehen ist, beweist das Jahr 1918. Bismarck hat sich aber immer mit den innenpolitischen Gegnern verständigt, wie Stechlin hier erwähnt hat.
In der bundesdeutschen Ideenwelt, die von Staatsmännern geprägt ist, die eher anderer Männer schwache Knechte sind als der Heimat starke Diener, mag eine so kraftvoll-autoritäre Gestalt wie Bismarck als "bedrohlich" und somit "böse", "borniert" und "ewiggestrig" erscheinen. Es wäre ungerecht, Bismarck zu verurteilen, ohne dass man seine Motive begriffen hat.

Bismarcks Reich, das Deutsche Kaiserreich, war der modernste, innovativste, freiheitlichste und fortschrittlichste Staat seiner Zeit, ich behaupte mal sogar bis heute! Das Reich schuf jährlich
300 000 neue Arbeitsplätze, fast 90% der in der Wirtschaft erzielten Gewinne wurden reinvestiert, die Arbeitslosenquote lag bei 2%, was Vollbeschäftigung bedeutete, die Analphabetenquote bei gerade mal 0,9%. Weder England, Frankreich noch die USA konnten mit dem Reich mithalten. Wer Bismarck vorwirft, er sei "böse", "borniert" und "ewig gestrig" gewesen, der soll erklären, wie es diesem Bismarck weiland gelang, einen solchen fortschrittlichen und modernen Staat zu schmieden, der obendrein auch noch der demokratischste war, denn immerhin wurde 1871 das allgemeine und geheime Wahlrecht eingeführt, dass weder in Frankreich, aber auch nicht in England galt; letzteres führte dieses erst 1918 ein. Nicht, dass ich der Demokratie hier ein preußisches Hohelied singen will, aber der Vorwurf kam ja immer schon von den Linken, dass das Deutsche Kaiserreich ein Obrigkeitsstaat gewesen sein soll, was natürlich absurd ist.

Ansonsten: Guter Beitrag! :top:

[Agesilaos Megas]

Was für ein Kompliment. Übrigens war es nicht die Königin Elisabeth Ludovika, sondern es war Augusta, die Gattin unseres Königs und Kaisers, S.M. Wilhelm I., die ständig gegen "den bösen Mann" (gemeint ist Bismarck) intrigierte. Eine schreckliche Person.


Ich hätte Augusta nicht direkt neben Friedrich Wilhelm IV. erwähnen dürfen; diese Nähe schafft Irritation und ist unlogisch. Bitte um Nachsicht! ;)


Bismarck höchstselbst bekannte sich seit 1848 offen zur Reaktion. Das zu erkennen, dazu bedurfte es nun wahrlich nicht viel. Für Bismarck war der Parlamentarismus nur ein notwendiges Übel, auf das er sicher gerne verzichtet hätte. Ein wahrer Reaktionär eben.


Selbstverständlich! Ich habe noch Albert dazu angebracht (Klimax), um auch dem Fragesteller darzulegen, inwiefern die bloße Meinung (innen-, außenpolitisch) von persönlichen Motiven und Taten abweichen kann, damit er erkennt, dass veröffentlichte Meinung und das Ergebnis der Taten sich bisweilen in starkem Gegensatz befinden können - für die Interpretation des Bismarck-Bildes bedeutend!


Naja, "hart durchgreifen" mag aus dem Augenwinkel der Marxisten stimmen; aber wenn man bedenkt, dass selbst die Sozialistengesetze, die übrigens ihre volle Berechtigung hatten, nur so weit reichten, dass die Sozialdemokraten trotzdem in den Reichstag gewählt werden durften, und vergleicht man das mit dem KPD-Verbot in der BRD, das ja in seiner Wirkung absolut war und bis heute gültig ist, dann relativiert sich das mit dem "hart durchgreifen" aber gewaltig.


