Vollständige Version anzeigen : Hat Preußen Deutschland zerstört ?
AnastasiaNatalja
21.05.2011, 17:27
Beileibe ist das selbstverständlich nicht meine Meinung, aber nun trifft es sich, dass ich in den unendlichen Weiten des Internets auf jemanden gestoßen bin, der diese Meinung vertritt. Er meint, dass Preußen Deutschland verraten hat und deswegen zitiere ich ihn einfach mal :
"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.
Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Dies sorgte wahrscheinlich dafür, dass Preußen 1888 Friedrich III. genommen und die Verräter mit dem Krüppelkaiser verflucht wurde, der Deutschland in den Untergang von 1914 führte.
Man sieht also: Den Preußen verdanken wir, dass Deutschland Republik wurde, dass der militaristische Beamtenstaat, sich daraufhin den Nazis unterwarft. Aber die Allierten haben glücklicherweise dieses Krebsgeschwür der Zwietracht und Herrschsucht von der Erde entfernt.
Und wenn in Deutschland wieder der Glanz der Monarchie erstrahlt, dann wird Preußen nur noch eine unangenehme Erinnerung sein. "
Kurz gefasst, er sieht das Übel im preußisch-österreichischen Krieg über die Vorherrschaft und gibt Preußen die Schuld an jenem Krieg.
Was denkt ihr darüber ?
hephland
21.05.2011, 17:42
spontan kommt mir der gedanke, daß es andersrum war, daß nämlich deutschland preussen zerstört hat. preussen war nicht national-, sondern rationalstaat. indem es in deutschland aufging gab es diesen wesenskern auf. preussen wäre demnach 1871 untergegangen.
Sauerländer
21.05.2011, 17:50
spontan kommt mir der gedanke, daß es andersrum war, daß nämlich deutschland preussen zerstört hat. preussen war nicht national-, sondern rationalstaat.
Zweckrational unter etatistischer und vorranig militaristischer Prämisse.
Bin diesem Blödsinn vor Jahren im Politikforum gegenüber begegnet. Wie kann Preußen Deutschland zerstören, wenn es ein Teil, sogar der größte, von Deutschland ist?
Demnach haben die US-Nordstaaten auch die USA zerstört oder Zentralfrankreich das ganze Frankreich. Die Gebietsverluste, die sich ergeben haben, waren Folge der feindlichen Einkreisung, was unter den gegebenen Umständen schwer zu vermeiden gewesen war.
Napoleon III. wollte dafür, daß er im preußisch-österreichischen Krieg (Königgrätz) nicht militärisch-parteiisch eingegriffen hat wie die NATO momentan in Libyen das linke Rheinufer als *Entschädigung* haben, und Zar Nikolaus brachte Bismarck gegenüber die Frechheit zustande, dafür, daß Rußland sich die deutsche Einigung vom Logenplatz aus angesehen hat, zum Dank die Abtretung Nordschleswigs zu fordern, und daß das neue Deutsche Reich gefälligst für russische Interessen gegen die Türkei in den Krieg ziehen soll.
Haette es Preusse nicht gegeben, Deutschland waere vermutlich weit frueher von seinen Feinden vernichtet worden.
MfG
Rikimer
Die Kleinstaaterei war für Deutschland weitaus gefährlicher, als die preußische Dominanz über das Reich die seit 1871 eingesetzt hatte. Die andere Seite der Medaille ist aber, dass Preußens oder um genauer zu sein Bismarcks Dominanzfetisch dazu geführt hat, dass die Reichseinigung unter Ausschluß Österreichs erfolgte und sie somit kein wirklicher Prozeß nationalen Charakters, sondern ein preußisches Machtkalkül war, welches zu verantworten hatte, dass eine preußische Hegemonie innerhalb Kleindeutschlands einer militärisch-ökonomischen Hegemonie Großdeutschlands in Zentraleuropa vorgezogen worden ist. Und bewertet man dieses Problem auch hier nicht nur politisch, sondern idealistisch, hat man 1871 bedauerlicherweise einem Volk für sehr lange Zeit das Los zu Teil werden lassen, in 2 unterschiedlichen Staaten leben zu müssen und somit einmal mehr der wundervollen Schaffenskraft aller Deutschen einen Stein in den Weg gelegt.
"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.
Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Talyessin hieß die Canaille! Beim Krieg mit Österreich wurden lediglich Einflußsphären gegeneinander abgegrenzt. Als das erledigt war, wurden die Teile Preußen-Deutschland und KuK-Österreich wieder im Rahmen der Drei-Kaiser-Allianz zusammengeführt.
Österreich aus Deutschland hinauszukomplimentieren war unvermeidbar, anders wäre ein selbstbestimmter und demokratischer Nationalstaat (=> ein Volk in einem Staat) nicht zu machen gewesen.
Österreich war eine Vielvölkermonarchie. Es wäre also nur in eine Art Großdeutschland zu integrieren gewesen, wenn es seine ausländischen Besitzungen in Ungarn, Böhmen, Mähren, Oberitalien und auf dem Balkan aufgegeben hätte. Dazu war Wien nicht bereit, was man verstehen kann.
Auf den Rest dessen, was der Säufer Talyessin zusammengelallt hat, möchte ich nicht weiter eingehen.
Freikorps
21.05.2011, 18:44
Gegenüber Ludwig dem II. von Bayern hat sich Preußen allerdings nicht korrekt benommen, seine Absetzung von Preussen aus betrieben wurde mit ziemlich unfairen Mitteln arrangiert.
Österreich war eine Vielvölkermonarchie. Es wäre also nur in eine Art Großdeutschland zu integrieren gewesen, wenn es seine ausländischen Besitzungen in Ungarn, Böhmen, Mähren, Oberitalien und auf dem Balkan aufgegeben hätte. Dazu war Wien nicht bereit, was man verstehen kann.
Es war keine Vielvölkermonarchie, sondern ein Vielvölkerstaat der der politischen Gewalt der Habsburger unterstand. Es wäre höchstens nicht in einen rein deutschen Nationalstaat zu integrieren gewesen, das war aber auch das Reich von 1871 nicht, da es Besitzungen in Polen hatte.
Die Kleinstaaterei war für Deutschland weitaus gefährlicher, als die preußische Dominanz über das Reich die seit 1871 eingesetzt hatte.
Sehr gut. Die Kleinstaaterei war eine Folge des von Kardinal Richelieu diktierten westfälischen Friedens. Frankreich hat mit kalter Absicht Deutschland zerteilt, um es auf Dauer unten zu halten.
Die andere Seite der Medaille ist aber, dass Preußens oder um genauer zu sein Bismarcks Dominanzfetisch dazu geführt hat, dass die Reichseinigung unter Ausschluß Österreichs erfolgte und sie somit kein wirklicher Prozeß nationalen Charakters war, sondern ein preußisches Machtkalkül war, welches zu verantworten hatte, dass eine preußische Hegemonie innerhalb Kleindeutschlands einer militärisch-ökonomischen Hegemonie Großdeutschlands in Zentraleuropa vorgezogen worden ist. Und bewertet man dieses Problem auch hier nicht nur politisch, sondern idealistisch, hat man 1871 bedauerlicherweise einem Volk für sehr lange Zeit das Los zu Teil werden lassen, in 2 unterschiedlichen Staaten leben zu müssen und somit einmal mehr der wundervollen Schaffenskraft aller Deutschen einen Stein in den Weg gelegt.
Bismarcks Dominanzfetisch ist eine freche Lüge! (Kein Vorwurf an Dich, Gryphus, wenn Du auf die Lügenpropaganda der Sieger hereinfällst).
Das Gegenteil ist richig! Bismarck war ein Diplomat mit dem Fingerspitzengefühl eines Schönheitschirurgen. Würdest Du seine politische Korrespondenz auch nur ein wenig kennen, stiege Dir die Schamröte ins Gesicht, was Du gerade im guten Glauben an die Richtigkeit der Geschichtsschreibung geschrieben hast.
Bevor ich mich in die Sache vertieft habe, dachte in in dem Punkt so wie Du, weshalb Du mir bitte glaubst wenn ich sage, daß Dich deshalb kein Vorwurf trifft.
Probleme mit Bismarcks Reichsgründung hatten weder Deutsche noch Österreicher, sondern ausschließlich das feindliche Ausland, allen voran Großbritannien und Frankreich aber auch - das kann ich Dir jetzt nicht ersparen - das Rußland unter Gortschakow und Dimitrij Milutin.
Diese beiden Ratten haben schon in den 1879er-Jahren eine unverschämte Forderung nach der anderen an Deutschland gestellt, mit einem russisch-französischen Einkreisungskrieg gezündelt, Deutschland in London übelst als Aggressor verleumdet, der demnächst Holland (sic!) überfallen will, den Zaren aufgehetzt und eine ekelhafte Medienhetze losgetreten.
Es sei auch gesagt, daß es in der Person von Graf Schuwalow und des jüdischen russischen Außenministers Nikolai Karlowitsch Giers Vertreter einer konstruktiven Zusammenarbeit gegeben hat, die ich mir für beide Völker so sehr wünsche.
Gegenüber Ludwig dem II. von Bayern hat sich Preußen allerdings nicht korrekt benommen, seine Absetzung von Preussen aus betrieben wurde mit ziemlich unfairen Mitteln arrangiert.
Halte eher das Haus Wittelsbach für die Triebfeder von Ludwigs Absetzung und Ermordung. Die waren es satt, für dessen Schuldenmacherei Kopf und Beutel hinzuhalten und haben ihn aus dem Weg geräumt.
Beileibe ist das selbstverständlich nicht meine Meinung, aber nun trifft es sich, dass ich in den unendlichen Weiten des Internets auf jemanden gestoßen bin, der diese Meinung vertritt. Er meint, dass Preußen Deutschland verraten hat und deswegen zitiere ich ihn einfach mal :
"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.
Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Dies sorgte wahrscheinlich dafür, dass Preußen 1888 Friedrich III. genommen und die Verräter mit dem Krüppelkaiser verflucht wurde, der Deutschland in den Untergang von 1914 führte.
Man sieht also: Den Preußen verdanken wir, dass Deutschland Republik wurde, dass der militaristische Beamtenstaat, sich daraufhin den Nazis unterwarft. Aber die Allierten haben glücklicherweise dieses Krebsgeschwür der Zwietracht und Herrschsucht von der Erde entfernt.
Und wenn in Deutschland wieder der Glanz der Monarchie erstrahlt, dann wird Preußen nur noch eine unangenehme Erinnerung sein. "
Kurz gefasst, er sieht das Übel im preußisch-österreichischen Krieg über die Vorherrschaft und gibt Preußen die Schuld an jenem Krieg.
Was denkt ihr darüber ?
Es war klug von Bismark Österreich nicht mit in einen Deutschen Nationalstaat mitnahm sondern sie davon ausschloss. Wäre Österreich mit rein gekommen gäbe es wohl einen unüberwindbarer Dualismus zwischen Preussen und den Habsburger, was schlimmstenfalls in einen Bürgerkrieg geführt hätte und die staatliche Einheit wieder zerstört hätte. Ein Deutschland mit den Habsburger war kaum möglich, darüber hinaus gäbe es nicht die Frage was mit Ungarn passiert.
Es war klug von Bismark Österreich nicht mit in einen Deutschen Nationalstaat mitnahm sondern sie davon ausschloss. Wäre Österreich mit rein gekommen gäbe es wohl einen unüberwindbarer Dualismus zwischen Preussen und den Habsburger, was schlimmstenfalls in einen Bürgerkrieg geführt hätte und die staatliche Einheit wieder zerstört hätte. Ein Deutschland mit den Habsburger war kaum möglich, darüber hinaus gäbe es nicht die Frage was mit Ungarn passiert.
Es geht ja nicht um die staatliche Einheit, sondern um die völkische Einheit. Diese völkische Einheit hat Bismarck und die Preußen aber nie interessiert.
Preußen hat Süddeutschland politisch vergewaltigt und die Österreicher entdeutscht.
Natürlich waren Ungarn und Co. ein Hemmschuh für die nationale Einheit, aber das galt ja auch für Preußen.
Wieviele Beutepolen hat Preußen denn in den deutschen "Nationalstaat" eingebracht?
Es geht ja nicht um die staatliche Einheit, sondern um die völkische Einheit. Diese völkische Einheit hat Bismarck und die Preußen aber nie interessiert.
Preußen hat Süddeutschland politisch vergewaltigt und die Österreicher entdeutscht.
Natürlich waren Ungarn und Co. ein Hemmschuh für die nationale Einheit, aber das galt ja auch für Preußen.
Wieviele Beutepolen hat Preußen denn in den deutschen "Nationalstaat" eingebracht?
Bismark war pragmatischer Realpolitiker durch und durch, was ihn später seinen Kanzlerposten kostet wegen Willhelm II und seinen Träumereien von den Platz an der Sonne. Und als dieser handelte er auch so. Die Polen war in dem Sinne unbedeutend da sie sicher kein innenpolitisches Problem darstellen würde im Gegensatz zu Ungarn. Die Habsburger hätten sich niemals einen Deutschland mit einen Kaiser aus dem Hause Hohenzollern akzeptiert und umgekehrt hätten auch die Preussen niemals einen Kaiser der Habsburger akzeptiert. Bismark tat politisch das beste indem er Österreich rausschmiss. Es war auch richtig das er Süddeutschlanmd mit eingliederte, ein vereinigter Nord und Mitteldeutscher Staat hätten die Österreicher misstrauisch gemacht und hätten wohl die Süddeutschen Staaten gegen Preussen aufgewiegelt(was sie ja auch taten). Davon abgesehen ob ein Ludwig II der eigentlich über allen Maßen politisch unfähig war weil er Träumer wirklich Bayern besser getan hätte bezweifel ich stark...
Sprecher
22.05.2011, 09:13
Talyessin hieß die Canaille! Beim Krieg mit Österreich wurden lediglich Einflußsphären gegeneinander abgegrenzt. Als das erledigt war, wurden die Teile Preußen-Deutschland und KuK-Österreich wieder im Rahmen der Drei-Kaiser-Allianz zusammengeführt.
Österreich aus Deutschland hinauszukomplimentieren war unvermeidbar, anders wäre ein selbstbestimmter und demokratischer Nationalstaat (=> ein Volk in einem Staat) nicht zu machen gewesen.
Insbesondere haben die neidzerfressenen Inselaffen signalisiert daß sie ein großdeutsches Reich unter Einschluß Österreichs sofort und mit allen Mitteln bekämpft hätten.
Selbst der Anschluß Luxemburgs wurde 1871 durch englische Intervention verhindert.
Hätte Bismarck die großdeutsche Lösung durchgeführt hätten die Inselaffen spätestens 1880 zusammen mit Frankreich einen Vernichtungskrieg gegen das Großdeutsche Reich angezettelt. So dauerte es halt 30 Jahre länger.
