Was ist der sog. "Agnostizismus" wirklich?

[Unschlagbarer]

Es gibt Irritationen bei der Beurteilung des sog. "Agnostizismus", im Folgenden kurz "A." genannt. Die Selbsteinschätzung der sich "Agnostiker" nennenden Leute reicht natürlich nicht aus, denn damit allein kommt man auf keinen grünen Zweig. "Agnostiker" halten sich meist für Atheisten, meinen sogar, sie seien klüger als diese, nur weil sie (als einzige) erkannt hätten, dass die Nichtexistenz von Göttern auch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden könne (was ja an sich schon eine völlig unsinnige Forderung ist).

Geht man vom ursprünglichen griechischen Begriff "Agnosie" aus, so wird klar, dass das Kennzeichen dieser Agnosie Unwissen, Nichtwissen ist, (in der Medizin) die "Störung von Sinneswahrnehmungen bei intakten Sinnesorganen" bedeutet, deren Ursachen nicht wirklich bekannt sind.

Philosophisch betrachtet, meinte der alte Sokrates, "dass er wüsste, dass er nichts wüsste", d.h. dass es prinzipielle Schranken beim Erkennenwollen der Realität gäbe, hinter denen "das Unerkennbare" liegen soll. Agnostiker meinen nun, dass dieses "Unerkennbare" durchaus auch sowas wie ein Gott sein könnte. "Man weiß es nicht" - und man könne es auch gar nicht erkennen.

Wo aber ist hier der Unterschied zur "Gotteserkennung" sich bekennender Gottgläubiger? Es gibt wohl keinen signifikanten, denn auch kein Gottgläubiger "erkennt" seinen Glaubensgegenstand in der Realität wirklich, er glaubt es eben nur. Der Glaube ist das verbindende Hauptkennzeichen beider Überzeugungen. Der Gottgläubige glaubt, es gäbe einen Gott, der sog. "Agnostiker" glaubt, es könne hinter der "Schranke der Erkennbarkeit" alles Mögliche geben, also auch einen oder mehrere Götter.

Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen. Ihr könnt gern auch an der Abstimmung teilnehmen.

[Weiter_Himmel]

Es gibt Irritationen bei der Beurteilung des sog. "Agnostizismus", im Folgenden kurz "A." genannt. Die Selbsteinschätzung der sich "Agnostiker" nennenden Leute reicht natürlich nicht aus, denn damit allein kommt man auf keinen grünen Zweig. "Agnostiker" halten sich meist für Atheisten, meinen sogar, sie seien klüger als diese, nur weil sie (als einzige) erkannt hätten, dass die Nichtexistenz von Göttern auch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden könne (was ja an sich schon eine völlig unsinnige Forderung ist).

Geht man vom ursprünglichen griechischen Begriff "Agnosie" aus, so wird klar, dass das Kennzeichen dieser Agnosie Unwissen, Nichtwissen ist, (in der Medizin) die "Störung von Sinneswahrnehmungen bei intakten Sinnesorganen" bedeutet, deren Ursachen nicht wirklich bekannt sind.

Philosophisch betrachtet, meinte der alte Sokrates, "dass er wüsste, dass er nichts wüsste", d.h. dass es prinzipielle Schranken beim Erkennenwollen der Realität gäbe, hinter denen "das Unerkennbare" liegen soll. Agnostiker meinen nun, dass dieses "Unerkennbare" durchaus auch sowas wie ein Gott sein könnte. "Man weiß es nicht" - und man könne es auch gar nicht erkennen.

Wo aber ist hier der Unterschied zur "Gotteserkennung" sich bekennender Gottgläubiger? Es gibt wohl keinen signifikanten, denn auch kein Gottgläubiger "erkennt" seinen Glaubensgegenstand in der Realität wirklich, er glaubt es eben nur. Der Glaube ist das verbindende Hauptkennzeichen beider Überzeugungen. Der Gottgläubige glaubt, es gäbe einen Gott, der sog. "Agnostiker" glaubt, es könne hinter der "Schranke der Erkennbarkeit" alles Mögliche geben, also auch einen oder mehrere Götter.

Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen. Ihr könnt gern auch an der Abstimmung teilnehmen.

Es gibt in den diversen Wissenschaften die sich mit diesem Sachverhalt auseinandersetzen u.a. Soziologie/Psychologie/Philosophie/Theologie
Definitionen des Begriffes Agnostizismus die eigentlich überall anerkannt sind.Agnostiker gehen davon aus das die Existenz eines wie auch immer gearteten höheren Wesens unbekannt ist.Das wäre dann erstmal alles das ist Konsens.

Es wird darüberhinaus auch noch zwischen "starken" und "schwachen" Agnostizismus unterschieden.Starker Agnostizismus geht davon aus das man das niemals erkennen kann und schwacher Agnostizismus geht davon aus das es nur zum Gegenwärtigen zeitpunkt unbekannt ist.

Der Unterschied zur Religion ist das Agnostische Überzeugungen in keiner Weise , auch nicht Punktuell mit der modernen Wissenschaft im Konflikt steht.Es gibt keine einzige Wissenschaftsdisziplin die conträr oder im Widerspruch zum Agnostizismus steht.Bei Religionen ist das nicht immer der Fall.

http://www.youtube.com/watch?v=clmMYRZ0G58

Der Grund warum Atheismus und Agnostizismus oftmals miteinander verwechselt werden liegt daran das viele Agnostiker die aktuellen Religionen ablehnen und sie für Menschlcihe Erfindungen halten.Daher werden sie von einigen Religiösen mit dem Atheismus gleichgesetzt.(Eher von ungebildeten).Da ein sehr hoher Anteil der Wissenschaftler entweder Atheistisch oder aber Agnostisch ist und es da wie gesagt kaum zu Konflikten oder Wiedersprüchen kommt verschwimmen diese Grenzen noch mehr.

Letztendlich kann man sagen das die meisten Menschen die nicht Theistisch sind ... De Jure : Agnostisch und Defacto:Atheistisch sind.Rein Wissenschaftlich ist letztendlich nur der Agnostizismus ernst zu nehmen ... da die Frage nach Gott nunmal gänzlich unbekannt ist.
Angesichts dessen das ein wie auch immer gearteter Gott für viele Agnostiker eine extrem unwahrscheinliche Anahme ist bekennen sie sich voll und ganz zum Atheismus.D.h. sie halten einen Gott für so unwahrscheinlich das sie komplett unter der Anahme leben das es ihn nicht gibt.

Auch hier verschwimmen dann die Grenzen zwischen Atheismus und Agnostizismus sehr stark was zu Verwechslungen führt.

Generell kann man sagen das es nur äußerst wenige Menschen gibt die reine Agnostiker sind.Die meisten Menschen sind letztendlich also de Facto Atheisten die jedoch die Aussage das das ganze ebend nicht wirklich zu glatt 100% geklärt ist anerkennen.Umgekehrt gibt es auch einige Religöse die zwar auf Gott hoffen und an ihn glauben jedoch ebend die Tatsache anerkennen das sie das nicht Beweisen können und deswegen sozusagen Agnostische Tendenzen aus der anderen richtung haben.

Auch der von dir geschätze Dawkins der "reinen Agnostizismus" strikt ablehnt gehört letztendlich zu diesen "Agnostischen Atheisten" ... die sich Dejure darüber im klaren sind das der Agnostizismus recht hat ... seine Aussagen aber für so unwahrscheinlich halten das er aus ihrer Sicht irrelevant ist.

[Sauerländer]

Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen. Ihr könnt gern auch an der Abstimmung teilnehmen.
Agnostizismus ist ja zunächstmal nur eine Festlegung auf eine skeptische Ausgangslage im Hinblick auf den Theismus/Atheismusstreit bzw seine Auflösbarkeit durch wirkliche Erkenntnis, und eben KEINE Festlegung auf eine der beiden Lageranworten auf diesen Gegensatz. In der Praxis tendieren dann die allermeisten Agnostiker erfahrungsgemäß doch in eine der beiden Richtungen ("Ich kann es nicht wissen, nehme aber EHER an, dass...", "Ich bin auch in Abwesenheit eines letztgültigen Beweises überzeugt davon, dass...." ), und auf der Ebene gibt es durchaus nicht nur agnostische Atheisten, auch wenn die vielleicht die Mehrheit stellen mögen.
Aber den Agnostizismus an sich als Ausgangspunkt, als mehr oder weniger konsequenten Skeptizismus im Hinblick auf die Gottesfrage, kann ich ausdrücklich respektieren und für einen Ausdruck des kritischen Verstandes halten (was mir mit dem Atheismus, der nichtmal einen agnostischen Vorbehalt zu brauchen glaubt, nicht wirklich möglich ist).

[Chronos]

Agnostizismus ist ja zunächstmal nur eine Festlegung auf eine skeptische Ausgangslage im Hinblick auf den Theismus/Atheismusstreit bzw seine Auflösbarkeit durch wirkliche Erkenntnis, und eben KEINE Festlegung auf eine der beiden Lageranworten auf diesen Gegensatz. In der Praxis tendieren dann die allermeisten Agnostiker erfahrungsgemäß doch in eine der beiden Richtungen ("Ich kann es nicht wissen, nehme aber EHER an, dass...", "Ich bin auch in Abwesenheit eines letztgültigen Beweises überzeugt davon, dass...." ), und auf der Ebene gibt es durchaus nicht nur agnostische Atheisten, auch wenn die vielleicht die Mehrheit stellen mögen.
Aber den Agnostizismus an sich als Ausgangspunkt, als mehr oder weniger konsequenten Skeptizismus im Hinblick auf die Gottesfrage, kann ich ausdrücklich respektieren und für einen Ausdruck des kritischen Verstandes halten (was mir mit dem Atheismus, der nichtmal einen agnostischen Vorbehalt zu brauchen glaubt, nicht wirklich möglich ist).
:top:

Dir ist sicher klar, dass Du mit dieser brillianten Definition und nur mittels ein paar weniger Zeilen diesen speziellen Umfrage-Bullshit (dessen intellektuelles Niveau noch ein paar Meter unter Berwick-Qualität liegt...) ad absurdum führst!

Absolut herausragende Logik. Chapeau! :]

[Don]

Agnostizismus ist ................

Danke. Das erspart mir die Antwort auf die abstrusen Zirkelschlüsse.

[Tormentor]

In meiner Kindheit, als ich noch gläubig war, empfand ich Atheismus und Glaube immer als logische Gegensätze. Einen älteren Bekannten, der sich als Atheist bezeichnete, fragte ich, was das heiße und er nannte mir die simple Definition, Atheismus sei die Überzeugung, es gäbe keinen Gott/keine Götter. Mit der Zeit verlor ich selbst meinen Glauben und wurde zum Atheisten. An einem gewissen Punkt meines Lebens schien mir der Glaube an ein göttliches Wesen derart absurd und durch keine persönliche Erfahrung gestützt, dass mir die Existenz Gottes schlicht als wahrscheinlich unzutreffend erschien.

Agnostizismus empfand ich immer als faulen Kompromiss. Weder der Gläubige, noch der Atheist weiß ob es einen Gott gibt. Man ist nur entweder davon überzeugt oder nicht. Ist man es nicht, befindet man sich möglicherweise in einer Übergangsphase. Man muss für sich herausfinden, ob man es für nicht gesichert, aber doch für möglich hält, dass es einen Gott gibt, oder eben nicht. Hält man es für möglich, aber nicht gesichert, ist man in einer gewissen Art gläubig. Auch der Gläubige kann sich ja nicht sicher sein, weshalb dieser Zustand eigentlich eine Art kritischen Glaubens ist. Kommt man für sich zum Schluss, dass man es für extrem unwahrscheinlich hält, dass es da doch etwas gibt, kann man sich ruhigen Gewissens Atheist nennen.

Agnostizismus ergibt für mich nur Sinn, wenn man die Annahme in den Raum stellt, ein Atheist sage, er wisse, dass es keinen Gott gibt. Was Unfug ist, denn wissen kann man das nicht. Aus persönlicher Erfahrung kommt mir Agnostizismus wie der Versuch vor, einer Festlegung auf eine der beiden klassischen Seiten zu verzichten. Nicht, weil man es nicht könnte, sondern weil man es nicht will.

[Leila]

Ob es einen Gott gibt oder nicht, weiß ich nicht. Das ist mein ganzer Agnostizismus.

[mabac]

Ob es einen Gott gibt oder nicht, weiß ich nicht. Das ist mein ganzer Agnostizismus.

Nun, es gibt auch Menschen, die nicht wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind! :D

Manche wissen nichts, weil sie blöd sind! :D

http://www.politikforen.net/poll.php?pollid=6433&do=showresults

[Unschlagbarer]

Agnostizismus ergibt für mich nur Sinn, wenn man die Annahme in den Raum stellt, ein Atheist sage, er wisse, dass es keinen Gott gibt. Was Unfug ist, denn wissen kann man das nicht. Aus persönlicher Erfahrung kommt mir Agnostizismus wie der Versuch vor, einer Festlegung auf eine der beiden klassischen Seiten zu verzichten. Nicht, weil man es nicht könnte, sondern weil man es nicht will.Und wenn man auf diese meist nur unterstellende Annahme verzichtet, dann ergibt der Agnostizismus also keinen Sinn.

Genauso sehe ich es ebenfalls. Der sog. "Agnostizismus" hat keinen Sinn, ist keine selbständige Weltanschauung und bringt eigentlich nur Unwissen und Unsicherheit zum Ausdruck. Zu was ist er dann eigentlich noch zu gebrauchen? Er ist nicht mal ein "...ismus", sondern hat nur etwa soviel Bedeutung, als wenn man sagt, "nächsten Mittwoch wird wahrscheinlich wieder ein Wetter sein. Oder vielleicht nicht, weil es vielleicht keinen nächsten Mittwoch geben wird, weil inzwischen der Weltuntergang lt. dem irren Hans (http://www.politikforen.net/showthread.php?90280-Johannes-der-Irre.) eingetreten ist. Ob der aber jemals eintreten wird, weiß man auch nicht. Das entzieht sich nämlich der menschlichen Erkenntnis."

[FranzKonz]

Und wenn man auf diese meist nur unterstellende Annahme verzichtet, dann ergibt der Agnostizismus also keinen Sinn.

Genauso sehe ich es ebenfalls. Der sog. "Agnostizismus" hat keinen Sinn, ist keine selbständige Weltanschauung und bringt eigentlich nur Unwissen und Unsicherheit zum Ausdruck. Zu was ist er dann eigentlich noch zu gebrauchen? Er ist nicht mal ein "...ismus", sondern hat nur etwa soviel Bedeutung, als wenn man sagt, "nächsten Mittwoch wird wahrscheinlich wieder ein Wetter sein. Oder vielleicht nicht, weil es vielleicht keinen nächsten Mittwoch geben wird, weil inzwischen der Weltuntergang lt. dem irren Hans (http://www.politikforen.net/showthread.php?90280-Johannes-der-Irre.) eingetreten ist. Ob der aber jemals eintreten wird, weiß man auch nicht. Das entzieht sich nämlich der menschlichen Erkenntnis."

Absoluter Unfug. Als Agnostiker ist mir lediglich die mangelnde Beweisbarkeit beider Thesen bekannt. Damit hat es sich. Von Sendungsbewußtsein umgetriebene Atheisten sind mir genauso unsymphatisch wie die entsprechenden religiösen Fundamentalisten, denn genau das sind sie letztendlich.

Das ist wie mit Nazis und Antifanten: Beide braucht kein Mensch.

[Chronos]

Genauso sehe ich es ebenfalls. Der sog. "Agnostizismus" hat keinen Sinn, ist keine selbständige Weltanschauung und bringt eigentlich nur Unwissen und Unsicherheit zum Ausdruck. Zu was ist er dann eigentlich noch zu gebrauchen? Er ist nicht mal ein "...ismus", sondern hat nur etwa soviel Bedeutung, als wenn man sagt, "nächsten Mittwoch wird wahrscheinlich wieder ein Wetter sein. Oder vielleicht nicht, weil es vielleicht keinen nächsten Mittwoch geben wird, weil inzwischen der Weltuntergang lt. dem irren Hans eingetreten ist. Ob der aber jemals eintreten wird, weiß man auch nicht. Das entzieht sich nämlich der menschlichen Erkenntnis."
Nur sehr dumme Menschen meinen in ignoranter Selbstherrlichkeit absolut sicher zu wissen, was bis dato noch niemand als sicher belegen konnte.

Und wie entsetzlich dämlich muss jemand eigentlich sein, der eine der essentiellen Fragen unseres Seins auf die Wahrscheinlichkeit eines von einem anderen Vollpfosten prognostizierten Weltuntergangs am kommenden Mittwoch reduzieren möchte?

[Irratio]

Absoluter Unfug. Als Agnostiker ist mir lediglich die mangelnde Beweisbarkeit beider Thesen bekannt. Damit hat es sich. Von Sendungsbewußtsein umgetriebene Atheisten sind mir genauso unsymphatisch wie die entsprechenden religiösen Fundamentalisten, denn genau das sind sie letztendlich.
Im formalistischen Sinn stimme ich völlig mit dir überein, aber ich möchte dir dennoch folgende Frage stellen:

Bist du auch in Bezug auf das Fliegende Spaghetti Monster agnostisch?

Irratio.

[cajadeahorros]

(...)
Agnostizismus empfand ich immer als faulen Kompromiss. Weder der Gläubige, noch der Atheist weiß ob es einen Gott gibt. Man ist nur entweder davon überzeugt oder nicht. Ist man es nicht, befindet man sich möglicherweise in einer Übergangsphase. Man muss für sich herausfinden, ob man es für nicht gesichert, aber doch für möglich hält, dass es einen Gott gibt, oder eben nicht. Hält man es für möglich, aber nicht gesichert, ist man in einer gewissen Art gläubig. Auch der Gläubige kann sich ja nicht sicher sein, weshalb dieser Zustand eigentlich eine Art kritischen Glaubens ist. Kommt man für sich zum Schluss, dass man es für extrem unwahrscheinlich hält, dass es da doch etwas gibt, kann man sich ruhigen Gewissens Atheist nennen.
(...)

Richtig, Agnostizismus ist ein fauler Kompromiß. Solange jemand sagt "Ich glaube an Gott" kann ich sagen "Ich glaube nicht an Gott", und damit ist die Diskussion an sich erledigt. Äußert sich der Glaube in dem peinlichen Einhalten irgendwelcher Vorschriften, dann kann ich noch heimlich über die Person schmunzeln, äußert sich der Glaube bspw. in einer künstlerischen Tätigkeit als Komponist von Kirchenmusik oder in der religiösen Bildkunst, kann ich ihn auch durchaus bewundern.

Wirklich übel finde ich aber die Fraktion der "eigentlich glaube ich nicht, aber man kann doch nicht wissen und möglicherweise sitzt der große Massa ja doch irgendwo, und an sich kann man ja überhauptnichts genau wissen weil ja alles subjektiv ist und was für den einen eine Wahrheit ist blubberblubberbluber". Der ist nicht beizukommen.

[FranzKonz]

Im formalistischen Sinn stimme ich völlig mit dir überein, aber ich möchte dir dennoch folgende Frage stellen:

Bist du auch in Bezug auf das Fliegende Spaghetti Monster agnostisch?

Irratio.

Das Fliegende Spaghetti Monster ist Religionskritik vom Feinsten. Es zeigt die Widersprüche und Sinnlosigkeit herkömmlicher Religionen wunderbar auf. Insofern bin ich in diesem Falle gläubiger Pastafari. ;)

[Chronos]

Im formalistischen Sinn stimme ich völlig mit dir überein, aber ich möchte dir dennoch folgende Frage stellen:

Bist du auch in Bezug auf das Fliegende Spaghetti Monster agnostisch?
Sorry, wenn ich mich in die an FranzKonz gerichtete Frage einmische.

Jetzt fehlt nur noch das Bielefeld-Paradoxon... :))

Das fundamentale Wesen des Agnostizismus ist doch nicht die Klärung der Frage, ob wir das "Ding" Gott, Allah, Buddha, Jahwe oder Spaghettimonster nennen, sondern ob das "Ding" existiert oder nicht. Zumindest ist dies mein Verständnis von Agnostizismus.

[Chronos]

Richtig, Agnostizismus ist ein fauler Kompromiß. Solange jemand sagt "Ich glaube an Gott" kann ich sagen "Ich glaube nicht an Gott", und damit ist die Diskussion an sich erledigt. Äußert sich der Glaube in dem peinlichen Einhalten irgendwelcher Vorschriften, dann kann ich noch heimlich über die Person schmunzeln, äußert sich der Glaube bspw. in einer künstlerischen Tätigkeit als Komponist von Kirchenmusik oder in der religiösen Bildkunst, kann ich ihn auch durchaus bewundern.

Wirklich übel finde ich aber die Fraktion der "eigentlich glaube ich nicht, aber man kann doch nicht wissen und möglicherweise sitzt der große Massa ja doch irgendwo, und an sich kann man ja überhauptnichts genau wissen weil ja alles subjektiv ist und was für den einen eine Wahrheit ist blubberblubberbluber". Der ist nicht beizukommen.
Ob fauler Kompromiss oder nicht, aber ich empfinde im Gegensatz dazu jene scheinbar (nicht "anscheinend") Wissenden als ignorant, weil sie eine Auffassung vertreten, die durch keinerlei faktische Fassbarkeit begründet ist.

Ich kippe sofort auf eines der beiden Extreme (Gläubiger oder Atheist), wenn mir jemand nachprüfbar belegt, dass dem so ist.

Bisher haben aber beide Seiten nur mit Vermutungen operiert und sich ansonsten in transzendentale Ausreden geflüchtet.

Also, Butter bei die Fische: Gibt es auch nur einen einzigen nachprüfbaren Beleg für eines der beiden Extreme?

[Irratio]

Sorry, wenn ich mich in die an FranzKonz gerichtete Frage einmische.
Gerne doch. Ich schreibe in ein öffentliches Forum. :)


Jetzt fehlt nur noch das Bielefeld-Paradoxon... :))

Das fundamentale Wesen des Agnostizismus ist doch nicht die Klärung der Frage, ob wir das "Ding" Gott, Allah, Buddha, Jahwe oder Spaghettimonster nennen, sondern ob das "Ding" existiert oder nicht. Zumindest ist dies mein Verständnis von Agnostizismus.
Ja, aber die meisten Leute würden trotzdem sofort antworten "das Fliegende Spaghettimonster gibt es nicht" (außer natürlich diejenigen, die von seinem nudeligem Anhängsel berührt wurden).

Formal sind die entsprechenden Existenzhypothesen kaum zu unterscheiden.

Anders gesagt: Es glaubt auch (fast) niemand an Gnome im Erdkern, eben gerade weil sie noch keiner gesehen hat. Es gibt auch keinen Anlass ihre Existenz anzunehmen oder abzulehnen, also sollte man, formal, bezüglich ihrer Existenz agnostisch sein.

Die implizit darin versteckte Frage lautet natürlich: Warum glauben wir dann eher an Gott als ans fliegende Spaghettimonster?

Irratio.

[Tormentor]

Ob fauler Kompromiss oder nicht, aber ich empfinde im Gegensatz dazu jene scheinbar (nicht "anscheinend") Wissenden als ignorant, weil sie eine Auffassung vertreten, die durch keinerlei faktische Fassbarkeit begründet ist.

Ich kippe sofort auf eines der beiden Extreme (Gläubiger oder Atheist), wenn mir jemand nachprüfbar belegt, dass dem so ist.

Bisher haben aber beide Seiten nur mit Vermutungen operiert und sich ansonsten in transzendentale Ausreden geflüchtet.

Also, Butter bei die Fische: Gibt es auch nur einen einzigen nachprüfbaren Beleg für eines der beiden Extreme?

Warum sollte es? Die Religionen stellen eine Behauptung auf (die Existenz eines oder mehrerer göttlicher Wesen) und Atheisten sagen, dass sie diese Auffassung nicht teilen. Da ist erstens ganz klar die Religion in der Beweisschuld und zweitens kann es bei solchen Themen keine eindeutigen Beweise geben. Das ist ja das schöne Schlupfloch der Gläubigen: man wird ihnen nie nachweisen können, dass es keinen Gott gibt.

[Chronos]

Warum sollte es? Die Religionen stellen eine Behauptung auf (die Existenz eines oder mehrerer göttlicher Wesen) und Atheisten sagen, dass sie diese Auffassung nicht teilen. Da ist erstens ganz klar die Religion in der Beweisschuld und zweitens kann es bei solchen Themen keine eindeutigen Beweise geben. Das ist ja das schöne Schlupfloch der Gläubigen: man wird ihnen nie nachweisen können, dass es keinen Gott gibt.
Die Atheisten stehen in der Beweisschuld, dass das gesamte Universum ausschließlich durch einen Zufall entstanden sei.
Das ist das schöne Schlupfloch der Atheisten, dass man alles dem Zufall in die Schuhe schieben kann, verkennend, dass das Gesetz der Entropie viele Phänomene per se ausschließt.

[zoon politikon]

Gerne doch. Ich schreibe in ein öffentliches Forum. :)


Ja, aber die meisten Leute würden trotzdem sofort antworten "das Fliegende Spaghettimonster gibt es nicht" (außer natürlich diejenigen, die von seinem nudeligem Anhängsel berührt wurden).

Formal sind die entsprechenden Existenzhypothesen kaum zu unterscheiden.

Anders gesagt: Es glaubt auch (fast) niemand an Gnome im Erdkern, eben gerade weil sie noch keiner gesehen hat. Es gibt auch keinen Anlass ihre Existenz anzunehmen oder abzulehnen, also sollte man, formal, bezüglich ihrer Existenz agnostisch sein.

Die implizit darin versteckte Frage lautet natürlich: Warum glauben wir dann eher an Gott als ans fliegende Spaghettimonster?

Irratio.

Das liegt daran, dass weder ein Spaghettimonster noch ein Gnom im Erdkern etwas in unserer Existenz bewirken kann.
Beides sind sinnlose Konstrukte, die die transzendente Wirklichkeit als Teile der materiellen Welt außerhalb der materiellen Welt betrachten, was dann wiederrum zu Recht kritisiert wird.
Mit Gott hat das zwar nichts zu tun, aber schlichten Gemütern sagt sowas eben zu.

Wenn man hingegen beide als Symbol für das Symbol Gott verwendet, ist es, wie Chronos völlig richtig feststellte irrelevant.
Dann sind wir wieder bei Anselm: "über das Größeres nicht gedacht werden kann."

[FranzKonz]

Sorry, wenn ich mich in die an FranzKonz gerichtete Frage einmische.

Jetzt fehlt nur noch das Bielefeld-Paradoxon... :))

Das fundamentale Wesen des Agnostizismus ist doch nicht die Klärung der Frage, ob wir das "Ding" Gott, Allah, Buddha, Jahwe oder Spaghettimonster nennen, sondern ob das "Ding" existiert oder nicht. Zumindest ist dies mein Verständnis von Agnostizismus.

Falsch. Der Agnostiker ist der, der weiß, daß weder die Existenz, noch die Nichtexistenz von Göttern bewiesen ist. Eben ein Skeptiker, der unbewiesenen Behauptungen nicht traut. Das ist wie im Fall Kachelmann: Man kann glauben, er habe das Mädel vergewaltigt, oder er habe es nicht getan. Man kann aber auch seine berechtigten Zweifel an den vorgelegten Beweismitteln haben und behaupten, daß die Beweise nicht ausreichen.

[cajadeahorros]

(...)
Bisher haben aber beide Seiten nur mit Vermutungen operiert und sich ansonsten in transzendentale Ausreden geflüchtet.

Also, Butter bei die Fische: Gibt es auch nur einen einzigen nachprüfbaren Beleg für eines der beiden Extreme?

Gibt es einen einzigen auch nur halbwegs vernünftigen Grund, das am weitesten verbreitete Extrem auch nur in Erwägung zu ziehen? Die Atheisten haben nicht angefangen. Ich kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist, bevor ich aber sage "Aber das Gegenteil kannst du auch nicht beweisen" muß ich einfach einen Rest von stichhaltigen Gründen für meine Behauptung vorlegen.

[zoon politikon]

Gibt es einen einzigen auch nur halbwegs vernünftigen Grund, das am weitesten verbreitete Extrem auch nur in Erwägung zu ziehen?

Ja, weil die Kommunisten dagegen waren.

[batumi]

Falsch. Der Agnostiker ist der, der weiß, daß weder die Existenz, noch die Nichtexistenz von Göttern bewiesen ist. Eben ein Skeptiker, der unbewiesenen Behauptungen nicht traut. Das ist wie im Fall Kachelmann: Man kann glauben, er habe das Mädel vergewaltigt, oder er habe es nicht getan. Man kann aber auch seine berechtigten Zweifel an den vorgelegten Beweismitteln haben und behaupten, daß die Beweise nicht ausreichen.

Wiki hat da eine recht schöne Erläuterung:

Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. :) Jepp und dies ganz unabhängig von der K-These, gleich welcher man nacheifert ;)

[Tormentor]

Die Atheisten stehen in der Beweisschuld, dass das gesamte Universum ausschließlich durch einen Zufall entstanden sei.
Das ist das schöne Schlupfloch der Atheisten, dass man alles dem Zufall in die Schuhe schieben kann, verkennend, dass das Gesetz der Entropie viele Phänomene per se ausschließt.

Was du mit dem falschen Begriff "Zufall" umschreibst wird durch mehr Erkenntnisse gestützt, als beispielweise die biblische Schöpfungsgeschichte.

Ich sehe darüber hinaus nicht, wieso die Bringschuld umgedeutet werden sollte. Seit Anbeginn der Zeit haben Religionen mit ihren Mythen und Legenden die Entstehung der Welt erklären wollen. Seit erdgeschichtlich extrem kurzer Zeit machen sich Menschen daran, das ganze wissenschaftlich zu begründen und liefern Statements ab, was nach Stand der Wissenschaft die bisher wahrscheinlichste Erklärung ab. Das ist mehr als all das, was Religionen zu diesem Thema beitragen. Nun der Wissenschaft vorzuwerfen, sie liefere keine Beweise, ist doch peinlich. Sie versucht es ja und dieser Prozess ist natürlich noch nicht abgeschlossen.

[Tormentor]

Ja, weil die Kommunisten dagegen waren.

Gegen dieses Argument sind die Geschichten von persönlichen Gotteserfahrungen ja geradezu revolutionär gut.

[cajadeahorros]

Ja, weil die Kommunisten dagegen waren.

Leider hatten Jesus, Allah und Eloah da aber schon ein paar Jahrtausende auf dem Buckel...

[FranzKonz]

Wiki hat da eine recht schöne Erläuterung:

Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. :) Jepp und dies ganz unabhängig von der K-These, gleich welcher man nacheifert ;)

Noch schöner als meine? X(

[ursula]

GNU-Lizenz für freie Dokumentation: !!!

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kant_Erkenntnis.jpg&filetimestamp=20100721063637

[Felix Krull]

Wer "wissenschaftlich" sowas wie "Gott" beweisen will, der ist ein Idiot.

Es geht auch gar nicht um "Wissen", es geht um Glauben.

Weiß ich, daß es einen oder keinen "Gott" gibt? Nein.

Kann es innerhalb meiner Lebenszeit nachgewiesen werden, daß es einen oder keinen "Gott" gibt? Nein.

Glaube ich an "Gott"? Nein, denn es spielt keine Rolle woran ich glaube. Sollte es aber einen "Gott" geben, dann wird sich das für jeden Einzelnen früh genug herausstellen.

Gäbe es einen "Gott", würde er von einer in jeder Hinsicht unperfekten Kreatur irgendetwas erwarten? Nein, denn der "Gott" ist nur dann einer, wenn er allwissend und allmächtig ist, und deshalb "weiß" er alles über mich.

Steckt mich der "Gott" in die "Hölle", weil ich nicht an "ihn" glaube? Nein, denn wenn "Gott" alles erschaffen hat, also auch mich, dann hat er mich als unperfekten, unwissenden Winzling erschaffen, allesamt meiner Unwissenheit und Zweifel.

Wir alle bestehen aus den Elementen, die in unendlicher Zeit irgendwann entstanden sind. Wenn wir Glück haben, dann wiederholt sich dieser Zyklus, wenn nicht, dann spielt es auch keine Rolle.

Quintessenz: Tue Gutes solange Du kannst, aber tue es nicht aus Furcht, sondern um die Welt zu verbessern.

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

[zoon politikon]

Leider hatten Jesus, Allah und Eloah da aber schon ein paar Jahrtausende auf dem Buckel...

Ja, die stehen eben für Qualität. :D

Während die kommunistische Heilslehre ja schon nach ein paar Jahrzehnten derartig abgewirtschaftet hatte, dass man sie aufgeben musste.