Gegenüber den Liberalen wurde hart durchgegriffen, so dass diese keinen Einfluss mehr auf die Entwicklung Preußens nehmen konnten. Das Problem der Sozialisten hingegen - da stimme ich Dir zu - wuchs Bismarck über den Kopf; die Inkonsequenz dieser Innenpolitik ist aber mehreren Umständen geschuldet, nicht nur der Rücksicht, wie Bismarck sagt, die man auf die eben gewonnene Einheit nehmen müsse. Die Maßnahmen seit seinem Amtantritt in Preußen jedoch waren im Vergleich zur idealistisch-utopischen Politik F.W. IV hart und strafften Preußen. Wie konnte nämlich Preußen nach Olmütz so schnell erstarken, wenn Bismarck nicht dieses konstitutionelle Risiko eingegangen wäre? Die Reichseinheit brachte ein neues politisches System hervor und neue Kräfte, auf deren Wink Rücksicht genommen werden musste - ein großer Fehler!
Vllt. liegt es nur an dem Begriff (hart durchgreifen), da das Adverb viele Dinge impliziert, die nicht gesagt worden sind.


Bismarcks Reich, das Deutsche Kaiserreich, war der modernste, innovativste, freiheitlichste und fortschrittlichste Staat seiner Zeit, ich behaupte mal sogar bis heute! Das Reich schuf jährlich
300 000 neue Arbeitsplätze, fast 90% der in der Wirtschaft erzielten Gewinne wurden reinvestiert, die Arbeitslosenquote lag bei 2%, was Vollbeschäftigung bedeutete, die Analphabetenquote bei gerade mal 0,9%. Weder England, Frankreich noch die USA konnten mit dem Reich mithalten. Wer Bismarck vorwirft, er sei "böse", "borniert" und "ewig gestrig" gewesen, der soll erklären, wie es diesem Bismarck weiland gelang, einen solchen fortschrittlichen und modernen Staat zu schmieden, der obendrein auch noch der demokratischste war, denn immerhin wurde 1871 das allgemeine und geheime Wahlrecht eingeführt, dass weder in Frankreich, aber auch nicht in England galt; letzteres führte dieses erst 1918 ein. Nicht, dass ich der Demokratie hier ein preußisches Hohelied singen will, aber der Vorwurf kam ja immer schon von den Linken, dass das Deutsche Kaiserreich ein Obrigkeitsstaat gewesen sein soll, was natürlich absurd ist.

Erkläre dies einem bundesdeutschen Gutmenschen, dessen indoktriniertes Ziel es ist, das von den Alliierten "aufgelöste" Preußen in all seinen Teilen zu hassen - da helfen keine Argumente.

[Brutus]

Zitat FR.W.IV: "Nur zu gebrauchen, wenn das Bajonett schrankenlos waltet."
Was für ein Kompliment. Übrigens war es nicht die Königin Elisabeth Ludovika, sondern es war Augusta, die Gattin unseres Königs und Kaisers, S.M. Wilhelm I., die ständig gegen "den bösen Mann" (gemeint ist Bismarck) intrigierte. Eine schreckliche Person.

Schrecklich, widerwärtig und zu jedem Landesverrat zugunsten der Anglos bereit wie Angela Merkel. Das hier ist doch Josef Ackermanns, Warburgs, Rothschilds, Netanjahus und Obamas Strichweib? Kann doch nur Merkel sein, nicht wahr?




http://www.zeitdiagnose.de/images/augusta/augustabild.jpg





Nein, das ist Kaiserin Augusta auf einer Rötelzeichnung Franz von Lenbachs.



Bismarcks Reich, das Deutsche Kaiserreich, war der modernste, innovativste, freiheitlichste und fortschrittlichste Staat seiner Zeit, ich behaupte mal sogar bis heute! Das Reich schuf jährlich 300 000 neue Arbeitsplätze, fast 90% der in der Wirtschaft erzielten Gewinne wurden reinvestiert, die Arbeitslosenquote lag bei 2%, was Vollbeschäftigung bedeutete, die Analphabetenquote bei gerade mal 0,9%. Weder England, Frankreich noch die USA konnten mit dem Reich mithalten.

Daran, das heißt am Neid Frankreichs, Englands, Amerikas und Rußlands ist das Reich leider zerbrochen. Es war zu schwach und naiv, sich in einer Welt voller blutgieriger und hinterhältiger Bestien zu behaupten.