Insbesondere haben die neidzerfressenen Inselaffen signalisiert daß sie ein großdeutsches Reich unter Einschluß Österreichs sofort und mit allen Mitteln bekämpft hätten. Selbst der Anschluß Luxemburgs wurde 1871 durch englische Intervention verhindert. Hätte Bismarck die großdeutsche Lösung durchgeführt hätten die Inselaffen spätestens 1880 zusammen mit Frankreich einen Vernichtungskrieg gegen das Großdeutsche Reich angezettelt. So dauerte es halt 30 Jahre länger.
Ironischerweise wurde die großdeutsche Lösung erst durch das Versailler Diktat möglich, als KUK-Österreich sämtliche nicht-österreichischen Besitzungen verloren hat.
Immer wieder stellt man fest: Ohne Versailles kein Adolf Hitler, kein Anschluß, kein Großdeutschland usw. usf.
AnastasiaNatalja
22.05.2011, 15:00
Sehr gut. Die Kleinstaaterei war eine Folge des von Kardinal Richelieu diktierten westfälischen Friedens. Frankreich hat mit kalter Absicht Deutschland zerteilt, um es auf Dauer unten zu halten.
Kardinal Richelieu starb doch schon 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden ?!
Geht die Kleinstaaterei nicht eher auf die vielen dt. Volksstämme, das Feudalsystem,das Reisekaisertum, den Fakt, dass bis zur Neuzeit kein Adelshaus eine dauerhafte Dominanz über das Reich erlangen konnte zurück ?Oder weiß ich da was nicht ??(
Kardinal Richelieu starb doch schon 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden ?! Geht die Kleinstaaterei nicht eher auf die vielen dt. Volksstämme, das Feudalsystem,das Reisekaisertum, den Fakt, dass bis zur Neuzeit kein Adelshaus eine dauerhafte Dominanz über das Reich erlangen konnte zurück ?Oder weiß ich da was nicht ??(
Du jagst mir einen sauberen Schrecken ein. Ich schreib' doch keinen Unsinn? Aber Kardinal Richelieu ist tatsächlich schon 1642, sechs Jahre vor dem Ende des 30jährigen Krieges gestorben. In dem Punkt liegst Du richtig.
Trotzdem war meine Darstellung nicht ganz falsch.
Im Westfälischen Frieden von 1648 triumphierte die von seinem Nachfolger, Kardinal Mazarin, fortgesetzte Politik Richelieus; gegen den ohnmächtigen Protest des Papstes. Alles in allem war Richelieu jedoch ein herausragender Staatsmann, vielseitig interessiert, Gründer der Académie française und überdies in der persönlichen Frömmigkeit über jeden Zweifel erhaben, wenn auch als Theologe unbedeutend. Er verfasste allerdings eine Apologie des Katholizismus.
http://www.kathpedia.com/index.php/Richelieu
Die Leitung der französischen Politik lag zwischen 1624 und 1661 nacheinander in den Händen der Kardinäle Richelieu (1585-1642) und Mazarin (1602-1661).
Richelieu, der innenpolitisch die Hugenotten und den gegn die Krone frondierenden Hochadel bekämpfte und damit den Grundstein für den Absolutismus Ludwigs XIV. legte, sah sein außenpolitsches Hauptziel im Widerstand gegen die Habsburger, die Frankreich im Süden (Spanien) und Norden (Niederlande) umklammerten und im Reich den Kaiser stellten. Daher verbündete er sich 1631 ohne konfessionelle Bedenken mit dem Schwedenkönig Gustav Adolf, dem Haupt der protestantischen Union. Er setzte nach des Königs Tod 1632 alle Machtmittel Frankreichs gegen die Habsburger und den Kaiser ein und verhinderte so den Sieg der kaiserlich-katholischen Seite im Dreißigjährigen Krieg. Die noch von Richelieu 1641 eingeleiteten Friedensverhandlungen brachte sein Nachfolger im Westfälischen Frieden 1648 zu einem für Frankreich günstigen Abschluß: Die Schwächung der Reichsinstanzen und die Stärkung der Territorialgewalten besiegelten die Vormachtstellung Frankreichs. Die Schwächung des Reiches blieb eine der Maximen französischer Außenpolitik auch in den folgenden Jahrhunderten.
http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/8-neuzeit/kult-abs/kardinal_richelieu.htm
Ergänzung:
1648 beendete der Westfälische Friede den Dreißigjährigen Krieg und begründete ein neues politisches System in Europa. Auch der Achtzigjährige Krieg der Niederländer um ihre Unabhängigkeit wurde mit ihm beendet. Er bedeutet ein Ende des langandauernden Konflikts zwischen den katholischen und den protestantischen Kräften.
Er schränkte die kaiserliche Macht zugunsten der Reichsstände ein und schrieb die Zersplitterung des deutschen Reiches in praktisch souveräne Einzelstaaten fest wodurch das Reich als Ganzes bis zu seinem Ende 1806 ein Machtvakuum blieb. Daneben erkannte der westfälische Friede völkerrrechtlich die staatliche Unabhängigkeit der Generalstaaten und der Eidgenossenschaft an.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Westf%E4lischer_Friede.html
(...)
Sehr gut. Die Kleinstaaterei war eine Folge des von Kardinal Richelieu diktierten westfälischen Friedens.
Kardinal Richelieu war 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden verstorben, wie soll er da derlei Diktate zu verantworten haben?
Frankreich hat mit kalter Absicht Deutschland zerteilt, um es auf Dauer unten zu halten.
Um genau zu sein war es aber vor allen Dingen Napoleon, der die ersten territorialen Großräume in Teilen Deutschlands schuf, welche dann wieder durch die Mitglieder der Koalition später wieder teilweise aufgelöst worden sind.
Das Gegenteil ist richig! Bismarck war ein Diplomat mit dem Fingerspitzengefühl eines Schönheitschirurgen. Würdest Du seine politische Korrespondenz auch nur ein wenig kennen, stiege Dir die Schamröte ins Gesicht, was Du gerade im guten Glauben an die Richtigkeit der Geschichtsschreibung geschrieben hast.
Das will ich ihm auch nicht streitig machen, ebenso wenig wie die Tatsache, dass er ein großer Staatsmann war. Er war nur wie ich schon geschrieben habe in erster Linie Preußen und der Monarchie verpflichtet, nicht der Idee eines deutschen Nationalstaates, und seine Pflicht gegenüber Preußen und seinem Königshaus hat er herausragend erfüllt (unter anderem auch dadurch, dass er Überbleibsel der Pest von 1848 durch einige kluge Zugeständnisse etwas gedämpft hat).
Kardinal Richelieu war 6 Jahre vor dem Westfälischen Frieden verstorben, wie soll er da derlei Diktate zu verantworten haben?
Die Frage sollte mit meinem Beitrag von heute 16:27 Uhr beantwortet sein. Der Westfälische Friede entsprang einer französischen Politik, für die stellvertretend der Name Kardinal Richelieus steht.
Das will ich ihm auch nicht streitig machen, ebenso wenig wie die Tatsache, dass er ein großer Staatsmann war. Er war nur wie ich schon geschrieben habe in erster Linie Preußen und der Monarchie verpflichtet, nicht der Idee eines deutschen Nationalstaates, und seine Pflicht gegenüber Preußen und seinem Königshaus hat er herausragend erfüllt (unter anderem auch dadurch, dass er Überbleibsel der Pest von 1848 durch einige kluge Zugeständnisse etwas gedämpft hat).
Bei der Beurteilung des großen Staatsmanns Bismarck wird leider immer ausgeblendet, daß er im Laufe seiner langen politischen Karriere enorme Wandlungen durchgemacht hat: grob gesagt vom preußischen Reaktionär zum fortschrittlichen Staatssozialisten.
Was Du schreibst, ist natürlich richtig, aber nur für die Zeit bis 1871, der Reichsgründung. Danach hat Bismarck eine Politik betrieben, die fast ausschließlich unter nationalstaatlichen Vorzeichen steht. Auch seine monarchische Gesinnung muß mit erheblichen Einschränkungen betrachtet werden. Bismarck war sich der Probleme monarchischer Herrschaft gegenüber sehr im Klaren, was man nicht denken würde.
Mir ist eine Bemerkung in Erinnerung, in der er sagt, er halte den monarchischen Absolutismus für eine sehr bedenkliche Regierungsform, da manchmal ein Kammerdiener mehr Einfluß ausüben kann als alle Minister. Statt Kammerdiener hätte Bismarck auch Mätresse sagen können.
Agesilaos Megas
22.05.2011, 22:03
Beileibe ist das selbstverständlich nicht meine Meinung, aber nun trifft es sich, dass ich in den unendlichen Weiten des Internets auf jemanden gestoßen bin, der diese Meinung vertritt. Er meint, dass Preußen Deutschland verraten hat und deswegen zitiere ich ihn einfach mal :
"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.
Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Dies sorgte wahrscheinlich dafür, dass Preußen 1888 Friedrich III. genommen und die Verräter mit dem Krüppelkaiser verflucht wurde, der Deutschland in den Untergang von 1914 führte.
Man sieht also: Den Preußen verdanken wir, dass Deutschland Republik wurde, dass der militaristische Beamtenstaat, sich daraufhin den Nazis unterwarft. Aber die Allierten haben glücklicherweise dieses Krebsgeschwür der Zwietracht und Herrschsucht von der Erde entfernt.
Und wenn in Deutschland wieder der Glanz der Monarchie erstrahlt, dann wird Preußen nur noch eine unangenehme Erinnerung sein. "
Kurz gefasst, er sieht das Übel im preußisch-österreichischen Krieg über die Vorherrschaft und gibt Preußen die Schuld an jenem Krieg.
Was denkt ihr darüber ?
Sei gegrüßt, Anastasia!
Nun, da hast Du Dir einen dicken Brocken eingefangen, wie man sagt. Abgesehen davon, dass der scharfsinnige Geschichtsdeuter, wie mir scheint, ein wenig von persönlichen Motiven und Gefühlen affiziert worden ist, muss man einige grundsätzliche Fragen stellen:
Wie wurde Deutschland denn durch die Reichseinigung zerstört?Welches "Deutschland"? War der Vorgang in den Jahren 1864-1871 eine Zerstörung? War die Reichseinigung unausweichlich? Welche Motive lagen zugrunde? Gibt es eine schlüssige Verbindung zwischen 1871 und 1914, die eine Zerstörung durch Preußen verifiziert?
Die "Zerstörung" des Interpreten bezieht sich auf die kleindeutsche Gestalt des Reiches. Durch die Auflösung des deutschen Bundes wurde Österreich de facto aus den deutschen Angelegenheiten gedrängt und Luxemburg zugunsten der Schlange an der Themse 1867 neutral (dennoch Mitglied im Zollverein). An die Stelle des föderalen und lockeren Bundes tritt ein strafferer Staat, der sich deutsch nannte. Liegt hier eine Zerstörug vor? In ideologischer Hinsicht vllt. - die Verwirklichung eine großdeutschen Staates ist gescheitert, Österreich nicht Teil des Reiches.
Gab es aber vor 1871 ein Deutschland, das stärker war als das nach 1871? Der deutsche Bund hatte ein Bundesheer, militärische Disparitäten, keine einheitliche Ausstattung. Eintracht gab es nicht, solange als zwei Großmächte um die Vorherrschaft im Bund kämpften: Das Bundessystem war für die Zeit Metternichs konzipiert, basierte also auf der Eintracht Russlands, Österreichs und Preußens; nach dem Krimkrieg zerbrach diese Konstellation (Heilige Allianz), so dass die "Rückendeckung" Russlands einen entscheidenen Vorteil für die Großmächte Deutschlands darstellte - die innenpolitische Gestaltungsfreiheit war also stark eingeschränkt und vom Ausland stark beeinflusst! Auch bot die Zersplitterung Deutschlands in Kleinstaaten keine wirtschaftliche Entwicklung (Binnenzölle, keine Industrie im Großraum; Darniederliegen der Hafenstädte).
Angesichts dieses Zustandes erscheint die Reichsgründung doch Deutschlands Kräfte gestärkt zu haben: Vereinigung aller kleindeutschen Wehrmannschaften, Schaffung eines deutschen Generalstabes und eines schlagkräftigen Heeres; Aufbau einer deutschen Marine; Österreich verbleibt als Bundesgenosse, ist aber in seiner Entwicklung auf sich gestellt; ausländische Mächte verlieren an Einfluss in innerdeutschen Angelegenheiten; die wirtschaftliche Prosperität setzte ein, die Handelsstädte blühten auf, die Bevölkerung wuchs - ein gewaltiger Sprung, den da die "Schlange" Bismarck gesetzt hat!
Hat denn dieser Vorgang Deutschland in das Verderben gestürtzt? Leider ja! Warum? Auch Karthagos Kräfte erstarkten, so dass ihr Erstarken es alsbald in Konflikt mit den Römern brachten, die nach dem ersten Punischen Kriege mehr darauf bedacht waren, Karthago zu schwächen, nach dem zweiten, es bedingungslos auszumerzen - das westliche Mittelmeer war zu klein für zwei Könige und zwei Konsuln zugleich. Und so ist es auch mit Europa: Ein geeintes Deutschland zerschlug den Plan der "balance of power" Großbritanniens, indem das große schwarze Loch Mitteleuropas plötzlich durch Berlin gefüllt wurde. Der Neid auf den Erfolg rief alsbald neue Feinde hervor: Neben dem Erzfeind Frankreich (1875) auch das von eben diesen hochgerüstete Russland und das in seiner maritim-ökonomischen Suprematie (vgl. dt. Handelsflotte) gefährdete Großbritannien. Angesichts dieses Neides ist es eigentlich egal, ob der Kaiser einer derer von Hohenzollern, Habsburg oder ein Hitler ist - dieser hat ja die großdeutsche Lösung verwirklicht, ist aber dennoch gescheitert. "ceterum censeo Germaniam delendam esse", sprach ein Brite.
M.E. ist das eigentliche Übel für den Untergang Deutschlands das Erstarken der USA in den 1850er Jahren, die alsbald militärische Kräfte in die Wagschaale werfen konnten, die in beiden Großkriegen nie erwogen worden sind. Natürlich ist der Neid der Altmächte auch ein großes Übel, deren stärkste Nation ja Großbritannien war, die über die Güter der Welt verfügte. Diese Sache wird ja heutzutage nicht oft betrachtet.
Wir sehen: Wir Deutschen müssen aufhören, uns selbst die Schuld zuzuschreiben - egal, welcher Preuße uns regiert hat! -, sondern endlich erkennen, dass unser Scheitern und unsere Zahl an Feinden nicht das Maß unserer Grausamkeit, sondern das des gegen uns gerichteten Neides ist.
Es geht ja nicht um die staatliche Einheit, sondern um die völkische Einheit. Diese völkische Einheit hat Bismarck und die Preußen aber nie interessiert.
Preußen hat Süddeutschland politisch vergewaltigt und die Österreicher entdeutscht.
Natürlich waren Ungarn und Co. ein Hemmschuh für die nationale Einheit, aber das galt ja auch für Preußen.
Wieviele Beutepolen hat Preußen denn in den deutschen "Nationalstaat" eingebracht?