[zoon politikon]

Was du mit dem falschen Begriff "Zufall" umschreibst wird durch mehr Erkenntnisse gestützt, als beispielweise die biblische Schöpfungsgeschichte.

Ich sehe darüber hinaus nicht, wieso die Bringschuld umgedeutet werden sollte. Seit Anbeginn der Zeit haben Religionen mit ihren Mythen und Legenden die Entstehung der Welt erklären wollen. Seit erdgeschichtlich extrem kurzer Zeit machen sich Menschen daran, das ganze wissenschaftlich zu begründen und liefern Statements ab, was nach Stand der Wissenschaft die bisher wahrscheinlichste Erklärung ab. Das ist mehr als all das, was Religionen zu diesem Thema beitragen. Nun der Wissenschaft vorzuwerfen, sie liefere keine Beweise, ist doch peinlich. Sie versucht es ja und dieser Prozess ist natürlich noch nicht abgeschlossen.

AAAARGH....

Die Schöpfungsgeschichte erhebt keinen naturwissenschaftlichen Deutungsanspruch. Es geht um das Warum und nicht um das Wie.

Die Frage nach dem Warum kann und will auch keine Naturwissenschaft beantworten.

Die Frage nach dem Urknall ist aber bisher meines Wissen weiterhin nur spekulativ.

[ursula]

ein paar jahrtausende?? immer noch zählbar !!!! - im vergleich zur menschwerdung nach darwin. aber macht mal. jeder hat seinen eignen "glauben".... solange man als darwinist NICHT angespuckt wird wie in manchen gegenden der staaten, mag es ja gehen. ;)

am geilsten finde ich die welt der insekten und deren alter. die feixen sich doch eins über unsere vorstellungen und wehleidigkeit :))

[Felix Krull]

ein paar jahrtausende?? immer noch zählbar !!!! - im vergleich zur menschwerdung nach darwin. aber macht mal. jeder hat seinen eignen "glauben".... solange man als darwinist angespuckt wird wie in manchen gegenden der staaten, mag es ja gehen. ;)

am geilsten finde ich die welt der insekten und deren alter. die feixen sich doch eins über unsere vorstellungen und wehleidigkeit :))
Menschen werden nicht mal besonders alt, Schildkröten, Krokodile, Papageien und Wale werden bedeutend älter, wenn man sich allein auf die Tiere beschränkt.

[sisyphos]

[...]

Ich ordne den Atheismus dem Agnostizismus zu. Die Wertung des Agnostikers, man könne die Fragen der Metaphysik nicht endgültig beantworten, ist richtig. Man kann nun eine vorallem naturalistisch-atheistische Perspektive - Immanenz! - einnehmen ... oder eine etwas weichere agnostische, den Naturalismus nicht ganz so sehr betonende Haltung. Beiden Haltungen ist jedoch gemein, dass sie jeglichen Dogmen kritisch bis streng ablehnend gegenüberstehen. Ein Agnostiker kann bsp. kein Christ sein, in meinen Augen. Vielleicht wäre es sinnvoller eine Art "Überbegriff" des Atheismus-Agnostizismus zu gebrauchen, da das zwei Erscheinungsformen der selben Denkweise sind.

[Tormentor]

AAAARGH....

Die Schöpfungsgeschichte erhebt keinen naturwissenschaftlichen Deutungsanspruch. Es geht um das Warum und nicht um das Wie.

Die Frage nach dem Warum kann und will auch keine Naturwissenschaft beantworten.

Die Frage nach dem Urknall ist aber bisher meines Wissen weiterhin nur spekulativ.

Mach dich mal schlau, wann die Kirche offiziell davon abgewichen ist, die Schöpfungsgeschichte beschreibe den Vorgang der Erschaffung der Welt so wie er war. Nichts mit warum, da ging es um das wie.

Und natürlich kann die Wissenschaft keine Frage nach dem Warum beantworten, so wie das die Religion versucht. Das ist ein rein religiöser Aspekt, denn Gläubige schreckt die Vorstellung, dass das Universum keinem übergeordneten Plan folgt, offenbar ab.

[Irratio]

Das liegt daran, dass weder ein Spaghettimonster noch ein Gnom im Erdkern etwas in unserer Existenz bewirken kann.
Beides sind sinnlose Konstrukte, die die transzendente Wirklichkeit als Teile der materiellen Welt außerhalb der materiellen Welt betrachten, was dann wiederrum zu Recht kritisiert wird.
Mit Gott hat das zwar nichts zu tun, aber schlichten Gemütern sagt sowas eben zu.

Wenn man hingegen beide als Symbol für das Symbol Gott verwendet, ist es, wie Chronos völlig richtig feststellte irrelevant.
Dann sind wir wieder bei Anselm: "über das Größeres nicht gedacht werden kann."
Lass bitte die Schwurbelei. "Etwas in unserer Existenz bewirken", was soll das heißen? Dass unser Leben mit dem Konzept "Gott" ein anderes ist? Dann hat das fliegende Spaghettimonster durchaus etwas bewirkt, und wir können ihm Existenz attestieren.

Wo lässt sich denn, deiner Meinung nach, Gott in dieser Welt feststellen? Ggf. sogar messen?

Die Fehler in Anselms Gottesbeweis müssen wir aber nicht nochmal durchkauen, oder?

Irratio, schlichtes Gemüt.

[Dr Mittendrin]

Die Atheisten stehen in der Beweisschuld, dass das gesamte Universum ausschließlich durch einen Zufall entstanden sei.
Das ist das schöne Schlupfloch der Atheisten, dass man alles dem Zufall in die Schuhe schieben kann, verkennend, dass das Gesetz der Entropie viele Phänomene per se ausschließt.

Alleine der Begriff " Gott spielen " gibt viel her was uns geistig als sehr übermächtig erscheint und zu erforschen ist.

[Dr Mittendrin]

Es gibt Irritationen bei der Beurteilung des sog. "Agnostizismus", im Folgenden kurz "A." genannt. Die Selbsteinschätzung der sich "Agnostiker" nennenden Leute reicht natürlich nicht aus, denn damit allein kommt man auf keinen grünen Zweig. "Agnostiker" halten sich meist für Atheisten, meinen sogar, sie seien klüger als diese, nur weil sie (als einzige) erkannt hätten, dass die Nichtexistenz von Göttern auch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden könne (was ja an sich schon eine völlig unsinnige Forderung ist).

Geht man vom ursprünglichen griechischen Begriff "Agnosie" aus, so wird klar, dass das Kennzeichen dieser Agnosie Unwissen, Nichtwissen ist, (in der Medizin) die "Störung von Sinneswahrnehmungen bei intakten Sinnesorganen" bedeutet, deren Ursachen nicht wirklich bekannt sind.

Philosophisch betrachtet, meinte der alte Sokrates, "dass er wüsste, dass er nichts wüsste", d.h. dass es prinzipielle Schranken beim Erkennenwollen der Realität gäbe, hinter denen "das Unerkennbare" liegen soll. Agnostiker meinen nun, dass dieses "Unerkennbare" durchaus auch sowas wie ein Gott sein könnte. "Man weiß es nicht" - und man könne es auch gar nicht erkennen.

Wo aber ist hier der Unterschied zur "Gotteserkennung" sich bekennender Gottgläubiger? Es gibt wohl keinen signifikanten, denn auch kein Gottgläubiger "erkennt" seinen Glaubensgegenstand in der Realität wirklich, er glaubt es eben nur. Der Glaube ist das verbindende Hauptkennzeichen beider Überzeugungen. Der Gottgläubige glaubt, es gäbe einen Gott, der sog. "Agnostiker" glaubt, es könne hinter der "Schranke der Erkennbarkeit" alles Mögliche geben, also auch einen oder mehrere Götter.

Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen. Ihr könnt gern auch an der Abstimmung teilnehmen.

Ach jetzt gehts den Zweiflern auch noch dran.
Mit Gott meinst du ja nie den Allah, logisch. Nur den Christengott.
Ich erinneere mich noch an Zeiten in den 60er
Jahren als immer gezweifelt wurde Hitler sei tot.
Ist das jetzt auch schon zu kritisieren wenn jemand zweifelt.
Besser jedenfalls als Gott ein Wesen für Dumme zu erklären.

[Sauerländer]

Ja, die stehen eben für Qualität. :D

Während die kommunistische Heilslehre ja schon nach ein paar Jahrzehnten derartig abgewirtschaftet hatte, dass man sie aufgeben musste.
Wobei man hinzufügen sollte, dass sich das auf den Kommunismus in marxistisch-leninistischer Lesart bezieht, während für sich genommen die Idee der Gütergemeinschaft eine in der Geschichte immer wieder mal auftauchende ist.
Auch z.B. die Klostergemeinschaft ist ja, wenn man so will, eine Art von "Kommunismus".

[Sauerländer]

Ach jetzt gehts den Zweiflern auch noch dran.
Mit Gott meinst du ja nie den Allah, logisch. Nur den Christengott.
Ähm...Nö?
Unser atheistischer Fundamentalist hier meint durchaus jede Art von Gott, hat auch nie was anderes geschrieben, soweit mir bekannt.
Muss man jetzt schon Pappkameraden aufbauen, nur um ja immer wieder auf das Thema IslamIslamIslaaaaaaaam kommen zu können?
Offenbar ja.

[heide]

Wer "wissenschaftlich" sowas wie "Gott" beweisen will, der ist ein Idiot.

Es geht auch gar nicht um "Wissen", es geht um Glauben.

Weiß ich, daß es einen oder keinen "Gott" gibt? Nein.

Kann es innerhalb meiner Lebenszeit nachgewiesen werden, daß es einen oder keinen "Gott" gibt? Nein.

Glaube ich an "Gott"? Nein, denn es spielt keine Rolle woran ich glaube. Sollte es aber einen "Gott" geben, dann wird sich das für jeden Einzelnen früh genug herausstellen.

Gäbe es einen "Gott", würde er von einer in jeder Hinsicht unperfekten Kreatur irgendetwas erwarten? Nein, denn der "Gott" ist nur dann einer, wenn er allwissend und allmächtig ist, und deshalb "weiß" er alles über mich.

Steckt mich der "Gott" in die "Hölle", weil ich nicht an "ihn" glaube? Nein, denn wenn "Gott" alles erschaffen hat, also auch mich, dann hat er mich als unperfekten, unwissenden Winzling erschaffen, allesamt meiner Unwissenheit und Zweifel.

Wir alle bestehen aus den Elementen, die in unendlicher Zeit irgendwann entstanden sind. Wenn wir Glück haben, dann wiederholt sich dieser Zyklus, wenn nicht, dann spielt es auch keine Rolle.

Quintessenz: Tue Gutes solange Du kannst, aber tue es nicht aus Furcht, sondern um die Welt zu verbessern.

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.:top::top::top:

[Unschlagbarer]

Ähm...Nö?
Unser atheistischer Fundamentalist hier meint durchaus jede Art von Gott, hat auch nie was anderes geschrieben, soweit mir bekannt.
Muss man jetzt schon Pappkameraden aufbauen, nur um ja immer wieder auf das Thema IslamIslamIslaaaaaaaam kommen zu können?
Offenbar ja.Anders haben sie ja eigentlich keine Möglichkeiten, sich zu äußern. Jedenfalls scheint es so.




@Felix Krull:
Wer "wissenschaftlich" sowas wie "Gott" beweisen will, der ist ein Idiot.

Und gerade die Kirchen/Religionsgemeinschaften versuchen immer wieder, die Naturwissenschaften für ihren Glauben zu vereinnahmen. Gutes Beispiel dafür ist z.B. Wunder des Koran (www.wunderdesquran.com/wissenschaft_index.html). Auch Christentheologie ist davon nicht ganz frei. Sie sprechen von "Wahrheiten", nennen es gar "Glaubenswahrheiten"!
Dazu zählt auch, dass sie meinen, wenn einige Naturwissenschaftler sich zum religiösen Glauben bekennen (weil man es ihnen eben, als sie noch geistig unfertige Kinder waren, fest ins Gehirn gepflanzt hat), wäre das ein "Beweis", dass sie und die Wissenschaft durchaus ein Paar bilden würden.

Gerade anders aber wird ein Schuh draus. Die Naturwissenschaft und die Religion sind geradezu gegenseitige Kontrahenten. Was die religiöse Seite behauptet, widerlegt die andere locker, was die naturwissenschaftliche Seite herausbekommt, verteufelt die religiöse Seite oder versucht es lächerlich zu machen.

Der sog. "Agnostizismus" aber versucht, sich dazwischen aufzuhalten, was natürlich gar nicht geht. Zumindest müsste er zugeben, dass die Naturwissenschaft nach und nach die religiösen Grundlagen regelrecht zerbröselt. Den größten Schritt in der Richtung gingen Darwin und Co. Sie zerstörten den Mythos von der göttlichen Erschaffung des Menschen. Und was bleibt dann eigentlich noch, wenn dieser virtuelle Gott die Welt, vor allem den Menschen, nicht einmal erschaffen haben kann, wie man jetzt weiß? Das ganze religiöse Lügengebäude fällt doch nach und nach zusammen! Und das allein ist schon Indiz genug, dass die Bibel und der Koran lügen, dass es also diesen Gott, so wie er von den Schreibern des Alten Testaments, eigentlich der Tora (auf den sich das Christentum, aber auch der Islam stützen) beschrieben wurde, gar nicht geben kann.

Bleibt die tausendfach von Menschen beschriebene und gefürchtete Mär vom Zusammenbruch, von der Zerstörung der Welt durch eben diesen Geist. Ist das nun das übriggebliebene Nonplusultra des Christentums oder nicht? Glaubt die Christenheit nun noch an solchen Unsinn oder glaubt sie nicht mehr dran, weil sie Angst hat, sich mit diesem Eingeständnis lächerlich zu machen?

[FranzKonz]

Andres haben sie ja eigentlich keine Möglichkeiten, sich zu äußern. Jedenfalls scheint es so.




Und gerade die Kirchen/Religionsgemeinschaften versuchen immer wieder, die Naturwissenschaften für ihren Glauben zu vereinnahmen. Gutes Beispiel dafür ist z.B. Wunder des Koran (www.wunderdesquran.com/wissenschaft_index.html). Auch Christentheologie ist davon nicht ganz frei. Sie sprechen von "Wahrheiten", nennen es gar "Glaubenswahrheiten"!
Dazu zählt auch, dass sie meinen, wenn einige Naturwissenschaftler sich zum religiösen Glauben bekennen (weil man es ihnen eben, als sie noch geistig unfertige Kinder waren, fest ins Gehirn gepflanzt hat), wäre das ein "Beweis", dass sie und die Wissenschaft durchaus ein Paar bilden würden.

Gerade anders aber wird ein Schuh draus. Die Naturwissenschaft und die Religion sind geradezu gegenseitige Kontrahenten. Was die religiöse Seite behauptet, widerlegt die andere locker, was die naturwissenschaftliche Seite herausbekommt, verteufelt die religiöse Seite oder versucht es lächerlich zu machen.

Der sog. "Agnostizismus" aber versucht, sich dazwischen aufzuhalten, was natürlich gar nicht geht. Zumindest müsste er zugeben, dass die Naturwissenschaft nach und nach die religiösen Grundlagen regelrecht zerbröselt. Den größten Schritt in der Richtung gingen Darwin und Co. Sie zerstörten den Mythos von der göttlichen Erschaffung des Menschen. Und was bleibt dann eigentlich noch, wenn dieser virtuelle Gott die Welt, vor allem den Menschen, nicht einmal erschaffen haben kann, wie man jetzt weiß? Das ganze religiöse Lügengebäude fällt doch nach und nach zusammen! Und das allein ist schon Indiz genug, dass die Bibel und der Koran lügen, dass es also diesen Gott, so wie er von den Schreibern des Alten Testaments, eigentlich der Tora (auf den sich das Christentum, aber auch der Islam stützen) beschrieben wurde, gar nicht geben kann.

Bleibt die tausendfach von Menschen beschriebene und gefürchtete Mär vom Zusammenbruch, von der Zerstörung der Welt durch eben diesen Geist. Ist das nun das übriggebliebene Nonplusultra des Christentums oder nicht? Glaubt die Christenheit nun noch an solchen Unsinn oder glaubt sie nicht mehr dran, weil sie Angst hat, sich mit diesem Eingeständnis lächerlich zu machen?

Du gehst von einem völlig falschen Ansatz aus. Du gehst davon aus, daß Kleriker und Theologen irgendetwas mit Gottheiten zu tun hätten, oder daß irgendeine Religion die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte. Aber das Thema ist so einfach nicht zu erschlagen.

In "Am Anfang war der Wasserstoff" beschreibt Hoimar von Dithfurt die Entstehung der Erde auf Grundlage des derzeitigen Stands der Wissenschaft. Er greift damit natürlich die Glaubensinhalte verschiedener Religionen an, sagt aber auch, bis zum Urknall habe die Natuwissenschaft die bessere Erklärung. Was den Urknall verursachte, kann sie nicht erklären. Hier hätte eine Gottheit noch Chancen.

So wird das vermutlich auch ein großer Teil der Agnostiker sehen. Sie wissen, daß aktuell weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines irgendwie beschaffenen höheren Wesens beweisbar ist. Atheisten glauben, es gebe keinen Gott.

Ich behaupte zumindest für mein Teil, dass es gar keine Rolle spielt, ob ein Gott existiert, oder auch nicht. Sollte es einen Gott geben, wie er in den monotheistischen Religionen beschrieben ist, so möchte ich mit einem derartigen Monster gar nichts zu tun haben. Warum sollte ich auch? Wie zum Beispiel die Geschichte Hiobs zeigt, wäre er ein richtiges Arschloch. Nur wegen einer Wette richtet er das Leben eines Menschen zu Grunde. Sowas kann nur ein ausgesprochenes Arschloch tun, und sowas kann doch kein Mensch, der seine sieben Sinne beisammen hat, anbeten.

[Unschlagbarer]

Du gehst von einem völlig falschen Ansatz aus. Du gehst davon aus, daß Kleriker und Theologen irgendetwas mit Gottheiten zu tun hätten, oder daß irgendeine Religion die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte. Aber das Thema ist so einfach nicht zu erschlagen.Sie haben sie gefressen, die Weisheit mit Löffeln - wusstest du das nicht? Zumindest die Wahrheit haben sie gefressen. Also das ist ja jetzt ein alter Hut, oder kannst du mir einen einzigen Theologen (vielleicht außer Küng oder Loisy und noch paar Wenigen) nennen, der zugibt, einem äußerst ungewissen und märchengleichen Mythos aufgesessen zu sein? Und das ist ja wohl als Einziges die Wahrheit. Bisher jedenfalls gibt es keine naturwissenschaftlich begründete Gegenaussage.

Ach, und womit haben Theologen denn sonst zu tun, wenn nicht mit "Gottheiten"? Etwa mit Kartoffelsuppe? Ich meine, dass keiner wirklich "mit Gottheiten zu tun" hat (weil es diese Gottheiten ja sowieso nur in der Einbildung gibt!), aber in der Theorie befassen sie sich doch allesamt damit, oder etwa nicht?



In "Am Anfang war der Wasserstoff" beschreibt Hoimar von Dithfurt die Entstehung der Erde auf Grundlage des derzeitigen Stands der Wissenschaft. Er greift damit natürlich die Glaubensinhalte verschiedener Religionen an, sagt aber auch, bis zum Urknall habe die Natuwissenschaft die bessere Erklärung. Was den Urknall verursachte, kann sie nicht erklären. Hier hätte eine Gottheit noch Chancen. Dithfurt war Naturwissenschaftler. Als solcher muss er wohl die physikalischen (und auch die biologischen) Zusammenhänge anerkennen. In seinen religiös angehauchten Arbeiten wird er seine religiöse Erziehung - wie alle Gläubige - nicht verleugnet haben, denke ich mal. Aber im Grunde muss man Äußerungen ernsthafter Naturwissenschaftler in religiöser Richtung (wie etwa Einsteins "Jetzt weiß ich, dass es einen Gott gibt", als er den Wundergeiger Menuhin gehört hatte) mit Vorsicht betrachten. Diese Dinge haben eben eine durch die Erziehung begründete Ursache, die in der Kindheit liegt, und sie müssen nun sehn, wie sie damit zurechtkommen. Trennen können oder wollen sie sich aus div. Gründen nicht davon, aber ein fanatischer Gläubiger wird wohl aus einem nicht unreligiösen, aber ernsthaften Naturwissenschaftler nicht werden.


So wird das vermutlich auch ein großer Teil der Agnostiker sehen. Sie wissen, daß aktuell weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines irgendwie beschaffenen höheren Wesens beweisbar ist. Atheisten glauben, es gebe keinen Gott. Ich glaube nicht, dass du für den großen Teil der sog. Agnostiker sprechen kannst. Viele von denen bekennen sich klar zur Kirche (Bsp. Pythia u. andere), andere meinen, dass es schon noch "irgendwas" zwischen Himmel und Erde geben wird.


Ich behaupte zumindest für mein Teil, dass es gar keine Rolle spielt, ob ein Gott existiert, oder auch nicht. Sollte es einen Gott geben, wie er in den monotheistischen Religionen beschrieben ist, so möchte ich mit einem derartigen Monster gar nichts zu tun haben. Warum sollte ich auch? Wie zum Beispiel die Geschichte Hiobs zeigt, wäre er ein richtiges Arschloch. Nur wegen einer Wette richtet er das Leben eines Menschen zu Grunde. Sowas kann nur ein ausgesprochenes Arschloch tun, und sowas kann doch kein Mensch, der seine sieben Sinne beisammen hat, anbeten.Behaupten kann jeder was er will, aber eine selbständige Weltanschauung ist der Agnostizismus in keinem Fall. Genausogut könnte man annehmen, eine Gottheit müsse weiblichen Geschlechts sein, weil das Weib die Lebensspenderin generell ist, aber deshalb kann man sich noch lange nicht von der Meinung, es gäbe eine Gottheit, abtrennen und sich für klüger halten als andre, die sich dabei einen Mann vorstellen.

[FranzKonz]

Sie haben sie gefressen, die Weisheit mit Löffeln - ...

Ich geb's auf. Offensichtlich gibt es auch atheistische Fundamentalisten. :))

[Silencer]

.....
So wird das vermutlich auch ein großer Teil der Agnostiker sehen. Sie wissen, daß aktuell weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines irgendwie beschaffenen höheren Wesens beweisbar ist. Atheisten glauben, es gebe keinen Gott.

......

Vielleicht hast du das Wort "glauben" nur benutzt um bei religiöser Sprache zu bleiben. In Wirklichkeit "glauben" Atheisten an gar nichts und Gott geht ihnen am A....vorbei wie mir z.B.
Atheisten behaupten dass es keinen Gott gibt.
.

[Weiter_Himmel]

Und wenn man auf diese meist nur unterstellende Annahme verzichtet, dann ergibt der Agnostizismus also keinen Sinn.

Genauso sehe ich es ebenfalls. Der sog. "Agnostizismus" hat keinen Sinn, ist keine selbständige Weltanschauung und bringt eigentlich nur Unwissen und Unsicherheit zum Ausdruck. Zu was ist er dann eigentlich noch zu gebrauchen? Er ist nicht mal ein "...ismus", sondern hat nur etwa soviel Bedeutung, als wenn man sagt, "nächsten Mittwoch wird wahrscheinlich wieder ein Wetter sein. Oder vielleicht nicht, weil es vielleicht keinen nächsten Mittwoch geben wird, weil inzwischen der Weltuntergang lt. dem irren Hans (http://www.politikforen.net/showthread.php?90280-Johannes-der-Irre.) eingetreten ist. Ob der aber jemals eintreten wird, weiß man auch nicht. Das entzieht sich nämlich der menschlichen Erkenntnis."

Selbstverständlich ist er eine Eigenständige Weltanschauung und wird als solche von zig Wissenschaftsdisziplinen anerkannt.Psychologie,Psychatrie,Soziologie,Philos ophie,Antrophologie und Theologie sagen das aus.Vollkommen unabhängig ob die entsprechenden Vertreter dieser Disziplin eher aus dem Marxistischen, dem Konservativen oder dem Religiösen Kreis kommen.

Das kann ich leiden.Möchtegern Atheisten die sich über jede Wissenschaftliche Norm hinwegsetzen wollen.Das ist dann in der Tat der Punkt wo der Atheismus zu einer Art Ersatzreligion bzw Ideologie wird.

Was du hier als Unwissenheit und Unsicherheit diffamierst nennt man Skeptizismus.Eine unter Wissenschaftlern recht verbreitete und akzeptierte Anschaung .Du verweigerst dich Wissenschaftlichen Standarts die Konsens sind.Z.B. Arbeiten mit Statisstiken und Emperische Forschung usw.
Also den Dingen um deren Einführung sich insbesondere Atheisten und Agnostiker verdient gemacht haben.

Damit pervertierst du den Atheismus und machst ihn selbst zu einer Ideologie.Etwas gegen das sich Atheistische Philosophen immer massiv gesträubt haben.

[Felix Krull]

Und gerade die Kirchen/Religionsgemeinschaften versuchen immer wieder, die Naturwissenschaften für ihren Glauben zu vereinnahmen. Gutes Beispiel dafür ist z.B. Wunder des Koran (www.wunderdesquran.com/wissenschaft_index.html). Auch Christentheologie ist davon nicht ganz frei. Sie sprechen von "Wahrheiten", nennen es gar "Glaubenswahrheiten"!
Dazu zählt auch, dass sie meinen, wenn einige Naturwissenschaftler sich zum religiösen Glauben bekennen (weil man es ihnen eben, als sie noch geistig unfertige Kinder waren, fest ins Gehirn gepflanzt hat), wäre das ein "Beweis", dass sie und die Wissenschaft durchaus ein Paar bilden würden.

Gerade anders aber wird ein Schuh draus. Die Naturwissenschaft und die Religion sind geradezu gegenseitige Kontrahenten. Was die religiöse Seite behauptet, widerlegt die andere locker, was die naturwissenschaftliche Seite herausbekommt, verteufelt die religiöse Seite oder versucht es lächerlich zu machen.

Der sog. "Agnostizismus" aber versucht, sich dazwischen aufzuhalten, was natürlich gar nicht geht. Zumindest müsste er zugeben, dass die Naturwissenschaft nach und nach die religiösen Grundlagen regelrecht zerbröselt. Den größten Schritt in der Richtung gingen Darwin und Co. Sie zerstörten den Mythos von der göttlichen Erschaffung des Menschen. Und was bleibt dann eigentlich noch, wenn dieser virtuelle Gott die Welt, vor allem den Menschen, nicht einmal erschaffen haben kann, wie man jetzt weiß? Das ganze religiöse Lügengebäude fällt doch nach und nach zusammen! Und das allein ist schon Indiz genug, dass die Bibel und der Koran lügen, dass es also diesen Gott, so wie er von den Schreibern des Alten Testaments, eigentlich der Tora (auf den sich das Christentum, aber auch der Islam stützen) beschrieben wurde, gar nicht geben kann.

Bleibt die tausendfach von Menschen beschriebene und gefürchtete Mär vom Zusammenbruch, von der Zerstörung der Welt durch eben diesen Geist. Ist das nun das übriggebliebene Nonplusultra des Christentums oder nicht? Glaubt die Christenheit nun noch an solchen Unsinn oder glaubt sie nicht mehr dran, weil sie Angst hat, sich mit diesem Eingeständnis lächerlich zu machen?
Mit Verlaub, Du hast nichts verstanden.

Der Mensch in seinem Bestreben alles wissen zu wollen, will sich selbst zum Gott machen. Es wird allerdings immer einen Scheidepunkt geben, nämlich den des (noch) Nicht-Wissens und (noch) Nicht-Könnens. Hinter der wissenschaftlichen Gewissheit beginnt die Ungewissheit, und damit der Glaube. Solange man nicht alles weiß besteht immer noch die Chance, daß sich hinter dem Verborgenen etwas noch Größeres verbirgt, etwas, daß uns zum völligen Wissen fehlt. Das ist dann "Gott".

Als mehr oder minder primitive Affen beschäftigt uns die zunächst offensichtliche Endlichkeit unseres Seins, und weil noch kein Toter nachweislich wieder auferstanden ist - außer "Gottes Sohn" natürlich, so munkelt man - ist es zuvorderst das, was uns ängstigt. Dafür muß schleunigst eine Erklärung her, denn der Mensch will sich alles erklären. Dieser Ansatz hat noch andere Implikationen, aber das ist die Quintessenz.

[Bettmaen]

@Felix Krull
Glauben im theologischen Sinne hat eine andere Bedeutung als im Alltagssprachgebrauch.

Zum eigentlichen Thema. Agnostiker sind wie Atheisten vom Glauben abgefallen, nicht nur von der Institutition der Kirche, sonst würden sie außerhalb der Amtskirchen ihrem Glauben widmen. Glauben heißt zweifellos die Existenz Gottes oder der Götter voraussetzen.

Wer die Existenz verneint, ist ein Atheist. Wer Zweifel an der Existenz Gottes hat, aber sie nicht ausschließt, ist ein Agnostiker. Letztlich läuft es auf das Gleiche hinaus.

Kann es sein, dass die heutigen Agnostiker verkappte Atheisten sind, die aber nicht als Kommunisten gelten wollen, da Atheismus meist mit Kommunismus in Verbindung gebracht wird?

[Unschlagbarer]

Kann es sein, dass die heutigen Agnostiker verkappte Atheisten sind, die aber nicht als Kommunisten gelten wollen, da Atheismus meist mit Kommunismus in Verbindung gebracht wird?Das ist ja nun völlig verkehrt. Wo bekommt man solche Schlussfolgerungen nur her?

Der Agnostiker gibt zu, dass er keine Antwort hat auf die Frage, ob es Götter gibt oder nicht, außer "Man weiß es nicht."

Ich gebe mal wieder, was Richard Dawkins dazu im "Gotteswahn" zu sagen hat.

Das Kapitel nennt er "Die Armut des Agnostizismus". Er unterteilt zwei Arten des A.
nämlich den "vorläufigen pragmatischen A." und den "permanenten pragmatischen A.".

Der vorläufige gilt dann, wenn man mit einer Lösung dieser Frage evtl. doch rechnen kann,
der endgülte bzw. der permanente kann nur dann gelten, wenn ohne jeden Zweifel klar ist, dass es eine Lösung nicht geben kann.

Er führt zur Anschaulichkeit des vorläufigen A. den französischen Philosophen Comte an, der 1835 behauptet hatte, dass "der Mensch nie und mit keiner Methode in der Lage sein wird, die chemische Zusammensetzung der Sterne oder ihren mineralogischen Aufbau zu untersuchen." Bereits vor dem Erscheinen dieses Satzes schon begann Fraunhofer mit seinem Spektroskp die chem. Zusammensetzung der Sonne zu analysieren.

Es kann also heute keineswegs zu 100 % gesagt werden, dass es nie gelingen wird, die religiöse These der Gottesexistenz zu widerlegen.

Die Agnostiker berufen sich mit ihrer Ansicht sehr oft auf die Wissenschaft. Wenn sie das tatsächlich täten, müssten sie erkennen, dass die Gottesfrage ebenfalls eine wissenschaftliche ist. Wenn sie das nicht ist, bewegen wir uns im Feld der Religion. Da die meisten Agnostiker aber nicht soweit gehn wie Dawkins, muss man sie natürlich ins Feld der Religiösen einordnen.

Oder gibts hier einen Agnostiker, der zugibt, dass man die Frage der Gottesexistenz evtl. doch irgendwann wissenschaftlich wird beantworten können?

[Unschlagbarer]

Mit Verlaub, Du hast nichts verstanden.

Der Mensch in seinem Bestreben alles wissen zu wollen, will sich selbst zum Gott machen. Es wird allerdings immer einen Scheidepunkt geben, nämlich den des (noch) Nicht-Wissens und (noch) Nicht-Könnens. Hinter der wissenschaftlichen Gewissheit beginnt die Ungewissheit, und damit der Glaube. Solange man nicht alles weiß besteht immer noch die Chance, daß sich hinter dem Verborgenen etwas noch Größeres verbirgt, etwas, daß uns zum völligen Wissen fehlt. Das ist dann "Gott".

Als mehr oder minder primitive Affen beschäftigt uns die zunächst offensichtliche Endlichkeit unseres Seins, und weil noch kein Toter nachweislich wieder auferstanden ist - außer "Gottes Sohn" natürlich, so munkelt man - ist es zuvorderst das, was uns ängstigt. Dafür muß schleunigst eine Erklärung her, denn der Mensch will sich alles erklären. Dieser Ansatz hat noch andere Implikationen, aber das ist die Quintessenz.

