Die Präventivkriegslüge.

[Equilibrium]

Von Hitler-Apologeten wird häufig die Behauptung vorgebracht, Hitler sei einem Angriff Stalins nur wenige Tage oder höchstens einige Wochen zuvorkommen. Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion sei somit ein Präventivkrieg gewesen, was in den Augen der Rechtsextremisten vermutlich bedeuten soll: Hitler war eben doch kein so großer Schurke, er habe sich ja nur gegen einen bevorstehenden Angriff gewehrt.

Aus einem kürzlich freigegebenen Dokument geht allerdings hervor, dass Stalin von seinem Geheimdienst über den unmittelbar bevorstehenden deutschen Angriff unterrichtet wurde und die Warnungen in den Wind geschlagen hat.

Da Stalin die Warnungen für unbegründet und den Übermittler der Warnungen sogar für einen Desinformanten hielt, entfällt ein wichtiges Motiv, das Stalin hätte veranlassen können, seinerseits einen Angriff auf Deutschland zu planen und einen Präventivschlag zu befehlen - und damit bricht zugleich ein wichtiges Glied aus der Argumentationskette der Rechtsextremisten, die heute noch die Präventivkriegsthese vertreten.

http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung-an-stalin.jpg


Die Abbildung stammt aus der ARD-Sendung "Hitlers Krieg im Osten". Der handschriftliche Kommentar, den Stalin quer über die Meldung vom Juni 1941 geschrieben hat, wurde in deutscher Übersetzung (RealAudio, 23k) vom Sprecher folgendermaßen zitiert:

"Genosse Merkulow soll sich die Quelle beim Kommando der deutschen Luftwaffe in den Arsch stecken. Das ist kein Informant, sondern ein Desinformant."



Quelle:
ARD-Sendung Hitlers Krieg im Osten

Quelle (http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php)

[Neutraler]

Aus einem kürzlich freigegebenen Dokument geht allerdings hervor, dass Stalin von seinem Geheimdienst über den unmittelbar bevorstehenden deutschen Angriff unterrichtet wurde und die Warnungen in den Wind geschlagen hat.
Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.
Josef Stalin am 5.Mai 1941
So ignoriert scheint er die Warnungen nicht zu haben wie der Autor behauptet. :))


Da Stalin die Warnungen für unbegründet und den Übermittler der Warnungen sogar für einen Desinformanten hielt, entfällt ein wichtiges Motiv, das Stalin hätte veranlassen können, seinerseits einen Angriff auf Deutschland zu planen und einen Präventivschlag zu befehlen - und damit bricht zugleich ein wichtiges Glied aus der Argumentationskette der Rechtsextremisten, die heute noch die Präventivkriegsthese vertreten.
Völlig falsch: Als Stalin seinen Krieg plante, standen weder deutsche Truppen, die ihn bedrohen konnten bereit noch gab es deutsche Angriffspläne! Von einem reinen Präventivkrieg nach dem Motto "Ich muss mich verteidigen" kann also nicht die Rede sein.
Und das Stalin nur rein ideologische Gründe für einen Angriff gehabt hatte kommt diesem geistig beschränkten Autor auch nicht in den Sinn.
Fakt ist: 1941 war der offensive sowjetische Aufmarsch eine Bedrohung für das Deutsche Reich, dass dann praktisch keine andere Wahl mehr hatte!


Genosse Merkulow soll sich die Quelle beim Kommando der deutschen Luftwaffe in den Arsch stecken. Das ist kein Informant, sondern ein Desinformant
Interessant! Hier steht also weder, dass diese Quelle etwas von einem deutschen Angriff erwähnte noch wer diese Quelle im Kommando der Deutschen Luftwaffe war.
Stalin wusste bereits im Dezember 1940 von "Barbarossa" dank seinem gut funktionierenden Spionagennetzwerk, was ihn zu folgenden Handlungen bewegte:
-Manöver im Winter 1940/41, die einen Gegenschlag voraussahen.
-Schlechtes Ergebnis dieser Manöver, Absetzung von Generalstabschef Merezkow durch den Angriffsspezialistischen Schukow, was beweist, dass man sich nun entgültig an den Angriffsplan vom 18.Septemter 1940 halten und diesen weiter ausbauen wollte-->
-Frühjahr 1941: "Präzisierter Plan für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten" von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Schukow

Das sollte ausreichen, dass der deutsche Angriffsplan Stalin dazu bewegte, seinen Aufmarsch deutlich zu beschleunigen udn früher als geplant anzugreifen!

Danke für deinen erbärmlichen Versuch, die sowjetische Geschichtsschreibung zu propagieren.Macht immer wieder Spass, dass zu widerlegen. Übrigens hatten wir diesbezüglich schon einen Thread, also wie wäre es mal mit selbstständigen Denken?

[Parabellum]

Nicht schon wieder.....

[WladimirLenin]

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.
Josef Stalin am 5.Mai 1941
So ignoriert scheint er die Warnungen nicht zu haben wie der Autor behauptet. :))

:)) :)) Ich hätte Zehn zwanzig Zitate von Hitler, wo Hitler eindeutig beweisen kann, dass Hitler die UdSSR angreifen wollte, und diese Zitate wurden vor 1940 gemacht.



Völlig falsch: Als Stalin seinen Krieg plante, standen weder deutsche Truppen, die ihn bedrohen konnten bereit noch gab es deutsche Angriffspläne! Von einem reinen Präventivkrieg nach dem Motto "Ich muss mich verteidigen" kann also nicht die Rede sein.
Und das Stalin nur rein ideologische Gründe für einen Angriff gehabt hatte kommt diesem geistig beschränkten Autor auch nicht in den Sinn.
Fakt ist: 1941 war der offensive sowjetische Aufmarsch eine Bedrohung für das Deutsche Reich, dass dann praktisch keine andere Wahl mehr hatte!

Völliger Hirnschiß was du hier von sich gibst. Stalin wollte keinen Krieg, er wollte sein Land vor Krieg bewahren. Die UdSSR war noch im Aufbau, als Hitler als erster an der Westgrenze der Sowjetunion aufmarschiert ist:
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1137554,00.html
http://www.shoa.de/content/view/174/57/



Interessant! Hier steht also weder, dass diese Quelle etwas von einem deutschen Angriff erwähnte noch wer diese Quelle im Kommando der Deutschen Luftwaffe war.
Stalin wusste bereits im Dezember 1940 von "Barbarossa" dank seinem gut funktionierenden Spionagennetzwerk, was ihn zu folgenden Handlungen bewegte:
-Manöver im Winter 1940/41, die einen Gegenschlag voraussahen.
-Schlechtes Ergebnis dieser Manöver, Absetzung von Generalstabschef Merezkow durch den Angriffsspezialistischen Schukow, was beweist, dass man sich nun entgültig an den Angriffsplan vom 18.Septemter 1940 halten und diesen weiter ausbauen wollte-->
-Frühjahr 1941: "Präzisierter Plan für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten" von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Schukow

Das sollte ausreichen, dass der deutsche Angriffsplan Stalin dazu bewegte, seinen Aufmarsch deutlich zu beschleunigen udn früher als geplant anzugreifen!

Danke für deinen erbärmlichen Versuch, die sowjetische Geschichtsschreibung zu propagieren.Macht immer wieder Spass, dass zu widerlegen. Übrigens hatten wir diesbezüglich schon einen Thread, also wie wäre es mal mit selbstständigen Denken?
Immer wieder lustig, mit solchen wie dir zu reden, die immernoch an die bekloppte und widerlegte These des Präventivkriegs glauben.

Man man, hast du kein Hirn oder wieso glaubst du immernoch an so ein Stuß?

[Parabellum]

Lasst es einfach. Ich mache es wie bei den Holocaust-Leugnern. Einfach ignorieren. Solche Persönchen leben nämlich davon das man auf sie reagiert.

[WladimirLenin]

Lasst es einfach. Ich mache es wie bei den Holocaust-Leugnern. Einfach ignorieren. Solche Persönchen leben nämlich davon das man auf sie reagiert.

Stimmt ich packe ihn einfach auf die Ignorliste, normalerweise nutze ich sie nicht.

[Bodenplatte]

Ein Parabellum und ein Unterschicht "Kommunist" im Kampf gegen die Wahrheit, lasst euch auslachen ihr Witzfiguren!

[WladimirLenin]

Ein Parabellum und ein Unterschicht "Kommunist" im Kampf gegen die Wahrheit, lasst euch auslachen ihr Witzfiguren!

Warst du nicht der, der eine Rede des NSDAP-Mitglieds Ribbentrob hier in Forum gepostet hat?
Du machst dich extrem lächerlich, wenn du meinst, dass solch eine Rede irgendwann beweisen kann :))

[Neutraler]

Ich hätte Zehn zwanzig Zitate von Hitler, wo Hitler eindeutig beweisen kann, dass Hitler die UdSSR angreifen wollte, und diese Zitate wurden vor 1940 gemacht.
Na, dann fang mal an :)) Aber bitte nicht die Zitate, die ich schon mal kommentiert habe.


Völliger Hirnschiß was du hier von sich gibst. Stalin wollte keinen Krieg, er wollte sein Land vor Krieg bewahren. Die UdSSR war noch im Aufbau, als Hitler als erster an der Westgrenze der Sowjetunion aufmarschiert ist:

1. Krieg war schon immer sein Ziel.
Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
„Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren“.

Stalin in einem Gespräch mit Molotov, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939(nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich
gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht
schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten
kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.

Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …

Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen.“( Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]

2. Ich frag lieber nicht, was du wohl damit meinst, wenn du behauptest, die UdSSR sei 1941 noch im Aufbau befindlich gewesen.- Das ist wohl absolut unglaubwürdig!


http://kriegsende.ard.de/pages_std_...1137554,00.html
http://www.shoa.de/content/view/174/57/
Die beiden Links passen zu dir: Sie sind, zumindest faktisch und historisch gesehen, unter aller Sau! X(


Immer wieder lustig, mit solchen wie dir zu reden, die immernoch an die bekloppte und widerlegte These des Präventivkriegs glauben.
Es ist nicht die Präventivkriegsthese, die in sich zusammengefallen ist, sondern die These vom "Überraschenden Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion". Mangels guter Argumente wirst du mir nicht widersprechen können!


Man man, hast du kein Hirn oder wieso glaubst du immernoch an so ein Stuß?
Wir wäre es mal mit ein paar Argumenten?


Stimmt ich packe ihn einfach auf die Ignorliste, normalerweise nutze ich sie nicht.
Damit disqualifizierst du dich nur selbst. Als ob du dich durch deine offen zur Schau getragene Inkompetenz nicht ohnehin schon selbst disqualifiziert hättest...

Du bist, was dein Niveau angeht eine Schande für alle Linken! Sowas wie du gehört nicht auf ein Politikforum, wo normale Leute diskutieren wollen. Du gehörst in eine Irrenanstalt, in der du die Wand anschreien und beleidigen kannst. Junge, du hast eindeutig irgendwelche unheilbaren Komplexe. ;(

MfG

[Neutraler]

Schon im August 1939 hatte Stalin Frankreich und England vorgeschlagen, sofort 136 Divisionen, ein Heer von 2.584.000 Mann mit 10.000 Panzern, für einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland zur Verfügung zu stellen. Wieso dieser Plan scheiterte, habe ich bereits geschrieben:
"Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen"
Stalin wollte als Preis den Durchmarsch durch Polen udn Rumänien erzwingen, was eine Besetzung dieser Länder gleichgekommen wäre.Ferner wollte er die Baltenstaaten und Finnland okkupieren, die bis 1918 zu Russland gehörten!

[W.I.L.]

Sind wir jetzt schon wieder in Goebbels Propagandamisisterium gelandet?

[Neutraler]

Lasst euch mal neues einfallen :))

[M. Wittmann]

Daß Hitler Stalin wenige Tage zuvorkam ist Unsinn. Ich persönlich hätte mit einem russischen Angriff erst 1943/44 gerechnet, da die Russen erstmal Finnland und Polen verdauen mußten, denke ich.
Kann mich aber auch irren und der Offizier der die Angriffsnachricht überbringen mußte von Stukas getroffen wurde. lol

[Neutraler]

Daß Hitler Stalin wenige Tage zuvorkam ist Unsinn.
Ich kann mich nicht erinnern, von einigen Tagen, sondern von ein paar Wochen gesprochen zu haben!


Ich persönlich hätte mit einem russischen Angriff erst 1943/44 gerechnet, da die Russen erstmal Finnland und Polen verdauen mußten, denke ich.
Diese beiden Länder waren sehr schnell "verdaut". Wir reden hier von der Sowjetunion und die schluckt solche kleinen Landstriche im Handumdrehen.

[M. Wittmann]

Ich kann mich nicht erinnern, von einigen Tagen, sondern von ein paar Wochen gesprochen zu haben!


Diese beiden Länder waren sehr schnell "verdaut". Wir reden hier von der Sowjetunion und die schluckt solche kleinen Landstriche im Handumdrehen.

Ich zitierte auch nicht dich, sondern quasie den ersten Satz des Eingangstexts.

Und ich brauch dir nicht zu erklären, daß der russische Angriff auf Finnland nur mit hohen Verlusten siegreich zu Ende hing.

[Vetinari]

das es leute gibt die immernoch auf diesen mist reinfallen... :rolleyes:

[Das Ende]

Stimmt ich packe ihn einfach auf die Ignorliste, normalerweise nutze ich sie nicht.

Um jetzt mal hier als neutrale Person reinzukommen.

Das was du da machst ist das schlechteste was man machen kann! So machen es die BIldzeitungsleser...anstatt sich mit den wahren Problemen zu beschäftigen schauen sie lieber ob die Titen der Frau vom Montag größer ist als die vom Dienstag.

Ignorieren bedeuted gleichzeitig akzeptieren... und Personen fühlen sich dann besser weil sie denken sie haben euch "mundtot" gemacht.

Anstatt selber zu denken sagt ihr "geht mich nichts an", "will ich nicht hören" so kann mans sich einfach machen..
Außerdem warum antwortet ihr dann in diesem Beirag??

Und ja ich weiß sicher wurde dieses Thema schon 10000 hier durchgekaut, aber es hat ja dein "rechter"(eurer Meinung nach) angefangen sondern ein "linker".

[Ernst_Jünger]

Das Thema wurde schon mehr als ausreichend in diesem Topic

http://politikforen.de/showthread.php?t=6619 durchgekaut.

Admins könnt ihr deshalb dieses Topic schließen?

[Igel]

:)) :)) Ich hätte Zehn zwanzig Zitate von Hitler, wo Hitler eindeutig beweisen kann, dass Hitler die UdSSR angreifen wollte, und diese Zitate wurden vor 1940 gemacht.


Völliger Hirnschiß was du hier von sich gibst. Stalin wollte keinen Krieg, er wollte sein Land vor Krieg bewahren. Die UdSSR war noch im Aufbau, als Hitler als erster an der Westgrenze der Sowjetunion aufmarschiert ist:
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1137554,00.html
http://www.shoa.de/content/view/174/57/


Immer wieder lustig, mit solchen wie dir zu reden, die immernoch an die bekloppte und widerlegte These des Präventivkriegs glauben.

Man man, hast du kein Hirn oder wieso glaubst du immernoch an so ein Stuß?

kaum zu fassen, ich muss dir mal recht geben


die ami :rolleyes:

[WladimirLenin]

Um jetzt mal hier als neutrale Person reinzukommen.

Das was du da machst ist das schlechteste was man machen kann! So machen es die BIldzeitungsleser...anstatt sich mit den wahren Problemen zu beschäftigen schauen sie lieber ob die Titen der Frau vom Montag größer ist als die vom Dienstag.

Ignorieren bedeuted gleichzeitig akzeptieren... und Personen fühlen sich dann besser weil sie denken sie haben euch "mundtot" gemacht.

Anstatt selber zu denken sagt ihr "geht mich nichts an", "will ich nicht hören" so kann mans sich einfach machen..
Außerdem warum antwortet ihr dann in diesem Beirag??

Und ja ich weiß sicher wurde dieses Thema schon 10000 hier durchgekaut, aber es hat ja dein "rechter"(eurer Meinung nach) angefangen sondern ein "linker".

Ich koennte hunderte Links von Parabellum posten, die die Praventivkriegsthese widerlegt haben. Hitlerdeutschland war 1938 schon pleite, wenn Stalin Deutschland wirklich erobern wollte, haette er einfach abwarten koennen, bis Deutschland abruesten muesste (wegen Geldproblemen, wie die UdSSR unter Gorbatschow), dann waere Deutschland hilflos und die UdSSR koennte Deutschland einverleiben bzw. warten bis irgendein Prosowjetischer Kanzler sich an die Macht putscht.

[Neutraler]

Ich koennte hunderte Links von Parabellum posten, die die Praventivkriegsthese widerlegt haben.
Mach das doch! Ich freue mich darauf, den parabellumschen Mist zu widerlegen, denn das wird kein Problem sein, weil es immer die gleichen lächerlichen Argumente sind!


Hitlerdeutschland war 1938 schon pleite, wenn Stalin Deutschland wirklich erobern wollte, haette er einfach abwarten koennen, bis Deutschland abruesten muesste (wegen Geldproblemen, wie die UdSSR unter Gorbatschow), dann waere Deutschland hilflos und die UdSSR koennte Deutschland einverleiben bzw. warten bis irgendein Prosowjetischer Kanzler sich an die Macht putscht.
Interessant, dass du es endlich geschafft hast, deine gesamte Imkompetenz in einem Satz zusammenzufassen :rolleyes:
1. Deutschland war vielleicht 1938 pleite und lebte auf Pump, aber der USA, England und Frankreich, also den kapitalistischen Staaten ging es ebenso. Sie lebten und leben auch heute noch, genauso wie Deutschland, das fast 1.5 Billionen Euro Schulden hat, aber komischerweise nicht zusammenbricht, vom Geld, dass ihnen die Banken geliehen haben! Die Weltwirtschaftskrise hat das kapitalistische System so sehr geschwächt, dass Stalin sich vor Freude wahrscheinlich überschlagen hat.
2.1940/41 hatte Deutschland keine Geldprobleme mehr, da es die Wirtschafts-und Finanzkraft vieler Länder absorbiert hatte, große Rohstoffmengen unter Kontrolle hatte und mit Hilfe eines Gütertauschsystems handelte. Von daher hätte Stalin, mal angenommen, er wollte überhaupt warten, warten können bis er schwarz wird.
3. Deutschland wurde immer stärker, sowohl innen-als auch außenpolitisch. Es wäre undenkbar, dass 1940/41 überhaupt noch eine ernstzunehmende Opposition in Deutschland existierte. Die späteren, für Hitler am gefährlichen Verschwörter des 20.Juli 1944 waren weder prokumministisch noch prosowjetisch.

[Parabellum]

Hmmm..jetzt habe ich 2 neue Bücher, die die Präventivkriegslüge widerlegen, aber ich schreibe dau ja nichts mehr....sehr schade ;)

[Bodenplatte]

Hmmm..jetzt habe ich 2 neue Bücher, die die Präventivkriegslüge widerlegen, aber ich schreibe dau ja nichts mehr....sehr schade ;)

:rofl:

[Parabellum]

Sei doch froh drum. Du sparst dir die Erklärungsversuche und das formulieren von Beleidigungen, und ich habe meine Zeit nicht verschwendet.

[Neutraler]

Hmmm..jetzt habe ich 2 neue Bücher, die die Präventivkriegslüge widerlegen, aber ich schreibe dau ja nichts mehr....sehr schade
Es gibt keine Bücher, die die Präventivkriegstehse widerlegen. Neben Gorodetski, dessen Buch die Argumente der Präventivkriegsthese gar nicht angreift gibt es noch Ueberschär, dessen zwar eine deutlich bessere Qualität hat, aber dennoch nicht überzeugt. Nenn mir doch einfach dein Buch.

[Parabellum]

Es gibt keine Bücher, die die Präventivkriegstehse widerlegen.

Es gibt keine Bücher, die die Präventivkriegstheorie beweisen :)



Neben Gorodetski, dessen Buch die Argumente der Präventivkriegsthese gar nicht angreift gibt es noch Ueberschär, dessen zwar eine deutlich bessere Qualität hat, aber dennoch nicht überzeugt.

Das dachte ich mir schon. Es gibt eben kein Buch, das für dich überzeugend wäre. Außer deine eigenen. Wie kann ich es dir auch verübeln :)

[Neutraler]

Es gibt keine Bücher, die die Präventivkriegstheorie beweisen
Magenheimers, Posts, Hoffmanns, Helmdachs, Masers und Scheils Bücher zählen wohl nichts? :))


Das dachte ich mir schon. Es gibt eben kein Buch, das für dich überzeugend wäre. Außer deine eigenen. Wie kann ich es dir auch verübeln
Texte mich nicht zu, sondern nenne mir doch die Bücher, die du gekauft hast!

[Parabellum]

Magenheimers, Posts, Hoffmanns, Helmdachs, Masers und Scheils Bücher zählen wohl nichts?

Nein. Diese Bücher zeichnen sich durch einseitige Interpretation der Pläne des Generalstabes und einseitige Bewertungen der Stärke der Roten Armee aus.

Viele Aspekte werden unberücksichtigt gelassen ( Probleme bei der Ausbildung der Roten Armee bis Juni 41 sowie der Modernität ). Stattdessen wird versucht, mit reinen großen Zahlen, dem Leser einen Bären aufzubinden.

Die Rede Stalins vom 5. Mai wird als Wahr dargstellt obwohl bis heute die authentische Rede nicht bekannt ist. Hoffmann stützt sich auf die Aussagen russischer Kriegsgefangener. Und diese Quellen sind mehr als dürftig. Denn Stalin wird wohl kaum eine Kriegsabsicht gegen Deutschland praktisch öffentlich, vor vielen Hunderten von Zuhörern äußern.

Zwar existiert eine Kurzfassung des Sitzungsprotokolls, aber selbst das kann nicht als authentisch angesehen werden, wie Berichte von Teilnehmern der Versammlung belegen. Von Angriffsabsichten oder gar Kriegsdrohungen, gegen Deutschland, wie sie Hoffmann aus der veröffentlichten Kurzfassung der Rede herausliest, sprechen die Berichte jedoch nicht.

Ein anderes wichtiges Argument der Präventivkriegsbefürworter, nämlich die angebliche SItzung der Komintern-Führung und des Politbüros unter Stalin im August 1939, ist Quellenmässig mehr als unsicher, da heute erwiesen ist das die Komintern nie an der Sitzung teilnahmen und das Politbüro an sich in dieser Sitzung nie über die Deutschlandpolitik redete.
So wie es uns Herr Suvorow weißmachen möchte.


So genug geredet. Ich möchte ja nicht wieder abschweifen, sondern mich aus der Diskussion heraushalten.


Texte mich nicht zu, sondern nenne mir doch die Bücher, die du gekauft hast!

Oh das wäre einmal Überschär und einmal Bianke Pieteow-Ennker`s Buch "Präventivkrieg ?".

Eine Frage an dich : Der gesamte deutsche Generalstab handelte nach preussischen Militärischen Grundsätzen, oder ?

[Neutraler]

Nein. Diese Bücher zeichnen sich durch einseitige Interpretation der Pläne des Generalstabes und einseitige Bewertungen der Stärke der Roten Armee aus.
Ja, das sagen die Gegner der Präventivkriegsthese. Die haben die Bücher aber nicht gelesen!


Viele Aspekte werden unberücksichtigt gelassen ( Probleme bei der Ausbildung der Roten Armee bis Juni 41 sowie der Modernität ). Stattdessen wird versucht, mit reinen großen Zahlen, dem Leser einen Bären aufzubinden.
Du irrst dich: Posts Buch geht auf alles genau ein, egal ob es nun die Säuberungen in der Roten Armee sind oder die Stärke der Roten Armee!


Die Rede Stalins vom 5. Mai wird als Wahr dargstellt obwohl bis heute die authentische Rede nicht bekannt ist.
Stimmt nicht, aber das interessiert diese Leute einfach nicht:
Am 18. Mai 1948 traf im Zentralen Parteiarchiv (heute RGASPI) eine kurze Aufzeichnung darüber ein, was Stalin bei der Abschlußfeier für die Militärakademiker gesagt hatte (Reden, Trinksprüche und Bemerkungen während des Banketts); diese Aufzeichnung stammte von K. Semenov (vermutlich einem Mitarbeiter des Volkskommissariats für Verteidigung der UdSSR). Aus einem bis heute nicht geklärten Grund wurde diese Auszeichnung in den Band 14 der Gesamtwerke Stalins nicht aufgenommen, die damals vorbereitet wurden.

Erst in der ersten Hälfte der 1990er Jahre wurde dieses Dokument in den wissenschaftlichen Umlauf gebracht. In der darauffolgenden Zeit wurden andere Dokumente (Tagebuchaufzeichnungen und Erinnerungen der Zeitzeugen 17 ) publiziert, weshalb es legitim wurde, die Frage nach der Authentizität der "kurzen Aufzeichnung" von K. Semenov zu stellen. Durch einen Vergleich dieser Aufzeichnung mit anderen Versionen der Aussagen Stalins vom 5. Mai 1941, die in Tagebüchern und Memoiren der Zeitzeugen festegehalten sind, wurde ihre Authentizität festgestellt.


Hoffmann stützt sich auf die Aussagen russischer Kriegsgefangener. Und diese Quellen sind mehr als dürftig. Denn Stalin wird wohl kaum eine Kriegsabsicht gegen Deutschland praktisch öffentlich, vor vielen Hunderten von Zuhörern äußern.
Nun, wenn 4.7 Millionen Mann von 5.3 Millionen Mann aufmarschieren, eine antideutsche Propaganda den sowjetischen Soldaten vermittelt wird und Karten von deutschem Gebiet ausgeteilt wurde wird wohl auch der naivste Rotarmist verstanden haben, um was es geht!
Außerdem verwendet Hoffmann die Aussagen der Kriegsgefangen um den ungefähren Beginn der sowjetischen Operation zu erörtern und einen Überblick über die Meinungen hoher sowjetischer Politoffiziere und Militärs zu gewähren!

Zwar existiert eine Kurzfassung des Sitzungsprotokolls, aber selbst das kann nicht als authentisch angesehen werden, wie Berichte von Teilnehmern der Versammlung belegen.


Von Angriffsabsichten oder gar Kriegsdrohungen, gegen Deutschland, wie sie Hoffmann aus der veröffentlichten Kurzfassung der Rede herausliest, sprechen die Berichte jedoch nicht.
Sehen wir uns das Ende der Rede nocheinmal an:
"Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."


Ein anderes wichtiges Argument der Präventivkriegsbefürworter, nämlich die angebliche SItzung der Komintern-Führung und des Politbüros unter Stalin im August 1939, ist Quellenmässig mehr als unsicher, da heute erwiesen ist das die Komintern nie an der Sitzung teilnahmen und das Politbüro an sich in dieser Sitzung nie über die Deutschlandpolitik redete.
Die Rede vom 19.August 1939 wird nur noch von wenigen bestritten, weil das Gesagt so eintraf, wie Stalin es prophezeite! Ich kann es dir gerne beweisen!


So genug geredet. Ich möchte ja nicht wieder abschweifen, sondern mich aus der Diskussion heraushalten.
Ist auch besser für dich.


Oh das wäre einmal Überschär und einmal Bianke Pieteow-Ennker`s Buch "Präventivkrieg ?".
Das erste Buch ist ja noch ganz brauchbar, dass zweite nicht!


Eine Frage an dich : Der gesamte deutsche Generalstab handelte nach preussischen Militärischen Grundsätzen, oder ?
Das kann ich nicht beurteilen!

[Parabellum]

Ja, das sagen die Gegner der Präventivkriegsthese. Die haben die Bücher aber nicht gelesen!

Ja hast du denn meine aufgeführten Bücher gelesen ?



Du irrst dich: Posts Buch geht auf alles genau ein, egal ob es nun die Säuberungen in der Roten Armee sind oder die Stärke der Roten Armee!

Ja, mit Zahlenspielereien.


Stimmt nicht, aber das interessiert diese Leute einfach nicht:
Am 18. Mai 1948 traf im Zentralen Parteiarchiv (heute RGASPI) eine kurze Aufzeichnung darüber ein, was Stalin bei der Abschlußfeier für die Militärakademiker gesagt hatte (Reden, Trinksprüche und Bemerkungen während des Banketts); diese Aufzeichnung stammte von K. Semenov (vermutlich einem Mitarbeiter des Volkskommissariats für Verteidigung der UdSSR). Aus einem bis heute nicht geklärten Grund wurde diese Auszeichnung in den Band 14 der Gesamtwerke Stalins nicht aufgenommen, die damals vorbereitet wurden.

Erst in der ersten Hälfte der 1990er Jahre wurde dieses Dokument in den wissenschaftlichen Umlauf gebracht. In der darauffolgenden Zeit wurden andere Dokumente (Tagebuchaufzeichnungen und Erinnerungen der Zeitzeugen 17 ) publiziert, weshalb es legitim wurde, die Frage nach der Authentizität der "kurzen Aufzeichnung" von K. Semenov zu stellen. Durch einen Vergleich dieser Aufzeichnung mit anderen Versionen der Aussagen Stalins vom 5. Mai 1941, die in Tagebüchern und Memoiren der Zeitzeugen festegehalten sind, wurde ihre Authentizität festgestellt.


Was für Zeitzeugen ?
Was für Tagebuchaufzeichnungen ?
Was für Erinnerungen ?

Ich bin gespannt.



Sehen wir uns das Ende der Rede nocheinmal an:
"Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."

Woran läßt sich anhand dieses Zitates schließen, das Stalin angreifen wollte ?


Die Rede vom 19.August 1939 wird nur noch von wenigen bestritten, weil das Gesagt so eintraf, wie Stalin es prophezeite! Ich kann es dir gerne beweisen!

Was wurde denn so alles gesagt ?


Das erste Buch ist ja noch ganz brauchbar, dass zweite nicht!

Woher wissens das ?


Das kann ich nicht beurteilen!

Dann weißt du sicherlich nicht was die preussische Militärdoktrin unter einem Präventivschlag verstand.

[Neutraler]

Ja hast du denn meine aufgeführten Bücher gelesen ?
Ich habe Ueberschärs Buch billig bekommen und kenne daher seine Argumentation.


Ja, mit Zahlenspielereien.
Die typische Antwort deren, die zu faul sind, aus diesem "Zahlenspielereien" die Fakten zu erkennen!


Was für Zeitzeugen ?
Was für Tagebuchaufzeichnungen ?
Was für Erinnerungen ?

Ich bin gespannt.
Es gab mehrere Zeugen von Stalins Rede, darunter sein Sohn und ein NKWD-Major, dessen Namen mit entfallen ist. Von diesem NKWD-Major ist ein ganzes Tagebuch erhalten, Stalin Sohn hat zusammen mit anderen hohen Kriegsgefangenen unabhängig voneinander einige interessante Aussagen über diese Rede gemacht, die heute bestätigt wurden! Schau dir doch mal den Text an, den ich zu dieser Rede gepostet habe!


Woran läßt sich anhand dieses Zitates schließen, das Stalin angreifen wollte ?
Wenn du das wirklich ernst meinst:
"Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."


Was wurde denn so alles gesagt ?
Ich bin mir sicher, du kennst diese Rede, oder? Wenn nicht, dann gibt mir etwas Zeit ;)


Woher wissens das ?
Ich kenne Argumente dieser Leute, weil ich bereits mit einigen Menschen diskutiert habe, die Argumente dieser Leute brachten


Dann weißt du sicherlich nicht was die preussische Militärdoktrin unter einem Präventivschlag verstand.
Es ist doch egal, was die "preussische Militärdoktrin" unter einem Präventivschlag verstand. Die vorherrschende militärische Doktrin der 3.Reiches war die "Blitzkriegsstrategie"!

[Parabellum]

Es ist doch egal, was die "preussische Militärdoktrin" unter einem Präventivschlag verstand. Die vorherrschende militärische Doktrin der 3.Reiches war die "Blitzkriegsstrategie"!

Herrje, sie stecken die Doktrin des Präventivschlages mit der Strategie des Blitzkrieges in einen Topf ?

Beides sind 2 Vollkommen unterschiedliche Dinge. Ein Präventivschlag kann auch OHNE eine Blitzkriegstrategie vollzogen werden.

Und was die Preussischen Militärs darüber dachten ist nicht egal, da die Generäle unter Hitler durchweg im Militärbereich auf die preussische Art geschult wurden und und deren Kriegstaktiken erlernten, bzw. modifizierten.

Seit den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts ist in den preussischen Militärdoktrin ein Präventivkrieg ein Angriffskrieg ohne Vorliegen einer direkten Bedrohung. Ein Unternehmen zur Sicherstellung künftiger Operationen.

Die Parallelen zum Präventivkrieg 1941 sind deutlich zu erkennen. Eine direkte Bedrohung durch die Sowjetunion gab es nicht. Allerdings sollten durch einen Angriff auf die Sowjetunion die Ausführung künftiger Operationen sichergestellt werden ( England ).

Generalfeldmarschall Albert Kesselring meinte nach dem Krieg, objektiv betrachtet habe auf Grund der Kriegslage kein Zwang zu einem "vorbeugenden Angriff" auf die Sowjetunion bestanden.

Hitlers Luftwaffenadjutant v. Below erwähnt in seinen Erinnerungen :

"Die Russen hatten unseren Einmarsch erwartet, aber nicht im Jahre 1941"

[Neutraler]

Herrje, sie stecken die Doktrin des Präventivschlages mit der Strategie des Blitzkrieges in einen Topf ?
Im Dritten Reich gab es nur die Blitzkriegsstrategie, keine preußischen Militärdoktrin!


Beides sind 2 Vollkommen unterschiedliche Dinge.
Ich weiß es!


Ein Präventivschlag kann auch OHNE eine Blitzkriegstrategie vollzogen werden.
Für die Taktiker und Strategen des Deutschen Reiches galt das als veraltet!


Und was die Preussischen Militärs darüber dachten ist nicht egal, da die Generäle unter Hitler durchweg im Militärbereich auf die preussische Art geschult wurden und und deren Kriegstaktiken erlernten, bzw. modifizierten.
Deutsche Generäle des Zweiten Weltkrieges verwendeten zwar die typischen preußischen Tugenden, aber keine veralteten Strategien!


Seit den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts ist in den preussischen Militärdoktrin ein Präventivkrieg ein Angriffskrieg ohne Vorliegen einer direkten Bedrohung. Ein Unternehmen zur Sicherstellung künftiger Operationen.
Interessant, dass du den Begriff "Präventivkrieg" mit irgendwelchen preußischen Doktrin aus dem 19.Jahrhundert umdeuten willst. Der normale Mensch denkt da eher an einen vorbeugenden Krieg, der eine Bedrohung ausschalten sollte!Und eine solche Bedrohung sollte 1941 ausgeschaltet werden!


Die Parallelen zum Präventivkrieg 1941 sind deutlich zu erkennen. Eine direkte Bedrohung durch die Sowjetunion gab es nicht. Allerdings sollten durch einen Angriff auf die Sowjetunion die Ausführung künftiger Operationen sichergestellt werden ( England ).
Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)


Generalfeldmarschall Albert Kesselring meinte nach dem Krieg, objektiv betrachtet habe auf Grund der Kriegslage kein Zwang zu einem "vorbeugenden Angriff" auf die Sowjetunion bestanden.
Während des Krieges war er anderer Meinung...


Hitlers Luftwaffenadjutant v. Below erwähnt in seinen Erinnerungen :

"Die Russen hatten unseren Einmarsch erwartet, aber nicht im Jahre 1941"
Die "Russen", mal die politische und militärische Führung erwartete überhaupt keinen Einmarsch, denn man bereite die eigenen Truppen darauf vor, einen Angriff durchzuführen und hat dabei die Verteidigung grob vernachlässigt!

[Parabellum]

Im Dritten Reich gab es nur die Blitzkriegsstrategie, keine preußischen Militärdoktrin!

Die preussische Militärdoktrin ist die Grundlage für die deutschen Strategien gewesen.




Interessant, dass du den Begriff "Präventivkrieg" mit irgendwelchen preußischen Doktrin aus dem 19.Jahrhundert umdeuten willst. Der normale Mensch denkt da eher an einen vorbeugenden Krieg, der eine Bedrohung ausschalten sollte!Und eine solche Bedrohung sollte 1941 ausgeschaltet werden!

Den Begriff des Präventivkrieges gab es schon zu Moltkes Zeiten. Somit wird rein gar nichts umgedeutet.



Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete...........

Dazu passt folgende Aussage des Vizeadmirals a.D. Kurt Assmann über Hitlers Rede vom 14. Juni :

"Die Ausführungen waren so durchschlagend und beweiskräftig, daß nach dem Vortrag keiner der anwesenden Mitglieder der Seekriegskeitung an der umbedingten Notwendigkeit des Feldzuges ales eines Präventivkrieges gezweifelt hat.
Es steht geschichtlich fest, daß Rußland im Frühjahr keinen Angriffskrieg gegen Deutschland beabsichtigt hat.
Die Sowjetregierung war zu jener Zeit ausschließlich von der Sorge beherrscht, daß die deutsche Wehrmacht ihr den Krieg ins eigene Land tragen würde."

[Bodenplatte]

Süss, KleinParabellum bestellt sich brav neue Bücher, liest den Umschlagtext und wenns hochkommt noch die Einleitung, und fühlt sich gleich nochmal so schlau. :))

[Parabellum]

Süss, KleinParabellum bestellt sich brav neue Bücher, liest den Umschlagtext und wenns hochkommt noch die Einleitung, und fühlt sich gleich nochmal so schlau. :))

Wenigstens kaufe ich mir Bücher :2faces:

Denn Saufabende haben nicht die Eigenschaft, den Grips zu beanspruchen.
Aber du müsstest ja wissen von was ich spreche. Hast ja schon reichlich Erfahrungen sammeln dürfen.

:lach:

[Katukov]

Hier wird der Unsinn vom Präventivkrieg gründlich widerlegt, es wird bewiesen das Hitler seit 1933 den Krieg gegen Rußland plante:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13864&view=findpost&p=115984

[Neutraler]

Hier wird der Unsinn vom Präventivkrieg gründlich widerlegt, es wird bewiesen das Hitler seit 1933 den Krieg gegen Rußland plante:
Das einzige, was dort bewiesen wirst, ist, dass es zwar versucht hast, aber erbärmlich scheitern musstest :))

[safado]

Daß Hitler Stalin wenige Tage zuvorkam ist Unsinn. Ich persönlich hätte mit einem russischen Angriff erst 1943/44 gerechnet, da die Russen erstmal Finnland und Polen verdauen mußten, denke ich.
Kann mich aber auch irren und der Offizier der die Angriffsnachricht überbringen mußte von Stukas getroffen wurde. lol

warum dann der gigantische truppenaufmarsch unmittelbar an der grenze ? hätte n sie nicht ostpolen als pufferstaat benutzen können ? dann wäre ein überraschungsangriff unmöglich gewesen.

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[safado]

Hier wird der Unsinn vom Präventivkrieg gründlich widerlegt, es wird bewiesen das Hitler seit 1933 den Krieg gegen Rußland plante:

http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612
mmmh, das eine muß das andere nicht ausschließen...
der krieg gegen rußland (lebensraum) kommt ja schon in Mein Kampf vor.
denke mal rußland und deutschland hatten angriffsabsichten

[Bodenplatte]

Parabellum, warum gab es Eisenbahnbrigaden an der deutsch-sowjetischen Grenze, dazu gedacht die deutschen Gleise auf die breiteren sowjetischen umzurüsten?

[Parabellum]

Um bei dem Gegenangriff auch Waffen, Munition und Soldaten über die Grenzen hinaus transportieren zu können.

Gegenfrage : Wieso wurden bis zum 22. Juni 1941 von der Sowjetunion 509 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone zum Bau von Befestigungs- und Verteidigungswerken eingesetzt ?

[Bodenplatte]

Um bei dem Gegenangriff auch Waffen, Munition und Soldaten über die Grenzen hinaus transportieren zu können.

Ein Gegenangriff wie 1940 gegen Finnland?


Wieso wurden bis zum 22. Juni 1941 von der Sowjetunion 509 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone zum Bau von Befestigungs- und Verteidigungswerken eingesetzt ?

Flugplätze, Straßen und Brücken, Panzerplatten etc. bauen sich nicht von alleine.