Krabat, Krabat, geht's noch dümmer? Wir reden von der Mitte des 19. Jahrhunderts. Da hat Realpolitiker vom Range eines Bismarck das Gequatsche arischer Hühnerzüchter, soweit es sie überhaupt schon gab, einen Deibel interessiert.
Und wie bitte soll Preußen Österreich-Ungarn (sic!) "entdeutscht" haben, wo doch die k.u.k. Monarchie schon seit langen Jahrhunderten ein Vielvölkerstaat war?
Du solltest zu historischen Themen schweigen, es ist schlichtweg peinlich, welchen Stuß du - begrifflich wie inhaltich - zu diesem Themenfeld abzusondern imstande bist.
(...) M.E. ist das eigentliche Übel für den Untergang Deutschlands das Erstarken der USA in den 1850er Jahren, die alsbald militärische Kräfte in die Wagschaale werfen konnten, die in beiden Großkriegen nie erwogen worden sind. Natürlich ist der Neid der Altmächte auch ein großes Übel, deren stärkste Nation ja Großbritannien war, die über die Güter der Welt verfügte. Diese Sache wird ja heutzutage nicht oft betrachtet.
Wir sehen: Wir Deutschen müssen aufhören, uns selbst die Schuld zuzuschreiben - egal, welcher Preuße uns regiert hat! -, sondern endlich erkennen, dass unser Scheitern und unsere Zahl an Feinden nicht das Maß unserer Grausamkeit, sondern das des gegen uns gerichteten Neides ist.
Man könnte natürlich noch anführen, daß die schwache Stellung des Bürgertums, das als starker Träger des politischen Volkswillens auch gegen die (Duodez-)Monarchien ausfiel, einen wesentlichen Anteil an der Entwicklung hatte.
Es gibt sogar manche, die in der Reformation, der Zerstörung der Glaubenseinheit, wodurch Deutschland mitten entzweigerissen wurde, den Urgrund aller späteren in Rede stehenden Entwicklungen sehen wollen. Das mündet dann im bekannten Vorwurf, der Luther als "Zerstörer des Reiches" einstuft.
Es gibt sogar manche, die in der Reformation, der Zerstörung der Glaubenseinheit, wodurch Deutschland mitten entzweigerissen wurde, den Urgrund aller späteren in Rede stehenden Entwicklungen sehen wollen. Das mündet dann im bekannten Vorwurf, der Luther als "Zerstörer des Reiches" einstuft.
Endlich mal eine interessante These! Glaube auch, daß das einiges für sich hat. Jedoch, was wäre die Alternative gewesen? Sich weiterhin von dem in allen Lüsten schmarotzenden Rom (Rodrigo Borgia, Alex VI) und der Ausgburger Hochfinanz (Fugger und seine Söhne) ausplündern zu lassen oder den Weg in deutsche Selbständigkeit zu versuchen?
Heute stehen wir vor einer sehr ähnlichen Alternative wie damals Martin Luther. Ersetze Rom, Katholizismus und Fugger durch Brüssel, Globalismus und Rothschild.
Endlich mal eine interessante These! Glaube auch, daß das einiges für sich hat. Jedoch, was wäre die Alternative gewesen? Sich weiterhin von dem in allen Lüsten schmarotzenden Rom (Rodrigo Borgia, Alex VI) und der Ausgburger Hochfinanz (Fugger und seine Söhne) ausplündern zu lassen oder den Weg in deutsche Selbständigkeit zu versuchen?
Heute stehen wir vor einer sehr ähnlichen Alternative wie damals Martin Luther. Ersetze Rom, Katholizismus und Fugger durch Brüssel, Globalismus und Rothschild.
Es läßt sich zumindest nicht von der Hand weisen, daß das Duodez-Unwesen durch das "cuius regio eius religio"-Prinzip seine nachhaltige Verfestigung erfahren hat. Damit war der Weg zur Ausbildung einer handlungsfähigen Zentralgewalt fürs erste verbaut. Mit der Folge, daß die Länder und Ländchen des Heiligen Römischen Reiches zum Spielball der Mächte wurden und das Reich zum Stellvertreterschlachtfeld der europäischen Kriege verkam. Mit entsetzlichen Folgen, der Genozid des 30jährigen Krieges raffte mindestens ein Drittel der Bevölkerung dahin und stürzte weite Teile des Reiches in nie mehr ganz bewältigte Armut (das sollte bedenken, wer z.B. Rothenburg ob der Tauber "hübsch" findet. Die Stadt war 1648ff. schlicht und einfach pleite, sodaß ein Revirement der Stadtarchitektur ausbleiben mußte). Weitere Folge war der schon erwähnte Ausfall der Entwicklung zu einem starken, selbstbewußten Bürgertum.
Erst Preußen unternahm in Verfolg seiner deutschen Sendung (das war es, was Bismarck umtrieb) den neuerlichen Versuch zu einer Einigung. Militärisch nur im Hahnenkampf gegen den stärksten Konkurrenten auf dem Hühnerhof, und das war Österreich-Ungarn. Der Krieg gegen Frankreich hatte nur den Zweck, die Deutschen unter einer Fahne zu sammeln.
Erst Preußen unternahm in Verfolg seiner deutschen Sendung (das war es, was Bismarck umtrieb) den neuerlichen Versuch zu einer Einigung. Militärisch nur im Hahnenkampf gegen den stärksten Konkurrenten auf dem Hühnerhof, und das war Österreich-Ungarn. Der Krieg gegen Frankreich hatte nur den Zweck, die Deutschen unter einer Fahne zu sammeln.
So sehr ich Dir in Deiner Darstellung zustimme, bei diesen Zeilen bekomme ich Magenkrämpfe. Warum, zum Henker, müssen wir unsere Geschichte und damit uns selbst immer aus der Feindperspektive betrachten? Haben wir denn gar kein Rückgrat mehr und gar keine ethische Substanz?
Deinem Satz halte ich entgegen und befinde mich damit weit mehr als Du und die offizielle Lesart in Übereinstimmung mit den nachprüfbaren Tatsachen:
Der Krieg, den Frankreich aus Daffke erklärte, hatte den Zweck, mit Waffengewalt zu holen, was Napolen III., auf diplomatischen Weg nicht gelang: sich als *Entschädigung*f ür Frankreichs Stillhalten bei der preußisch-österreichischen Schlacht - nicht etwa Krieg, wenn wir genau sein wollen - von Königgrätz das linke Rheinufer zu krallen.
Die Parallele zu Mitterands atomarer Epressung beim €urotz und als Kompensation für die Einwilligung zur deutschen Einheit verdienen, beachtet zu werden!
Wie immer sehr interessant, mit welcher Nonchalance es hingenommen wird, wenn Frankreich sich deutsche Reichslande krallt und im Gegenzug in Hitlers Eingliederung des deutschen (!) Sudetenlandes und dem Wunsch, das deutsche Danzig wiederzuerlangen, ein Grund gesehen wird, weshalb F und GB mit Recht den Krieg erklärten.
Du wirst wissen, wo einst die Westgrenze des HRRDN verlief. Verdun und Burgund waren einmal deutsch, das Elsaß ohnehin, um jetzt diesen Gedanken auf die Spitze zu treiben.
So sehr ich Dir in Deiner Darstellung zustimme, bei diesen Zeilen bekomme ich Magenkrämpfe. Warum, zum Henker, müssen wir unsere Geschichte und damit uns selbst immer aus der Feindperspektive betrachten? Haben wir denn gar kein Rückgrat mehr und gar keine ethische Substanz?
Deinem Satz halte ich entgegen und befinde mich damit weit mehr als Du und die offizielle Lesart in Übereinstimmung mit den nachprüfbaren Tatsachen:
Der Krieg, den Frankreich aus Daffke erklärte, hatte den Zweck, mit Waffengewalt zu holen, was Napolen III., auf diplomatischen Weg nicht gelang: sich als *Entschädigung*f ür Frankreichs Stillhalten bei der preußisch-österreichischen Schlacht - nicht etwa Krieg, wenn wir genau sein wollen - von Königgrätz das linke Rheinufer zu krallen.
Natürlich. Diese Sehnsüchte waren Bismarck wohlbekannt. Drum mußte er nur, wie die Österreicher sagen, "das Knöpferl drücken" und Paris retournierte mit der gewünschten Reaktion. Unterschätze Bismarcks Schläue nicht, der Mann spielte gern über Bande!
Die Parallele zu Mitterands atomarer Epressung beim €urotz und als Kompensation für die Einwilligung zur deutschen Einheit verdienen, beachtet zu werden!
Wie immer sehr interessant, mit welcher Nonchalance es hingenommen wird, wenn Frankreich sich deutsche Reichslande krallt und im Gegenzug in Hitlers Eingliederung des deutschen (!) Sudetenlandes und dem Wunsch, das deutsche Danzig wiederzuerlangen, ein Grund gesehen wird, weshalb F und GB mit Recht den Krieg erklärten.
Du wirst wissen, wo einst die Westgrenze des HRRDN verlief. Verdun und Burgund waren einmal deutsch, das Elsaß ohnehin, um jetzt diesen Gedanken auf die Spitze zu treiben.
Jetzt bist du es, der die Angelegenheit aus der "Feindperspektive" betrachtet. ;) Der Wechsel von Territorien und Dynastien war ehedem ein ganz alltäglicher Vorgang, überall in Europa (Savoyen!). Daß er im Falle des HRRDN beständig zu des Reiches Nachteil ausfiel, lag zuvörderst an der Binnenschwäche dieses Konstrukts, das sich zielstrebiger Interventionen von außen schon deshalb nicht erwehren konnte, weil diese stets Verbündete innerhalb der Reichsgrenzen fanden.
Natürlich. Diese Sehnsüchte waren Bismarck wohlbekannt. Drum mußte er nur, wie die Österreicher sagen, "das Knöpferl drücken" und Paris retournierte mit der gewünschten Reaktion. Unterschätze Bismarcks Schläue nicht, der Mann spielte gern über Bande!
Schön, dann schildere bitte, wie Bismarck Napoleon III. dazu motivierte, zuerst von Italien Gebietsabtretungen zu fordern (Nizza etc.), danach von Deutschland, und wie er Frankreich dazu brachte, deshalb (sic!) Preußen den Krieg zu erklären.
Jetzt bist du es, der die Angelegenheit aus der "Feindperspektive" betrachtet. ;) Der Wechsel von Territorien und Dynastien war ehedem ein ganz alltäglicher Vorgang, überall in Europa. Daß er im Falle des HRRDN beständig zu des Reiches Nachteil ausfiel, lag zuvörderst an der Binnenschwäche dieses Konstrukts, das sich zielstrebiger Interventionen von außen schon deshalb nicht erwehren konnte, weil diese stets Verbündete innerhalb der Reichsgrenzen fanden.
Mich stört die Ungleichheit, wie von systemkonformen Deutschen unberechtigte (sic!) französische Gebietsansprüche an Deutschland als berechtig hingenommen und berechtigte (sic!) deutsche Gebietsansprüche an Frankreich, Polen und die Tschechei als unberechtigt, ja sogar als hinreichender Grund für westliche Angriffskriege betrachtet werden.
Die von Dir benannte Schwäche des Reiches als Ursache anzunehmen, teile ich, jedoch stört es mich, wenn danach einem starken und handlungsfähigen Reich mit den gleichen Gründen (Gebietsansprüche an Drittstaaten) die Rolle des Alleinaggressors zugeschoben wird.
Schön, dann schildere bitte, wie Bismarck Napoleon III. dazu motivierte, zuerst von Italien Gebietsabtretungen zu fordern (Nizza etc.), danach von Deutschland, und wie er Frankreich dazu brachte, deshalb (sic!) Preußen den Krieg zu erklären.
Och, Brutus, muß ich denn die (Vor-)Geschichte(n) der Emser Depesche wiederkäuen? Joachim Fernau hat das mal sehr anschaulich beschrieben, wenn ich die Stelle gefunden habe, reiche ich sie nach, allein des Lesevergnügens wegen.
Mich stört die Ungleichheit, wie von systemkonformen Deutschen unberechtigte (sic!) französische Gebietsansprüche an Deutschland als berechtig hingenommen und berechtigte (sic!) deutsche Gebietsansprüche an Frankreich, Polen und die Tschechei als unberechtigt, ja sogar als hinreichender Grund für westliche Angriffskriege betrachtet werden.
Ich glaube, zumindest hinsichtlich des ersten Punktes gibst du dich einer kleinen Täuschung hin. Die vorgebliche Berechtigung französischer Gebietsansprüche, abgeleitet aus dem Stillhalten 1866 wird schon deshalb von fast niemandem unterstützt, weil bald keiner mehr über diesen Aspekt des 1870er-Krieges Bescheid weiß.
Die von Dir benannte Schwäche des Reiches als Ursache anzunehmen, teile ich, jedoch stört es mich, wenn danach an einem starken und handlungsfähigen Reich mit den gleichen Gründen (Gebietsansprüche an Drittstaaten) die Rolle des Alleinaggressors zugeschoben wird.
Naja, wir ham halt verloren. Der Verlierer zahlt immer die Rechnung. Ungerecht, aber das ist der Lauf der Welt.
Och, Brutus, muß ich denn die (Vor-)Geschichte(n) der Emser Depesche wiederkäuen?
Oh ja, bitte. Ich bin sehr gespannt, wie Du aus der Emser Depesche herleitest, daß Frankreich Preußen überfallen mußte.
Joachim Fernau hat das mal sehr anschaulich beschrieben, wenn ich die Stelle gefunden habe, reiche ich sie nach, allein des Lesevergnügens wegen.
Freue mich darauf und bin gespannt, wie sich Fernaus sicher sehr intelligente und noch besser geschriebene Interpretation vor den Originalquellen und der Vorgeschichte mit unverschämtem Auftreten Botschafter Benedettis in Bad Ems ausnimmt.
Wäre Preußen so gereizt auf Wahrung seiner Ehre versessen gewesen wie Frankreich, hätte es Botschafter Bendettis Bad Emser Frechheiten sofort zum Anlaß genommen, Frankreich den Krieg zu erklären.
Wir können gerne einen philologischen Vergleich der Textvarianten anstellen und Original und Bearbeitung der Emser Depesche geneinander halten. Du wirst vielleicht feststellen, daß Bismarck behutsamer redigiert hat als die meisten SPIEGEL-Journalisten.
Ich glaube, zumindest hinsichtlich des ersten Punktes gibst du dich einer kleinen Täuschung hin. Die vorgebliche Berechtigung französischer Gebietsansprüche, abgeleitet aus dem Stillhalten 1866 wird schon deshalb von fast niemandem unterstützt, weil bald keiner mehr über diesen Aspekt des 1870er-Krieges Bescheid weiß.
Schön, wenn die französischen Gebietsansprüche spätestens seit Louis XIV. unberechtigt gewesen sind, wer unterstützt dann die Rückgabe Elsaß-Lothringens, um auch diesen Gedanken konsequent zu Ende zu führen?