Meinst du, es hebt mich an, wenn ich in deinen Augen als Idiot dargestellt werde?
Vielleicht bist du es ja, der in Wirklichkeit "nichts verstanden" hat.

Der Mensch will sich überhaupt nicht zum Gott machen.
Und das kann ich belegen, im Gegensatz zu deinem Gelaber.
(Du darfst doch nicht schließen, nur weil ich nicht deckungsgleich mit deinen Gedanken denke, hätte ich "nichts verstanden".)

Der Gottgläubige darf sich gar nicht gottgleich erheben, dann bekommt er Ärger mit seiner Organisation,
der Atheist "weiß" ziemlich sicher, dass es gar keine Götter geben kann und er lehnt daher auch jeden Gottesbezug ab, natürlich auch seinen eigenen,
nur der Agnostiker weiß gar nichts, und er gibt es wenigstens auch zu. Manche - wie du z.B. - schließen aber sogar nicht aus, halten es nicht für unmöglich, dass ein Toter wieder auferstehn kann. Und der Agnostiker hat einen gewissen Gottes- und Reliigonsbezug. Was ich immer schon sage.
Und diese Ungewissheit ängstigt dich, weil du dir eben nicht sicher bist, weil du sozusagen "herumwuselst".

"Nicht wissen" heißt noch lange nicht "Glauben". Für mich als Materialisten / Atheisten gibts überhaupt keinen Bedarf, nach der Frage einer möglichen Auferstehung zu fahnden, es gibt sie nicht, es kann sie gar nicht geben.
Religion ist Märchen, Wissen ist Macht. Zumindest Macht über sich selbst, über sein eigenes Denken und die daraus folgende Selbstsicherheit und sein eigenes Selbstvertrauen.

[Casus Belli]

Kann es sein, dass die heutigen Agnostiker verkappte Atheisten sind, die aber nicht als Kommunisten gelten wollen, da Atheismus meist mit Kommunismus in Verbindung gebracht wird?

Nein das glaub ich nicht, Agnostiker haben aber tatsächlich zwischen Atheisten und Christen die am leichtesten zu verstehenden Basis die da wäre, "Ich weiß nicht ob es eine höhere Macht gibt, kann es aber nicht ausschließen".

Der Atheismus wurde nunmal vom Kommunismus Salonfähig gemacht, und oft genug springen hier auch noch Rotlackierte Atheisten rum und eröffnen einen Strang nach dem anderen im Schreibstil eines Berichts für den Verbindungsoffizier. Die kann man aber leicht erkennen da sie z.b. auf Kommunisten wie "Michel Onfray" stützen. Allerdings kann man auch da nicht alle über einen Kamm scheren, Idioten gibt es auf allen Seiten. Aber auch hier sei es erwähnt das es mit Atheisten wie Kotzfisch ab und an durchaus Spaß machen kann zu diskutieren und seine Beiträge zu lesen.

Zum Thema, in diesen Streitereien zwischen Christen und Atheisten könnten sich Agnostiker eigentlich gemütlich in den Sessel lehnen und sich eins Grinsen.:]

[Unschlagbarer]

.

Ich warne jeden, der hier versucht, unsachlich und mit falschen Beschuldigungen gegen mich zu hetzen, auch wenn er mich nicht direkt anspricht.
Ich werde jeden solchen Versuch ohne Hemmungen der Moderation mitteilen.

[Nachbar]

Nachbar5347


Es gibt Irritationen bei der Beurteilung des sog. "Agnostizismus", im Folgenden kurz "A." genannt. Die Selbsteinschätzung der sich "Agnostiker" nennenden Leute reicht natürlich nicht aus, denn damit allein kommt man auf keinen grünen Zweig. "Agnostiker" halten sich meist für Atheisten, meinen sogar, sie seien klüger als diese, nur weil sie (als einzige) erkannt hätten, dass die Nichtexistenz von Göttern auch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden könne (was ja an sich schon eine völlig unsinnige Forderung ist).

Geht man vom ursprünglichen griechischen Begriff "Agnosie" aus, so wird klar, dass das Kennzeichen dieser Agnosie Unwissen, Nichtwissen ist, (in der Medizin) die "Störung von Sinneswahrnehmungen bei intakten Sinnesorganen" bedeutet, deren Ursachen nicht wirklich bekannt sind.

Philosophisch betrachtet, meinte der alte Sokrates, "dass er wüsste, dass er nichts wüsste", d.h. dass es prinzipielle Schranken beim Erkennenwollen der Realität gäbe, hinter denen "das Unerkennbare" liegen soll. Agnostiker meinen nun, dass dieses "Unerkennbare" durchaus auch sowas wie ein Gott sein könnte. "Man weiß es nicht" - und man könne es auch gar nicht erkennen.

Wo aber ist hier der Unterschied zur "Gotteserkennung" sich bekennender Gottgläubiger? Es gibt wohl keinen signifikanten, denn auch kein Gottgläubiger "erkennt" seinen Glaubensgegenstand in der Realität wirklich, er glaubt es eben nur. Der Glaube ist das verbindende Hauptkennzeichen beider Überzeugungen. Der Gottgläubige glaubt, es gäbe einen Gott, der sog. "Agnostiker" glaubt, es könne hinter der "Schranke der Erkennbarkeit" alles Mögliche geben, also auch einen oder mehrere Götter.

Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen. Ihr könnt gern auch an der Abstimmung teilnehmen.
Es ist nicht schön, daß du Sokrates als Gläubigen der klassischen Religion (Teilgebiete derer: Philosophie, Rechtsethik, etc) heranziehst, um in einer christianischen Umgebung über derartige Themata wie den Theismós, Atheismós, Gnósis, Agnosía etc. zu diskutieren. Es wird nicht gelingen.

Die oben vorgetragene Phrase mit dem Wissen hat einen anderen Hintergrund, der zumindest heranzuziehen wäre, wenn darüber diskutiert werden soll.

Ich befürchte, daß auch hier die Begriffe vermengt werden, daß der eine oder andere seine "Gottesvorstellung" auf Sokrates und somit die Griechen (die orthodoxen Griechen sind eine Ausnahme, die in diesem Denkmodell ein Fremdelement darstellen und das Griechische an sich auch nicht verkörpern) zu übertragen versuchen wird, was völlig verkehrt wäre.

Über eine Thryskie (Religion) der Moderne, des Fortschritts und der Entwicklung sowie der Hochzivilisation lässt sich nicht so "diskutieren" wie über das Modell des Rückschritts und des Stillstands wie es die monotheistischen Gebilde mit seinen Theokraten sind. Hierzu sind zuerst die Begriffe zu klären, sie klingen zwar gleich, doch klaffen inhaltlich eklatant auseinander.

[Casus Belli]

Nachbar5347


Es ist nicht schön, daß du Sokrates als Gläubigen der klassischen Religion (Teilgebiete derer: Philosophie, Rechtsethik, etc) heranziehst, um in einer christianischen Umgebung über derartige Themata wie den Theismós, Atheismós, Gnósis, Agnosía etc. zu diskutieren. Es wird nicht gelingen.



Es ist generell nicht schön das man Meinungen von Menschen für sich pachtet, und das quer durch die Menschheitsgeschichte. Jeder instrumentalisiert hier jeden für sich selbst, ohne das hier mal einer seine Birne benutzt und davon ausgeht das man immer von den Zuständen/Gesellschaftsordnungen der Zeit ausgehen muss. Ebenfalls spielt der Gesellschaftsstand des Instrumentalisierten geschichtsträchtigen Menschen eine Rolle.

Aber nein, hier werden Zitate Kopiert aus dem Zusammenhang gerissen und für sich selbst genutzt. Das gilt im übrigen für Christen, Agnostiker und Atheisten Gleicherweise.

[Unschlagbarer]

Nachbar5347
Es ist nicht schön, daß du Sokrates als Gläubigen der klassischen Religion (Teilgebiete derer: Philosophie, Rechtsethik, etc) heranziehst, um in einer christianischen Umgebung über derartige Themata wie den Theismós, Atheismós, Gnósis, Agnosía etc. zu diskutieren. Es wird nicht gelingen.

Die oben vorgetragene Phrase mit dem Wissen hat einen anderen Hintergrund, der zumindest heranzuziehen wäre, wenn darüber diskutiert werden soll.Schön oder nicht schön ist wohl Ansichtssache. Einem gefällt Punk-Rock oder Nazigegröle von einem mit der Gitarre in der Hand, dem andern Bach, Mendelssohn und Beethoven. Ich glaube hier kann es nicht um persönliche Schönheitsideale gehn. Ich finde deine griechischen Ausdrucksweisen auch nicht grade erhebenswert. Schließlich will ich hier nicht Griechisch lernen. Vielleicht kannst du du dich künftig mal auf Deutsch äußern. Die dt. Sprache ist derart ausdrucksreich, dass man sicher ohne die über den eingedeutschten ausländischen hinausgehenden Anteile auskommt.

Die Frage ist also: Wenn Sokrates gesagt hat, dass er wisse, dass er nichts weiß, (und das hat er wohl), dann wird er sich wohl damit nicht nur auf eine beschränktes Teilgebiet des Wissens bezogen haben. (Ich glaube übrigens, auf Sokrates hat sich gerade ein solcher Agnostiker bezogen, um seine Meinung zu untermauern.) Und die Frage ob es Götter gibt oder nicht, ist schließlich eine Grundfrage des Menschseins. Die Hälfte, vllt. sogar zwei Drittel glauben daran oder schließen es zumindest nicht aus. Und Agnostiker schließen es nicht aus, sonst würden sie sich klar als Atheisten zu erkennen geben, was sie natürlich nicht sind.

Die eigentlich Frage ist also, weshalb man nicht eine solche Aussage aus der Philosophie für alle Fragen des Strebens nach Wissen heranziehn soll. Zumindest im Hinterkopf soll man die immer haben, denn ohne eine solche Einstellung meint man, man habe die Weisheit bereits vollständig erkannt und verinnerlicht. Und gerade das ist eine tödliche Überzeugung in der gesamten Wissensaneignung. Das "Nichts" bedeutet ja nicht wirklich "nichts". Sondern es drückt auch aus, dass es immer noch viel mehr zu erfahren gibt.



Ich befürchte, daß auch hier die Begriffe vermengt werden, daß der eine oder andere seine "Gottesvorstellung" auf Sokrates und somit die Griechen (die orthodoxen Griechen sind eine Ausnahme, die in diesem Denkmodell ein Fremdelement darstellen und das Griechische an sich auch nicht verkörpern) zu übertragen versuchen wird, was völlig verkehrt wäre.

Über eine Thryskie (Religion) der Moderne, des Fortschritts und der Entwicklung sowie der Hochzivilisation lässt sich nicht so "diskutieren" wie über das Modell des Rückschritts und des Stillstands wie es die monotheistischen Gebilde mit seinen Theokraten sind. Hierzu sind zuerst die Begriffe zu klären, sie klingen zwar gleich, doch klaffen inhaltlich eklatant auseinander.Man kann über alles irgendwie diskutieren, es ist nur entscheidend, dass die Diskussionspartner sich auf einem einigermaßen gleichen Niveau begegnen. Man kann alles auf des Einfache zurückführen, wozu ich mich stets bemühe. Es ist nicht verkehrt. Die einfache Sichtweise, zurückgeführt auf die einfachen Zusammenhänge, ermöglichen sehr oft verblüffende Erkenntnisse.

Z.B. hat eine Aussage aus einem englischen Krimi (Jawoll! und zwar war es Barnaby, den ich übrigens sehr gerne sehe, alleine schon wegen seines absolut gentlemanhaften Benehmens) zur Anwendung auf die Beurteilung der Religionen geführt. Die Bemerkung Barnabys war in einem völlig anderen Zusammenhang geamcht worden, sie passt aber haarscharf auch auf das Grundprinzip der Religonen Juden- und Christentum und Islam, auf ihre praktische Durchführung durch die Funktionäre dieser Religionen.

Das nur als Antwort auf deine Meinung, man könne Sokrates nur in diesem einen Zusammenhang zitieren. Ich habe auch Einsteins berühmte Formel herangezogen, um zu zeigen, dass es keine göttliche Macht (= auch eine Form der Energie) ohne Materie (Masse) geben kann. Einstein hat das sicher übersehn, hätte er darüber nachgedacht, wäre er natürlich zum selben Ergebnis gekommen wie ich.

[Unschlagbarer]

.

Nochmal Dawkins zum Agnostizismus:


Ganz gleich, welche Stellung Comtes Agnostizismus einnimmt, die Geschichte mahnt zur Vorsicht:
Wir sollten zumindest innehalten, bevor wir allzulaut die ewige Wahrheit des Agnostizismus verkünden.

Denn sobald es gelingen wird, die Existenz von Göttern klar herauszustellen, wenn nicht zu beweisen, klappt der Agnostizismus in ein Nichts zusammen. Dann wird jeder, der klar bei Verstand ist, erkennen, dass die ganze Gottesexistenz tatsächlich nur eine Erfindung, ein gedankliches Konstrukt des Menschen war.

Ich benutze bereits die Vergangenheitsform, denn ich bin gedanklich bereits weit über diesen Zeitpunkt hinaus. Außerdem wird es auch dann weiterhin sture Gottgläubige geben, denen man Tausend Beweise oder Argumente liefern kann und die dennoch weiter brav an ihren Gott glauben werden. Das kennen wir ja ... Auch die sog. Agnostiker werden sich voraussichtlich nicht ändern. Die Synapsen in ihrem Gehirn haben längst auf diesen Durchgang geschaltet...

Dawkins weist übrigens nach, dass es Huxley war, der den Begriff des Agnostizismus / Agnostikers überhaupt erst erfunden hat.

Ob Gottgläubiger, Agnostiker oder Materialist/Atheist - alle sollten sich nicht scheuen, der Realität, dem Universum ins Gesicht zu schauen, ganz gleich, was sie dort erwartet.

Gottgläubige können das am allerwenigsten, wie bekannt, Agnostiker hätten die Möglichkeit, ihre Überzeugung der Unbeweisbarkeit zu korrigieren, und Materialisten / Atheisten werden ihre Überzeugung sowieso nur bestätigt finden. Sie tun es sowieso schon längst - der Realität ins Gesicht zu schauen.

[Chronos]

Nein das glaub ich nicht, Agnostiker haben aber tatsächlich zwischen Atheisten und Christen die am leichtesten zu verstehenden Basis die da wäre, "Ich weiß nicht ob es eine höhere Macht gibt, kann es aber nicht ausschließen".
So lautet die richtige Definition, der ich mich nur vollumfänglich anschließen kann.


Der Atheismus wurde nunmal vom Kommunismus Salonfähig gemacht, und oft genug springen hier auch noch Rotlackierte Atheisten rum und eröffnen einen Strang nach dem anderen im Schreibstil eines Berichts für den Verbindungsoffizier. Die kann man aber leicht erkennen da sie z.b. auf Kommunisten wie "Michel Onfray" stützen.
So tiefgründend wissenschaftlich würde ich das nicht anlegen.

In solchen Fällen handelt es sich viel eher um pathologische Einzelfälle, die sich aus tiefer Verzweiflung wegen des sang- und klanglosen Zusammenbruchs ihres roten Saftladens und des Verlustes ihrer Kernkompetenz - der Denunzierung von Mitmenschen - nun mehrmals täglich ihren tiefen Frust von der Seele kotzen müssen.

Da sich politisch keinerlei Reibungsflächen anbieten (von Rechtsaussen bis Linksaussen kann jede Position eingenommen werden, ohne auf nennenswerten Widerstand zu stoßen - ergo macht Provokation auf der rein politischen Ebene keinen großen Spaß und wird auf Dauer langweilig), werden eben die Wut und der Hass auf eine andere Bevölkerungsschicht projeziert und diese indirekt für alles persönlich erlittene Ungemach verantwortlich gemacht... ;)


Allerdings kann man auch da nicht alle über einen Kamm scheren, Idioten gibt es auf allen Seiten. Aber auch hier sei es erwähnt das es mit Atheisten wie Kotzfisch ab und an durchaus Spaß machen kann zu diskutieren und seine Beiträge zu lesen.
Richtig; auch ich habe mich schon stundenlang mit echten Atheisten gekabbelt und dabei wurde - trotz sehr kontroverser Standpunkte - die sachliche Ebene nie verlassen. Aber das waren schließlich auch keine seelischen Ruinen mit pathologischen Ausfallserscheinungen!


Zum Thema, in diesen Streitereien zwischen Christen und Atheisten könnten sich Agnostiker eigentlich gemütlich in den Sessel lehnen und sich eins Grinsen.:]
Genau dies tue ich hier und genieße - ähnlich wie die beiden Herren in der Loge in der Muppet-Show - die Religionsrubrik als Selbstdarstellungsbühne einiger psychopathischer Narren... :D

[FranzKonz]

...
Genau dies tue ich hier und genieße - ähnlich wie die beiden Herren in der Loge in der Muppet-Show - die Religionsrubrik als Selbstdarstellungsbühne einiger psychopathischer Narren... :D

:lach: Und ab und an gieße ich ein wenig Öl ins Feuer. Die Akteure machen es einem leicht. :))

[FranzKonz]

...
Dawkins weist übrigens nach, dass es Huxley war, der den Begriff des Agnostizismus / Agnostikers überhaupt erst erfunden hat.
...

Unwahrscheinlich. Dawkins ist kein Narr. Agnostiker gab es schon unter den alten Griechen.

[FranzKonz]

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Ich warne jeden, der hier versucht, unsachlich und mit falschen Beschuldigungen gegen mich zu hetzen, auch wenn er mich nicht direkt anspricht.
Ich werde jeden solchen Versuch ohne Hemmungen der Moderation mitteilen.

Dann sage ich Dir doch gleich mal deutlich, daß Du ein ebenso verbohrter Narr bist, wie einige Deiner Kontrahenten.

[Rockatansky]

Das ALLERBESTE ! Atheismus ist doch scheiße! :) :]

[Nachbar]

Nachbar5353


Vollzitat
Hier ist manches nicht stimmig.

Nun gut, dann will ich mal beobachten, wie du aus deinem christianischen Bewußtsein heraus etwas zu verstehen und erklären trachtest, was nahezu durchgehend keine gemeinsame Basis hat, bis auf die Begriffe, die seitens der Christianer übernommen wurden, um sie schlagartig gleich wieder zu verfälschen.

Zu deiner Anmerkung mit der deutschen Sprache:
Versuche es erst gar nicht, es wird dir nicht gelingen, in einem Kontext zu argumentieren, was frei der eingedeutschen (griechischen) Begriffe wäre. In der eglischen Sprache (und somit auch in der deutschen) wurde ein Testballon gestartet, da hat ein griechischer Prof einen Vortrag vor seinen anglophonen Berufskollegen gehalten, und er hat so gut wie ausschließlich griechische Begriffe verwendet, natürlich so, wie sie in England ausgeschrieben und ausgesprochen werden, und alle haben es verstanden. Man kann es auch anders formulieren: Wäre mancher nicht so störisch, so würde sich der Lauf der "Eindeutschung" der griechischen Sprache weiter fortsetzen, und dieses begrüssen, denn aus dieser sehr umfangreichen Sprache kam einst die inhaltliche Bereicherung, was nun jedem Bekannt ist.

[Chronos]

:lach: Und ab und an gieße ich ein wenig Öl ins Feuer. Die Akteure machen es einem leicht. :))
Du bist ja ein ganz ein Schlimmer! Kleiner Dürrenmatt mit seinen Brandstiftern, wa? :D

[Casus Belli]

Unwahrscheinlich. Dawkins ist kein Narr.

Richtig, diese Meinung kommt sogar von Atheisten selbst. http://www.politikforen.net/showthread.php?121591-Dawkins%E2%80%99-%E2%80%9EGotteswahn%E2%80%9C-%E2%80%93-ein-Zeugnis-intellektuellen-C%C3%A4sarenwahns

[Unschlagbarer]

Hier ist manches nicht stimmig. Sicher, aber auch in deinen Ausführungen.


Nun gut, dann will ich mal beobachten, wie du aus deinem christianischen Bewußtsein heraus etwas zu verstehen und erklären trachtest, was nahezu durchgehend keine gemeinsame Basis hat, bis auf die Begriffe, die seitens der Christianer übernommen wurden, um sie schlagartig gleich wieder zu verfälschen.Zur Klarstellung: Ich bin zwar in christlicher Umgebung aufgewachsen, und daher sicher auch irgendwie beeinflusst, aber ich habe durchaus kein "christianisches Buewusstsein", wie du es auszudrücken beliebst, sondwern ein absolut 100%iges materilalistisches und daher atheistisches Bewusstsein. Mich beeinflusst daher kein Gott und auch kein Christus, und die Agnostiker hab ich schon lange durchschaut. Dawkins bestätigt und erweitert meine bisherigen Auffassungen.


Zu deiner Anmerkung mit der deutschen Sprache:
Versuche es erst gar nicht, es wird dir nicht gelingen, in einem Kontext zu argumentieren, was frei der eingedeutschen (griechischen) Begriffe wäre. In der eglischen Sprache (und somit auch in der deutschen) wurde ein Testballon gestartet, da hat ein griechischer Prof einen Vortrag vor seinen anglophonen Berufskollegen gehalten, und er hat so gut wie ausschließlich griechische Begriffe verwendet, natürlich so, wie sie in England ausgeschrieben und ausgesprochen werden, und alle haben es verstanden. Man kann es auch anders formulieren: Wäre mancher nicht so störisch, so würde sich der Lauf der "Eindeutschung" der griechischen Sprache weiter fortsetzen, und dieses begrüssen, denn aus dieser sehr umfangreichen Sprache kam einst die inhaltliche Bereicherung, was nun jedem bekannt ist.Und was hat das jetzt mit dem eingeengten Gesichtsfeld der sog. Agnostiker zu tun? Du hast nunmal eine Vorliebe zum Griechischen, die ich nicht unbedingt teile.
Du hast aber offenbar (oder vielleicht) den Sinn meiner Aussage nicht ganz verstanden, denn ich will gar nicht alles Griechische ins Deutsche übersetzen, sondern nur die bereits ins Deutsche eingeflossenen Wörter benutzen, weil ich die auch verstehe.

"Alles fließt" hat auch zuerst ein Grieche geäußert (Heraklit, oder war es Simplikius?), aber nicht mal das können Agnostiker wahrscheinlich begreifen, denn sie meinen, ihre beschränkte Ansicht wäre bis in alle Ewigkeit gültig. Und diese lästige und weitere Erkenntnisse behindernde Eigenart teilen sie auch mit Religiösen. Was wieder nur bestätigt, was ich immer schon sage: Die Agnostiker sind eigentlich behinderte oder besser verhinderte Religiöse.

[Unschlagbarer]

Dann sage ich Dir doch gleich mal deutlich, daß Du ein ebenso verbohrter Narr bist, wie einige Deiner Kontrahenten.

Tja, so seid ihr Religiösen und Halbreligiösen eben. Passt euch eine Meinung nicht, gleich fangt ihr an, gegen die Andersdenkenden zu ballern, du erklärter Agnostiker.
Ihr nehmt euch in der Hinsicht wirklich kaum was. Die Wahrheit zu erkennen, ist eben nicht leicht für so manchen verbohrten Narren.

[Nachbar]

Νachbar5355


Sicher, aber auch in deinen Ausführungen.

Zur Klarstellung: Ich bin zwar in christlicher Umgebung aufgewachsen, und daher sicher auch irgendwie beeinflusst, aber ich habe durchaus kein "christianisches Buewusstsein", wie du es auszudrücken beliebst, sondwern ein absolut 100%iges materilalistisches und daher atheistisches Bewusstsein. Mich beeinflusst daher kein Gott und auch kein Christus, und die Agnostiker hab ich schon lange durchschaut. Dawkins bestätigt und erweitert meine bisherigen Auffassungen.
[...]
Und schon lese ich die erste Parexegese (verdeutscht: Ver-Erklärung, Verklärung).
Gut, ich werde interessiert weiterlesen, fortan ohne Kommentar.

Du denkst wohl, so kommt es mir vor, nur weil irgendwelche Begriffe und Inhalte irgendwann im 17. oder 18. oder 19. Jahrhundert nach dem langen Mief der christianischen Unterdrückung gesellschaftsfähig wurden, daß es diese Inhalte zuvor nicht gegeben habe?*

Ich bin z.B. ein Hylist (original: ΥΛΙΣΤΗΣ, ΥΛΙΣΜΟΣ = Materialismus), und lange kein Atheist, wie dir bekannt.

Atheisten sind für mich Christianer und die anderen sog. Monotheisten wie z.B. mosaische sowie mohamedanische Araber, und die anderen modernen "Atheisten", die nur eine Rückkoppelung zu den Christianern etc, nehmen, aber, wie wir oben prüfend lesen können, die Begriffe nicht kennen und somit leichtfertig durcheinanderwerfen.
---

* etwas, was mich bei den Griechen besonders stört ist ein ähnliches Verhalten: Sie ignorieren ihre echte Kultur und Abstammung, beten statt dessen diesen Hanswurst von Jahve und Jesus an, wobei sie zu den modernsten Menschen zählen würden, hätten sie Kenntnisse ihrer eigenen, originären Inhalte, die noch heute hochmodern sind, und bereits damals inhaltlich dort ankamen, wozu der Christianismus und die andere Monotheokraten heute, nach 2000 Jahren, noch nicht angekommen sind.

[Chronos]

[....]
Atheisten sind für mich Christianer und die anderen sog. Monotheisten wie z.B. sosaische sowie mohamedanische Araber, und die anderen modernen "Atheisten", die nur eine Rückkoppelung zu den Christianern etc, nehmen, aber, wie wir oben prüfend lesen können, die Begriffe nicht kennen und somit leichtfertig durcheinanderwerfen.
Mannohmann, schwurbelst du einen Scheissdreck zusammen! :vogel:

Weltweit werden Menschen, die jegliche Gottheit verneinen, Atheisten genannt, auch wenn du mit deinen aufgesetzten, gequält wirkenden Griechischbrocken etwas anderes zu behaupten versuchst!

[Unschlagbarer]

Ich bin z.B. ein ... = Materialismus), und lange kein Atheist, wie dir bekannt.

Wie sollte das zusammenpassen? Dann erkläre mir mal einen Gott, der materielos (also energielos) durchs Universum oder von mir aus über diesem dahintrudelt!
Wer kein Atheist ist, der hält zumindest Götter für möglich.

Diesmal vielleicht doch endlich mal ohne griechische Ausdrücke.

[Casus Belli]

Atheisten sind für mich Christianer (gekürzt Casus Belli)

Jetzt wirds interessant. :popcorn:

[Chronos]

(gekürzt Casus Belli)

Jetzt wirds interessant. :popcorn:
Schnall Dich aber vorher richtig an, sonst fliegst Du bei diesem schizoiden Quatsch noch vom Sessel.... :D

[Casus Belli]

Schnall Dich aber vorher richtig an, sonst fliegst Du bei diesem schizoiden Quatsch noch vom Sessel.... :D

Mich deucht das wird hier mehr und mehr zum Mehrfrontenkrieg.

[FranzKonz]

Tja, so seid ihr Religiösen und Halbreligiösen eben. Passt euch eine Meinung nicht, gleich fangt ihr an, gegen die Andersdenkenden zu ballern, du erklärter Agnostiker.
Ihr nehmt euch in der Hinsicht wirklich kaum was. Die Wahrheit zu erkennen, ist eben nicht leicht für so manchen verbohrten Narren.

Eben. Drum gibt es die 2 Kategorien: Theisten und Atheisten. Kloppen sich um einen Scheißdreck, der nicht zu beweisen ist. Das die Theisten das nicht begreifen, verstehe ich gerade noch, aber Atheisten sollten klüger sein.

[Unschlagbarer]

Eben. Drum gibt es die 2 Kategorien: Theisten und Atheisten. Kloppen sich um einen Scheißdreck, der nicht zu beweisen ist. Das die Theisten das nicht begreifen, verstehe ich gerade noch, aber Atheisten sollten klüger sein.
Und du meinst, die Agnostiker sind der lachende Dritte?

Eigentlich sollten sie klüger sien als alle Theisten und Atheisten zusammen, sind sie aber nicht. Sie können sich nicht einmal zu einer Meinung durchringen.

Denn es gilt in der Realität immer noch:

Entweder es gibt Götter oder es gibt sie nicht.

In der Frage bin ich mit dem Oberatheisten Dawkins allerdings einer Meinung.

Wenn ich dich mal frage: Was denkst du? Was kommt dann wohl?

Ehh, neee, nicht schon wieder: "Man weiß es nicht!"

[Brathering]

Der Agnostizismus ist der höchste Ausdruck an Feigheit und geistiger Verwirrung, der ein Mensch unterliegen kann. Mehr nicht :)

[König]

Ein Agnostiker ist oft auch nur ein unzufriedener Ungläubiger, der gerne glauben können will, aber versehentlich vom Giftbecher des eingebildeten Rationalismus trank und seitdem unter einer inneren Erkrankung leidet, die ihm verwehrt, das Mark des (über)sinnlichen Lebens, woran er ein paar Male schnupperte, in sich aufzusagen.

[dZUG]

Und du meinst, die Agnostiker sind der lachende Dritte?

Eigentlich sollten sie klüger sien als alle Theisten und Atheisten zusammen, sind sie aber nicht. Sie können sich nicht einmal zu einer Meinung durchringen.

Denn es gilt in der Realität immer noch:

Entweder es gibt Götter oder es gibt sie nicht.

In der Frage bin ich mit dem Oberatheisten Dawkins allerdings einer Meinung.

Wenn ich dich mal frage: Was denkst du? Was kommt dann wohl?

Ehh, neee, nicht schon wieder: "Man weiß es nicht!"

Es gibt nur einen Gott und die anderen spielen nur Gott.
So einfach ist es :hihi:
Was soll man sich darüber aufregen :D

[Schattenschach]

Der Agnostizismus ist der höchste Ausdruck an Feigheit und geistiger Verwirrung, der ein Mensch unterliegen kann. Mehr nicht :)

Ich finde, dass es der höchste Ausdruck der (Selbst-)Erkenntnis ist, wenn man sich eingesteht, dass der Mensch niemals hinter all die Fragen blicken wird, die er sich stellt, seitdem er eine Lebenserwartung von über 30 Jahren hat.

[Unschlagbarer]

Es gibt nur einen Gott und die anderen spielen nur Gott.
So einfach ist es :hihi:
Was soll man sich darüber aufregen :D

So einfach ist das nur für einen recht einfach gestrickten Verstand.

[Unschlagbarer]

Ich finde, dass es der höchste Ausdruck der (Selbst-)Erkenntnis ist, wenn man sich eingesteht, dass der Mensch niemals hinter all die Fragen blicken wird, die er sich stellt, seitdem er eine Lebenserwartung von über 30 Jahren hat.Wann genau war denn dieser Zeitpunkt erreicht deiner Meinung nach?

Das kann er meinetwegen tun, zugeben, dass der Mensch niemals hinter alle Fragen kommen wird.

Trotzdem kann ein Mensch Stellung beziehn zur Frage der möglichen oder unmöglichen Gottesexistenz.
Weil Agnostiker sich darum herumdrücken, gebe ich Brathering hier natürlich Recht.

Und weil sich die Agnostiker deswegen für die Allerschlausten halten, könnte ich es zur Not ohne allzugroße Trauer hinnehmen, wenn sie kollektiven Massenselbstmord begehn würden nach dem Beispiel der Lemminge. Man hört ja, dass die Lemminge sich auch selber umbringen, wenn sie sich nicht entscheiden können.
War nur'n Spaß! (nach Adam Sandler)

[Dr Mittendrin]

So einfach ist das nur für einen recht einfach gestrickten Verstand.



Agnostizismus
... Gott des Zweifels und der Unmündigkeit genannt, ist der einzige monotheistische Gott, der seine Anhänger noch nie erleuchtete und vermutlich für immer verlassen hat. Seine Anhänger, die Agnostiker , kennen deshalb lediglich einen Propheten, der vermutlich an der Infektionskrankheit des Milchgesicht es litt, wie die meisten seiner Anhänger. Diese müssen froh sein, überhaupt eine eigene ...