[Parabellum]

Ein Gegenangriff wie 1940 gegen Finnland?

Nein.


Flugplätze, Straßen und Brücken, Panzerplatten etc. bauen sich nicht von alleine.

Schlecht gekontert. Setzen, 6. Billige Polemik und keine Beweise gegen mein Argument.

[Neutraler]

Gegenfrage : Wieso wurden bis zum 22. Juni 1941 von der Sowjetunion 509 Pionier- und 26 Arbeitsbataillone zum Bau von Befestigungs- und Verteidigungswerken eingesetzt ?
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.
Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

[Parabellum]

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Sowjetischen Grenzbesfestigungen lassen sich nicht mit dem deutschen Westwall vergleichen. Die Verteidigungsfestungen erstreckten sich nicht über hunderte Kilometer, sondern waren vereinzelt auf der 1000km langen Front anzutreffen. Die Bataillone errichteten von 1940 bis zum 22. Juni 1941 elf Verteidigungswerke, die keinen geschlossenen Wall darstellten, sondern auf wichtigen Punkten verteilte Forts waren. Nicht mehr. Von daher ist deine Argumentattion unzureichend.


Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze.

Stalin schenkte den Berichten keinen Glauben. Deswegen war Russland unzureichend auf den Angriff Deutschlands vorbereitet. Die meisten Armeen waren noch nicht mal vollständig mit Kriegsgerät ausgerüstet.


Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

Schwachfug.

[Neutraler]

Die Sowjetischen Grenzbesfestigungen lassen sich nicht mit dem deutschen Westwall vergleichen.
Wer hat denn diese beiden Verteidigungswälle überhaupt miteinander vergleichen wollen?


Die Verteidigungsfestungen erstreckten sich nicht über hunderte Kilometer, sondern waren vereinzelt auf der 1000km langen Front anzutreffen. Die Bataillone errichteten von 1940 bis zum 22. Juni 1941 elf Verteidigungswerke, die keinen geschlossenen Wall darstellten, sondern auf wichtigen Punkten verteilte Forts waren. Nicht mehr. Von daher ist deine Argumentattion unzureichend.
Ähnlich wurde auch die Stalinlinie gebaut:
Die Stalinlinie war vor 1939 an der alten UdSSR-Grenze gebaut worden. So wollte man weite Gebiete gegen Angriffe abschirmen und gleichzeitig erreichen, dass diese Gebiete nur mit wenigen Einheiten mit Hilfe der Linie verteidigt werden konnte. So konnte man in den Zwischenräumen große Truppen massieren und sie angreifen lassen. Seit 1939 wurde an dieser Linie aber nicht mehr groß weitergebaut, aber auch nichts demontiert. Die Russen haben diese größeren, meist mehrere duzend Kilometer breiten "Löcher" freigelassen in der Absicht, dort mit ihren eigenen motorisierten Einheiten durchzustoßen, den Gegner weiträumig zu umgehen und ihn einzukesseln. Fatalerweise standen die dafür vorgesehen motorisierten Divisionen in den vorspringenden Frontbögen bei Bialystok und Lemberg(Lwow)und wurden dort auch zum größten Teil eingekesselt(Kesselschlacht bei Bialystok-Minsk).Deshalb standen bei der Stalinlinie nur wenige motorisierte Korps, die zudem darauf vorbereitet waren, weiter aufzurücken und nicht etwa, um von der Stalinlinie aus anzugreifen.


Stalin schenkte den Berichten keinen Glauben.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Deswegen war Russland unzureichend auf den Angriff Deutschlands vorbereitet.
Stimmt sogar, denn man erwartete ja keinen Verteidigungskrieg, sondern man wollte selbst angreifen. So lassen sich auch die gigantischen deutschen Anfangserfolge erklären: Man traf auf eine Rote Armee, die offensiv aufmarschierte, aber deren Aufmarsch noch im Entfaltungsstadium war!


Die meisten Armeen waren noch nicht mal vollständig mit Kriegsgerät ausgerüstet.
Welche Armeen meinst du konkret?


Schwachfug.
Mehr hast du nicht zu der Aussage eines der mächtigsten sowjetischen Politiker und Vertrauten Stalins zu sagen?
Vielleicht gefällt dir dieses Zitat besser:
"Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."

[Parabellum]

So konnte man in den Zwischenräumen große Truppen massieren und sie angreifen lassen.

Wieso nicht ?! im Zuge der Vorwärtsverteidigung sollte das geschehen.


"Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Stalin wusste natürlich bescheid. Er erhielt wöchentlich Meldungen über die Aufmärsche der Wehrmacht. Die Generäle wussten ebenfalls bescheid, sie lasen die Berichte ebenfalls. Die notwendigen Vorkehrungen wurden aber nicht getroffen.


Stimmt sogar, denn man erwartete ja keinen Verteidigungskrieg, sondern man wollte selbst angreifen. So lassen sich auch die gigantischen deutschen Anfangserfolge erklären: Man traf auf eine Rote Armee, die offensiv aufmarschierte, aber deren Aufmarsch noch im Entfaltungsstadium war!

Die Wehrmacht stieß auf einen Unzureichend vorbereiteten Gegner, schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet.
Die Rote Armee war nicht in der Lage Offensiv aufzumarschieren.

Es stellte sich heraus das die materielle Ausrüstung nicht gesichert war. Der Bedarf an Geschützen, Granatwerfern und Flugzeugen konnte erst Ende 1941 gedeckt werden und die Versorgung mit allem übrigen Gerät konnte erst im Laufe des Jahres 1942 sichergestellt werden.

Beim deutschen Angriff verfügte die Armee lediglich über 13 % der vorgesehenen schweren und 7 % der der mittleren Panzer, 67 % der Kampfflugzeuge. 65 % der Flak, 50 % der Nachrichtenmittel und der Pionierausrüstung und 20 bis 35 % der Transport- und Tankmittel.

Die Erfüllung der Zuführung von LKW und Traktoren laut dem Mobilisierungsplan war besonders problematisch. Selbst wenn die Volkswirtschaft eine maximal zulässige Zahl von Traktoren und KFZ entzogen hätte, hätte dies nur 70 % bzw 81 % der Bedarfsmenge der Armee ausgemacht.


"Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."

Darf ich bitte seine Aussage als ganzes sehen und nicht ein aus dem Kontext gerissenes Zitat ?

[Neutraler]

Wieso nicht ?! im Zuge der Vorwärtsverteidigung sollte das geschehen.
Von Verteidigung konnte nie Rede sein. Da du sehr faktenresistent bist und offen für jede sowjetische Propaganda lohnt es sich nicht, nochmal die sowjetische Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation" oder den propagandistischen Charakter der "Vorwärtsverteidigung" zu erklären, oder?


Stalin wusste natürlich bescheid. Er erhielt wöchentlich Meldungen über die Aufmärsche der Wehrmacht. Die Generäle wussten ebenfalls bescheid, sie lasen die Berichte ebenfalls. Die notwendigen Vorkehrungen wurden aber nicht getroffen.
Natürlich konnte man einen dermaßen großen Aufmarsch nicht einfach über den Haufen schmeißen und die Truppen zu defensiv günstigen Stellungen marschieren lassen ohne ein Chaos zu riskieren. Deshalb drängte Stalin darauf, den Offensivaufmarsch so schnell wie möglich zu beenden und dann anzugreifen!


Die Wehrmacht stieß auf einen Unzureichend vorbereiteten Gegner, schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet.
Die Rote Armee war nicht in der Lage Offensiv aufzumarschieren.
Es stellte sich heraus das die materielle Ausrüstung nicht gesichert war. Der Bedarf an Geschützen, Granatwerfern und Flugzeugen konnte erst Ende 1941 gedeckt werden und die Versorgung mit allem übrigen Gerät konnte erst im Laufe des Jahres 1942 sichergestellt werden.
Beim deutschen Angriff verfügte die Armee lediglich über 13 % der vorgesehenen schweren und 7 % der der mittleren Panzer, 67 % der Kampfflugzeuge. 65 % der Flak, 50 % der Nachrichtenmittel und der Pionierausrüstung und 20 bis 35 % der Transport- und Tankmittel.
Die Erfüllung der Zuführung von LKW und Traktoren laut dem Mobilisierungsplan war besonders problematisch. Selbst wenn die Volkswirtschaft eine maximal zulässige Zahl von Traktoren und KFZ entzogen hätte, hätte dies nur 70 % bzw 81 % der Bedarfsmenge der Armee ausgemacht.
Trotz der angeblichen und tatsächlichen Mängel verfügte die sowjetische Armee am 21.Juni 1941 über ein beachtliches Potential im Vergleich zu den unterlegenen Truppen der Wehrmacht:
Gliederung und Stärke der Roten Armee am 21.Juni 1941

Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel(56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel(52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven(62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 machanisierte Korps) und Lwow(8 mechnanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.

Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.

Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.

An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.

In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig( unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)

Zusammenfassung: Gegen Deutschland waren aufmarschiert:
-100000 Mann Grenztruppen des NKWD
-170 Divisionen mit 2.900.000 Soldaten der Ersten Strategischen Staffel
-66 Divisionen der Zweiten Strategischen Staffel(7 Armeen, 2 mech. Korps und ein Schützenkorps)
-4 weitere Armeen marschierten hinter der Zweiten Strategischen Staffel auf.
Insgesamt standen etwa 4.7 Millionen Mann im Westteil der Sowjetunion!

Die deutsche Wehrmacht trat im Osten mit 144 kampfkräftigen Divisionen( die 9 Sicherungsdivisionen sind abgezogen und die mot. Brigaden als 1.Division gerechnet)und 3.05 Millionen Mann an, hinzu kamen 37 Divisionen der Verbündeten der Verbündeten mit zs.600000 Mann, insgesamt also 181 Divisionen mit 3.65 Millionen Mann.
Sie verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.

An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.

Diesen Kräften standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraftals die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.

Wir halten fest:
1. Die Rote Armee marschierte offensiv auf und war nicht auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet.
2. Die Soldaten der Roten Armee waren gut ausgerüstet im Bezug auf die Ausbildung den Wehrmachtstruppen aber unterlegen, dafür aber an Mensch und Material zahlreich überlegen
3. Die Rote Armee marschierte offensiv auf. Das abzustreiten heißt sich selbst zu diqualifizieren:
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Zum Beweis:
http://tinypic.com/2mk93a

4. Die Rote Armee hatte deutlich mehr Panzer, Flugzeuge, Geschütze und Granatwerfer als die Wehrmacht. Viele der sowejtischen Typen waren mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen!

5. Panzerzahlen
Bei den genannten Prozentzahlen muss man aussagen, dass diese Zahlen erst 1942/43 erreicht werden konnten. Man verfügte "lediglich" über 13 Prozent der schweren Panzer, also KW I+II und "nur" über 7% der mittleren Panzer, also hauptsächlich T-35 und T-34. Angesichts der Tatsache, dass von diesen Typen bereits mehr als 1800 Stück hergestellt waren, die jedem deutschen Panzer haushoch überlegen waren, sollte man sich fragen, wie stark die RKKA erst gewesen wäre, wenn die Armee voll ausgerüstet worden wäre?

6. Kampfflugzeuge.
Diese Zahlenspielereien wirken angesichts der tatsächlichen Zahlen völlig lächerlich. Wenn diese 67% der Kampfflugzeugen "nur" 20.000 Flugzeuge ausmachten, will ich nicht wissen, wie stark der RKKA mit 100% ihrer Kampfflugzeuge gewesen wäre.

7. 65 % der Flak
Ich habe zwar keine genauen Zahlen über den Umfang der sowjetischen Flakartillerie, aber angesichts von 150.000 Geschützen dürfte die RKKA der Wehrmacht im Punkt von FLAK überlegen gewesen sein!

7. 50 % der Nachrichtenmittel
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.

8. 20 bis 35 % der Transport- und Tankmittel.
Die Wehrmacht zog zum größten teil zu Fuß und per Pferde/bzw. Pferdewagen durch die Gegend! Keine Armee der Welt war damals vollmotorisiert, auch nicht die sowjetische Armee. Ein Motorisierungsgrad von 70%-81% ist nicht zu verachten und war für die damalige Zeit eher ungewöhnlich hoch!


Darf ich bitte seine Aussage als ganzes sehen und nicht ein aus dem Kontext gerissenes Zitat ?
Molotow hat nach dem Krieg mehrere Interviews gegeben, wobei auch dieser Satz gesagt wurde. Er belegte in diesen Interviews auch so einiges, was Stalin sagte!

[Parabellum]

Von Verteidigung konnte nie Rede sein. Da du sehr faktenresistent bist und offen für jede sowjetische Propaganda lohnt es sich nicht, nochmal die sowjetische Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation" oder den propagandistischen Charakter der "Vorwärtsverteidigung" zu erklären, oder?

Was heißt hier tief....die Doktrin besagte im Zuge eines Gegenangriffes maximal 250 km in Feindesland vorzustoßen.


Natürlich konnte man einen dermaßen großen Aufmarsch nicht einfach über den Haufen schmeißen und die Truppen zu defensiv günstigen Stellungen marschieren lassen ohne ein Chaos zu riskieren. Deshalb drängte Stalin darauf, den Offensivaufmarsch so schnell wie möglich zu beenden und dann anzugreifen!



Merkwürdig, ich blätter gerade die Dokumente von Überschär durch und stoße nirgendswo auf einen Befehl Stalins, Deutschland so schnell wie möglich anzugreifen.

Hat Herr Hoffmann einen Zauberzylinder, mit denen er andere "Fakten" hervorzaubern kann ?


Wir halten fest:
1. Die Rote Armee marschierte offensiv auf und war nicht auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet.

Falsch.


2. Die Soldaten der Roten Armee waren gut ausgerüstet im Bezug auf die Ausbildung den Wehrmachtstruppen aber unterlegen, dafür aber an Mensch und Material zahlreich überlegen

Falsch.


Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.



Die sowjetische Führung erwartete dort den Hauptschlag der Deutschen.



4. Die Rote Armee hatte deutlich mehr Panzer, Flugzeuge, Geschütze und Granatwerfer als die Wehrmacht. Viele der sowejtischen Typen waren mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen!


Die die sowjetische Führung die Anzahl der Panzer und Flugzeuge der Wehrmacht stark überschätzte, beschloss man, dementsprechend nachzurüsten.


6. Kampfflugzeuge.
Diese Zahlenspielereien wirken angesichts der tatsächlichen Zahlen völlig lächerlich. Wenn diese 67% der Kampfflugzeugen "nur" 20.000 Flugzeuge ausmachten, will ich nicht wissen, wie stark der RKKA mit 100% ihrer Kampfflugzeuge gewesen wäre.


Vieleicht wurden von den 20 000 Flugzeugen auch nur 67 % an die Fronteinheiten ausgeliefert.



Molotow hat nach dem Krieg mehrere Interviews gegeben, wobei auch dieser Satz gesagt wurde. Er belegte in diesen Interviews auch so einiges, was Stalin sagte!

Na dann her mit den Interviews.


Zum Schluss.

[b]Direktive von Timoschenko und Schukow an die Befehlshaber der 3., 4. und 10. Armee vom 22. Juni 1941 :


Ich übermittele den Befehl des Volkskommissars für Verteidigung für sofortige Ausführung :

1. In der Zeit vom 22.-23.6.1941 ist ein Überfall der Deutschen an den Fronten des Leningrader, Baltischen, Westlichen, Kiever, Odessaer Wehrkreises möglich.
Der deutsche Überfall kann mit provokatorischen Handlungen beginnen.

2. Die Aufgabe unserer Truppen ist es : sich in keine provokatorische Handlungen verwickeln zu lassen, die zu großen Komplikationen führen könnten.
Gleichzeitig haben die Truppen des Leningrader, Baltischen, Westlichen, Kiever und Odessaer Wehrkreises in voller Gefechtsbereitschaft den möglichen plötzlichen Schlag der Deutschen oder ihre Verbündeten zu begegnen.

3. ich befehle :

a) Im laufe der Nacht zum 22. Juni 1941 die feuerpunkte der befestigten Räume an der Staatsgrenze geheim zu beziehen.

b) vor Sonnenuntergang am 22. Juni 1941 sämtliche Luftstreitkräfte auf die Feldflugplätze zu verlegen, darunter auchdie Heeresfliegerkräfte, und sie sorgfältig zu tarnen.

c) alle Truppen in Gefechtsbereitschaft zu setzen ohne den zusätzlichen Einsatz von Alamierungspersonal. Alle Maßnahmen für die Verdunkelung der Städte und Objekte vorzubereiten.

Bis auf Widerruf sind keine weiteren Maßnahmen zu treffen.

[Katukov]

Stalin wollte bestimmt den Krieg, aber er hätte niemals angegriffen.
Warum sollte er? Er wusste genau das Deutschland ihn angreifen wird.
Er sagte im August 1942 zu Churchill, auf die Frage nach der Warnung vor einem deutschen
Angriff die Churchill im April 1941 an Stalin gesandt hatte:

„Ich benötigte keine Warnung. Ich wusste, dass der Krieg kommen müsse, aber ich hoffte, noch
rund sechs Monate Zeit zu gewinnen.“ (1)

Warum sollte er also den Makel des Angreifers auf sich nehmen?

Shukov sagte einmal über Stalin:

„Stalin hoffte, dass es ihm gelingen werde, diesen Krieg irgendwie zu umgehen, weil er ihn fürchtete.“(2)

Übrigens lässt sich die These die Russen wollten angreifen mit einem einzigen Zitat widerlegen.
Als Timoschenko und Shukov gegenüber Stalin auf ihren Offensivplan zu sprechen kamen sagte Stalin:

„Wenn Sie jedoch an der Grenze die Deutschen reizen und Truppen ohne Erlaubnis vorschieben, dann ziehen Sie in Betracht, daß Köpfe fallen werden“ (3)

Somit ist ganz klar bewießen wie er zu der Frage einer Offensive stand.

Von den 23.106 Panzern der Roten Armee waren nur 2.611 intakt.

Guckst du hier: http://battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat6.html


Der Generalfeldmarschall Manstein schätzte den russischen Aufmarsch als defensiv ein:

„Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver
oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der
Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von
Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr
wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat – mit
einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen.
Anderseits sprach am 22.Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für
unmittelbare Angriffsabsichten. […]
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen
Aufmarsch […] als ein „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet. Am 22. Juni 1941
waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, daß sie in ihrer
derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten.“ (4)

Die deutsche Seite ging nicht von einem russischen Angriff aus:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112630

Die deutsche Seite fürchtete sich nicht vor Russland:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=12044&view=findpost&p=100288



Ich halte damit die Präventivkriegsthese für ausgemachten Schwachsinn. :2faces:

Außerdem wollte Hitler, Stalin schon seit 1933 angreifen.
Zum Beweis guckst du hier:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&view=findpost&p=112612

(1) Winston Churchill, Der Zweite Weltkrieg, Bern München Wien 2000, S. 697
(2) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2003, S.371
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 122
(4) Erich von Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 179

[Bodenplatte]

f

1. Die Rote Armee marschierte offensiv auf und war nicht auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet.



Falsch.

Du meinst also ernsthaft das die Rote Armee 1941 nicht offensiv aufmarschiert war, ist dies deine Überzeugung?

[Parabellum]

Die Rote Armee ist offensiv aufmarschiert. Aber nicht um Deutschland anzugreifen, sondern um nach einer Abwehr des deutschen Angriffes gemäß der sowjetischen Doktrin einen Gegenschlag führen zu können.

Vorwärtsverteidigung.

[Neutraler]

Was heißt hier tief....die Doktrin besagte im Zuge eines Gegenangriffes maximal 250 km in Feindesland vorzustoßen.
Es gab keine Beschränkung in der Reichweite. Das wäre ja auch Blödsinn, denn um einen Feind zu vernichten muss man soweit vorstoßen, damit man seine Kraft-und Rüstungszentren erreichen kann. Und da reichen 250 Kilometer nicht aus.


Falsch.
Meinetwegen kannst du das leugnen und dich lächerlich machen. Ich rege mich deswegen nicht mehr auf. Solange du nicht fähig bist, entsprechende Gegenargumente zu liefern diqualifizierst du dich mit solchen Behauptungen doch nur selbst!


Falsch.
Auch hier vermisse ich Gegenargumente. Das du da nichts zu bieten hast war mir von vorneherein klar!
Im Übrigen sollte folgendes jedem zu denken geben: Wie kann man einer Armee schwach nennen, wenn sie nach dem Verlust von annähernd 5 Millionen Mann, mindestens 10000 Panzern(wahrscheinlich doppelt soviele, wenn man bedenkt, dass die Erste Strategische Staffek allein 11000 Panzer hatte), zehntausenden Geschützen, zigtausenden von Kampflugzeugen und dem gigantischen Verlust von Millionen Tonnen Kriegsgüter wie Treibstoff, Munition, Lebensmittel, Waffen und Kraftfahrzeugen der besten Armee aller Zeiten, zumindest nach der Ansicht vieler Militärhistoriker, mit der modernsten Operationsführung der damaligen Zeit dieser Armee derartig hohe Verluste beibringt, dass diese 1941/42 gerade noch die Front halten und 1942 nur noch an einer Front und das nur mit Unterstützung der Verbündeten angreifen konnte?


Merkwürdig, ich blätter gerade die Dokumente von Überschär durch und stoße nirgendswo auf einen Befehl Stalins, Deutschland so schnell wie möglich anzugreifen.
Merkwürdig ist das nicht, denn einen Angriffsbefehl wird erst dann erfolgen, wenn der Aufmarsch beendet worden ist. Nachdem der Schukowplan Stalin vorgelegt wurde,


Hat Herr Hoffmann einen Zauberzylinder, mit denen er andere "Fakten" hervorzaubern kann ?
Wieso sollte ich dir weitere Fakten nennen? Nicht nur, dass du einfach zu dumm bist, diese überhaupt zu verstehen, sondern du leugnest diese Fakten ganz einfach ohne Gegenargumente!


Die sowjetische Führung erwartete dort den Hauptschlag der Deutschen.
Und dann stellen sie sich dort so auf, dass die Deutschen "nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen" brauchten "und die Einkesselung war vollständig". Parabellum, deine Argumentation ist mangelhaft und unlogisch, denn keine Armee würde sich im Falle eine beabsichtigen Verteidigung so aufstellen. Man stellte sich so auf, dass man besonders günstig angreifen konnte und es ist egal, ob du das nun "Vorwärtsverteidigung" oder sonst wie nennst, denn es war für die Deutschen so oder so bedrohlich und deshalb mussten sie handeln!


Die die sowjetische Führung die Anzahl der Panzer und Flugzeuge der Wehrmacht stark überschätzte, beschloss man, dementsprechend nachzurüsten.
Was heißt hier nachrüsten=? Als die Wehrmacht noch aus 100.000 Mann bestand hatte die Rote Armee bereits mehr Panzer als der Rest der Welt zusammen. Man war stets an Panzern, Geschützen, Kampfflugzeugen und Granatwerfern überlegen:
Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel


Vieleicht wurden von den 20 000 Flugzeugen auch nur 67 % an die Fronteinheiten ausgeliefert.
Wäre sogar möglich, denn von den 20000 Flugzeugen zählten 15800 Flugzeuge zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit.
Man musste ja die veralteten Flugzeuge aussortieren. Die Deutschen konnten sich solche AKtionen nicht leisten.


Na dann her mit den Interviews.
Habe ich doch schon geschrieben!


Zum Schluss.
Am Abend des 21.Juni waren kurz nach 19.00 Uhr Molotow, Woroschilow, Berija, Wosnessenski, Malenkow, Safonow sowie Flottenadmiral Kusnezow und Marschall Timoschenko bei Stalin im Kreml versammelt. Stalin sah ein, dass der deutsche Angriff nun unmittelbar bevorstand, und Schukow und Timoschenko setzten folgende Direktive auf: "An die Militärräte des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr.
Abschrift: Volkskommissar der Kriegsmarine
1. Im Lauf des 22. und 23. Überraschungsangriff der Deutschen an den Fronten des L.(eningrader) Wehrkr.(eises), des Balt.(ischen) Sonderwehrkr., des Westl. Sonderwehrkr., des Kiewer Sonderwehrk. und des Od(essaer) Wehrkr. möglich. Angriff kann mit provokatorischen Handlungen beginnen"(Stalin fragte: "Glaubt ihr nicht, dass das alles nur Provokationen sind?")

Nun sollte die "Aktiven Verteidigung" beginnen:
Angesichts der russischen Erfahrungen des 1.Weltkrieg entwickelten die sowjetischen Militärs eine in restlichem Europa bisher unbekannte militärische Doktrin
Die aktive Verteidigung, die während der „Anfangsperiode des Krieges eine Rolle spielen sollte:
Sollte die Anfangsperiode des Krieges, d.h. Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen des Gegners stattfinden, sollten Grenztruppen die Grenze aktiv verteidigen und damit den Aufmarsch der eigenen Truppen vor Feindeinwirkung sichern! Sollten diese Kampfhandlungen aber nicht stattfinden und der sowjetische Aufmarsch vor dem Aufmarsch des Gegners beendet worden sein, ist es erforderlich einen Erstschlag zu beginnen und den Gegner durch tiefe Angriffsoperationen einzukesseln, ihn zu vernichten und dann in sein Territorium vorzurücken.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation" - Doktrin unverzichtbar!

@Katukov


Stalin wollte bestimmt den Krieg, aber er hätte niemals angegriffen.
Gegen diese These sprechen alle Fakten, denn Stalin ließ offensiv aufmarschieren!


Warum sollte er? Er wusste genau das Deutschland ihn angreifen wird.
Laut Parabellum interressierte er sich nicht besonders dafür!


Er sagte im August 1942 zu Churchill, auf die Frage nach der Warnung vor einem deutschen
Angriff die Churchill im April 1941 an Stalin gesandt hatte:
„Ich benötigte keine Warnung. Ich wusste, dass der Krieg kommen müsse, aber ich hoffte, noch
rund sechs Monate Zeit zu gewinnen.“ (1)
Spätestens der Schukowplan beweist, dass er den Angriffstermin, der auf Ende August/Anfang September gelegt wurde, weit vorverlegt wurde, weil nach dem 15.Mai große Truppenmassen verlegt wurden!


Warum sollte er also den Makel des Angreifers auf sich nehmen?
Du hast wohl keine Ahnung von der Person Stalin und militärischer Taktik:
Es ist immer von Vorteil zuerst anzugreifen udn Stalin hatte keine Skrupel als Angreifer dazustehen, nachdem er gewonnen hat!


Shukov sagte einmal über Stalin:
„Stalin hoffte, dass es ihm gelingen werde, diesen Krieg irgendwie zu umgehen, weil er ihn fürchtete.“(2)
Stalins Reden sprechen nicht dafür, ebenso wenig die Einschätzung seiner eigenen Stärke und die Stärke der Wehrmacht:
"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar. Sowjetrussland hat bessere Panzer, Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl. Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen"
- "Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer, noch hinsichtlich der Artillerie, noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen "


Übrigens lässt sich die These die Russen wollten angreifen mit einem einzigen Zitat widerlegen.
Mit einem Zitat lässt sich nie etwas widerlegen :P


Als Timoschenko und Shukov gegenüber Stalin auf ihren Offensivplan zu sprechen kamen sagte Stalin:
„Wenn Sie jedoch an der Grenze die Deutschen reizen und Truppen ohne Erlaubnis vorschieben, dann ziehen Sie in Betracht, daß Köpfe fallen werden“ (3)
Nach dem der Schukowplan Stalin vorgelegt wurde, fand eine gigantische Truppen. Somit ist ganz klar bewießen wie er zu der Frage einer Offensive stand[Danke für den Satz!]:
Vergleicht man die Marschanweißungen der "Erwägung" vom mai 1941 mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni 1941, so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen(das sind 2 mech.Korps)verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel(21., 16. u. 19.)für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer-und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen(18+5 Reserve)geplant, ohne allerdings die Südwestfront(Odessaer Militärbezirk)zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen(15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve)im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow(Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!


Von den 23.106 Panzern der Roten Armee waren nur 2.611 intakt.
Guckst du hier: http://battlefield.ru/library/books...tats/stat6.html
Seltsamerweise erbeuteten, zerstörten oder beschädigten die Deutschen innerhalb von wenigen Monaten zehntausende Panzer und wurden in den ersten Tagen und Wochen des Krieges an der ganzen Front von zigtausenden Panzern angegriffen! Von daher ist diese Zahl als unrealistisch zu beurteilen, denn sie entspricht nicht der Realität von mehr als zehntausend angriffsbereiten sowjetischen Panzern der Ersten Strategischen Staffel!


Der Generalfeldmarschall Manstein schätzte den russischen Aufmarsch als defensiv ein:
„Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver
oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der
Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von
Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr
wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat – mit
einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen.
Anderseits sprach am 22.Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für
unmittelbare Angriffsabsichten. […]
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch […] als ein „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet. Am 22. Juni 1941
waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, daß sie in ihrer
derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten.“ (4)

1.Manstein und Halder waren die einzigen hohen deutschen Offiziere, die den sowjetischen Aufmarsch als "defensiv" beurteilten, wobei Halders Meinung sich nach dem Krieg änderte, während Manstein seine Meinung beibehielt.
2. Hitler glaubte schon seit Sommer 1940, dass die Sowjetunion eine Aggression gegen ihn plante:
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Rußland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefaßt, daß er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, daß er an ein Ausweichen nicht glaube und daß es dann schon besser sei, er nehme diese gewiß schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, daß Rußland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mißtrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)

Hitler Befürchtungen hatten sich bestätigt, wie er dann auch vor den Generalität ausführte:

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Hitler begründete den Angriff auf Russland mit dem weit fortgeschrittenen und bedrohlichen sowjetischen Aufmarsch:
18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."


Die deutsche Seite ging nicht von einem russischen Angriff aus:
http://forum-der-wehrmacht.de/index...ndpost&p=112630
Das wurde ein paar Beiträge weiter widerlegt.


Die deutsche Seite fürchtete sich nicht vor Russland:
http://forum-der-wehrmacht.de/index...ndpost&p=100288
Man muss nur etwas weiterlesen, dann wird deine Argumentation widerlegt. So dumm muss man erst einmal sein und widerlegte Thesen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate immer wieder zu schreiben.


Ich halte damit die Präventivkriegsthese für ausgemachten Schwachsinn.
Ich halte deine Gegenargumentation für Schwachsinn!


Außerdem wollte Hitler, Stalin schon seit 1933 angreifen.
Zum Beweis guckst du hier:
http://forum-der-wehrmacht.de/index...ndpost&p=112612
Auch hier muss man nur etwas weiterlesen, dann wird deine Argumentation widerlegt. :rolleyes:

Parabellum und Katukov:
Eure nimmermüden skurilen Versuche die russ. Stärkezahlen herunterzudrücken kann man fast schon bemitleiden. ;)

[Parabellum]

Es gab keine Beschränkung in der Reichweite. Das wäre ja auch Blödsinn, denn um einen Feind zu vernichten muss man soweit vorstoßen, damit man seine Kraft-und Rüstungszentren erreichen kann. Und da reichen 250 Kilometer nicht aus.

Die Beschränkung der Reichweite wurden bereits 1934 von Tuchatschewski in der Schrift "Der Charakter von Grenzoperationen" skizziert.



Auch hier vermisse ich Gegenargumente. Das du da nichts zu bieten hast war mir von vorneherein klar!
Im Übrigen sollte folgendes jedem zu denken geben: Wie kann man einer Armee schwach nennen, wenn sie nach dem Verlust von annähernd 5 Millionen Mann, mindestens 10000 Panzern(wahrscheinlich doppelt soviele, wenn man bedenkt, dass die Erste Strategische Staffek allein 11000 Panzer hatte), zehntausenden Geschützen, zigtausenden von Kampflugzeugen und dem gigantischen Verlust von Millionen Tonnen Kriegsgüter wie Treibstoff, Munition, Lebensmittel, Waffen und Kraftfahrzeugen der besten Armee aller Zeiten, zumindest nach der Ansicht vieler Militärhistoriker, mit der modernsten Operationsführung der damaligen Zeit dieser Armee derartig hohe Verluste beibringt, dass diese 1941/42 gerade noch die Front halten und 1942 nur noch an einer Front und das nur mit Unterstützung der Verbündeten angreifen konnte?

Anhand von Zahlen lässt sich nicht die Stärke einer Armee erschließen.


Merkwürdig ist das nicht, denn einen Angriffsbefehl wird erst dann erfolgen, wenn der Aufmarsch beendet worden ist. Nachdem der Schukowplan Stalin vorgelegt wurde,

Ein Angriffsbefehl würde erst dann erfolgen, wenn die Deutschen durch die Verteidigung soweit geschwächt ist und man es hätte wagen können, sie anzugreifen. Die Verteidigungstruppen hatten dazu 15 Tage Zeit.


Und dann stellen sie sich dort so auf, dass die Deutschen "nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen" brauchten "und die Einkesselung war vollständig". Parabellum, deine Argumentation ist mangelhaft und unlogisch, denn keine Armee würde sich im Falle eine beabsichtigen Verteidigung so aufstellen. Man stellte sich so auf, dass man besonders günstig angreifen konnte und es ist egal, ob du das nun "Vorwärtsverteidigung" oder sonst wie nennst, denn es war für die Deutschen so oder so bedrohlich und deshalb mussten sie handeln!

Für die Deutschen war das in keinem Fall bedrohlich. Am wenigsten für Hitler.
Man war in Berlin sehr erleichtert, das die Rote Armee "genau an der Grenze massiert war" - was Göbbels als das beste ansah, "was überhaupt passieren kann".

Generaloberst Halder ließ dem ungarischen Generalstabschef am 9. April 1941 ausrichten, das "alle Maßnahmen der Roten Armee an Grenze rein defensiv seien".


Was heißt hier nachrüsten=? Als die Wehrmacht noch aus 100.000 Mann bestand hatte die Rote Armee bereits mehr Panzer als der Rest der Welt zusammen. Man war stets an Panzern, Geschützen, Kampfflugzeugen und Granatwerfern überlegen:
Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel

Auf russischer Seite rechnete man mit folgender Angriffskraft der Deutschen :

20 000 Feldgeschütze aller Kaliber
10 000 Panzer
15 000 Flugzeuge

225 Inf.-Divisionen
20 Pz.-Div.
15 mot.-Div




Nun sollte die "Aktiven Verteidigung" beginnen:
Angesichts der russischen Erfahrungen des 1.Weltkrieg entwickelten die sowjetischen Militärs eine in restlichem Europa bisher unbekannte militärische Doktrin
Die aktive Verteidigung, die während der „Anfangsperiode des Krieges eine Rolle spielen sollte:
Sollte die Anfangsperiode des Krieges, d.h. Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen des Gegners stattfinden, sollten Grenztruppen die Grenze aktiv verteidigen und damit den Aufmarsch der eigenen Truppen vor Feindeinwirkung sichern! Sollten diese Kampfhandlungen aber nicht stattfinden und der sowjetische Aufmarsch vor dem Aufmarsch des Gegners beendet worden sein, ist es erforderlich einen Erstschlag zu beginnen und den Gegner durch tiefe Angriffsoperationen einzukesseln, ihn zu vernichten und dann in sein Territorium vorzurücken.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation" - Doktrin unverzichtbar!


Diese Direktiven wurden weder befohlen noch ausgeführt.

Alle 3 Direktiven, die Timoschenko und Shukow an die Armee ab dem 22. Juni ausgaben, beinhalteten keines der von dir oben genannten Strategien.

Alle 3 Direktiven wiesen ausschließlich Verteidigungsbefehle auf.

Das Überschreiten der Staatsgrenzen wurde strengstens untersagt.

[Katukov]

Gegen diese These sprechen alle Fakten, denn Stalin ließ offensiv aufmarschieren!

Erstens ist das nicht bewiesen und zweitens begehst du einen gewaltigen logischen Fehler aus einem Offensivaufmarsch auch eine Angriffsentscheidung zu schließen. Man kann auch planen zum Gegenangriff überzugehen.


Die These die Russen wollten angreifen beruht doch lediglich auf:

1. Der Aufmarsch der Truppen, der angeblich offensiv war
2. Dem offensiven Charakter der Roten Armee
3. Ein Satz in der Rede Stalins vom 5.Mai 1941
4. Dem Shukov-Plan, der aber von Stalin abgelehnt wurde

Das sind lediglich ein paar Indizien aber keine Beweise!


Das du auf diesem Offensivaufmarsch so rumhackst beweist das du ein Fanatiker bist.
Du urteilst nicht Fakten, sondern auf Grund deiner vorgefassten Meinung.
Du willst einfach das die Präventivkriegsthese wahr ist, weil du dein geliebtes Deutschland von so etwas schrecklichen wie die Kriegsschuld entlasten willst



Spätestens der Schukowplan beweist, dass er den Angriffstermin

Der Schukowplan, war lediglich eine handschriftliche Notiz, ohne Unterschrift oder Stempel.
Stalin hat wie gesagt so ablehnend auf Schukows Vorschlag reagiert, das Schukow nicht mehr die Sprache darauf bringen wollte.

Oder ist das gelogen?


Seltsamerweise erbeuteten, zerstörten oder beschädigten die Deutschen innerhalb von wenigen Monaten zehntausende Panzer und wurden in den ersten Tagen und Wochen des Krieges an der ganzen Front von zigtausenden Panzern angegriffen! Von daher ist diese Zahl als unrealistisch zu beurteilen, denn sie entspricht nicht der Realität von mehr als zehntausend angriffsbereiten sowjetischen Panzern der Ersten Strategischen Staffel!

Mehr hast du dazu nicht zu sagen? Du bist total Faktenresistent!
Erkenne doch Fakten mal an, das von 23.106 Panzern der Roten Armee nur 2.611 intakt waren.



18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Diese und ähnliche Zitate beweisen nur das Hitler damals schon seinen lange geplanten Angriff schon damals mit einem russischen Angriff rechtfertigte.
Du must die Zitate nehmen wo er militärisch wichtige Besprechungen hält, wo er die Wahrheit sagt.

Die eigentliche taktische Begründung für den Entschluss war ja Rußland als Festlanddegen Englands auszuschalten:

„ Englands Hoffnung ist Rußland und Amerika […] Ist aber Rußland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden. Frühjahr 1941“(1)


(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 32

[Neutraler]

Die Beschränkung der Reichweite wurden bereits 1934 von Tuchatschewski in der Schrift "Der Charakter von Grenzoperationen" skizziert.
Ja, Parabellum, in der Schrift "Der Charakter von Grenzoperationen"! Natürlich marschiert man bei Grenzoperationen nicht 1000 Kilometer ins Reich des Feindes. Diese Schrift wird in der Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation" auch nicht erwähnt! Außerdem wurde Tuchatschewski hingerichtet und so hatte er keine weiteren Einfluss auf die nachfolgenden Generäle!


Anhand von Zahlen lässt sich nicht die Stärke einer Armee erschließen.
Typisches Argument, aber völlig unlogisch. Das dieses Argument oben widerlegt wurde, dürfte dir wohl irgendwie entgangen sein, oder?


Ein Angriffsbefehl würde erst dann erfolgen, wenn die Deutschen durch die Verteidigung soweit geschwächt ist und man es hätte wagen können, sie anzugreifen.
Man ging überhaupt nicht davon aus, einen deutschen Angriff abzuwehren. Sehen wir uns mal an, was geplant war:
Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium

Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"

Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte" innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein.

Die Verteidigungstruppen hatten dazu 15 Tage Zeit.
Von einiger Verteidigung ist wie oben belegt nicht auszugehen.
Timoschenko hielt an der Auffassung fest, die Hauptaufgabe der Verteidigung sei die Vorbereitung des Angriffs:
"Verteidigung stellt sich nicht als entscheidende Handlungsweise mit dem Ziel der Vernichtung des Gegners dar, letzteres wird nur durch den Angriff erreicht. Zur Verteidigung nimmt man dann Zuflucht, wenn für einen Angriff nicht genügend Kräfte vorhanden sind oder wenn sie in der gegebenen Situation geeignet ist, einen Angriff vorzubereiten."


Für die Deutschen war das in keinem Fall bedrohlich. Am wenigsten für Hitler.
Man war in Berlin sehr erleichtert, das die Rote Armee "genau an der Grenze massiert war" - was Göbbels als das beste ansah, "was überhaupt passieren kann"
Der sowjetische Aufmarsch wurde als Bedrohung gewertet!
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."