Naja, wir ham halt verloren. Der Verlierer zahlt immer die Rechnung. Ungerecht, aber das ist der Lauf der Welt.
Richtig. Jedoch ist das kein Grund, weiter in Sack und Asche zu gehen und vor den Siegern im Staub zu kriechen.
Och, Brutus, muß ich denn die (Vor-)Geschichte(n) der Emser Depesche wiederkäuen?
Zweite Antwort:
Bitte erkläre uns, wie eine Pressemitteilung dazu führen kann, daß sich Frankreich gezwungen sieht, das Schwert zu ziehen, um seine Ehre wiederherzustellen. :D
Bitte Dich, zugleich daran zu denken, daß zwei polnische, alleine gegen Deutschland gerichtete Mobilmachungen von der offiziellen Geschichtsschreibung nicht als hinreichender Grund akzeptiert werden, weshalb die Wehrmacht am 01.09.1939 zum Gegenangriff angetreten ist.
Für die Ermordung des österreichischen Thronfolgers und seiner Frau in Sarajewo gilt Ähnliches.
Diese beiden Ereignisse muß man in Beziehung zur Emser Depesche setzen, damit klar wird, welche gigantische Ungleichbehandlung und Verlogenheit sich die Sieger in Bezug auf Deutschland anmaßen.
cruncher
23.05.2011, 14:30
Zweite Antwort:
Bitte erkläre uns, wie eine Pressemitteilung dazu führen kann, daß sich Frankreich gezwungen sieht, das Schwert zu ziehen, um seine Ehre wiederherzustellen. :D
Bitte Dich, zugleich daran zu denken, daß zwei polnische, alleine gegen Deutschland gerichtete Mobilmachungen von der offiziellen Geschichtsschreibung nicht als hinreichender Grund akzeptiert werden, weshalb die Wehrmacht am 01.09.1939 zum Gegenangriff angetreten ist.
Für die Ermordung des österreichischen Thronfolgers und seiner Frau in Sarajewo gilt Ähnliches.
Diese beiden Ereignisse muß man in Beziehung zur Emser Depesche setzen, damit klar wird, welche gigantische Ungleichbehandlung und Verlogenheit sich die Sieger in Bezug auf Deutschland anmaßen.
Das mit der Emser Depesche kann man voll unterschreiben.
Aber warum jammerst du permanent über die Ungleichbehandlung D's?
Dir muß doch auch klar sein, daß die D ein Helotenvolk sind.
Nach dem kurzen Aufbäumen während des 2. und 3. Reiches sind sie wieder zurück in ihr Sklavendasein gefallen.
Scheinbar fühlen sie sich da am wohlsten.
Sieht man doch an seiner progressiven Elite die sich hier herumtreibt.
Aber warum jammerst du permanent über die Ungleichbehandlung D's? Dir muß doch auch klar sein, daß die D ein Helotenvolk sind.
Etiam si omnes, ego non.
cruncher
23.05.2011, 14:40
Etiam si omnes, ego non.
Ich auch nicht, aber vielleicht sollte man es so pragmatisch sehen wie die Generation meines Sohnes.
Hier Kohle machen und sich dann ins angenehme Ausland absetzen.
Frei nach dem Motto, die Deppen hier haben es nicht anders verdient.
Zweite Antwort:
Bitte erkläre uns, wie eine Pressemitteilung dazu führen kann, daß sich Frankreich gezwungen sieht, das Schwert zu ziehen, um seine Ehre wiederherzustellen. :D
Bitte Dich, zugleich daran zu denken, daß zwei polnische, alleine gegen Deutschland gerichtete Mobilmachungen von der offiziellen Geschichtsschreibung nicht als hinreichender Grund akzeptiert werden, weshalb die Wehrmacht am 01.09.1939 zum Gegenangriff angetreten ist.
Für die Ermordung des österreichischen Thronfolgers und seiner Frau in Sarajewo gilt Ähnliches.
Diese beiden Ereignisse muß man in Beziehung zur Emser Depesche setzen, damit klar wird, welche gigantische Ungleichbehandlung und Verlogenheit sich die Sieger in Bezug auf Deutschland anmaßen.
Wie eben versprochen, hier der Text von Joachim Fernau, der sich zum Thema wie folgt ausläßt. Du erinnerst dich, ich bat dich, Bismarck nicht zu unterschätzen, weil er über Bande spielte.
"Er brauchte nicht einmal darauf hinzuarbeiten, Frankreich nahm ihm die Mühe ab.
In aller Unschuld wandte sich Napoleon III. An Bismarck mit der Forderung, für seine Neutralität 1866 die Belohnung zu bekommen. Er verlangte die deutsche Pfalz, Teile von Hessen, Belgien und Luxemburg.
Bismarck ließ sich das schriftlich geben. Als er es hatte, steckte er es in die Tasche und lehnte ab. Jeder, der den Brief lesen wollte, bekam ihn zu lesen.
Ganz Deutschland war eine Flame der Empörung! Bismarck der Hort der Rechtschaffenheit und Sicherheit! Zwanzig mittel- und süddeutsche Staaten baten um Aufnahme in den Norddeutschen Bund, darunter auch Bayern.
Frankreich kochte. Napoleon rang nach Luft. Seine Expedition nach Mexiko war gescheitert, ein geplanter Zug nach Syrien durch England verhindert, der Anschlag auf Belgien und Luxemburg durch Preußen vereitelt, die Finanzen zerrüttet, das Volk unzufrieden. Erbittert starrte er auf Preußen, das an allem schuld schien und das wuchs und wuchs.
Kaum war die Erregung etwas abgeklungen, kam ein neuer Zwischenfall: Der spanische Thron wurde vakant. Ein Kind, ein Bourbone, sollte ihn besteigen, aber die spanischen Granden lehnten ihn ab und wünschten einen Hohenzollernprinzen. Frankreich brauchte bloß das Wort Hohenzollern nur zu hören, um sich bereits von allen Seiten durch Hohenzollern eingekreist zu sehen.
Als der spanische Kanzler in Hohenzollern-Sigmaringen anklopfte, war Fürst Karl Anton in argem Zwiespalt. Natürlich hätte er seinen Sohn gern als spanische Majestät gesehen, aber er dachte an den Ärger mit Frankreich und beschloß, den Chef des Hauses Hohenzollern zu fragen.
König Wilhelm schüttelte den Kopf. Die Spanier zogen unverrichteter Dinge ab.
Es sah nach Frieden aus. Bismarck sah seine Felle wieder wegschwimmen, da kam ihm Paris erneut entgegen. Napoleon, von der "öffentlichen Meinung" aufgehetzt, schickte seinen Botschafter Benedetti nach Bad Ems, wo sich der preußische König gerade zur Kur befand. Benedetti hatte einen präzisen Auftrag und entledigte sich seiner auf die unglücklichste aller Weisen: Er stellte Wilhelm en passant auf der Kurpromenade.Nach ein paar höflichen Worten brachte er dem völlig überraschten König die Forderung des Kaisers vor. Napoleon verlangte vom preußischen König das Ehrenwort, daß nie mehr ein Hohenzollernprinz sich um den spanischen Thron bewerben würde.
Ehrenwort? Das dem alten, ehrbaren Wilhelm ins Gesicht? Das war zuviel. Der König drehte sich um und ließ Benedetti stehen.
Er telegrafierte den Zwischenfall nach Berlin.
Der Kanzler war entzückt. Er redigierte das Kabel ein wenig, verschärfte den Tton, ohne den Inhalt zu verfälschen und gab es an die Presse. Das war die berühmte "Emser Depesche".
Ein Schrei der Empörung in Preußen.
Ein Schrei der Empörung in Frankreich. Man hatte einem Gesandten des Kaisers, einem Stellvertreter der Grande Nation, den Rücken gekehrt!
Der Wahnsinn triumphierte: Tags darauf unterschrieb Napoleon die Kriegserklärung. Zitterte seine Hand dabei? Er war kein schlechter Kerl, er wußte, daß er für Zehntausende ein sinnloses Todesurteil unterschrieb.
Es nützt nichts, meine Freunde, daß Sie, wie ich, bei dem Gedanken verzweifeln. Sollte es wirklich stimmen, daß die menschliche Vernunft vor den tierischen Instinkten kapituliert? Was ist das, das die Völker so unselig umtreibt? Ist es das arg geschundene Wort "Ehre"? Ich kann es nicht glauben, denn ich bekenne mich zur Ehre. Es ist etwas anderes, das aus dem romanischen Menschen von Zeit zu Zeit herausbricht. "Von Sinnen", ist das Wort, jetzt weiß ich es. Nein, es hat nichts mit Ehre zu tun. Wer von Sinnen ist, darf sich nicht auf Ehre berufen.
Ein trauriges Schauspiel, das Frankreich bot, nicht zum ersten und nicht zum letzten Mal.
"Mich erfüllt", schrieb König Wilhelm voller Wehmut an seine Frau, "eine komplette Angst. Was bietet nicht der Krieg, wo all der Jubel verstummen müßte."
Es ging Frankreich längst nicht mehr um das Sigmaringer Zwischenspiel, es ging der entfesselten Kriegspartei darum, Deutschlands Einigung zu verhindern.
Genau das Gegenteil trat ein. Die Kriegserklärung traf nicht nur Preußen, sie traf den Norddeutschen Bund. Ganz Deutschland mobilisierte.
Singend und blumenbekränzt zogen die Preußen, Seite an Seite mit den Kameraden aus ganz Deutschland in den Krieg. Sie sangen:
Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist's Preußenland? Ist's Schwabenland?
Ist's wo am Rhein die Rebe blüht?
Ist's wo am Belt die Möwe zieht?
O nein, o nein, o nein, o nein!
Sein Vaterland muß größer sein!
Das ganze Deutschland soll es sein!
Der Krieg wurde hart. Auf beiden Seiten kämpfte man mit dem Mut, den Illusionen geben. (...) Die ganze Traurigkeit der Welt fällt mich an, wenn ich eine Ballade aus diesem Kriege lese. Lesen Sie sie langsam, Zeile für Zeile. Es ist ein Kriegsbericht. Ihr und mein Vorfahre waren vielleicht dabei.
Sie haben Tod und Verderben gespien,
wir haben es nicht gelitten.
Zwei Kolonnen Fußvolk und zwei Batterien,
wir haben sie niedergeritten.
Die Säbel geschwungen, die Zäume verhängt,
tief die Lanzen und hoch die Fahnen.
So haben wir sie zusammengesprengt,
Kürassiere wir und Ulanen.
Doch ein Blutritt war's, ein Todesritt,
wohl wichen sie unseren Hieben.
Doch von zwei Regimentern, was ritt und was stritt,
jeder zweite Mann ist geblieben.
Die Brust zerschossen, die Stirne zerklafft,
so lagen sie stumm auf dem Rasen.
In ihrer Jugend, in ihrer Kraft,
Trompeter, zum Sammeln geblasen!
Und dann kam die Nacht, wir ritten von dann',
ringsum die Wachtfeuer lohten.
Die Rosse schnoben, der Regen rann,
und wir dachten der Toten, der Toten."
Aus: Joachim Fernau, Sprechen wir über Preußen, München 1981, S. 305-310.
Wie eben versprochen, hier der Text von Joachim Fernau, der sich zum Thema wie folgt ausläßt. Du erinnerst dich, ich bat dich, Bismarck nicht zu unterschätzen, weil er über Bande spielte.
Vielen Dank für den Fernau. Leider sehe ich nicht, inwiefern ich meine Aussagen korrigieren müßte. Napoelon III. wollte dafür, daß er bei der rein innerdeutschen Angelegenheit von Königgrätz Zuschauer blieb, als Dankeschön deutsche Gebiete einkassieren.
Als Bismarck die Nummer durchkreuzte, die Napoleon zuvor mit Italien geschoben hat (Nizza, Teile Savoyens), war die Grande Nation gekränkt und schrie nach *Rache für Sadowa* (= Königgrätz).
Nachdem sich in Sachen spanische Erbfolge der nächste Konflikt anbahnte, und sich Frankreich von einer für Deutschland üblichen Einkreisung bedroht sah, nahm Napoleon III. eine harmlose Pressemitteilung Bismarcks zum Anlaß, Preußen zu überfallen.
Wie kann man damit dem lieben Otto eine verursachende Rolle zuschreiben?
Als Mensch, der ein bißchen schwer von Kapee ist, suche ich händeringend die Bande, die Bismarck benutzt oder das Knöpfchen, das er gedrückt haben soll, aber finden kann ich weder das eine noch das andere.
AnastasiaNatalja
23.05.2011, 17:58
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Napoléon verlangte etwas für eine nichterbrachte Leistung ? Frankreich hätte mit Sicherheit in den dt. Krieg eingegriffen, aber dieser war zu schnell vorbei und die Franzosen zu langsam.
Zudem weiß ich nicht was Bismarck für ein Interesse daran gehabt haben sollte einen Krieg mit Frankreich zu beginnen.
Sprecher
23.05.2011, 18:54
Richtig. Jedoch ist das kein Grund, weiter in Sack und Asche zu gehen und vor den Siegern im Staub zu kriechen.
Was erwartest Du von einem rheinischen Ultramontanisten wie dem Geleerten.
Auf Deutschland im Allgemeinen und Preußen im Speziellen zu spucken ist doch der Lebensinhalt solcher Figuren.
Vielen Dank für den Fernau. Leider sehe ich nicht, inwiefern ich meine Aussagen korrigieren müßte. Napoelon III. wollte dafür, daß er bei der rein innerdeutschen Angelegenheit von Königgrätz Zuschauer blieb, als Dankeschön deutsche Gebiete einkassieren.
Als Bismarck die Nummer durchkreuzte, die Napoleon zuvor mit Italien geschoben hat (Nizza, Teile Savoyens), war die Grande Nation gekränkt und schrie nach *Rache für Sadowa* (= Königgrätz).
Nachdem sich in Sachen spanische Erbfolge der nächste Konflikt anbahnte, und sich Frankreich von einer für Deutschland üblichen Einkreisung bedroht sah, nahm Napoleon III. eine harmlose Pressemitteilung Bismarcks zum Anlaß, Preußen zu überfallen.
Wie kann man damit dem lieben Otto eine verursachende Rolle zuschreiben?
Als Mensch, der ein bißchen schwer von Kapee ist, suche ich händeringend die Bande, die Bismarck benutzt oder das Knöpfchen, das er gedrückt haben soll, aber finden kann ich weder das eine noch das andere.
Bismarck hat sich die Situation zunutze gemacht. Er hart sie nicht geschaffen, das nicht, aber er hat die oben beschriebene französische Haltung in einen wesentlichen Motor zur deutschen Einigung umgemünzt und damit die Pariser Intentionen in ihr Gegenteil gekehrt. Das ist große Staatskunst.
Was erwartest Du von einem rheinischen Ultramontanisten wie dem Geleerten.
Auf Deutschland im Allgemeinen und Preußen im Speziellen zu spucken ist doch der Lebensinhalt solcher Figuren.