[Dr Mittendrin]

Agnostiker ist ein Mensch, der so viel über die Existenz Gottes nachdachte, bis er deprimiert bemerkte, dass es keine zufriedenstellende Antwort gibt. Anstatt sich also auf eine der beiden Seiten (Gott existiert / Gott existiert nicht) zu stellen, nimmt er keine eindeutige Stellung zum Thema ein, weil sie für ihn in keiner logischen Antwort endet. Es wird oft fehlerhaft behauptet, dass Agnostiker eine Glaubensrichtung wäre, was jedoch falsch ist. Der Agnostiker definiert sich eher dadurch, keiner Glaubensrichtung anzugehören, aber auch nicht eindeutig gegen irgendeine Glaubensrichtung zu sein, was seine Existenz so verwirrend macht, dass er von kaum jemandem verstanden wird. Denn auch die Lehre des Agnostikers, den Agnostizismus, kann nur verstehen, wer diesen langen, nüchternen Gedankengang nachgegangen ist. Und das geht meist schon über die Hirnkapazität der Menschen hinaus.

[Dr Mittendrin]

Ignostiker: Ein Unterart der Agnostiker, die ihre Erkenntnisse auch umsetzt. Anstatt also keine eindeutige Stellung zu der Existenz Gottes einzunehmen, behaupten sie einfach, alle die sich damit beschäftigen wären total bescheuert, schließlich kommt eh jeder auf was anderes. Ein Weltbild blöder als das andere. Was für wahnsinnige, pseudorealistische, vercrackte Gedankengänge entstehen, wenn ein Philosoph aufhört über Gott und die Welt nachzudenken, lässt sich nur erahnen.

[Schattenschach]

Wann genau war denn dieser Zeitpunkt erreicht deiner Meinung nach?
Das kann ich dir nicht so genau sagen, aber eine Religion macht ja erst dann Sinn, wenn man genügend Zeit hat über den Sinn des Lebens nachzudenken UND auch weiß, dass man nicht ewig leben wird.
Wie du vielleicht weisst, ist das menschliche Leben, so wie es von der "Natur" festgelegt ist, auf allenfalls 40 Jahre ausgelegt... alles was danach kommt ist die Errungenschaft der Medizin und die enorme Anpassungsfähigkeit des Menschen.


Trotzdem kann ein Mensch Stellung beziehn zur Frage der möglichen oder unmöglichen Gottesexistenz.
Alle 3 Fraktionen beziehen Stellung
Atheist: Ich WEISS, dass es keinen Gott gibt!
Theist: Ich WEISS, dass es (m)einen Gott gibt!
Agnostiker: Ich WEISS, dass ich überhaupt nichts über Gott oder etwas gottesähnlichem wissen KANN, weil ich nur ein Mensch bin und somit immer begrenzt bleiben werde, in Wissen, in Vorstellungsvermögen (!!!) und in Lebenszeit!

"Vorstellungsvermögen" deshalb mit 3 Ausrufezeichen, weil selbst wenn es etwas Übergeordnetes als das "Chaos der Natur" mit all ihren Zufälligkeiten und darauf folgenden Entwicklungen geben sollte, es so unendlich weit weg von menschlicher Vorstellungskraft sein wird, dass der Mensch eben niemals hinter seine Fragen nach dem Sinn kommen wird. Vielleicht folgt die Erkenntnis nach dem Ableben, vielleicht endet man aber auch nur als Biomasse und kann sich noch als Nahrungsquelle für Würmer nützlich machen.
Jeder soll für sich selbst entscheiden, welche Vorstellung ihn mehr tröstet ;)


Weil Agnostiker sich darum herumdrücken, gebe ich Brathering hier natürlich Recht.
Wie gesagt, Agnostiker drücken sich nicht drum, vielleicht halten sie sich nur nicht für wichtig genug und können sich auch mit dem Gedanken anfreunden von Würmern gefressen zu werden.... oder in Millionen von Jahren zu 2 cl Erdöl zu werden :D


Und weil sich die Agnostiker deswegen für die Allerschlausten halten, könnte ich es zur Not ohne allzugroße Trauer hinnehmen, wenn sie kollektiven Massenselbstmord begehn würden nach dem Beispiel der Lemminge. Man hört ja, dass die Lemminge sich auch selber umbringen, wenn sie sich nicht entscheiden können.
War nur'n Spaß! (nach Adam Sandler)
Kann mich nur wiederholen, gerade Agnostiker halten sich nicht für oberschlau; diese Vorstellung die du von ihnen hast passiert nur in deinem Kopf, sie sind unter den genannten 3 "Fraktionen", diejenigen mit der größten Demut.

[Unschlagbarer]

Agnostizismus
... Gott des Zweifels und der Unmündigkeit genannt, ist der einzige monotheistische Gott, der seine Anhänger noch nie erleuchtete und vermutlich für immer verlassen hat. Seine Anhänger, die Agnostiker , kennen deshalb lediglich einen Propheten, der vermutlich an der Infektionskrankheit des Milchgesicht es litt, wie die meisten seiner Anhänger. Diese müssen froh sein, überhaupt eine eigene ...

Auch nicht schlecht. Der Gott der Agnostiker heißt dann wahrscheinlich Agnos.

Vermutlich hat er sie verlassen, genau weiß man es natürlich nicht und wird es wohl nie erfahren.

[Unschlagbarer]

Das kann ich dir nicht so genau sagen, aber eine Religion macht ja erst dann Sinn, wenn man genügend Zeit hat über den Sinn des Lebens nachzudenken UND auch weiß, dass man nicht ewig leben wird.Aha. Gut. Weshalb dann stürzen sich die Religionsvertreter - die religiösen Eltern und die Pfaffen dann so schnell auf die unmündigen Kinder, um ihnen schellstens all das ins Hirn zu legen, um sie bereit zu machen für die künftige, deiner Meinung nach "sinnvolle" Religiosität?



Wie du vielleicht weisst, ist das menschliche Leben, so wie es von der "Natur" festgelegt ist, auf allenfalls 40 Jahre ausgelegt... alles was danach kommt ist die Errungenschaft der Medizin und die enorme Anpassungsfähigkeit des Menschen.Was du nicht alles weißt, besser wissen willst. Ich kenne 'ne Medizinerin (ich kenne mehrere, aber die eine hat es mir verraten), die sagt, dass der Mensch etwa 80, max. etwa 105 oder so werden kann. Dann altern alle Zellen derart, dass das Weiterleben nicht mehr gut möglich ist.



Alle 3 Fraktionen beziehen Stellung
Atheist: Ich WEISS, dass es keinen Gott gibt!
Theist: Ich WEISS, dass es (m)einen Gott gibt!
Agnostiker: Ich WEISS, dass ich überhaupt nichts über Gott oder etwas gottesähnlichem wissen KANN, weil ich nur ein Mensch bin und somit immer begrenzt bleiben werde, in Wissen, in Vorstellungsvermögen (!!!) und in Lebenszeit!Sag ich doch!
Arme Agnostiker.

Ich weiß es im Grunde auch nicht, aber ich sage wie Dawkins, dass mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit keine Götter gibt. Wenn du das Wissen nennst, ich nenne es Verstand und Denkfähigkeit, gewachsen in fast 70 Jahren aus jeder Menge Wissen und Erfahrung.



Wie gesagt, Agnostiker drücken sich nicht drum, vielleicht halten sie sich nur nicht für wichtig genug und können sich auch mit dem Gedanken anfreunden von Würmern gefressen zu werden.... oder in Millionen von Jahren zu 2 cl Erdöl zu werden :DDoch, sie drücken sich. Was hindert sie denn, eine eigene Meinung zu haben zur Frage, ob es denn Götter geben könnte oder ob nicht?



Kann mich nur wiederholen, gerade Agnostiker halten sich nicht für oberschlau; diese Vorstellung die du von ihnen hast passiert nur in deinem Kopf, sie sind unter den genannten 3 "Fraktionen", diejenigen mit der größten Demut.Ja gut, für oberschlau halten sich außer den Agnostikern auch noch andere Leute.
Aber das mit der "größten Demut" passt wohl nicht auf sie, sondern eher auf Leute, die größtmöglichst demütig zu ihrem Herrn und Meister (Jesus, Mohammed, Laotse etc.) und dem Schöpfer und Lenker (Gott) aufschauen.

[Chronos]

Der Agnostizismus ist der höchste Ausdruck an Feigheit und geistiger Verwirrung, der ein Mensch unterliegen kann. Mehr nicht :)
Das ist naiver Unsinn und dümmliche Ignoranz!
So einen Quatsch kann nur jemand schreiben, der aus selbstgefälliger Nabelschau heraus meint, Zusammenhänge verstanden zu haben, die der Mensch aus prinzipiellen Gründen nie verstehen wird können.
Das bisschen Verständnis der evolutionären Abfolgen erklärt keine einzige der entscheidenden Fragen - wobei von den meisten Zeitgenossen die Details der Evolutionsthesen nicht mal begriffen werden.


Ich finde, dass es der höchste Ausdruck der (Selbst-)Erkenntnis ist, wenn man sich eingesteht, dass der Mensch niemals hinter all die Fragen blicken wird, die er sich stellt, seitdem er eine Lebenserwartung von über 30 Jahren hat.
Diese Definition trifft den Nagel auf den Kopf! :top:

[Chronos]

Agnostiker ist ein Mensch, der so viel über die Existenz Gottes nachdachte, bis er deprimiert bemerkte, dass es keine zufriedenstellende Antwort gibt. Anstatt sich also auf eine der beiden Seiten (Gott existiert / Gott existiert nicht) zu stellen, nimmt er keine eindeutige Stellung zum Thema ein, weil sie für ihn in keiner logischen Antwort endet. Es wird oft fehlerhaft behauptet, dass Agnostiker eine Glaubensrichtung wäre, was jedoch falsch ist. Der Agnostiker definiert sich eher dadurch, keiner Glaubensrichtung anzugehören, aber auch nicht eindeutig gegen irgendeine Glaubensrichtung zu sein, was seine Existenz so verwirrend macht, dass er von kaum jemandem verstanden wird. Denn auch die Lehre des Agnostikers, den Agnostizismus, kann nur verstehen, wer diesen langen, nüchternen Gedankengang nachgegangen ist. Und das geht meist schon über die Hirnkapazität der Menschen hinaus.
Dieser Erklärungsversuch ist sehr einseitig und unvollständig.

Es kann durchaus auch sein, dass ein Agnostiker alle "man made" Religionskonstrukte nicht akzeptieren kann, weil sie ihm eben als menschengemachte Vereine unglaubwürdig und fehlerhaft erscheinen, er aber durchaus die Existenz einer - mit dem menschlichen Verstand nicht erfassbaren - über allem stehenden, ordnenden Kraft annimmt.

[FranzKonz]

... Sie können sich nicht einmal zu einer Meinung durchringen. ...

Warum sollten sie? Die Meinungsfreiheit erlaubt mir zwar, eine Meinung zu haben, aber sie zwingt mich nicht dazu. Deshalb ja Freiheit.

Wenn ich etwas nicht beweisen kann, habe ich immer noch die Freiheit, einfach mal die Klappe zu halten, und Du, der Du deine festgefressene Meinung hast, die Du erwiesenermaßen nicht beweisen kannst, hast keineswegs das Recht, mich deshalb zu tadeln.

[Unschlagbarer]

Warum sollten sie? Die Meinungsfreiheit erlaubt mir zwar, eine Meinung zu haben, aber sie zwingt mich nicht dazu. Deshalb ja Freiheit.

Aus Respekt vor dem andern, der einen auffordert, mal seine Meinung zu äußern oder aus Höflichkeit oder Anstand?

[FranzKonz]

Aus Respekt vor dem andern, der einen auffordert, mal seine Meinung zu äußern oder aus Höflichkeit oder Anstand?

Warum sollte ich mir eine Meinung zulegen, wenn ich vorher weiß, daß die Meinung nicht zu beweisen ist?

Aus welchem vernünftigen Grund sollte jemand, der weiß, das seine Meinung nicht beweisbar ist, anderen seine unbeweisbare Meinung aufzwingen wollen?

[Dr Mittendrin]

Dieser Erklärungsversuch ist sehr einseitig und unvollständig.

Es kann durchaus auch sein, dass ein Agnostiker alle "man made" Religionskonstrukte nicht akzeptieren kann, weil sie ihm eben als menschengemachte Vereine unglaubwürdig und fehlerhaft erscheinen, er aber durchaus die Existenz einer - mit dem menschlichen Verstand nicht erfassbaren - über allem stehenden, ordnenden Kraft annimmt.

Nimm das nicht so ernst, ich hab das aus Stupidedia.
Für den Unschlagbaren war es tauglich genug sich daran zu klammern.

[PePa]

Spricht jemand zu mir von Gott wie von einem guten Bekannten, dann sage ich zu ihm: „Grüß Gott von mir!“

[Schattenschach]

Aha. Gut. Weshalb dann stürzen sich die Religionsvertreter - die religiösen Eltern und die Pfaffen dann so schnell auf die unmündigen Kinder, um ihnen schellstens all das ins Hirn zu legen, um sie bereit zu machen für die künftige, deiner Meinung nach "sinnvolle" Religiosität?
Ich weiss echt nicht was ich mit der Frage anfangen soll, zumal sie auch null mit der Diskussion zu tun hat.
Oder habe ich hier irgendwo Partei für "Religiöse Eltern" und "Pfaffen" ergriffen?
Wenn du unbedingt dahinter kommen willst, warum sie das tun, dann sind "Religiöse Eltern" und "Pfaffen" dafür zuständig, dir diese Frage zu beantworten, und nicht ich.


Was du nicht alles weißt, besser wissen willst. Ich kenne 'ne Medizinerin (ich kenne mehrere, aber die eine hat es mir verraten), die sagt, dass der Mensch etwa 80, max. etwa 105 oder so werden kann. Dann altern alle Zellen derart, dass das Weiterleben nicht mehr gut möglich ist.
Wir reden hier von Menschen vor (sagen wir mal) 10000 Jahren. Vielleicht stellst du deiner Bekannten mal die Frage, wie alt die Menschen damals wurden, und wenn du ne Anthropologin kennst, dann wäre in dem Zusammenhang die Frage interessant, ob und inwiefern für diese Menschen damals Religion von Bedeutung war.
Und wenn du eine Zahnärztin oder Kieferorthopädin kennst, dann frag sie doch z.B. mal auf wieviele Jahre das menschliche Gebiss ausgelegt ist.


Ich weiß es im Grunde auch nicht, aber ich sage wie Dawkins, dass mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit keine Götter gibt. Wenn du das Wissen nennst, ich nenne es Verstand und Denkfähigkeit, gewachsen in fast 70 Jahren aus jeder Menge Wissen und Erfahrung.
:D
Wirklich nicht böse gemeint, aber du bringst mich zum Lachen.
Was bitte sind 70 Jahre?
Seit gerade mal einem halben Jahrhudert hat der Mensch seinen Fuß außerhalb seines Hauses (Mutter Erde) gesetzt und schaut sich dort ein bisschen um.
Das ist nicht mal ein Wimpernschlag in Relation zu den Zeiträumen um die es in der Diskussion geht.
Nicht mal das eigene Haus (Mutter Erde) ist erforscht... nur ein kleines Beispiel:
In den Tiefen der Meere leben Kreaturen, die du als Aliens bezeichnen würdest, wenn sie an die Erdoberfläche kämen.
Wie kannst du der Wissenschaft dann so eine enorme Bedeutung zukommen lassen und von "allergrößter Wahrscheinlichkeit" sprechen?
Die Wissenschaft spricht z.B. auch vom Klimawandel, was aber nicht automatisch heisst, dass es mit "allergrößter Wahrscheinlichkeit" stimmt.
Deine Aussagen bestärken mich einfach in der Überzeugung, dass Diejenigen, die den Sinn hinter dem Agnostizismus falsch deuten bzw. gar nicht erst verstehen, sich selbst bzw. die Menschheit viel zu wichtig nehmen.



Doch, sie drücken sich. Was hindert sie denn, eine eigene Meinung zu haben zur Frage, ob es denn Götter geben könnte oder ob nicht?
s. die obigen Antworten von Franz Konz



Ja gut, für oberschlau halten sich außer den Agnostikern auch noch andere Leute.
Aber das mit der "größten Demut" passt wohl nicht auf sie, sondern eher auf Leute, die größtmöglichst demütig zu ihrem Herrn und Meister (Jesus, Mohammed, Laotse etc.) und dem Schöpfer und Lenker (Gott) aufschauen.
Du verwechselst "Demut" mit "Angst"!
Das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe.
Würde dieser Gott den du da oben beschreibst, seinen Geschöpfen nicht mit Sanktionen (Hölle, Karma, usw,...) drohen, wenn sie nicht parieren, dann gebe es auch keine Angst davor...

[Unschlagbarer]

Spricht jemand zu mir von Gott wie von einem guten Bekannten, dann sage ich zu ihm: „Grüß Gott von mir!“

Dann kommst du wohl aus der Schule aus Passau oder sonstwo aus dem rückständigen Bayern mit der verdrehten Schulleiterin, die diesen Gruß von den Schulkindern verlangt und alle anderen, normalen Begrüßungen verbietet? Wäre ich dort Vater eines Schulkindes, ich würde die Frau verklagen, und zwar wegen religiöser Nötigung.

[Unschlagbarer]

Ich weiss echt nicht was ich mit der Frage anfangen soll, zumal sie auch null mit der Diskussion zu tun hat.Wirklich nicht? Du enttäuschst mich. Du hast doch gesagt: "eine Religion macht ja erst dann Sinn, wenn man genügend Zeit hat über den Sinn des Lebens nachzudenken UND auch weiß, dass man nicht ewig leben wird."
Beides können Kinder nicht, aber gerade diese krallen sich die Kirchen und religiösen Eltern, um ihnen, den Unreifen und Unwissenden und Unerfahrenen die Religion einzupflanzen, von der sie dann ihr Lebven lang nicht mehr loskommen werden.
Freikirchen machen es tlws. anders, und zwar genau deshalb. Sie taufen z.B. erst ab einem bestimmten Alter. Taufe ist gleichbedeutend mit der Aufnahme.[/QUOTE]



Wir reden hier von Menschen vor (sagen wir mal) 10000 Jahren.Du hast gesagt:


"Wie du vielleicht weisst, ist das menschliche Leben, so wie es von der "Natur" festgelegt ist, auf allenfalls 40 Jahre ausgelegt... alles was danach kommt ist die Errungenschaft der Medizin und die enorme Anpassungsfähigkeit des Menschen."
Wo steht da bitte was von vor 10000 Jahren?
Das Wörtchen "ist" ist außerdem die Gegenwartsform. Spricht man von der Vergangenheit, dann heißt es zumindest "war" OK?

Ich kann lesen und verstehen. Du dagegen verstehst schlecht und legst im Nachhinein neue Auslegungen in deine Wort.
So wird eine Auseinandersetzung mit mir nichts, mein Bester. Wenn du die Mindestanforderungen nicht erfüllen kannst, dann lass es einfach bleiben.



Wirklich nicht böse gemeint, aber du bringst mich zum Lachen.
Was bitte sind 70 Jahre?
Seit gerade mal einem halben Jahrhudert hat der Mensch seinen Fuß außerhalb seines Hauses (Mutter Erde) gesetzt und schaut sich dort ein bisschen um.
Das ist nicht mal ein Wimpernschlag in Relation zu den Zeiträumen um die es in der Diskussion geht.So? Darum geht es also in der Diskussion deiner Meinung nach?
Hier gilt dasselbe wie oben.


Wie kannst du der Wissenschaft dann so eine enorme Bedeutung zukommen lassen und von "allergrößter Wahrscheinlichkeit" sprechen?Die Wissenschaft (Natur-) hat die Bedeutung die sie nunmal hat. Wenn ich von Wahrscheinlichkeit rede, dann nicht von der Wahrscheinlichkeitsrechnung.



Die Wissenschaft spricht z.B. auch vom Klimawandel, was aber nicht automatisch heisst, dass es mit "allergrößter Wahrscheinlichkeit" stimmt.Außer der Wissenschaft spricht vor allem die Politik davon. Und die Wissenschaft ist derzeit überwiegend der Auffassung, dass die These von der Klimaerwärmung stimmt. Die Politik glaubt ihr. Und ich - ich weiß es nicht.
Wenn ich an die letzten paar Wochen denke, glaube ich es eher nicht.


Deine Aussagen bestärken mich einfach in der Überzeugung, dass Diejenigen, die den Sinn hinter dem Agnostizismus falsch deuten bzw. gar nicht erst verstehen, sich selbst bzw. die Menschheit viel zu wichtig nehmen.
So spricht der Agnostiker, der von sich meint, er habe der Weisheit letzten Schluss erkannt.



Du verwechselst "Demut" mit "Angst"!
Das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe.
Würde dieser Gott den du da oben beschreibst, seinen Geschöpfen nicht mit Sanktionen (Hölle, Karma, usw,...) drohen, wenn sie nicht parieren, dann gebe es auch keine Angst davor...
So verschieden sind die ganz und gar nicht. Demut ist auch eine Reaktion auf Angst. Demut im Vertrauen auf einen Gott, dass er schon alles richtig machen wird in bezug auf mich. Demut vor einer höheren macht, die schaffen, lenken, bestrafen und alles vernichten wird. Das ist das Grundcredo des Religiösen.

Und Agnostiker halten das alles zumindest nicht für unmöglich. Man weiß es nicht ...

[dZUG]

Unschlagbarer... du bist Asylberechtigt in den USA.
Hier hat es eine Familie geschafft, weil sie wegen ihres Glaubens verfolgt sahen.
Für Ausländer geht es nicht, weil sie Menschen mit Rechten sind in der BRD, was die Deutschen nicht haben.
:D

[Schattenschach]

Wirklich nicht? Du enttäuschst mich. Du hast doch gesagt: "eine Religion macht ja erst dann Sinn, wenn man genügend Zeit hat über den Sinn des Lebens nachzudenken UND auch weiß, dass man nicht ewig leben wird."
Womit ich nichts anderes sagen wollte, dass Religion -wenn wir den Ursprung von Religion ergründen wollen- das Ergebnis menschlicher Evolution ist, kein übernatürlicher/übersinnlicher Trieb, gegen den sich der Mensch nicht erwehren kann. Ob diese Evolution nun gottgewollt bzw. vorgezeichnet ist, ist wiederum eine Frage an die ich mich nicht herantraue, was mich zum Agnostiker macht, der jedoch -vor die Wahl- gestellt zum Atheisten tendiert, denn zum Theisten. Trotzdem würde ich mich weder als Atheisten bezeichnen, noch als Theisten.


Beides können Kinder nicht, aber gerade diese krallen sich die Kirchen und religiösen Eltern, um ihnen, den Unreifen und Unwissenden und Unerfahrenen die Religion einzupflanzen, von der sie dann ihr Lebven lang nicht mehr loskommen werden.
Freikirchen machen es tlws. anders, und zwar genau deshalb. Sie taufen z.B. erst ab einem bestimmten Alter. Taufe ist gleichbedeutend mit der Aufnahme.
Ob Jemand getauft wird oder von Geburt an religiös indoktriniert wird, heisst noch lange nicht, dass er auch religiös wird.
Vielleicht habe ich dich aber auch bisher falsch verstanden, und du willst mir Aussagen entlocken, dahingehend, warum ich nicht klipp und klar sage, dass ich an der Existenz eines übersinnlichen Wesens zweifle.
Nun, das kann ich unter anderem auch deshalb nicht, weil auch der allergrößte Atheist im Todeskampf nach Gott (oder etwas vergleichbar übersinnlichen) rufen wird. Nicht jeder, aber die meisten, und da wird dann auch keine Rolle spielen, ob er in seinem Leben jemals was von Gott gehört hat oder nicht...aber lass es uns zu Mittag nicht allzu tiefepsychologisch werden... ;)



Du hast gesagt:


"Wie du vielleicht weisst, ist das menschliche Leben, so wie es von der "Natur" festgelegt ist, auf allenfalls 40 Jahre ausgelegt... alles was danach kommt ist die Errungenschaft der Medizin und die enorme Anpassungsfähigkeit des Menschen."
Wo steht da bitte was von vor 10000 Jahren?
Das Wörtchen "ist" ist außerdem die Gegenwartsform. Spricht man von der Vergangenheit, dann heißt es zumindest "war" OK?
"Ist" deshalb, weil es eben immer noch so ist.
Habe nicht umsonst von dem Verfall des menschlichen Gebisses gesprochen, denn gerade das menschliche Gebiss hinkt der Evolution etwas nach. Wenn du mir nicht glaubst, dann -wie gesagt- frage Anthropologen, Zahnärzte, Kieferorthopäden.



Die Wissenschaft (Natur-) hat die Bedeutung die sie nunmal hat. Wenn ich von Wahrscheinlichkeit rede, dann nicht von der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Lass uns nicht auch noch in semantische Spielchen verlieren.


Außer der Wissenschaft spricht vor allem die Politik davon. Und die Wissenschaft ist derzeit überwiegend der Auffassung, dass die These von der Klimaerwärmung stimmt. Die Politik glaubt ihr. Und ich - ich weiß es nicht.
Wenn ich an die letzten paar Wochen denke, glaube ich es eher nicht.
Und du kannst es mit deinem Wissen ausschließen, dass nicht die Politik als erstes darauf gekommen ist?
Ich könnte es nicht.
Bin ich nun feige, weil ich mich nicht genauso klar positioniere wie du?


So spricht der Agnostiker, der von sich meint, er habe der Weisheit letzten Schluss erkannt.
So deutest du das.
Aber allein, dass du dich sofort in die "Opferrolle" begibst ("Du machst hier den Erleuchtenden und willst mir die Welt erklären, weil du meinst der Weisheit letzten Schuss erkannt zu haben.") spricht Bände, wie du wirklich denkst.
Du würdest das nie und nimmer einem Theisten oder Atheisten vorwerfen, wenn du verstehst was ich meine.


So verschieden sind die ganz und gar nicht. Demut ist auch eine Reaktion auf Angst.
Sorry, dann verstehst du die Definition von Demut nicht.


Und Agnostiker halten das alles zumindest nicht für unmöglich. Man weiß es nicht ...
Nunja, wenn du den Menschen vor 200 Jahren gesagt hättest, dass ihre Ururenkel innerhalb von 3 Stunden den Atlantik überqueren können, anstatt wochenlang auf Schiffen rüberzufahren, hätte es viel mehr Menschen gegeben, die sich über dich kaputtgelacht hätten, als Menschen die es als "möglich" betrachtet hätten.

[Brathering]

Dieser Erklärungsversuch ist sehr einseitig und unvollständig.

Es kann durchaus auch sein, dass ein Agnostiker alle "man made" Religionskonstrukte nicht akzeptieren kann, weil sie ihm eben als menschengemachte Vereine unglaubwürdig und fehlerhaft erscheinen, er aber durchaus die Existenz einer - mit dem menschlichen Verstand nicht erfassbaren - über allem stehenden, ordnenden Kraft annimmt.

Der Agnostiker zweifelt ja nicht an den Religionen sondern an Gott und dieser Ordnung, meine vorherige Aussage trifft es ziemlich deutlich :)

[Chronos]

Der Agnostiker zweifelt ja nicht an den Religionen sondern an Gott und dieser Ordnung, meine vorherige Aussage trifft es ziemlich deutlich :)
Falsch!

Agnostizismus ist ein Sammelbegriff für alle Spielarten des Zweifels an theologischen Dogmen.

Ein erklärendes Zitat:


Begriffsentwicklung durch Thomas Henry Huxley (1869), bezeichnet die (philosophische) Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die (Nicht-)Existenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt oder nicht grundsätzlich zu klären sind. Der Agnostiker bejaht oder verneint die Frage nach einer Gottheit nicht, er erklärt i.d.R. die Ungewissheit.
Dass ein Agnostiker die menschengemachten Religionsorganisationen in Frage stellt, ist nur die logische, zwangsläufige Folge seiner Ungewissheit.

Wenn ich infrage stelle, dass Jesus der Sohn Gottes gewesen sein soll und er übers Wasser gehen konnte, stelle ich automatisch die Institution "Christentum" als unglaubwürdig infrage.

[Schattenschach]

Agnostizismus ist ein Sammelbegriff für alle Spielarten des Zweifels an theologischen Dogmen.
Aber auch des Zweifels an der kategorischen Leugnung theologischer Dogmen.

[Brathering]

Falsch!

Agnostizismus ist ein Sammelbegriff für alle Spielarten des Zweifels an theologischen Dogmen.

Ein erklärendes Zitat:


Dass ein Agnostiker die menschengemachten Religionsorganisationen in Frage stellt, ist nur die logische, zwangsläufige Folge seiner Ungewissheit.

Wenn ich infrage stelle, dass Jesus der Sohn Gottes gewesen sein soll und er übers Wasser gehen konnte, stelle ich automatisch die Institution "Christentum" als unglaubwürdig infrage.

Ich sehe mich durch dein Zitat bestätigt, das von dir Hervorgehobene ist die Schlussfolgerung als Zweifel an Religionen die natürlich kommt. Aber wer an Gott glaubt ist prinzipiell kein Agnostiker und wenn du nur an Jesus zweifelst aber nicht an Gott bist du auch kein Agnostiker.
Agnostizismus lässt sich auf ein "Gott? Ich weiß es nicht" zurückführen.
Das kommt von wissenschaftlicher und herzenstechnischer Unfähigkeit für sich eine Antwort zu finden.
Es ist nun mal ein verwirrter Mensch :)

[Chronos]

Ich sehe mich durch dein Zitat bestätigt, das von dir Hervorgehobene ist die Schlussfolgerung als Zweifel an Religionen die natürlich kommt. Aber wer an Gott glaubt ist prinzipiell kein Agnostiker und wenn du nur an Jesus zweifelst aber nicht an Gott bist du auch kein Agnostiker.
Agnostizismus lässt sich auf ein "Gott? Ich weiß es nicht" zurückführen.
Das kommt von wissenschaftlicher und herzenstechnischer Unfähigkeit für sich eine Antwort zu finden.
Es ist nun mal ein verwirrter Mensch :)
Nein, es ist kein verwirrter Mensch.

Es ist ein Mensch, der sich der unüberwindlichen Schwierigkeit, dass sowohl das Eine wie auch das Andere niemals bewiesen werden kann, bewusst geworden ist.

Mal als Flussdiagramm dargestellt:

>> Gibt es einen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Gibt es keinen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Wie können Religionsgemeinschaften behaupten, es gäbe einen Gott, obwohl sie es auch nicht beweisen können? >> Go back to begin of loop

DAS ist Agnostizismus!

[Schattenschach]

Mal als Flussdiagramm dargestellt:

>> Gibt es einen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Gibt es keinen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Wie können Religionsgemeinschaften behaupten, es gäbe einen Gott, obwohl sie es auch nicht beweisen können? >> Go back to begin of loop

DAS ist Agnostizismus!

:D

Ich glaube, dass es besser ist sowas als Fließtext darzustellen, sonst kommt man noch auf den Gedanken, dass du mit Primaten kommunizierst!


(nur ein Joke, Freunde! Nicht wieder ausrasten!)

[Brathering]

Nein, es ist kein verwirrter Mensch.

Es ist ein Mensch, der sich der unüberwindlichen Schwierigkeit, dass sowohl das Eine wie auch das Andere niemals bewiesen werden kann, bewusst geworden ist.

Mal als Flussdiagramm dargestellt:

>> Gibt es einen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Gibt es keinen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Wie können Religionsgemeinschaften behaupten, es gäbe einen Gott, obwohl sie es auch nicht beweisen können? >> Go back to begin of loop

DAS ist Agnostizismus!

Absolut, ohne Widerrede, nur fasst du das Hängenbleiben in dieser Schleife als Weltanschauung an und ich als Verwirrung :)
Der Gläubige überwindet durch seinen Glauben und der Atheist erklärt das alles für irrelevant.

[Dr Mittendrin]

Dann kommst du wohl aus der Schule aus Passau oder sonstwo aus dem rückständigen Bayern mit der verdrehten Schulleiterin, die diesen Gruß von den Schulkindern verlangt und alle anderen, normalen Begrüßungen verbietet? Wäre ich dort Vater eines Schulkindes, ich würde die Frau verklagen, und zwar wegen religiöser Nötigung.

Sei mal froh dass viel Kohle von Bayern nach Ostdeutschland fliesst, sonst hättest du tschechische Rente.

Pepa ist Schweizer und den Bayern ähnlich.

[Chronos]

:D

Ich glaube, dass es besser ist sowas als Fließtext darzustellen, sonst kommt man noch auf den Gedanken, dass du mit Primaten kommunizierst!
Tja, irgendwie muss man ja versuchen, sich einer gemeinsamen Kommunikationsebene anzunähern :D
(Aber Du wirst lachen, so sieht ein Flussdiagramm eines Programmierers tatsächlich aus).