Generaloberst Halder ließ dem ungarischen Generalstabschef am 9. April 1941 ausrichten, das "alle Maßnahmen der Roten Armee an Grenze rein defensiv seien".
Da stehen Halder und Manstein mit ihrer Meinung allein. Diese Meinung entspricht nicht den vorliegenden Fakten!

In seinem Buch "Hitler als Feldherr", das 1949 in München erschien, und das später, 1950, als "Hitler as War Lord" ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde, widmet Halder dem "Unternehmen Baraba-rossa" beachtlichen Raum. Er verdient es, ausführlicher zitiert zu werden (engl. Ausgabe S. 38 f):
"...[b]der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der "Barbarossa-Befehl", Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache."


Auf russischer Seite rechnete man mit folgender Angriffskraft der Deutschen :
20 000 Feldgeschütze aller Kaliber
10 000 Panzer
15 000 Flugzeuge
225 Inf.-Divisionen
20 Pz.-Div.
15 mot.-Div
Aus Magenheimers Buch:
[... Seite 52ff] betrachtet man das oben genannte Planungsdokument vom Juli 1940, das noch in die Ära von Generalstabschef Schaposchnikov fällt "Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941", so fällt die enorme Übertreibung in der zahlenmäßigen Stärke auf, die man Deutschland und seinen potentiellen Verbündeten unterstellte. So wurde angenommen, dass Deutschland, Finnland, Rumänien und Ungarn mit zusammen 233 Divisionen, 10.550 Panzern und 13.900 Flugzeugen gegen die Westgrenzen Sowjetrusslands zum Angriff aufmarschieren könnten. Diese Größenordnung erscheint noch haltloser, wenn man berücksichtigt, dass die sowjetischen Planer von der Wehrmacht annahmen, dass diese rund 70 Divisionen in den besetzten Gebieten und im Landesinneren zurückbehalten würde.
[...]Noch verwunderlicher wirkt der Umstand, dass sowjetischerseits der "Westgegner" mit einer Angriffsstärke von 233 Divisionen, der "Ostgegner" Japan mit einer Angriffsstärke von ca. 39 Divisionen angenommen wurde. Man unterstellte hierbei Deutschland, in der Lage zu sein, Heer und Luftwaffe im Umfang von insgesamt 8 Millionen Mann aufzubieten. Dem tatsächlichen Stand gemäß verfügte die Wehrmacht im Sommer 1940 über 3,65 Millionen Mann, in der Luftwaffe über 1,2 Millionen, in der Marine über 250.000 und in der Waffen-SS über 50.000 Mann, also über 5,15 Millionen Mann; im Ersatzheer befanden sich noch 900.000 Mann in Ausbildung. (Vorwegnehmend sei angeführt, dass das deutsche Ostheer am 22. Juni 1941 unter Einschluss sämtlicher Reserven nur 148 Divisionen und drei Brigaden / Regimenter mit insgesamt 3,05 Millionen Mann bereitstellen konnte; der Gesamtumfang des Heeres belief sich in Summe auf 207 Divisionen und sieben Brigaden/Regimenter, also knapp 210 Großverbände.)
[...] Wenn es angesichts des hervorragenden Rufs des sowjetischen Nachrichtendienstes zulässig erscheint, den ersten Fall auszuschließen [anm. von mir: er bezieht sich auf eine "fachliche Fehleinschätzung"], kann die Schlussfolgerung nur lauten, dass man den deutschen Kräftebestand absichtlich künstlich "emporgeschraubt" hat. Dies deutet darauf hin, dass der Generalstab offenbar durch die Vorlage eines überzeichneten Bedrohungsbildes die politische Führung zu entsprechenden "Gegenmaßnahmen", etwa zur Steigerung der Schlagkraft und zur Beschleunigung der Aufrüstung, veranlassen wollte. Nicht zuletzt schwang die Absicht mit, die Zustimmung der Adressaten zum unterbreiteten Vorschlag - nämlich zum Offensivaufmarsch - zu erleichtern. [...]


Diese Direktiven wurden weder befohlen noch ausgeführt.
Alle 3 Direktiven, die Timoschenko und Shukow an die Armee ab dem 22. Juni ausgaben, beinhalteten keines der von dir oben genannten Strategien. Alle 3 Direktiven wiesen ausschließlich Verteidigungsbefehle auf. Das Überschreiten der Staatsgrenzen wurde strengstens untersagt.

Man befahl die "aktive Verteidigung", die Abwehr feindlicher Vorstöße ohne dabei die Grenze zu überschreiten. Dies sollte sicherstellen, dass der eigene Aufmarsch abgeschlossen und dann angegriffen werden kann! Dazu stellte man 40 Divisionen der Ersten Operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel zur Verfügung!

@Katukov

Erstens ist das nicht bewiesen und zweitens begehst du einen gewaltigen logischen Fehler aus einem Offensivaufmarsch auch eine Angriffsentscheidung zu schließen. Man kann auch planen zum Gegenangriff überzugehen.
1. Es ist bewiesen. Wenn du anderer Meinung bist, dann nenne mir Gegenargumente in Form von einfachen Fakten!
2. Dieser Offensivaufmarsch ließ einen Gegenangriff gar nicht zu!
Kein Land der Welt würde so einen Gegenangriff vorbereiten. 1943 hat man bei Kurk einen Gegenangriff vorbereitet. Man beachte den Unterschied zu dem sowjetischen Aufmarsch im jahre 1941:

1.Unterschiede des sowjetischen Aufmarsches 1941 und 1943 (Kursk)
Situation 1941:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE
-Keine großangelegten Verteidigungsanlagen an der Grenze, Minenfelder und Stacheldrahtverhaue wurden entfernt, da sie die eigene Offensive behindert hätten, Brücken nicht gesprengt, da sie noch für die Offensive gebraucht wurden
-Sowjetische Depots waren hauptsächlich noch vor den Aufmarschgebieten des mechanisierten Korps und Armeen angelegt, so dass sich die sowjetischen Truppen vor dem Angriff auf das feindliche Territorium noch versorgen konnten.
-Verteilung der Truppen spricht für die Offensive:
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu:" Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen . Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig".

Unterschied zu Kursk:
-Riesige Verteidigungsstaffeln mit Minenfeldern, großen Bunkeranlagen,Stacheldrahtverhauen,Panzersperren,P anzergräben,dahinter Artilleriemassen, wie man sie im ganzen Krieg nicht konzentriert hatte
-Die Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen waren viel weiter in die Weite des Raumes verlegt. Man wollte die Deutschen durch die Verteidigungsstaffeln aufhalten, dabei die Hauptstoßrichtung ihrer Truppen ermitteln und dann entsprechend angreifen.
-Die bei der Kursker Schlacht verwendeten sowjetischen Kampflugzeuge starteten allesamt auf Flugplätzen, die mehrere hundert Kilometer hinter der Front lagen!
-Die gesamten Versorgungsdepots lagen hinter den sowjetischen Linien, hinter den sowjetischen Verteidigungsstellungen, hinter den sowjetischen mechanisierten Korps, außerhalb der Reichweite der deutschen Artillerie.



Die These die Russen wollten angreifen beruht doch lediglich auf:

1. Der Aufmarsch der Truppen, der angeblich offensiv war
2. Dem offensiven Charakter der Roten Armee
3. Ein Satz in der Rede Stalins vom 5.Mai 1941
4. Dem Shukov-Plan, der aber von Stalin abgelehnt wurde

Das sind lediglich ein paar Indizien aber keine Beweise!
Du schreibst deinen von mir widerlegten Blödsinn doch echt in jedem Forum, oder? :))
1."Lediglich" ist wohl nur ein weiterer schlechter Witz von dir, oder?
2. Der Aufmarsch war offensiv. Parabellum ist da weiter als du, denn er hat es zugegeben.
2. Stalin: Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.
3. Nein, nicht nur ein Satz, sondern die ganze Rede!
4. Falsch, der Plan wurde nicht abgelehnt! Nicht nur die Übereinstimmugn des sowjetischen Aufmarsches mit diesem Plan belegen das!
Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

Zit. n. Magenheimer


Das du auf diesem Offensivaufmarsch so rumhackst beweist das du ein Fanatiker bist.
Was bitte soll das beweisen?


Du urteilst nicht Fakten, sondern auf Grund deiner vorgefassten Meinung.
Du willst einfach das die Präventivkriegsthese wahr ist, weil du dein geliebtes Deutschland von so etwas schrecklichen wie die Kriegsschuld entlasten willst
1. Nenn mir doch bitte man die Fakten, die für einen defensiven Aufmarsch sprechen :rolleyes:
2. In Frankreich hat sich ein führender Historiker, nämlich François Furet, ausführlich mit der Kriegspolitik Stalins auseinander gesetzt. So formuliert Furet etwa über die sowjetische Politik im Sommer 1939, die zur Entfesselung des Weltkrieges wesentlich beigetragen hat: "Stalin und Hitler sind gemeinsam für den Krieg verantwortlich". Wenn auch diese Autoren nicht in allen wesentlichen Gesichtspunkten übereinstimmen [eigene Anm.: Er bezieht sich darauf, dass er vorher noch weitere aufgezählt hat] so sind ihnen doch zwei Hauptaussagen gemeinsam:
1. Der Anteil der Sowjetunion an der Entfesselung des Zweiten Weltkrieges ist erheblich größer und gravierender als bisher dargestellt.
2. Die Sowjetunion unter der Führung Stalins im Frühjahr 1941 war keineswegs ein friedliebender, ahnungsloser Staat, der sich angeblich vom deutschen Angriff unvorbereitet überraschen ließ.


Der Schukowplan, war lediglich eine handschriftliche Notiz, ohne Unterschrift oder Stempel.Stalin hat wie gesagt so ablehnend auf Schukows Vorschlag reagiert, das Schukow nicht mehr die Sprache darauf bringen wollte.
s.o.


Oder ist das gelogen?
Du hast es erfasst.


Mehr hast du dazu nicht zu sagen? Du bist total Faktenresistent!
Erkenne doch Fakten mal an, das von 23.106 Panzern der Roten Armee nur 2.611 intakt waren.
Das sind keine Fakten, sondern haltlose Behauptungen:
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
1862 Exemplare des T-34 und KW am 22.06.1941. Die zahlreichen kleinen Mängel des T-34 spielen bei Tagesproduktionen von 60 Panzern übrigens keine Rolle.
Der "Panzerschrott" in der Roten Armee war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I+II und Panzer 35(t) zu 9000 russischen Leichten!
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Es waren von den 23.000 Panzer nicht 21.000 defekt und veraltet, sondern etwa 8000!


Diese und ähnliche Zitate beweisen nur das Hitler damals schon seinen lange geplanten Angriff schon damals mit einem russischen Angriff rechtfertigte.
Der Historiker muss nun prüfen, ob er nur rechtfertigt oder ob seine Befürchtungen der Wahrheit entsprechen. Heute wissen wir, dass diese Befürchtungen der Wahrheit entsprachen:
Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.

Quelle: Post: Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges


Du must die Zitate nehmen wo er militärisch wichtige Besprechungen hält, wo er die Wahrheit sagt.
Wieso sollte er nicht die Wahrheit sagen?
Auch der rumänische Führer stimmte damit überein und wollte einen Präventivkrieg gegen Russland führen, um einen Angriff auf sein Land zu verhindern.


Die eigentliche taktische Begründung für den Entschluss war ja Rußland als Festlanddegen Englands auszuschalten:
das war ein realpolitischer Grund der Deutschen, diesen Krieg zu führen. Aber eben nur ein realpolitischer Grund!

MfG

[Parabellum]

Man ging überhaupt nicht davon aus, einen deutschen Angriff abzuwehren. Sehen wir uns mal an, was geplant war:
Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium

Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"

Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte" innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
[B]Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein.

Die Hauptteile lagen der Armee 50-60km hinter der Grenze. Somit lag das Hauptaugenmerk vorerst auf der Verteidigung, für die die Einheiten 15 Tage Zeit hatten. Die Verteidigungs-Direktive wurde am 14. Mai 1941 von Timoschenko und Schukow bekanntgegeben.


Der sowjetische Aufmarsch wurde als Bedrohung gewertet!
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."


Stalin Verbot jeden Überflug der Grenzen. Ganz im Gegensatz zu den Deutschen. Nachdem sich Molotow über die mehr als 200 Flüge deutscher Aufklärer beschwert hatte, sagte Hitler zwar, er würde, die Operation abbrechen, in Wirklichkeit aber befahl er die Aufklärungsflüge aus einer größeren Höhe zu absolvieren.

Ansonsten war das alles Propaganda. Denn das Eingeständniss einer Aggression hätte die psychologische Mobilmachung von Soldaten und Zivilisten erschwert, da in den Augen der dt. Bevölkerung ein Angriffskrieg als illegitim galt.
Somit musste ein Grund erfunden werden. Man erfand die Präventivkriegsthese.


Man befahl die "aktive Verteidigung", die Abwehr feindlicher Vorstöße ohne dabei die Grenze zu überschreiten. Dies sollte sicherstellen, dass der eigene Aufmarsch abgeschlossen und dann angegriffen werden kann! Dazu stellte man 40 Divisionen der Ersten Operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel zur Verfügung!


Somit habe ich Recht. Durch die Verteidigung sollte Hitler solange aufgehalten werden bis die Armeen auf ihren Positionen waren, um die Taktik der Vorwärtsverteidigung durchzuführen.

Noch etwas zum 5. Mai :

General Nikolai Ljaschenko, einer der wenigen die die Rede am 5. Mai hörten, erinnert sich :

Irgendwann in den 60er jahren traf ich Marschall Timoschenko. ich war damals in Taskent als Kommandeur des Wehrkreises, er kam zu mir als Inspekteur...Abends saßen wir...zusammen, und ich fragte ihn : "Warum haben wir eigentlich damals vor dem krieg so geschlafen ? Stalin hat doch damals auf dem Empfang am 5. Mai 1941 gesprochen., "Warst du dabei ?" fragte er mich. "Ja,ich war dabei", antwortete ich.
"Dann hör mal zu. irgendwann Mitte Juni gelang es mir zusammen mit Schukow, daß uns das Politbüro anhörte. Schukow trug den bericht vor. Wir hatten eine Karte mit den Gruppierungen der faschistischen Truppen vorbereitet. Schukow begann seinen Vortrag mit lauter Stimme und wies auf den großen Truppenaufmarsch des Feindes hin und darauf, das daß wir nicht vorbereitet seien, ihn abzuwehren. Stalin begann, böse zu werden, was ich daran erkannte, daß er mit der Pfeife auf den Tisch schlug. Dann stand er auf, ging zu Schukow und begann, ihn anzubrüllen :"Was wollen Sie, sind Sie gekommen, uns mit dem Krieg zu schrecken, oder wollen Sie den krieg, bedeuten Ihnen Auszeichnungen oder Posten nichts ?". Schukow verlor die Selbstbeherrschung, man führte ihn in ein anderes Zimmer.
Stalin kehrte zum Tisch zurück und sagte grob : "Das macht alles der Timoschenko, er versetzt alle in kriegsstimmung, aber ich kenne ihn ja noch als ausgezeichneten Haudegen aus der Bürgerkriegszeit." "Genug !", sagte Stalin. - ich wandte ein :"Auf dem Empfang für die Absolventen der Akademien haben Sie doch selbst allen gesagt, der Krieg sei unvermeidlich."
Daraufhin antwortete Stalin :"Timoschenko ist gesund und hat einen großen Kopf, aber offensichtlich nur ein kleines Hirn". Er hob den Zeigefinger : "Das habe ich für das Volk gesagt, man muß seine Wachsamkeit erhöhen, Sie aber wissen, daß Deutschland niemals allein mit Russland Krieg führen wird. Das müssen Sie begreifen!" sagte er und ging.
Dann öffnete er die Tür und sagte laut: "Wenn ihr da an der Grenze die Deutschen reizt, wenn ihr ohne unsere Genehmigung die Truppen verschiebt, dann rollen Köpfe. merkt euch das !", und schlug die Türe zu.

[Neutraler]

Kann es sein, Parabellum, dass du schon wider mit deinem Latein am Ende bist? Deine Beiträge werden immer kürzer und vieles, was ich widerlegt habe, wird gar nicht mehr angesprochen. Verständlich :cool:


Die Hauptteile lagen der Armee 50-60km hinter der Grenze. Somit lag das Hauptaugenmerk vorerst auf der Verteidigung, für die die Einheiten 15 Tage Zeit hatten. Die Verteidigungs-Direktive wurde am 14. Mai 1941 von Timoschenko und Schukow bekanntgegeben.
Das ist nicht ganz richtig:
Die Erste Strategische Staffel (170 Divisionen)war untergliedert in die Erste Operative Staffel(56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel(52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven(62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 machanisierte Korps) und Lwow(8 mechnanisierte Korps).

Meine Karten scheinen dich nicht besonders zu interessieren, oder?
http://tinypic.com/2mk93a
Du weißt doch, wie Lwow(Lemberg) und Bialystock lagen, oder? Dann dürfte es kein Problem für dich sein, die für eine Offensive günstige Massieren sowjetischer Kräfte in diesen Frontbögen zu erkennen.


Stalin Verbot jeden Überflug der Grenzen. Ganz im Gegensatz zu den Deutschen. Nachdem sich Molotow über die mehr als 200 Flüge deutscher Aufklärer beschwert hatte, sagte Hitler zwar, er würde, die Operation abbrechen, in Wirklichkeit aber befahl er die Aufklärungsflüge aus einer größeren Höhe zu absolvieren.
Das ist auch korrekturbedürftig:
Beide Seiten überflogen mit ihren Aufklärungsflugzeugen über die Grenze. Wie sonst wollte man sich über den Aufmarsch des Gegner informieren. Es gab dann nur noch dei Funkaufklärung und die war absolut unzureichend!
Stalin und Hitler verboten immer wieder diese Auklärungsflüge, was zu schweren Problemen in der Aufklärung führte, vor allem bei den Deutschen, denen das Spionagenetzwerk der Sowjets fehlte, welche den Sowjets große Mühen abnahm. Die Sowjets kannten die Stärke der Wehrmacht sehr genau. Stalin selbst wusste, dass auf ihn etwa 150 deutsche Divisionen zukamen, was der Wahrheit entsprach. Keiner der beiden wollte den anderen provozieren oder ihm einen Grund für einen Angriff liefern


Ansonsten war das alles Propaganda.
Das war zu erwarten. :rolleyes:


Denn das Eingeständniss einer Aggression hätte die psychologische Mobilmachung von Soldaten und Zivilisten erschwert, da in den Augen der dt. Bevölkerung ein Angriffskrieg als illegitim galt.
Damals galt ein Krieg aus nationalen Interessen bei keinem als illegitim. Diese seltsame Bewertung eines Krieges wurde erst mit der Umerziehung in der BRd vermittelt.


Somit musste ein Grund erfunden werden.
Es musste kein Grund "erfunden" werden, denn man hatte genug Gründe:
1. der Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. der Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. der Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. der Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. dem Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. der Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Die hervorgehobenen Gründe verdienen besondere Beachtung, da sie eindeutig präventive Gründe für einen Krieg gegen das Sowjetreich sind!


Man erfand die Präventivkriegsthese.
Das einzige, was man erfand, war die Legende vom "Überraschenden Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion". Davon ist nicht mehr viel dank der Forschung übriggeblieben


Somit habe ich Recht. Durch die Verteidigung sollte Hitler solange aufgehalten werden bis die Armeen auf ihren Positionen waren, um die Taktik der Vorwärtsverteidigung durchzuführen.
Nicht unbedingt hast du Recht, denn du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte: Wäre der sowjetische Aufmarsch vor dem deutschen beendet worden, hätte man einen überraschenden Angriff gemäß der "Tiefen Angriffsoperation" begonnen. Da der Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war, musste man mit 40 Divisionen die Grenze solange verteidigen, bis der Aufmarsch abgeschlossen war und dann gemäß der "Tiefen Angriffsoperation" anzugreifen(Vorwärtsverteidigung ist ein Propagandabegriff, denn die Rote Armee ist auch gegen Finnland, Polen und die japanische Armee in der Mandschurei offensiv wie gegen Deutschland aufmarschiert, wurde von den Armeen dieser Länder nicht bedroht und überfiel sie. Von Verteidigung konnte daher keine Rede sein)
Was du unterschlägst, oder nicht weißt, ist das die sowjetische Führung in den ersten Tagen/bzw. innerhalb von 10-15 Tagen nach Beginn des Krieges keine große feindliche Offensive, sondern nur Geplänkel und kleinere Gefechte wie 1940 an der Westfront Deutschlands zu Frankreich(Sitzkrieg) erwartete. Maximal rechnete man mit kleinen Vorstößen. Deshalb stellte man auch nur 40 Divisionen an der ganzen Grenze zur Abwehr solcher "Provokationen"(Stalin) zur Verfügung! Diese waren natürlich vollkommen unzureichend und konnten den deutschen Angriff mit 150 Divisionen nicht aufhalten. Diese konnten ungehindert durchbrechen und große Teile der aufmarschierenden Roten Armee wie die beiden russischen Offiziere nach dem Krieg erklärten, einkesseln und aufreiben.
Eigentlich alles ganz logisch :]

Zu deinem Text lässt sich sagen, dass er sehr interessant ist, aber leicht zu erklären: Stalin hat seinen Aufmarsch so gut wie möglich getarnt, um zu verhindern, dass sich Hitler provoziert oder bedroht fühlt. Timoschenko und Schukow erkannten, dass der deutsche Aufmarsch doch schneller abgeschlossen werden konnte als bisher angenommen und drängten Stalin, rücksichtslos alle bereitgestellten Verbände an die Westfront zu transportieren um den sowjetischen Aufmarsch zu beschleunigen. Stalin bekam Angst, dass Hitler nun seine Absicht durchschauen würde und war anfangs dagegen, musste schließlich aber nachgeben, was die Tatsache beweist, dass die Erste Strategische Staffel nun zum größten Teil in ihre Bereitstellungsräume aufrückte und die Zweite Strategische Staffel ihr folgte. Etwa 80-100 Divisionen wurden in Bewegung gesetzt und Stalins Angst war ebrechtigt, denn nun erkannten die Deutschen seine Absicht und beschleunigten ihrerseits ihren Aufmarsch und kamen ihm zuvor. Keitel, z.B. schrieb seine alamierenden Berichte zwischen Mai und Juni!

[Katukov]

Also jetzt mal ganz logisch.

Stalin weiß ganz genau das Deutschland ihn angreifen wird.

Also hat er die Wahl 1. den Angriff abzuwehren oder 2. mit einem Angriff dem deutschen Aufmarsch zuvorkzukommen.

Eine andere Wahl bleibt ihm gar nicht, nur diese beiden Möglichkeiten.

Und er ist dem deutschen Angriff nicht zuvorgekommen.

Und außerdem wenn Stalin gewollt hätte, hätte er 1936 mit 15.000 intakten! und modernen! Panzern ganz Europa überrollen können.

[Fritz Fullriede]

Dann wäre aber Stalin gegenüber allen Staaten der böse Aggressor gewesen , gemäß dem Kellog-Briand-Protokoll , siehe :

http://www.fmi.uni-passau.de/~voelkl/docs/briand.pdf

Welches er dann geschickterweise gegenüber Polen im Frühjahr 1938 aufkündigte . Der alte Schlawiner wartete doch nur geschickt auf seine Gelegenheit , sein strohdoofen Partner im Westen abzukochen , gelle ?

[Neutraler]

Also jetzt mal ganz logisch.
Versuch dein Glück!


Stalin weiß ganz genau das Deutschland ihn angreifen wird.
Das ist richtig. Spätestens seit Ende Dezember wusste er es.


Also hat er die Wahl 1. den Angriff abzuwehren oder 2. mit einem Angriff dem deutschen Aufmarsch zuvorkzukommen.
Anfang Januar 1941 fanden Kriegsspiele statt, die die Verteidigungsfähigkeit der Roten Armee testen sollten. Man "spielte", dass man überfallen wird und dann eine Gegenoffensive startete. Diese Verteidigungsspiele fielen aber so schlecht aus, dass Stalin den Generalstabschef Meretzkov durch seinen fähigsten Offensivstrategen Schukov ersetzte und entgültig einer offensiven Strategie zustimmte (Siehe auch: Präzisierter Plan für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten vom 11. März 1941 von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Schukow)
Bei den Kriegsspielen kam heraus, dass die Rote Armee schwerste Verluste hinehmen musste und einen Durchbruch nur sehr schwer nach 100-200 Kilometern oder. Auch fiel auf, dass viele Kommandeure von Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen keine Erfahrung in operativer Verteidigun hatten, weil man hauptsächlich den Angriff mit den anderen Waffengattungen übte. Daher ist verständlich, dass Stalin sein Glück in einer erfolgsversprechen Offensiv suchte!


Eine andere Wahl bleibt ihm gar nicht, nur diese beiden Möglichkeiten.
Doch, er hätte den Vorschlag der Deutschen annehmen und mit ihnen den sogenannten Kontinentalblock bilden können. Stalin verlangte aber zu viel und hätte damit Deutschland wirtschaftlich erpressen können. Deswegen scheiterte der Kontinentalblock schließlich. Komisch ist, dass Stalin, wenn er 1941 keinen Krieg wollte, nicht nochmals einen Pakt mit Hitler schloss und noch bis 1942/43 wartete, bis seine Armee noch stärker geworden ist.


Und er ist dem deutschen Angriff nicht zuvorgekommen.
Das hat ihn auch sehr aufgeregt. Da musste sehr viel Wodka und Propaganda ran, um ihm zu helfen, dass er das verschmerzt.


Und außerdem wenn Stalin gewollt hätte, hätte er 1936 mit 15.000 intakten! und modernen! Panzern ganz Europa überrollen können.
1. Schon mal was von Lenins Theorie vom "Zweiten Imperialistischen Krieg" gehört? Der sollte zwischen den kapitalistischen Staaten ausbrechen, diese sollten sich gehörig schwächen und dann wollte er auf der Weltbühne erscheinen und abkassieren.
2. Stalin hätte damit aber eine europäische antisowjetische Koalition erzeugt, gegen die er früher oder später verloren hätte.
3. Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass damals die sowjetische Rüstungsindustrie nicht kriegsbereit war und das viele der 15.000 sowjetischen Panzer den Panzerschrott darstellen, der in den 40er als veraltet oder defekt aussortiert wurde!

[Neutraler]

Fritz, du weißt schon, dass Stalin diesen Pakt nicht unterzeichnete und das Deutschland sich dafür nicht mehr interessierte?

[Neutraler]

Katukov, ich erwarte noch die Antwort auf meinen letzten großen Beitrag für dich auf der Seite Nr.6. Deine Glaubwürdigkeit durch nicht gerade gesteigert, indem du keine Stellung zu meiner Gegenargumentation nimmst!

[Parabellum]

Das ist auch korrekturbedürftig:
Beide Seiten überflogen mit ihren Aufklärungsflugzeugen über die Grenze. Wie sonst wollte man sich über den Aufmarsch des Gegner informieren. Es gab dann nur noch dei Funkaufklärung und die war absolut unzureichend!
Stalin und Hitler verboten immer wieder diese Auklärungsflüge, was zu schweren Problemen in der Aufklärung führte, vor allem bei den Deutschen, denen das Spionagenetzwerk der Sowjets fehlte, welche den Sowjets große Mühen abnahm. Die Sowjets kannten die Stärke der Wehrmacht sehr genau. Stalin selbst wusste, dass auf ihn etwa 150 deutsche Divisionen zukamen, was der Wahrheit entsprach. Keiner der beiden wollte den anderen provozieren oder ihm einen Grund für einen Angriff liefern



Wo ist belegt das sowjetische Flugzeuge die Grenzen überflogen ?

Belegt ist lediglich das dt. Aufklärer bis zu 300 km die Grenze gen Osten überfolgen.



Keitel, z.B. schrieb seine alamierenden Berichte zwischen Mai und Juni!

Die Berichte hätte ich gerne gesehen.

Mehr zu dem Post kommt im Laufe des Tages.

[Katukov]

Also wenn du sagst das Stalin wusste das die Deutschen angreifen werden und er dem deutschen Angriff zuvorkommen wollte und der Shukov-Plan die Grundlage war.
Dann heißt das ja das jede Seite der anderen mit einem Präventivschlag zuvor kommen wollte.
Siehst du das so?

Auf mein Fakt das nur 2611 Panzer intakt waren, kam bei dir nur leeres Gerede.
Eine Armee greift nicht mit so wenig Panzern an! :rofl:


Und wer angreifen will baut keine Befestigungsanlagen, was aber laut diesem deutschen Bericht gemacht wurde! :lol:

Aus der Mitteilung des Ic der Heeresgruppe B, 8.Juni 1941 :

"8. Russische Befestigungen:

a) Befestigungen in Grenznähe.

Entlang der gesamten deutsch-russischen Grenze arbeiten die Russen am Ausbau einer Befestigungszone, die in der Hauptsache aus Feldbefestigungen besteht. Die MG-Stände sind vielfach noch unfertig betoniert. Schwerpunkte der Befestigungszone wurden durch eingegrabene Panzerkampfwagen verstärkt. Unmittelbar an der Grenze befinden sich ein durchlaufendes
Drahthindernis und Wachtürme. Schwerpunkte der Befestigungszone scheinen im Abschnitt Przemsyl-Sokal zu liegen. Erkannt sind sie im Abschnitt Brest-Litowsk - Nowgorod. In diesem ist der Abschnitt Brest – Nur am stärksten ausgebaut. Schwache Stellen des Befestigungssystems liegen im Abschnitt gegenüber Ungarn, im Abschnitt Wladimir-Wolynski-Wlodawa und um Grodno.

b) Befestigungen in der Tiefe.

1. Njemen-Vonta-Linie

Nach unbestätigten Meldungen sollen sich entlang des Njemen und der Vonta zwei hintereinanderliegende Verteidigungslinien befinden. Nähere Nachrichten hierüber liegen bisher nicht vor.

2. Die alte polnische Befestigungslinie Kamenez-Podolsk-Ternopol-Dubno-Pinsk-Baranowitschi-Wilna findet ihre Fortführung in dem von Agenten gemeldeten Ausbau des nördlichen Dünaufers, von Dünaburg bis Riga, nach Norden.

3. Das Befestigungssystem an der ehemaligen russischen Grenze von Odessa-Berditschew-Minsk-Peipus-See ist seit 1940 nicht weiter ausgebaut worden. Es besteht in der Hauptsache nur aus in der Tiefe gestaffelten Sperren und Befestigungen der Verkehrsknotenpunkte. Dieses Befestigungssystem hat seine größte Tiefe im Brückenkopf von Kiew."




Quelle:
Moritz Erhard, Fall Barbarossa, Berlin 1970

[Neutraler]

Frage: Parabellum, wieso fallen deine Post immer geringer aus?


Wo ist belegt das sowjetische Flugzeuge die Grenzen überflogen ?
In den Berichten der deutschen Aufklärung. Ebenso sind deutsche Grenzverletzungen mit Aufklärern vom russischen Nachrichtendienst belegt.


Die Berichte hätte ich gerne gesehen.
Schau mal auf den beiden vorangegangenen Seiten. Da stehen die Berichte/Briefe von Keitel.


Mehr zu dem Post kommt im Laufe des Tages.
Einverstanden!

@Katukov

Dann heißt das ja das jede Seite der anderen mit einem Präventivschlag zuvor kommen wollte.
Siehst du das so?
Weder Stalins noch Hitlers Planung waren rein präventiv, denn imperialistische, ideologische und realpolitische Motive spielten auch eine Rolle


Auf mein Fakt das nur 2611 Panzer intakt waren, kam bei dir nur leeres Gerede.
Das ist kein "Fakt", sondern eine nicht der realität entsprechende Behauptung. Auf meine Gegenargumentation kam von dir bisher gar nichts, was eher für mich als für dich spricht :))


Eine Armee greift nicht mit so wenig Panzern an!
Sind 13.000 Panzer nicht ausreichend? Allein die 11.000 Panzer der Ersten Strategischen Staffel bereiteten den deutschen sehr schwere Verluste!
Oder was ist mit den 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm der Ersten Strategischen Staffel oder den einsatzbereiten 13.300 sowjetischen Kampfflugzeugen?


Und wer angreifen will baut keine Befestigungsanlagen, was aber laut diesem deutschen Bericht gemacht wurde!
Das waren keine "Befestigungsanlagen", sondern lediglich einzelnen Feldbefestigungen! Das geht sogar aus dem Bericht hervor:
"Entlang der gesamten deutsch-russischen Grenze arbeiten die Russen am Ausbau einer Befestigungszone, die in der Hauptsache aus Feldbefestigungen besteht. Die MG-Stände sind vielfach noch unfertig betoniert. Schwerpunkte der Befestigungszone wurden durch eingegrabene Panzerkampfwagen verstärkt. Unmittelbar an der Grenze befinden sich ein durchlaufendes
Drahthindernis und Wachtürme. Schwerpunkte der Befestigungszone scheinen im Abschnitt Przemsyl-Sokal zu liegen. Erkannt sind sie im Abschnitt Brest-Litowsk - Nowgorod. In diesem ist der Abschnitt Brest – Nur am stärksten ausgebaut. Schwache Stellen des Befestigungssystems liegen im Abschnitt gegenüber Ungarn, im Abschnitt Wladimir-Wolynski-Wlodawa und um Grodno."
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.
Am 20.Juni wurden zudem Stacheldrahthindernisse entfernt und außerdem gab es am 22.Juni keine eigegrabenen Panzerkampfwagen mehr, denn diese waren allesamt in den Aufmarschgebieten der mechanisierten Korps!

Fazit: Diese Anlagen waren offensichtlich nur dazu da, die Grenze im Notfall vor kleineren Scharmützel zu verteidigen und nicht, um damit den Angriff der Wehrmacht aufzufangen! Dazu taugten sie auch nicht, denn sie waren nicht nur völlig unzureichend, sondern auch nur dafür konstruiert, bei kleineren Gefechten Schutz zu gewähren!

PS: Arbeiten normale Menschen eigentlich nicht um "09:07" und um "10:55" :)) ?

[Parabellum]

In den Berichten der deutschen Aufklärung. Ebenso sind deutsche Grenzverletzungen mit Aufklärern vom russischen Nachrichtendienst belegt.


Dann hätte ich gerne die Berichte der dt. Aufklärung gesehen :)

[Neutraler]

Dann hätte ich gerne die Berichte der dt. Aufklärung gesehen
Du kennst sie doch schon!
Hier mal der Wortwörtliche Bericht Keitels:


Geheime Kommandosache

Oberkommando der Wehrmacht
Berlin, d. 11. Juni 1941

Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen

Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 musste jedoch mit Befremden festgestellt werden, das die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann, sondern das sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).

All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluss, dass die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.

Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

[Katukov]

Hitler am 5.Dezember 1940:

„Das wichtigste Ziel sei, zu verhindern, dass der Russe in geschlossener Front zurückgehe“ (1)

Aus der Aufmarschanweisung Barbarossa vom 31. Januar 1941:

„Als wahrscheinlich kann gelten, dass Russland unter Ausnutzung der stellenweise verstärkten Feldbefestigungen an der neuen und an der alten Landesgrenze und zahlreicher für die Verteidigung günstiger Wasserläufe den Kampf im Bereich westlich des Dnepr und der Düna[Daugawa] mindestens mit starken Teilen annimmt.


-> Hitler erwartet also defensives Verhalten der Russen


Nirgendwo in den internen Besprechungen der deutschen Führung taucht, eine russische Angriffsbedrohung auf.

Ich halte damit und mit meinen bisherigen beiden Beiträgen, die Präventivkriegsthese für Schwachsinn.
Damit ist der Fall für mich erledigt

:2faces:

(1) Moritz Erhard, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.138
(2) Ebenda, S.151

[Parabellum]

All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluss, dass die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.

All diese Tatsachen beweisen gar nichts. Zu diesem Zeitpunkt war die Rote Armee zu einem Angriff nicht in der Lage gewesen. Die Gründe ( Ausbildungsmangel, Ausrüstungsmangel ) habe ich bereits dargelegt.

Da ich gerade etwas Zeit habe - Auszug über die Führerbesprechung "Barbarossa":

"3. Februar 1941

Chef Genst. d. H.: Feindlage in etwa 100 I.D., 25 Kav. Div., etwa 30 mech. Div.

Eigene Stärke etwa gleich, an Qualität weit überlegen. Beurteilung über Führungspersönlichkeiten, ragt nur Timoschenko hervor <...>.
Einzelheiten über Stärken, Gliederung der russ. Divisionen wichtig nur, daß auch bei I.D. verhältnismäßig viele Panzer, aber schlechtes, zusammengewürfeltes Material.
Bei mech. Div. sind wir überlegen an Panzern, Schützen, Artillerie. Zahlenmäßig sind die Russen, qualitativ wir überlegen.
Artilleristisch sind Russen normal ausgestattet. Materiell ebenfalls minderwertig. Führung der Artillerie ungenügend. Russische Führungsabsichten nicht erkennbar. An der Grenze starke Kräfte, ein Zurückweichen ist nur beschränkt möglich, da Baltikum und Ukraine aus Versorgungsgründen für Russen lebensnotwendig. Befestigungsarbeiten im Gange, besonders am Nord- und Südflügel."

Salewski, Michael (Hrsg.): "Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges". Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1998, S. 164 f. (Dok. 66)

[Neutraler]

Hitler am 5.Dezember 1940:

„Das wichtigste Ziel sei, zu verhindern, dass der Russe in geschlossener Front zurückgehe“ (1)
Rein militärisch gesehen völlig lgoisch, denn um einen Feind mit so einem großen Raum vernichtend zu schlagen, muss man ihn schon in Grenznähe angreifen und ausradieren!


Aus der Aufmarschanweisung Barbarossa vom 31. Januar 1941:

„Als wahrscheinlich kann gelten, dass Russland unter Ausnutzung der stellenweise verstärkten Feldbefestigungen an der neuen und an der alten Landesgrenze und zahlreicher für die Verteidigung günstiger Wasserläufe den Kampf im Bereich westlich des Dnepr und der Düna[Daugawa] mindestens mit starken Teilen annimmt.
Das galt eben nur als "wahrscheinlich". Schließlich hatten die Russen einen großen Raum, in dem sie sich militärisch gesehen sehr gut verteidigen konnte. Im Verlaufe des russischen Aufmarsches wurde aber die offensive Absicht zunehmend offensichtlich.
Schon Ende 1940 lagen Berichte über russische Offensivabsichten vor.
Die Einschätzung der deutschen Armeeführung in Bezug auf die russischen Truppenstationierungen vor der rumänischen Grenze lauteten im Winter 1940 so:
"Die russische Kräfteverteilung lasse eine Massierung in Südbesserabien und in der Bukowina erkennen. Demzufolge müsse bei einem Vorstoß über Galatz nach Westen, um die Moldau-Provinz abzuschneiden, und mit einem Vorstoß aus der Bukowina in südostwärtiger Richtung, um die Pruth-Front aufzurollen, gerechnet werden."


-> Hitler erwartet also defensives Verhalten der Russen
Nirgendwo in den internen Besprechungen der deutschen Führung taucht, eine russische Angriffsbedrohung auf.
Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Russland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, dass Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Russland wachsende Unruhe."

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger."

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Auswärtiges Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)"

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)


Damit ist der Fall für mich erledigt
Ich betrachte das als Kapitulation aufgrund minderwertiger Kenntnisse :))

@Parabellum

All diese Tatsachen beweisen gar nichts.
Ja, vielleicht nicht für einen Ignoranten für dich nicht, aber die damalige Führung des Reiches und der Wehrmacht sahen das anders und letzendlich kam es nur darauf an ;)


Zu diesem Zeitpunkt war die Rote Armee zu einem Angriff nicht in der Lage gewesen. Die Gründe ( Ausbildungsmangel, Ausrüstungsmangel ) habe ich bereits dargelegt.
Ausbildungs-und Ausrüstungsmängel hatte die Wehrmacht ebenfalls, wie ich dargelegt habe:
Die deutsche Wehrmacht trat im Osten mit 144 kampfkräftigen Divisionen( die 9 Sicherungsdivisionen sind abgezogen und die mot. Brigaden als 1.Division gerechnet)und 3.05 Millionen Mann an, hinzu kamen 37 Divisionen der Verbündeten der Verbündeten mit zs.600000 Mann, insgesamt also 181 Divisionen mit 3.65 Millionen Mann.
Sie verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.

An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.