Wie kommt dein brauner Hohlkopf denn auf diesen Blödsinn? Das genaue Gegenteil ist der Fall! Deine Verwirrung nimmt inzwischen wirklich bizarre Züge an.
Bismarck hat sich die Situation zunutze gemacht. Er hart sie nicht geschaffen, das nicht, aber er hat die oben beschriebene französische Haltung in einen wesentlichen Motor zur deutschen Einigung umgemünzt und damit die Pariser Intentionen in ihr Gegenteil gekehrt. Das ist große Staatskunst.
Sagen wir so, Bismarck hat einen Köder ausgelegt, und Frankreich hat angebissen.
Sagen wir so, Bismarck hat einen Köder ausgelegt, und Frankreich hat angebissen.
Ganz genau.
Napoléon verlangte etwas für eine nichterbrachte Leistung ? Frankreich hätte mit Sicherheit in den dt. Krieg eingegriffen, aber dieser war zu schnell vorbei und die Franzosen zu langsam.
Zudem weiß ich nicht was Bismarck für ein Interesse daran gehabt haben sollte einen Krieg mit Frankreich zu beginnen.
Na, einen innenpolitischen natürlich. Gegen einen gemeinsamen Feind von außen, noch dazu von einer dermaßen hohlen Arroganz, rücken die angegriffenen Gruppen und Länder automatisch zusammen. Das Ergebnis ließ sich am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal zu Versailles besichtigen:
http://www.deutsche-staedte.de/staemme/tools/reichsgruendung1871.jpg
Ausonius
23.05.2011, 20:24
spontan kommt mir der gedanke, daß es andersrum war, daß nämlich deutschland preussen zerstört hat. preussen war nicht national-, sondern rationalstaat. indem es in deutschland aufging gab es diesen wesenskern auf. preussen wäre demnach 1871 untergegangen.
Nein, so kommt das nicht hin. Während die Bundesländer heute doch vom Gewicht näher beieinader liegen, war Preußen damals der eindeutig vorherrschende Teilstaat und verfügte über mehr als die Hälfte des Staatsgebiets. Das Staatsoberhaupt, der Kaiser, war immer ein preußischer König und die Verfassung war eine, die von Preußen entworfen war.
Ganz genau.
Danke! Im Ernst. Die Art und Weise wie kunstvoll Bismarck diesen Köder ausgelegt hat, läßt auf ein tiefes Verständnis der französischen Psychologie, ein Einfühlungsvermögen schließen, das man diesem schnauzbärtigen Walroß niemals zutrauen würde. Bismarcks optisches Pendant, Gustave Flaubert, wäre ein ähnlicher Fall.
Ausonius
23.05.2011, 20:34
Es gibt sogar manche, die in der Reformation, der Zerstörung der Glaubenseinheit, wodurch Deutschland mitten entzweigerissen wurde, den Urgrund aller späteren in Rede stehenden Entwicklungen sehen wollen. Das mündet dann im bekannten Vorwurf, der Luther als "Zerstörer des Reiches" einstuft.
Dann müsste man aber so tun, als hätte es vor der Reformation eine wirkliche Reichseinheit gegeben. Und das war beileibe nicht mehr der Fall.
AnastasiaNatalja
23.05.2011, 21:30
Na, einen innenpolitischen natürlich. Gegen einen gemeinsamen Feind von außen, noch dazu von einer dermaßen hohlen Arroganz, rücken die angegriffenen Gruppen und Länder automatisch zusammen. Das Ergebnis ließ sich am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal zu Versailles besichtigen:
http://www.deutsche-staedte.de/staemme/tools/reichsgruendung1871.jpg
Dies bestätigt euch wohl, denn Bismarck schrieb später zu den Vorgängen:
"Mein erster Gedanke war, aus dem Dienste zu scheiden, weil ich nach allen beleidigenden Provocationen die vorhergegangen waren, in diesem erpreßten Nachgeben eine Demüthigung Deutschlands sah, die ich nicht amtlich verantworten wollte. Dieser Eindruck der Verletzung des nationalen Ehrgefühls durch den aufgezwungenen Rückzug war in mir so vorherrschend, daß ich den Wagen schon mit dem Entschlusse verließ, meinen Rücktritt aus dem Dienste nach Ems zu melden; ich hielt diese Demüthigung vor Frankreich und seinen renommistischen Kundgebungen für schlimmer als die von Olmütz, zu deren Entschuldigung die gemeinsame Vorgeschichte und unser damaliger Mangel an Kriegsbereitschaft immer dienen werden. Ich nahm an, Frankreich werde die Entsagung des Prinzen als einen befriedigenden Erfolg escomptiren in dem Gefühl, daß eine kriegerische Drohung, auch wenn sie in den Formen internationaler Beleidigung und Verhöhnung geschehen und der Kriegsvorwand gegen Preußen vom Zaune gebrochen wäre, genüge, um Preußen zum Rückzuge auch in einer gerechten Sache zu nöthigen, und daß auch der Norddeutsche Bund in sich nicht das hinreichende Machtgefühl trage, um die nationale Ehre und Unabhängigkeit gegen französische Anmaßung zu schützen. Ich sah kein Mittel, den fressenden Schaden, den ich von einer schüchternen Politik für unsre nationale Stellung befürchtete, wieder gut zu machen, ohne Händel ungeschickt vom Zaune zu brechen und künstlich zu suchen."
Die Kleinstaaterei war für Deutschland weitaus gefährlicher, als die preußische Dominanz über das Reich die seit 1871 eingesetzt hatte. Die andere Seite der Medaille ist aber, dass Preußens oder um genauer zu sein Bismarcks Dominanzfetisch dazu geführt hat, dass die Reichseinigung unter Ausschluß Österreichs erfolgte und sie somit kein wirklicher Prozeß nationalen Charakters, sondern ein preußisches Machtkalkül war, welches zu verantworten hatte, dass eine preußische Hegemonie innerhalb Kleindeutschlands einer militärisch-ökonomischen Hegemonie Großdeutschlands in Zentraleuropa vorgezogen worden ist. Und bewertet man dieses Problem auch hier nicht nur politisch, sondern idealistisch, hat man 1871 bedauerlicherweise einem Volk für sehr lange Zeit das Los zu Teil werden lassen, in 2 unterschiedlichen Staaten leben zu müssen und somit einmal mehr der wundervollen Schaffenskraft aller Deutschen einen Stein in den Weg gelegt.
Tatsächlich war Bismarcks Kleindeutsche Lösung wohl das einzig vernünftig machbare zu dieser Zeit. Durch den Einbezug Österreichs wäre es zu einem unüberwindbaren Dualismus und Machtstreit innerhalb des Reiches gekommen. Von der Verfehlung des Nationalstaates hin zu einem Vielvölkerstaat ganz zu schweigen. Und dann muß man natürlich noch die außenpolitische Lange bedenken. Eine großdeutsche Lösung, zu diesem Zeitpunkt, hätte wahrscheinlich einen bereits vorgelagerten Europakrieg ausgelöst, der unmöglich zu gewinnen gewesen wäre. Bis dahin hatte Bismarck also alles richtig gemacht.
Doch dann gab es in der Tat noch einen schwerwiegenden Fehler, den er beging. Sich nach der Reichseinigung, auf Kosten der Deutsch-Russischen Beziehungen, so eng an Österreich-Ungarn zu binden, war dumm und auch nicht der Deutschen Sache dienend. Die Donaumonarchie war ein Auslaufmodell, welches sein Haltbarkeitsdatum bereits spätestens seit Napoleon überschritten hatte. Ein schwacher und zunehmend instabiler Verbündeter, der zudem der Deutschen Einheit im Wege stand. Stattdessen hätte Bismarck sich um jeden Preis für ein enges Deutsch-Russisches Bündnis einsetzen müssen. Notfalls auch auf Kosten einer offenen Feindschaft zu Österreich-Ungarn. So wäre die spätere Einkreisung Deutschlands vielleicht verhindert worden und Frankreich, Großbritannien und wohl auch Österreich-Ungarn hätten sich zu Beginn des Weltkrieges einer geschlossenen Deutsch-Russischen Front gegenübergesehen. (Vermutlich dann auch mit Italien auf unserer Seite.) Diese Konstellation wäre um einiges besser gewesen, als die tatsächliche mit der Donaumonarchie. Deutschland hätte keinen Zweifrontenkrieg führen müssen und wäre durch Rußland auch nicht in dem Maße in Bedrängnis durch Rohstoffmangel geraten. Die Doppelmonarchie hätte von allen Seiten bedrängt und innerlich zerrüttet nicht lange durchgehalten. Frankreich wiederum hätte dann der geballten Schlagkraft Deutschlands, Rußlands und Italiens nicht mehr viel entgegenzusetzen gehabt, und Großbritannien wäre nach dem Fall Frankreichs auch nur noch übrig geblieben, die Friedensverhandlungen aufzunehemen. Die VSvA hätten sich unter diesen Umständen gar nicht erst eingemischt.
Nach der Kapitulation des Habsburgerreiches hätte man Deutschösterreich als eigenes Königstum unter Habsburgerscher Krone in das Reich eingliedern, und damit die Deutsche Reichseinheit tatsächlich durchführen, können. Die nordslavischen Gebiete wären an Rußland gegangen, Bosnien, Herzegowina und Dalmatien eigenständig oder an Serbien angeschlossen, das Königreich Ungarn unabhängig aber mit enger Bindung an Deutschland, und Slowenien hätte man aus strategischen Gründen noch als eigenständiges Herzogtum in das Reich eingliedern können. Damit hätte Deutschland auch einen Mittelmeerzugang gehabt. Italien hätte die italienischen k.u.k.-Gebiete bekommen, und Rußland wäre noch der Balkan als Interessengebiet zugesichert worden.
Dies hätte dann ungefähr so aussehen können:
http://img811.imageshack.us/img811/3742/dasolo.png (http://imageshack.us/photo/my-images/811/dasolo.png/)
http://img836.imageshack.us/img836/7975/zalamara.gif (http://imageshack.us/photo/my-images/836/zalamara.gif/)
Hätte Bismarck nicht diesen schlimmen Fehler begangen, so wäre Deutschland wohl einiges erspart geblieben und heute noch existent.
Eukalyptusbonbon
24.05.2011, 04:29
Zur Diskussionsfrage (losgelöst von den Ausführungen des Strangerstellers):
Schwer zu sagen. Hängt alles davon ab, wie stark der preussische Adel, der ja auch in Reichswehr und Wehrmacht die wichtigsten Posten innehatte, in der Freimaurerei involviert war. Dass es in beiden Weltkriegen ein unglaubliches Maß an Verrat gegeben hat, der zu Deutschlands Untergang beigetragen hat, scheint mir gesichert. Und der preussische Adel scheint mir bei diesen Verrätern ziemlich überrepräsentiert gewesen zu sein.
Doch weil Geheimgesellschaft nun einmal sich einer objektiv-wissenschaftlichen Untersuchung entziehen, können wir die sicherlich interessante Ausgangsfrage nicht mit Sicherheit beantworten.
Nachtrag: Ich will jetzt auch nicht zu defätistisch sein. Der "Untergang" Deutschlands ist hoffentlich noch keine besiegelte Sache, und ich will die Hoffnung auf eine wundersame Regeneration noch nicht aufgeben, auch wenn die Lage natürlich nicht rosig ist.
Erik der Rote
24.05.2011, 06:00
Beileibe ist das selbstverständlich nicht meine Meinung, aber nun trifft es sich, dass ich in den unendlichen Weiten des Internets auf jemanden gestoßen bin, der diese Meinung vertritt. Er meint, dass Preußen Deutschland verraten hat und deswegen zitiere ich ihn einfach mal :
"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.
Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Dies sorgte wahrscheinlich dafür, dass Preußen 1888 Friedrich III. genommen und die Verräter mit dem Krüppelkaiser verflucht wurde, der Deutschland in den Untergang von 1914 führte.
Man sieht also: Den Preußen verdanken wir, dass Deutschland Republik wurde, dass der militaristische Beamtenstaat, sich daraufhin den Nazis unterwarft. Aber die Allierten haben glücklicherweise dieses Krebsgeschwür der Zwietracht und Herrschsucht von der Erde entfernt.
Und wenn in Deutschland wieder der Glanz der Monarchie erstrahlt, dann wird Preußen nur noch eine unangenehme Erinnerung sein. "
Kurz gefasst, er sieht das Übel im preußisch-österreichischen Krieg über die Vorherrschaft und gibt Preußen die Schuld an jenem Krieg.
Was denkt ihr darüber ?
Nein ! aber wie aus deinem Anfangszeug Preussen daran schuld ist das Deutschland eine Republik geworden sit konnte ich beim besten Willen nicht nachvollziehen ! Bitte um AUfklärung !
Weiter_Himmel
24.05.2011, 06:44
Beileibe ist das selbstverständlich nicht meine Meinung, aber nun trifft es sich, dass ich in den unendlichen Weiten des Internets auf jemanden gestoßen bin, der diese Meinung vertritt. Er meint, dass Preußen Deutschland verraten hat und deswegen zitiere ich ihn einfach mal :
"Warum hat Preußen dann alleine (mit Italien) gegen Österreich, Sachsen, Hannover, Bayern, Württemberg, Hessen, Baden, sowie zahlrreiche andere Kleinstaaten kämpften ?Die Deutschen "Verbündeten" wurden durch Androhung von Annex"tion in den Krieg gepresst oder hatten selber keine Truppen.
Man sieht also Preußen war selber gar nicht stark genug, sondern hat niederträchtig die Italiener gekauft und damit Österreich abgelenkt wird. Als der Verrat erfolg hatte, wurde Deutschland in Großpreußen, Österreich, Liechtenstein und Luxemburg gespalten. Diese Spaltung sorgte dafür, dass Deutschland insgesamt geschwächt wurde und von nun an unter der Vormundschaft der niederträchtigen Hohenzollern und ihrer Schlange Bismarck stand.
Dies sorgte wahrscheinlich dafür, dass Preußen 1888 Friedrich III. genommen und die Verräter mit dem Krüppelkaiser verflucht wurde, der Deutschland in den Untergang von 1914 führte.
Man sieht also: Den Preußen verdanken wir, dass Deutschland Republik wurde, dass der militaristische Beamtenstaat, sich daraufhin den Nazis unterwarft. Aber die Allierten haben glücklicherweise dieses Krebsgeschwür der Zwietracht und Herrschsucht von der Erde entfernt.
Und wenn in Deutschland wieder der Glanz der Monarchie erstrahlt, dann wird Preußen nur noch eine unangenehme Erinnerung sein. "
Kurz gefasst, er sieht das Übel im preußisch-österreichischen Krieg über die Vorherrschaft und gibt Preußen die Schuld an jenem Krieg.
Was denkt ihr darüber ?