(nur ein Joke, Freunde! Nicht wieder ausrasten!)
Rastet hier jemand aus? :dunno:

Der einzige Ausraster ist gerade nicht momentan... ;)

[Brathering]

Dann kommst du wohl aus der Schule aus Passau oder sonstwo aus dem rückständigen Bayern mit der verdrehten Schulleiterin, die diesen Gruß von den Schulkindern verlangt und alle anderen, normalen Begrüßungen verbietet? Wäre ich dort Vater eines Schulkindes, ich würde die Frau verklagen, und zwar wegen religiöser Nötigung.

Ich ging in Passau zur Schule, ein sehr nettes Örtchen und die Qualität des Unterrichts ist im Deutschlandvergleich dort sehr gehoben :p

[Monteblanco]

Ich ging in Passau zur Schule, ein sehr nettes Örtchen und die Qualität des Unterrichts ist im Deutschlandvergleich dort sehr gehoben :p

Einst war dort die beste Kabarettistenschule des Landes.

[Unschlagbarer]

Wenn hier jemand schreibt, dass der Agnostizismus ein Sammelbegriff für alle Spielarten des Zweifels an theologischen Dogmen wäre, so drückt es den Agnostizismus bestens aus: Spielarten, aber keine klare Linie, wie es der Materialismus / Atheismus allerdings glücklicherweise hat:

Götter gibt es natürlich nicht, genausowenig, wie es eine Hölle gibt oder ein Weiterleben der Seele nach dem Tode des Menschen.
Demzufolge gibt es auch keine Errettung der Gläubigen durch Jesus und auch kein Treffen von muslimischen Attentätern mit 66 Jungfrauen in deren Himmel.
Der Himmel ist frei von solchen Gestalten, außer Luft, Wolken, Stratosphäre usw. ist da nix.
Weiter oben gibts nur vereinzelte Teilchen, Nebel, Galaxien. Alles ohne Götter.
Auch die Erde ist nicht hohl, um darin die Hölle zu beherbergen. Am Nordpol ist auch kein Eingang zu dieser Hölle. (was sich religiöse Spinner nicht alles so ausdenken...)


Das Paradies ist nur ein gedachter Sonnenstrand mit 'nem tiefen Loch, auf dessen Grund ein Feuer lodert und neben dem der Teufel in 'nem Liegestuhl Pfeife raucht.
Fragt man diesen, warum da unten im Feuer die Leute so laut schreien und jammern und mit den Zähnen klappern, dann zuckt er nur die Schultern und meint, das seien die Christen, die wollten das eben so haben. Schließlich ist er kein Unmensch und hat ihnen ihren Wunsch erfüllt.

[FranzKonz]

Aber auch des Zweifels an der kategorischen Leugnung theologischer Dogmen.

Warum sollte man bei unbeweisbaren Sachverhalten etwas anderes tun, als zweifeln?

[FranzKonz]

Wenn hier jemand schreibt, dass der Agnostizismus ein Sammelbegriff für alle Spielarten des Zweifels an theologischen Dogmen wäre, so drückt es den Agnostizismus bestens aus: Spielarten, aber keine klare Linie, wie es der Materialismus / Atheismus allerdings glücklicherweise hat:

Götter gibt es natürlich nicht, genausowenig, wie es eine Hölle gibt oder ein Weiterleben der Seele nach dem Tode des Menschen.
Demzufolge gibt es auch keine Errettung der Gläubigen durch Jesus und auch kein Treffen von muslimischen Attentätern mit 66 Jungfrauen in deren Himmel.
Der Himmel ist frei von solchen Gestalten, außer Luft, Wolken, Stratosphäre usw. ist da nix.
Weiter oben gibts nur vereinzelte Teilchen, Nebel, Galaxien. Alles ohne Götter.
Auch die Erde ist nicht hohl, um darin die Hölle zu beherbergen. Am Nordpol ist auch kein Eingang zu dieser Hölle. (was sich religiöse Spinner nicht alles so ausdenken...)


Das Paradies ist nur ein gedachter Sonnenstrand mit 'nem tiefen Loch, auf dessen Grund ein Feuer lodert und neben dem der Teufel in 'nem Liegestuhl Pfeife raucht.
Fragt man diesen, warum da unten im Feuer die Leute so laut schreien und jammern und mit den Zähnen klappern, dann zuckt er nur die Schultern und meint, das seien die Christen, die wollten das eben so haben. Schließlich ist er kein Unmensch und hat ihnen ihren Wunsch erfüllt.

Da Du Deine Behauptungen nicht beweisen kannst, stehst Du auf einer Stufe mit den diversen Theisten.

[Schattenschach]

Rastet hier jemand aus? :dunno:

Der einzige Ausraster ist gerade nicht momentan... ;)

Meinte ja auch nicht dich, sondern diejenigen, die Agnostikern vorwerfen, sie hielten sich für ganz besonders weise und erleuchtet.



Warum sollte man bei unbeweisbaren Sachverhalten etwas anderes tun, als zweifeln?

Für einen Theisten ist entsprechender Sachverhalt aber nicht unbeweisbar, ganz im Gegenteil, er fasst sich nur noch an den Kopf, wie man denn bei so vielen Beweisen für die Existenz (s)eines Gottes überhaupt noch anzweifeln kann.

[Chronos]

Da Du Deine Behauptungen nicht beweisen kannst, stehst Du auf einer Stufe mit den diversen Theisten.
Zweifeln zu können, setzt ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Aber die ist bei vielen Nachbetern irgendwelcher starrer Ideologien ganz einfach nicht vorhanden.

Die klammern sich lieber an vordergründige, simple Platitüden, als etwas zu hinterfragen und sich einzugestehen, dass auch sie nicht mehr wissen, als was irgendwelche Theoretiker verzapft haben.

Kürzlich musste ich über so einen selbstgefälligen Idioten lachen. Es ging um die Entstehung des Lebens auf der Erde (wofür es immer noch nicht den geringsten Erklärungsansatz gibt, denn bisher konnte noch keiner dieser Klugscheisser die Frage beantworten, was denn vier Aminomoleküle dazu veranlasst haben könnte, sich zu einer Art milliardenzeiligem Morsecodes zusammen zu schließen).
Da kam doch das Argument, dass - so die aktuelle Ansicht mancher Wissenschaftler - der Beginn des irdischen Lebens in Form einiger auf Meteoriten oder Kometen mitgereister Mikroorganismen auf die Erde gekommen sei.
Nur erhebt sich dann natürlich die Frage, wie denn dieses Leben an einer anderen Stelle des Universums begonnen habe.... :D

Es ist wirklich amüsant zu sehen, wie diese Geistesriesen in ihrem eigenen Saft schmoren.

[Freier Beobachter]

Meinte ja auch nicht dich, sondern diejenigen, die Agnostikern vorwerfen, sie hielten sich für ganz besonders weise und erleuchtet.






Also das ist auch auf mich anders rüber gekommen

[Schattenschach]

Also das ist auch auf mich anders rüber gekommen

Na GOTT sei dank konnte ich das ja noch rechtzeitig klarstellen! :)

[Unschlagbarer]

Da Du Deine Behauptungen nicht beweisen kannst, stehst Du auf einer Stufe mit den diversen Theisten.

Mit irgendwem muss ich ja schließlich auf einer Stufe stehn. Ganz alleine is es verdammt einsam im Universum...

Weshalb ist ein Agnostiker nicht bereit oder in der Lage, seine ganz persönliche Vermutung mal klar und deutlich auszudrücken, was er denn vermuten würde, wäre er nicht so verdammt verbockt mit seiner Behauptung, es ginge nicht (niemals) zu beweisen?

Hat er Angst, als Atheist oder als Gottgläubiger zu gelten? Hat er Sorge, dass seine ganze schöne Agnostik zusammenbrechen würde?

Ist das ganze Agnostische nicht eine viel zu einfach, viel zu ärmlich gestrickte Weltsicht?
Nicht umsonst nennt Dawkins seinen Abschnitt "Die Armut des Agnostizismus".
Ist es das, was euch hindert, Dawkins gut zu finden?

Immer nur zu sagen, man könne es nicht beweisen, wäre mir persönlich einfach auf die Dauer zu langweilig.

[Casus Belli]

Muss traurig sein wenn man sich auf Darwkins als Quelle berufen muss, zumal man das in dem Gewissen tut das er von echten Atheisten nicht anerkannt wird.

[FranzKonz]

Mit irgendwem muss ich ja schließlich auf einer Stufe stehn. Ganz alleine is es verdammt einsam im Universum...

Weshalb ist ein Agnostiker nicht bereit oder in der Lage, seine ganz persönliche Vermutung mal klar und deutlich auszudrücken, was er denn vermuten würde, wäre er nicht so verdammt verbockt mit seiner Behauptung, es ginge nicht (niemals) zu beweisen?

Hat er Angst, als Atheist oder als Gottgläubiger zu gelten? Hat er Sorge, dass seine ganze schöne Agnostik zusammenbrechen würde?

Ist das ganze Agnostische nicht eine viel zu einfach, viel zu ärmlich gestrickte Weltsicht?
Nicht umsonst nennt Dawkins seinen Abschnitt "Die Armut des Agnostizismus".
Ist es das, was euch hindert, Dawkins gut zu finden?

Immer nur zu sagen, man könne es nicht beweisen, wäre mir persönlich einfach auf die Dauer zu langweilig.

Das ganze Thema ist langweilig. Darum muß ich auch keine Meinung dazu haben.

[PePa]

Dann kommst du wohl aus der Schule aus Passau oder sonstwo aus dem rückständigen Bayern mit der verdrehten Schulleiterin, die diesen Gruß von den Schulkindern verlangt und alle anderen, normalen Begrüßungen verbietet? Wäre ich dort Vater eines Schulkindes, ich würde die Frau verklagen, und zwar wegen religiöser Nötigung.

Besser noch als ein Theologe verstehst Du es, aus einem schlichten Satz einen ganzen Schwulst von Dingen herauszulesen, die in ihm nicht enthalten sind.

[Don]

Es ist wirklich amüsant zu sehen, wie diese Geistesriesen in ihrem eigenen Saft schmoren.

Tun sie nicht. Während Dummköpfe tauasende Jahre alte Geschichtchen glauben arbeiten sie dran nachzustellen wie diese dummen Aminomoleküle dazu kamen sich zusammenzuschließen. Ein bißchen was wissen wir selbstefälligen Idioten bereits darüber (man sollte uns auch zugestehen daß wir erst seit etwa 100 Jahren überhaupt das zu schrittweisen Erkenntnissen in diesem Bereich erforderliche wissenschaftliche Gerüst haben), zum Beispiel ist ein Punkt daß komplexe Verbindungen dann entstehen wenn sie energetisch günstiger sind als ihre Edukte, Und die Basenpaare der RNA wie die DNA sind das, die Helix ist ein erstaunlich stabiles Ding.
Ein Grund weshal die Wissenschaft die Esoteriker in diesem Punkt nicht zufriedenstellt und 10 Jahre bastelt bis es klappt ist: es ist vergleichsweise uninteressant weil nichts dabei herauskommt. Es ist wesentlich interessanter und nützlicher mit den bereits vorhandenen Bausteinen neue Ohren, Zähne oder Herzen zu züchten.
Wehalb Milliarden verschwenden um gottgefälligen Ignoranten zu beweisen daß geht, was verständigen Menschen ohnehin klar ist?

Sie mußte entstehen, es ist nur eine Frage der Bedingungen, der anzahl Ereignisse und der Zeit. Es ist die Lächerlichmachung der Evolution genauso dämich und retardiert bräsig wie die heuchlerische Frage wieso wir als Mensch denn imstande sind das Universum zu ergründen.
Die Antwort ist: weil es da ist und weil es so ist wie es ist. Wäre es anders gäbe es uns nicht. Möglicherweise gab es unzählige Materialisationen aus Quantenfluktuationen bevor mit diesem großen Knall die physikalischen Parameter zusammenpaßten. Wir wissen es noch nicht. Wir kennen 97% dessen nicht was das Universum ausmacht, wir wissen aber daß diese 97% da sind. Wir können es berechnen. Wir wissen nicht wie viele Dimensionen dieses Unsiversum hat, wir rechnen aber bereits mit einigen mehr als unseren Dreien. Vorstellen können sich das nicht mal die, die damit rechnen. Wir unterliegen da ein paar biologischen Beschränkungen.
Aber: wir arbeiten auch erst seit 3 oder 4 Generationen wirklich zielführend darn, esoterisches Gesabbel irgendwelcher Philosophen aus grauer Vorzeit zählt nicht.

Wobei auch damals bereits welche lebten die den religiösen Schmonzes als das erkannten war er war und ist. Epikur zum Beispiel. Der wäre vermutlich Amok gelaufen hätte er gewußt daß über 2000 Jahre später immer noch die meisten Menschen die alten Märchen glauben und sich darüber die Schädel einschlagen.

[Klopperhorst]

..., zum Beispiel ist ein Punkt daß komplexe Verbindungen dann entstehen wenn sie energetisch günstiger sind als ihre Edukte, Und die Basenpaare der RNA wie die DNA sind das, die Helix ist ein erstaunlich stabiles Ding.
....

Soviel ich weiss, ist das nicht berechenbar.
Es gibt ja diese bekannten logistischen Funktionen, die plötzlich als Zufallsfunktion auftreten, wenn man die Ausgabewerte wieder
in die Eingabewerte einfließen lässt.

Mir scheint das komplexe Verhalten der Moleküle in den Lebewesen auf nicht berechenbaren Funktionen zu basieren,
d.h. wir kennen zwar die Ausgaben und die Eingabeparameter, aber wir wissen nicht, wir können nicht berechnen, wie
Ausgabe (Lebewesen) aus Eingabe (Energie, Moleküle) entsteht.

---

[Don]

Soviel ich weiss, ist das nicht berechenbar.
Es gibt ja diese bekannten logistischen Funktionen, die plötzlich als Zufallsfunktion auftreten, wenn man die Ausgabewerte wieder
in die Eingabewerte einfließen lässt.

Mir scheint das komplexe Verhalten der Moleküle in den Lebewesen auf nicht berechenbaren Funktionen zu basieren,
d.h. wir kennen zwar die Ausgaben und die Eingabeparameter, aber wir wissen nicht, wir können nicht berechnen, wie
Ausgabe (Lebewesen) aus Eingabe (Energie, Moleküle) entsteht.

---

Moöeküle in Lebewesen verhalten sich keinesweg komplex sondern ganz normal wie andere Moleküle auch. Das ist auch nicht die Schnittstelle.
Die Schnittstelle ist da wo aus den dummen Bausteinen Adenin, Thymin, Cytosin, Guanin und Desoxiribose selbstreproduzierende Polymere werden.

Nun sollte der Nichtchemiker wissen daß hier nicht vorderhand wirkliche neue chemische Aerbindungen eingegangen werden sondern sich diese Moleküle über Wasserstoffbrückenbindungen organisieren. Das geht ziemlich spontan und bedarf keiner größeren Apparatur und Reaktionsführung. Wassermoleküle machen das andauernd.

Es ist aber auch möglich daß wir hier den Anfangspunkt falsch setzen. Die heute prävalente Struktur muß ja nicht zwangsläufig die einzige sein die reproduktionsfähig ist, vielleicht gibt es einfachere Vorstufen die inzwischen einfach verschwunden sind, und die bereits imstande waren durch Energiegewinnung, sei es durch Einlagerung anderer Substanzen oder Nutzung von Sonnenlicht (UV spaltet manche Verbindungen und setzt verwendbare Radikale frei) sich zu vermehren oder zu wachsen.

Wir können heute noch nicht jede Reaktion so berechnen daß wir die Produkte exakt bestimmen könnten, aber wir können bereits sehr viel am Rechner durchspielen.
Das ging vor 10 oder 20 Jahren noch nicht. Und der Charme dieser Methoden ist daß sie die Situation am Ausgangspunkt nachstellen können mit 10 hoch was weiß ich möglichen Reaktionen pro Sekunde über Millionen Jahre.
Nur macht das praktisch niemand exzessiv da es wie gesagt wichtigere und vor allem lukrativere Felder gibt als die zufällige Kreation von zufällig reproduktionsfähigen Substanzen mit zufälligen Ergebnissen mit denen niemand etwas anfangen kann außer Gläubigen zu beweisen daß es ohne Gott geht.

[dZUG]

Don fährt ja auch nach Österreich um Fernsehen zu schauen :hihi:

[PastorPeitl]

So überraschend dies aus den Worten eines Pastors auch klingen mag: Es gibt keine klügste Weltanschauung.

Da die Existenz Gottes genauso ein Glaube ist, wie der Glaube an die nicht Existenz, in Wahrheit kann niemand Gott beweisen, sind von der Intelligenz beide Haltungen gleichwertig.

Der Glaube an Gott ist nur Chancen erhöhend, weil unter Umständen ein Leben nach dem Tod besteht.

[PePa]

Die mittels meines schwachen Verstandes gewonnenen und für wahr gehaltenen Erkenntnisse versuche ich nun in einfachen Sätzen darzulegen.

Ich, als Agnostiker, lasse den Gläubigen ihren Glauben und den Religiösen ihre Religion. Mir fehlt der missionarische Eifer der Atheisten, der darin besteht, die Menschen von ihrem Glauben und ihrer Religion abzubringen. Zum Aufklärer tauge ich sowenig wie zum Erbsenzähler. Mir wurde während meines Lebens schon früh die Erkenntnis zuteil, daß es eine reine Zeitverschwendung ist, sich mit Dingen zu befassen, die meine Vorstellungskraft übersteigen. All jenen, die der Meinung sind, ihre Klugheit sei um vieles größer als die meinige, gelang es bis auf den heutigen Tag nicht, mich dazu zu bewegen, ihnen nüchtern zuzustimmen – und dazu, mit wichtigem Gesichtsausdruck wie ein Allwissender in die mir unbekannte Welt hinauszuschreiten, um die Gläubigen in ihrem Glauben zu bestärken oder sie von ihm abzubringen, konnte ich mich nicht aufraffen. Ein solches mir sinnlos erscheinendes Unterfangen wäre mir vorgekommen wie die Absicht, die ungezählten Mücken in der russischen Tundra zu zählen – oder die gelben Kanarienvögel blau zu lasieren, damit sie grün erscheinen.

Jedoch selbst als Agnostiker bin ich ein Wundergläubiger: Das größte jemals von mir auf Erden erblickte Wunder ist mein Eheweib, das mir sechs wackere Kinder gebar! Mir wurde zugetragen, daß sie von mir zu andern stets als von ihrem „Ehmaa“ spricht. Mehr Glück kann aus Gottes Himmel nicht auf mein Haupt herabregnen.

[PePa]

Immer nur zu sagen, man könne es nicht beweisen, wäre mir persönlich einfach auf die Dauer zu langweilig.

Langweilig wird mir dann, wenn ich vergeblich auf Beweise warten muß. Dein Wort halte ich für einen Anruf an den Glauben.

[r2d2]

Mit irgendwem muss ich ja schließlich auf einer Stufe stehn. Ganz alleine is es verdammt einsam im Universum...

Weshalb ist ein Agnostiker nicht bereit oder in der Lage, seine ganz persönliche Vermutung mal klar und deutlich auszudrücken, was er denn vermuten würde, wäre er nicht so verdammt verbockt mit seiner Behauptung, es ginge nicht (niemals) zu beweisen?

Hat er Angst, als Atheist oder als Gottgläubiger zu gelten? Hat er Sorge, dass seine ganze schöne Agnostik zusammenbrechen würde?

Ist das ganze Agnostische nicht eine viel zu einfach, viel zu ärmlich gestrickte Weltsicht?
Nicht umsonst nennt Dawkins seinen Abschnitt "Die Armut des Agnostizismus".
Ist es das, was euch hindert, Dawkins gut zu finden?

Immer nur zu sagen, man könne es nicht beweisen, wäre mir persönlich einfach auf die Dauer zu langweilig.
Zur Information: Karlheinz Deschner bezeichnet sich auch als Agnostiker. Ich nicht.

Aber hier beschreibt Thomas Waschke, wie er Agnostizismus versteht und verweist auch auf ein Buch, in dem Deschner seinen Agnostizismus erklärt, und Joachim Kahl seinen Atheismus.

http://www.waschke.de/twaschke/ich/agnost.htm

Der simple Knackpunkt ist meines Erachtens, dass ein Atheist, der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist, von der christlichen bzw. abrahamitischen oder noahitischen Gottesvorstellung geprägt ist und diese selbstverständlich gemeinsam mit Deschner ablehnt, während es Deschner um die prinzipielle Wissensbeschränktheit geht, und dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann und daher auch nicht ausschließen kann, auch bei Gott nicht.

Aber es gibt natürlich auch andere Agnostiker, insbesondere einen hier im Forum.

Ich bezeichne mich aber auch nicht als Troll- oder Elfenagnostiker und sehe es nicht ein, wenn ich auch rein erkenntistheoretisch nur zeigen kann, dass es unwahrscheinlich ist, dass außer Forentrollen auch "echte" Trolle existieren, ich diese Ansicht nicht auch äußere. Und etwas von dem ich keine Vorstellung habe, als Gott zu bezeichnen, ist mir auch fremd.

Es gibt aber dennoch noch ein philosophisches Argument für den Agnostizismus. Gemäß theologischer Behauptung ist Gott der Urgrund alles Seins!

Bist du als dummes Menschlein gewillt dich über den Urgrund allen Seins mit jemandem zu streiten, der meint den kennen zu können? Theologen treffen ontologische Aussagen. Man kann diesen eine materialistische Ontologie entgegensetzen und behaupten, dass Materie der Urgrund allen Seins ist. Aber das behauptet der ontologische Materialismus überhaupt nicht. Er sagt lediglich, das das Seiende die Materie ist, und Ideen Konstrukte (Abstrakte Theorien über die Materie, Theorien über soziokulturelle Phänomene, Sinnesempfindungen, die uns zwar real erscheinen aber die objektive Realität nicht gänzlich korrekt beschreiben oder auch Fiktionales, seien es Romane oder anderes). Der Urgrund allen Seins ist auch da eigentlich nicht enthalten.

Dennoch ist mir diese Frage, ob nun Atheist oder Agnostiker zu akademisch. Solange es auch Agnostiker gibt, die weniger auf dem Kasten haben als Deschner oder Russell oder Darwin, ist eine präzise Unterscheidung überflüssig.

Des weiteren bin ich Materialist und auch da fehlt den meisten die Kenntnis darüber, was das eigentlich für eine philosophische Denkrichtung ist. Zu oft wird noch Materialismus banal mit Kapitalismus gleichgesetzt. Und wie selbstverständlich nehmen Gottgläubige an, dass Gott kein Mitglied ihrer Religionsgemeinschaft ist, sie glauben aber dennoch, dass genau ihre Religionsgemeinschaft die "wahren göttlichen Offenbarungen" besitzt, zumindest mit Einschränkungen, die unklar definiert sind, was Gott dann in einem gewissen Sinne wieder zum Gründer und Mitglied genau ihrer Religionsgemeinschaft machen würde, da die Offenbarungen ja von ihm stammen sollen.

Wenn ich mich als Agnostiker bezeichnen würde, würde das eher zu Mißverständnissen führen, als zu einer Klarstellung meiner Ansichten. Bei so wenig Selbstreflexion, die man da bemerken kann.

Aber dass man es für unsinnig hält über den ontologischen Ursprung alles Seienden zu diskutieren und sich da jeglicher Stellungnahme entzieht, das kann ich nachvollziehen.

[Gawen]

Theologen treffen ontologische Aussagen. Man kann diesen eine materialistische Ontologie entgegensetzen und behaupten, dass Materie der Urgrund allen Seins ist. Aber das behauptet der ontologische Materialismus überhaupt nicht. Er sagt lediglich, das das Seiende die Materie ist, und Ideen Konstrukte

Definiere Materie. Ist jedes Quant Materie? Falls nein, wo ist die Grenzlinie zwischen Sein-Quanten und Nichtsein-Quanten? Wenn jede Quantenkonfiguration Sein ist, was macht dann eine Idee, die ja immer auf einer Quantenkonfiguration fussen müsste, zum nichtseienden Konstrukt? Und behaupte jetzt bitte nicht, das Ideen nicht an Quantenkonfigurationen gebunden seinen, dann hättest Du nämlich einen materialistischen Äther erzeugt.... ;)

[r2d2]

Definiere Materie. Ist jedes Quant Materie? Falls nein, wo ist die Grenzlinie zwischen Sein-Quanten und Nichtsein-Quanten? Wenn jede Quantenkonfiguration Sein ist, was macht dann eine Idee, die ja immer auf einer Quantenkonfiguration fussen müsste, zum nichtseienden Konstrukt? Und behaupte jetzt bitte nicht, das Ideen nicht an Quantenkonfigurationen gebunden seinen, dann hättest Du nämlich einen materialistischen Äther erzeugt.... ;)
Auch die Quantenphysik beschreibt die Eigenschaften von Materie, wobei das Nichtsein-Quant deine Idee ist und nur ein Konstrukt, das keine materielle Referenz besitzt.

Eine konkretere Definition, dürftest du bei Bunge, Mahner "Über die Natur der Dinge" finden.

Ideen sind abstrakt. Bedeutungsinhalte sind Empfindungen, die neuronale Prozesse in uns bewirken. Diese abstrakten Bedeutungsinhalte gibt es aber nirgends im Raum-Zeit-Kontinuum. Zeig mir mal, wo du einen idealisierten Würfel im Raum-Zeit-Kontinuum finden kannst. Sie sind daher in einem gewissen Sinne immer fiktiv, nicht nur wenn wir uns Fantasy-Romane ausdenken. Sie können als Abstraktum klar von Materie unterschieden werden.

Quantenphysik beschreibt den Mikrokosmos. Man kann mit Quantenphysik aber nicht erklären, wieso es exotherme Reaktionen in der Chemie gibt, oder dass es biochemische Prozesse gibt. Gebunden dürften solche Prozesse dennoch an die Quantenphysik sein. Mit Gedankenkonstrukten hat das aber nur insofern zu tun, dass diese Empfindungen sind, die neuronale Prozesse in uns bewirken.

Mittels dieser Empfindungen sind wir keineswegs nur dazu fähig außschließlich Seiendes zu beschreiben. Selbst sind sie aber nicht Seiend. Ein Abstraktum, ein Konstrukt, wie beispielsweise eine idealisierten Würfel, gibt es nicht im Raum-Zeit-Kontinuum.

[schastar]

.....
Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen. Ihr könnt gern auch an der Abstimmung teilnehmen.

Ich würde mich als Agnostiker bezeichnen. Den Agnostiker sehe ich als einen der zugibt es nicht zu wissen und deshalb weder an das eine noch an das andere glaubt. Gläubige hingegen wären Atheist und Gottesanbeter, der eine glaubt es gäbe keinen Gott, der andere glaubt es gäbe einen. Beweisen kann es keiner der beiden, sie glauben nur.

[Prometheus]

Ich finde der Agnostizimus ist ein wichtiger Aspekt einer individuellen Geisteshaltung. Da wir in Themen wie "Gibt es höhere Mächte" etc. gar kein Wissen besitzen können, sollte es fast schon logisch sein zuminstest im Grundsatz agnostisch zu denken. Wer von sich aus sagt er wäre Agnostiker sagt damit gleichzeitig, das er einen eher skeptischen Geist besitzt, der Dinge lieber länger abwägt als blind Dogmen jeglicher Art zu folgen. Den glauben und hoffen kann ein Agnostiker ja was er will, er kann seine Meinung nur schwerlich über die anderen stellen, da er ihren Standpunkt nicht wiederlegen kann. Höchstens auf Wahrscheinlichkeitsebene und sowas ist heikel.

[Unschlagbarer]

Ich würde mich als Agnostiker bezeichnen. Den Agnostiker sehe ich als einen der zugibt es nicht zu wissen und deshalb weder an das eine noch an das andere glaubt. Gläubige hingegen wären Atheist und Gottesanbeter, der eine glaubt es gäbe keinen Gott, der andere glaubt es gäbe einen. Beweisen kann es keiner der beiden, sie glauben nur.

Schade, ich hätte deine Antwort ganz gut gefunden, wenn du nicht den Atheisten als Gläubigen verleumdet hättest.

Da du nicht weißt, wie ein Atheist tickt, kannst du das ja auch gar nicht beurteilen.

Sieh mal, dass es streng genommen derzeit wissenschaftlich nicht bewiesen werden kann, ob es Götter oder nicht gibt, wissen auch die Atheisten, sie beziehn gegenüber den Agnostikern bezüglich der Gottesfrage nur Stellung, was man von euch wahrlich nicht sagen kann. Der Atheist glaubt nicht, dass es keine Götter gibt, er zählt nur eins und eins zusammen und weiß, dass das zwei ergibt.

Dawkins nennt sein Kapitel über den Agnostizismus daher auch "Die Armut des Agnostizismus".

[Unschlagbarer]

Langweilig wird mir dann, wenn ich vergeblich auf Beweise warten muß. Dein Wort halte ich für einen Anruf an den Glauben.

Wofür du meine Worte hältst, ist allein deine Sache. Dass es nicht so ist was du denkst, weiß von uns beiden nur ich alleine.
Ich kann dir versichern, dass es mir schnurzegal ist, wer was glaubt oder wer wovon überzeugt ist.

Wir diskutieren hier, wir streiten mit Worten um Standpunkte.

[schastar]

Schade, ich hätte deine Antwort ganz gut gefunden, wenn du nicht den Atheisten als Gläubigen verleumdet hättest.

Da du nicht weißt, wie ein Atheist tickt, kannst du das ja auch gar nicht beurteilen.

Sieh mal, dass es streng genommen derzeit wissenschaftlich nicht bewiesen werden kann, ob es Götter oder nicht gibt, wissen auch die Atheisten, sie beziehn gegenüber den Agnostikern bezüglich der Gottesfrage nur Stellung, was man von euch wahrlich nicht sagen kann. Der Atheist glaubt nicht, dass es keine Götter gibt, er zählt nur eins und eins zusammen und weiß, dass das zwei ergibt.

Dawkins nennt sein Kapitel über den Agnostizismus daher auch "Die Armut des Agnostizismus".

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).

Ich denke die meisten Atheisten sind eigentlich Agnostiker, bezeichnen sich selber aber als Atheisten weil sie gar nicht wissen daß es den Agnostiker gibt. Frag mal einfach ein paar Leute ob sie wissen was ein Agnostiker ist.

[Unschlagbarer]

Zur Information: Karlheinz Deschner bezeichnet sich auch als Agnostiker. Ich nicht.

Guter Beitrag, du hast nachgedacht, bevor du geschrieben hast. Das tun längst nicht alle.
Ich gehe zwar nicht auf einzelne Aspekte ein, aber trotzdem eine kurze Antwort.

Bei aller Kritik, die allen Stellungnahmen zur Welt zukommt, muss man doch mal Stellung beziehn dürfen, wovon man überzeugt ist. Man sollte aber versuchen, persönliche Aspekte wegzulassen und diese Angelegenheit möglichst objektiv zu beurteilen, daber das kann kaum jemand.

Gottesgläubige sind gegen alles, was Gott generell in Frage stellt, äußerst empfindlich. Und sie diskutieren fast zu 100 % unsachlich und unlogisch.

Atheisten beziehn Stellung darüber, dass es - wie Dawkins schreibt - aller Wahrscheinlichkeit nach keine Götter gibt. Ich muss gestehn, dass ich mir früher nicht so sicher war wie heute. Die Zeit vergeht aber und es bleiben weiterhin alle Zeichen eines Gottes aus. Parallel dazu wächst gleichzeitig das naturwissenschaftliche Wissen, und dieses spricht ebenfalls nahezu zu 100% für eine Nichtexistenz.

Die agnostische Meinung ist eigentlich überflüssig, da wie gesagt der aufgeklärtere Atheist das schon lange weiß.

Was also bringt der Agnostizismus wirklich ein in die Auseinandersetzung der Weltanschauungen?

[Unschlagbarer]

Atheismus ... bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).

Ich denke die meisten Atheisten sind eigentlich Agnostiker, bezeichnen sich selber aber als Atheisten weil sie gar nicht wissen daß es den Agnostiker gibt. Frag mal einfach ein paar Leute ob sie wissen was ein Agnostiker ist.

Ich sage dazu nur, man bringe mir einen einzigen glaubhaften Nachweis für eine Gottesexistenz, und ich werde es anerkennen.

Und solange das nicht passiert, bleibe ich 100%-iger Gottesleugner.

[schastar]

Ich sage dazu nur, man bringe mir einen einzigen glaubhaften Nachweis für eine Gottesexistenz, und ich werde es anerkennen.

Und solange das nicht passiert, bleibe ich 100%-iger Gottesleugner.