Du darfst nicht vergessen, dass die Wehmacht noch 1935 aus etwa 100.000 Mann bestand und das man darauf aufbauen musste. Ausbildungsmängel waren überall vorhanden. Man konnte nur 70% des Heeres einsetzen, weil die anderen 30% entweder in Europa gebunden waren oder für den Kriegseinsatz nicht taugten!
Die Ausrüstung der sowjetischen Truppen mit modernen Waffen war im Vergleich besser:
Der beste Raketenwerfer des Krieges war die "Katjuscha", auch Stalinorgel genannt, 1941 von den Sowjets entwickelt. Als Infanteriewaffen lassen sich die PPSH 41 nennen, eine robuste Maschinenpistole mit 71 Schuss, das Mosin-Nagant-Gewehr, das leichte MG DP-28 und das schwere MG Pulemyot Maxima, das sehr robust und wirkungsvoll war. Die besten Panzer der Welt waren 1941 der T-34 und der KW-Panzer. Als hervorragendes Geschütz ist das russische 75 mm Geschütz, von den Landsern nur "Ratsch-Bumm" genannt, welches als Allzweckgeschütz verwendet wurde und hervorragende Ergebnisse erziehlte. Die "Ratata" war einer der besten sowjetischen Jäger und von den Landsern sehr gefürchtet!

[Parabellum]

Ja, vielleicht nicht für einen Ignoranten für dich nicht, aber die damalige Führung des Reiches und der Wehrmacht sahen das anders und letzendlich kam es nur darauf an

Hitler beeinflusste die hohen Offiziere. Die einzigen, die den Durchblick behielten, waren Halder und Manstein. Keitel war bekannt dafür das zu sagen, was Hitler hören wollte.


Ausbildungs-und Ausrüstungsmängel hatte die Wehrmacht ebenfalls, wie ich dargelegt habe:

Für diese Ausbildungsmängel war Hitler von einem Sieg überzeugt und Stufte die Wehrmacht als weitaus stärker ein als die Rote Armee. Die Probleme dürften also nicht gravierend gewesen sein.

Ganz im Gegensatz zur russischen Armee, deren Offizierskorps zu 73 % aus unerfahrenen Offizieren vom Range eines Unterleutnants bestand. Die Fähigkeiten dieser Reserve-Offiziere lißen sehr zu wünschen übrig.

Laut Berichten des Baltischen, Westlichen und Kiever Militärbezirks, die zwischen Febraur 1941 und Juni 1941 in regelmäßigen Abständen der Armeeführung vorgelegt wurden, mangelte es den Einheiten an Waffen, Munition, Fahrzeugen, Zugmaschinen, medizinischem Material und Lebensmitteln.

So fehlten z.B. bei der 143. Inf.-Div. das Fehlen von mehr als 100 LKW.
Gefrustet berichtete der Stab der 49. Inf.-Div., das zugeteilte Fahrzeuge nicht eintrafen. Es ist uns vollkommen Unbekannt,wo und wann wir mechanisierte Transportmittel für unsere Einheiten erhalten. Niemand, nicht einmal das regionale Militärkommissariat hat uns irgendetwas gesagt.

Mitglieder des Militärrates des Kiewer Militärbezirks wandten sich im April 1941 an Schukow und erklärten, das die für die Mobilmachung vorgesehenen Depots der westlichen Gebiete der Ukraine über keinerlei Nahrungsmittel verfügten.

In Berichten von Militärkrankenhäusern des Westlichen Militärbezirks wurde noch am 12. Juni festgestellt, das die meisten mobilen Lazarette nicht komplett ausgestattet und einsatzbereit waren.


Die "Ratata" war einer der besten sowjetischen Jäger und von den Landsern sehr gefürchtet!

Du meinst die I-16 "Rata", ein vollkommen veralteter Doppeldecker ?

[Neutraler]

Hitler beeinflusste die hohen Offiziere.
Und diese beeinflussten Hitler. Das war auch mit Stalin nicht anders.


Die einzigen, die den Durchblick behielten, waren Halder und Manstein.
Jodl und Keitel hatten als höchste Militärs den besten Durchblick.
Manstein hatte während der Russlandfeldzuges nur Aufgabe im militärisch-taktischen und nicht im militärisch-strategischen Bereich oder im OKW: Er war dem Kommandeur der 4 Panzerarmee der Heeresgruppe Nord unter von Leeb zunterstellt und kommandierte das LVI Panzerkorps während es bei Halder auch einige Aussagen gibt, die mir zu Gute kommen:
Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde); Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er:" Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte.


Keitel war bekannt dafür das zu sagen, was Hitler hören wollte.
Er war der Oberkommandierende des Heeres und damit der höchste Militär. In seinen Berichten sind keine Übertreibungen zu finden und sie entsprechen der Wahrheit. Sie unterschätzen sogar noch die wirkliche Stärke der Sowjetarmee!


Für diese Ausbildungsmängel war Hitler von einem Sieg überzeugt und Stufte die Wehrmacht als weitaus stärker ein als die Rote Armee.
Ja, qualitativ fühlte man sich überlegen, quantitaiv aber unterlegen. Selbst die Stärke der Roten Armee, die man erkannt hatte, war eine ungeheure Bedrohung:
Die Zahlen, die die Abteilung FHO(Fremde Heere Ost)lieferten mussten eigentlich ständig korrigiert werden.

So wurden insgesamt "nur" erkannt:
Im europäischen Teil der UdSSR:
154 Schützendivisonen
25 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
32 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Im asiatischen Teil der UdSSR :
25 Schützendivisonen
8 Kavalleriedivisionen
5 mot.mech Brigaden

Gesamtstärke:
179 Schützendivisonen
33 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
37 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Tatsächlicher Aufmarsch/Stärke:
Stärke:
303 Divisionen
-198 Schützendivisonen
-61 Panzerdivisionen
-31 mot.Div
-13 KavDiv


Die Probleme dürften also nicht gravierend gewesen sein.
Wie ich es ausreichend dargelegt habe, gab es große Mängel an Waffen und Gerät. Die Ausbildung war zwar der sowjetischen Ausbildung überlegen, aber auch dem Rest der Welt und das bis Kriegsende. Für die führenden Militärhistoriker gilt die Wehrmacht als beste aller Armeen. Das Material war für den Russlandfeldzug völlig unzureichend:


Ganz im Gegensatz zur russischen Armee, deren Offizierskorps zu 73 % aus unerfahrenen Offizieren vom Range eines Unterleutnants bestand. Die Fähigkeiten dieser Reserve-Offiziere lißen sehr zu wünschen übrig.
Interessant, was Goebbels, der Chefpropagandist im bezug auf das sowjetischen Offizierskorps schrieb, welchem er den Hauptanteil am sowjetischen Sieg zuschob:

15. März 1945. Stalin hat allen Grund, seine sowjetischen Marschälle, die hervorragende militärische Fähigkeiten demonstrierten, wie Filmstars zu feiern.

16. März 1945. Der Generalstab hat mir ein Buch mit biographischen Daten und Bildern der sowjetischen Generale und Marschälle gegeben. Beim Durchschauen dieses Buches ist es nicht schwer, die Fehler zu sehen, die wir in der Vergangenheit gemacht haben. Die sowjetischen Marschälle und Generale sind im Durchschnitt jung. Fast keiner ist älter als 50 Jahre. Sie scheinen sehr energische Leute zu sein, und ihre Gesichter verraten eine gute, gesunde Abstammung. [...] Kurz: ich bin gezwungen, die unangenehme Folgerung zu ziehen, daß die Leiter der Sowjetunion aus besseren Schichten der sowjetischen Gesellschaft entstammen als unsere eigenen.

28. März 1945. Ich habe dem Führer gesagt, daß wir 1943 leider die Notwendigkeit zur Reform der Wehrmacht nicht erkannten, als wir die Gelegenheit dazu hatten.«


Laut Berichten des Baltischen, Westlichen und Kiever Militärbezirks, die zwischen Febraur 1941 und Juni 1941 in regelmäßigen Abständen der Armeeführung vorgelegt wurden, mangelte es den Einheiten an Waffen, Munition, Fahrzeugen, Zugmaschinen, medizinischem Material und Lebensmitteln.
Darf ich anmerken, dass die RKKA im Juni mehr als 5.3 Millionen Mann hatte.
Anstatt dich ständig zu fragen, was die RKKA nicht hatte, solltest du dich lieber fragen, was sie hatte und dann zum einzig logischen Schluss kommen, dass sie mehr Waffen, Panzer, Flugzeuge und Munition(größte Rüstungsindustrie der Welt) hatte. Ich kann gerne nochmal aufzählen, über welche und über wie viele Waffensysteme die RKKA verfügte...


So fehlten z.B. bei der 143. Inf.-Div. das Fehlen von mehr als 100 LKW.Gefrustet berichtete der Stab der 49. Inf.-Div., das zugeteilte Fahrzeuge nicht eintrafen. Es ist uns vollkommen Unbekannt,wo und wann wir mechanisierte Transportmittel für unsere Einheiten erhalten. Niemand, nicht einmal das regionale Militärkommissariat hat uns irgendetwas gesagt.

Nur eine kleine Anmerkung: Alle deutschen Infanteriedivisionen marschierten zu Fuß oder mit dem Pferd und verfügten nur über wenig LKWs und PKWs. Diese waren hauptsächlich an die Panzerdivisionen und die motorisierten Infanteriedivisionen verteilt, wie bei den Sowjets auch!


Mitglieder des Militärrates des Kiewer Militärbezirks wandten sich im April 1941 an Schukow und erklärten, das die für die Mobilmachung vorgesehenen Depots der westlichen Gebiete der Ukraine über keinerlei Nahrungsmittel verfügten.
Das wurde offensichtlich schnell bereinigt, denn die Wehrmacht erbeutete riesige Depots mit Lebensmittel, Ersatzteilen, Treib-und Schmierstoffen, Munition und Verbandsmaterial. Die Lebensmittelversorgung war auf beiden Seiten von Anfang des Krieges ausreichend


In Berichten von Militärkrankenhäusern des Westlichen Militärbezirks wurde noch am 12. Juni festgestellt, das die meisten mobilen Lazarette nicht komplett ausgestattet und einsatzbereit waren.
Das sowjetische Lazarettsystem war wie viele damalige System veraltet. Auch die Wehrmacht hatte mit diesem Problem zu kämpfen. Man löste es zunehmend durch den massiven Einsatz von Flugzeugen, um die Verwundeten so schnell wie möglich in die Heimat zu fliegen, um sie dort zu versorgen. Stalin hielt das nicht für nötig, denn er hatte genug Menschen, die er verheizen konnte.


Du meinst die I-16 "Rata", ein vollkommen veralteter Doppeldecker ?
Die Polikarpow I-16 war ein sowjetisches Jagdflugzeug aus den 1930er Jahren. In dieser Eigenschaft war sie das erste in Serie gebaute Modell mit einziehbarem Fahrwerk und freitragender Tiefdecker -Bauweise. Bekannt geworden ist sie durch ihre Einsätze während des spanischen Bürgerkrieges auf Seiten der republikanischen Regierung.
Quelle: http://www.izynews.com/de_l/Polikarpow_I-16
http://de.wikipedia.org/wiki/Polikarpow_I-16
Die Spanier, die dieses Flugzeug nutzten, nannten dieses Flugzeuge entweder Rata (Ratte) oder Mosca (Fliege). Also hat das "Rata" nicht mit dem Landserbegriff der "Nähmaschine" oder "Ratata" gemeinsam.

[Neutraler]

Eine gute Übersicht über die sowjetischen Flugzeugtypen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Flugzeuge_im_Zweiten_Weltkrieg#Doppeld ecker

MfG

[Parabellum]

Interessant, was Goebbels, der Chefpropagandist im bezug auf das sowjetischen Offizierskorps schrieb, welchem er den Hauptanteil am sowjetischen Sieg zuschob:

Diese Aussagen wurden 1945 getroffen. Die Befehlshaber der Roten Armee lernten während des Krieges schnell. Sie fanden sich auf ungewohntem Gelände schnell zurecht und übernahmen die deutschen Strategien.

1941 war die Armee überhaupt nicht mit dem Kampfterretorium Mitteleuropa vertraut. Man kannte nur die Kriegsschauplätze in Finnland und in Asien. Umfassende Ausbildungen wurden geplant, konnten aber im Zuge der Geschehnisse 1941 nicht verwirklicht werden.


Anstatt dich ständig zu fragen, was die RKKA nicht hatte, solltest du dich lieber fragen, was sie hatte und dann zum einzig logischen Schluss kommen, dass sie mehr Waffen, Panzer, Flugzeuge und Munition(größte Rüstungsindustrie der Welt) hatte.

Und ich kann dir gerne 3x sagen das eine Armee ohne KFZ, ohne Munition, ohne Treibstoff, ohne Lebensmittel und ohne Sanitätsmaterial nicht in der Lage ist einen groß angelegten Angriffskrieg zu führen.


Nur eine kleine Anmerkung: Alle deutschen Infanteriedivisionen marschierten zu Fuß oder mit dem Pferd und verfügten nur über wenig LKWs und PKWs. Diese waren hauptsächlich an die Panzerdivisionen und die motorisierten Infanteriedivisionen verteilt, wie bei den Sowjets auch!

Wenig ?

Eine dt. Infanterie-Division verfügte 1940 über :

895 bespannte Fahrzeuge, davon 31 mit Anhänger
530 Krafträder, davon 190 mit Beiwagen
394 KFZ
536 LKW, davon 67 mit Anhänger


Das wurde offensichtlich schnell bereinigt, denn die Wehrmacht erbeutete riesige Depots mit Lebensmittel, Ersatzteilen, Treib-und Schmierstoffen, Munition und Verbandsmaterial. Die Lebensmittelversorgung war auf beiden Seiten von Anfang des Krieges ausreichend


Wieviele Depots waren es denn ?? Wieviel wurde erbeutet ? Was wurde erbeutet ?

Das die Lebensmittelversorgung ausreichte lässt sich nicht an Hand von ein paar erbeuteten Depots ermitteln.


Das sowjetische Lazarettsystem war wie viele damalige System veraltet. Auch die Wehrmacht hatte mit diesem Problem zu kämpfen. Man löste es zunehmend durch den massiven Einsatz von Flugzeugen, um die Verwundeten so schnell wie möglich in die Heimat zu fliegen, um sie dort zu versorgen. Stalin hielt das nicht für nötig, denn er hatte genug Menschen, die er verheizen konnte.

Diese Argumentation kann ich nicht gelten lassen.


Die Polikarpow I-16 war ein sowjetisches Jagdflugzeug aus den 1930er Jahren. In dieser Eigenschaft war sie das erste in Serie gebaute Modell mit einziehbarem Fahrwerk und freitragender Tiefdecker -Bauweise. Bekannt geworden ist sie durch ihre Einsätze während des spanischen Bürgerkrieges auf Seiten der republikanischen Regierung.
Quelle: http://www.izynews.com/de_l/Polikarpow_I-16
http://de.wikipedia.org/wiki/Polikarpow_I-16
Die Spanier, die dieses Flugzeug nutzten, nannten dieses Flugzeuge entweder Rata (Ratte) oder Mosca (Fliege). Also hat das "Rata" nicht mit dem Landserbegriff der "Nähmaschine" oder "Ratata" gemeinsam.

1941 war die Rata veraltet. Was sie 1930 so bahnbrechendes leistete ist in diesem Fall uninteressant.

[Neutraler]

Diese Aussagen wurden 1945 getroffen. Die Befehlshaber der Roten Armee lernten während des Krieges schnell. Sie fanden sich auf ungewohntem Gelände schnell zurecht und übernahmen die deutschen Strategien.
Sie hatten mit der "Tiefen Angriffsoperation" bereits eine Theorie die mit der deutschen Blitzkriegtaktik fast identisch war.


1941 war die Armee überhaupt nicht mit dem Kampfterretorium Mitteleuropa vertraut.
Deshalb gab man ihr auch Karten für dieses Gebiet:
Kartenausstattung der Truppen der Roten Armee. Den deutschen Truppen ist an verschiedenen Stellen im grenznahen Bereich,aber auch im tieferen Hinterland, Kartenmaterial in die Hände gefallen, das weit nach Westen,in den deutschen Raum, hineinreichte, und ebenso reichhaltige Unterlagen, die über Deutschland aufklärten. Das 24. Panzerkorps erbeutete eine Karte von Litauen und Ostpreußen, eine anscheinende operative Studie: Angriff auf Ostpreußen. Das 48.Panzerkorps erbeutete "kriegsmäßig verpackte Kartenausstattungen,die zur Ausgabe an die Div.vorbereitet waren.Es handelte sich ausschließlich um Karten,die die Gegend westlich der Reichsgrenze bis in die Gegend Krakau betreffen"..."Große Mengen von Übungsaufgaben für Generalstabsoffiziere und Versorgungsunterlagen über Deutschland wurden ebenfalls gefunden". Das 28.Armeekorps meldete am 16.Juli.1941: "Mob.-Karten der Roten Armee gefunden,die ausschließlich Südlitauen,die ehemaligen polnischen Gebiete und Teile von Ostpreußen darstellen."

Aussagen von Hauptmann Bondar, Chef des Stabes des Schützenregiment 739 der 213.Schützendivision: ...Ebenso wie anderen Teilen der Roten Armee seien auch in seinem Regiment "bereits Karten bis einschließlich Krakau zugewiesen"worden.

Den Sowjets mangelte es an Karten,die ihr eigenes Staatsgebiet zeigten.
Laut den Aussagen von Oberst Ljubimov, Oberst Ovanov,Oberleutnant Dschugaschwili, Stalins Sohn war der Kartenmangel in den Verbänden tatsächlich so gravierend,dass die Kampfführung durch ihn ernstlich behindert wurde.

Professor Dr.Gotthold Rhode,damals Dolmetscher und Sonderführer(K)im Stab der 8.Infanteriedivision, fand in am 23 Juni 1941 im Stabsgebäude der sowjetischen 3.Armee "in einem Raum Stöße von karten Ostpreußens,hervorragend gedruckt,im Maßstab 1:50000,viel besser als unsere eigenen Karten."


Man kannte nur die Kriegsschauplätze in Finnland und in Asien.
Die Wehrmacht kannte auch nur Kriegsschauplätze, die hauptsächlich in Westeuropa und Südosteuropa lagen. Für solche Probleme wurden einfach Karten gedruckt. Das eine völlig unzureichende Argumentation.


Umfassende Ausbildungen wurden geplant, konnten aber im Zuge der Geschehnisse 1941 nicht verwirklicht werden.
Der Einsatz war und ist die beste Ausbildung.


Und ich kann dir gerne 3x sagen das eine Armee ohne KFZ, ohne Munition, ohne Treibstoff, ohne Lebensmittel und ohne Sanitätsmaterial nicht in der Lage ist einen groß angelegten Angriffskrieg zu führen.
Das brauchst du mir nicht sagen. Ich weiß auch nicht, warum du mir das sagst?

Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243.000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Außerdem ist schleierhaft, wie du mit ein paar Berichten über Mangelerscheinungen im sowjetischen Sanitätswesen behaupten kannst, es gebe überhaupt kein Sanitätsmaterial. Das ist offensichtlich so haltlos, dass ich dazu nichts mehr sagen möchte.

Wenig ?

Eine dt. Infanterie-Division verfügte 1940 über :

895 bespannte Fahrzeuge, davon 31 mit Anhänger
530 Krafträder, davon 190 mit Beiwagen
394 KFZ
536 LKW, davon 67 mit Anhänger
Das war der Soll-Bestand!
Das deutsche Heer war in vielen Bereichen nicht voll ausgestattet und musste auf Beutegerät zurückgreifen. Es herrschte Mangel an Gerät aller Art, insbesondere die Ausstattung mit Kraftfahrzeugen war unbefriedigend. Um das Fehl zu decken, wurde eine große Anzahl von Fahrzeugen aus der Beute der vorangegangenen Feldzüge eingestellt, wobei insbesondere französische Kraftfahrzeuge Verwendung fanden. Dadurch wurde aber nicht nur die ohnehin schon große Typenvielfalt ungeheuer erhöht, sondern auch die Ersatzteilversorgung erheblich erschwert. Ein großer Teil dieser Fahrzeuge war den Anforderungen der Straßenverhältnisse im Osten nicht gewachsen. 88 Infanteriedivisionen, 3 mot. Infanteriedivisionen und 1 Panzerdivision mussten überwiegend mit französischen oder anderen Beute-Kfz ausgerüstet werden. Wegen des Fehlens von Zugmaschinen waren der Vermehrung der schweren Artillerie Grenzen gesetzt. Die Neufertigung von Waffen und Gerät blieb quantitativ unzureichend, die Produktion von Panzerkampfwagen und Sturmgeschützen reichte im Jahre 1941 gerade aus, um die Verluste zu ersetzen; dabei wurde bei einer Gesamtproduktion von 3796 Panzerfahrzeugen immer noch 931 Stück veralteten Typs hergestellt, das sind fast 25 Prozent
Letzendlich bleiben alle Versuche, die Kampfkraft und Leistungsfähigkeit der RKKA völlig fruchtlos, denn Stalin beurteilte seine Armee als angriffsfähig und plante deshalb einen Angriffskrieg und ließ die RKKA offensiv aufmarschieren und sowohl die Propaganda als auch die Ausrüstung auf einen Angriffskrieg einstellen! Deshalb noch mal den Rat von mir, Parabellum:
Beurteile nicht nur die Schwächen der Roten Armee, sondern auch ihre Stärken und die Schwächen und Stärken der Wehrmacht, denn nur so erhält man einen Überblick über die Kräfteverhältnisse zwischen beiden Armeen!


Wieviele Depots waren es denn ?? Wieviel wurde erbeutet ? Was wurde erbeutet ?
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesigeMengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.


Das die Lebensmittelversorgung ausreichte lässt sich nicht an Hand von ein paar erbeuteten Depots ermitteln.
Natürlich nicht und ich habe auch soetwas nicht behauptet!
Jedenfalls war die Rote Armee stets ausreichend mit Lebensmitteln versorgt, denn der russische Mensch war nicht besonders wählerisch: Man ernährte sich hauptsächlich von Kartoffeln und einer russischen Gurkenart. Dazu gab es Brot und eine bestimmte Menge Wodka. Fleisch und andere Seltenheiten "besorgten" sich der russische und deutsche Soldat von den Bauern.


Diese Argumentation kann ich nicht gelten lassen.
Und wieso nicht? Ist es nicht merkwürdig, aufzuzählen, was die Rote Armee für Probleme hatte und dabei zu ignorieren, dass die Wehrmacht ähnliche oder gleiche Probleme hatte?


1941 war die Rata veraltet. Was sie 1930 so bahnbrechendes leistete ist in diesem Fall uninteressant.
Das waren die deutschen Typen Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111 auch. Nur hatten die Sowjets 3719 moderne/modernste + 12000(!!!) alte Maschinen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter. Die 900 Flugzeuge der Verbündeten waren zweitklassig und vollkommen veraltet.(Teilweise noch aus dem 1.Weltkrieg, aus Beutebeständen usw.)

MfG

[Parabellum]

Sie hatten mit der "Tiefen Angriffsoperation" bereits eine Theorie die mit der deutschen Blitzkriegtaktik fast identisch war.

Ja, eine THEORIE. Mehr wurde daraus nicht.


Das 48.Panzerkorps erbeutete "kriegsmäßig verpackte Kartenausstattungen,die zur Ausgabe an die Div.vorbereitet waren.Es handelte sich ausschließlich um Karten,die die Gegend westlich der Reichsgrenze bis in die Gegend Krakau betreffen"...

Im Zuge der Vorwärtsverteidigung sollte in den Raum Krakaus vorgestossen werden, um die deutschen Armeen einzukesseln.

Ich sehe daran kein Indiz für einen Angriffskrieg.


Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243.000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.

Und jetzt ? Ist ist das ein Indiz für einen Angriffskrieg ?


Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet.

Materialien die für die Offensive vorgesehen waren, die nach der Verteidigung einsetzen sollte.


Außerdem ist schleierhaft, wie du mit ein paar Berichten über Mangelerscheinungen im sowjetischen Sanitätswesen behaupten kannst, es gebe überhaupt kein Sanitätsmaterial. Das ist offensichtlich so haltlos, dass ich dazu nichts mehr sagen möchte.

Der Bericht sagte aus das die Meisten Lazarette nicht einsatzbereit waren. Dieser bericht reicht zu einer Beurteilung der Lage vollkommen aus.


Letzendlich bleiben alle Versuche, die Kampfkraft und Leistungsfähigkeit der RKKA völlig fruchtlos, denn Stalin beurteilte seine Armee als angriffsfähig und plante deshalb einen Angriffskrieg und ließ die RKKA offensiv aufmarschieren und sowohl die Propaganda als auch die Ausrüstung auf einen Angriffskrieg einstellen!

Letzten Endes war Stalin über den Zustand seiner Armee informiert und beließ es bei Propaganda. Betreffende Aussagen habe ich bereits gepostet. Angegriffen werden sollte nach den geplanten 15 Tagen, wo die Verteidigung die Wehrmacht schwächen sollte.


Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesigeMengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.

So, von 887 Depots wurden 200 geplündert. 1/4 also. Wie ist damit bewiesen das dir Armee gut versorgt war ?


Natürlich nicht und ich habe auch soetwas nicht behauptet!
Jedenfalls war die Rote Armee stets ausreichend mit Lebensmitteln versorgt, denn der russische Mensch war nicht besonders wählerisch: Man ernährte sich hauptsächlich von Kartoffeln und einer russischen Gurkenart. Dazu gab es Brot und eine bestimmte Menge Wodka. Fleisch und andere Seltenheiten "besorgten" sich der russische und deutsche Soldat von den Bauern.

Mach dich nicht lächerlich. Keine Armee kann allein durch Selbstversorgung überleben. Der Nachschub muss in Form von Nahrungsmitteln kommen.


Das waren die deutschen Typen Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111 auch. Nur hatten die Sowjets 3719 moderne/modernste + 12000(!!!) alte Maschinen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter. Die 900 Flugzeuge der Verbündeten waren zweitklassig und vollkommen veraltet.(Teilweise noch aus dem 1.Weltkrieg, aus Beutebeständen usw.)

Der gesamte Bestand an Flugzeugen, der Nahe der Grenze postiert war, wurde bereits in den ersten 4 Kriegstagen vernichtet.


Bevor ich es vergesse. Du hattest soweit ich weiß zwei Kriegstagebuch-Einträge des OKW zitiert.
Und zwar vom 9. Juni (das mit den 4000 Flugzeugen) und vom 13. Juni (das mit den umfangreichen Eisenbahntransporten in der SU).

Könntest du bitte den genauen Wortlaut dieser Berichte nochmal posten ?

[Neutraler]

Ja, eine THEORIE. Mehr wurde daraus nicht.
Es gab nur zwei Militärdoktrin und das waren die "Tiefe Angriffsoperation"; nach deren Vorbild der Angriff auf die japanische Armee in der Mandschurei, der Angriff auf Polen und auf Finnland im Jahre 1939 durchgeführt wurde und die "Aktive Verteidigung", die im Falle eines frühzeitigen Ausbrechen des Krieges in Kraft treten sollte, um die Grenze zu schützen.
Der Begriff "Vorwärtsverteidigung" ist ein reiner Propagandabegriff, welcher anscheinend nur noch von dir verwendet wird :))


Im Zuge der Vorwärtsverteidigung sollte in den Raum Krakaus vorgestossen werden, um die deutschen Armeen einzukesseln.
Es bleibt ein Rätsel, wie ein vernünftig denkender Mensch einen Angriff auf Deutschland mit einem Vorstoß durch Ostpreußen und Polen als "defensiv" oder als "Verteidigungskrieg" bewerten kann.
http://tinypic.com/2mkb2a


Ich sehe daran kein Indiz für einen Angriffskrieg.
Das wundert mich bei dir und deinen Kenntnissen auch nicht.
Um einen Angriffskrieg, einen Krieg auf dem Territorium des Gegners führen zu können, braucht man Karten von diesem Gebiet und um einen Verteidigungskrieg vorzubereiten braucht man Karten vom eigenen Gebiet. Wie du aus meinen Erklärungen herauslesen konntest, gab es massenweise Karten vom deutschen Gebiet und kaum welche vom russischen Gebiet.


Und jetzt ? Ist ist das ein Indiz für einen Angriffskrieg ?
Für "Parabellum" ist eine Armee mit 5.3 Millionen mobilisierten Mann und zusätzlich 243.000 KFZ und 31500 Zugmaschine kein Indiz für Kriegs-und Angriffsabsichten.
Das die Rote Armee keine Verteidigungskrieg führte und eine reine Angriffsarmee war lässt sich schon aus den sowjetischen Dienstvorschriften erkennen:
Zu den Dienstvorschriften:

In der Roten Armee war der Grundsatz fest verankert, man müsse im Ernstfall immer die Initiative ergreifen, Präventiv werden. Das ganze sollte ähnlich dem deutschen Einmarsch ohne Kriegserklärung geschehen um sich taktisch operative Vorteile zu sichern. Die wichtigste Aufgabe der Roten Armee und die wichtigste These der sow. Kriegstheorie besteht aus Angriffs-, bzw. Kriegsvorbereitungen. Verteidigungsmaßnahmen sind als nutzlos, teils "sogar (als) verboten" angesehen worden, da ein Eindringen der feindl. Streitkräfte durch die präventiven Maßnahmen der Roten Armee von vornherein sowieso auszuschließen sind.
Begriffe wie "Verteidigung" oder "Defensive" waren in den Köpfen, bzw. in der Theorie der Roten Armee nicht vorhanden gewesen


Materialien die für die Offensive vorgesehen waren, die nach der Verteidigung einsetzen sollte.
Du weißt schon, dass die Rote Armee Führung hoffte, den eigenen Aufmarsch vor dem Aufmarsch der deutschen Wehrmacht abzuschließen und dann anzugreifen, ohne Verteidigung, weil sich diese dann vermeiden lässt.


Letzten Endes war Stalin über den Zustand seiner Armee informiert und beließ es bei Propaganda.
Ja, es wusste, dass er mehr Panzer, mehr Geschütze, mehr Kampfflugzeuge und mehr Soldaten und Reserven hatte!


Betreffende Aussagen habe ich bereits gepostet.
Das waren keine "Aussagen" sondern realitätsferne Spekulationen.


Angegriffen werden sollte nach den geplanten 15 Tagen, wo die Verteidigung die Wehrmacht schwächen sollte.
Man ging gar nicht davon aus, dass die Wehrmacht den Aufmarsch vor den eigenen Truppen beendet und dann angreift. Man ging auch nicht davon aus, den Hauptangriff der Wehrmacht aufzufangen, sondern bei einem früheitigen Kriegsausbruch maximal Grenzgefechte zu führen um den eigenen Aufmarsch vollenden zu können.


So, von 887 Depots wurden 200 geplündert. 1/4 also. Wie ist damit bewiesen das dir Armee gut versorgt war ?
Nachdem, was man allein in diesen zweihundert Depots fand wirkt deine Frage grotesk. Diese Armee hatte alles, um einen erfolgreichen Angriffskrieg zu führen und das in Grenznähe!


Mach dich nicht lächerlich. Keine Armee kann allein durch Selbstversorgung überleben.
Die Strategen der besten Armee der Welt gingen ebenfalls davon aus, die Wehrmacht nahezu komplett aus Russland versorgen zu können. Sie irrten sich zwar aber das lag an Stalins Befehl "Verbrannte Erde"!


Der Nachschub muss in Form von Nahrungsmitteln kommen.
Du solltest dich mal näher informieren, wie die normale Verpflegung der Soldaten aussah und wie sich derartig große Millionenheere weit im Feindesland versorgten. Die Wehrmacht verwendete ihre LKWs um hauptsächlich die Munition zu transportieren.


Der gesamte Bestand an Flugzeugen, der Nahe der Grenze postiert war, wurde bereits in den ersten 4 Kriegstagen vernichtet.
Das ist nicht korrekt:
Durch Jäger, Kampfflugzeuge, und Flak wurden in der Luft und auf der Erde in sieben Tagen 4107 Sowjetflugzeuge vernichtet.
Von den ca. Summe 15.800 Sowjetflugzeugen im Westlichen Bereich der UdSSR waren 13.300 einsatzbereit. Also stimmt es nicht, dass innerhalb von 4 Tagen alle sowjetischen Kampfflugzeugen vernichtet wurden.


Bevor ich es vergesse. Du hattest soweit ich weiß zwei Kriegstagebuch-Einträge des OKW zitiert.
Könntest du bitte den genauen Wortlaut dieser Berichte nochmal posten ?
Das war der gesamte Wortlaut dieser Berichte. Du kannst sie ja suchen, da ich sie erst geschrieben habe können sie nicht so weit vorne zu finden sein!

[Parabellum]

Das ist nicht korrekt:
Durch Jäger, Kampfflugzeuge, und Flak wurden in der Luft und auf der Erde in sieben Tagen 4107 Sowjetflugzeuge vernichtet.
Von den ca. Summe 15.800 Sowjetflugzeugen im Westlichen Bereich der UdSSR waren 13.300 einsatzbereit. Also stimmt es nicht, dass innerhalb von 4 Tagen alle sowjetischen Kampfflugzeugen vernichtet wurden.

Ah du hast Recht, habe mich verlesen.

Im August war der Anfangsbestand an Jägern, Bombern und Schlachtfliegern vernichtet

Quelle : "Angriffshöhe 4000 - Ein Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe", Cajus Bekker


Das war der gesamte Wortlaut dieser Berichte. Du kannst sie ja suchen, da ich sie erst geschrieben habe können sie nicht so weit vorne zu finden sein!

Ich finde sie nicht. Bitte sei so nett und poste sie nochmals.


n der Roten Armee war der Grundsatz fest verankert, man müsse im Ernstfall immer die Initiative ergreifen, Präventiv werden. Das ganze sollte ähnlich dem deutschen Einmarsch ohne Kriegserklärung geschehen um sich taktisch operative Vorteile zu sichern. Die wichtigste Aufgabe der Roten Armee und die wichtigste These der sow. Kriegstheorie besteht aus Angriffs-, bzw. Kriegsvorbereitungen. Verteidigungsmaßnahmen sind als nutzlos, teils "sogar (als) verboten" angesehen worden, da ein Eindringen der feindl. Streitkräfte durch die präventiven Maßnahmen der Roten Armee von vornherein sowieso auszuschließen sind.

Dazu Uberschär :

Der veröffentlichte Berichtsentwurf des Volkskommissars für Verteidigung der UdSSR des strategischen Aufmarsches vom Mai 1941 enthält den Vorschlag, Deutschland einen Präventivkrieg zu versetzen. Dieser Entwurf war zwar von ausgearbeitet, aber weder von Schukow noch vom Volkskommissar für Verteidigung verbindlich unterschrieben worden.

Dagegen zeigt die Analyse aller früheren Berichtsentwürfe von 1940/41, daß die sowjetische militärische und politische Führung bis zum Mai 1941 keinen Überfall auf Deutschland plante. Erstens wiesen keinerlei Andeutungen darauf hin. Zweitens enthielten sie 2 Varianten des Aufmarsches und der Handlungen der sowjetischen Streitkräfte, die sich je nach den Entfaltungsvarianten des Gegners, daher der Truppen Deutschlands und seiner Verbündeten, richteten.

Drittens zeigt eine eine unvoreingenommene Betrachtung, daß der Vorschlag eines Präventivschlag nichts anderes war als eine vom militärischen Standpunkt aus erfolgte logische Reaktion auf die Vorkommnisse jenseits der westlichen Grenze der UdSSR.
Denn dort vollzog sich ein großer Aufmarsch der deutschen Truppen in Finnland, Ostpreußen, im besetzten Polen und Rumänien. Angesichts der Tatsache, daß die Wehrmacht völlig mobilgemacht worden war und ihre Hauptstreitkräfte an der Grenze der UdSSR zusammenzog, während sich die Rote Armee auf dem Friedensstand befand, wäre es eine grobe Fahrlässigkeit der militärischen Führung des Landes gewesen, keine Maßnahmen vorzuschlagen, die darauf gerichtet waren, in den Krieg unter gleichen oder günstigeren Bedinmgungen einzutreten.

Über Stalins Reaktion auf den Vorschlag der Militärs liegen keine offiziellen Zeugnisse vor. Doch teilt der russische Historiker V. Anfilov unter Berufung auf persönlichen Äußerungen Schukows mit, Stalin habe Timoschenko und Schukow wütend gefragt : "Seid ihr denn verrückt, wollt ihr etwa die Deutschen provozieren ?".
Der Plan eines Präventivschlages wurde jedenfalls nicht gebilligtvon Stalin, der die alleinige Befehlsgewalt für die Durchführung eines Überfalls hatte.
Unterstellt man Stalin gesunden Menschenverstand, bedenkt man, daß die sowjetische Armee nicht kriegsbereit war, sieht man ferner, welche Kampferfolge die Wehrmacht in nicht einmal 2 Jahren in Europa erreichte, berücksichtigt man zudem, daß Hitler starke Verbündete, Stalin dagegen keine hatte, und überlegt man, wie sich die potenziellen Verbündeten, der UdSSR, Großbritannen und USA, verhalten hätten, wäre die Sowjetunion der Aggressor gewesen, so konnte im grunde kein zweifel darüber bestehen, ob man angriff oder den bewaffneten Zusammenstoss bis zu einem günstigeren zeitpunkt aufschob. Sicherlich wollte Stalin den Konflikt hinauszögern oder, wenn das nicht gelang, Hitler die Möglichkeit des Erstschlags geben, während er sich einen "Antwortschlag" vorbehielt.
Ebene damit lassen sich die Vorbereitungen erklären, die nach dem 13. Mai 1941 einsetzten, als die erste Anweisung erteilt wurde, Truppen aus dem Landesinneren nach Westen zu verlegen.
Als entscheidender Impuls zu diesem Entschluß mag der Flug von Rudolf Hess nach England gedient zu haben.
In Moskau vermutete man sofort, daß er Großbritannien zu einem Bündniss für einen Krieg gegen die UdSSR oder zur neutralität in diesem Krieg überreden wollte.

Am 12. Mai empfing Stalin Timoschenko und Schukow, sowie den Volkskommissar für die Kriegsmarine, Kusnezov.
An jenem Tag wurde beschlossen, Maßnahmen zur Erhöhung der Gefechtsbereitschaft der Streitkräfte zur Abwehr eines Deutschen Überfalls und zur Führung eines Gegenschlags einzuleiten.
Die wichtigsten davon waren das Vorziehen der Truppen in westlicher Richtung und eine Teilmobilmachung der Reservisten, die faßt eine Millionen Mann umfasste.
Die unmittelbare Vorbereitung auf einen "Gegenschlag" wurde jedoch nuct mit äußerster Vorsicht betrieben und blieb weit hinter dem Aufmarsch des Deutschen Reiches zurück. Deshalb verfehlte die lang und intensiv betriebene Konzeption des "Gegenschlags" am Ende doch ihre Wirkung.

[Neutraler]

Ah du hast Recht, habe mich verlesen.

Im August war der Anfangsbestand an Jägern, Bombern und Schlachtfliegern vernichtet

Quelle : "Angriffshöhe 4000 - Ein Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe", Cajus Bekker
Der Verlust fast aller Flugplätze im westlichen Militärbezirk und einem Großteil der sowjetischen modernen Kampfflugzeuge machte es der deutschen Luftwaffe möglich, die Luftherrschaft zu übernehmen.


Dazu Uberschär :

Der veröffentlichte Berichtsentwurf des Volkskommissars für Verteidigung der UdSSR des strategischen Aufmarsches vom Mai 1941 enthält den Vorschlag, Deutschland einen Präventivkrieg zu versetzen. Dieser Entwurf war zwar von ausgearbeitet, aber weder von Schukow noch vom Volkskommissar für Verteidigung verbindlich unterschrieben worden.

Dagegen zeigt die Analyse aller früheren Berichtsentwürfe von 1940/41, daß die sowjetische militärische und politische Führung bis zum Mai 1941 keinen Überfall auf Deutschland plante. Erstens wiesen keinerlei Andeutungen darauf hin. Zweitens enthielten sie 2 Varianten des Aufmarsches und der Handlungen der sowjetischen Streitkräfte, die sich je nach den Entfaltungsvarianten des Gegners, daher der Truppen Deutschlands und seiner Verbündeten, richteten.