Preussen hat Deutschland nicht zerstört sondern erschaffen.Das klingt zunächst mal wie pro-Preussiche Propaganda ist aber einfach nur eine Tatsache.Der Deutsche Nationalstaat entstand 1871 ... .Die Vorläufer wie das Heilige Römische Reich sind damit nicht zu vergleichen.Insofern wird die Argumentation hinfällig.Das heißt nicht das man die Preussiche Art und Weise gut heißen muss.Es heißt nur das man Preussen nicht für die Zerstörung von etwas verantwortlich machen kann was es nunmal vor 1871 nicht gab.Vor 1871 gab es sicherlich mehrere Deutsche Staaten aber definitiv kein Deutschland.Dieses Staatengefüge hat Preussen zerstört bzw massiv umgeworfen es hat aber definitiv nicht Deutschland zerstört denn das gab es nicht.
Was Österreich anbelangt so waren seine Ziele zwar eine Vorherrschaft über die Deutschen Staaten jedoch keine wirkliche Einigung.Insofern ist es äußerst fraglich ob es eine Deutsche Einigung gegeben hätte wenn sich Österreich durchgesetzt hätte.Ich bezweifle das eher.Zumal sich ebend heraustellte das Österreich in dieser Zeitepoche Preussen recht deutlich unterlegen war und nicht dazu in der Lage die Deutschen Staaten zu führen.
Nach den Sieg Preussens und der anderen Deutschen Staaten über Frankreich bzw schon nach den Sieg Preussens über Österreich akzeptierten die Österreicher Preussens Vorherrschaft über die Deutschen Staaten ... wollten sich ihm aber nicht unterwerfen.Eine Großdeutsche Lösung war damit hinfällig und nicht zu machen.Man hätte sich Österreich einverleiben müssen ... was hoch Riskant gewesen wäre.
Interne Spannungen zwischen den Deutschen Staat wären wieder aufgebrochen ähnlich wie der Katholische/Protzestantische Gegensatz.Obwohl es in Österreich zu dieser Zeit durchaus Deutsch-Nationale Strömungen gab hätte man ein Deutschland unter Preussicher Führung wohl eher als Besatzer betrachtet.Logisch das man sich in "Kleindeutschland" ehr dazu bemühte die Lage intern zu stabilisieren als das große Österreich mit dem es Innenpolitisch viel komplizierter geworden wäre dazu zu holen.
Auf was genau soll das ganze was der herr da sagt hinaus laufen?Das mehr oder weniger das Österreichiche Adelsgeschlecht über ganz Deutschland geherrscht hätte?Dazu hätte man velleicht durchaus mal das Potenzial gehabt , man konnte sich aber nunmal nicht durchsetzen.
Das liegt meiner Ansicht daran das die Innenpolitischen Probleme in Österreich/Ungarn so groß waren das man den kleineren aber nunmal homogeneren einheitlicher und planender vorgehenden Preussen unterlegen war.
Trotz hervoragender Ansätze in Österreich/Ungarn waren die Innenpolitischen Spannungen so dermaßen groß das man bis 1918 militärisch und wirtschaftlich nicht mehr viel auf die Beine stellen konnte.Es gab in dem Herr der Donaumonarchie trotz einiger hervoragender ausgebildeter Soldaten und Elitetruppen zu viele Sprachprobleme und ein zu konservatives sich modernen Taktiken verweigerndes Offiziersdenken.
Hat Preußen Deutschland zerstört?
Der preußische Militarismus und Bismarcks Größenwahn haben Vorarbeit für den Nationalsozialismus geleistet, der ja auch durch "die Preußen" letztendlich großgemacht wurde.
Man erinnere sich an die Elsässer oder Lothringer oder Österreicher oder Bayern oder oder oder. Jeder hatte nach kürzester Zeit die Schnauze voll vom arroganten Preußentum.
Die Wahrheit tut weh, aber Preußen hat auch Mitschuld am Untergang Deutschlands von 1848. Nur ohne Preußen konnte Deutschland leben und atmen.
Hat Preußen Deutschland zerstört?
Der preußische Militarismus und Bismarcks Größenwahn haben Vorarbeit für den Nationalsozialismus geleistet, der ja auch durch "die Preußen" letztendlich großgemacht wurde.
Man erinnere sich an die Elsässer oder Lothringer oder Österreicher oder Bayern oder oder oder. Jeder hatte nach kürzester Zeit die Schnauze voll vom arroganten Preußentum.
Die Wahrheit tut weh, aber Preußen hat auch Mitschuld am Untergang Deutschlands von 1848. Nur ohne Preußen konnte Deutschland leben und atmen.
Die weisst hoffentlich schon woher der GröFaZ kam und welche Stadt die Stadt der Bewegung war? Ein Tipp die Stadt der Bewegung befindet sich nicht in Preussen sondern ist heute Hauptstadt eines Landes wo man mal gerne über die Saupreissn schimpft und geboren ist der GröFaZ bei den Bergdeutschen.
Agesilaos Megas
24.05.2011, 15:20
Hat Preußen Deutschland zerstört?
Der preußische Militarismus und Bismarcks Größenwahn haben Vorarbeit für den Nationalsozialismus geleistet, der ja auch durch "die Preußen" letztendlich großgemacht wurde.
Man erinnere sich an die Elsässer oder Lothringer oder Österreicher oder Bayern oder oder oder. Jeder hatte nach kürzester Zeit die Schnauze voll vom arroganten Preußentum.
Die Wahrheit tut weh, aber Preußen hat auch Mitschuld am Untergang Deutschlands von 1848. Nur ohne Preußen konnte Deutschland leben und atmen.
Ahoi, Ruy!
Nun, Du äußerst drei Thesen:
I. Preußentum sei der Prototyp des Nationalsozialismus
II. Preußentum unterdrücke die anderen deutschen Stämme
III. Preußen habe (nur) das "Deutschland von 1848" zerstört.
Bitte lege doch Deine Thesen dar, damit wir sie verifizieren können! Bitte kläre auch, inwieweit d i e s e Thesen zur Zerstörung Deutschlands beigetragen haben!
Vielen Dank!
Ahoi!
Agesilaos Megas
24.05.2011, 15:23
Die weisst hoffentlich schon woher der GröFaZ kam und welche Stadt die Stadt der Bewegung war? Ein Tipp die Stadt der Bewegung befindet sich nicht in Preussen sondern ist heute Hauptstadt eines Landes wo man mal gerne über die Saupreissn schimpft und geboren ist der GröFaZ bei den Bergdeutschen.
Offtopic: Es ist - dezent ausgedrückt - scheißegal, woher welche Bewegung stammt - alles andere ist typisch deutsche Kleinmeierei.
Restdeutschland existiert noch,wenn auch in einem jämmerlichen Zustand.
Degeneration der biologisch deutschen Restbevölkerung sind einzig dem Jud anzulasten.
Die weisst hoffentlich schon woher der GröFaZ kam und welche Stadt die Stadt der Bewegung war? Ein Tipp die Stadt der Bewegung befindet sich nicht in Preussen sondern ist heute Hauptstadt eines Landes wo man mal gerne über die Saupreissn schimpft und geboren ist der GröFaZ bei den Bergdeutschen.
In Preussen (=mit Abstand größter Gliedstaat) war die NSDAP besonders erfolgreich. In Süddeutschland dagegen waren die katholischen christlichen Parteien sehr stark.
Ohne Preussen kein Hitler. Wo jemand geboren ist oder wo jemand lebte das ist egal, da Zufall. Aber wo er groß geworden ist , daß sagt schon mehr aus.
In Preussen (=mit Abstand größter Gliedstaat) war die NSDAP besonders erfolgreich. In Süddeutschland dagegen waren die katholischen christlichen Parteien sehr stark.
Die NSDAP war nirgendwo erfolgreich, sie ist überall in Deutschland, beim Volk jedenfalls, total gescheitert. Totaler und radikaler als sich die Systemheinis das überhaupt erst vorstellen können.
Erfolg hatten Hitler und die NSDAP vor allem in den Räumen zionistischer Bankiers wie Warburg, Rothschild, Rockefeller, von Schröder, Stein und Mendelssohn, bei angloamerikanischen Großindustriellen und Notenbankchefs sowie den deutschen Ruhrbaronen.
Erfolg hatten Hitler und die NSDAP vor allem in den Räumen zionistischer Bankiers wie Warburg, Rothschild, Rockefeller, von Schröder, Stein und Mendelssohn, bei angloamerikanischen Großindustriellen und Notenbankchefs sowie den deutschen Ruhrbaronen.
Kurzum die Juden waren schuld. Kannst du nichtmal eine andere Platte auflegen? Hitler wurde von den Deutschen gewählt, weil er so war wie er war. Warum könnt ihr das nichtmal akzeptieren.
Jüdische Mitbürger waren große deutsche Patrioten und sind zahlreich an der Front für das Deutsche Reich gestorben. Aber das vergißt du ganz gerne.
Kurzum die Juden waren schuld. Kannst du nichtmal eine andere Platte auflegen? Hitler wurde von den Deutschen gewählt, weil er so war wie er war. Warum könnt ihr das nichtmal akzeptieren.
Wie viele Deutsche haben Hitler bei den letzten freien Reichstagswahlen gewählt?
Jüdische Mitbürger waren große deutsche Patrioten und sind zahlreich an der Front für das Deutsche Reich gestorben. Aber das vergißt du ganz gerne.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Reiche gerne nach, daß einer von Hitlers wichtigsten Geldbeschaffern vor der Machtergreifung der Budapester Rabbinersohn Ignatz Trebitsch-Lincoln gewesen ist, der Adolf das Geld zum Kauf der Druckerei des Völkischen Beobachters beschaffte. Zu den Mäzenen der NSDAP gehörte auch Ernst Hanfstaengl, dessen Mutter eine geborene Heine war.
Stechlin
27.05.2011, 13:46
In Preussen (=mit Abstand größter Gliedstaat) war die NSDAP besonders erfolgreich. In Süddeutschland dagegen waren die katholischen christlichen Parteien sehr stark.
Ohne Preussen kein Hitler. Wo jemand geboren ist oder wo jemand lebte das ist egal, da Zufall. Aber wo er groß geworden ist , daß sagt schon mehr aus.
Bis auf das Gebiet Ostpreußens erzielte die NSDAP, im Vergleiuch zum außerpreußischen Reich, bis zur Wahl 1932 nur sehr magere Ergebnisse; in Berlin wurde bei der RT-Wahl desselben Jahres gar die KPD stärkste Partei.
Preußen war das letzte Bollwerk wider den Nationalsozialisten. Der preuß. Ministerpräsident Otto von Braun konnte nur durch einen Putsch gestürzt werden, nämlich durch den sog. "Preußenschlag" (google selbst unter diesem Stichwort nach). Bis dahin blieb die SA, per exempel, in Preußen verboten.
Ganze acht hochrangige NS-Funktionäre kamen 1933 aus Preußen, während der militärische Widerstand gegen Hitler sich fast ausschließlich aus Preußen rekrutierte.
Soviel mal dazu, dass Preußen der Steigbügelhalter Hitlers gewesen sein soll.
Soviel mal dazu, dass Preußen der Steigbügelhalter Hitlers gewesen sein soll.
Eine bodenlose Frechheit und weitere Siegerlüge, wie sie unverschämter und hinterfotziger nicht sein könnte. Die wichtigsten Steigbügelhalter Hitlers waren fast durchweg Ausländer: die Sieger von Versailles, das anglozionistische Großkapital, die englische Notenbank und - aber in weit kleinerem Maße - deutsche Verbrecher, Kollaborateure und Korruptionäre wie die Ruhrbarone und der Pressezar Alfred Hugenberg.
Eine nicht zu unterschätzende Rolle beim Aufstieg Hitlers kam auch dem Rothschild-Angestellten und mit Franklin D. Roosevelt verbündeten Josef Stalin zu, der die KPD angewiesen hat, nicht die NSDAP als ihren Gegner zu bekämpfen, sondern die deutschen Sozialdemokraten, die zum Zweck der Diffamierung von den Kommunisten das Etikett *Sozialfaschisten* aufgepappt bekamen, (Preparata).
Wieso die wesentlichsten Förderer Hitlers aus dem Ausland kamen, erklärt sich ganz einfach: so unterschiedlich sich die verschiedenen Kreise nach außen hin geben mochten, so hatten sie doch zwei wesentliche Ziele gemeinsam: das Deutsche Reich zu vernichten, um auf dessen Trümmern Europa und die Welt in zwei Machtblöcke zu teilen sowie über einen hochgeputschten Antisemitismus die Auswanderung nach Palästina und Gründung des Staates Israel zu befördern.
Nicht ohne Grund nannte Oberrabbiner Leo Baeck die Ziele des Nationalsozialismus für identisch mit denen den Zionismus, und Rabbiner Joachim Prinz schrieb wahre Lobeshymnen auf den nationalsozialistischen Rassegedanken.
Adolf Eichmann, Organisator des Holocausts flog auf persönliche Einladung von Haganah-Führer Feivel Polkes in Begleitung des SS-Offiziers Leopold von Mildenstein nach Palästina. David Ben Gurion und Golda Meyersohn (Meir) kamen nach Berlin, um Adolf Hitler ihre Aufwartung zu machen, (J. G. Burg).
Reinhard Heydrich bekannte, *als Nationalsozialist bin ich natürlich Zionist*.
Bis auf das Gebiet Ostpreußens erzielte die NSDAP, im Vergleiuch zum außerpreußischen Reich, bis zur Wahl 1932 nur sehr magere Ergebnisse; in Berlin wurde bei der RT-Wahl desselben Jahres gar die KPD stärkste Partei.
Preußen war das letzte Bollwerk wider den Nationalsozialisten. Der preuß. Ministerpräsident Otto von Braun konnte nur durch einen Putsch gestürzt werden, nämlich durch den sog. "Preußenschlag" (google selbst unter diesem Stichwort nach). Bis dahin blieb die SA, per exempel, in Preußen verboten.
Ganze acht hochrangige NS-Funktionäre kamen 1933 aus Preußen, während der militärische Widerstand gegen Hitler sich fast ausschließlich aus Preußen rekrutierte.
Soviel mal dazu, dass Preußen der Steigbügelhalter Hitlers gewesen sein soll.
Umso heftiger haben sich die Preussen dem jüdischen Bolschewismus entgegen gestellt.
asdfasdf
27.05.2011, 19:20
Ich wandle jetzt einmal einen bekannten Spruch etwas um:
"Preußen hat ein Reich erschaffen, aber ein Volk zerstört!"
Die deutsche Einigung wäre wohl nie zu einem Abschluss gekommen, wenn nicht irgendeine Macht (in diesem Falle konnten es nur Preußen oder Österreich sein) die Initiative ergreift. Österreich, besser das Herrscherhaus und nicht die Deutschen Österreichs, wuchs aus Deutschland hinaus. Gleichzeitig wuchs Preußen immer mehr hinein. Nun hat eben 1866 Preußen die Entscheidung gesucht. Preußen war allein schon vom Staatsgefüge und seinem Reformwillen Österreich immer einen Schritt voraus. Auch in der Einigungsfrage. Hier hat man Willen und Mut bewiesen und schließlich auch gewonnen.