Es steht dir frei zu glauben was du willst.
Ich warte auch auf einen Beweis, egal ob einer daß es Gott gibt, oder einer daß es ihn nicht gibt. Bis dahin weiß ich es nicht und glaube weder das eine noch das andere.

[Schattenschach]

Ich sage dazu nur, man bringe mir einen einzigen glaubhaften Nachweis für eine Gottesexistenz, und ich werde es anerkennen.

Und solange das nicht passiert, bleibe ich 100%-iger Gottesleugner.
Wissenschaftlich beweisen lässt sich weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes.
Wenn du möchtest, kann ich dir Indizien bringen, die sowohl FÜR die Existenz Gottes (bzw. "übernatürliche Macht", oder wie man das sonst nennen mag) als auch DAGEGEN sprechen.
Und dabei nicht vergessen, dass es lediglich INDIZIEN sind, keine Beweise... Beweise sind grundsätzlich wissenschaftlich!

[Weiter_Himmel]

Wie wäre es hätte die IQ Bestie von Threadersteller mal angegeben das der Agnostizismus eine eigene Weltanschuung ist.Das ist er nämlich Zweifelfrei.Alles an was man glaubt ist eine Weltanschauung.Und wenn man nunmal fest daran glaubt das man die Frage nach Gott nicht klären kann ist es eine Weltanschauung genauso wie wenn man daran glaubt das alles von magischen lilafarbenen Dreiecken Zusammengehalten wird.

[Casus Belli]

Es steht dir frei zu glauben was du willst.
Ich warte auch auf einen Beweis, egal ob einer daß es Gott gibt, oder einer daß es ihn nicht gibt. Bis dahin weiß ich es nicht und glaube weder das eine noch das andere.

Und schließt dabei beides nicht aus, eine ausgezeichnete Ausgangsstellung. Vor allem eine mit denen jeder Christ oder Atheist gut leben könnte.

[Gawen]

Ideen sind abstrakt. Bedeutungsinhalte sind Empfindungen, die neuronale Prozesse in uns bewirken. Diese abstrakten Bedeutungsinhalte gibt es aber nirgends im Raum-Zeit-Kontinuum.

Entweder Du bist Materialist, dann sind alle geistigen Vorgänge Zustände der Materie, oder Du bist Idealist, dann sind geistige Vorgänge "irgendwas ätherisches"...

Was nun?


Mit Gedankenkonstrukten hat das aber nur insofern zu tun, dass diese Empfindungen sind, die neuronale Prozesse in uns bewirken.

Neuronale Prozesse bewirken Empfindungen? Ich dacht immer materialistisch gesehen sei eine neuronale Konfiguration die Empfindung.

Wenn es nur Materie gibt, wie soll dann etwas immaterielles bewirkt werden können?

[Pythia]

... Wissenschaftlich ist letztendlich nur der Agnostizismus ernst zu nehmen ...Falsch. Es gibt Gläubige, gelegentlich Gläubige und Agnostiker. Aber egal welchem Glauben verschiedene Gruppen Gläubiger und gelegentlich Gläubiger anhängen, Glaube an Götter, Geister oder Anderes jenseits der Beweisbarkeit ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... wie zum Beispiel der feste Glaube der Atheisten, daß es keine Kraft geben kann, die gezielt die Entwicklung der Menschen steuert, oder auch der feste Glaube der Islamis, ihr Gott wolle die Unterwerfung möglichst aller anderen Menschen unter das Diktat dieses Glaubens ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... alle Gläubigen sind wissenschaftlich ebenso ernst zu nehmen wie die Agnostiker. Diese Gläubigen gibt es nun mal, das ist eine Tatsache, und die Wissnschaft ignoriert keine Tatsachen. Vermutungen, Spekulationen, Hoffnungen und Wünsche sind aber ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... ebenso ernst zu nehmen wie Tatsachen, denn ohne Vermutungen, Spekulationen, Hoffnungen und Wünsche gäbe es keinen Fortschritt. Und Glaube, na, jeder Glaube hat die Möglichkeit richtig oder falsch zu sein, kann aber auch teilweise richtig oder falsch sein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/Aug/ALL-BANG.GIF

[Weiter_Himmel]

Falsch. Es gibt Gläubige, gelegentlich Gläubige und Agnostiker. Aber egal welchem Glauben verschiedene Gruppen Gläubiger und gelegentlich Gläubiger anhängen, Glaube an Götter, Geister oder Anderes jenseits der Beweisbarkeit ...
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... wie zum Beispiel der feste Glaube der Atheisten, daß es keine Kraft geben kann, die gezielt die Entwicklung der Menschen steuert, oder auch der feste Glaube der Islamis, ihr Gott wolle die Unterwerfung möglichst aller anderen Menschen unter das Diktat dieses Glaubens ...
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... alle Gläubigen sind wissenschaftlich ebenso ernst zu nehmen wie die Agnostiker. Diese Gläubigen gibt es nun mal, das ist eine Tatsache, und die Wissnschaft ignoriert keine Tatsachen. Vermutungen, Spekulationen, Hoffnungen und Wünsche sind aber ...
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... ebenso ernst zu nehmen wie Tatsachen, denn ohne Vermutungen, Spekulationen, Hoffnungen und Wünsche gäbe es keinen Fortschritt. Und Glaube, na, jeder Glaube hat die Möglichkeit richtig oder falsch zu sein, kann aber auch teilweise richtig oder falsch sein.
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Die Wissenschaft geht davon aus das nur das wahr ist was "Beweisbar" ist.Da Gott im Moment weder bewiesen noch wiederlegt ist ist die Wissenschaft Agnostisch.Sie geht weder von der Existenz Gottes aus noch von der nicht-Existenz.

Sie sagt keine Angaben möglich ... so long... .Und das ist im Moemnt der Stand der Dinge.

Der Atheismus , das Christentum , das Judentum ihre Lehre ihre Moral sie interessiert in der Wissenschaft nicht mit Ausnahme natürlich in einigen Gesiteswissenschaften.Aber das war es dann.

Die Gläubigen existieren ja ... aber sie sind in der Wissenschaft (Soziologie,Ethnologie,Politikwissenschaften,Relig ionsiwssenschaften) mal abgesehen absolut belanglos.Und selbst diese Wissenschaften selnbst erforschen das Phänomen des glauben was aber nicht bedeutet das der glaube als wahr/falsch angenommen wird.

Für die Arbeit selbst ist nur der AGnostizismus interessant/relevant und akzeptiert.Ob du nun an Gott glaubst oder nicht ist jenseits davon absolt belanglos.

[Pythia]

Die Wissenschaft geht davon aus das nur das wahr ist was "Beweisbar" ist ... Die Gläubigen existieren ja ... aber sie sind in der Wissenschaft ... absolut belanglos ... Für die Arbeit selbst ist nur der Agnostizismus interessant/relevant und akzeptiert ...Ohne Religion gäbe es keine Wissenschaft. Jahrtausende waren Schamanen, Druiden und Priester die Spitzen-Wissenschaftler, und Religionen sorgten für Sozial-Disziplin, die Voraussetzung für haltbare Sozial-Strukturen und Bildungs-Systeme. Gründeten Agnostiker und Atheisten etwa Schulen und Universitäten, nur mit Agnostikern und Atheisten als Lehrer, Professoren und Forscher?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wieviel der ~115 BRD-Unis wurden von Agnostikern und Atheisten gegründet, nur mit Agnostikern und Atheisten als Professoren? Was Agnostiker allerdings über Atheisten erhebt, ist ihre Achtung der Religiösen ihres jeweiligen Umfelds. So sind sie ein aktiver Teil der jeweiligen Glaubens-Gemeinschaften, auch ohne den Glauben der Religiösen zu teilen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit gelegentlicher Teilnahme an religiöser Riten stärken sie beiderseitig auch das Zusammengehörigkeits-Gefühl. Nun bezeichnest Du Dich als atheistischen Agnostiker. Ist das wie katholischer Islam, flüssiges Eis, gefrorenes Feuer oder schwarzes Licht? Religiöse wissen, daß sie glauben, Atheisten glauben, daß sie wissen, und Agnostiker haben keinen Glauben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sie nutzen vorhandes Wissen und bemühen sich dies auch zu erweitern, also Wissen zu schaffen. Sehr viel Wissen ist allerdings noch nicht quantifizierbar: wir wissen, daß zum Beispiel Haß existiert, können ihn aber noch nicht messen, obwohl wir ihn bereits steigern oder bremsen können, wenn auch nicht immer: bei Atheisten und Islamis ist Bremsung besonders schwierig:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[Unschlagbarer]

Wissenschaftlich beweisen lässt sich weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes.
Wenn du möchtest, kann ich dir Indizien bringen, die sowohl FÜR die Existenz Gottes (bzw. "übernatürliche Macht", oder wie man das sonst nennen mag) als auch DAGEGEN sprechen.
Und dabei nicht vergessen, dass es lediglich INDIZIEN sind, keine Beweise... Beweise sind grundsätzlich wissenschaftlich!

Wir wollen mal nicht vergessen, dass es außer wissenschaftlichen Beweisen auch noch sowas gibt wie
Logik, Vernunft, Wahrscheinlichkeit, Erfahrung, Erkenntnisse, und zwar auch wissenschaftliche, gesunder Menschenverstand.

Gottesglaube hat dagegen nicht einmal Indizien, sondern basiert lediglich auf Vermutungen, reinen Annahmen und auf eine uralte Schriftensammlung der Israeliten, welche inzwischen teilweise klar widerlegt wurden, wie etwa der ganz große Anfang der Welt, die vermutete Schöpfung.

Es spricht eindeutig viel mehr für die Nichtexistenz als für die Existenz.
Ich muss sie nicht aufzählen, jeder kann sich selber ein unabhängiges Bild machen.

[lupus_maximus]

Unabhängig davon was alle Geleerten schreiben, bezeichne ich mich weiterhin als Atheist und nicht als Agnostiker!Früher, als der Umgang mit normalen Menschen noch üblich war, war ein Atheist ganz einfach ein Gottloser und deswegen bleibe ich auch weiterhin ein Atheist und kein Agnostiker!

[Weiter_Himmel]

Ohne Religion gäbe es keine Wissenschaft. Jahrtausende waren Schamanen, Druiden und Priester die Spitzen-Wissenschaftler, und Religionen sorgten für Sozial-Disziplin, die Voraussetzung für haltbare Sozial-Strukturen und Bildungs-Systeme. Gründeten Agnostiker und Atheisten etwa Schulen und Universitäten, nur mit Agnostikern und Atheisten als Lehrer, Professoren und Forscher?
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Wieviel der ~115 BRD-Unis wurden von Agnostikern und Atheisten gegründet, nur mit Agnostikern und Atheisten als Professoren? Was Agnostiker allerdings über Atheisten erhebt, ist ihre Achtung der Religiösen ihres jeweiligen Umfelds. So sind sie ein aktiver Teil der jeweiligen Glaubens-Gemeinschaften, auch ohne den Glauben der Religiösen zu teilen.
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Mit gelegentlicher Teilnahme an religiöser Riten stärken sie beiderseitig auch das Zusammengehörigkeits-Gefühl. Nun bezeichnest Du Dich als atheistischen Agnostiker. Ist das wie katholischer Islam, flüssiges Eis, gefrorenes Feuer oder schwarzes Licht? Religiöse wissen, daß sie glauben, Atheisten glauben, daß sie wissen, und Agnostiker haben keinen Glauben.
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Sie nutzen vorhandes Wissen und bemühen sich dies auch zu erweitern, also Wissen zu schaffen. Sehr viel Wissen ist allerdings noch nicht quantifizierbar: wir wissen, daß zum Beispiel Haß existiert, können ihn aber noch nicht messen, obwohl wir ihn bereits steigern oder bremsen können, wenn auch nicht immer: bei Atheisten und Islamis ist Bremsung besonders schwierig:
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Du verstehst da was falsch.Selbstverständlich sind religiöse Menschen z.T herausragende Wissenschaftler die Agnostischen und Atheistischen Wissenschaftlern in nichts nachstehen wenn sie nicht gerade den Irren kameltreiber anbeten.Die Wissenschaft selbst ist aber Agnostisch.Man betreibt Wissenschaft ebend nicht "mit" oder "ohne Gott" diese Geiteshaltung spielt da selbst keine Rolle.

Man versucht Sachverhalte zu erforschen und über sie Gnosis also Erkentniss zu gewinnen.Ein Atheistischen oder Religiöses Weltbild spielt da keine Rolle.Manchen gibt es velleicht Kraft für ihre Arbeit aber es ist für die Arbeit selbst belanglos.

In dem Zusammenhang ist auch "atheistischen Agnostiker" zu verstehen.Bin ich im Bezug auf die Religionen nunmal Atheist weil ich nicht daran glaube (es ist keine Religionsfeindlichkeit) so bin ich als Wissenschaftler nunmal Agnostiger weil ich es nicht weiß.Und ähnlich sind auch religiöse Wissenschaftler drauf.Sie glauben durchaus an ihren Gott ... aus Wissenschaftlicher Sicht wissen sie es aber nicht.
Das eine ist ebend die Private Überzeugung ... das andere ist die Wissenschaftliche herangehensweise ... und die positioniert sich weder für noch gegen Gott.

Es ist ein unding ... wenn versucht wird Wissenschaft zu vereinahmen.Sowohl wenn das durch den Atheismus geschieht als auch wenn das durch die Religion geschieht.Die Wissenschaft kann Gott weder stützen noch Wiederlegen und auch Wissenschaftler können das nicht zumindest nicht Wissenschaftlich seriös.Das bedeutet natürlich nicht das sie keine Privaten Überzeugungen haben dürfen.

Es gibt hier auch keinen Gegensatz zwischen Atheistischen und Agnostischen und Religiösen Wissenschaftlern.Arbeiten die an einen Forschungsprojekt gehen sie von einen Agnostischen Standpunkt aus.Wir wissen es nicht ... darum forschen wir und sehen was dabei heraus kommt.

Wenn irgend ein Jüdischer Arzt oder Christlicher Physiker zu einer Operation/Experiment antritt ... so wird er nicht mit "Gott wird es richten" antreten.Das machen die Moslems ... mit entsprechenden Ergebniss.Sondern er ist schon schon darüber im klaren das es an ihn liegt ... und das sich Gott sofern es ihn gibt zumindest in dieser Frage wohl ehr Deistisch verhält.

[r2d2]

Entweder Du bist Materialist, dann sind alle geistigen Vorgänge Zustände der Materie, oder Du bist Idealist, dann sind geistige Vorgänge "irgendwas ätherisches"...

Was nun?
Der philosophische Idealismus besagt etwas anderes, als dass geistige Vorgänge "irgendwas ätherisches" wären. Er besagt, dass die Ideen ontologisch sind und Materie nur eine Erscheinung von Ideen.


Neuronale Prozesse bewirken Empfindungen? Ich dacht immer materialistisch gesehen sei eine neuronale Konfiguration die Empfindung.

Wenn es nur Materie gibt, wie soll dann etwas immaterielles bewirkt werden können?
Aus Sicht des Hirnforschers ist die Empfindung eine neuronale Konfiguration (wenn man es nun so bezeichnen möchte). Aber wir Menschen haben uns evolutionär betrachtet nicht zielgerichtet zu Hirnforschern entwickelt. Das, was du als Immatriell bezeichnest ist daher eine evolutionär nützliche Fiktion (wenn man es so scharf formulieren möchte). Es ist ein Abstraktum, ein Konstrukt. Etwas, das pragmatisch nützlich ist, aber nicht materiell seiend. Es ist zwar nützlich, aber materiell betrachtet nicht so, wie es uns erscheint.

Da auch die natürlichen Sprachen unpräzise kulturell entstandene Konstrukte zur Kommunikation sind (deren materielle Funktionsweise mittels konstruierendem Gehirn, Schallwellen als Übertragungsmedium und intepretierendem Gehirn und ähnlichem, durchaus beschreibbar sind), ist es schwierig, diesen Sachverhalt völlig exakt in Worte zu fassen. Und gerade dadurch kann es bei der Kommunikation aus zu Mißverständnissen kommen.

Die Bedeutung, die du oder ich hier versuchen in Worte zu fassen, bedarf einer Interpretation von uns beiden. Was bei dir nach Interpretation ankommt muss nicht deckungsgleich mit dem sein, das ich auszudrücken versuche.

[r2d2]

Guter Beitrag, du hast nachgedacht, bevor du geschrieben hast. Das tun längst nicht alle.
Ich gehe zwar nicht auf einzelne Aspekte ein, aber trotzdem eine kurze Antwort.

Bei aller Kritik, die allen Stellungnahmen zur Welt zukommt, muss man doch mal Stellung beziehn dürfen, wovon man überzeugt ist. Man sollte aber versuchen, persönliche Aspekte wegzulassen und diese Angelegenheit möglichst objektiv zu beurteilen, daber das kann kaum jemand.

Gottesgläubige sind gegen alles, was Gott generell in Frage stellt, äußerst empfindlich. Und sie diskutieren fast zu 100 % unsachlich und unlogisch.

Atheisten beziehn Stellung darüber, dass es - wie Dawkins schreibt - aller Wahrscheinlichkeit nach keine Götter gibt. Ich muss gestehn, dass ich mir früher nicht so sicher war wie heute. Die Zeit vergeht aber und es bleiben weiterhin alle Zeichen eines Gottes aus. Parallel dazu wächst gleichzeitig das naturwissenschaftliche Wissen, und dieses spricht ebenfalls nahezu zu 100% für eine Nichtexistenz.

Die agnostische Meinung ist eigentlich überflüssig, da wie gesagt der aufgeklärtere Atheist das schon lange weiß.
Das sehe ich ähnlich, zumal ich Göttlichkeit ähnlich wie Königlichkeit für eine Beurteilung halte und für keine Eigenschaft, die irgendjemand oder irgendetwas besitzt. Obwohl ich sehr gut nachvollziehen kann, wieso ein Pantheist das ontologisch Allumfassende als göttlich beurteilt, so bin ich auch hier der Meinung, dass Pantheisten Beurteilung und Eigenschaft des Universums durcheinanderbringen.


Was also bringt der Agnostizismus wirklich ein in die Auseinandersetzung der Weltanschauungen?
Was mir am Agnostizismus imponiert, ist der generelle Hinweis auf das Nichtwissen. Sehr viele Menschen bringen es einfach nicht fertig einmal "ich weiß es nicht" zu sagen. Aber dass Religionen und religiöse Gottesvorstellungen kulturelle Konstrukte sind, kann man eigentlich wissen. Dass der Agnostiker nun ausgerechnet bei der Gottesfrage "ich weiß es nicht" sagt, ist in Ordnung, wenn er es wirklich nicht weiß (auch wenn es nur Vermutungswissen ist). Aber was Menschen von Göttern bzw. Gott behaupten, dürfte ja wohl auch ein Agnostiker wissen. Das heißt, dass ich diese prinzipiell sympatische Position konkret bei Religion für mich als nicht akzeptabel halte.

Eine interessante Variante beim Agnostizismus ist der Ignostizismus. Worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen.
Ein Ignostiker fragt einen Gläubigen nach seiner Definition bzw. Beschreibung von Gott. Ist Gott der Schöpfergott? Hat der Schöpfergott eine Mutter? Wenn nein, was ist die Gottesmutter der Katholiken?

[Schattenschach]

Wir wollen mal nicht vergessen, dass es außer wissenschaftlichen Beweisen auch noch sowas gibt wie
Logik, Vernunft, Wahrscheinlichkeit, Erfahrung, Erkenntnisse, und zwar auch wissenschaftliche, gesunder Menschenverstand.
Aber Logik, Wahrscheinlichkeiten und Erkenntnisse SIND doch Ergebnisse aus Wissenschaft.
Venunft und Erfahrungen sind subjektiv!


Gottesglaube hat dagegen nicht einmal Indizien, sondern basiert lediglich auf Vermutungen, reinen Annahmen und auf eine uralte Schriftensammlung der Israeliten, welche inzwischen teilweise klar widerlegt wurden, wie etwa der ganz große Anfang der Welt, die vermutete Schöpfung.
Hier geht es doch nicht ausschließlich um "uralte Schriften", geschweige denn "Israeliten" oder gar "Buchreligionen" usw.... vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich nie EXPLIZIT von einem "Gott" rede, sondern immer auch in Betracht ziehe, dass das was wir landläufig als "Gott" bezeichnen, so unendlich weit weg von menschlicher Vorstellungskraft ist, dass es im wahrsten Sinne des Wortes "unbeschreiblich" und somit auch nicht zu fassen ist, nicht mal Worten oder einem Namen.
Das mag sich für dich wieder nach "Esoterik" anhören, ist mir aber auch egal, würdest du mich kennen, würdest du nicht mal im Traum daran denken mich mit mit Esoterik in Verbindung zu bringen :))


Es spricht eindeutig viel mehr für die Nichtexistenz als für die Existenz.
Ich muss sie nicht aufzählen, jeder kann sich selber ein unabhängiges Bild machen.
Wenn du schreibst "eindeutig VIEL mehr für die Nichtexistenz", dann lehnst du dich wieder einmal so weit aus dem Fenster, dass wir wieder da angekommen sind, was ich mit meinen ersten Beiträgen angedeutet habe:
Der Mensch nimmt sich unheimlich wichtig, wichtiger als er tatsächlich ist, und leider braucht er dazu oft erst prägnante Schlüsselerlebnisse bzw. erlebte Grenzsituationen, damit er von seinem hohen Ross heruntersteigt und einen realistischeren Blick auf das "Atomkörnchen" bekommt, welches im Universum seine Bahnen dreht und auf dem er sich heimisch fühlt...

[Gawen]

Aus Sicht des Hirnforschers ist die Empfindung eine neuronale Konfiguration [...] Das, was du als Immatriell bezeichnest ist daher eine evolutionär nützliche Fiktion (wenn man es so scharf formulieren möchte). Es ist ein Abstraktum, ein Konstrukt. Etwas, das pragmatisch nützlich ist, aber nicht materiell seiend.

Darf ich daraus schließen, das neuronale Konfigurationen immateriell sind?

Also bisher habe ich mir die Wetware zwischen meinen Ohren schon etwas materieller vorgestellt... :D

[Gawen]

Was mir am Agnostizismus imponiert, ist der generelle Hinweis auf das Nichtwissen. Sehr viele Menschen bringen es einfach nicht fertig einmal "ich weiß es nicht" zu sagen. Aber dass Religionen und religiöse Gottesvorstellungen kulturelle Konstrukte sind, kann man eigentlich wissen.

Wenn alle neuronalen Konfigurationen Deines Gehirns nur Hilfskonstrukte zur informationellen Repäsentation komplexer materieller Zusammenhänge sind, woher weisst Du dann, dass die Repräsentationen in Deinem Kopf wahr und andere falsch sind? Kannst Du es überhaupt wissen?

Beweis doch z.B. mal, das Du existierst und nicht nur ein Traum- oder Trugbild eines anderen neuronalen Komplexes bist.

[Don]

Darf ich daraus schließen, das neuronale Konfigurationen immateriell sind?

Also bisher habe ich mir die Wetware zwischen meinen Ohren schon etwas materieller vorgestellt... :D

Die Konfigurationen nicht, aber die sind ja auch nicht der Auslöser von Sinneseindrücken sondern nur das Gerüst dafür. Die Eindrücke sind recht flüchtige Änderungen der Membranpotentiale der Synapsen. Um es mal in einen Begriff zu stauchen. Diese sind abhängig von Energiezufuhr, bleibt diese aus ist das Gerüst toter Pudding.
Unsere Wahrnehmung der Welt ist also keine materielle, sondern energiebasiert. Materie dient nur als Träger und Systemgrenze.

[Don]

Wenn alle neuronalen Konfigurationen Deines Gehirns nur Hilfskonstrukte zur informationellen Repäsentation komplexer materieller Zusammenhänge sind, woher weisst Du dann, dass die Repräsentationen in Deinem Kopf wahr und andere falsch sind? Kannst Du es überhaupt wissen?

Beweis doch z.B. mal, das Du existierst und nicht nur ein Traum- oder Trugbild eines anderen neuronalen Komplexes bist.

Diese Matrix war bereits Gegenstand einer Hörspielserie die wir als Schüler Ende der 60er Jahre wochenlang gespannt verfolgten.
Ohne das völlig aufzudröseln. diese Matrix darf keinen Fehler machen soll sie nicht auffliegen. Keinen. Auch nicht den kleinsten.

Die Repräsentationen in Deinem Kopf sind durchaus wahr, stellen allerdings nur einen winzigen Teil der Wahrheit dar. Eben den, der evolutionär wichtig war um nicht auszusterben. Wir werden künftig aber imstande sein diesen Bereich sukzessive zu erweitern. So ein bißchen borgmäßig. Keine Fiction, wir fangen ja schon damit an.

[Gawen]

Diese Matrix war bereits Gegenstand einer Hörspielserie die wir als Schüler Ende der 60er Jahre wochenlang gespannt verfolgten.
Ohne das völlig aufzudröseln. diese Matrix darf keinen Fehler machen soll sie nicht auffliegen. Keinen. Auch nicht den kleinsten.

Die Repräsentationen in Deinem Kopf sind durchaus wahr, stellen allerdings nur einen winzigen Teil der Wahrheit dar. Eben den, der evolutionär wichtig war um nicht auszusterben. Wir werden künftig aber imstande sein diesen Bereich sukzessive zu erweitern. So ein bißchen borgmäßig. Keine Fiction, wir fangen ja schon damit an.

Fehler in einer Matrix zu erkennen setzt voraus, dass wir funktionierende Unterscheidungsmöglichkeiten hätten und frei seien diese anzuwenden.

Haben wir objektiv diese Möglichkeiten und sind wir beweisbar frei sie zu nutzen? Oder träumen wir nur frei zu sein?

Was unterscheidet z.B. die Dunkle Materie von des Kaisers neuen Kleidern? An die muß man glauben wie an den lieben Gott, damit die Matrix keine Risse bekommt.

Sind wir nicht alle darauf getrimmt Risse übersehen zu wollen, wenn es kognitiv dissonant wird?

[Don]

Fehler in einer Matrix zu erkennen setzt voraus, dass wir funktionierende Unterscheidungsmöglichkeiten hätten und frei seien diese anzuwenden.

Haben wir objektiv diese Möglichkeiten und sind wir beweisbar frei sie zu nutzen? Oder träumen wir nur frei zu sein?

Was unterscheidet z.B. die Dunkle Materie von des Kaisers neuen Kleidern? An die muß man glauben wie an den lieben Gott, damit die Matrix keine Risse bekommt.

Zu Satz 1: nein.
Fehler in der Matrix vermeiden bedeutet daß sie für exakt denselben Sachverhalt IMMER auch exakt dieselben Beobachtungen liefern muß.
Das hat überhaupt nichts mit neuen Erklärungsmustern der Matrixbewohner für bisher unbekannte Sachverhalte zu tun.

Dunkle Materie ist kein Sachverhalt. Sondern nur die reichlich flapsige Bezeichung für einen unbekannten Sachverhalt.

[Unschlagbarer]

Dunkle Materie ist kein Sachverhalt. Sondern nur die reichlich flapsige Bezeichung für einen unbekannten Sachverhalt.

Ich weiß es anders. Dunkle Materie sind die dunklen, selbst nicht leuchtenden und auch das Licht nicht durchlassenden Gas- oder Teilchenansammlungen im Universum.

Nicht verwechseln mit dem Begriff "Dunkle Energie", der wohl hier gemeint und ein absolut unbekannter Sachverhalt ist, eigentlich nur eine wissenschaftliche Vermutung.
Diese soll angeblich das Gleichgewicht der Himmelskörper bzw. deren weitere Ausdehnung trotz der Gravitation, als Gegenkraft zur Gravitation gewährleisten.

Diese ominöse "dunkle Energie" ist wohl nur ein Versuch der Astrophysik, sich manches vielleicht erklären zu können.

[Don]

Ich weiß es anders. Dunkle Materie sind die dunklen, selbst nicht leuchtenden und auch das Licht nicht durchlassenden Gas- oder Teilchenansammlungen im Universum.
.

Grundgütiger. Naja, dein Hirn ist ja dann wohl auch dunkle Materie.

[Unschlagbarer]

Grundgütiger. Naja, dein Hirn ist ja dann wohl auch dunkle Materie.

Und wer oder was ist "Grundgütiger"?
Der oder das ist auch nur in deinem.

[Don]

Und wer oder was ist "Grundgütiger"?
Der oder das ist auch nur in deinem.

Keine Ahnung. Ich grüße übrigens mit "Griaß Gott". Auch um Preiß'n zu ärgern wie in der Hoffnung daß sie meiner Aufforderung baldigst nackommen werden.

[Unschlagbarer]

Keine Ahnung. Ich grüße übrigens mit "Griaß Gott". Auch um Preiß'n zu ärgern wie in der Hoffnung daß sie meiner Aufforderung baldigst nackommen werden.... und deinen Gott griaßn?

Zum Glück wirst du da lange drauf warten können. Wenn mir jemand so kommt, kommt von mir garantiert ein "Guten Tag" oder "Hallo!". Letzteres auf jeden Fall, wenn ich mal in der Schule in Passau sein sollte, wo das verboten ist. Hätte direkt Lust, dort mal zu hospitieren, wenns nicht so weit nach Himmelhausen wäre.

[zoon politikon]

... und deinen Gott griaßn?

Zum Glück wirst du da lange drauf warten können. Wenn mir jemand so kommt, kommt von mir garantiert ein "Guten Tag" oder "Hallo!". Letzteres auf jeden Fall, wenn ich mal in der Schule in Passau sein sollte, wo das verboten ist. Hätte direkt Lust, dort mal zu hospitieren, wenns nicht so weit nach Himmelhausen wäre.

Oh Mann, ein REBELL!! :rofl:
Nicht dass du dir vor lauter Courage noch in die Hose machst.

[Laci]

Keine Ahnung. Ich grüße übrigens mit "Griaß Gott". Auch um Preiß'n zu ärgern wie in der Hoffnung daß sie meiner Aufforderung baldigst nackommen werden.

"Griaß Gott" will nicht bedeuten Gott zu grüßen, sondern der tiefere Sinn dieser Kurzformel ist, das "Schäfchen" das Christliche Herdenvieh, an den Kotau vor den Pfaffen zu gewöhnen!

Alles was man dem Herdenvieh, den "Schäfchen" zur Gewohnheit macht, mag es nicht mehr missen, und sei es das man ihm jeden Tag einen Tritt in den nackten Arsch versetzt, ist besagtes Schäfchen Herdenvieh einmal an etwas gewöhnt, so protestiert es, bekommte es den zur Gewohnheit gewordenen Arschtritt nicht pünktlich!:)):)):)):))

Dieses Wissen um die erbärmliche Psyche der "Schäfchen" des Herdenviehes, hat den Hyperparasiten Pfaffe bisher so stark gemacht!!

[Unschlagbarer]

Oh Mann, ein REBELL!! :rofl:
Nicht dass du dir vor lauter Courage noch in die Hose machst.

Das kann dir passieren, wenn du dereinst vor deinen Schöpfer trittst.
Aber dann isses sowieso egal. Christ, Agnostiker. Moslem, Atheist, scheißegal.
Alles umsonst.

[r2d2]

Darf ich daraus schließen, das neuronale Konfigurationen immateriell sind?

Also bisher habe ich mir die Wetware zwischen meinen Ohren schon etwas materieller vorgestellt... :D
Definiere neuronale Konfiguration.
Verstehst du darunter neuronale Prozesse, oder Abstraktas, wie Gedanken, Ideen, Theorien?

[r2d2]

Wenn alle neuronalen Konfigurationen Deines Gehirns nur Hilfskonstrukte zur informationellen Repäsentation komplexer materieller Zusammenhänge sind, woher weisst Du dann, dass die Repräsentationen in Deinem Kopf wahr und andere falsch sind? Kannst Du es überhaupt wissen?

Beweis doch z.B. mal, das Du existierst und nicht nur ein Traum- oder Trugbild eines anderen neuronalen Komplexes bist.
Ich bin ein Organismus und mein neuronaler Komplex besitzt die Fähigkeit, diesen von seiner Umwelt abzugrenzen. Es ist lediglich eine Fiktion eine Fähigkeit für ein immaterielles "Ding" zu halten. Das "Ich" ist eine Fiktion, das dieses "Ich" vom Organismus unabhängig wähnt oder meint, dass es etwas Immaterielles und ontologisch vorhandenes seinen Körper steuert.

Genau diesen Fehler begehst du, wenn du mich nach einem Beweis fragst, dass "Ich" existiere.