Drittens zeigt eine eine unvoreingenommene Betrachtung, daß der Vorschlag eines Präventivschlag nichts anderes war als eine vom militärischen Standpunkt aus erfolgte logische Reaktion auf die Vorkommnisse jenseits der westlichen Grenze der UdSSR.
Denn dort vollzog sich ein großer Aufmarsch der deutschen Truppen in Finnland, Ostpreußen, im besetzten Polen und Rumänien. Angesichts der Tatsache, daß die Wehrmacht völlig mobilgemacht worden war und ihre Hauptstreitkräfte an der Grenze der UdSSR zusammenzog, während sich die Rote Armee auf dem Friedensstand befand, wäre es eine grobe Fahrlässigkeit der militärischen Führung des Landes gewesen, keine Maßnahmen vorzuschlagen, die darauf gerichtet waren, in den Krieg unter gleichen oder günstigeren Bedinmgungen einzutreten.

Über Stalins Reaktion auf den Vorschlag der Militärs liegen keine offiziellen Zeugnisse vor. Doch teilt der russische Historiker V. Anfilov unter Berufung auf persönlichen Äußerungen Schukows mit, Stalin habe Timoschenko und Schukow wütend gefragt : "Seid ihr denn verrückt, wollt ihr etwa die Deutschen provozieren ?".
Der Plan eines Präventivschlages wurde jedenfalls nicht gebilligtvon Stalin, der die alleinige Befehlsgewalt für die Durchführung eines Überfalls hatte.
Unterstellt man Stalin gesunden Menschenverstand, bedenkt man, daß die sowjetische Armee nicht kriegsbereit war, sieht man ferner, welche Kampferfolge die Wehrmacht in nicht einmal 2 Jahren in Europa erreichte, berücksichtigt man zudem, daß Hitler starke Verbündete, Stalin dagegen keine hatte, und überlegt man, wie sich die potenziellen Verbündeten, der UdSSR, Großbritannen und USA, verhalten hätten, wäre die Sowjetunion der Aggressor gewesen, so konnte im grunde kein zweifel darüber bestehen, ob man angriff oder den bewaffneten Zusammenstoss bis zu einem günstigeren zeitpunkt aufschob. Sicherlich wollte Stalin den Konflikt hinauszögern oder, wenn das nicht gelang, Hitler die Möglichkeit des Erstschlags geben, während er sich einen "Antwortschlag" vorbehielt.
Ebene damit lassen sich die Vorbereitungen erklären, die nach dem 13. Mai 1941 einsetzten, als die erste Anweisung erteilt wurde, Truppen aus dem Landesinneren nach Westen zu verlegen.
Als entscheidender Impuls zu diesem Entschluß mag der Flug von Rudolf Hess nach England gedient zu haben.
In Moskau vermutete man sofort, daß er Großbritannien zu einem Bündniss für einen Krieg gegen die UdSSR oder zur neutralität in diesem Krieg überreden wollte.

Am 12. Mai empfing Stalin Timoschenko und Schukow, sowie den Volkskommissar für die Kriegsmarine, Kusnezov.
An jenem Tag wurde beschlossen, Maßnahmen zur Erhöhung der Gefechtsbereitschaft der Streitkräfte zur Abwehr eines Deutschen Überfalls und zur Führung eines Gegenschlags einzuleiten.
Die wichtigsten davon waren das Vorziehen der Truppen in westlicher Richtung und eine Teilmobilmachung der Reservisten, die faßt eine Millionen Mann umfasste.
Die unmittelbare Vorbereitung auf einen "Gegenschlag" wurde jedoch nuct mit äußerster Vorsicht betrieben und blieb weit hinter dem Aufmarsch des Deutschen Reiches zurück. Deshalb verfehlte die lang und intensiv betriebene Konzeption des "Gegenschlags" am Ende doch ihre Wirkung.
Mein Gott, bin ich froh, dass ich mir diese Bücher nicht gekauft habe:
Am 15 Mai 1941 legten die beiden höchsten Sowjetmilitärs Marschall S. Timoschenko, Verteidigungskommissar der UdSSR und Armeegeneral G. Schukow, der Chef des sowjetischen Generalstabes ihrem Diktator den Plan mit der Überschrift „Erwägung für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten“ vor, der einen Angriff auf das Deutsche Reich vorsah. Die Hauptkräfte des deutschen Heeres, konzentriert an der sowjetischen Westgrenze, sollen östlich der Weichsel bei Lublin eingekesselt und vernichtet werden. Der Hauptschlag führt in Richtung Krakau-Kattowitz. Zum Einsatz kommen ca. 256 Sowjetdivisionen, verteilt auf vier Heeresgruppen ("Fronten"). Gefordert wird im Memorandum die geheime Mobilmachung, die Heranführung von Armeen aus Westsibirien und dem Fernen Osten sowie die Ankurbelung einer totalen Kriegswirtschaft. Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben!
Dieser Plan ist außerdem kein "Präventivkriegsplan“, weil er in einer engen Tradition mit den anderen sowjetischen Generalstabsplänen steht, die im Jahre 1940 und im Frühjahr 1941 angefertigt wurden, also zu einer Zeit als von Deutschland für die UdSSR noch keine Gefahr drohte. Neben diesen Punkten sollte man sich noch die Überschrift anschauen, in der nichts von Präventivkrieg steht, sondern genau dasselbe wie über allen anderen vergleichbaren Texten:
"Überlegungen für den strategischen Aufmarschplan der Streitkräfte der Sowjetunion"

Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"

Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.

Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, dass "der endgültige Entschluss zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt."
Hier setzt nun Schukow am 15. Mai 1941 ein, denn was er vorlegt, ist nichts anderes als eine Entscheidung für eine leicht abgewandelte Variante 1, den Vorstoß im Süden auf "Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz" bis zum 30. Tag der Operationen, also bis nach Oberschlesien und Böhmen. Das ist keine Improvisation, sondern nur eine Aktualisierung und Beschleunigung eines seit Monaten vorliegenden Offensivplans, weil die deutsche Armee dem ursprünglichen Plan zuvorzukommen drohte.
Die Meinung, dass der „Schukowplan“ ein Folge auf den deutschen Aufmarsch und nicht etwa umgekehrt war, ist deshalb nicht richtig, weil man dann vergessen haben muss, dass diesem Plan drei weitere vorrausgehen, zu deren Entstehungszeiten weder deutsche Aufmärsche noch Angriffsabsichten bekannt waren, d.h. die Entstehung dieser Pläne entstanden nicht aus dem Grund einer akuten Bedrohung! Schließlich ist es unbestreitbar, dass die Sowjets mit Ihrem Aufmarsch zuerst begannen und die Deutschen lediglich darauf defensiv reagierten.

Besonders interessant an diesem Plan ist folgendes:
„Wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält, so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Herr dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet, noch keine Front aufbauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“.
(Zitat aus dem „Schukowplan“)
Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben, dass, wenn der sowjetische Generalstab befürchtete, die Deutschen könnten der Roten Armee "zuvorkommen", dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben, dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!
Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden.


Vor allem wundert es mich, dass Ueberschär, den ich bisher für den kompetensteten Gegner der Präventivkriegsthese auf die Propaganda vom Gegenstoß hereinfällt:
Die einseitige Orientierung der sowjetischen Militärdoktrin auf den Angriff zeigte sich auch in anderen Dienstvorschriften, z.B. der Infanterie-Kampfvorschrift von 1941. Dass die Rote Armee einen „Gegenschlag“ gegen einen „imperialistischen Aggressor“ führen werde, ist im „historisch-politischen Sinne“ zu verstehen; dank ideologischer Definition würden die Imperialisten immer die „Aggressoren“ sein und die Sowjetunion immer einen „gerechten Verteidigungskrieg“ führen, egal wer den ersten Schuss abgeben würde. Charakteristisch für die sowjetischen Auffassungen ist die Belehrung aus der Weisung der Hauptverwaltung für politische Propaganda der Roten Armee „Über den Politunterricht mit Rotarmisten und Unterführern der Roten Armee für den Sommerausbildungsabschnitt 1941“: „Zahlreiche Politruks und Gruppenführer für den politischen Unterricht haben die bekannte These Lenis vergessen, dass „sobald wir so stark sind, dass wir den ganzen Kapitalismus niederstrecken können, wir ihn sofort am Kragen fassen werden.“ Gerechte und ungerechte Krieg werden manchmal auf folgende Weise interpretiert: Wenn ein Land als erstes ein anderes Land überfällt und einen Angriffskrieg führt, so ist dies ein ungerechter und umgekehrt, wenn ein Land überfallen wird und sich nur verteidigt, so gilt ein solcher Krieg wohl als ein gerechter Krieg. Daraus lässt sich die Schlussfolgerung ziehen, dass die Rote Armee wohl nur einen Verteidigungskrieg führen wird, wobei man jene Wahrheit vergisst, dass jeder Krieg, die die Sowjetunion führen wird, ein gerechter Krieg sein wird“.

Desweiteren ist es fast unglaublich, dass dem Autor nicht bekannt ist, wie der deutsch-sowjetische Aufmarsch ablief und wer zuerst gegen wen aufmarschiert ist:
Januar-Februar 1941:
UdSSR:
100 Schützendivisionen
25 Kavalleriedivisionen
30 mot. mech. Brigaden

März-April 1941:
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden standen am 23 April 1941 nur 56 Divisionen gegenüber.

Mai-Juni 1941:
Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen

Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.

22. Juni 1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen, dabei 46 bewegliche Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 144 kampfkräftigen Divisionen

Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. (Jacobsen und Tepuchowski: "Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht")

Wenn dieser Text wirklich von Ueberschär verfasst wurde, dann glaube ich nicht, dass dieser Mann irgendwelche Qualität besitzt.

Beispiele:

berücksichtigt man zudem, daß Hitler starke Verbündete, Stalin dagegen keine hatte, und überlegt man, wie sich die potenziellen Verbündeten, der UdSSR, Großbritannen und USA, verhalten hätten1. Geheime Verhandlungen mit den USA und England gab es schon Seit Sommer 1940. Gleich am 22.Juni.1941 wurde der UdSSR Hilfe versprochen und auch gewährt.
2. Die "starken"(Entschuldige bitte: :)) )Verbündeten des Reiches in diesem Krieg waren:
Finnland, Rumänien, Ungarn, Italien und die Slovakei.
Alle diese Länder besaßen minderwertige Panzer(wenn überhaupt), zweitklassige Flugzeuge, völlig untermotorisierte Armee, schlechte Nachrichtenverbindungen, die Ausbildung war nur bei der finnischen Armee gut, ebenso die Ausrüstung (Lieferungen aus den frühen 40er), die Artillerie war veraltet, die Kommandeure waren auf dem Stand des 1.Weltkrieges.


Sicherlich wollte Stalin den Konflikt hinauszögern oder, wenn das nicht gelang, Hitler die Möglichkeit des Erstschlags geben, während er sich einen "Antwortschlag" vorbehielt.
Wenn Stalin wirklich geplant hätte, einen Gegenangriff zu führen, hätte er seine Armeen logischerweise so aufstellen müssen wie 1943 bei Kursk.

Unterschiede des sowjetischen Aufmarsches 1941 und 1943 (Kursk) Situation 1941:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE
-Keine großangelegten Verteidigungsanlagen an der Grenze, Minenfelder und Stacheldrahtverhaue wurden entfernt, da sie die eigene Offensive behindert hätten, Brücken nicht gesprengt, da sie noch für die Offensive gebraucht wurden
-Sowjetische Depots waren hauptsächlich noch vor den Aufmarschgebieten des mechanisierten Korps und Armeen angelegt, so dass sich die sowjetischen Truppen vor dem Angriff auf das feindliche Territorium noch versorgen konnten.
-Verteilung der Truppen spricht für die Offensive:
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu:" Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen . Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig".

Unterschied zu Kursk:
-Riesige Verteidigungsstaffeln mit Minenfeldern, großen Bunkeranlagen,Stacheldrahtverhauen,Panzersperren,P anzergräben,dahinter Artilleriemassen, wie man sie im ganzen Krieg nicht konzentriert hatte
-Die Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen waren viel weiter in die Weite des Raumes verlegt. Man wollte die Deutschen durch die Verteidigungsstaffeln aufhalten, dabei die Hauptstoßrichtung ihrer Truppen ermitteln und dann entsprechend angreifen.
-Die bei der Kursker Schlacht verwendeten sowjetischen Kampflugzeuge starteten allesamt auf Flugplätzen, die mehrere hundert Kilometer hinter der Front lagen!
-Die gesamten Versorgungsdepots lagen hinter den sowjetischen Linien, hinter den sowjetischen Verteidigungsstellungen, hinter den sowjetischen mechanisierten Korps, außerhalb der Reichweite der deutschen Artillerie.


In Moskau vermutete man sofort, daß er Großbritannien zu einem Bündniss für einen Krieg gegen die UdSSR oder zur neutralität in diesem Krieg überreden wollte.
Churchill warnte Stalin mit einem Brief vor dem deutschen Aufmarsch, versprach ein Bündnis und forderte die Sowjetunion auf, auf dem Balkan den Krieg zu beginnen. Zudem gab es schon geheime Verhandlungen mit England seit 1940: Botschafter Cripps verhandelte mit Stalin persönlich im Auftrag Churchills, der am Morgen des 22.Juni 1941 vor Freude über den Angriff Hitlers auf Russland fast einen Herzinfarkt bekam. Schließlich hoffte er auf den Festlanddegen Russland und bekam ihn schließlicht!
Ich kann einfach nicht glauben, dass Ueberschär das nicht weiß oder ignoriert!


Die unmittelbare Vorbereitung auf einen "Gegenschlag" wurde jedoch nuct mit äußerster Vorsicht betrieben und blieb weit hinter dem Aufmarsch des Deutschen Reiches zurück.
Das ist doppelter Unsinn: Der Aufmarsch der UdSSr war zwar nicht vor dem deutschen Aufmarsch fertig, aber die aufmarschierten sowjetischen Truppen waren mindestens stets um das zwei-dreifache an Divisionen überlegen!


Deshalb verfehlte die lang und intensiv betriebene Konzeption des "Gegenschlags" am Ende doch ihre Wirkung.
Und wie beurteilten die sowjetischen Kommandeure die Verteidigungsoperationen. das will ich dir zeigen am folgenden Beispiel
Konferenz der höheren Kommandeure der RKKA im Dezember 1940:

Armeegeneral Tjulenew hatte in seinem Referat beklagt, dass die Theorie von Verteidigungsoperationen auf der Ebene von Front und Armee unzureichend und der Theorie und Praxis der tiefen Angriffsoperation nicht gleichwertig sei.
Timoschenko äußerte auf der Konferenz der höheren Kommandeure der Roten Armee im Dezember 1940: "Verteidigung stellt sich nicht als entscheidende Handlungsweise mit dem Ziel der Vernichtung des Gegners dar, letzteres wird nur durch einen Angriff erreicht. Zur Verteidigung nimmt man dann Zuflucht, wenn für einen Angriff nicht genügend Kräfte vorhanden sind oder wenn sie in der gegebenen Situation geeignet ist, einen Angriff vorzubereiten. Als wesentliches Motiv für die Anwendung der Verteidigung als einer Operationsalternative erscheint die Bildung großer Massen in der entscheidenden Stoßrichtung bei ökonomischer Verteilung der Kräfte: An zweitrangigen Abschnitten werden lediglich Defensivoperationen durchgeführt! (Siehe sowjetische Angriffspläne und Kräfteverteilung)

PS: Könntest du wohl eine stichwortartige Übersicht über die Kapitel in Ueberschärs Buch liefern?

[Parabellum]

allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St.")

Wer sagt das ? Und vor allen Dingen, wer schreibt das ? Und noch besser, wo ist ein Bild dieses von Stalin unterschriebenen Dokumentes ?

Es ist erstaunlich das derselbe Befehl, der im Zentralarchiv des Ministeriums der Russischen Förderation in Moskau gelagert wird, nicht unterschrieben ist.

Wie kommt das ?

Weder das Dokument zu dem Aufmarschplan vom 11. März noch das vom 15. Mai ist von Stalin unterzeichnet worden.

Wie kommt dann deine Quelle darauf das es unterzeichnet ist ?



Churchill warnte Stalin mit einem Brief vor dem deutschen Aufmarsch, versprach ein Bündnis und forderte die Sowjetunion auf, auf dem Balkan den Krieg zu beginnen. Zudem gab es schon geheime Verhandlungen mit England seit 1940: Botschafter Cripps verhandelte mit Stalin persönlich im Auftrag Churchills, der am Morgen des 22.Juni 1941 vor Freude über den Angriff Hitlers auf Russland fast einen Herzinfarkt bekam. Schließlich hoffte er auf den Festlanddegen Russland und bekam ihn schließlicht!
Ich kann einfach nicht glauben, dass Ueberschär das nicht weiß oder ignoriert!


Stalin ging auf keinerlei Vorschläge der Engländer ein. Weder von Cripps noch von Churchill selbst.


Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"

Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.

Komisch, ich habe den Bericht gerade gelesen. Worte wie "Verteidigung", "Schützen" und und "Sicherung" taucht mehr als oft auf. Ich weiß ja nicht wie viel dein Autor von dem bericht gekürzt hat....


PS: Könntest du wohl eine stichwortartige Übersicht über die Kapitel in Ueberschärs Buch liefern?
I. Die militärisch-politische Entwicklung aus deutscher Sicht

- Die Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1939 bis 1941 und Hitlers Entschluß zum Überfall auf die UdSSR.

- Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion

- Die NS-Propagandathese vom angeblichen Präventivkriegscharakter des Überfalls

- Hitlers Überfall auf die Sowjetunion 1941 und Stalins Absichten. Die Bewertung in der deutschen Geschichtsschreibung und die neuere "Präventivkriegsthese".

- Der 22. Juni 1941 und seine Vorgeschichte im geschichtsunterricht der BRD.

II. Die militärisch-politische Entwicklung aus sowjetischer Sicht

- Die sowjetisch-deutschen Beziehungen 1939-1941 aus der Sicht Moskaus

- Militärische Pläne eines Gegenschlages der UdSSR.

- Der sowjetische Nachrichtendienst und der Kriegsbeginn von 1941

- Ein russischer Historikerstreit ? Zur sowjetischen und russischen Historiographie über den deutschen Angriff auf die Sowjetunion

III. Dokumente zu Hitlers und Stalins politischen Zielen

- Stalins Rede vom 5. Mai - Neu Dokumentiert

- Ausgewählte sowjetische Dokumente

- Ausgewählte dt. Dokumente




So, als Gegenleistung möchte ich jetzt endlich die OKW-Berichte sehen. Danke.

[Parabellum]

Ach, gerade sehe ich das du einige Seiten vorher gesagt hast du hättest Überschär günstig erstanden und würdest seine Argumentation kennen.

Jetzt hast du das Buch plötzlich nie gelesen und willst eine Kapitelauflistung von mir.

Das bringt mich zu 2 Vermutungen :

Entweder du hast gelogen und eine Kompetenz vorgetäuscht, die du nicht hast, oder du weißt selbst nicht mehr wovon du redest.

;)

PS : Auf die OKW-Berichte warte ich immer noch... :O

[Bodenplatte]

"Vorwärtsverteidigung"

Oh mein Gott, wie man so naiv sowjetische Propaganda nachplappern kann ist schon beängstigend.

[Parabellum]

Am besten du äußerst dich nicht mehr zu dem Thema. Denn etwas produktives, was zum Thema beiträgt, hast du bisher nicht bringen können.

[Parabellum]

@ Neutraler

Da du auf meine Fragen nicht antwortest sehe ich das Thema als beendet an.

Als Abschluss des ganzen weise ich dich noch auf Folgendes hin. Deine Posts aus dem Kriegstagebuch des OKW und zwar vom 9. Juni (das mit den 4000 Flugzeugen) und vom 13. Juni (das mit den umfangreichen Eisenbahntransporten in der SU) sind im selbigen leider nicht zu finden. Wo hast du sie her ?

Im Tagebuch sind unter den Daten folgende Einträge vorhanden :

Eintrag vom 9. Juni 1941:

"Barbarossa: Chef Gen.Stab fliegt mit Oberstlt i.G. von Grolmann an die Ostgrenze im Abschnitt Brest-Suwalkizipfel zur Unterrichtung über die dortigen Geländeverhältnisse.

Mit Opt.Abt. (I) 1141/41 g.Kdos. werden Berichtigungen zur Aufmarschanweisung Barbarossa gegeben. Hierbei ist insbesondere der Auftrag für das AOK Norwegen für das die Sicherung des ganzen norwegischen Raumes gegen feindl. Landungsversuche Hauptaufgabe bleibt, neu gefaßt."

"Barbarossa: Die Einweisung der Ia der Gen.Kdo. der OKH-Reserve erfolgt bei Op.Abt. Der Antransport der OKH-Reserven wird neu geregelt und befohlen (Op.Abt. (I) 1192/41 g.Kdos.)

Ob.d.H. kehrt Chef Po.Abt. von der H.Gr. Mitte zurück.

Westen: Der Operationsplan des OB West für "Haifisch" wird durch Ob.d.Hr. genehmigt. Das OKM wird um Mitwirkung bei den Vorarbeiten für "Haifisch Ii" gebeten. Es handelt sich hierbei um einen Plan des OB West, bei plötzlichem politischem oder moralischem Zusammenbruch des englischen Volkes das Unternehmen "Haifisch" im abgekürzten Verfahren durchzuführen."

[Neutraler]

Wer sagt das ? Und vor allen Dingen, wer schreibt das ? Und noch besser, wo ist ein Bild dieses von Stalin unterschriebenen Dokumentes ?

Es ist erstaunlich das derselbe Befehl, der im Zentralarchiv des Ministeriums der Russischen Förderation in Moskau gelagert wird, nicht unterschrieben ist.

Wie kommt das ?

Weder das Dokument zu dem Aufmarschplan vom 11. März noch das vom 15. Mai ist von Stalin unterzeichnet worden.

Wie kommt dann deine Quelle darauf das es unterzeichnet ist ?
Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. Dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.


Stalin ging auf keinerlei Vorschläge der Engländer ein. Weder von Cripps noch von Churchill selbst.
Englisch-sowjetische Geheimbeziehungen:
London und Moskau knüpfen Kontakte

Sir Stafford Cripps kam am 25 Juni.1940 nach Moskau mit einem Brief für Stalin von Churchill.
Cripps war bereits im Februar 1940 bei Molotow gewesen, um nach der Bildung einer Koalition zwischen den USA, England und der UdSSR zu fragen. Molotow hatte erwiedert, sollte die britische Regierung eine freundliche Haltung gegenüber Russland einnehmen, dann gebe es keine Schwierigkeiten, die einem wirtschaftlichen oder politischen Arrangement im Weg stünden.
Anfang Juli führte Cripps ein Gespräch mit Stalin, das den Wendepunkt in den britisch-sowjetischen Beziehungen markieren sollte.
Stalin sendete an Hitler eine "Kopie" des Gesprächs, was aber viel zu "glatt" erschien
Tatsächlich schien das Gespräch zwischen Cripps und Stalin sehr viel anders verlaufen zu sein. Dies geht aus einem Bericht des US-Botschafters, der mit Lord Halifax eine Unterredung führte, zurück. Darin heißt es, dass Stalin erklärte:
Deutschland sei die einzige wirkliche Bedrohung für die Sowjetunion.
Stalin war der Ansicht, Hitler werde die Sowjetunion im Frühjahr 1941 unter der Vorraussetzung angreifen, dass England dann am Boden liege.
Stalin wird gegenüber Cripps kaum seine Karten wirklich aufgedeckt haben. Indem er aber erklärte, er rechne für das Frühjahr 1941 mit einem Krieg gegen Deutschland, gab er zu verstehen, dass sich ein Bündnis zwischen der Sowjetunion und Großbritannien anbiete.
Hitler hat möglicherweise durch die Abhörtätigkeit des Forschungsamtes vom wirklichen Inhalt der Unterredung zwischen Stalin und Cripps erfahren.
Bei der Konferenz auf dem Berghof am 31.Juli 1940 äußerte er laut den Notizen Halders: Russland ist Faktor auf den England am meisten setzt. Irgendetwas ist in London geschehen! Die Engländer waren schon ganz down, nun sind sie wieder aufgerichtet. Abgehörte Gespräche. Russland unangenehm berührt von schneller Entwicklung der westeuropäischen Lage.
Den Äußerungen Hitlers gingen also die englisch-sowjetischen Geheimbeziehungen voraus.
Hitler musste aufgrund dieser Berichte (es kann noch andere gegeben haben)zu der Schlussfolgerung gelangen, dass Stalin keineswegs der zuverlässige Bündnispartner war, als er sich nach außen hin darstellte. Die sowjetische Führung dachte offenbar an eine Annäherung an Großbritannien, versuchte die Balkanstaaten gegen Deutschland zu beeinflussen und rechnete in absehbarer Zeit mit einem Krieg gegen das Reich (Obwohl weder ein bedrohlicher deutscher Aufmarsch noch Angriffspläne vorlagen).Gleichzeitig bemühte sich die britische Diplomatie um die Bildung einer Koalition England-USA-Sowjetunion, die für Deutschland eine tödliche Bedrohung darstellen müsste.


Komisch, ich habe den Bericht gerade gelesen. Worte wie "Verteidigung", "Schützen" und und "Sicherung" taucht mehr als oft auf. Ich weiß ja nicht wie viel dein Autor von dem bericht gekürzt hat....
Das wollen wir doch mal sehen:
5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:

Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;

Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.

Erste Variante – Aufmarsch im Süden von Brest-Litowsk. Grundlagen dieses Aufmarsches müssen sein:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2. Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken. Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce, Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder[Anmerkung von mir: der Westgrenze des heutigen Deutschlands!] vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt, indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet, außerordentliche politische Bedeutung.
Außerdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.
Bei einem Aufmarsch der Streitkräfte der der UdSSR entsprechend dieser Grundvariante bietet sich folgende Gruppierungen an:
Direkt im Westen drei Fronten entwickeln – die Nordwest- die West- und die Südwest-Front mit den folgenden Grenzen:
- zwischen der Nordwest- und der Westfront entlang der Linie Polozk, Oschmjany, Drskeniki, Allenstein;
- - zwischen der West- und der Südwestfront – der Fluss Pripjat, Pinsk Wldodawa, Iwangorod.

Nord-West Front - Hauptaufgaben: [defensive Aufgaben]
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichtung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Territorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition für den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki besetzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammenziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden
(…)

West-Front - Hauptaufgabe: [Offensive Aufgaben]
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem

Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norden her absichern.
(…)

Süd-West Front - Hauptaufgabe: [Offensive Aufhagen]
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des Weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken.
(…)


Ausgehend von der möglichen, aber rein spekulativen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten lässt sich schließen, dass der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen (in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen) aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation"-Doktrin unverzichtbar!


So, als Gegenleistung möchte ich jetzt endlich die OKW-Berichte sehen. Danke.
Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, dass Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Russland wachsende Unruhe." (Zit. n.
Schramm, OKW, II, S. 404)

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 402)

[WladimirLenin]

Zitate von Hitler:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=13502&st=0&#entry112612

Allererster Post.

[Parabellum]

Wobei mir letzteres Zitat Hitlers besonders gefällt. Denn das sagte er nicht 1939, sondern im September 1940.

Ein neues Buch ist ebenfalls bestellt : "Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barbarossa"

[Neutraler]

War es das etwa schon?

[Parabellum]

Natürlich nicht :)

Zu deinem Post in Bezug auf die sowjetisch-diplomatischen Beziehungen :

Quelle ? Und nicht die Quelle in Form von "Hoffmann, S.xxx, sondern die Quelle, auf die sich der Autor bezieht.


Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, dass Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Russland wachsende Unruhe." (Zit. n.
Schramm, OKW, II, S. 404)

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 402)

Schauen wir uns ein paar Zitate bezüglich Barbarossa an :

"Flug nach dem Obersalzberg. F hat ausführliche Berichte von Guderian über Eindrücke und Erfahrungen mit Roter Armee September/Oktober 1939 in Brest-Litowsk usw. erhalten. Berichte sehr ungünstig über Bewaffnung und Haltung der Sowjets. Besonders Panzerfahrzeuge als und unmodern. Nachrichtenmittel ebenfalls sehr rückständig. F spricht am Abend lange über die Aufzeichnungen und sagt: ´Wenn man dieses Koloß erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt. Wenn man sie nur vernichten könnte`. Orientiere am nächsten Tag OddH über dieses Gespräch".

Hildegard von Kotze (Hrsg.): "Heeresadjutant bei Hitler 1938 - 1943. Aufzeichnungen des Majors Engel". Stuttgart 1974, Eintrag vom 10.08.1940, S. 86

Oder am 17. Januar 1941:

"Vortrag über Barbarossa. Erfreuliches Übereinstimmen von OB, Chef Gen. STB. und F. über Aufmarsch und Schwerpunkte. F. beißt sich sehr stark auf Nord und Süd fest. Immer wieder kommen wirtschaftliche Argumente zum Vorschein, desgleichen weltanschauliche: unten Öl und Getreide, oben die Zerstörung der Weltanschauungsfestung Leningrad. F. und auch Chef Gen.Stb. sehr optimistisch in Bezug auf Kampfkraft der Roten Armee, die veraltetes Gerät und vor allem wenig Flugzeuge und alte Panzer habe."

S.o, S. 92

Also geht es um Ökonomie und Ideologie - kein Wort von Präventivschlag.


9. Februar 1941

"F. lässt OB und Chef OKW gegenüber noch völlig offen, ob und wie er die Entwicklung mit der Sowjetunion beurteilt. Habe auch noch alles Zeit, da er erstmal die Reaktion über den zweifellos nicht verborgen bleibenden deutschen Aufmarsch abwarten wolle. Eins sei aber klar: dem Russen seien die deutschen Erfolge in Polen, Frankreich und Norwegen sehr in die Glieder gefahren."

S.o., S. 96


Wie betrachtete man denn die Rede Stalins vom 5. Mai 1941 seitens der deutschen Botschaft in Moskau?

Bericht v. d. Schulenburg an das Auswärtige Amt vom 4. Juni 1941 über die Rede Stalins vor Absolventen der Militärakademie am 5. Mai 1941:

"Hierzu erfahre ich aus einer gut unterrichteten sowjetischen Quelle, daß Stalin mehr als 2/3 seiner Rede einer exakten und völlig leidenschaftslosen Gegenüberstellung des deutschen und des sowjetischen Kriegspotentials gewidmet hat. Er habe in seiner bekannten ruhigen Sprechweise, ohne jegliches Pathos, seinen Zuhörern eingehend die Stärke und Ausrüstung des deutschen Heeres, der Kriegsmarine und der Luftwaffe anhand einiger Zahlen vor Augen geführt und ebenso klar die Leistungen der deutschen Kriegs- und Rüstungsindustrie gekennzeichnet, jeweils im Vergleich zu den entsprechenden Angaben über das sowjetische Kriegspotential. Stalin sei dann zu dem Schluß gekommen, daß das sowjetische Kriegspotential dem deutschen nicht gewachsen sei. In Anbetracht dieser Tatsache hebe er empfohlen, zwei Schlußfolgerungen zu ziehen:

1.) die sowjetische Politik müsse dem gegenwärtigen Kräfteverhältnis Rechnung tragen,

2.) die sowjetischen Streitkräfte und die Rüstungsindustrie haben keinen Grund, sich ihrer erreichten Erfolge, so erheblich sie auch seien, übermäßig zu rühmen oder gar auf ihren Lorbeeren auszuruhen. Es gelte, mit Anspannung aller Kräfte an der Ausbildung und Ausrüstung der Armee, dem Ausbau der Kriegsindustrie zum Zwecke der Befestigung der Landesverteidigung weiterzuarbeiten.

Unter den Zuhörern, von denen Stalin in seiner kurzen Rede diese Gedanken entwickelte, sei - so wurde es mir von meinem Gewährsmann erzählt - der Eindruck vorherrschend gewesen, daß es Stalin darauf angekommen sei, seine Gefolgschaft auf einen ´neuen Kompromiß` mit Deutschland vorzubereiten."

Salewski, Michael (Hrsg.): "Deutsche Quellen zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges". Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1998, S. 189

Hört sich auch nicht so richtig bedrohlich an ....

Was meinte denn Goebbels kurz vor dem Angriff?

12. Juni 1941:

"Bericht aus Bessarabien und der Ukraine: die Russen starren hypnotisch auf uns und haben Angst. Tuen tuen sie nicht viel. Sie werden überrannt werden wie bisher kein Volk. Und der bolschewistische Spuk wird schnell zu Ende gehen."

Quelle siehe weiter unten, S. 1695 f.


14. Juni 1941:

"In Ostpreußen ist alles so massiert, daß die Russen durch präventive Luftangriffe uns schwersten Schaden zufügen könnten. Aber sie werden es nicht tuen . Dazu fehlt ihnen der Mut."

S. 1598

16. Juni 1941:

"Die Russen sind genau an der Grenze massiert, dab beste, was uns überhaupt passieren kann. Während (Wären) sie weitverstreut ins Land gezogen, dann stellten sie eine größere Gefahr dar. Sie haben etwa 180 - 200 Divisionen zur Verfügung, vielleicht etwas weniger, jedenfalls nicht soviele wie wir. An personellem und materiellem Wert sind sie mit uns überhaupt nicht zu vergleichen. Der Dolchstoß geht an verschiedenen Stellen vor sich. Sie werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf 4 Monate, ich schätze weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen."

Reuth, Georg (Hrsg.): "Joseph Goebbels. Tagebücher. Band 4: 1940 - 1942". München, September 1992, S. 1601

Auch hatte Hitler bereits im Juli 1940 vor, die SU noch im Herbst des selben Jahres anzugreifen. Aus der Weisung an das OKH vom 21. Juli 1940:

"Dem Führer ist gemeldet:

a. Aufmarsch dauert 4-6 Wochen.
b. Russisches Heer schlagen oder wenigstens so weit russischen Boden in die Hand nehmen, als es nötig ist, um feindliche Luftangriffe gegen Berlin und schlesisches Industriegebiet zu verhindern. Erwünscht, so weit vorzudringen, daß man mit unserer Luftwaffe wichtigste Gebiete Rußlands zerschlagen kann.

<...>

d. Nötig 80 - 100 Divn.; Rußland hat 50 - 70 gute Divn.. Wenn wir in diesem Herbst Rußland angreifen, wird England luftmäßig entlastet. Amerika kann an England und Rußland liefern."

Dies mit dem Angriff auf Rußland ist mit einer Anmerkung versehen (11): "Das OKW hatte durch eine Denkschrift unterschrieben von Keitel Hitler davon überzeugt, daß es aus verschiedenen zwingenden Gründen unmöglich sei, die Offensive gegen die Sowjetunion bereits im Herbst 1940 auszulösen. Vgl. Anm. 9; Warlimont, a.a.O. 21, Anm. 9, S. 127 ff."


Hitler hatte also schon im Juli 1940 vor die SU wenige Monate später anzugehen - präventiv?

Hitler in einer Rede vor den Reichs- und Gauleitern am 24. Oktober 1939: "Wenn er <Hitler> dann England und Frankreich auf die Knie gezwungen habe, werde er sich erneut dem Osten wieder zuwenden und dort klare Verhältnisse schaffen,die im Augenblick unter der Not der Zeit in Unordnung geraten und verworren seien. Es habe sich gezeigt, daß die russische Armee wenig tauge, daß die Soldaten schlecht ausgebildet und ausgerüstet seien."

Großcurth, Helmuth: "Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938 - 1940". Stuttgart 1970, S. 385

Hitler äußerte sich wenige Tage (am 17.10.) zuvor gegenüber Keitel, daß die besetzte polnische Region "als vorgeschobenes Glacis für uns militärische Bedeutung hat und für einen Aufmarsch genutzt werden kann. Dazu müssen die Bahnen, Straßen und Nachrichtenverbindungen für unsere Zwecke in Ordnung gehalten und ausgenutzt werden".

Zitiert nach Fest, Joachim: "Hitler. Eine Biographie". Frankfurt a. Main - Berlin - Wien 1973, S. 848

Und um was es wirklich ging betonte Hitler nicht nur am 4. Juni 1943. Er erklärte, "daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage käme. Diese müßten wissen, wofür sie kämpften, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel."

Jacobsen, Hans-Adolf: "1939 - 1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten". 5. Auflage, Bonn 1961, S. 397

Hitler ist seinem Programm - entworfen in "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch" - treu geblieben. Der Angriff auf Polen hatte so das Hauptziel, hierdurch das militärische Aufmarschgebiet für seinen geplanten und gewollten Lebensraumkrieg zu erhalten.

Ueberschär, Gerd/Beszmenskij, Lev: "Der Deutsche Angriff auf die Sowjetunion". Darmstadt 1998, S. 219

Was ich ausserdem von dir wissen will : Wenn der "Aufmarsch" Stalins, der ja schon ab 1940 stattfand so unglaublich gefährlich war, wie kam es dann das Hitler Stalins Politik als "Nicht tragisch" einstufte ?

[Neutraler]

Anfangs:
Ich habe ein paar Texte so geschrieben, dass du sie auf deine Zitate beziehen kannst.

Stalins Rede vom 5.Mai 1941

Der vollständige Text dieser Rede ist bis zum heutigen Tage nicht veröffentlicht worden, was eine bemerkenswerte Tatsache darstellt. Der deutsche Botschafter in Moskau, von der Schulenburg, erhielt Anfang Juni 1941 über den Leiter des Deutschen Pressebüros Schüle von einem Informanten eine Version dieser Rede zugespielt, der zufolge Stalin gesagt haben soll, dass das sowjetische Militärpotential hinter dem deutschen zurückstehe; Stalin habe sich bemüht, seine Anhänger auf einen neuen Kompromiss mit dem Deutschern Reich vorzubereiten.
Der sowjetische Publizist Lew Besymenski machte 1941 eine stark gekürzte und offenbar zensierte Fassung dieser Rede ausfindig, die zur Veröffentlichung im Band 14 der Werke Stalins vorgesehen war. Nach dem Tod Stalin wurde der Band 14 aber nicht mehr herausgegeben.

Tatsächlich muss Stalin sich noch deutlicher ausgedrückt haben. Einige sowjetische Offiziere, die an dem Empfang im Kreml teilgenommen haben, gaben in deutscher Kriegsgefangenschaft unabhängig voneinander überraschend genaue Berichte über den Inhalt von Stalins Rede. Oberst Gehlen, Chef von Fremde Heere Ost, fasste in einem Schreiben vom 18. Oktober 1942 die Aussagen dreier sowjetischer Offiziere zusammen:
-Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
-Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
- Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
- Der Kriegsbeginn steht in nicht all zu ferner Zeit bevor.
-Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland. Einer der drei Berichte enthält die bemerkenswerte Äußerung, dass der mit Deutschland bestehende Friedensvertrag „nur eine Täuschung und ein Vorhang sei, hinter dem man offen arbeiten könne.“

Höchstwahrscheinlich ist Schulenburg auf einen Desinformanten hereingefallen. Auch schon Gorodetski hat ähnlich über diese Rede und die angebliche stalinsche „Appeassement-Politik“ argumentiert, was Scheil in einer Rezesion ausführlich kommentierte:
Obwohl Stalin wie gesagt die Gefahr eines möglichen deutschen Angriffs erkannt hatte, dachte man in Moskau im Frühjahr 1941 nicht ernsthaft daran, den Faden der deutsch-russischen Gespräche wieder aufzunehmen und zu diesem Zweck etwa die spektakulären Forderungen zu reduzieren, die Außenminister Molotow im November 1940 in Berlin vorgetragen hatte. Ganz im Gegenteil verschärfte die Sowjetregierung die Rivalitäten auf dem Balkan, wie Gorodetsky dann wieder klar herausarbeitet. Erst nach dem deutschen Balkanfeldzug und den Siegen in Jugoslawien und Griechenland meint Gorodetsky dann eine "Appeasement-Strategie" Stalins gegenüber Hitler erkennen zu können. Stalin habe endlich begriffen, wie nah der Krieg sei und ihn jetzt durch eine Mischung aus Abschreckung und Nachgeben vermeiden wollen. Gorodetsky kann einiges zur Stützung dieser These zeigen, aber nichts wirklich entscheidendes. Daß er an erster Stelle den Abbruch der diplomatischen Beziehungen Rußlands zu den Londoner Exilregierungen Belgiens und Norwegens nennt, macht dies sofort deutlich (S. 287). Seine zahlreichen Hinweise darauf, wie sorgfältig Stalin es jetzt vermeiden wollte, einen deutschen Anriff zu provozieren, sagen zudem nichts darüber aus, welches Motiv hinter dieser Zurückhaltung steckte. Sie konnte ebenso gut zur Vorbereitung eines eigenen Angriffs dienen wie zur Verhinderung eines deutschen. Andererseits bringt Gorodetsky so manche Information, die seiner Appeasement-These widerspricht, denn an der entscheidenden Stelle verzichtete Stalin auf eine persönliche Initiative: in Berlin.