Was aber nun gefehlt hat, war ein Gegengewicht zu Preußen. Kein Gegengewicht, dass Entscheidungen oder gar die Reichsgründung gestört hätte, nein. Ein einfaches, kulturelles Gegengewicht hat gefehlt. Darum kam es im extrem fortschrittlichen neuen Reich immer wieder zu Spannungen.
Bismarck hat leider nicht erkannt, dass Österreich-Ungarn ein Flickenteppich war, der bald auseinanderbrechen würde. Meiner Meinung nach hätte Deutschland alles für den Zerfall der Habsburgermonarchie tun müssen, um die restlichen deutschen Gebiete heimzuholen. Mit Russland als Verbündetem (vor allem wegen der Slawenfrage) und auch unter Umständen mit Italien an seiner Seite wäre dies geglückt. Aber morsche Nibelungentreue oder der eiserne Kanzler wollten es anders.
Wir kennen den Ausgang.
Weiters möchte ich anfügen, dass Preußen ganz eindeutig den deutschen Bund verraten hat, aber wie schon vorhin angemerkt wurde, wahrscheinlich keine andere Wahl hatte, wollte man etwas weiterbringen.
Abschließend spreche ich ein Hoch auf Preußen aus, dass uns vor allem in heutigen Zeiten ein Vorbild sein sollte. Sei es nun in den Tugenden oder in der Staatsführung!!!
Ausonius
29.05.2011, 13:56
Wieso die wesentlichsten Förderer Hitlers aus dem Ausland kamen, erklärt sich ganz einfach: so unterschiedlich sich die verschiedenen Kreise nach außen hin geben mochten, so hatten sie doch zwei wesentliche Ziele gemeinsam: das Deutsche Reich zu vernichten, um auf dessen Trümmern Europa und die Welt in zwei Machtblöcke zu teilen sowie über einen hochgeputschten Antisemitismus die Auswanderung nach Palästina und Gründung des Staates Israel zu befördern.
Die Vernichtung des Deutschen Reiches hätten die Alliierten 1919, 1922 oder 1932 durch einen direkten Einmarsch einfacher haben können. Du kannst nicht so tun, als sei den Nazis Hitler einfach übergestülpt worden. Er war früh in die Partei eingetreten und das Milieu seiner Kampfgefährten lässt sich klar umreißen.
Antisemitismus gab es in Deutschland schon vor den Zionisten; da mal ein wenig mit der Dühring-Debatte in der frühen SPD beschäftigen.
Ausonius
29.05.2011, 14:05
Was hat das mit dem Thema zu tun? Reiche gerne nach, daß einer von Hitlers wichtigsten Geldbeschaffern vor der Machtergreifung der Budapester Rabbinersohn Ignatz Trebitsch-Lincoln gewesen ist, der Adolf das Geld zum Kauf der Druckerei des Völkischen Beobachters beschaffte. Zu den Mäzenen der NSDAP gehörte auch Ernst Hanfstaengl, dessen Mutter eine geborene Heine war.
Was hat der nach dem Kapp-Putsch (immerhin 13 Jahre vor der Machtergreifung) noch für eine Rolle gespielt? Und Hanfstaengl war kein Jude, und der Name "Heine" ist nicht exklusiv jüdisch, nur weil es mal einen Heinrich Heine gab. Das ist ja sogar unter deinem Niveau!
Zur Diskussionsfrage (losgelöst von den Ausführungen des Strangerstellers):
Schwer zu sagen. Hängt alles davon ab, wie stark der preussische Adel, der ja auch in Reichswehr und Wehrmacht die wichtigsten Posten innehatte, in der Freimaurerei involviert war. Dass es in beiden Weltkriegen ein unglaubliches Maß an Verrat gegeben hat, der zu Deutschlands Untergang beigetragen hat, scheint mir gesichert. Und der preussische Adel scheint mir bei diesen Verrätern ziemlich überrepräsentiert gewesen zu sein.
http://img17.imageshack.us/img17/4527/52030540.gifan lege die Liste der am 20. Juli beteiligten Verschwörer neben die Aufstellung der höheren SS-Ränge und wird feststellen, daß sich beide wie ein Auszug aus dem Gotha lesen.
Was hat der nach dem Kapp-Putsch (immerhin 13 Jahre vor der Machtergreifung) nocht für eine Rolle gespielt?
Hab' ich gesagt, Hitler hätte nur vor dem Kapp-Putsch jüdische Finanziers und Geldbeschaffer gehabt?
Das ist ja sogar unter deinem Niveau!
Dinge zu unterstellen, die nie behauptet wurden, unterschreitet sogar noch das Niveau von jemandem, der wie Du in einer erklärten Kinderficker-Partei wie den Grünen seine politische, und wie wir annehmen dürfen, auch geistig-seelische Heimat findet.
Ausonius
29.05.2011, 15:21
Dinge zu unterstellen, die nie behauptet wurden, unterschreitet sogar noch das Niveau von jemandem, der wie Du in einer erklärten Kinderficker-Partei wie den Grünen seine politische, und wie wir annehmen dürfen, auch geistig-seelische Heimat findet.
Die Grünen sind keine "erklärte Kinderficker-Partei" - eine solche "Erklärung" hast du auch garantiert nicht parat.
Und natürlich war die Erwähnung Heines mit Hanfstaengl nicht zufällig. Ich kann ja nichts dafür, wenn du in die billigsten Trickkisten des Antisemitismus greifst.
Die Grünen sind keine "erklärte Kinderficker-Partei" - eine solche "Erklärung" hast du auch garantiert nicht parat.
Daniel Cohn-Bendit, Volker Beck und Claudia Roth im Beirat des Kinderfick-Fördervereins Humanistische Union sollten reichen. Falls nötig, suche ich im Web nach einer Intitiative der nordrhein-westfälischen Grünen, den Kinderfick straffrei zu stellen.
Das sind Deine Gesinnungsgenossen, in deren Gesellschaft Du Dich so wohl fühlst. Mir käm' das kalte Kotzen, aber ich bin ja nicht ein Super*demokrat* wie Ausonius.
Und natürlich war die Erwähnung Heines mit Hanfstaengl nicht zufällig. Ich kann ja nichts dafür, wenn du in die billigsten Trickkisten des Antisemitismus greifst.
Inwiefern die sachliche Erwähnung der Herkunft etwas mit Abneigung oder Zuneigung zu tun haben soll, weißt vermutlich nur Du.
Ausonius
29.05.2011, 15:41
Daniel Cohn-Bendit, Volker Beck und Claudia Roth im Beirat des Kinderfick-Fördervereins Humanistische Union sollten reichen.
Recherchier doch nicht immer so amateurhaft. Weder Cohn-Bendit noch Beck sind im Beirat der Humanistischen Union, die auch kein "Kinderfick-Förderverein" ist. Zu entsprechenden Vorwürfen hat sie sich eindeutig positioniert. Die Humanistische Union ist - davon mal abgesehen - auch keine Organisation der Grünen, und es sind genauso Politiker aus FDP und SPD darin, darunter eine ehemalige Justizministerin.
Falls nötig, suche ich im Web nach einer Intitiative der nordrhein-westfälischen Grünen, den Kinderfick straffrei zu stellen.
Ja, mach mal. Das bestreite ich nämlich.
Recherchier doch nicht immer so amateurhaft. Weder Cohn-Bendit noch Beck sind im Beirat der Humanistischen Union, die auch kein "Kinderfick-Förderverein" ist.
Hab' ich auch nicht gesagt. Du bist sogar zum Lesen noch zu dämlich.
Ausonius
29.05.2011, 15:57
Hab' ich auch nicht gesagt. Du bist sogar zum Lesen noch zu dämlich.
Oder du zum Texten. Laut Semantik und Grammatik des Deutschen ist eine Aussage wie "Daniel Cohn-Bendit, Volker Beck und Claudia Roth im Beirat des Kinderfick-Fördervereins" genauso zu verstehen, wie ich es getan habe. Wenn nicht - drück dich mal klarer aus, was du meinst. Du hast schließlich die schweren Geschütze aufgefahren.
Eukalyptusbonbon
29.05.2011, 18:03
Ein weiterer interessanter Aspekt der Ausgangsfrage dürften die von Preussen vollzogenen Polnischen Teilungen gewesen sein. Polen war seit dem Mittelalter die Judenhochburg Europas. Durch diese Teilungen holte man Millionen Juden gewissermaßen nach Deutschland, ein revolutionäres Potential, das jedes Land in ein Pulverfass verwandelt. Und das Fass ging dann auch bekanntermaßen mit einem hübschen Feuerschein, über dessen genau Gestalt wir heute noch rätseln, hoch. Übrigens auch das russische Fass, das mit der anderen Hälfe des jüdisch-polnischen Sprengstoffes gesprengt wurde.
AnastasiaNatalja
29.05.2011, 22:15
Ein weiterer interessanter Aspekt der Ausgangsfrage dürften die von Preussen vollzogenen Polnischen Teilungen gewesen sein. Polen war seit dem Mittelalter die Judenhochburg Europas. Durch diese Teilungen holte man Millionen Juden gewissermaßen nach Deutschland, ein revolutionäres Potential, das jedes Land in ein Pulverfass verwandelt. Und das Fass ging dann auch bekanntermaßen mit einem hübschen Feuerschein, über dessen genau Gestalt wir heute noch rätseln, hoch. Übrigens auch das russische Fass, das mit der anderen Hälfe des jüdisch-polnischen Sprengstoffes gesprengt wurde.
Wo die Juden doch überall ihre Finger drin haben :D
Eukalyptusbonbon
30.05.2011, 16:30
Wo die Juden doch überall ihre Finger drin haben :D
Etwa nicht?;)
Endlich mal eine interessante These! Glaube auch, daß das einiges für sich hat. Jedoch, was wäre die Alternative gewesen? Sich weiterhin von dem in allen Lüsten schmarotzenden Rom (Rodrigo Borgia, Alex VI) und der Ausgburger Hochfinanz (Fugger und seine Söhne) ausplündern zu lassen oder den Weg in deutsche Selbständigkeit zu versuchen?
Heute stehen wir vor einer sehr ähnlichen Alternative wie damals Martin Luther. Ersetze Rom, Katholizismus und Fugger durch Brüssel, Globalismus und Rothschild.
Hat es nicht immer in seiner Geschichte 2 Deutschlands nebeneinander gegeben? Das begann schon in der "Urzeit" des Reiches um das Jahr 1000. Hier das "Altreich" mit seinen gewachsenen Strukturen, dort die zu kolonialisierenden Ostgebiete des Junkertums. Später, nach 1555, die "Reichsteilung" in katholisch bzw protestantisch. Danach die Blockbildungen Österreich bzw Preussen. Die Phasen der Reichseinheit waren meistens von kurzer Dauer. Es gab immer viel Zwietracht im Reich, Eintracht hingegen war, das mag man jetzt sehen wie man will, am stärksten im Volke vorhanden in der kurzen Periode des Hitler-Reiches, natürlich aus der Not heraus wegen der Bedrohungslage. Und danach? Wiederum 2 Staatsgebilde, DDR und BRD.
Bleibt die Frage, was aus dem "wiedervereinigten" Deutschland in Zukunft erwächst? Schafft es sich selbst ab oder wird es abgeschafft? Oder besitzt es die Kraft und das Geschick, eines Tages als freie und stolze Nation zu erblühen?
asdfasdf
31.05.2011, 09:44
... Wiederum 2 Staatsgebilde, DDR und BRD.
...
Zwei oder doch eher drei Staatsgebilde ???
Agesilaos Megas
22.06.2011, 04:35
Es gibt sogar manche, die in der Reformation, der Zerstörung der Glaubenseinheit, wodurch Deutschland mitten entzweigerissen wurde, den Urgrund aller späteren in Rede stehenden Entwicklungen sehen wollen. Das mündet dann im bekannten Vorwurf, der Luther als "Zerstörer des Reiches" einstuft.
Sei gegrüßt!
Diese These war auch noch zu meiner Zeit heftig umstritten und beschäftigte schon Historiker vor hundert Jahren und mehr. Faktisch betrachtet hat die Reformation das HRR durch Spaltung und Kampf um die Bekenntnisse zerstört; deren unrühmlicher Höhepunkt war ja der Dreißigjährige Krieg, der uns ein Drittel an Kopfzahl gekostet hat; auch die Nord-Süd-Trennung mit ihren bis ins Kaiserreich - und darüber hinaus - reichenden Diversitäten bereitete jedem, der Deutschland fortan einen wollte, große Schwierigkeiten.
Dann aber gehen die Verfechter dieser These weiter: Sie sagen, dass Luther also der Zerstörer Deutschlands sei - das ist aber inkonsequent und höchst parteiisch; ebenso könnte man auch Karl V., den Kaiser der Gegenreformation, tadeln, da er eine Chance versäumt habe, mithilfe Luthers eine lang ersehnte Reichsreform durchzusetzen, die eine deutsche Nationalkirche bewirkt hätte - sein Vorgänger Maximilian wäre durchaus dazu bereit gewesen, wäre ihm ein längeres Leben verblieben, da er dem Reformator ein heimlicher fautor gewesen sei (These bzw. Überlieferung dieser Äußerung umstritten).
Daher immer höchste Vorsicht! M.E. beurteilt Brutus diese Sache korrekt, indem er bemerkt, dass dieses reformresistente Reich zerrüttet werden "musste"; die "Zerstörung" fing nämlich schon vor der Reformation statt (z.B. Hus und die Hussiten, Vertreibung der Deutschen aus Böhmen u.dgl.) und war den längst überholten und dezentralisierten Institutionen bzw. Gebräuchen des Reiches geschuldet.
Sei gegrüßt!
Diese These war auch noch zu meiner Zeit heftig umstritten und beschäftigte schon Historiker vor hundert Jahren und mehr. Faktisch betrachtet hat die Reformation das HRR durch Spaltung und Kampf um die Bekenntnisse zerstört; deren unrühmlicher Höhepunkt war ja der Dreißigjährige Krieg, der uns ein Drittel an Kopfzahl gekostet hat; auch die Nord-Süd-Trennung mit ihren bis ins Kaiserreich - und darüber hinaus - reichenden Diversitäten bereitete jedem, der Deutschland fortan einen wollte, große Schwierigkeiten.
Dann aber gehen die Verfechter dieser These weiter: Sie sagen, dass Luther also der Zerstörer Deutschlands sei - das ist aber inkonsequent und höchst parteiisch; ebenso könnte man auch Karl V., den Kaiser der Gegenreformation, tadeln, da er eine Chance versäumt habe, mithilfe Luthers eine lang ersehnte Reichsreform durchzusetzen, die eine deutsche Nationalkirche bewirkt hätte - sein Vorgänger Maximilian wäre durchaus dazu bereit gewesen, wäre ihm ein längeres Leben verblieben, da er dem Reformator ein heimlicher fautor gewesen sei (These bzw. Überlieferung dieser Äußerung umstritten).