Und ich vermute, dass du "neuronale Konfiguration" etwas seltsam verstehst, wenn du meinst in deinem Kopf irgendwelche Repräsentationen zu haben. Deine Repräsentationen komplexer materieller Zusammenhänge zu denen du fähig bist, sind ebensowenig in deinem Kopf, wie die Repäsentation des Inhalts eines Fantasy-Romans in deinem Kopf ist. Zweiteres beschreibt nichts, was es in unserem Raum-Zeit-Kontinuum gibt. Und ersteres referenziert lediglich auf etwas, was es in unserem Raum Zeitkontinuum gibt, ist aber selbst auch nichts Seiendes. Nicht in derselben Weise, wie die neuronalen Prozesse, die deinem Organismus die Fähigkeit verleihen, solche abstrakten Konstrukte zu bilden. Und diese abstrakte Konstrukte sind nichts Seiendes in unserem Raum-Zeit-Kontinuum. Lediglich die neuronalen Prozesse, die dafür zuständig sind, dass wir die Fähigkeit haben, solche Repräsentationen zu konstruieren, sind seiend.

Es gibt nicht immaterielles in unserem Raum-Zeit-Kontinuum, außer in Form von gedanklichen Konstrukten zu denen Individuen fähig sind und über die sie auch unter Zuhilfenahme materieller Kommunikationsträger sich austauschen können.

[Gawen]

Verstehst du darunter neuronale Prozesse, oder Abstraktas, wie Gedanken, Ideen, Theorien?

Was ist denn der Unterschied? Ich dachte materialistisch gesehen seien Gedanken, Ideen, Theorien neuronale Prozesse...

Sind Deine Abstrakta etwa keine definierbaren neuronale Verschaltungszustände?

[Gawen]

Ich bin ein Organismus und mein neuronaler Komplex besitzt die Fähigkeit, diesen von seiner Umwelt abzugrenzen.

Wie funktioniert das denn mit der Abgrenzung?

Wie würdest Du Realität und eine Simulation (auf Planklänge gerastert und in Plankzeit getaktet) auseinanderhalten wollen?

[Gomestus]

Wie schätzt ihr den Agnostiker ein? Ich bitte um Meinungsäußerungen.

that's fuckin' easy. agnostiker sagt: "kann sein dass es götter gibt". atheist sagt: unmöglich dass es götter gibt".

[Unschlagbarer]

that's fuckin' easy. agnostiker sagt: "kann sein dass es götter gibt". atheist sagt: unmöglich dass es götter gibt".

Sag ich auch. Genauso ist es. Andere Gläubige zweifeln auch, sind sich nur etwas sicherer als die diffuse Äußerung "kann sein".

[Unschlagbarer]

Ich bin ein Organismus und mein neuronaler Komplex besitzt die Fähigkeit, diesen von seiner Umwelt abzugrenzen. Es ist lediglich eine Fiktion eine Fähigkeit für ein immaterielles "Ding" zu halten. Das "Ich" ist eine Fiktion, das dieses "Ich" vom Organismus unabhängig wähnt oder meint, dass es etwas Immaterielles und ontologisch vorhandenes seinen Körper steuert.

Genau diesen Fehler begehst du, wenn du mich nach einem Beweis fragst, dass "Ich" existiere.

Und ich vermute, dass du "neuronale Konfiguration" etwas seltsam verstehst, wenn du meinst in deinem Kopf irgendwelche Repräsentationen zu haben. Deine Repräsentationen komplexer materieller Zusammenhänge zu denen du fähig bist, sind ebensowenig in deinem Kopf, wie die Repäsentation des Inhalts eines Fantasy-Romans in deinem Kopf ist. Zweiteres beschreibt nichts, was es in unserem Raum-Zeit-Kontinuum gibt. Und ersteres referenziert lediglich auf etwas, was es in unserem Raum Zeitkontinuum gibt, ist aber selbst auch nichts Seiendes. Nicht in derselben Weise, wie die neuronalen Prozesse, die deinem Organismus die Fähigkeit verleihen, solche abstrakten Konstrukte zu bilden. Und diese abstrakte Konstrukte sind nichts Seiendes in unserem Raum-Zeit-Kontinuum. Lediglich die neuronalen Prozesse, die dafür zuständig sind, dass wir die Fähigkeit haben, solche Repräsentationen zu konstruieren, sind seiend.

Es gibt nicht immaterielles in unserem Raum-Zeit-Kontinuum, außer in Form von gedanklichen Konstrukten zu denen Individuen fähig sind und über die sie auch unter Zuhilfenahme materieller Kommunikationsträger sich austauschen können.

Sehr gut ausgedrückt. Ich stimme eigentlich vollinhaltlich zu. Nur eine Bemerkung:

Es ist der (ein) Fehler des Menschen, sich von der Umwelt überhaupt abzugrenzen. Er hat verlernt, dass er nur durch und nur mit dieser Umwelt überhaupt existieren kann.

[Gomestus]

Sag ich auch. Genauso ist es. Andere Gläubige zweifeln auch, sind sich nur etwas sicherer als die diffuse Äußerung "kann sein".
nö, gläubige sind sich ganz sicher. manchmal zweifeln sie, aber meistens nicht.

[Unschlagbarer]

nö, gläubige sind sich ganz sicher. manchmal zweifeln sie, aber meistens nicht.

Wie sollte man da auch nicht zweifeln?

[Revoli Toni]

Ohne Religion gäbe es keine Wissenschaft. Jahrtausende waren Schamanen, Druiden und Priester die Spitzen-Wissenschaftler, und Religionen sorgten für Sozial-Disziplin, die Voraussetzung für haltbare Sozial-Strukturen und Bildungs-Systeme. ...
Sie nutzen vorhandes Wissen und bemühen sich dies auch zu erweitern, also Wissen zu schaffen.

Das sieht man:

http://www.youtube.com/watch?v=oq3dEQC9GX4
Ohne weitere worte zu verlieren...

[Unschlagbarer]

Pythia meint also, "ohne Religion gäbe es keine Wissenschaft. Jahrtausende waren Schamanen, Druiden und Priester die Spitzen-Wissenschaftler..."

Dazu wiederhole ich nur den betreffenden Teil aus meiner Signatur:

Je unverschämter die Demagogen, Priester und andere Werber lügen, desto mehr glauben die Leute ihnen - leider.

[Unschlagbarer]

Das sieht man:
[video]
Ohne weitere worte zu verlieren...

Eigentlich wäre es gescheiter, solche Idioten einfach zu ignorieren, aber leider ....

"Je unverschämter die Demagogen, Priester und andere Werber lügen, desto mehr glauben die Leute ihnen"

Wobei diese Leute nicht mal Lügner sind, denn die glauben je ihren eigenen Mist - und den Mist der Bibel.

[Pythia]

Das sieht man: http://www.youtube.com/watch?v=oq3dEQC9GX4 Ohne weitere worte zu verlieren ...Ach, jetzt verstehe ich Dich besser. Da Du zu dieser Sekte gehörst, hast Du natürlich andere Ansichten als wir normale Menschen. Hoffentlich betet Ihr auch eifrig für uns, gerade auch für mich, denn ich sündige viel, und auch noch mit großer Lust. Hat Dein Opa Dir erzählt, wie er Dinos jagte? Oder war schon Dein Opa Vegetarier?

http://imgc.classistatic.com/cps/blnc/111122/875r1/9944m51_23.jpeg

[ragnaroek]

Eigentlich wäre es gescheiter, solche Idioten einfach zu ignorieren, aber leider ....

"Je unverschämter die Demagogen, Priester und andere Werber lügen, desto mehr glauben die Leute ihnen"

Wobei diese Leute nicht mal Lügner sind, denn die glauben je ihren eigenen Mist - und den Mist der Bibel. Was hältst Du eigentlich von Wissenschaftsgläubigen? Und wie würdest Du diese Behauptung interpretieren:


"Achtung! Alte Männer sind gefährlich!
Weshalb? Sie lügen noch konsequenter, weil sie nicht mehr genügend Zeit haben, die Wahrheit zu akzeptieren"

[Unschlagbarer]

Was hältst Du eigentlich von Wissenschaftsgläubigen? Und wie würdest Du diese Behauptung interpretieren:

Gegenfrage:

Kennst du den Unterschied zwischen Wissenschaftsgläubigen und soliden, seriösen Naturwissenschaftlern?

Und was ist denn "die Wahrheit" deiner Meinung nach?

Und wie kommt man wohl in die größtmögliche Nähe der Wahrheit?
Etwa indem man immer wieder wie der Agnostiker vor sich hinbetet, man kann es nicht wissen, nicht erfahren und auch nicht erforschen?

Einen Fehler darf man natürlich nicht machen (dem vor allem Religiöse, Gottgläubige regelrecht verfallen sind):
Irgendwas behaupten und dann ein Leben lang daran festhalten, auch wenn es andere, besser begründete Auffassungen gibt.

Die Religiösen halten sogar noch länger an ihren Behauptungen fest, denn sie haben sogar "die ewige Wahrheit" erfunden für sich gepachtet.

[Unschlagbarer]

Ach, jetzt verstehe ich Dich besser. Da Du zu dieser Sekte gehörst, hast Du natürlich andere Ansichten als wir normale Menschen.
Wieso kommst du da drauf, dass du zu den normalen Menschen gehörst? Was sich die Leute alles so einbilden, ts, ts, ts ...

Ein Mann magst du ja sein, wenn auch mit dem Vorsatz "Hampel".

[Pythia]

Wieso kommst du da drauf, dass du zu den normalen Menschen gehörst? Was sich die Leute alles so einbilden, ts, ts, ts ... Ein Mann magst du ja sein, wenn auch mit dem Vorsatz "Hampel".Na, uns trennen nur die Käfigstangen. Aber wir normalen Menschen sind draußen, auch wenn Du auf der andern Seite der Käfigstangen meinst nur Ihr Insassen wärt normal. In Eurem Geisteskäfig mag es ja kuschelig sein, aber obwohl der Wulff es nicht sagte, gehört das Christentum nun mal zu Deutschland, egal wieviel Ramba-Zamba Du in Deinem engem Geistes-Käfig machst.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Oder ist Dir doch schon klar geworden, daß Agnostiker nicht zu Euch Gläubigen gehören? Du glaubst doch fest, daß es keine göttliche Kraft gib, oder? Ist Dir noch nie aufgefallen, daß es ohne Christentum gar kein Deutschland gäbe, und daß Atheisten für die Existenz von Deutschland völlig belanglos waren?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Allerdings helfen die Atheisten den Islamis enorm bei der Vernichtung von Deutschland:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/09/ABENDL-0.JPG

[Leo Navis]

Agnostizismus ist die Erkenntnis, dass wir nichts sicher wissen können, außer der Tatsache, dass Existenz existiert.

Poppers kritischer Rationalismus: Wir nehmen die Theorie über die Welt und handeln nach ihr, die die Dinge am einfachsten erklärt und trotzdem am meisten erklärt. Wir erkennen an, dass wir nichts wirklich wissen, räumen aber ein, dass es eine Notwendigkeit gibt, zu handeln und sein Leben zu leben. Wir sagen nicht: Diese Theorie ist richtig. Wir sagen: Diese Theorie umschreibt den Komplex am ehesten. Doch es kann sein, dass wir falsch liegen.

Moral ist notwendig um der Menschheit Halt und Sicherheit zu geben. Wir benutzen sie, um in der Sozietät klarzukommen, um mit uns selbst klarzukommen, um die menschliche Gesellschaft aufrechterhalten zu können. Der Agnostiker, der moralisch lebt, lebt nach der Ansicht, dass die Moral ihre Rechtfertigung im alltäglichen Leben findet. Er hat keine Möglichkeit, sie auf irgendetwas anderes zu basieren; er handelt also rein freiwillig, könnte man sagen, wenn man an einen freien Willen glaubt.

Er schließt nicht aus, dass es einen Gott gibt, behandelt seinen Glauben aber wissenschaftlich. Der Glaube an Gott (oder Götter), so glaubt er, ist nicht die Theorie, die die Welt am einfachsten umschreibt und logisch bleibt, sondern der Atheismus. Als viel einfacher sieht er die Theorie, dass es keinen Gott gibt und keine Götter; doch er akzeptiert, dass er das niemals wissen wird, akzeptiert, dass ihm sicheres Wissen immer verwehrt sein wird. Er schließt also nicht aus, sagt nicht, 'Ich weiß', sondern 'Es ist möglich'.

Seine Argumentation ist logisch und durchdacht. Er legt sich nicht fest, weil er weiß, dass er sich nicht festlegen kann. Er weiß, was er denkt, was er fühlt, das ist Realität, das ist. Doch kann er nicht feststellen, ob sich auf Quantenebene Punkte oder Strings befinden, deshalb akzeptiert er, dass beide Theorien ihre Vorzüge und Nachteile haben und er es nicht wissen kann; und ebenso behandelt er Gottes-/Götterglauben und Atheismus: Zwei Theorien, die beide nicht überzeugen, weil sie Wissen in den Raum stellen, das niemand besitzen kann.

Agnostizismus ist zu Ende gedachte Demut.

[zoon politikon]

Agnostizismus ist die Erkenntnis, dass wir nichts sicher wissen können, außer der Tatsache, dass Existenz existiert.

Poppers kritischer Rationalismus: Wir nehmen die Theorie über die Welt und handeln nach ihr, die die Dinge am einfachsten erklärt und trotzdem am meisten erklärt. Wir erkennen an, dass wir nichts wirklich wissen, räumen aber ein, dass es eine Notwendigkeit gibt, zu handeln und sein Leben zu leben. Wir sagen nicht: Diese Theorie ist richtig. Wir sagen: Diese Theorie umschreibt den Komplex am ehesten. Doch es kann sein, dass wir falsch liegen.

Moral ist notwendig um der Menschheit Halt und Sicherheit zu geben. Wir benutzen sie, um in der Sozietät klarzukommen, um mit uns selbst klarzukommen, um die menschliche Gesellschaft aufrechterhalten zu können. Der Agnostiker, der moralisch lebt, lebt nach der Ansicht, dass die Moral ihre Rechtfertigung im alltäglichen Leben findet. Er hat keine Möglichkeit, sie auf irgendetwas anderes zu basieren; er handelt also rein freiwillig, könnte man sagen, wenn man an einen freien Willen glaubt.

Er schließt nicht aus, dass es einen Gott gibt, behandelt seinen Glauben aber wissenschaftlich. Der Glaube an Gott (oder Götter), so glaubt er, ist nicht die Theorie, die die Welt am einfachsten umschreibt und logisch bleibt, sondern der Atheismus. Als viel einfacher sieht er die Theorie, dass es keinen Gott gibt und keine Götter; doch er akzeptiert, dass er das niemals wissen wird, akzeptiert, dass ihm sicheres Wissen immer verwehrt sein wird. Er schließt also nicht aus, sagt nicht, 'Ich weiß', sondern 'Es ist möglich'.

Seine Argumentation ist logisch und durchdacht. Er legt sich nicht fest, weil er weiß, dass er sich nicht festlegen kann. Er weiß, was er denkt, was er fühlt, das ist Realität, das ist. Doch kann er nicht feststellen, ob sich auf Quantenebene Punkte oder Strings befinden, deshalb akzeptiert er, dass beide Theorien ihre Vorzüge und Nachteile haben und er es nicht wissen kann; und ebenso behandelt er Gottes-/Götterglauben und Atheismus: Zwei Theorien, die beide nicht überzeugen, weil sie Wissen in den Raum stellen, das niemand besitzen kann.

Agnostizismus ist zu Ende gedachte Demut.

Sehr schön. Kann man zustimmen.

[Schattenschach]

Agnostizismus ist die Erkenntnis, dass wir nichts sicher wissen können, außer der Tatsache, dass Existenz existiert.

Poppers kritischer Rationalismus: Wir nehmen die Theorie über die Welt und handeln nach ihr, die die Dinge am einfachsten erklärt und trotzdem am meisten erklärt. Wir erkennen an, dass wir nichts wirklich wissen, räumen aber ein, dass es eine Notwendigkeit gibt, zu handeln und sein Leben zu leben. Wir sagen nicht: Diese Theorie ist richtig. Wir sagen: Diese Theorie umschreibt den Komplex am ehesten. Doch es kann sein, dass wir falsch liegen.

Moral ist notwendig um der Menschheit Halt und Sicherheit zu geben. Wir benutzen sie, um in der Sozietät klarzukommen, um mit uns selbst klarzukommen, um die menschliche Gesellschaft aufrechterhalten zu können. Der Agnostiker, der moralisch lebt, lebt nach der Ansicht, dass die Moral ihre Rechtfertigung im alltäglichen Leben findet. Er hat keine Möglichkeit, sie auf irgendetwas anderes zu basieren; er handelt also rein freiwillig, könnte man sagen, wenn man an einen freien Willen glaubt.

Er schließt nicht aus, dass es einen Gott gibt, behandelt seinen Glauben aber wissenschaftlich. Der Glaube an Gott (oder Götter), so glaubt er, ist nicht die Theorie, die die Welt am einfachsten umschreibt und logisch bleibt, sondern der Atheismus. Als viel einfacher sieht er die Theorie, dass es keinen Gott gibt und keine Götter; doch er akzeptiert, dass er das niemals wissen wird, akzeptiert, dass ihm sicheres Wissen immer verwehrt sein wird. Er schließt also nicht aus, sagt nicht, 'Ich weiß', sondern 'Es ist möglich'.

Seine Argumentation ist logisch und durchdacht. Er legt sich nicht fest, weil er weiß, dass er sich nicht festlegen kann. Er weiß, was er denkt, was er fühlt, das ist Realität, das ist. Doch kann er nicht feststellen, ob sich auf Quantenebene Punkte oder Strings befinden, deshalb akzeptiert er, dass beide Theorien ihre Vorzüge und Nachteile haben und er es nicht wissen kann; und ebenso behandelt er Gottes-/Götterglauben und Atheismus: Zwei Theorien, die beide nicht überzeugen, weil sie Wissen in den Raum stellen, das niemand besitzen kann.

Agnostizismus ist zu Ende gedachte Demut.

Ich denke, dass nach diesem brillianten Beitrag keine Fragen mehr bzgl. Agnostizismus offen bleiben dürften.

[Leo Navis]

Eure Reaktionen ehren mich. :)

... und kommen unerwartet, wenn ich ehrlich sein darf. :D Ich hatte früher immer Probleme, so zu schreiben, dass ich einerseits sage, was ich denke, aber gleichzeitig niemandem vor's virtuelle Schienenbein haue. Das hat meist andere Reaktionen provoziert. :D

[Revoli Toni]

Ach, jetzt verstehe ich Dich besser. Da Du zu dieser Sekte gehörst, hast Du natürlich andere Ansichten als wir normale Menschen.
Seit wann gehöre ich den zu dieser 'Sekte' der Evangelikalen ! ?(
Und haben wir nicht gerade die Nötig um die Wissenschaft Voran zu bringen und "Sozial-Disziplin" zu schaffen. Du sagst doch immer wir bräuchten diese "Glaubensgemeinden".


Hoffentlich betet Ihr auch eifrig für uns, gerade auch für mich, denn ich sündige viel, und auch noch mit großer Lust.
Ich glaube dass die Sekten/Gemeinden/Glaubensgemeinschaften viel für euch "Sünder" beten.


Hat Dein Opa Dir erzählt, wie er Dinos jagte?
Nein!


Oder war schon Dein Opa Vegetarier?
Nein!

Und wieso eigentlich "...war schon Dein Opa...", wenn noch nicht mal ich?

[r2d2]

Was ist denn der Unterschied? Ich dachte materialistisch gesehen seien Gedanken, Ideen, Theorien neuronale Prozesse...

Sind Deine Abstrakta etwa keine definierbaren neuronale Verschaltungszustände?
Nein, sonst wären es ja keine Abstraktas. Die Bedeutungen, die wir Begriffen oder Texten beimessen, sind eine abstraktion von den neuronalen Verschaltungszuständen. Die Evolutionstheorie ist nicht die Evolution. Die neuronalen Verschaltungszustände sind real. Diese ermöglichen es uns zu abstrahieren. Diese Abstraktionsfähigkeit ist eine menschliche Fähigkeit. Sie macht es uns möglich, eine "Gedankenwelt" zu konstruieren, die es nirgends im Raum-Zeit-Kontinuum gibt. Diese "Gedankenwelt" kann sich, muss sich aber nicht, auf die materielle Realität beziehen. Es ist auch möglich Fantasyromane zu konstruieren oder Staatsverfassungen. Die reale Basis für diese "Gedankenwelt" sind aber neuronale Verschaltungzustände und neuronale Prozesse.

Da wir evolutionär entstandene Organismen sind, funktioniert unser Gehirn nach Nützlichkeitsprinzipien. Sie hat es nicht darauf angelegt, dass wir jeden einzelnen neuronalen Verschaltungszustand bzw. neuronalen Prozess bewußt nachvollziehen um denken zu können. Dass uns diese Abstraktas in unserer Gedankenwelt aber real erscheinen, hat einen evolutionären Nutzen, weil dieses "virtuelle Interface" ja unser Zugang zur Realität ist. Sie sind aber ebensowenig real, wie Farben real sind. Farben sind lediglich eine Interpretation der Realität zu der wir fähig sind. Eine Fledermaus mag dieselbe Realität interpretieren, wie ich, aber da sie über ihr Gehör "sieht", dürfte sie diese objektive Realität entschieden anders als ich wahrnehmen. Sie abstrahiert (unbewußt) anders.

Näher erklärt, wird das u. a. in "Die Rückseite des Spiegels" von Konrad Lorenz, in "Was können wir wissen?" von Gerhard Vollmer oder auch in "Warum ich kein Christ sein will" von Uwe Lehnert, hier sogar sehr einfach und leicht lesbar erklärt.

Es ist aber meines Erachtens gar nicht so schwer zu verstehen. Das "ich denke, also bin ich" von Descartes ist schlichtweg grottenfalsch. Ich bin ein Organismus, der die Fähigkeit hat, zu denken, wobei der Gedanke kein reales "Ding" ist, wäre korrekt.

[Laci]

Agnostizismus ist die Erkenntnis, dass wir nichts sicher wissen können, außer der Tatsache, dass Existenz existiert.

Poppers kritischer Rationalismus: Wir nehmen die Theorie über die Welt und handeln nach ihr, die die Dinge am einfachsten erklärt und trotzdem am meisten erklärt. Wir erkennen an, dass wir nichts wirklich wissen, räumen aber ein, dass es eine Notwendigkeit gibt, zu handeln und sein Leben zu leben. Wir sagen nicht: Diese Theorie ist richtig. Wir sagen: Diese Theorie umschreibt den Komplex am ehesten. Doch es kann sein, dass wir falsch liegen.

Moral ist notwendig um der Menschheit Halt und Sicherheit zu geben. Wir benutzen sie, um in der Sozietät klarzukommen, um mit uns selbst klarzukommen, um die menschliche Gesellschaft aufrechterhalten zu können. Der Agnostiker, der moralisch lebt, lebt nach der Ansicht, dass die Moral ihre Rechtfertigung im alltäglichen Leben findet. Er hat keine Möglichkeit, sie auf irgendetwas anderes zu basieren; er handelt also rein freiwillig, könnte man sagen, wenn man an einen freien Willen glaubt.

Er schließt nicht aus, dass es einen Gott gibt, behandelt seinen Glauben aber wissenschaftlich. Der Glaube an Gott (oder Götter), so glaubt er, ist nicht die Theorie, die die Welt am einfachsten umschreibt und logisch bleibt, sondern der Atheismus. Als viel einfacher sieht er die Theorie, dass es keinen Gott gibt und keine Götter; doch er akzeptiert, dass er das niemals wissen wird, akzeptiert, dass ihm sicheres Wissen immer verwehrt sein wird. Er schließt also nicht aus, sagt nicht, 'Ich weiß', sondern 'Es ist möglich'.

Seine Argumentation ist logisch und durchdacht. Er legt sich nicht fest, weil er weiß, dass er sich nicht festlegen kann. Er weiß, was er denkt, was er fühlt, das ist Realität, das ist. Doch kann er nicht feststellen, ob sich auf Quantenebene Punkte oder Strings befinden, deshalb akzeptiert er, dass beide Theorien ihre Vorzüge und Nachteile haben und er es nicht wissen kann; und ebenso behandelt er Gottes-/Götterglauben und Atheismus: Zwei Theorien, die beide nicht überzeugen, weil sie Wissen in den Raum stellen, das niemand besitzen kann.

Agnostizismus ist zu Ende gedachte Demut.

Popper hat halt die Einsicht in das Wesen und die Existenz der Götter, welche Protagoras schon vor 2400 Jahren gehabt hat, etwas breiter ausformuliert:

Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch das es sie nicht gibt, noch was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber: die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.

[r2d2]

Wie funktioniert das denn mit der Abgrenzung?

Wie würdest Du Realität und eine Simulation (auf Planklänge gerastert und in Plankzeit getaktet) auseinanderhalten wollen?
Das würde ich nicht auseinderhalten können, wobei das eine rein hypothetische Frage ist, die vernachlässigt, dass die Simulation uns eine evolutionäre Entwicklung vorgegaukelt hat. Weiter hat diese Simulation dir vorgegaukelt, dass es Simulationen geben könnte, die auf Planklänge gerastert und in Plankzeit getaktet sind.

Es ist dir unmöglich, solche Hypothesen zu erstellen, ohne bereits auf deine Vorkenntnisse aus der objektiven Realität zuzugreifen. Unsere "Gedankenwelt" mag zwar mit der objektiven Realität nicht 100% zusammenpassen, aber bereits unsere intuitive Erkenntnis über die Realität stimmt soweit überein, dass sie unserer Spezies das Überleben gesichert hat. Hätten unsere Vorfahren die objektive Realität völlig mißinterpretiert, wären sie bereits ausgestorben und wir würden nicht existieren. Dies gilt aber nur für den Erkenntnisbereich den Gerhard Vollmer als Mesokosmos bezeichnet hat. Im mikrokosmischen quantenphysikalischen Bereich versagt die menschliche Intuition beispielsweise völlig.

Occams Rasiermesser ist zwar kein Beweis, kann aber auf deine hypothetische Frage angewendet werden.

Das hat aber nichts mit meiner Abgrenzung zu tun. Du versuchst deine virtuelle Gedankenwelt, von der du a priori annimmst, dass sie real ist, von der objektiven Realität abzugrenzen, die du in deiner Hypothese mit einer Simulation gleichsetzt.

Der hyothetische Realismus geht von der Hypothese aus, dass es eine objektive Realität gibt, und dass diese deine Gedankenwelt aus einer Fähigkeit deines objektiv vorhandenen Organismuses resultiert. Wenn wir in einer Simulation leben würden, die exakt das simuliert, was wir objektive Realität nennen, dann wäre die vorläufige Theorie, diese Simulation objektive Realität zu nennen, völlig gerechtfertigt. Erst, wenn wir, als Teil dieser Realität (Simulation), zusätzliche Informationen erhielten, könnten wir unser Weltbild diesbezüglich erweitern.

[Trantor]

Und was ist denn "die Wahrheit" deiner Meinung nach?

Und wie kommt man wohl in die größtmögliche Nähe der Wahrheit?
Etwa indem man immer wieder wie der Agnostiker vor sich hinbetet, man kann es nicht wissen, nicht erfahren und auch nicht erforschen?



das ist so nicht ganz korrekt, der Agnostiker sagt nicht das man die Wahrheit nicht erfahren kann, er sagt nur bisher hat sie eben noch keiner erfahren.
Das zum einen zum anderen sagt er nicht nur das noch keiner die Wahrheit erfahren hat, es ist auch weiterhin bedeutungslos für unser Leben was die Wahrheit ist.

Die Zieletzungen unseres Lebens sollten sich danach richten was dem Menschen dienlich ist und zu des Menschen Glück führt und nicht danach was eventuelle Götter für Maßstäbe setzten.

Der Mensch ist das Relevante im Leben, nicht Gott. Der Mensch kann ohne weiteres ohne Gotte existieren. Ein Gott aber ohne Menschen die an ihn glauben ist dem Untergang geweiht.

[Revoli Toni]

...
Oder ist Dir doch schon klar geworden, daß Agnostiker nicht zu Euch Gläubigen gehören? Du glaubst doch fest, daß es keine göttliche Kraft gib, oder?
...


Du unterstellst anderen was sie sagen und denken, woher willst du das so genau wissen?

[r2d2]

Sehr gut ausgedrückt. Ich stimme eigentlich vollinhaltlich zu. Nur eine Bemerkung:

Es ist der (ein) Fehler des Menschen, sich von der Umwelt überhaupt abzugrenzen. Er hat verlernt, dass er nur durch und nur mit dieser Umwelt überhaupt existieren kann.
Das vermeintliche "Ich" ist nur eine mögliche Perspektive der Abgrenzung. Es ist Menschen natürlich auch möglich auf sein "Wir"-Bewußtsein zuzugreifen oder sich als Teil der Natur zu betrachten. Als sinnvoll empfinde ich diese ordnungsrelationalen Fähigkeiten von uns Menschen sehr wohl.

Ich stimme dir aber zu. Auch ein Homo technicus bleibt ein Teil der Natur.

[Revoli Toni]

Eigentlich wäre es gescheiter, solche Idioten einfach zu ignorieren, aber leider ....

"Je unverschämter die Demagogen, Priester und andere Werber lügen, desto mehr glauben die Leute ihnen"

Wobei diese Leute nicht mal Lügner sind, denn die glauben je ihren eigenen Mist - und den Mist der Bibel.

Priester, Pfaffen und andere Religionsdemagogen diskreditier(t)en Menschen die sich für höhere ethische Maßstäbe einsetzen bzw. eingesetzt haben, z.b. Menschenrechtler, Slavereigegner, Demokraten, Antirassisten, Tierschützer usw. ect. pp. - bremsen also ethische Verbesserungen aus und handeln somit aus moralischer Sicht schlecht. Sie dichten aber jedem, der sich aus diesem moralischen Grund von ihnen und ihren Gottmonstern loslöst, an er wäre er handele zwingend unmoralisch und würde mit "Ramba-Zamba" in einer Spaßgesellschaft leben.

[zoon politikon]

Priester, Pfaffen und andere Religionsdemagogen diskreditier(t)en Menschen die sich für höhere ethische Maßstäbe einsetzen bzw. eingesetzt haben, z.b. Menschenrechtler, Slavereigegner, Demokraten, Antirassisten, Tierschützer usw. ect. pp. - bremsen also ethische Verbesserungen aus und handeln somit aus moralischer Sicht schlecht. Sie dichten aber jedem, der sich aus diesem moralischen Grund von ihnen und ihren Gottmonstern loslöst, an er wäre er handele zwingend unmoralisch und würde mit "Ramba-Zamba" in einer Spaßgesellschaft leben.

Das stimmt nicht: Papst Paul III erließ die Bulle Sublimus Deus, die die Versklavung der Indianer und aller anderen Menschen verbot. Bischof Bartolome de las Casas war ein berühmter Sklavereigegner. Vor allem die Jesuiten kämpften für die Indianer (Jesuiten-Reduktionen).
Erasmus von Rotterdam war der erste Humanist und Theologe, Comenius, Bodelschwingh, Wichern und ungezählte andere, die sich für die Rechte der Menschen einsetzten, waren Pfarrer und Christen.
Albert Schweitzer, Mutter Theresa sind nur ein paar der ganz großen Wohltäter der Menschheit.
Der erste Tierschutzverein wurde von einem Pfarrer gegründet.

Ich könnte das jetzt noch lange ausführen, von der Krankenpflege, der Betreuung von Armen, Witwen und Waisen, die von Orden geleistet wurde oder der großartigen Leistung vieler Christen in Kunst, Kultur und Wissenschaft, es wäre aber völlig sinnlos.

Verleumdung, Lüge und Hetze sind doch wohl auch nicht gerade ethisch hochstehende Werte - da du sie ständig hier vertrittst, muss man davon ausgehen, dass deine Geisteshaltung besser kein moralischer Gradmesser ist.

[Laci]

Das stimmt nicht: Papst Paul III erließ die Bulle Sublimus Deus, die die Versklavung der Indianer und aller anderen Menschen verbot. Bischof Bartolome de las Casas war ein berühmter Sklavereigegner. Vor allem die Jesuiten kämpften für die Indianer (Jesuiten-Reduktionen).
Erasmus von Rotterdam war der erste Humanist und Theologe, Comenius, Bodelschwingh, Wichern und ungezählte andere, die sich für die Rechte der Menschen einsetzten, waren Pfarrer und Christen.
Albert Schweitzer, Mutter Theresa sind nur ein paar der ganz großen Wohltäter der Menschheit.
Der erste Tierschutzverein wurde von einem Pfarrer gegründet.