So verpuffte selbst die direkte und eigenmächtige Aufforderung des deutschen Botschafters Schulenburg, Stalin solle Hitler persönlich durch einen Brief signalisieren, daß er Deutschland nicht angreifen wolle (S. 286). Stalin schrieb keinen derartigen Brief und er tat auch sonst wenig zu einer Verbesserung der Atmosphäre zwischen Rußland und Deutschland, obwohl er Anfang Mai 1941 das Amt des Regierungschefs übernommen hatte. Das war allgemein als Sensation aufgefaßt worden, da Stalin seit vielen Jahren kein Staatsamt mehr angenommen hatte. Als Auftakt zu deutsch-russischen Verhandlungen auf höchster Ebene, wie es etwa der deutsche Botschafter gleich vermutete, scheint es jedoch nicht gedacht gewesen zu sein: "Die Sowjetregierung steht im Augenblick nicht mit der deutschen Regierung in Verhandlungen über irgendeine neue Vereinbarung, sei sie wirtschaftlicher oder politischer Natur" gab der russische Botschafter in London am 10. Juni dem britischen Außenminister Eden bekannt.

Goebbels Meinung
Die „Lageeinschätzung“ des Chefpropagandisten Goebbels, der dann schon im August 1941 in seinem Tagebuch ganz unverblümt zugibt, „man“ habe Russland gehörig unterschätzt, taugen wohl nur sehr wenig, um die Beurteilungen der Entwicklung und Lage durch oberste militärischen und politischen Führung Deutschlands darzulegen.

Einschätzung der Roten Armee durch die deutsche Aufklärung
Die deutsche militärische Aufklärung begann sich erst ab Anfang August 1940 intensiver für die Sowjetunion zu interessieren, nachdem Hitler während der Konferenzen vom 21. und 31. Juli erstmals einen Krieg gegen die UdSSR in Erwägung gezogen hatte.
Im Januar 1941 hatte Fremde Heere Ost über den Umfang der sowjetischen Streitkräfte und der Rüstungsindustrie folgende Erkenntnisse gewonnen:
Dem Volkskommissariat für Verteidigung unterstanden 16 Militärbezirke und 2 Militärkommissariate. Die Gliederung des Heeres war weitgehend unbekannt. Im Mobilmachungsfall standen rein rechnerisch 11-12 Millionen Mann zur Verfügung, es schien jedoch zweifelhaft, ob diese Zahl wegen des dadurch entstehenden Arbeitermangels und dem Fehlen von Offizieren und Ausrüstung tatsächlich erreicht werden könnte.[
Die Gesamtstärke der Roten Armee betrug nach den vorliegen Informationen:
20 Armeen
30 Schützenkorps (mindestens)
150 Schützendivisionen (davon etwa 15 mot.)
9 Kavalleriekorps
32 Kavalleriedivisionen
6 mot.mech. Korps
36 mot.-mech. Brigaden (mindestens)
Im Mobilmachungsfall rechnete Fremde Heere Ost mit
107 Schützendivisionen 1.Welle
77 Schützendivisionen 2. Welle
25 Schützendivisionen 3. Welle
zusammen 209 Schützendivisionen
Für das Kriegsheer wurden folgende Stärken angenommen:
Feldheer rund 4 Millionen Mann
Rückwärtige Dienste rund 0.6 Millionen Mann
Heimattruppen rund 1.6 Millionen Mann
Gesamt 6.2 Millionen Mann
Hinzu kamen noch die Grenztruppen des NKWD
Die Panzerwaffe galt als Elitetruppe, jedoch wurde ihre Ausbildung im Gefecht und in der Zusammenarbeit mit anderen Waffengattungen als mangelhaft angesehen, zu weiträumigen Operationen geschlossener Verbände war sie nach deutscher Einschätzung nicht in der Lage.
Die Zahl der Panzer wurde auf etwa 10.000 geschätzt, die meisten galten aber als veraltet; immerhin wollte man Überraschungen auf diesem Gebiet nicht ausschließen.
Von der russischen Luftwaffe glaubte man, das sie über 12000-14.000 Flugzeuge verfüge, zu denen 4000 zur I. Klasse zählen sollten.
Von der sowjetischen Rüstungsindustrie hatte Fremde Heere Ost sechs große Gruppen erkannt, und zwar in Leningrad, im Bezirk Moskau, im mittleren Teil der Westukraine, in Gorki, in Stalingrad und hinter dem Ural.
Der Rüstungsindustrie in ihrer Gesamtheit traute Fremde Heere Ost zu, die Rote Armee zu Kriegsbeginn vollständig ausrüsten zu können.
Über den Kampfwert der Roten Armee schrieb Fremde Heere Ost:
„Die Stärke der Roten Armee beruht auf der Masse und Zahl der Waffen, der Anspruchslosigkeit, Härte und Tapferkeit der Soldaten. Sie findet ihren natürlichen Bundesgenossen in der Weite und Unwegsamkeit des Landes. Die Schwäche liegt in der Schwerfälligkeit der Führer aller Grade, dem Kleben am Schema, der modernen Ansprüchen nicht genügenden Ausbildung, der Scheu vor Verantwortung und dem auf allen Gebieten fühlbaren Mangel an Organisationen.“
Zu Beginn des Jahres 1941 glaubte die deutsche militärische Führung nicht, dass von der Roten Armee eine akute Gefahr für Deutschland ausgehe. Für eine Großoffensive fehlten dem russischen Heer nach deutscher Auffassung die notwendigen Fähigkeiten. Bedenklich schien nur die Möglichkeit eines Überraschungsangriffs der sowjetischen Luftstreitkräfte auf das Ölgebiet von Ploesti. Langfristig musste aber angesichts des forcierten Aufbauprogramss das sowjetrussische Militärpotential zu einer ernstzunehmen Bedrohung werden, insbesondere dann, wenn Deutschland in seinem Konflikt mit den Angelsachsen an anderer Stelle gebunden war.

Angriff 1940?

Der neuralgische Punkt der deutschen Rohstoffversorgung war das rumänische Erdöl.
Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug: "...Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich, dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat, um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen".
Am 22.Mai kam dann die sowjetische Forderung wegen der Rückgabe Bessarabiens. Hitler glaubte, Moskau werde nach der Erfüllung dieses Wunsches keine weiteren Forderungen beantragen.
Jodl notierte am 24 Mai: "Lage im Ostern wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich".
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai:
"Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum herangeführt".
Am 27 Mai wurde in Bukarest der "Ölpakt" unterzeichnet.
Am 23. Juni 1940 kam die sowjetische Forderung nach der Bukowina, wovon nichts im Vertrag stand. Hier hatte Hitler in dem berüchtigten Geheimprotokoll lediglich im rumänischen Bessarabien Stalin freie Hand gelassen. Deutschland stimmt nur widerwillig zu, um dann zu erfahren, dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte. So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien, was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre, hätte Deutschland nicht eingegriffen. Weiter forderte Moskau Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte, es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Istanbul)nicht dulden.
Während Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsinteressen in hohem Maße daran interessiert war, auf dem Balkan Ruhe und Stabilität zu bewahren, verfolgte die Sowjetunion eine Politik, die in Südosteuropa über kurz oder lang kriegerische Verwicklungen auslösen musste.
Durch den Besitz der Nordbukowina verfügte die Sowjetunion nunmehr über eine flankierende Stellung gegenüber dem Moldaugebiet und einen Brückenkopf gegenüber dem Pruth. Die Ölfelder von Ploesti standen damit für einen schnellen sowjetischen Vorstoß offen.
Am 5.Juli hielt die Seekriegsleitung fest: "Baldiger weiterer Vormarsch der Russen befürchtet. Ziel: Bolschewisierung des Balkan".
Mitte Juli 1940 standen im Grenzraum der UdSSR 141 sowjetische verbände(113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden).Diese 41 Verbände sind die deutliche Verstärkung der 100 Divisionen. Deutscherseits standen immer noch 6 Divisionen.
Am 29.Juli äußerte Hitler gegenüber General Jodl die Befürchtung, die Rote Armee könne noch vor Beginn des Winters das Ölgebiet angreifen und besetzen. Die Abwehr eines solchen Handstreiches hielt Jodl für unmöglich!
[Hitler überlegte, einen Präventivkrieg gegen Russland zu führen, um das rumänische Öl, dass Stalin in seinen Besitz bringen wollte, nicht zu verlieren.]
Dass aber die Verhältnisse auf dem Balkan nicht unproblematisch für das deutsch-sowjetische Verhältnis blieben, kann man daran erkennen, dass der rumänische König Carol wiederholt um die Entsendung einer Militärmission nach Rumänien bat. Im August 1940 kam es schließlich zum Wiener Schiedsspruch durch Hitler, in dem die Achsenmächte die Integrität Rumäniens garantierten. Die Maßnahme sollte Rumänien vor den sowjetischen Expansionsgelüsten schützen und damit gewähren, dass auch weiterhin rumänischen Erdöl nach Deutschland kam.


„Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Rußland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefaßt, daß er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, daß er an ein Ausweichen nicht glaube und daß es dann schon besser sei, er nehme diese gewiß schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, daß Rußland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mißtrauen als gerechtfertigt erkenne" (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)

Die Einschätzung der deutschen Armeeführung in Bezug auf die russischen Truppenstationierungen vor der rumänischen Grenze lauteten im Winter 1940 so:
"Die russische Kräfteverteilung lasse eine Massierung in Südbesserabien und in der Bukowina erkennen. Demzufolge müsse bei einem Vorstoß über Galatz nach Westen, um die Moldau-Provinz abzuschneiden, und mit einem Vorstoß aus der Bukowina in südostwärtiger Richtung, um die Pruth-Front aufzurollen, gerechnet werden." (Zit. n. Schramm, OKW, I, S. 235, 18. Dezember 1940).

Auch die Seekriegsleitung, die sich bisher gegen einen Russlandfeldzug ausgesprochen hatte, war nun von der Notwendigkeit eines Präventivkrieges überzeugt; Großadmiral Raeder hielt 1943 in einer Notiz fest:
„Zu diesem Zeitpunkt war es auch die Überzeugung der Skl, dass der Russlandfeldzug durchaus unvermeidlich sei, nachdem Stalin sich durch sein Verhalten (Baltenstaaten, Bessarabien, Jugoslawien, Bulgarien)als Erpresser erwiesen hatte. Etwa am 15.6 (sic!) legte der Führer in Anwesenheit aller höheren Wehrmachtsführer für die beabsichtigte Ostoperation bei einer etwa 1 ½ stündigen Tischrede in umfassenden, überzeugenden Ausführungen dar, dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei und wir ihn deswegen vorbeugend und offensiv führen müssten, um zu vermeiden, dass der Russe uns zu einem späteren Zeitpunkt nach entsprechend längeren Vorbereitungen bei Bindung unserer Kräfte in anderen Räumen von hinten überrollen könnte.[Assmann, Die Seekriegsleitung und die Vorgeschichte des Feldzuges gegen Russland, IMT Bd. XXXIV, S.707.]

Erste Planungen im Jahre 1939 für einen Krieg mit Russland.

Ende November 1939 gab Halder in seiner Funktion als Generalstabschef des Heeres aus eigenem Antrieb erstmals zwei Studien für den Fall eines Krieges mit Sowjetrussland in Auftrag. Die Abteilung Fremde Heere Ost im OKH sollte die mögliche Entwicklung des Verhältnisses zwischen Deutschland und der UdSSR untersuchen.
Der Chef des Stabes des Oberbefehlshabers Ost, Generalmajor Karl Adolf Hollidt, arbeitete eine Studie „[B]Sicherung im Osten gegen Russland bei Fortdauert des Krieges im Westen“ aus. Hollidt war der Meinung, die Rote Armee werde im Falle eines Angriffs möglichst schnell die Linie San-Weichsel-Narew zu gewinnen versuche, um von dort tief auf deutsches Territorium, auf das oberschlesische Industriegebiet und die Oderlinie oberhalb Breslaus, vorzustoßen. Die sowjetische Armee werde wegen mangelnder operativer Schulung eine einfache Operation mit starker Überlegenheit bevorzugen, mit Aufmarschgruppen in den beiden Stoßrichtungen Warschau-Ostpreußen und in der Linie Sandak-Sandomir. Hollidts Annahmen über eine offensive sowjetische Operationsführung waren interessanterweise den Vorstellungen ähnlich, die Armeegeneral Merezkow und Marschall Timoschenko in ihrem Operationsentwurf vom 18.September 1940 entwickelten.
Man rechnete damit, dass ein russischer Angriff auf deutsches Territorium im Falle eines Krieges möglich wäre und das man sich deshalb darauf vorbereiten müsse, indem man das polnische Aufmarschgebiet für einen Präventivangriff auf die aufmarschierende Rote Armee ausbaut.

Ideologische Gründe?

Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

Die realpolitische und präventiven Gründe
1. der Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. der Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. der Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. der Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. dem Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. der Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Die hervorgehobenen Gründe verdienen besondere Beachtung, da sie eindeutig präventive Gründe für einen Krieg gegen das Sowjetreich sind!

Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.

Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau

MfG

[Parabellum]

Eins vorweg :

Auf meine geposteten Zitate bist du nicht eigegangen. Kannst du wahrscheinlich nicht, da sie von Scheil & Co. aus gutem Grund verschwiegen werden.

Auf deutscher Seite wurde die Kampfkraft der SU nicht wirklich hoch eingeschätzt - einen gegenteiligen Beleg hierfür bleibst du mir bisher immer noch Schuldig.

Keitel kann man sich gepflegt in A.... schieben. Denn was der diesbezüglich für seinen Verteidiger in Nürnberg schrieb, dürfe man in diesem Zusammenhang wohl kaum Ernst nehmen.


Goebbels Meinung
Die „Lageeinschätzung“ des Chefpropagandisten Goebbels, der dann schon im August 1941 in seinem Tagebuch ganz unverblümt zugibt, „man“ habe Russland gehörig unterschätzt, taugen wohl nur sehr wenig, um die Beurteilungen der Entwicklung und Lage durch oberste militärischen und politischen Führung Deutschlands darzulegen.


Da Göbbels sich in dem NS-System in einer zentralen Position befand, war er auch dementsprechend Informiert und konnte es sich so leisten, die Lage zu beurteilen.


was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf.

Eine äußerst schwache Argumentation. Hitler entwarf hier genau die Vorstellungen, die er bereits in "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch" entwickelt hatte.

Fakt ist daß Hitler sehr genau an seinem in "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch" definierten Plan festgehalten hat = Lebensraum im Osten.

"Einleitend betonte der Führer, er wolle zunächst einige grundsätzliche Feststellungen treffen. Verschiedene Maßnahmen seien jetzt notwendig; dies beweise u.a. ein von einer unverschämten Vichy-Zeitung gebrachter Hinweis, der Krieg gegen die Sowjet-Union sei ein Krieg Europas; er sei also auch für ganz Europa zu führen. Offenbar wollte diese Vichy-Zeitung mit diesen Hinweisen erreichen, daß die Nutznießer dieses Krieges nicht allein die Deutschen sein Dürften, sondern daß alle europäischen Staaten hieraus ihren Nutzen ziehen müßten.

<...>

Die Motivierung unserer Schritte vor der Welt müsse sich also nach taktischen Gesichtspunkten richten. Wir müßten hier genau so vorgehen, wie in den Fällen Norwegen, Dänemark, Holland und Belgien. Auch in diesen Fällen hätten wir nichts über unsere Absichten gesagt, und wir würden dies auch weiterhin klugerweise nicht tun.

Wir werden also wieder betonen, daß wir gezwungen waren, ein Gebiet zu besetzen, zu ordnen und zu sichern; im Interesse der Landeseinwohner müßten wir für Ruhe, Ernährung, Verkehr usw. sorgen: deshalb unsere Regelung. Es soll also nicht erkennbar sein, daß sich damit eine endgültige Regelung anbahnt! Alle notwendigen Maßnahmen - Erschießen, Aussiedeln ect. - tun wir trotzdem und können wir trotzdem tun.

Wir wollen uns aber nicht irgendwelche Leute vorzeitig und unnötig zu Feinden machen. Wir tun also lediglich so, als ob wir ein Mandat ausüben wollten. Uns muß aber klar sein, daß wir aus diesen Gebieten nie wieder herauskommen."

Führerhauptquartier, 16.7.1941

Jacobsen, Hans-Adolf: "Der Weg zur Teilung der Welt. Politik und Strategie 1939-1945" Koblenz/Bonn 1977, S. 118 (Dok. 58)


Einige sowjetische Offiziere, die an dem Empfang im Kreml teilgenommen haben, gaben in deutscher Kriegsgefangenschaft unabhängig voneinander überraschend genaue Berichte über den Inhalt von Stalins Rede.

Aussagen von sow. Kriegsgefangenen bezüglich der Stalinrede? NACH dem Angriff suchte man nach Belegen für die Rechtfertigung des Angriffes. Diese - vielleicht erzwungenen, vielleicht erfundenen - Aussagen sind nicht viel wert.


Nun zur eigentlichen Reaktion Russlands auf die Vorkommnisse :

Die sowjetischen Truppenansammlungen an der Westgrenze waren Schulenburg unangemessen begrenzt und besaß nach deren Ansicht "ausschließlich defensiven Charakter".

Die militärischen Berichte der dt. Botschaft in Moskau, die nach Berlin entsendet wurden, sahen nicht anders aus .
Nach diesen Berichten herrschte in Moskau "lähmende Resignation, z.T. Anbiederungsversuche bei uns, aber auch schon sichtbare Vorbereitung....An einen ernsthaften Widerstand glaubt eigentlich niemand mehr".

Göbbels konstantierte Ende der zweiten Juni-Woche daß die sowjetische Seite immer noch "nicht viel" tue - "die Russen starren hypnotisch auf uns und haben Angst".

Stalin versuchte am 13. Juni ein letztes mal mittels einem TASS-Dementi Deutschland zu beschwichtigen.
Moskau war der Ansicht, das dieses Kommuniqe besagte, Stalin habe Hitler "einen Blanko-Scheck seines Vertrauens ausgestellt" und wartete nun beklommen auf die EInlösung.
Sowohl Stalin als auch Schulenburg warteten gespannt auf eine Antowrt Berlins. Sie traf nie ein.

Göbbels : "Das Tass-Dementi ist nach Ansicht des Führers nur eine Ausgeburt der Angst. Stalin zittert vor den kommenden Dingen".

Quelle : "Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barabarossa", Ingeborg Fleischhauer, S. 334-339

[Solcu]

Es war von vornherein klar, dass Hitler die Sowjetunion angreifen würde und versuchen würde den Sozialismus zu zerschlagen, als auch alle gerechtigkeit in der UDSSR zu vernichten!
Aber Stalin wusste dies durchaus, denn er hat alles in seiner Macht stehende getan um diesen Angriff abzuwehren um anschließend in die offensive zu gehen und den Faschismus in die Knie zu zwingen.
das sind die Tatsachen und nicht anders hat es sich ereignet

[Neutraler]

Auf meine geposteten Zitate bist du nicht eigegangen. Kannst du wahrscheinlich nicht, da sie von Scheil & Co. aus gutem Grund verschwiegen werden.
Ich bin auf deine Zitate nicht einzeln eingegangen, sondern ich habe deren Aussagen in verschiedenen Texten analysiert und beantwortet. Das du zu blöd bist, dass zu erkennen, hätte ich eigentlich erwarten müssen ;)


Auf deutscher Seite wurde die Kampfkraft der SU nicht wirklich hoch eingeschätzt - einen gegenteiligen Beleg hierfür bleibst du mir bisher immer noch Schuldig.
1.Erst im letzten Beitrag habe ich eine detaillierte Ausführung vom FHO vom Frühjahr 1941 über die sowjetische Stärke gebracht.
2.Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]
3. Erkannt wurden:
Im europäischen Teil der UdSSR:
154 Schützendivisonen
25 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
32 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Im asiatischen Teil der UdSSR :
25 Schützendivisonen
8 Kavalleriedivisionen
5 mot.mech Brigaden

Gesamtstärke:
179 Schützendivisonen
33 1/2 Kavalleriedivisionen
10 Panzerdivisionen
37 mot.mech.Brigaden
7-8 Fallschirmjägerbrigaden

Tatsächlicher Aufmarsch/Stärke:
Stärke:
303 Divisionen
-198 Schützendivisonen
-61 Panzerdivisionen
-31 mot.Div
-13 KavDiv

Zwar hat man nicht die tatsächliche Stärke erkannt, aber das, was man erkannt hat, stellte ein ungeheueres Bedrohungspotential dar. Zum Vergleich:
Es gab 1939/40 etwa 120 französische Divisionen, 40 polnische Divisionen und etwa 10 englische Divisionen. Damit hatte die Sowjetunion allein mehr Infanteriedivisionen als drei europäische Mächte, darunter zwei sehr bedeutende Mächte, insgesamt Divisionen, also Pz.Div, mot.inf. Div, Inf.Div, Kav.Div usw. hatten!


Keitel kann man sich gepflegt in A.... schieben. Denn was der diesbezüglich für seinen Verteidiger in Nürnberg schrieb, dürfe man in diesem Zusammenhang wohl kaum Ernst nehmen.
Nicht nur, dass du ohne vernünftige Argumentation meine besten Beweise angreift, du hast nicht mal verstanden, dass diese Briefe vom Sommer 1941 stammen und nicht von 1946 in Nürnberg.


Da Göbbels sich in dem NS-System in einer zentralen Position befand, war er auch dementsprechend Informiert und konnte es sich so leisten, die Lage zu beurteilen.
Er beurteilte die Lage der Dinge aus seiner ideologisch verblendeten Sicht. Da seine Position im NS-System bei weitem nicht so hoch war, wie du hier spekulierst und er auf den Entscheidungsprozess keinen Einfluss hatte, darf man seine Meinung weder auf weitere Einzelpersonen beziehen, noch auf die gesamte deutsche militärische und politische Führung!


Eine äußerst schwache Argumentation. Hitler entwarf hier genau die Vorstellungen, die er bereits in "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch" entwickelt hatte.
Ja, er sprach dies während den Tischgesprächen, die erst nach Barbarossa und erst nach dem Entwicklungsprozess stattfand, aus!
Daher sind diese Vorstellungen für seine damaligen Feldzugsgründe eher unerheblich. Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Vielleicht ist meine Argumentation gar nicht so "äußerst schwach", wie du behauptest: Was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten.


Fakt ist daß Hitler sehr genau an seinem in "Mein Kampf" und dem "Zweiten Buch" definierten Plan festgehalten hat = Lebensraum im Osten.
Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

Auch wenn "Lebensraum", egal, wie man das nun interpretiert, eine Rolle spielte, bedeutet das nicht, dass das die einzige Rolle spielte. Die reapolitische und präventiven Gründe des Feldzuges habe ich ausführlich in meinen letzten Post dargelegt. Das du das nicht beantwortet hast und stattdessen stur, ohne ausreichende Argumentation an deiner These, Hitler wollte nur "Lebensraum" festhältst schadet nur deiner Glaubwürdigkeit!

Seltsamerweise bestätigt dein nächstes Zitat das Geschriebene:

Wir werden also wieder betonen, daß wir gezwungen waren, ein Gebiet zu besetzen, zu ordnen und zu sichern;
Nicht anderes steht oben:
"Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle(...)"


Aussagen von sow. Kriegsgefangenen bezüglich der Stalinrede?
Hohen, bei der Rede anwesenden Offizieren und Kriegskommissaren!


NACH dem Angriff suchte man nach Belegen für die Rechtfertigung des Angriffes.
Irrtum, man rechtfertigte den Angriff schon davor und zwar ausreichend. Ich habe nicht umsonst dieses Zitat gebracht, welches die Einschätzung der Lage durch die deutsche Führung zeigt:
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau
Eine bessere Rechtfertigung und einen besseren Beweis gibt es gar nicht.


Diese - vielleicht erzwungenen, vielleicht erfundenen - Aussagen sind nicht viel wert.
Das kannst du mit deine Spekulationen nicht beurteilen.
Diese Aussagen wurden später bestätigt, während die Schulenburgversion nicht im Orginal auftaucht. Alle Aussagen wurden vor den militärischen Verhörbeamten, die diese Rede gar nicht kannten, gemacht. Es ist lächerlich, zu behaupten, diese Männer hätten etwas erzwungen, was sie gar nicht kannten und es ist noch lächerlicher dies ohne Beweise zu tun!

Den letzten Abschnitt hättest du dir eigentlich sparen können, denn es ist sehr leicht zu widerlegen. Ich weiß, dass du kaum fähig bist, auf den folgenden Text zu antworten, ich werde ihn aber trotzdem schreiben:
Moskau versucht Friedfertigkeit vorzutäuschen

In Moskau waren Anfang April 1941 in diplomatischen Kreisen hartnäckige Gerüchte über einen bevorstehenden Zusammenstoß zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Umlauf. [ADAP D XII,2, Dok. 354.]
Stalin und Molotow benutzten die Abreise Matsuokas aus Moskau am Abend des 13.April für eine ungewöhnliche Geste gegenüber dem deutschen Botschafter Schulenburg und dem Militärattache Oberst Krebs; Schulenburg berichtete nach Berlin:
„Offenbar völlig unerwartet für Japaner und Russen erschienen auch Stalin und Molotow, die Matsuoka und die anwesenden Japaner betont freundlich begrüßten und ihnen gute Reise wünschten. Dann suchte Stalin offenbar nach mir, kam, als er mich entdeckt hatte, auf mich zu, legte mit den Arm um die Schulter und sagte: „Wir müssen Freunde bleiben, und dafür müssen Sie jetzt alles tun!“ Etwas später wandte sich Stalin an den stellvertretenden deutschen Militärattache Oberst Krebs, vergewisserte sich zunächst, ob er Deutscher sei, und sagte ihm dann: „Wir müssen mit Euch Freunde bleiben – auf jeden Fall!“
Stalin hat die Begrüßung von mir und Oberst Krebs zweifellos absichtlich herbeigeführt und damit bewusst bei den zahlreichen Anwesenden allgemeines Aufsehen erregt.“[ADAP D XII,2, Dok. 333.] Diese Geste wurde in den diplomatischen Kreisen Moskaus natürlich dahingehend interpretiert, dass Stalin einen Konflikt mit Deutschland unbedingt vermeiden wollte. Moskau ging jetzt zu einem demonstrativen Beschwichtigungskurs gegenüber dem Reich über.
Am 12.Mai schickte Schulenburg einen Bericht nach Berlin, in dem er seine Einschätzung des neuen Kurses der sowjetischen Politik darlegte:
„Diese Willenskundgebung der Stalin-Regierung sind in erster Linie darauf gerichtet, unter Wahrung der eigenen Interessend das Verhältnis zwischen der Sowjetunion und Deutschland zu entspannen und eine bessere Atmosphäre für die Zukunft zu schaffen. Insbesondere ist davon auszugehen, das Stalin persönlich stets für ein freundschaftliches Verhältnis zwischen Deutschland und der Sowjetunion eingetreten ist.“
Aber Hitler ließen die demonstrativen Freundlichkeiten der Sowjetführung kalt, da er sie als unglaubwürdig ansah. Dem Urteil Schulenburgs maß er wenig Gewicht bei, da dieser russophil und offenbar schlecht informiert war.
Am 9.Mai hatte TASS in scharfer Form Berichte der japanischen Nachrichtenagentur Domei Tsusin über mächtige sowjetische Truppenkonzentrationen an der Grenze zum deutschen Machtbereich dementiert. [SDFP III, S. 487 f.]
Dieses Dementi war in den Augen Hitlers und der deutschen militärischen Führung eine glatte Unwahrheit, denn OKH und OKW erhielten seit Wochen Meldungen und Aufklärungsergebnisse über einen Großaufmarsch der Roten Armee in den sowjetischen Westgebieten.
Die sowjetischen Truppenkonzentrationen konnten keineswegs nur als Reaktion auf den deutschen Aufmarsch betrachtet werden. Seit dem Ende des Polenfeldzuges 1939 waren mehr als 110 sowjetische Divisionen im westlichen Teil der UdSSR versammelt, wohingegen der deutsche Aufmarsch erst in der ersten Hälfte des März 1941 anlief.

Aus der Sicht der obersten deutschen Führung stellte sich die Situation wie folgt dar: Während die sowjetische Führung bei den Verhandlungen über einen Beitritt zum Dreimächtepakt im November 1940 und der anschließenden Balkankrise kaum verhüllt einen antideutschen Kurs gesteuert hatte, schwenkte Stalin genau zu dem Zeitpunkt zu einer Beschichtungspolitik gegenüber Berlin um, zu dem der Aufmarsch der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereichs nicht länger Geheimzuhalten war. Hätte Moskau nun diese Truppenkonzentrationen offen als Vorsichtsmaßnahmen gegen deutsche Angriffsabsichten dargestellt, so hätte man dies noch als eine defensive sowjetische Politik interpretieren können. Indem aber die sowjetische Führung den Aufmarsch der Roten Armee streng geheim hielt und sogar öffentlich dementiert, nährte sie zwangsläufig den Verdacht, sie verfolge in irgendeiner Form offensive Absichten. Es musste der Eindruck entstehen, als sollten die freundlichen Gesten in Richtung Berlin nur von den sowjetischen Kriegsvorbereitungen ablenken. Es war daher kein Wunder, dass Hitler auf die scheinbaren Entspannungsangebote Moskaus nicht einging, womit er bei seiner schlechter informierten Umgebung auf Unverständnis stieß. Umgekehrt musste auch die deutsche Führung den Aufmarsch durch politische Ablenkungsmanöver und gezielte Desinformation zu tarnen versuchen. Im Ausland befand man sich über die wahren Absichten Berlins und Moskaus weitgehend im dunkeln, die neutrale wie die angelsächsischen Presse spekulierte, ob es zwischen Deutschland und der Sowjetunion einen Krieg oder eine neue Verständigung geben würde.

Zu Goebbels habe ich mich bereits geäußert: Man darf seine Meinung weder auf weitere Einzelpersonen beziehen, noch auf die gesamte deutsche militärische und politische Führung, vor allem nicht ohne die entsprechenden Belege!

[Bodenplatte]

Aha, Parabellum fängt also bereits an Textbausteine des Geisteskranken "Miero" aus Politikforum.de zu kopieren? Interessant.



Sowohl Stalin als auch Schulenburg warteten gespannt auf eine Antowrt Berlins.

Parabellum ich würde echt gerne im Zirkus austellen, etwas naiveres und undefinierbareres als dich gibt es einfach nicht. Allein die Vorstellung das der kleine Junge Stalin Fingernagelkauend auf eine Antwort aus Berlin wartend....:))

Aber du bist eben für nichts zu dumm oder zu schade, das du in deinem Wahn schon die sowjetische Geschichtsschreibung überholt hast, dürfte dir dabei gar nicht auffallen. :)

[Parabellum]

Aha, Parabellum fängt also bereits an Textbausteine des Geisteskranken "Miero" aus Politikforum.de zu kopieren? Interessant.

Na sicher. Wieso auch nicht ? Miero ist schließlich mein Co-Mod. Ein Informationsaustausch und Ergänzung des vorhandenen Materials ist somit nichts verwerfliches :)

[Neutraler]

Na sicher. Wieso auch nicht ? Miero ist schließlich mein Co-Mod. Ein Informationsaustausch und Ergänzung des vorhandenen Materials ist somit nichts verwerfliches
Dann beende ich die Diskussion, melde mich im "politikforum" an und diskutiere mit diesem Mann. Ich hab es mir doch gleich gedacht, dass du nicht einmal ansatzweise fähig dazu bist, einen solchen Text zu schreiben, nicht nur, dass er endlich mal gut war, sondern auch lang. Ich habe mich sogar zu früh gefreut und gedacht, dass du dich endlich mal mit deinen Büchern beschäftigst und aus ihnen was gelernt hast. So leicht täuscht man sich ;(

[Parabellum]

Dann beende ich die Diskussion, melde mich im "politikforum" an und diskutiere mit diesem Mann. Ich hab es mir doch gleich gedacht, dass du nicht einmal ansatzweise fähig dazu bist, einen solchen Text zu schreiben, nicht nur, dass er endlich mal gut war, sondern auch lang. Ich habe mich sogar zu früh gefreut und gedacht, dass du dich endlich mal mit deinen Büchern beschäftigst und aus ihnen was gelernt hast. So leicht täuscht man sich ;(

Tue das :) Ich freue mich schon auf dich. Miero auch. Dort wirst du aber mehr können müssen als nur aus Scheil abzuschreiben.

[Neutraler]

Lass dich einsalzen und für die Nachwelt konservieren, Parabellum, denn so etwas Dummes wie dich gibt es nur einmal :))

[Parabellum]

Keine Sorge, ich werde dich überdauern. Vorerst freue ich dich bald im Politikforum begrüßen zu dürfen.

[Bodenplatte]

Lass dich einsalzen und für die Nachwelt konservieren, Parabellum, denn so etwas Dummes wie dich gibt es nur einmal :))

:))

Hier Parabellum, drucks dir aus und hängs dir übers Bett wenn du mal wieder von Überfallen und Lebensräumen philosophierst:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatStalin/index.jpg

:nido:

[Parabellum]

Ach Bodenplatte, ich hab für dich auch noch was gefunden. Etwas, was deinem Niveau her gleichwertig ist :

http://www.vulture-bookz.de/imagebank/Propaganda/images/1942~Menschenfresser_Hitler_SU_UK.jpg

:)

[Bodenplatte]

http://www.vulture-bookz.de/imagebank/Propaganda/images/1942~Menschenfresser_Hitler_SU_UK.jpg

Ich weiß aus welchen Quellen du dein Geschichtsbild konstruierst, mußt es mir nicht ständig vor die Nase halten. :)

Mr. Sommermanöver. :))

[Parabellum]

Och komm Bodenplättchen, nur weil du mit deinem Geschwafel bei Miero nicht landen konntest, musst du den Frust nicht an mir auslassen.

Mr....Vasili Grossman :)

[Neutraler]

Macht den Thread mit diesem Geschwätz nicht kaputt und regelt das privat!

[Parabellum]

Der Thread ist ohnehin tot. Miero und ich warten im Politikforum schon auf dich.

[Neutraler]

Der Thread ist ohnehin tot. Miero und ich warten im Politikforum schon auf dich.
Wobei ich auf dich Witzfigur getrost verzichten kann. Egal, wie viele Bücher du kaufst (ich bezweifel nach wie vor, dass du sie ließt oder gar verstehst :)) ), du wirst immer unter meinem Niveau bleiben!

[Bodenplatte]

Parabellum du bist einfach der Hammer, nichtmal die sowjetische Histeographie behauptet das der Sowjetaufmarsch zu Manöverzwecken stattfand! Verstehst du was das bedeutet? DU WIDERSPRICHST DER OFFIZIELEN LINIE DER KPDSU!!!

Du bastelst dir dein eigenes Geschichtsbild zusammen, einfach unglaublich. Wenn du nicht bei Politikforum.de herumstreunen würdest und deinen Schwachsinn verzapfen würdest, wäre es dort sicher interessant, aber so...wer hat schon Lust seine Nerven kaputt zu machen? Miero ist zwar arrogant und geisteskrank, aber weiß zumindest wovon er spricht, im Gegensatz zu dir.

Das was du zu Schulenburg schreibst, ist auch beispiellos.

[Neutraler]

Der Thread ist ohnehin tot
Wieso eigentlich? Ich warte sehnlichst auf die Antwort für meinen Beitrag auf Seite 10, aber bitte diesmal eine Antwort von dir. Ich merke es schon, wenn du wieder von "Miero" kopierst, also schreib selbst!

[Bodenplatte]

Der Thread ist ohnehin tot. Miero und ich warten im Politikforum schon auf dich.

Ja, denn alleine hast du ja schon desöfteren ne Packung kassiert, wie oft soll Neutraler dich eigentlich noch widerlegen? Kennst du überhaupt den Sinn von Diskussionen?

[Parabellum]

Ja, denn alleine hast du ja schon desöfteren ne Packung kassiert, wie oft soll Neutraler dich eigentlich noch widerlegen? Kennst du überhaupt den Sinn von Diskussionen?

Oh, ich habe bisher noch keine Packung von Neutraler kassiert. Und erst recht nicht von dir. lieber Vasili ;)

[Parabellum]

@ Neutraler

Nachdem ich mir mal deine "Quellen" näher durchgelesen habe, besonders Hoffmann, wäre es geradezu tölpelhaft auf diesen Schund zu antworten. Ich erwarte von Hoffmann inzwischen keine Kompetenz mehr. Wer 1 Seite lang sich selbst als Quelle nennt hat anscheinend das Prinzip einer Quelle nicht verstanden.

Desweiteren : Fasse dich kürzer. 3/4 deines verfassten Textes sind nicht von Belang.
Also präziser Antworten, dann würde ich sogar selbst antworten. Ansonsten halt nicht :)

Darfst aber gerne deinen letzten Text im PF neu posten. Miero soll schließlich auch seinen Spass haben dürfen.

[Bodenplatte]

Oh, ich habe bisher noch keine Packung von Neutraler kassiert. Und erst recht nicht von dir. lieber Vasili ;)

Ne, schon klar, das du es nicht merkst, merken wir umso mehr...

[Parabellum]

Ne, schon klar, das du es nicht merkst, merken wir umso mehr...

Das wir kannst du getrost streichen. Denn DU hast zu dem Thema bisher rein gar nichts verwertbares beigetragen.

[Bodenplatte]

Warum auch? Das setzt vorraus das der Gegenüber ein Mindestmaß an Grundwissen und Diskussionbereitschaft mitrbingt. Nichts davon trifft bei dir zu.

[Parabellum]

Warum auch? Das setzt vorraus das der Gegenüber ein Mindestmaß an Grundwissen und Diskussionbereitschaft mitrbingt. Nichts davon trifft bei dir zu.

Mit deinem minderwetigen Intellekt muss ich mich nicht herumschlagen. Das habe ich nicht nötig. Geh lieber wieder zu deinen Kameraden in die Bierstubb und tue das was du den ganzen Tag tust.

Gute Nacht, Vasili.

[Bodenplatte]

Es bleibt alles beim alten, du bist und bleibst das Geschwür der Geschichtsforen hier wie dort, bist dumm und nicht in der Lage Texte zu verstehen oder überhaupt klar zu denken.

Du vergiftest mit deiner Anwesenheit das Diskussionsklima und nimmst den Leuten die Lust sich über bestimmte Themen zu unterhalten, du bist wie ein Programm das nicht dazulernen kann.

Hau endlich ab.

[Parabellum]

:lach: Oh Vasili, du amüsierst mich wirklich immer wieder :lach:

[Neutraler]

Oh, ich habe bisher noch keine Packung von Neutraler kassiert.
Weißt du, Parabellum, wenn man merkt, dass der Gaul, den man reitet, tot ist, sollte man absteigen und nicht versuchen, weiterzureiten, denn das ganze einige Nachteile mit sich bringen :))


Nachdem ich mir mal deine "Quellen" näher durchgelesen habe, besonders Hoffmann, wäre es geradezu tölpelhaft auf diesen Schund zu antworten.
Sagen wir, dass du einfach zu wenig Wissen hast, zu antworten. Wenn du ausreichend Wissen hättest, wüsstest du, wie man eine Quelle kritisiert und das ich Hoffmann kaum als Quelle verwendet habe.


Ich erwarte von Hoffmann inzwischen keine Kompetenz mehr.
Ich auch nicht, denn er ist schließlich verstorben.


Wer 1 Seite lang sich selbst als Quelle nennt hat anscheinend das Prinzip einer Quelle nicht verstanden.
In welchem Buch und auf welcher Seite macht er das denn?


Desweiteren : Fasse dich kürzer. 3/4 deines verfassten Textes sind nicht von Belang.
Du meinst wirklich, ich soll das nochmal schreiben, um dich nicht zu überfordern?