Daher immer höchste Vorsicht! M.E. beurteilt Brutus diese Sache korrekt, indem er bemerkt, dass dieses reformresistente Reich zerrüttet werden "musste"; die "Zerstörung" fing nämlich schon vor der Reformation statt (z.B. Hus und die Hussiten, Vertreibung der Deutschen aus Böhmen u.dgl.) und war den längst überholten und dezentralisierten Institutionen bzw. Gebräuchen des Reiches geschuldet.
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifas sehe ich grundsätzlich genauso. Es gibt für die bereits im Mittelalter herrschende Unfähigkeit (oder war's mangelnder Wille?) zur Errichtung eines handlungsfähigen Zentralstaats zwei deutliche Belege. Niemand im Reich ja hat die zwei Machtinstrumente, die auf seinem Boden entstanden und zu größter Macht und Einfluß gelangten, als solche erkannt, geschweige denn deren expansionistisches Potential begriffen. Ich rede von der Hanse und dem Deutschen Orden.
Agesilaos Megas
22.06.2011, 15:00
http://img198.imageshack.us/img198/4368/80226033.gifas sehe ich grundsätzlich genauso. Es gibt für die bereits im Mittelalter herrschende Unfähigkeit (oder war's mangelnder Wille?) zur Errichtung eines handlungsfähigen Zentralstaats zwei deutliche Belege. Niemand im Reich ja hat die zwei Machtinstrumente, die auf seinem Boden entstanden und zu größter Macht und Einfluß gelangten, als solche erkannt, geschweige denn deren expansionistisches Potential begriffen. Ich rede von der Hanse und dem Deutschen Orden.
Das Erstaunliche ist, dass diese trotz der Zersplitterung des Reiches eine derartige Macht entfalten konnten; bedauerlich, dass die Verbindung zwischen dem Reich und dem Orden bzw. Hansa mehr als gering war. Im Falle des Ersteren war das verheerend für unsere Ostkolonisation.
Es ließen sich auch weitere Indizien finden, wenn man eine jede Kaiser-Vita betrachtet; die unmittelbare Zeit vor Luther z.B. wird auch bezeichnenderweise die Zeit d. Reform v e r s u c h e genannt.
Zentralisierung im Mittelalter war möglich, wenn wir uns die Bestrebungen der Franzosen anschauuen; es liegt hier wohl mehr an den dezentralen Traditionen, die das alte Germanentum über Europa gebracht hat, aus dem dann der Feudalismus entstanden ist, gepaart mit dem horrenden Einfluss der katholischen Kirche bzw. d. Papstes auf Reichsangelegenheiten (Einsetzung von Geistlichen, geistliche Besitztümer, Unterstützung d. verschiedenen Reichsstände, Ernennung d. Kaisers usw.).
Der Wehrwolf
22.06.2011, 15:13
Recherchier doch nicht immer so amateurhaft. Weder Cohn-Bendit noch Beck sind im Beirat der Humanistischen Union, die auch kein "Kinderfick-Förderverein" ist. Zu entsprechenden Vorwürfen hat sie sich eindeutig positioniert. Die Humanistische Union ist - davon mal abgesehen - auch keine Organisation der Grünen, und es sind genauso Politiker aus FDP und SPD darin, darunter eine ehemalige Justizministerin.
Ja, mach mal. Das bestreite ich nämlich.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13513384.html
Coriolanus
21.09.2023, 14:41
"Ich schreibe nur für meine Offiziere. Ich rede nur von dem, was auf den preußischen Dienst anwendbar ist, und fasse keine anderen Feinde ins Auge als unsere Nachbarn; denn beide Worte sind leider zum Wechselbegriff geworden. Ich hoffe, meine Generale werden durch die Lektüre dieses Werkes mehr als durch alles, was ich ihnen mündlich sagen könnte, überzeugt sein und erkennen, daß die Disziplin unseres Heeres die Grundlage für den Ruhm und die Erhaltung des Staates ist." - Friedrich II.
Die Generalprinzipien des Krieges und ihre Anwendung auf die Taktik und Disziplin der preußischen Truppen (projekt-gutenberg.org) (https://www.projekt-gutenberg.org/friedri2/preusstr/preusstr.html)
Nachfolgend werden noch weitere Zitate aus dem Werk gebracht und ich möchte sie selbst unkommentiert stehen lassen, damit Leser sich ihr eigenes Urteil bilden können, was von der Denke vom "Alten Fritz" zu halten ist.
Coriolanus
21.09.2023, 14:48
"Unsere Regimenter bestehen zur Hälfte aus Landeskindern, zur Hälfte aus Söldnern. Die letzteren, die kein Band an den Staat fesselt, suchen bei jeder Gelegenheit wegzulaufen. Darum ist es sehr wichtig, die Desertion zu verhüten. Einige unserer Generale meinen, ein Mann sei nur ein Mann und der Verlust eines Einzelnen sei ohne Einfluß auf das Ganze. Das mag für andere Armeen zutreffen, aber nicht für die preußische. Desertiert ein ungeschickter Kerl und wird er durch einen anderen Tölpel ersetzt, so ist das einerlei. Geht aber der Truppe ein Soldat verloren, den man zwei Jahre gedrillt hat, um ihm die nötige körperliche Gewandtheit beizubringen, und wird er schlecht oder gar nicht ersetzt, so hat das auf die Dauer schlimme Folgen." - Friedrich II.
"Unsere Regimenter bestehen zur Hälfte aus Landeskindern, zur Hälfte aus Söldnern. Die letzteren, die kein Band an den Staat fesselt, suchen bei jeder Gelegenheit wegzulaufen. Darum ist es sehr wichtig, die Desertion zu verhüten. Einige unserer Generale meinen, ein Mann sei nur ein Mann und der Verlust eines Einzelnen sei ohne Einfluß auf das Ganze. Das mag für andere Armeen zutreffen, aber nicht für die preußische. Desertiert ein ungeschickter Kerl und wird er durch einen anderen Tölpel ersetzt, so ist das einerlei. Geht aber der Truppe ein Soldat verloren, den man zwei Jahre gedrillt hat, um ihm die nötige körperliche Gewandtheit beizubringen, und wird er schlecht oder gar nicht ersetzt, so hat das auf die Dauer schlimme Folgen." - Friedrich II.
Preussen hat zu spät Lösungen mit den Habsburgern, Österreich gesucht, was verheerende Auswirkungen bis heute hat
Coriolanus
21.09.2023, 14:52
"Was läßt sich nicht mit so gut disziplinierten Truppen unternehmen! Die Ordnung ist der ganzen Armee zur Gewohnheit geworden. Die Pünktlichkeit ist bei Offizieren und Mannschaften so weit getrieben, daß jeder schon eine halbe Stunde vor der bestimmten Zeit fertig ist. Vom Offizier bis auf den letzten Gemeinen redet keiner, aber alle handeln, und der Befehl des Heerführers wird prompt befolgt. Versteht er also nur richtig zu kommandieren, so kann er der Ausführung seiner Befehle sicher sein. Unsere Truppen sind so behend und beweglich, daß sie im Handumdrehen sich in Schlachtordnung aufstellen. Bei der Schnelligkeit ihrer Bewegungen können sie fast niemals vom Feind überfallen werden." - Friedrich II.
"Mitten im Frieden überfällt uns der Feind." - Wilhelm II.
BrüggeGent
21.09.2023, 15:10
"Was läßt sich nicht mit so gut disziplinierten Truppen unternehmen! Die Ordnung ist der ganzen Armee zur Gewohnheit geworden. Die Pünktlichkeit ist bei Offizieren und Mannschaften so weit getrieben, daß jeder schon eine halbe Stunde vor der bestimmten Zeit fertig ist. Vom Offizier bis auf den letzten Gemeinen redet keiner, aber alle handeln, und der Befehl des Heerführers wird prompt befolgt. Versteht er also nur richtig zu kommandieren, so kann er der Ausführung seiner Befehle sicher sein. Unsere Truppen sind so behend und beweglich, daß sie im Handumdrehen sich in Schlachtordnung aufstellen. Bei der Schnelligkeit ihrer Bewegungen können sie fast niemals vom Feind überfallen werden." - Friedrich II.
"Mitten im Frieden überfällt uns der Feind." - Wilhelm II.
Heute besteht eher die Möglichkeit, daß die polnische NATO-Armee personell und materiell stärker ist als die BRD-NATO-Truppe.
Coriolanus
21.09.2023, 15:17
Militarismus ist inzwischen mit weitem Abstand das Letzte, was ich gutheißen kann. Und mir ist es auch völlig egal, wer da meint, seine Landeskinder als Menschenmaterial auf das Schlachtfeld führen zu müssen. Wer so drauf ist oder unterwegs war, erhält nur noch meine Verachtung. Egal, ob Amerikaner, Pole, Franzose oder Preuße.
Militarismus führt zwangsläufig immer zu Krieg, ob man ihn sucht oder nicht. Und in Deutschland hat er dazu geführt, alle germanischen Stämme in die Lage Karthagos vor der endgültigen Auslöschung zu versetzen.
Coriolanus
21.09.2023, 15:29
Niemand ist auf die Welt gekommen, um sich von anderen drillen lassen zu müssen und je nach Bedarf seine Kampfkraft auf einem Schlachtfeld unter Beweis zu stellen. Alles auf Zwang und Disziplin aufzubauen und den Leuten für das Töten der Feinde den Ruhm und die Ehre in Aussicht zu stellen: Findet ihr das gut? Ich nicht.
Coriolanus
21.09.2023, 15:35
"In einem Lande, wo der Militärstand der vornehmste ist, wo die Blüte des Adels in der Armee dient, wo alle Offiziere Leute von Stand und die Landeskinder, nämlich Söhne von Bürgern und Bauern, Soldaten sind, muß unter den Truppen auch Ehrgefühl herrschen. Und es herrscht in hohem Maße. Ich habe selbst gesehen, daß Offiziere lieber fallen als zurückweichen wollten. Offiziere wie Soldaten dulden unter sich keine Leute, die Schwachheit gezeigt haben, was man in anderen Armeen gewiß nicht gerügt hätte. Ich habe schwer verwundete Offiziere und Soldaten gesehen, die ihren Posten nicht verlassen und sich nicht zurückziehen wollten, um sich verbinden zu lassen." - Friedrich II.
Wer auf dem Schlachtfeld nicht zurückweicht, der mag keine Angst vor dem Tod haben, sehr wohl aber jene, als Feigling und Schwächling angesehen zu werden. Diese Angst habe ich nicht und wieder kann ich nur auf jenen Typ verweisen, den sie einst ans Kreuz nagelten.
Coriolanus
21.09.2023, 15:38
"Sobald man einen Krieg vorhat, werden Feldzugspläne entworfen. Da die Nachbarn eines Fürsten gewöhnlich seine Feinde sind, so wollen wir als solche die Russen, die Sachsen und vor allem die Österreicher ansehen." - Friedrich II.
Coriolanus
21.09.2023, 15:53
"Am schwierigsten sind die Feldzugspläne, bei denen man sich vieler starker und mächtiger Feinde zu erwehren hat. Dann muß man seine Zuflucht zur Politik nehmen und seine Feinde untereinander zu entzweien suchen oder den einen und anderen durch Vorteile, die man ihm verschafft, von ihnen trennen. In militärischer Hinsicht muß man dann zur rechten Zeit zu verlieren wissen (wer alles verteidigen will, verteidigt nichts), muß eine Provinz dem Feinde opfern und derweil mit seiner ganzen Macht den anderen zu Leibe gehen, sie zur Schlacht zwingen und alles aufbieten, um sie zu vernichten." - Friedrich II.
Coriolanus
21.09.2023, 16:06
*Schlachten entscheiden das Schicksal der Staaten. Wer immer Krieg führt, muß solche Entscheidungen herbeiführen, sei es, um sich aus einer mißlichen Lage zu befreien oder den Feind darein zu versetzen, oder um den Streit auszufechten, der sonst nie ein Ende nähme. Ein vernünftiger Mann darf keinen Schritt ohne triftigen Beweggrund tun. Noch viel weniger darf ein Heerführer jemals eine Schlacht liefern, ohne einen wichtigen Zweck zu verfolgen. Wird er dagegen zum Kampfe gezwungen, so hat er selbst Fehler begangen und muß sich vom Feinde das stolze Gesetz einer Schlacht vorschreiben lassen.* - Friedrich II.
Coriolanus
21.09.2023, 16:08
"Die besten Schlachten sind die, zu denen man den Feind nötigt." - Friedrich II.
Coriolanus
21.09.2023, 16:28
"Ich glaube, ein vernünftiger Mensch, dessen Leidenschaften schweigen, wird nie einen Krieg beginnen, in dem er sich von Anfang an in der Defensive halten muß. Umsonst prahlt man mit edler Gesinnung: jeder Krieg, der nicht zu Eroberungen führt, schwächt den Sieger und entnervt den Staat. Man muß also nie zu Feindseligkeiten schreiten, wenn man nicht die gegründete Aussicht hat, Eroberungen zu machen. Das bestimmt sofort die Art des Krieges: es macht ihn offensiv." - Friedrich II.
Gedanken und allgemeine Regeln für den Krieg (projekt-gutenberg.org) (https://www.projekt-gutenberg.org/friedri2/kriegreg/kriegreg.html)
Coriolanus
21.09.2023, 18:22
"List mit Stärke gepaart, macht den vollkommenen Feldherrn. Es ist eine große Kunst, den Feind zu täuschen, aber es muß auf glaubwürdige Art geschehen." - Friedrich II.
Coriolanus
21.09.2023, 21:44
"Nichtswürdiger Phrasenmacher, muß man dich lehren, daß die Künste nur unter dem Schutz der Waffen friedlich gedeihen? Hast du während der Kriege, die du erlebtest, nicht gesehen, daß, solange der furchtlose Soldat über die Grenzen wacht, der Landmann darauf rechnet, die Früchte seiner Arbeit in reichen Ernten einzusammeln? Weißt du nicht, daß der Kaufmann ungestört fortfahren kann, sein Geschäft zu treiben, solange der Krieger zu Land und zur See bereit ist, den Tod zu geben oder zu empfangen? Bist du so stumpfsinnig, daß du nicht merktest, wie du in deiner Kammer all das Flickwerk, all die Albernheiten, Frechheiten und Dummheiten, die du uns versetzt hast, ruhig ausdenken konntest, während die Feldherren und Offiziere, die deine Feder so unwürdig behandelt, den Unbilden der Witterung trotzten und sich den härtesten Strapazen aussetzten? Wie! Soll es von dir heißen, daß du alle Begriffe verwirrst? Und beanspruchst du, durch grobe Sophismen die klugen Maßnahmen weiser und weitblickender Regierungen fragwürdig zu machen? Muß man in unserem Jahrhundert noch beweisen, daß ein Reich ohne die Verteidigung durch tapfere Soldaten dem ersten besten, der zugreift, zur Beute würde?" - Friedrich II.
Kritik der Abhandlung »Über die Vorurteile« (projekt-gutenberg.org) (https://www.projekt-gutenberg.org/friedri2/vorurtei/vorurtei.html)
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