Also präziser Antworten, dann würde ich sogar selbst antworten. Ansonsten halt nicht
Glaubst du etwa, ich bin scharf darauf, dich zum 50. Mal zu widerlegen oder ich empfinde es als Ehre, dass du Beiträge an mich schreibst?


Darfst aber gerne deinen letzten Text im PF neu posten. Miero soll schließlich auch seinen Spass haben dürfen.
Ich hatte schon einmal das Vergnügen mit diesem "Miero", da ich mir den Namen "Vasili Gossmann" ausgeliehen habe und ein paar Texte zur Präventivkriegsthese geschrieben habe. Bisher kam nichts mehr von ihm. Er ist wie du geschickt um meine Hauptargumente herumgeschlichen. Ich habe seitdem auch nichts mehr geschrieben und habe es auch nicht vor. Ein Irrer auf diesem Forum reicht mir.

[Brutus]

Es bleibt alles beim alten, du bist und bleibst das Geschwür der Geschichtsforen hier wie dort, bist dumm und nicht in der Lage Texte zu verstehen oder überhaupt klar zu denken.
Du vergiftest mit deiner Anwesenheit das Diskussionsklima und nimmst den Leuten die Lust sich über bestimmte Themen zu unterhalten, du bist wie ein Programm das nicht dazulernen kann.
Hau endlich ab.

Aber Bodenplatte,

wer wird denn gleich in die Luft gehen?

Auch die Informellen Mitarbeiter der Stasi - nein, die gibt es ja nicht mehr, - ich meine die von Verfassungsschutz, IDGR, H-Ref und wie die Unappetitlichkeiten alle heißen mögen, haben selbstverständlich ihre Verpflichtungen.

Würden wir einer Klofrau zum Vorwurf machen, daß sie nach Fäkalien stinkt?

[Parabellum]

Weißt du, Parabellum, wenn man merkt, dass der Gaul, den man reitet, tot ist, sollte man absteigen und nicht versuchen, weiterzureiten, denn das ganze einige Nachteile mit sich bringen

Ich habe da auf dich bezogen ein ganz anderes Sprichwort :

Was stört es eine Deutsche Eiche wenn sich eine Sau an ihr reibt. Also, verschone mich in Zukunft mit deinen Theorien :)


In welchem Buch und auf welcher Seite macht er das denn?

Stalins Vernichtungskrieg - Quellenverzeichniss.

Da du das Buch hast wirst du ja nachschlagen können.


Du meinst wirklich, ich soll das nochmal schreiben, um dich nicht zu überfordern?

Nein. Du sollst alles unwichtige, also gut 3/4, weglassen :)



Glaubst du etwa, ich bin scharf darauf, dich zum 50. Mal zu widerlegen oder ich empfinde es als Ehre, dass du Beiträge an mich schreibst?


Bisher hast du mich nicht widerlegen können.


Ich hatte schon einmal das Vergnügen mit diesem "Miero", da ich mir den Namen "Vasili Gossmann" ausgeliehen habe und ein paar Texte zur Präventivkriegsthese geschrieben habe. Bisher kam nichts mehr von ihm.

Ach du musst doch nicht flunkern. Im betreffenden Thread kam der letzte Post von Miero mit dem Wortlaut :

"Herr Grossman - ich warte immer noch auf Sie. Oder wollen Sie mich hier einfach so im Regen stehen lassen?"

Das war am 13.6.
Bis heute bist du Miero eine Menge Antworten schuldig geblieben.

Er hat gar nicht so unwichtige Themen angesprochen. Nämlich Hitlers ideologische und politische Motive. Schade das du darauf nicht eingehen kannst.

[Neutraler]

Ich habe da auf dich bezogen ein ganz anderes Sprichwort :

Was stört es eine Deutsche Eiche wenn sich eine Sau an ihr reibt. Also, verschone mich in Zukunft mit deinen Theorien
Du bist und bleibst ein Schwätzer :))


Stalins Vernichtungskrieg - Quellenverzeichniss.

Da du das Buch hast wirst du ja nachschlagen können.
Ich sagte, dass du mir die entsprechenden Seiten nennen sollst? Verstehst du die deutsche Sprache nicht ausreichend oder woher kommt diese Dummheit? Es gibt übrigens Quellenverzeichnisse nach jedem Kapitel dieses Buches.


Nein. Du sollst alles unwichtige, also gut 3/4, weglassen
Und ich sagte, dass du meinen beitrag beantworten solltest. das du 3/4 nicht verstehst oder nicht beantworten kannst betrachte ich als Sieg.


Bisher hast du mich nicht widerlegen können.
Ich jage dich wie einen Hasen durch den gesamten Thread und du verstehst wirklich nicht, dass du jedes Mal widerlegt wurdest.


Bis heute bist du Miero eine Menge Antworten schuldig geblieben.
Es ist eher umgekehrt: ER ist mir eine Menge Antworten schuldig geblieben!


Er hat gar nicht so unwichtige Themen angesprochen. Nämlich Hitlers ideologische und politische Motive. Schade das du darauf nicht eingehen kannst.
Das war übrigens das einzige, dass er angesprochen hat. Wenn man mal mit Fakten kommt, bleibt dieser Witzfigur auch nur der Rückzug.

[Parabellum]

Ich sagte, dass du mir die entsprechenden Seiten nennen sollst? Verstehst du die deutsche Sprache nicht ausreichend oder woher kommt diese Dummheit? Es gibt übrigens Quellenverzeichnisse nach jedem Kapitel dieses Buches.

Da das Buch nur 13 Kapitel hat wirs du schnell fündig werden.


Und ich sagte, dass du meinen beitrag beantworten solltest. das du 3/4 nicht verstehst oder nicht beantworten kannst betrachte ich als Sieg.

Betrachte es wie du es willst. Ich sehe es nicht ein unwichtige Dinge zu beantworten.


Ich jage dich wie einen Hasen durch den gesamten Thread und du verstehst wirklich nicht, dass du jedes Mal widerlegt wurdest.

Wo hast du mich denn widerlegt ?


Das war übrigens das einzige, dass er angesprochen hat. Wenn man mal mit Fakten kommt, bleibt dieser Witzfigur auch nur der Rückzug.

Weil das im Grunde der wichtigste Aspekt des ganzen Themas ist. Und da du gerade auf dieses Thema nicht eingehen kannst ( da es in deinen Büchern bewusst verschwiegen wird ), ist Miero der klare Sieger.

Das du dich herausreden möchtest ist durchaus verständlich.

[Bodenplatte]

Wo hast du mich denn widerlegt ?

:lach:

[Parabellum]

:lach:

Ah, Mister Neunmalklug weiß es anscheinend. Kläre mich auf, Genosse Vasili.

[Neutraler]

Da das Buch nur 13 Kapitel hat wirs du schnell fündig werden.
Nenn mir doch mal die Seite oder lass diese lächerlichen Anschuldigungen fallen!


Betrachte es wie du es willst. Ich sehe es nicht ein unwichtige Dinge zu beantworten.
Und ich sehe es nicht ein, mich von dir so verschaukeln zu lassen. Entweder du beantwortest diesen Beitrag oder du kannst dich als disqualifiziert betrachten!


Wo hast du mich denn widerlegt ?
Nahezu nach jedem Beitrag, bezüglich deinen Ausführungen zur Stärke der RKKA, zum Charakter des Aufmarsches, zur Stalin-Rede 1941 usw.


Weil das im Grunde der wichtigste Aspekt des ganzen Themas ist. Und da du gerade auf dieses Thema nicht eingehen kannst ( da es in deinen Büchern bewusst verschwiegen wird ), ist Miero der klare Sieger.
Du bist und bleibst ein arroganter Schwätzer. Selbst hast du überhaupt nichts zu bieten außer deine unerträgliche Inkompetenz. Klar, dass du ständig bei anderen abschreibst oder versuchst, die mit anderen Leuten vor deiner Verantwortung zu drücken.


Das du dich herausreden möchtest ist durchaus verständlich.
Ich habe besseres zu tun, als mich mit diesem geisteskranken Antideutschen "Miero" über nichtsaussagende Einzelheiten zu streiten, solange er den Hauptteil meines Textes gar nicht beantwortet. Und solange du nicht fähig bist, wesentlich kleinere Texte zu beantworten, solltest du ganz ruhig bei solchen Anschuldigungen sein.

[Parabellum]

Nenn mir doch mal die Seite oder lass diese lächerlichen Anschuldigungen fallen!


Ich habe das Buch momentan nicht verfügbar, um dir eine Seitenzahl zu nennen. Du wirst wohl suchen müssen. Oder alternativ Miero fragen. Er hat das Buch im Moment.


Und ich sehe es nicht ein, mich von dir so verschaukeln zu lassen. Entweder du beantwortest diesen Beitrag oder du kannst dich als disqualifiziert betrachten!


Dann beachte ich mich ab jetzt als disqualifiziert, was mich aber nicht daran hindert auch weiterhin in diesem Thread zu schreiben ^^


Nahezu nach jedem Beitrag, bezüglich deinen Ausführungen zur Stärke der RKKA, zum Charakter des Aufmarsches, zur Stalin-Rede 1941 usw.


:lach: :rofl:


Du bist und bleibst ein arroganter Schwätzer. Selbst hast du überhaupt nichts zu bieten außer deine unerträgliche Inkompetenz. Klar, dass du ständig bei anderen abschreibst oder versuchst, die mit anderen Leuten vor deiner Verantwortung zu drücken.

Nur mal zur Aufklärung : Schreibst du nicht ständig aus Büchern vorwörtlich die Texte ab ? :) So etwas Inkompetentes....

Denn merke dir gut : Fremde Quellen zu verwenden ist nichts verwerfliches. Außer natürlich es richtet sich gegen deine Argumentation.
Ach bist du Naiv...


Ich habe besseres zu tun, als mich mit diesem geisteskranken Antideutschen "Miero" über nichtsaussagende Einzelheiten zu streiten, solange er den Hauptteil meines Textes gar nicht beantwortet. Und solange du nicht fähig bist, wesentlich kleinere Texte zu beantworten, solltest du ganz ruhig bei solchen Anschuldigungen sein.

Der ganze Text, den du im PF verfasst hast, ist nichtssagend und unwichtig. Meinetwegen kannst du gerne weiterhin aufzählen wie viele Panzer, Soldaten, Flugzeuge und Klopapierrollen an der Front standen. Damit ist nach wie vor nichts bewiesen.

Dagegen lässt sich aus Hitlers Anschauungen, sei es ideologisch oder diplomatisch, einiges Schließen. Dinge die deine Argumente außer Kraft setzen. Deswegen werden sie in deinen Büchern auch mit keinem Wort erwähnt.

Ich werde wieder Antworten wenn mir langsam mal zu den wichtigen Dingen kommen würden. Da sehe ich aber in Bezug darauf von deiner Seite aus keine Besserungen. Ich möchte nicht mehr um den heißem Brei herumreden müssen.

[Katukov]

Klopapierrollen
:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

[Neutraler]

Ich habe das Buch momentan nicht verfügbar, um dir eine Seitenzahl zu nennen. Du wirst wohl suchen müssen. Oder alternativ Miero fragen. Er hat das Buch im Moment.
Also sind deine Anschuldigen, wie eigentlich erwartet, absolut haltlos, da du nicht in der Lage bist, diese zu beweisen!


Dann beachte ich mich ab jetzt als disqualifiziert, was mich aber nicht daran hindert auch weiterhin in diesem Thread zu schreiben ^^
Dann schreibe deine unqualifizierten Antworten auch weiterhin. Darum bitte ich doch sogar, denn du schuldest mir noch eine Antwort auf den letzten Beitrag.

Dein Lachen kannst du dir sparen. Es diqualifiziert dich doch nur noch mehr. Jeder, der sich diese Diskussion anssieht, wird erkennen, was ich meine


Nur mal zur Aufklärung : Schreibst du nicht ständig aus Büchern vorwörtlich die Texte ab ? So etwas Inkompetentes....
Ich fasse zusammen, schreibe selbst, interpretiere selbst, schaffe, was in meiner Macht steht, scheue weder Mühen noch Kosten und am Ende steht immer der Sieg. Praktisch mache ich das Gegenteil von dir. ;)


Denn merke dir gut : Fremde Quellen zu verwenden ist nichts verwerfliches. Außer natürlich es richtet sich gegen deine Argumentation.
Es gibt kaum vernünftige Quellen, die sich gegen meine Argumentation richten.


Der ganze Text, den du im PF verfasst hast, ist nichtssagend und unwichtig.
Nein, er wiederlegt nur gültige Thesen. Bisher antwortete keiner darauf, woraus ich schließen kann, dass dazu keiner in der Lage ist.


Meinetwegen kannst du gerne weiterhin aufzählen wie viele Panzer, Soldaten, Flugzeuge und Klopapierrollen an der Front standen. Damit ist nach wie vor nichts bewiesen.
Vielleicht für dich nicht, aber viele Menschen denken selbständig und verstehen die Bedeutung der sowjetischen Truppenansammlungen im Westen


Dagegen lässt sich aus Hitlers Anschauungen, sei es ideologisch oder diplomatisch, einiges Schließen.
Es gibt keine "diplomatische (Welt-)anschauung". So etwas Dämliches kann nur deinem kranken Hirn entsprungen sein, nicht wahr :))


Dinge die deine Argumente außer Kraft setzen.
...gibt es einfach nicht.


Deswegen werden sie in deinen Büchern auch mit keinem Wort erwähnt.
Wie kannst du das eigentlich wissen? Du ließt doch nicht einmal die Bücher, die du ließt. Scheil und Post widmen ganze Kapiteln der Ideologie und Politik Hitlers. Das du diese wesentlichen Fakten unterschätzt ist nur ein weiterer Vorteil für mich.


Ich werde wieder Antworten wenn mir langsam mal zu den wichtigen Dingen kommen würden.
Und die wären? Deutsch-Sowjetischer Aufmarsch? Deutsch-sowjetische Ideologie? Realpolitisch und ideologische Motive? Deutsch-sowjetische Beziehungen 1939-1941? Politik?


Da sehe ich aber in Bezug darauf von deiner Seite aus keine Besserungen.
Wenn sich deine Kompetenz bessern würde, würdest du mich glücklich machen und als erster schlauer Linksextremist ins Guinessbuch kommen.


Ich möchte nicht mehr um den heißem Brei herumreden müssen.
Dann komm doch selbst zum Schluss. Ich meine, was kann ich denn dafür, dass du ganz einfach zu dumm bist, meine Texte zu beantworten? Wenn du das könntest würden wir ganz automatisch zum Schluss kommen.

@Katukov
Ein selten dämliches Kommentar. Trotzdem ein Fortschritt für deine aktive Mitarbeit :rolleyes:

[Parabellum]

Ich klinke mich aus der langsam aber sicher uninteressant werdenden Diskussion aus. Weder habe ich Lust vorgefertigte Texte immer wieder posten zu müssen, noch wertvolle Zeit und vor allem Geld in etwas zu investieren, was mir persönlich nichts bringt. Bleibe bei deinen verquerten Ansichten, nenne mich einen Linksextremist, bezeichne Miero als Geisteskrank, alles dein Bier.

Denn sei dir sicher, es wird kein anderer mit dir über dieses Thema reden ausser ich und Miero. Du lebst davon das irgendeiner auf deine "Argumente" anspringt. Ist dies nicht mehr gegeben, ist das Thema tot und du mit als Diskussionspartner auch. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und viel Spass bei der nächsten Diskussion in irgeneinem anderen Forum. Falls das Thema denn noch für irgendwelche Personen wert wäre diskutiert zu werden.

:)

[Miero]

Guten Morgen!

Dies wird wahrscheinlich mein einziger Beitrag in diesem Forum sein.

Werter Neutraler, Bodenplatte, Grossman, Panzerlexikon und unter welchen Pseudonymen Sie noch durch verschiedene Foren tingeln - Ihre "Argumentation wird hierdurch nicht besser.

In Ihrem diesbezüglichem Thread im Politikforum brachten Sie so allerlei "Beweise" (haben Sie eigendlich noch andere Themen drauf außer dieser ewigen Platte des "Präventivkrieges"?).

Unter anderem vier Zitate oder Bezüge auf die Kriegstagebücher von Halder. Diesen bin ich damals quellenkritisch nachgegangen. Mit dem Ergebnis, daß sie alle verzerrt und "passend" verkürzt von Ihnen wiedergegeben wurden - teilweise sagte Halder genau das Gegenteil von dem, was sie mit ihm zu "belegen" versuchten.

Weiterhin brachten Sie ein Zitat aus dem "Zweiten Buch" Hitlers - angeblich nach Stefan Scheil. Auch diesem bin ich quellenkritisch nachgegangen. Selbst Stefan Scheil kam nicht zu den Schlüssen, die Sie hieraus gezogen haben. Denn auch dieses Zitat war entstellend gekürzt.

Sie gingen weiterhin auf die "Hoßbach-Niederschrift" ein und zogen aus dieser ihre "revisionistischen" Schlüsse. Auch dem begegnete ich quellenkritisch - was Ihre Schlüsse nicht "vertrugen".

Ihre hier getätigte Aussage, daß ich mich nicht mit Ihrem Beitrag damals beschäftigt hätte, ist so nicht wahr. Sechsmal beschäftigte ich mich mit Ihren "Quellen", sechsmal erwiesen sie sich entweder als gefälscht oder als entstellt. Danach verließ mich einfach etwas die Lust, mich mit Ihrem Geschreibsel weiter zu beschäftigen.

Wenn Sie weiterhin der Auffassung sind, daß ich mich damals nur mit "Nebensächlichkeiten", aber nicht wirklich mit Ihrem Beitrag beschäftigt hätte - OK! Allerdings stellt für mich die "Nebensächlichkeit" der sauberen Quellenarbeit eben die hauptsächliche Basis zur Beurteilung dessen dar, was mit diesen Quellen belegt werden soll. Da Ihre Quellenangaben sehr "unsauber" waren, war Ihr Beitrag auch einer näheren Betrachtung nicht wert.

Eines Ihrer Probleme liegt darin, daß Sie ungeprüft Aussagen und Schlüsse von Hoffmann, Post, Magenheimer und Co. übernehmen. Und Sie bekommen genau dann Probleme, wenn jemand sich aufmacht deren Quellenangaben tatsächlich auch mal nachzuprüfen. Und dieser jemand war in diesem Falle für Sie ich.

Denn wissen Sie was, als Historiker lernt man genau dieses: nachschlagen, wenn einem etwas komisch vorkommt. Und man macht das sogar gern. Da haben Sie einfach etwas Pech mit mir gehabt. Und sollten Sie doch die eine oder andere von mir oben benannte Quelle mal genauer betrachtet haben, dann wissen Sie, daß Sie lügen. Aber ich gehe mal zu Ihren Gunsten davon aus, daß Sie sich nie der Mühe einer Quellenkritik unterzogen haben.

Sie haben sich Ihren Text aus jenen Büchern zusammengeschrieben und posten ihn immer wieder gern. Sie hoffen darauf, daß andere von der scheinbaren Wissenschaftlichkeit dermaßen "überrollt" werden, daß Sie Ihrer Auffassung über die "Präventivkriegsthese" zuneigen. Was das normale Gebaren von "Revisionisten" ist. Sie benötigen aber auch - damit dies funktioniert - jemanden, der sich Ihnen entgegenstellt. Der darf und soll dann schon ein wenig Ahnung haben - nur nicht zuviel. Und den posten Sie dann mit Ihren vorgefertigten Argumentationsfiguren nieder.

Versuchen Sie es doch damit mal Ihr Glück in diesem Forum: www.nfhdata.de

Da werden Sie bestimmt ein großes "Hallo!" auslösen und einiges zur Erheiterung beitragen.

Zuletzt sei mir ein offenes Wort erlaubt - insbesondere, da Sie mich hier als "geisteskrank" bezeichnet haben: Sie beide sind nichts weiter als "revisionistische" Witzfiguren. Figuren, die nichts besseres zu tun haben als durch das Internets zu reisen, um dort Ihre Mitmenschen mit einem zusammengeschriebenen Text zu belästigen. Ist Ihr reales Leben so arm,
daß Sie diese virtuelle benötigen, um hier Ihre kleinen - mittels zusammengeschriebener und -gelogener Texte - errungenen Triumphe zu feiern?

In gewisser Hinsicht bedauere ich Sie.

Ansonsten wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag!

Miero

P.S.: Sie finden übrigens in Hoffmanns Buch "Stalins Vernichtungskrieg" auf Seite 8 jene Stelle, in der sich Hoffmann achtmal selber als Literatur- und Quellenverweis aufführt.

Im Gegensatz zu Ihnen lese ich auch ab und an die Literatur der "Gegenseite". Sie haben in diesem Thread zwar einmal behauptet, daß Sie Ueberschär ("Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese") mal günstig erstanden hätte - einige Beiträge später stellte sich dies dann aber auch als unwahr heraus.

[Helmuth]

Was soll dieser Streit um Präventivkrieg,das ist doch völlig uninteressant.England und USA waren entschlossen NS Deutschland zu vernichten,die Invasion in England war zu gefährlich,Deutchland konnte doch nicht warten bis es geschlachtet wird.Bei Wegfall der UdSSR hätte England keine Chancen mehr gehabt und häte Frieden schliessen müssen.Deutschland konnte nur durch einen Blitzkrieg gewinnen,die Zeit war gegen Deutschland,also musste es etwas unternehmen.Wo ist da das Problem?
Wozu braucht man da Belege?
Über Parabellum brauchst Du Dich nicht zu wundern,er ist nämlich garkein Mensch,sondern ein Roboter,wie auch was sich hinter Houndstoth verbirgt.

[Neutraler]

@Miero
Schön, dass Sie hier sind. Weniger schön, dass Sie nicht im Stande sind, zuzugeben, dass Sie meine Hauptargumente bezüglich der Stärke und des Aufmarsches der RKKA und der deutschen Erkenntnisse nicht widerlegt haben. Stattdessen kommen Sie hier her und beleidigen mich. Ihr Tipp mit dem "Historiker-Forum" ist angesichts der Überlegenheit der Scheil-Argumentation und der vor der antideutschen Clique hervorgebrachten sowjetischen Rechtfertigungsprogaganda ein schlechter Witz. Ich glaube vonr mir sagen zu können, dass meine Kenntnisse bezüglich der Präventivkriegsthese so weit entwickelt sind, dass ich das beurteilen kann. Ich bedauere, dass Sie nicht auf der richtigen Seite stehen. Ein Mann mit ihrer Kompetenz ist schon etwas anderes als ein "Parabellum" ;)

@Parabellum
Bist du tatsächlich schon so am Ende, dass du diesen "Miero" hier herschleppen musstest :rolleyes: Deine Ausreden sind wirklich nur noch unerträglich. Indem du dich dahinter und hinter "Miero" versteckst disqualifizierst du dich nur selbst.

[Parabellum]

[/QUOTE]
[QUOTE]Bist du tatsächlich schon so am Ende, dass du diesen "Miero" hier herschleppen musstest Deine Ausreden sind wirklich nur noch unerträglich. Indem du dich dahinter und hinter "Miero" versteckst disqualifizierst du dich nur selbst

Oh ich hatte damit gar nichts zu tun. Abgesehen davon, Hochmut kommt vor dem Fall, mein Bub. Anstatt zu tönen solltest du dich auf eine Diskussion im nfhdata einlassen. Beweise uns das deine Argumentation überlegen ist, anstatt zu kneifen ;)

[Neutraler]

Oh ich hatte damit gar nichts zu tun.
Natürlich war das reiner Zufall :))


Abgesehen davon, Hochmut kommt vor dem Fall, mein Bub.
Das habe ich dir schon oft gesagt, doch du hast nie darauf gehört und bist bei jeder Diskussion voll auf die Schnauze gefallen.


Anstatt zu tönen solltest du dich auf eine Diskussion im nfhdata einlassen.
Und mit wem dort? Gibt es dort eigentlich noch etwas, dass Scheil noch nicht angesprochen und widerlegt hat? Wieso sollte ich das schon oft wiederholte nocheinmal vortragen. Zu schade, dass seine zusammengefasste Antwort auf seiner Homepage nicht mehr vorhanden ist, denn ein kurzes Blick auf die dort zur Schau gestellte Argumentation des Gegners lässt erkennen, dass diese Leute auch nicht mehr zu erzählen haben, als ein "Parabellum" oder ein "Miero". Von daher eigentlich sinnlos!


Beweise uns das deine Argumentation überlegen ist, anstatt zu kneifen
Meine Argumentation ist überlegen. Das lässt sich sehr leicht an deinem konstanten Scheitern sehen :)) . Übrigens ist es absurd, dass du von "Kneifen" sprichst, denn genau das ist deine Weigerung, weiter zu diskutieren!
Also tue mir den Gefallen und beantworte doch bitte den letzten Beitrag. Es gab keinen Grund dafür, diesen Beitrag nicht zu beantworten, mal abgesehen von deiner Inkompetenz, die dich aber gewöhnlich auch nicht davon abhält, hier zu hetzten!

[Parabellum]

Natürlich war das reiner Zufall

Richtig erkannt.



Das habe ich dir schon oft gesagt, doch du hast nie darauf gehört und bist bei jeder Diskussion voll auf die Schnauze gefallen.


Ich habe mich zu Diskussionen verleiten lassen, die von vornerein nicht zu "gewinnen" waren. Dich zu überzeugen ist wie einen Altnazi zu überzeugen, das Hitler alles andere als der brave Onkel war.


Zu schade, dass seine zusammengefasste Antwort auf seiner Homepage nicht mehr vorhanden ist, denn ein kurzes Blick auf die dort zur Schau gestellte Argumentation des Gegners lässt erkennen, dass diese Leute auch nicht mehr zu erzählen haben, als ein "Parabellum" oder ein "Miero". Von daher eigentlich sinnlos!

Liegt wahrscheinlich daran das Scheil auf Punkte eingeht, die nicht von Belang sind und das wesentliche mit Absicht verschweigt :)



Meine Argumentation ist überlegen. Das lässt sich sehr leicht an deinem konstanten Scheitern sehen . Übrigens ist es absurd, dass du von "Kneifen" sprichst, denn genau das ist deine Weigerung, weiter zu diskutieren!
Also tue mir den Gefallen und beantworte doch bitte den letzten Beitrag. Es gab keinen Grund dafür, diesen Beitrag nicht zu beantworten, mal abgesehen von deiner Inkompetenz, die dich aber gewöhnlich auch nicht davon abhält, hier zu hetzten!


Diesen Gefallen tue ich dir nicht. Allerdings darfst du gerne mich weiterhin als Linksextremist bezeichnen, also weiterhetzen :)
Alternativ kannst du natürlich auch mit dir Selbstgespräche führen und gegen dich selber argumentieren und hetzen.

[Miero]

Guten Abend!

Nun doch noch einen Beitrag - dies auch um Parabellums wegen. Er hat mich nicht "hierhergezerrt" - er hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß ich hier zum Thema geworden bin. Und das, was hier über mich behauptet wird, möchte ich dann doch nicht völlig unkommentiert stehen lassen.

Sie werfen mir vor, daß ich auf die inhaltliche Aussage Ihres Beitrages nicht eingehe. Sehen Sie, daß, was ich damals mit Ihrem Beitrag im PF tat war das, was ein Historiker so macht, wenn ihm Belege "spanisch" vorkommen. Er schlägt sie selber mal nach. Ich tat dies bei Ihren Belegen genau sechsmal - und genau sechsmal war es ein Treffer. Und ich bin mir sicher, daß es da noch einige weitere gegeben hätte.

Ist Ihnen bewußt, daß Sie als Historiker - wenn Sie einer wären - bereits mit einem solchen Zitat wissenschaftlich gesehen als Historiker "tot" wären? Denn es gibt als Historiker kein sträflicheres Vergehen als Zitatfälschung oder -entstellung. Niemand würde sich dann mehr für Ihre "Inhalte" interessieren - und das auch in Zukunft. Sie hätten sich hierdurch völlig diskreditiert.

So etwas vergällt mir doch die Stimmung zum Disputieren und läßt in mir den Eindruck entstehen, daß ich hier für dumm verkauft werden soll. Hierbei werfe ich Ihnen noch nicht einmal vor, daß Sie diese "Zitatverzerrungen" vorgenommen haben. Die haben Sie - ungeprüft - von Post, Hoffmann, Magenheimer und deren "revisionistischen" Kollegen kopiert.

Hier möchte ich Ihnen einen Rat geben: ich bin im Laufe der Jahre sehr vorsichtig mit den Quellenverweisen dieser Autoren geworden - und so prüfe ich sie nach, wenn sie mir eigenartig erscheinen. Tun Sie selbiges - seien Sie kritisch.

Sie erklärten damals im Politikforum (am 16.05.´05) folgendes: "Ich bin nicht gekommen, um eine Diskussion über Hitlers angebliche oder tatsächliche Lebensraumvorstellungen, die im Großen und Ganzen sowieso kein Argument gegen die Präventivkriegsthese darstellen, da das ja einen aktuellen Anlaß (z.B. sowjetischer Aufmarsch, Bildung eines englich-amerikanischen-sowjetischen Bündnisses, Bedrohung der deutschen Rohstoffversorgung durch Rumänien und Finnland ect.) zu einem Krieg nicht ausschließt".

Obgleich mir nicht bekannt ist, daß die deutsche Rohstoffversorgung je von Rumänien oder Finnland bedroht worden wäre, bin ich schon der Meinung, daß man hier zunächst über Hitlers Lebensraumkonzept diskutieren muß. Denn gerade seine Lebensraumbestrebungen waren maßgeblich für Hitlers Ostpolitik. Folglich muß zuerst das geklärt werden.

Daß "Revisionisten" hier regelmäßig ausweichen (und da haben sie allen Grund dazu), stellte Gerd R. Ueberschär im Jahr 2000 treffend fest: "Bezeichnend für die Behauptung vom ´´Präventivschlag`` gegen den offensiven Aufmarsch der Roten Armee ist die Beobachtung, dass völlig darauf verzichtet wurde, der Frage nachzugehen, ob die deutschen Politiker und Militärs seinerzeit überhaupt in der Annahme handelten, Stalin zuvorzukommen, d.h. ob die Präventivkriegsvorstellungen den deutschen Entscheidungsprozeß eigentlich beeinflussten. Da dies nachweislich nicht der Fall war, verlegte man sich auf mehr oder minder vage Spekulationen über Stalins Politik und versuchte, Hitlers programmatische Motive für seinen Krieg gegen die Sowjetunion als bedeutungslos hinzustellen. Was dann dabei herauskam, ist ziemlich absonderlich. Der deutsche Diktator habe, als er der deutschen Wehrmacht befahl, die UdSSR zu überfallen, einen Präventivkrieg geführt, allerdings ohne es zu wissen und ohne es bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen, obwohl er dann später die´´Präventivkriegsthese`` von Propagandaminister Goebbels nachhaltig verbreiten ließ".

Müller, Rolf-Dieter/Ueberschär, Gerd R.: "Hitlers Krieg im Osten 1941 1945. Ein Forschungsbericht". Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Darmstaft 2000, S. 415

Vielleicht ein Buch, welches Sie sich mal anschaffen und lesen sollten.

Dann diese ständige Behauptung, es gäbe einen "russischen Historikerstreit" über diese Thematik, welcher aber von und vor der westlichen Forschung "abgeschirmt" wird. Es gibt keinen russischen Historikerstreit hierzu - allerdings gibt es in Rußland wie hier in Deutschland ein paar "Revisionisten", die behaupten, Hitler sei Stalin nur kurz zuvorgekommen. Ich hatte vor einiger Zeit mal die Gelegenheit mich mit russischen Geschichtsgaststudenten hierüber zu unterhalten. Sie bestätigten dies mit den russischen "Revisionisten".

Lesen Sie vielleicht mal hier rein:

http://www.freitag.de/2001/10/01101001.htm

Daß Herr Scheil sich damals im NfH überzeugend durchgesetzt hätte sehe ich anders. Er hat sich eine Weile recht wacker geschlagen - wirklich überzeugen konnte er aber nicht.

Wer sich hierüber selber ein Bild machen möchten:

www.nfhdata.de

Dann "Forum" wählen.

Dann das Forum "Der Krieg und seine Rezeption" wählen

Dann hier zum Thread "Zur These vom Präventivkrieg" gehen.

Es ist allerdings ein sehr langer Thread - man sollte sich Zeit lassen. Dort werden faktisch alle diesbezüglichen Argumente und Gegenargumente abgearbeitet.

Ihnen - Neutraler - würde ich empfehlen, sich mal die Beiträge im vorerst letzten Post dieses Threads durchzulesen (jenen von W. Benz am 16.01.200). Insbesondere den über die angebliche Rede Stalins am 19.08.1939.

Dieser bezieht sich auf den Aufsatz von Sergej Slutsch: "Stalins ´´Kriegsszenario 1939``: eine Rede, die es nie gab. Die Geschichte einer Fälschung". (In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte. 4/2004. S. 597 ff).

Und dann widerlegen sie mal Slutsch ....

Abschließend: ich werde mich hier auf keine Diskussion einlassen - dies war auch nicht die Intention meines kurzen Auftrittes in Politikforen. Neben den benannten Gründen auch deshalb, da mir meine Präsenz im Politikforum (sowie meine Tätigkeit dort als Mit-Moderator im Bereich Geschichte) und meine - allerdings nicht so häufige - Teilnahme an den Diskussionen in NfH als genügend erscheint für das Verweilen in der virtuellen Welt des Internets. Denn ansonsten ziehe ich doch die Realität vor.

Im übrigen bin ich nicht gekommen, um Sie hier zu beleidigen. Allerdings müssen Sie es einem "Geisteskranken" schon nachsehen, daß er manchmal etwas über die Stränge schlägt ....

Im Sinne der Bevorzugung der Realität werde ich mich nun mit Freunden in einen Biergarten setzten und wünsche auch Ihnen einen angenehmen Abend!

Miero

P.S.: Und was meine "Kompetenzen" angeht. Genau diese sprechen dagegen "Revisionist" zu werden. Wie kaum ein Historiker "Revisionist" ist. Und das aus gutem Grund! Wenn Historiker sich untereinander mit den Aussagen von "Revisionisten" beschäftigen, dann führt dies zumeist zu einem humorigen Beisammensein. So vielleicht auch heute Abend ...

[houndstooth]

Guten Morgen!

Dies wird wahrscheinlich mein einziger Beitrag in diesem Forum sein.

Mehr brauchts auch wirklich nicht, Miero , Dein einer Beitrag ist mehr wert als alle gesammelten Werke der okerfarbenen Schmierfinken.


Sie beide sind nichts weiter als "revisionistische" Witzfiguren.

Darf ich noch David Irwing zur Liste hinzufuegen?
Gerichtszertifizierter Revisionist – Obwohl, ‘Revisionisten’ koennen ueber Clowns lachen – Clowns aber ueber ‘Revisionisten’ nur weinen.

Und uebrigens moechte ich darauf hinweisen , ihr ‘Revisionisten’ , dass die obigen von Miero verwendeten Anfuehrungszeichen in "revisionistische" nicht unbedacht gesetzt wurden : von rechts wegen sollten sie ‘Verfaelscher’ genannt werden , denn den Begriff ‘Revisionist’ haben sich die Verfaelscher selber gegeben , ein kuenstlicher Anstrich Legitimation vorzutaeuschen.. Ditto wie sich Verfaelscher ad infinitum selbst zitieren.


daß sie alle verzerrt und "passend" verkürzt von Ihnen wiedergegeben wurden –
‘Hallmark’ aller Revisionisten – wie so deutlich im Irwing Prozess demonstriert und im Urteil erwaehnt wurde. Nicht ein – sonderd 4 britische Richter stimmten mit dieser Erkennung ueberein.

Und nun zu meinem ‘Freund’ Helmuth:

Ich hab’s Dir zwar auch gesagt , doch vielleicht haben die Worte Miero’s mehr Gewicht. Drum lies sie Dir bitte genau durch , merke sie Dir bitte und handle bitte dementsprechend =>


Denn wissen Sie was, als Historiker lernt man genau dieses: nachschlagen, wenn einem etwas komisch vorkommt. Und man macht das sogar gern.
Als Schluesselwort sehe ich hier : ‘wenn einem etwas komisch vorkommt’. Als ‘komisch’ kann man den Verlauf einer geschichtlichen Begebenheitswiedergabe empfinden wenn er ‘unwahrscheinlich’ ; ‘ungereimt’; ‘unpassend’ ; ‘zu aussergewoehnlich’; ‘ ,nicht im Einklang stehend’ ; ‘unharmonisch’ etc. ist.

Und da Du ‘Helmuth’ so ‘stuck’ an ‘Stuckart’ bist, kann Dir Miero’s obiger Hinweis nur behilflich sein.

Auch das hatte ich Dir , allerdingd etwas anders formuliert, gesagt , Helmuth :


In gewisser Hinsicht bedauere ich Sie.
Weniger Bravado und mehr Logik und Wirklichkeitssinn helfen uns allen unsere Vergangenheit irgendwie in den griff zu bekommen.

Danke Miero fuer den einen , absolut sehr guten Beitrag.

Mit freundlichem Gruss … Roboter :rolleyes: ... Heinz

[Rechtsaussen]

Habe mir das gestern mal bis zum post 178 durchgelesen. Mein kleines Zwischenfazit:

Die Argumentation von Scheil und auch von Schröders ist beide stimmig und überzeugend, unerträglich ist meiner Meinung nach nur der Benz und ein paar andere Krakeeler, die mal kurz "Relativierung" in die Runde schreien, Benz bringt wirklich eine sehr magere Vorstellung, ausser Allgemeinplätze läuft da gar nichts.. Und dann natürlich der Versuch Scheil in die rechtsextreme Ecke zu drängen. Langowski ist auch der Knüller: Surowov ist solange ein böser Mensch, bis er sich ausdrücklich von Rechten distanziert = Witzfigur.

Die gebetsmühlenartige Wiederholung des Begriffes des totalen Vernichtungs- und Ausrottungskrieges, auch darauf hat Scheil in einen Nebenwort hingeweisen, soll wohl in der Tat auf die Analogien zu Auschwitz hinweisen und die ganze deutsche Soldatengeneration in die Nähe von Judenmördern bringen.

[Fritz Fullriede]

Benz ? Ist so überzeugend wie ein Griff in die Mülltonne . Außer sich hinter den Zitaten anderer zu verstecken oder platt zu polemisieren hat er in genannter Diskussion nichts gebracht . Schön , seine "Werke" tauchen ja auch so gut wie nie in den Quellenangaben seriöser Historiker auf . Warum nur ?

[Parabellum]

Zum Thema Präventivkrieg gibt es weitaus besser Historiker. z.B. Gorodetsky und Ueberschär. Besonders letzterer ist hervorzuheben.

[Fritz Fullriede]

Dafür plustert sich der Benz aber auf , als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen *lol*

[Parabellum]

Benz bringt gute Argumente, kommt aber an der Niveau eines Ueberschär eben nicht heran.

[Helmuth]

Meine Ansicht ist wohl so abwegig,dass sie keines Wortes für würdig befunden wird?
Die USA sind ozeanweit von der UdSSR entfernt und fühlten sich bedroht,und einen Krieg hat nur die Atombombe verhindert.Und Deutschland,das ausserdem einer unglaublichen Hetze auf der ganzen Erde ausgesetzt war,sollte sich nicht bedroht fühlen?Euer Streit hier ist etwas für den Kindergarten!
- Schade um den Roboter Parabelum ,graue Zellen hat er ja,aber was nützt die Hardware wenn die Software nichts taugt;man müsste ihn nur neu programmieren.So wie er jetzt programmiert ist hätte - ohne seinem Makel der späten Geburt - ein guter Nazi aus ihm werden können. - Auch vernünftig denken muss erst gelernt werden. :]

Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion. (Charles Tschopp)
Die Leute streiten im allgemeinen nur deshalb, weil sie nicht diskutieren können. (Gilbert Keith Chesterton)
Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. (Joseph Joubert

[Neutraler]

Nun doch noch einen Beitrag - dies auch um Parabellums wegen. Er hat mich nicht "hierhergezerrt" - er hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß ich hier zum Thema geworden bin. Und das, was hier über mich behauptet wird, möchte ich dann doch nicht völlig unkommentiert stehen lassen
Sie irren sich: Er hat Sie zum Thema gemacht. So ist dieser Mensch eben: Aufgrund mangelnder Kenntnisse versteckt er sich immer hinter anderen.Ich habe Sie übrigens nicht als "geisteskrank" bezeichnet, sondern lediglich kritisiert, dass Sie auf den Hauptteil meines Textes nicht eingegangen sind.


Obgleich mir nicht bekannt ist, daß die deutsche Rohstoffversorgung je von Rumänien oder Finnland bedroht worden wäre, bin ich schon der Meinung, daß man hier zunächst über Hitlers Lebensraumkonzept diskutieren muß. Denn gerade seine Lebensraumbestrebungen waren maßgeblich für Hitlers Ostpolitik. Folglich muß zuerst das geklärt werden.
Da haben Sie etwas falsch verstanden und ich habe das leider falsch formuliert. Es ging nicht darum, dass die deutsche Rohstoffversorgung durch diese Länder bedroht wird, sondern das die Sowjetunion durch die Bedrohung dieser Länder die Rohstoffversorgung unterbindet. Ich bin darauf sehr wohl eingegangen. Vielleicht erinnern Sie sich noch an diese Texte bezüglich Finnland und Rumänien, auf die Sie nicht eingegangen sind:
Erste Spannungen zwischen Berlin und Moskau im Sommer 1940

Obwohl die Inbesitznahme der baltischen Staaten durch die UdSSR mit Hitler abgesprochen worden war, ergaben sich doch bald Konflikte in der Praxis.

Die de-facto- Besetzung der Baltenstaaten erfolgte durch die Rote Armee erfolgte in den letzten Wochen des Frankreichfeldzuges und wurde mit auffallender Hast durchgeführt. In Berlin hinterließen die Sowjetisierung mittels Wahlmanipulationen, die inszenierten "Volksaufstände" und Massenverhaftungen bzw. Massendeportationen in diesen Ländern einen unguten Eindruck. Deutsche Interessen wurden unmittelbar durch die Besetzung des litauischen Gebiets um Mariampol berührt, dass eigentlich dem Reich zugesprochen worden waren.

Die sowjetischen Truppen rückten in Litauen bis zum 20. Juni 1940 fast überall bis an die ostpreußische Grenze heran, obwohl in dem Geheimabkommen vom 28. September 1939 zwischen den beiden Diktatoren vereinbart worden war, den südwestlichen Zipfel Litauens im Rahmen einer Grenzbegradigung dem Deutschen Reich zu überlassen. Es bedurfte zäher Verhandlungen, bis man im Wirtschaftsabkommen vom 10. Januar 1941 sich einigte, dass die UdSSR den Deutschen für ihren Verzicht auf den litauischen Grenzstreifen 7,5 Millionen Golddollar bezahlte.

Stärker als über die Annexion des Baltikums war die deutsche Führung über erneute Spannungen in den sowjetisch-finnischen Beziehungen beunruhigt. Auch nach der Unterzeichnung des Moskauer Friedensvertrags am 12.März 1940 war das Verhältnis zwischen beiden Ländern alles andere als gut gewesen. Ende Juni 1940 setzte Molotow Helsinki unter Druck und forderte, dass die Aalandinseln von Finnland nicht befestigt werden dürften. Bei den folgenden finnisch-sowjetischen Verhandlungen im Monat Juli zeigte Moskau auffälliges Interesse für das Nickelerz, ja betrachtete Petsamo als seine ausschließliche Domäne. Molotow erklärte am 17 Juli dem deutschen Botschafter, Moskau wolle zwar Deutschland den größten Teil der Nickelerzausbeute überlassen, beanspruche aber de facto die Kontrolle über Petsamo für sich.
Im geheimen Zusatzprotokoll vom 23.August 1939 war Hitler damit einverstanden gewesen, dass Finnland der sowjetischen Interessensphäre zugerechnet wurde. Die deutsche Führung hatte geglaubt, die Sowjetunion werde sich damit zufrieden geben, an der finnischen Südküste Marine- und Luftwaffenstützpunkte zur Beherrschung des Meerbusens einzurichten(Was defensiv wäre, denn damit hätte man Leningrad vor Angriffen von See und Luft aus schützen können).Während des russisch-sowjetischen Winterkriegs war Hitler loyal zu seinen Verpflichtungen gegenüber Moskau gestanden und hatte jede deutsche Unterstützung für Finnland untersagt. Aber im Sommer 1940 änderte Hitler seine Haltung; die Versorgung mit finnischem Nickel war für die deutsche Wehrwirtschaft von größter Bedeutung. Angesichts der prekären Situation ihres Landes beschloss die finnische Regierung am 24.Juli.1940,Deutschland zukünftig 60% der jährlichen Nickelproduktion der Gruben von Petsamo zu verkaufen.
Im Falle eines sowjetisch-finnischen Krieges musste Petsamo aufgrund seiner geographischen Lage in unmittelbarer Nähe zur russischen Grenze schnell unter Moskauer Kontrolle geraten. Für Deutschland hätte dies eine wieder verstärkte wirtschaftliche Abhängigkeit von der UdSSR bedeutet.

Der Rumänienkonflikt

Der neuralgische Punkt der deutschen Rohstoffversorgung war das rumänische Erdöl.
Fremde Heere Ost berichtete am 29.April.1940,also noch vor dem Frankreichfeldzug: "...Truppenansammlungen der Russen an der rumänischen Grenze dauern an...aus den Standorten der seit Herbst 1939 neu aufgetretenen Truppen ergibt sich, dass Russland jederzeit genügend starke Kräfte an der rumänischen Grenze stehen hat, um überraschend eine Angriffsoperation zu beginnen".
Am 22.Mai kam dann die sowjetische Forderung wegen der Rückgabe Bessarabiens. Hitler glaubte, Moskau werde nach der Erfüllung dieses Wunsches keine weiteren Forderungen beantragen.

Jodl notierte am 24 Mai: "Lage im Ostern wird durch russischen Aufmarsch gegen Bessarabien bedrohlich".
Fremde Heere Ost berichtete am 27.Mai:
"Nach bestätigten Meldungen wurden aber darüber hinaus noch stärkere Truppen in den rumänisch-russischen Grenzraum herangeführt".
Am 27 Mai wurde in Bukarest der "Ölpakt" unterzeichnet.
Am 23. Juni 1940 kam die sowjetische Forderung nach der Bukowina, wovon nichts im Vertrag stand. Hier hatte Hitler in dem berüchtigten Geheimprotokoll lediglich im rumänischen Bessarabien Stalin freie Hand gelassen. Deutschland stimmt nur widerwillig zu, um dann zu erfahren, dass die Sowjetunion weitere Interessen auf dem Balkan hatte und durch Sticheleien 1940 fast einen Krieg auf dem Balkan provoziert hätte. So unterstützen die Sowjets die Gebietsansprüche Ungarns und Bulgariens an Rumänien, was beinahe der Auslöser zum Krieg gewesen wäre, hätte Deutschland nicht eingegriffen. Weiter forderte Moskau Militärstützpunkte in Bulgarien und erklärte, es könne den die alleinige türkische Herrschaft über die Meerengen(Istanbul)nicht dulden.
Während Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsinteressen in hohem Maße daran interessiert war, auf dem Balkan Ruhe und Stabilität zu bewahren, verfolgte die Sowjetunion eine Politik, die in Südosteuropa über kurz oder lang kriegerische Verwicklungen auslösen musste.
Durch den Besitz der Nordbukowina verfügte die Sowjetunion nunmehr über eine flankierende Stellung gegenüber dem Moldaugebiet und einen Brückenkopf gegenüber dem Pruth. Die Ölfelder von Ploesti standen damit für einen schnellen sowjetischen Vorstoß offen.
Am 5.Juli hielt die Seekriegsleitung fest: "Baldiger weiterer Vormarsch der Russen befürchtet. Ziel: Bolschewisierung des Balkan".
Mitte Juli 1940 standen im Grenzraum der UdSSR 141 sowjetische verbände(113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden).Diese 41 Verbände sind die deutliche Verstärkung der 100 Divisionen. Deutscherseits standen immer noch 6 Divisionen.
Am 29.Juli äußerte Hitler gegenüber General Jodl die Befürchtung, die Rote Armee könne noch vor Beginn des Winters das Ölgebiet angreifen und besetzen. Die Abwehr eines solchen Handstreiches hielt Jodl für unmöglich!
Dass aber die Verhältnisse auf dem Balkan nicht unproblematisch für das deutsch-sowjetische Verhältnis blieben, kann man daran erkennen, dass der rumänische König Carol wiederholt um die Entsendung einer Militärmission nach Rumänien bat. Im August 1940 kam es schließlich zum Wiener Schiedsspruch durch Hitler, in dem die Achsenmächte die Integrität Rumäniens garantierten. Die Maßnahme sollte Rumänien vor den sowjetischen Expansionsgelüsten schützen und damit gewähren, dass auch weiterhin rumänischen Erdöl nach Deutschland kam.

„Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Rußland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefaßt, daß er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, daß er an ein Ausweichen nicht glaube und daß es dann schon besser sei, er nehme diese gewiß schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, daß Rußland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mißtrauen als gerechtfertigt erkenne" (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)



Daß "Revisionisten" hier regelmäßig ausweichen (und da haben sie allen Grund dazu), stellte Gerd R. Ueberschär im Jahr 2000 treffend fest: "Bezeichnend für die Behauptung vom ´´Präventivschlag`` gegen den offensiven Aufmarsch der Roten Armee ist die Beobachtung, dass völlig darauf verzichtet wurde, der Frage nachzugehen, ob die deutschen Politiker und Militärs seinerzeit überhaupt in der Annahme handelten, Stalin zuvorzukommen, d.h. ob die Präventivkriegsvorstellungen den deutschen Entscheidungsprozeß eigentlich beeinflussten.
Ich habe ein ganzes Kapitel über die deutschen Erkenntnisse über den sowjetischen Aufmarsch und dessen Bedeutung für die deutsche militärische und politische Führung gebracht, auf da Sie auch nicht eingegangen sind.


Da dies nachweislich nicht der Fall war, verlegte man sich auf mehr oder minder vage Spekulationen über Stalins Politik und versuchte, Hitlers programmatische Motive für seinen Krieg gegen die Sowjetunion als bedeutungslos hinzustellen.
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.

Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

Auch in Werner Masers "Der Wortbruch" heißt es überzeugend:
"Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, daß die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig. Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei.“ (Maser, a.a..O., Seite 249/250).


Der deutsche Diktator habe, als er der deutschen Wehrmacht befahl, die UdSSR zu überfallen, einen Präventivkrieg geführt, allerdings ohne es zu wissen und ohne es bei seiner Entscheidung zu berücksichtigen, obwohl er dann später die´´Präventivkriegsthese`` von Propagandaminister Goebbels nachhaltig verbreiten ließ".
Um auf den letzten Satz aus dem Fazit von W.Posts Buch "Unternehmen Barbarossa" zurückzukommen:
"Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen..."

„Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941

Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300 f.

"Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."
Hitler am 18. Juni 1941 an Rumäniens Staatschef Antonescu

Eine deutlich überwiegende realpolitische Begründung für den Feldzug. Sie finden weitere Beweise dafür in meinen Ausführungen. Die Behauptung, Hitler habe einen Präventivkrieg geführt, ohne es zu wissen, stammt meines Wissens von Werner Masers "Der Wortbruch" und wurde bisher nur von ihm vertreten. Ob er dies behauptet hat, weil er es nicht besser wusste oder ob er einfach nur Angst hatte ins recht Spektrum gerückt zu werden bleibt ungewiss. Gewiss bleibt jedoch, dass er mit dieser Behauptung Unrecht hatte.


Vielleicht ein Buch, welches Sie sich mal anschaffen und lesen sollten.
Nachdem ich diesen kleinen Ausschnitt gelesen habe, bin ich froh, dass ich mir diese Bücher niemals gekauft habe.


Dann diese ständige Behauptung, es gäbe einen "russischen Historikerstreit" über diese Thematik, welcher aber von und vor der westlichen Forschung "abgeschirmt" wird. Es gibt keinen russischen Historikerstreit hierzu - allerdings gibt es in Rußland wie hier in Deutschland ein paar "Revisionisten", die behaupten, Hitler sei Stalin nur kurz zuvorgekommen. Ich hatte vor einiger Zeit mal die Gelegenheit mich mit russischen Geschichtsgaststudenten hierüber zu unterhalten. Sie bestätigten dies mit den russischen "Revisionisten".
Die Behauptung wird eigentlich nur von Strauss vertreten und sonst von keinem anderen Revisionisten. Natürlich kann es in Putin-Russland keinen Historikerstreit geben, denn aufgrund der sowjetischen Tradition, an die dieser Mann anknüpft, wird auch die Wahrheit unterbunden, hauptsächlich durch die Schließung der Archive und der Verbreitung der alten sowjetischen Kriegspropaganda.


http://www.freitag.de/2001/10/01101001.htm
Entschuldigung, aber das ist übelste Hetze nach gewohnter Tradition.
Wenn Sie wirklich Historiker wären, würden Sie mir das auch nicht anraten zu lesen.
Sätze wie: "Schmeicheleinheiten für Joseph Goebbels", "Legende vom "Präventivschlag" Hitlers" und "faschistischen Wehrmacht" tragen nicht viel zur Klärung der Frage bei und sind weder ihrem noch meinen Niveau würdig, finden Sie nicht? Vielleicht ist es kein Zufall, dass dieser Text von einem gewissen Peter Linke geschrieben wurde ;)
Auch die ständigen Verweise auf Suworow machen mich langsam müde. Er ist nicht der einzige Revisionist, aber er ist der einzige meiner Meinung nach, der durch Fehler und Verschleierungen aufgefallen ist, ganz im Gegensatz zu Post, Magenheimer, Hoffmann, Scheil oder Maser. Übrigens: Auf Seite 8 von Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" steht die Einleitung, kein Quellenverzeichnis. Das Hoffmann seine hervorragenden militärischen Werke, die nie kritisiert wurden wie "Stalins Venrichtungskrieg", manchmal als Quellen verwendet ist meiner Meinung auch verständlich, denn dieser Mann war ein großartigen Militärhistoriker und seine Werke sind hervorragend!


Insbesondere den über die angebliche Rede Stalins am 19.08.1939.
Dieser bezieht sich auf den Aufsatz von Sergej Slutsch: "Stalins ´´Kriegsszenario 1939``: eine Rede, die es nie gab. Die Geschichte einer Fälschung". (In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte. 4/2004. S. 597 ff).
Und dann widerlegen sie mal Slutsch ....
Ich glaube, da habe ich was für Sie:
"Sergej Slutsch weiß darauf keine befriedigende Antwort"Heinz Magenheimer widerspricht der Behauptung des russischen Historikers im "Vierteljahresheft für Zeitgeschichte", Stalin hätte 1941 keine Angriffspläne gehabt
Heinz Magenheimer
Sergej Slutsch versucht in seinem Beitrag "Stalins 'Kriegszenario' 1939: Eine Rede, die es nie gab" (Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 4/2004) den Nachweis zu führen, daß es sich bei der vermeintlichen Rede vom 19. August 1939 um ein "Machwerk" der Agentur HAVAS handle; diese Rede sei niemals gehalten worden, und Stalin habe sie am 28. November 1939 unter großer Entrüstung als Fälschung bezeichnet; der französische Text sei später in den Aktenbestand des Kriegsministeriums der Vichy-Regierung gelangt. Angeblich soll das russische Original im Archiv des Präsidenten der Russischen Föderation liegen, was aber offiziell dementiert wurde. Diese vermeintliche Rede habe jedoch eine unheilvolle Wirkung bis zur Gegenwart entfaltet, da eine Minderheit von Publizisten und Historikern sie als ein "Schlüsseldokument" für die Entstehung des Zweiten Weltkriegs betrachte.

Stalin erwies sich als folgsamer Schüler Machiavellis

Slutsch kann durchaus glaubwürdig aufzeigen, daß die französische Version des Textes möglicherweise bereits als Falsifikat über Umwege im Archiv des Kriegsministeriums des Vichy-Regimes gelandet ist und daß später noch Anmerkungen zum Text erfolgt sind. Seine Gedankengänge klingen logisch und überzeugend. Er kann aber nicht erklären, wie die französische Version in die damals in Genf erscheinende Zeit*schrift Revue de droit international (Ausgabe Juli-September 1939) gelangt und wann diese veröffentlicht worden ist oder ob hier gar eine spätere Manipulation von dritter Seite vorliegt. Nimmt man mit gutem Grund an, daß diese Ausgabe spätestens im Septem*ber 1939 erschienen ist, wie erklärt sich dann die sehr späte Reaktion Stalins Ende November? Oder waren bereits im September Fälscher am Werk? Slutsch weiß darauf keine befriedigende Antwort.

Des weiteren kann der Autor nicht erklären, wie dieses Dokument aus einem Archiv der Vichy-Regierung in einen Beutefonds der Sowjetunion gelangt sein könnte. Es steht fest, daß das besagte Dokument erst 1994 in einem Sonderarchiv in Moskau aufgefunden worden ist. Bekanntlich hat der militärische Nachrichtendienst der Roten Armee entsprechend geschulte Offiziere in den Frontverbänden eingesetzt. Diese hatten den Auftrag, nicht nur Kulturschätze "sicherzustellen", wie etwa die berühmte Gemälde*galerie in Dresden, sie waren genauso hinter deutschen Aktenbeständen her, die später als Waffen im Kalten Krieg dienen sollten. Bekanntlich benutzte der spätere Geheimdienst KGB derartige Beutedokumente, um sie entsprechend "präpariert" an geeigneten Stellen "entdecken" zu lassen.

Es liegt also sehr nahe, daß eine Version des französischen Redetextes in den Besitz einer deut*schen Regierungsbehörde, wahrscheinlich des Auswärtigen Amtes, gelangt ist; es liegt des weiteren sehr nahe, daß dieser französische Redetext gegen Kriegsende ausgela*gert und im Zuge des Vordringens der Roten Armee 1945 nach Westen von Offizie*ren des Nachrichtendienstes aufgefunden und als Beutedokument in die Zentrale Moskau verbracht worden ist.

Dieser Redetext wurde, wie auch der Autor vermerkt, von Tatjana Buschujeva entdeckt und im Rahmen einer Ausein*andersetzung mit den Büchern von Viktor Suworow in der Zeitschrift Novij Mir 12/1994 in einer Rückübersetzung ins Russische veröffentlicht. Ob man allerdings die Ausführungen von Buschujeva als "hymnische Rezension" bezeichnen kann, wie Slutsch ironisch bemerkt, sei dem jeweiligen Geschmack des nachprüfenden Historikers überlassen.

Nun liegt seit kurzer Zeit eine deutsche Fassung dieser Rede vor, die Richard Raack ("Stalin's Drive to the West 1938-1941", Stanford/Kalifornien 1995) in Berlin aufgefunden hat. Dieser Text trägt die Marginalien des Botschafters in Moskau, Friedrich Werner Graf von der Schulenburg, und stimmt im wesentlichen mit der - wenn man sie so nennen will - "Fälscherversion" überein. Die von Buschujeva publizierte Rede weicht jedoch in manchen Passagen erheblich von der "Fälscherversion" ab; es handelt sich meist um Einschübe, die zwar den Grundtenor nicht verändern, aber andere Akzente setzen. Es kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden, daß die Abweichungen durch die Rück- überset*zung ins Russische entstanden sind.

Warum sollte man nicht von der Erklärung ausgehen, daß man es mit drei Versionen eines Textes zu tun hat, von denen mindestens eine wahrscheinlich manipuliert worden ist, seien die Täter nun Leute des französischen Sicherheitsdienstes oder von HAVAS gewesen. Es muß sich auch nicht um eine Rede Stalins vor dem Politbüro handeln, denn auch ein anderer, intimer Zuhörerkreis kommt in Betracht.

Im übrigen sollte die Forschung eine Fährte verfolgen, die vom ehemaligen Außen*minister Maxim Litvinov ausgeht, der im Frühjahr 1939 durch Molotov ersetzt worden ist. Litvinov war ein Anhänger eines Bündnisses mit den Westmächten und lehnte den Kurs, der zum Hitler-Stalin-Pakt führte, strikt ab. Wäre es nicht denkbar, daß es Litvinov oder einer seiner Helfershelfer gewesen ist, der den Text der Rede fabriziert und in Umlauf gebracht hat?

Selbst wenn man davon ausgeht, daß Stalin die umstrittene Rede niemals gehalten hat, so stimmen doch die Grundgedanken im wesentlichen mit den Äußerungen Stalins überein, die dieser am 7. September 1939, also kurz nach Kriegsbeginn, gegenüber Georgi Dimitrov getan hat. Natürlich liegt keine "vollkommene" Übereinstimmung vor, wie Slutsch den "Revisionisten" belehrend vorhält; natürlich können diese Äußerun*gen nicht die Authentizität der Stalin-Rede beweisen. Dennoch bezeugen sie genau den Geist jener Politik, die Stalin vor und nach Kriegsbeginn spätestens bis zum 22. Juni 1941 betrieben hat. Immerhin lautet darin ein Kernsatz: "Der Arbeiterklasse muß gesagt werden: Der Krieg geht um die Weltherrschaft."

Ob nun der Text der Rede echt oder gefälscht ist, Stalin erwies sich als blendender Schüler Machiavellis. Aber welcher der beteiligten Machthaber handelte damals nicht im Sinne Machiavellis?

Dr. Heinz Magenheimer ist Militärhistoriker und lehrt an der Landesverteidigungsakademie Wien und an der Universität Salzburg

Quelle: http://www.jf-archiv.de/online-archiv/

Der moderne Revisionist, z.B. Scheil, nimmt aufgrund der Umstrittenheit dieser Rede sowieso lieber diesen Beweis für die Motivation Stalins für den Hitler-Stalin-Pakt:
Stalin in einem Gespräch mit Molotov, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 (nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.

Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …

Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen."
Nun muss man noch die Fähigkeit des logischen Denkens, das Wissen über die Kriegstheorie der Bolschewiki und Lenins besitzen und schon kommt man zu dem Schluss, dass das oben geschriebene bezeugt, dass nach dieser Doktrin gehandelt wurde: "Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, dass ausschlaggebend sein dürfte"!
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte dies am 19.Januar 1925!

MfG

[houndstooth]

. Die USA sind ozeanweit von der UdSSR entfernt
Nein , das stimmt nicht . Es sind sogar gute Nachbarn :die Grenze der beiden Laender verlaeuft in der Bering See.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Nein , das stimmt nicht . Es sind sogar gute Nachbarn :die Grenze der beiden Laender verlaeuft in der Bering See.
Ein sowjetrussicher Angriff über die Bering-See vom vereisten Kamtschatka nach Alaska ist ebenso wahrscheinlich wie ein Funktionieren des Kommunismus. :))

[Helmuth]

Heinz!
Du bringst mich noch zur Verzweiflung,allein schon wegen der Zeit die ich für Dich aufwenden muss.denn ich kann mich nicht entscheiden was ich sagen soll,alles passt und passt auch nicht.Du bringst mein Hirn so durcheinander,dass ich Kopfschmerzen bekomme.
Du hast rhetorisch gut pariert,weist aber sicher was gemeint war:Die Entfernung zwischen Prag und Berlin bzw Moskau und New York.Sibirien ist auch wie ein Ozean wo aber Flugzeugträger und U-Boote schwer durchkommen.
So lange Du nicht bereit bist auf rein logisch zu beantwortende und äusserst wichtige Fragen zu antworten kann ich mich nicht in weitere Diskussionen einlassen.Ich kämpfe ja nicht für eine Richtung wie z.B. der Neutrale,sondern mich interessiert nur was in Deinem Kopf vorgeht.Wen ich die gleiche Meinung in verschiedenen Fragen habe wie der Neutrale,dann nicht deshalb,weil ich zu seiner Herde gehöre,sondern weil er in diesen Punkten Recht hat.Und weil mein Herz für Entrechtete und Unterdrückte schlägt;ich bin kein "deutscher" Aussenminister der auf am Boden Liegende tritt.
Sag selber ob ich Dich zu intelligenten Wesen zählen kann:40 km Stau vor dem TAuerntunnel und 7oo km Stau an einem Tag in Österreich,und Du weist nichts andres zu sagen als "mir geht nichts über meine Freiheit" ,und "mehr Autos" - direkt durch mehr Produktion und indirekt durch mehr Kinder!

[Lukin]

Mit großem Interesse habe ich die hier stattgefundene Diskussion verfolgt.
Aus den Argumenten und Kartenmaterial schließe ich, dass sie Neutraler wohl unteranderem das Buch ,,Eisbrecher" von Suworow gelesen haben. Ich bin durch ein Referat für den Leistungskurs in Geschichte auf das Buch als mögliche Quelle gestoßen.
Die Beweise, die sie Neutraler vorbringen sind sehr schlüssig. Auch durch Interviews von Menschen, die die Situation in meinem Alter miterlebt haben (es werden bedauerlichweise immer weniger) habe ich erfahren, dass dieses Buch nicht einfach nur Indizien liefert sondern die Präventivthese durchaus schlüssig sei.
Und wenn diese Zahlen und Fakten nicht stimmen, stellt sich die einfache Frage: Wie widerlegt man das?
Stalins Angst den Krieg anzufangen und sein Hinauszögern wecken in mir die einfache Frage: Wie lange hätte er den Krieg hinauszögern können auf diese Weise.
Warum wollte er sich nicht auf Provokationen einlassen?
Der Grund er wolle den Krieg als erster beginnen, klingt mehr als schlüssig, sodass er den strengsten Befehl gab nicht auf deutsche Provokationen einzugehen.

[KrascherHistory]

Ist der letzte Satz kein Widerspruch ?
MfG K

[Neutraler]

Mit großem Interesse habe ich die hier stattgefundene Diskussion verfolgt.
Interesse ist immer gut.


Aus den Argumenten und Kartenmaterial schließe ich, dass sie Neutraler wohl unteranderem das Buch ,,Eisbrecher" von Suworow gelesen haben.
Suworows Buch ist eines der schlechtesten Bücher zur Präventivkriegsthese, da er auf eine Quellenangabe verzichtet. Daher habe ich sein Buch nicht gelesen und vermeide ihn auch als Quelle.


Ich bin durch ein Referat für den Leistungskurs in Geschichte auf das Buch als mögliche Quelle gestoßen.
Es gibt bessere Quellen:
Walter Post, Unternehmen Barbarossa: Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41
Walter Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges
Stefan Scheil, 1940/41 Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges
Wolfgang Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit.
Erich Helmdach, Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941.
Werner Maser, Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Joachim Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 München 1995
Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik

Wer sich für Bücher über die Präventivkriegsthese interessiert, die von Menschen geschrieben wurden, die damals bedeutende Positionen saßen und einen Blick hinter die Kulissen hatten, sollte Erich Helmdachs Buch lesen. Er war ein hochrangiger Mitarbeiter der Abteilung der Abwehr Fremde Heere Ost (FHO)


Die Beweise, die sie Neutraler vorbringen sind sehr schlüssig.
Wieso nicht?


Auch durch Interviews von Menschen, die die Situation in meinem Alter miterlebt haben (es werden bedauerlichweise immer weniger) habe ich erfahren, dass dieses Buch nicht einfach nur Indizien liefert sondern die Präventivthese durchaus schlüssig sei.
Die deutschen Soldaten wussten, wofür kämpfen. Die erkannten schon relativ bald, inwiefern der "Aufruf an die Truppe" vom 22.Juni 1941 korrekt war.


Und wenn diese Zahlen und Fakten nicht stimmen, stellt sich die einfache Frage: Wie widerlegt man das?
Die Zahlen und Fakten stimmen, daher kann man sie nicht widerlegen. Diese Zahlen sind in den militärischen Fachbüchern und Geschichtsbüchern schon seit Jahrzehnten zu finden.


Stalins Angst den Krieg anzufangen und sein Hinauszögern wecken in mir die einfache Frage: Wie lange hätte er den Krieg hinauszögern können auf diese Weise.
Stalin hatte keine Angst den Krieg anzufangen, er zeigte sich vorsichtig optimistisch. Das Herauszögern des Kriegsbeginn war strategisch bedingt. Wenn der Aufmarsch nicht beendet war konnte man nicht angreifem.
1941 war längst die Entscheidung gefallen und das auf beiden Seiten. Von daher war es nur eine Frage Zeit, bis einer der beiden angegriffen hätte und Stalin hätte mit seiner Strategie so oder so nicht viel Zeit gewonnen.


Warum wollte er sich nicht auf Provokationen einlassen?
Diese Provokationen hätten laut sowjetischer Militärtheorie und vielen Beispielen in der Geschichte einen verfrühten Kriegsbeginn verursacht, was den sowjetischen Aufmarsch massiv erschwert hat. Und das wollte Stalin logischerweise vermeiden. Auch Hitler schickte seine Truppen erst sechs oder sieben Stunden in die Angriffsstellungen, damit sie während des Entfaltungsstadiums ihres Aufmarsches den Roten Truppen nicht zu nahe kommen.


Der Grund er wolle den Krieg als erster beginnen, klingt mehr als schlüssig, sodass er den strengsten Befehl gab nicht auf deutsche Provokationen einzugehen.
Das ist korrekt.

[blumenau]

Interesse ist immer gut.

Das ist korrekt.


Nun ja auf der Meta-Ebene in sogenannten "deutschen" Diskussionsforen stellt sich ja weniger die Frage nach der historischen Wahrheit sondern nach der

REAL EXISTIERENDEN POLITISCHEN WAHRHEIT.

Bei gewissen Themen kommen dann in allen Foren des deuschsprachigen Raums "privat" interessierte sogenannte "Historiker" aus dem Busch geschossen und lamentieren wild herum und legen superklug und weise einen Haufen Quellen vor, die keine Sau interessieren, und sind dann noch beleidigt, wenn man denen sagt, daß sie nichts als Kourtisanen des Systems sind. Da sind die dann auch noch beleidigt! Wobei die sich als kleine Internet-Ausputzer auf dem Weg zur angestrebten PC viel zu wichtig nehmen, das sind ja bestenfalls Studenten oder Assistenten, die die Würde der Professoren verteidigen, von denen FWI schon sagte, wie die Ballerinen könne er von denen soviel wie benötigt für kleine Münze einkaufen. Das klingt noch nett, in der neudeutschen Sprache klänge das weniger nett, dennoch:

Wie wahr, wie wahr!

Die historische Wahrheit, das ist ein weites Feld.

[Katukov]

vollständige Widerlegung der Präventivkriegsthese:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15247

[blumenau]

vollständige Widerlegung der Präventivkriegsthese:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15247

Was du kleiner Depp noch nicht verstanden hast:

Man kann Thesen nicht "vollständig" widerlegen und schon gar nicht mit einem kleinen Link und noch selbstbezüglich auf dasselbe Forum.

Daher lese ich den gar nicht. Mit so Typen wie dir zu diskutieren ist so sinnlos wie gegen den Wind zu pissen.

[Neutraler]

vollständige Widerlegung der Präventivkriegsthese:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15247
Ja, man sollte sich vor allem meine Antworten darauf ansehen. Ich vermisse übrigens in diesem Thread immer noch eine Antwort von dir auf meine mehrfachen Widerlegungen :))

@Blumenau
Gut erkannt! Diesen offenbar geistesgestörten Linksextremen mit einem Hang zur marxistischen Geschichtsschreibung ignoriert man am besten!

[blumenau]

Ja, man sollte sich vor allem meine Antworten darauf ansehen. Ich vermisse übrigens in diesem Thread immer noch eine Antwort von dir auf meine mehrfachen Widerlegungen :))

@Blumenau
Gut erkannt! Diesen offenbar geistesgestörten Linksextremen mit einem Hang zur marxistischen Geschichtsschreibung ignoriert man am besten!

Glaubst du, nur weil sich einer katukov nennt ist er ein Linker?

Es gibt eigentlich gar keine Linke, die Brüder sind ganz woanders befreundet.

Zur Marxistischen Geschichtsschreibung: ich kann mir denken, was du meinst. Die Marxisten sind nämlich eine Lottertruppe, die alles mit Dreck bewirft, was ihrem neuen Job nützt (=dem nachsowjetischen). Der Westliche Marxismus bestand überhaupt so gut wie gar nicht aus marxisten. Siehe oben.

Was nun die Geschichtsschreibung von Karl Marx selbst betrifft: der war ein Guter. Meiner Kenntnis nach hat niemand so gut wie er den Umstand klassifiziert, daß der Kapitalismus eigentlich ein Werk einer Räuberbande ist, welches die Masse der Bevölkerung mit Gewalt enteignet hat zum Zwecke der Gewinnung eines Proletariats, des "doppelt" freien Arbeiters. Demgegenüber steht ja die Lügenthese des Systems (und seiner zahllosen Professoren), daß der Kapitalismus eine natürliche Form der Weiterentwicklung der Arbeit sei.

So ist es aber nicht. Und das hat Marx sehr schön gezeigt.

Die Zerstörung der Subsistenz, von Marx vor 160 Jahren schon im Zusammenhang mit den englischen Schafzüchtern und der anschließenden "Blutgesetzgebung" (sehr guter Marx´scher Begriff) exzellent beschrieben, weiter beschrieben über die Vernichtung der indigenen Weber in Indien durch die ostenglische Companie, das sind Highlights der Geschichte, die man in k einem einschlägigen Buch findet, die gegenteilige Karikatur einer Geschichtsschreibung von Spießern und Geschichtskrüppeln fand man vor ca. einem Jahr entweder im Spiegel oder im Stern veröffentlicht als Geschichte des Kapitalismus. Da haben diese Lügenmedien mal wieder in die Vollen gegriffen. Soviel Dummfug auf sowenigen Zeilen unterzubringen, dazu mußten die schon ganz schön schwitzen, diese Lügenbolde.

Was Marx beschrieben hat, die planmäßige Zerstörung der Subsistenzwirtschaft, geht ungehemmt weiter. Nichts anderes ist ja der Globalismus. So werden jetzt in Rumänien und Bulgarien das Kühemelken verboten und der Milchvertrieb, die gewaltsame Durchsetzung unfruchtbaren Korns wird durch Monsanto weltweit vorangetrieben.

Es gehört nicht zum Thema, es war auch nicht so gemeint. Aber Marx ist in seinem Bereich einer der besten Historiker, die wir je hatten. Selbstverständlich hat er über die Geschichte der Hohenzollern wenig beizutragen. ;)

[houndstooth]

Heinz!
Du bringst mich noch zur Verzweiflung,allein schon wegen der Zeit die ich für Dich aufwenden muss.denn ich kann mich nicht entscheiden was ich sagen soll,alles passt und passt auch nicht.Du bringst mein Hirn so durcheinander,dass ich Kopfschmerzen bekomme.
Nimm's nicht sooo ernst -

Du hast rhetorisch gut pariert,weist aber sicher was gemeint war:Die Entfernung zwischen Prag und Berlin bzw Moskau und New York.Sibirien ist auch wie ein Ozean wo aber Flugzeugträger und U-Boote schwer durchkommen.
Damit hast Du durchaus recht.
Mein Einwand war aus dem Grunde auch feixend gemeint.
Der rhetorischen Verlockung konnte ich halt net widerstehen. :-)

So lange Du nicht bereit bist auf rein logisch zu beantwortende und äusserst wichtige Fragen zu antworten kann ich mich nicht in weitere Diskussionen einlassen.
Da gebe ich Dir auch recht.
Schon allein deswegen , weil ich vom Thema 'Präventivkriegslüge' kein Tuten & Blasen Ahnung habe.
Mein bescheidenes Wissen zwischen den U.S.A. und RUS beschraenkt sich auf auf die vielen Lend-Lease Aspekte .


Ich kämpfe ja nicht für eine Richtung wie z.B. der Neutrale,sondern mich interessiert nur was in Deinem Kopf vorgeht.Wen ich die gleiche Meinung in verschiedenen Fragen habe wie der Neutrale,dann nicht deshalb,weil ich zu seiner Herde gehöre,sondern weil er in diesen Punkten Recht hat.
Hmmm....
Dem Herrn kann ich sein gewiss umfangendes deutsches Geschichtswissen so weit beurteilbar , bestimmt nicht absprechen. Auch sein Enthusiasmus oder 'drive' ein Thema gruendlich auszukratzen muss einem Bewunderung abringen. Aus der Hinsicht : mein Kompliment.

An dieser Stelle soll auch 'Mark M' umfassendes Geschichtswissen ebenfalls erwaehnt werden. Habe die groesste Bewunderung dafuer.

Allerdings in dem Thema wo sich unsere Klingen getroffen hatten , hatte der gute Herr Neutraler sehr tapfer , doch mit der linken Hand den Berg hoch gekaempft: vorgebrachte Argumente rechneten sich nicht, deckten sich nicht mit bona fide Quellen , waren oft weder logisch , wahrscheinlich und deswegen kaum bis nicht nachvollziehbar.

Was mir immer ehrlich leid tut, dass Personen ihren Intellekt mit missionarischem Eifer im 'falschen Lager' *grins* 'verplempern. Wirklich schade drum.



Und weil mein Herz für Entrechtete und Unterdrückte schlägt;ich bin kein "deutscher" Aussenminister der auf am Boden Liegende tritt.
Ooooch ... 'everybody loves the underdog'. Ich auch. Sind wir alle nich irgendwie 'underdogs'? hehe


Sag selber ob ich Dich zu intelligenten Wesen zählen kann:40 km Stau !
ich bin der Meinung , dass es darauf ankommt was man selber mit dem anfaengt was Mutter Natur einem mit auf dem Weg gegeben hat.
Manche Leute sind unwahrscheinliche Intelligenzbolzen , Genies und Giganten der Menschheit : Albert Schweizer z.B. Andere sehr intelligente Leute benuetzen ihren Verstand widerum um der Menschheit direkt oder indirekt den groessmoeglichen Schaden zuzufuegen.

Meine paar Kruemel zwischen den Ohren hatte ich hier nur dazu benutzen wollen , um jungen Leuten daran zu erinnern , dass kritisches Denken oft lebensnotwendig ist , allein schon deswegen um den diabolischen Gauckeleien von opportunistischen Demagogen nicht wie Lemminge auf den suessen Leim zu kriechen.

Auch Dir und allen hier, mein grosses Kompliment fuer kritisches Denken.

Helmuth ,mit freundlichem Gruss ... Heinz

[klartext]

Leute, die sich mit diesem Dünnpfiff auch heute noch beschäftigen, können einem bloss leid tun.
Am Ende ist nur wesentlich, wer verliert und wer gewinnt. Der Rest ist völlig unerheblich.

[Parabellum]

Stalin hatte keine Angst den Krieg anzufangen, er zeigte sich vorsichtig optimistisch.

Nun, das ist nicht richtig. Sowohl die Angehörigen des Politbüros, als auch die dt. Botschafter, die kurz nach dem dt. Angriff mit ihm sprachen, beschrieben Stalin als "am Boden zerstört" und "vollkommen überrascht.

Was die Folge hatte, das erst um ca. 5 Uhr in der Früh am 22. Juni 1941, von Stalin befohlen wurde, den Mobilmachungsplan durchzuführen.

[blumenau]

Nun, das ist nicht richtig. Sowohl die Angehörigen des Politbüros, als auch die dt. Botschafter, die kurz nach dem dt. Angriff mit ihm sprachen, beschrieben Stalin als "am Boden zerstört" und "vollkommen überrascht.

Was die Folge hatte, das erst um ca. 5 Uhr in der Früh am 22. Juni 1941, von Stalin befohlen wurde, den Mobilmachungsplan durchzuführen.

Zur Diskussion hast du ja gar nichts beizutragen außer dem üblichen System-Spam.

Ist das mit dem Dresden-Bildchen die neueste Propaganda-Masche? Von der Antifa 1:1 kopiert?

Wieviele sind denn da gestorben? Gar keiner? Bomber Harris, do it again? Macht doch eigentlich keinen Sinn, wenn es nichts gebracht hätte?

[Parabellum]

Zur Diskussion hast du ja gar nichts beizutragen außer dem üblichen System-Spam.

Spam, der nun mal den Tatsachen entspricht, Kleiner.


Ist das mit dem Dresden-Bildchen die neueste Propaganda-Masche? Von der Antifa 1:1 kopiert?

Eine 15-Minuten-Eigenkreation mit Photoshop.


Wieviele sind denn da gestorben? Gar keiner? Bomber Harris, do it again? Macht doch eigentlich keinen Sinn, wenn es nichts gebracht hätte?

Es starben ca. 40 000.

PS: Auch Tieffliegerangriffe gab es nicht.