Ich könnte das jetzt noch lange ausführen, von der Krankenpflege, der Betreuung von Armen, Witwen und Waisen, die von Orden geleistet wurde oder der großartigen Leistung vieler Christen in Kunst, Kultur und Wissenschaft, es wäre aber völlig sinnlos.

Verleumdung, Lüge und Hetze sind doch wohl auch nicht gerade ethisch hochstehende Werte - da du sie ständig hier vertrittst, muss man davon ausgehen, dass deine Geisteshaltung besser kein moralischer Gradmesser ist.

Geh plausch nicht, wie überall bei jedem Misstand hat die Kirche zuerst die Sklaverei verteidigt, es gibt Bullen welche das Recht der Kirche Sklaven zu halten wortreich verteidigen, schließlich war die Kirche der größte Sklavenhalter des ausgehenden römischen Reiches. Sie hat nur wie immer und überall bei jedem asozialen Treiben, zuerst unsummen mit der Sklaverei verdient, und als dann die Sklaverei langsam obsolet geworden ist, ist die heuchelnde Verbrecherkirche hurtig auf den Zug in die andere Richtung aufgesprungen, und hat gelogen sie wäre immer schon gegen die Sklaverei gewesen!

Deine Geschichtsfälschungen sind gar zu lächerlich. Ich habe jetzt keine Zeit, ich werde dir die Päpste und den Namen der Bullen welche die Sklaverei verteidigen demnächst präsentieren!

Hier: Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452.

[Chronos]

Geh plausch nicht, wie überall bei jedem Misstand hat die Kirche zuerst die Sklaverei verteidigt, es gibt Enzykliken welche das Recht der Kirche Sklaven zu halten wortreich verteidigen, schließlich war die Kirche der größte Sklavenhalter des ausgehenden römischen Reiches. Sie hat nur wie immer und überall bei jedem asozialen Treiben, zuerst unsummen mit der Sklaverei verdient, und als dann die Sklaverei langsam obsolet geworden ist, ist die heuchelnde Verbrecherkirche hurtig auf den Zug in die andere Richtung aufgesprungen, und hat gelogen sie wäre immer schon gegen die Sklaverei gewesen!

Deine Geschichtsfälschungen sind gar zu lächerlich. Ich habe jetzt keine Zeit, ich werde dir die Päpste und den Namen der Enzykliken welche die Sklaverei verteidigen demnächst präsentieren!
Du lügst hier einen Mist zusammen, dass sich die Zehnägel nach hinten biegen!

Wo soll die Kirche die Sklaverei "wortreich verteidigt" haben? Ich bin zwar in theologischen Dingen nicht bewandert, aber diesen Beweis möchte ich jetzt sehen!

Bleibt nur noch zu erwähnen, dass deine Bürzelbeter-Vereinigung (vulgo: Islam) am meisten Kohle mit dem Einfangen und dem Handel von scharzafrikanischen Sklaven gemacht hat.
Da kommt dann so ein Musel-Schweinepriester hier an und erzählt Märchen, weil er einfach den Europäern ans Bein pinkeln will. :no_no:

[Laci]

Du lügst hier einen Mist zusammen, dass sich die Zehnägel nach hinten biegen!

Wo soll die Kirche die Sklaverei "wortreich verteidigt" haben? Ich bin zwar in theologischen Dingen nicht bewandert, aber diesen Beweis möchte ich jetzt sehen!

Bleibt nur noch zu erwähnen, dass deine Bürzelbeter-Vereinigung (vulgo: Islam) am meisten Kohle mit dem Einfangen und dem Handel von scharzafrikanischen Sklaven gemacht hat.
Da kommt dann so ein Musel-Schweinepriester hier an und erzählt Märchen, weil er einfach den Europäern ans Bein pinkeln will. :no_no:

Welch eine Argumentation, du kennst dich zwar nicht aus, aber ich lüge, die "Argumentation" eines Schwachsinnigen!

Hier: Hier: Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452.

[zoon politikon]

Welch eine Argumentation, du kennst dich zwar nicht aus, aber ich lüge, die "Argumentation" eines Schwachsinnigen!

Hier: Hier: Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452.

Den Wortlaut bitte.

[Leo Navis]

Popper hat halt die Einsicht in das Wesen und die Existenz der Götter, welche Protagoras schon vor 2400 Jahren gehabt hat, etwas breiter ausformuliert:

Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch das es sie nicht gibt, noch was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber: die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
Teilweise kann ich zustimmen. Popper hat in erster Linie die wissenschaftliche Methode geprägt. Ob er über die Götter oder die Religion etwas geschrieben hat, weiß ich gar nicht; ich benutze nur seine Methodik, den kritischen Rationalismus.

[Chronos]

Welch eine Argumentation, du kennst dich zwar nicht aus, aber ich lüge, die "Argumentation" eines Schwachsinnigen!

Hier: Hier: Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452.
Natürlich lügst du!

Solche Behauptungen sind nichts weiter als unverschämte Lügen:


Geh plausch nicht, wie überall bei jedem Misstand hat die Kirche zuerst die Sklaverei verteidigt, es gibt Bullen welche das Recht der Kirche Sklaven zu halten wortreich verteidigen, schließlich war die Kirche der größte Sklavenhalter des ausgehenden römischen Reiches. Sie hat nur wie immer und überall bei jedem asozialen Treiben, zuerst unsummen mit der Sklaverei verdient, und als dann die Sklaverei langsam obsolet geworden ist, ist die heuchelnde Verbrecherkirche hurtig auf den Zug in die andere Richtung aufgesprungen, und hat gelogen sie wäre immer schon gegen die Sklaverei gewesen!

Muselchen, solche Sprüche als Beleg zu tippen, ist schon ziemlich dreist!

Pass auf, das kann ich nämlich auch:

Hier: Mohammed (s.o.s.) legitimierte Sex mit Minderjährigen in seiner Fatwa vom 1. April 638 mit dem Titel "Alles, was Euch gefällt, dürft ihr tun."

Wo bleibt ein stichhaltiger und verifizierbarer Beleg dafür, dass ein Papst die Sklaverei "wortreich verteidigt" habe?

[Don]

... und deinen Gott griaßn?
.

Nein. Ihren.

[Herr Schmidt]

Der Begriff des Agnostizismus wurde maßgeblich von Thomas Henry Huxley (1825–1895) geprägt. Obwohl es sich um eine noch junge Begriffsbildung handelt, ist die dahinter stehende Auffassung deutlich älter und findet sich unter anderem bei Laotse (chinesischer Philosoph im 6. Jahrhundert v. Chr.) sowie einigen griechischen Vorsokratikern und Sophisten.

Herr Schmidt und Meister Lao, sind hier zuhause:


Agnostischer Atheismus
Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten, zu wissen, dass keine Gottheit extistiere.

[Leo Navis]

Der Begriff des Agnostizismus wurde maßgeblich von Thomas Henry Huxley (1825–1895) geprägt. Obwohl es sich um eine noch junge Begriffsbildung handelt, ist die dahinter stehende Auffassung deutlich älter und findet sich unter anderem bei Laotse (chinesischer Philosoph im 6. Jahrhundert v. Chr.) sowie einigen griechischen Vorsokratikern und Sophisten.
Bei den Griechen weiß' ich's nicht. Aaaber: Kung Tse, also Konfuzius, hat auch eine ausgeprägt agnostische Einstellung; ebenso Dschuang Dsi, wenn auch beide sich von völlig unterschiedlichen Standpunkten nähern, so sehe ich die Schlussfolgerungen aus ihren Lehren doch sehr ähnlich.

Nicht umsonst sind im Wahren Buch vom südlichen Blütenland (Dschuang Dsi) mehrere Begegnungen Lao Tses (der wohl keine historische Persönlichkeit war) mit dem Meister Kung beschrieben. Eigentlich ist die Lehre sehr ähnlich: Das Streben nach dem idealen Menschen, der nie erreicht werden kann. Und auch der Buddhismus geht ja in eine sehr ähnliche Richtung.

[Laci]

Natürlich lügst du!

Solche Behauptungen sind nichts weiter als unverschämte Lügen:



Muselchen, solche Sprüche als Beleg zu tippen, ist schon ziemlich dreist!

Pass auf, das kann ich nämlich auch:

Hier: Mohammed (s.o.s.) legitimierte Sex mit Minderjährigen in seiner Fatwa vom 1. April 638 mit dem Titel "Alles, was Euch gefällt, dürft ihr tun."

Wo bleibt ein stichhaltiger und verifizierbarer Beleg dafür, dass ein Papst die Sklaverei "wortreich verteidigt" habe?





Die Kirche kämpfte schon in der Antike energisch für die Beibehaltung der Sklaverei. Kein Wunder: Sie hielt selbst Sklaven, deren Freilassung verboten wurde. Uneheliche Kinder (z.B. die von Priestern und Findelkinder) wurden zu Kirchensklaven gemacht. Der französische Nationalheilige Martin von Tours hielt z.B. 20 000 Sklaven.

Auch als nach der Entdeckung Amerikas bis zum 19. Jahrhundert 13 Millionen Afrikaner versklavt und in den neuen Kontinent gebracht wurden, erhob die Kirche nicht ihre Stimme dagegen. Im Gegenteil: Papst Nikolaus V. legitimierte in seiner Bulle »Divino amore communiti« vom 18. Juni 1452 die Sklaverei, indem er den portugiesischen König ermächtigte, die Länder der Ungläubigen »zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in ewige Knechtschaft zu zwingen.« Auch Kolumbus hatte keine Skrupel, da »Heiden ohnehin zu ewiger Verdammnis verurteilt seien«. In Sevilla stand anfangs sogar der Bischof Rodriguez de Fonsca selbst als Auftraggeber hinter dem Sklavenverkauf der Indianer. (Friedhelm v. Othegraven in »Litanei des Weißen Mannes«, S.102)

Der Kirchenstaat schaffte als einer der letzten europäischen Staaten erst 1838 die Sklaverei offiziell ab.

Wenn hier wer lügt du dämliches Schaf dann du, und du bist sogar so einfältig das du dich gleich selbst der Lüge überführst: Du behauptest, du hättest keine Ahnung von der Materie, was ja unschwer auzumachen ist, deine Diktion kommt der eines Sekundäranalphabeten sehr nahe, um im nächsten Satz loszukreischen ich würde lügen. Woher du Gehirni willst du also wissen ob ich lüge, weil du es "Glaubst" dein Niveau ist das eines Sonderschülers!

Im übrigen du Tropf bin ich weder "Musel" noch verteidige ich die Muslime. Also kann ich auch dafür nicht verantwortlich sein!!

[Gawen]

Nein, sonst wären es ja keine Abstraktas. Die Bedeutungen, die wir Begriffen oder Texten beimessen, sind eine abstraktion von den neuronalen Verschaltungszuständen. Die Evolutionstheorie ist nicht die Evolution. Die neuronalen Verschaltungszustände sind real. Diese ermöglichen es uns zu abstrahieren. Diese Abstraktionsfähigkeit ist eine menschliche Fähigkeit. Sie macht es uns möglich, eine "Gedankenwelt" zu konstruieren, die es nirgends im Raum-Zeit-Kontinuum gibt. Diese "Gedankenwelt" kann sich, muss sich aber nicht, auf die materielle Realität beziehen. Es ist auch möglich Fantasyromane zu konstruieren oder Staatsverfassungen. Die reale Basis für diese "Gedankenwelt" sind aber neuronale Verschaltungzustände und neuronale Prozesse.

Woraus besteht denn das "Abstraktum", was ist das "Mehr" gegenüber dem neuronalen Verschaltungszustand?

[zoon politikon]

Die Kirche kämpfte schon in der Antike energisch für die Beibehaltung der Sklaverei. Kein Wunder: Sie hielt selbst Sklaven, deren Freilassung verboten wurde. Uneheliche Kinder (z.B. die von Priestern und Findelkinder) wurden zu Kirchensklaven gemacht. Der französische Nationalheilige Martin von Tours hielt z.B. 20 000 Sklaven.

Auch als nach der Entdeckung Amerikas bis zum 19. Jahrhundert 13 Millionen Afrikaner versklavt und in den neuen Kontinent gebracht wurden, erhob die Kirche nicht ihre Stimme dagegen. Im Gegenteil: Papst Nikolaus V. legitimierte in seiner Bulle »Divino amore communiti« vom 18. Juni 1452 die Sklaverei, indem er den portugiesischen König ermächtigte, die Länder der Ungläubigen »zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in ewige Knechtschaft zu zwingen.« Auch Kolumbus hatte keine Skrupel, da »Heiden ohnehin zu ewiger Verdammnis verurteilt seien«. In Sevilla stand anfangs sogar der Bischof Rodriguez de Fonsca selbst als Auftraggeber hinter dem Sklavenverkauf der Indianer. (Friedhelm v. Othegraven in »Litanei des Weißen Mannes«, S.102)

Der Kirchenstaat schaffte als einer der letzten europäischen Staaten erst 1838 die Sklaverei offiziell ab.

Wenn hier wer lügt du dämliches Schaf dann du, und du bist sogar so einfältig das du dich gleich selbst der Lüge überführst: Du behauptest, du hättest keine Ahnung von der Materie, was ja unschwer auzumachen ist, deine Diktion kommt der eines Sekundäranalphabeten sehr nahe, um im nächsten Satz loszukreischen ich würde lügen. Woher du Gehirni willst du also wissen ob ich lüge, weil du es "Glaubst" dein Niveau ist das eines Sonderschülers!

Im übrigen du Tropf bin ich weder "Musel" noch verteidige ich die Muslime. Also kann ich auch dafür nicht verantwortlich sein!!

So eine ahistorische Betrachtungsweise ist doch hanebüchend!
Da könnte man auch behaupten, die Kirche sei ein Hort der Ungewaschenheit gewesen, weil sich damals überhaupt niemand gewaschen hat!

Kirche war als Machtinstitution auch dem Zeitgeist unterworfen, niemals aber die Lehre JC, die von der Kirche auch immer vertreten wurde -auch wenn es immer wieder Fehlentwicklungen gab, weil Scheinchristen die höchsten Ämter besetzten.

Die Kirche hat SOFORT nach Bekanntwerden der Gräuel der Eroberung Amerikas gegen die Zustände sabotiert! Du elender Lügner!
Und das nicht erst seit "In plurimis".
Die Kirche beendete erst überhaupt die Verknechtung der Indianer, weil sie sie als Menschen mit Seele betrachtete - im Gegensatz zu der weltlichen Macht.

"Mit der Enzyklika In plurimis (In sehr vielen) wandte sich Papst Leo XIII. am 5. Mai 1888 an die Bischöfe Brasiliens und schrieb „über die Abschaffung der Sklaverei“. Er unterstützte damit die Bestrebungen von Kaiser Pedro II. von Brasilien, denn obwohl die Sklaverei bereits seit 1853 in Brasilien geächtet wurde, wurde sie erst 1888 mit dem „Goldenen Gesetz“ (Lei Áurea) offiziell abgeschafft.

Der Papst lobte die Abschaffung der Sklaverei in Brasilien und begrüßte, dass die Gräueltaten und Grausamkeiten gegen die Leute Brasiliens ein Ende gefunden habe. Er bescheinigte dem Kaiser große Weitsicht und forderte den brasilianischen Klerus auf, diese Bestrebungen tatkräftig zu unterstützen.

Er beklagte und bedauerte die Leiden, welche die Sklaverei über das Volk gebracht habe und bezeichnete die Sklaverei als große Sünde. Es sei eine Sünde wider der Natur, der Rasse, dem Menschenrecht und den Völkern, die zu schützen eines der wesentlichen Aufgabe der Kirche sei. Es sei ein Akt der Nächstenliebe, Menschen anderer Rassen mit Brüderlichkeit und Liebe zu begegnen.

Es sei nun eine dringende Aufgabe der Kirche, diesen Schaden zu beheben und tatkräftig die Abschaffung der Sklaven zu unterstützen, forderte er. Es sei aber auch ein Verdienst der Bemühungen, mit der die Kirche die Bekämpfung dieses Übels voran trieb. In einer langen Reihe von Päpsten sei nachgewiesen, dass sich diese immer gegen die Sklaverei und Unterdrückung von Menschen ausgesprochen hätten.

Er prangerte auch den Sklavenhandel in anderen Teilen dieser Welt an und bezeichnete diese schamlosen Handlungen als pervers. Beispielhaft führte er Afrika und speziell Ägypten, Äthiopien, Sansibar und Teile des Sudans an, in denen die Entführung und der Verkauf von Menschen in grauenhaften Peinigungen und Verletzungen begangen würden.

In der abschließenden Exhortatio bat er seine Mitbrüder, die Befreiung der Unterdrückten und die Abschaffung der Sklaverei voran zutreiben und die Freiheit, die gewonnen worden sei, auszudehnen. In der Abschlussformel erbat und erflehte er auch die Hilfe der Gottesmutter Maria und sendete den apostolischen Segen an seine ehrwürdigen Brüder."

http://de.wikipedia.org/wiki/In_plurimis

Deine Lügen und deine SEKTENPROPAGANDA kannst du woanders ablassen.

Vielleicht sollte man andere User warnen, dass du ein durchgeknallter Sektenanhänger bist.

[Pythia]

Agnostischer Atheismus: Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten, zu wissen, dass keine Gottheit extistiere.Agnostische Atheisten sind schwarze Schimmel, flüssigs Eis, katholische Islamis oder versteinerte Fürze. Atheisten glauben ganz fest sie wüßten, daß es nichts Göttliches geben kann. Agnostiker glauben nicht. Punkt. Entweder sie wissen oder sie wissen nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wer glaubt es könne nichts Göttliches geben, kann kein Agnostiker sein, da Agnostiker nichts glauben, was unbeweisbar ist. Oder richtiger: da Agnostiker nicht glauben. Kenntnis von Beweisbaren ist schließlich Wissen, und Wissen ist kein Glaube. Ist Dir klar, daß es ohne Christentum nicht mal Deutschland gäbe?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und ist Dir auch klar, daß Atheismus für die Entstehung von Deutschland zwar völlig irrelevant ist, aber den Islamis helfen will Deutschland zu vernichten? Nun ist zwar der deutsche Präsident der BRD-Islamis weg, aber mal sehen, ob der nächste Präsident zu der Feststellung kommt, daß auch das Christentum zu Deutschland gehört.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Damit müßte er sich allerdings krass gegen die Ansichten von Islamis und Atheisten stellen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/09/TURKIAN.GIF

[ragnaroek]

Gegenfrage:

Kennst du den Unterschied zwischen Wissenschaftsgläubigen und soliden, seriösen Naturwissenschaftlern?

Und was ist denn "die Wahrheit" deiner Meinung nach?

Und wie kommt man wohl in die größtmögliche Nähe der Wahrheit?
Etwa indem man immer wieder wie der Agnostiker vor sich hinbetet, man kann es nicht wissen, nicht erfahren und auch nicht erforschen?

Einen Fehler darf man natürlich nicht machen (dem vor allem Religiöse, Gottgläubige regelrecht verfallen sind):
Irgendwas behaupten und dann ein Leben lang daran festhalten, auch wenn es andere, besser begründete Auffassungen gibt.

Die Religiösen halten sogar noch länger an ihren Behauptungen fest, denn sie haben sogar "die ewige Wahrheit" erfunden für sich gepachtet. Auf jeden Fall haben schamanenverblödete Naturvölker weit weniger Schaden angerichtet, als "seriöse" Wissenschaftler, welche die Kosten für Ihre Galapagos-Reise über entsprechende Veröffentlichungen wieder reinholten und damit zig Millionen Jahre alten Tiergattungen die Ausrottung bescherten. Dein "unschlagbare Ver.....heit) hat btw. überhaupt nicht auf den zweiten Teil meines Kommentares reagiert:


Achtung! Alte Männer sind gefährlich!
Weshalb? Sie lügen noch konsequenter, weil sie nicht mehr genügend Zeit haben, die Wahrheit zu akzeptieren"

War wohl nicht genehm, diversen Altersillussionen ihre ver....nen Serious zu nehmen. Wie heist es doch "Habe mein Wage vollgelade, voll mit alten Weibsen...."

[r2d2]

Woraus besteht denn das "Abstraktum", was ist das "Mehr" gegenüber dem neuronalen Verschaltungszustand?
Woraus besteht denn die Bedeutung eines Fantasyromans? Deswegen nenne ich es ja "Abstraktum". Menschen haben die Fähigkeit, solche "Abstrakta" zu konstruieren und sich über sie mittels materieller Kommunikationsmedien auszutauschen. Das ist eine sehr nützliche Eigenschaft, die der menschliche Organismus besitzt, um mit der Realität klarzukommen. Real ist aber das, was du als Verschaltungszustand bezeichnest. Das "Abstrakta" ist nur mittel zum Zweck und vielleicht auch etwas mehr. Für viele Menschen sind einige "Abstrakta" sehr bedeutungsvoll. Für mich auch. Die Menschenwürde ist ein solches.

In einem gewissen Sinne ist ja auch "Abstrakta" und "Verschaltungszustand" identisch. Deshalb nannte Konrad Lorenz sein Buch, das ich bereits erwähnte "Die Rückseite des Spiegels", was natürlich eine Metapher ist. Wir empfinden aber die Sichtweise des Hirnforschers nicht identisch mit der Bedeutung, die wir "Abstrakta" zuweisen.

Ein anderer metaphorischer Vergleich, der von Konrad Lorenz stammt, ist diesen Sachverhalt mit dem Welle-Korpuskel-Dualismus aus der Quantenphysik zu assoziieren.

[Revoli Toni]

Das stimmt nicht: Papst Paul III erließ die Bulle Sublimus Deus, die die Versklavung der Indianer und aller anderen Menschen verbot. Bischof Bartolome de las Casas war ein berühmter Sklavereigegner. Vor allem die Jesuiten kämpften für die Indianer (Jesuiten-Reduktionen).

Erasmus von Rotterdam war der erste Humanist und Theologe, Comenius, Bodelschwingh, Wichern und ungezählte andere, die sich für die Rechte der Menschen einsetzten, waren Pfarrer und Christen.
Weder die noch andere konnten die Obrigkeiten nicht zur Vernunft bringen. Der Papst Pius X. führte sogar den Antimodernisteneid ein, der sich gegen die Irrtümer der Moderne wendete, wie z.b. Liberalismus, Demokratie, Meinungsfreiheit und Menschenrechten. Erst 1961 konnte sich Papst Johannes XXIII. in der Enzyklika "Mater et Magistra" zu einer halbgaren Anerkennung der Menschenrechte durchringen. Allerdings geschah dies nicht aus religiösen Gründen, sondern als Reaktion auf den gesellschaftlichen Druck.

Alles in allem wurden sie nicht unbedingt von den Religiösen Schriften, von dem Vatikan oder anderen religiösen Autoritäten dazu aufgefordert gutes zu tun, sondern taten dies aus eigener Initiative.

Albert Schweitzer, Mutter Theresa sind nur ein paar der ganz großen Wohltäter der Menschheit.
Albert Schweitzer hatte, so viel ich weiß, auch was zu meckern an der klassisch-abendländischen Philosophie.

Der erste Tierschutzverein wurde von einem Pfarrer gegründet.

Stimmt! Aber ich kann dir jetzt auch einen Papst nennen, der die Eröffnung eines Tierschutzvereins in Rom verboten hat.



Verleumdung, Lüge und Hetze sind doch wohl auch nicht gerade ethisch hochstehende Werte - da du sie ständig hier vertrittst, muss man davon ausgehen, dass deine Geisteshaltung besser kein moralischer Gradmesser ist.

Da hast du natürlich recht.

[Laci]

So eine ahistorische Betrachtungsweise ist doch hanebüchend!
Da könnte man auch behaupten, die Kirche sei ein Hort der Ungewaschenheit gewesen, weil sich damals überhaupt niemand gewaschen hat!

Kirche war als Machtinstitution auch dem Zeitgeist unterworfen, niemals aber die Lehre JC, die von der Kirche auch immer vertreten wurde -auch wenn es immer wieder Fehlentwicklungen gab, weil Scheinchristen die höchsten Ämter besetzten.

Die Kirche hat SOFORT nach Bekanntwerden der Gräuel der Eroberung Amerikas gegen die Zustände sabotiert! Du elender Lügner!
Und das nicht erst seit "In plurimis".
Die Kirche beendete erst überhaupt die Verknechtung der Indianer, weil sie sie als Menschen mit Seele betrachtete - im Gegensatz zu der weltlichen Macht.

"Mit der Enzyklika In plurimis (In sehr vielen) wandte sich Papst Leo XIII. am 5. Mai 1888 an die Bischöfe Brasiliens und schrieb „über die Abschaffung der Sklaverei“. Er unterstützte damit die Bestrebungen von Kaiser Pedro II. von Brasilien, denn obwohl die Sklaverei bereits seit 1853 in Brasilien geächtet wurde, wurde sie erst 1888 mit dem „Goldenen Gesetz“ (Lei Áurea) offiziell abgeschafft.
.

Na da hat sich ja die Kirche beinahe "Augenblicklich" gegn die Sklaverei ausgesprochen, Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452, und Papst Leo der 8. sprach sich am 5. Mai 1988, als die Stimmen gegen die Sklaverei in allen Staaten immer lauter wurden gegen die Sklaverei aus, in dieser "kurzen" Zeit dazwischen hat die Kirche tausende Sklaven besessen.

[zoon politikon]

Na da hat sich ja die Kirche beinahe "Augenblicklich" gegn die Sklaverei ausgesprochen, Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452, und Papst Leo der 8. sprach sich am 5. Mai 1988, als die Stimmen gegen die Sklaverei in allen Staaten immer lauter wurden gegen die Sklaverei aus, in dieser "kurzen" Zeit dazwischen hat die Kirche tausende Sklaven besessen.

Auf den Wortlaut der Bulle warte ich immer noch.

Auch findet sich im Internet außer den üblichen Sekten- und Esoterikerseiten, von denen du wie üblich deine Weisheiten beziehst, keine seriöse Darstellung des Sachverhaltes, so wie du ihn schilderst.
Es ist wohl eher so, dass Nikolaus aus machtpolitischen Gründen angesichts des drohenden Falls Konstantinopels die katholischen Königreiche stärken wollte.
Und nicht mal 100 Jahre später erkannte die Kirche den Irrtum und mit Sublimis Deus nahm sie Stellung gegen jegliche Sklaverei!

[Herr Schmidt]

Agnostische Atheisten sind schwarze Schimmel, flüssigs Eis, katholische Islamis oder versteinerte Fürze. Atheisten glauben ganz fest sie wüßten, daß es nichts Göttliches geben kann. Agnostiker glauben nicht. Punkt. Entweder sie wissen oder sie wissen nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wer glaubt es könne nichts Göttliches geben, kann kein Agnostiker sein, da Agnostiker nichts glauben, was unbeweisbar ist. Oder richtiger: da Agnostiker nicht glauben. Kenntnis von Beweisbaren ist schließlich Wissen, und Wissen ist kein Glaube. Ist Dir klar, daß es ohne Christentum nicht mal Deutschland gäbe?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und ist Dir auch klar, daß Atheismus für die Entstehung von Deutschland zwar völlig irrelevant ist, aber den Islamis helfen will Deutschland zu vernichten? Nun ist zwar der deutsche Präsident der BRD-Islamis weg, aber mal sehen, ob der nächste Präsident zu der Feststellung kommt, daß auch das Christentum zu Deutschland gehört.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Damit müßte er sich allerdings krass gegen die Ansichten von Islamis und Atheisten stellen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/09/TURKIAN.GIF

Du bist der beste :top: ironisch, bissig, hemmungslos, ungerecht, emotional ... ich liebe dich, ah sorry, ich liebe deine Beiträge :))

[zoon politikon]

Du bist der beste :top: ironisch, bissig, hemmungslos, ungerecht, emotional ... ich liebe dich, ah sorry, ich liebe deine Beiträge :))

Ja, so isser! Geht mir auch so! :respekt:

[Rabenfeder]

Zitat von Chronos
Nein, es ist kein verwirrter Mensch.

Es ist ein Mensch, der sich der unüberwindlichen Schwierigkeit, dass sowohl das Eine wie auch das Andere niemals bewiesen werden kann, bewusst geworden ist.

Mal als Flussdiagramm dargestellt:

>> Gibt es einen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Gibt es keinen Gott? >> Gibt es einen Beweis? >> Nein! >> Go to >> Wie können Religionsgemeinschaften behaupten, es gäbe einen Gott, obwohl sie es auch nicht beweisen können? >> Go back to begin of loop

DAS ist Agnostizismus!


Absolut, ohne Widerrede, nur fasst du das Hängenbleiben in dieser Schleife als Weltanschauung an und ich als Verwirrung :)
Der Gläubige überwindet durch seinen Glauben und der Atheist erklärt das alles für irrelevant.




Guten Morgen Brathering,



Gut gebrüllt, Mann!

Im Grunde ist doch das Heraustreten aus allen Kreisen dieser Welt, allen zirkularen Kausalitätsketten, allen infiniten Regressen oder Progressen, allen Endlosschleifen ein zutiefst männliches Wesensmerkmal, vielleicht gar eine männliche Notwendigkeit, nicht wahr?

So mag es zwar einen qualitativen Unterschied geben zwischen dem (nicht immer gänzlich freiwilligen) Verlassen des weiblichen Rudelkreises durch heranwachsende junge Löwenmännchen in der Welt der Tiere einerseits und andererseits der schamanistischen Geistreise in die jenseitige Welt, dem Austritt Buddhas aus dem ewigen Kreislauf der Wiedergeburten oder dem von Dir angesprochenen Hinaustreten aus dem Kreislauf des Nichtwissen in die Wahrheit des Herzens, also in den Glauben an den höchsten absoluten und transzendenten Allgott ,
aber wesentlich ist dieser Unterschied meines Erachtens nicht.


Männer (auch die des Geistes) müssen nämlich austreten! ;)


Allerdings muss und will der junge Löwenmann zwar hinaus, aber er will und muss auch wieder hinein, in einen neuen weiblichen Kreis nämlich.

Der Schamane muss und will hinaus aus dem Kreise dieser Welt und will und muss doch wieder in einen anderen Kreis hinein, den jenseitigen und weiblichen Kreis der Geister und der Toten.

Buddha muss und will hinaus, fort vom Weibe und hinaus aus dem Kreis des Lebens, der ein Kreis des Leides ist und will und muss doch wieder hinein, ins Nicht-Sein, in den Nicht-Kreis, der, wenn wir darüber sprechen können, doch wieder nur Weib, nur weiblicher Kreis ist.

Das gläubige Männerherz muss und will hinaus aus dem Kreis des Nicht-Erkennen und will und muss hinein in den Kreis der Absoluten Erkenntnis, die wohl ein Weib sein muss.

Der gnostische Mann muss also auch Frau werden, wenn er aus dem Kreise dieser Welt hinaustreten will und eingehen in den ersten und letzten Kreis der Erkenntnis der absoluten ungeteilten Göttlichkeit.


Den Kreisen aber entkommt auch der von sich erlöste und im EINEN aufgehobene Nicht-Mann nicht!
;)


Also sprach da der austretende Mann zu den Ausziehenden:
(*räusper*)


Zieht also aus , ihr Männer und wollt neue Kreise und erobert Euch diese und glaubt Jenen nicht, die Euch erzählen, es gäbe nur EINEN Kreis, der unbedingt wahr sei, oder der eigentlich ein Nicht-Kreis sei!

Zieht aus dem Erden-Kreis hinaus und findet Kreise, wo Mann sein kann!

Zieht fort von diesem Weibe und findet dort neue Weiber!

Solange ihr in diesem irdischen Kreis sein müsst, widersteht den allzubedingten „Unbedingten“ , diesen EINkreisenden und Schwindelsüchtigen!

Wenn Störende Eure Kreise stören, so stört als Störende die Kreise der Gestörten!


Heiligt Eure Kreise, denn in ihnen ist das Himmelreich!


Das Beste innerhalb dieses, des irdischen Kreises sei ein Waffenstillstand.
NICHT ewiger Frieden, auch kein Utopia auf Erden, sondern Waffenstillstand oder auch ein Burgfriede auf einer Ganerbenburg,

http://de.wikipedia.org/wiki/Ganerbenburg

bis die Erben aus der Burg ausziehen und zu neuen Kreisen aufbrechen können.




Kraah!



Rabenfeder

[schastar]

Auf jeden Fall haben schamanenverblödete Naturvölker weit weniger Schaden angerichtet, als "seriöse" Wissenschaftler, welche die Kosten für Ihre Galapagos-Reise über entsprechende Veröffentlichungen wieder reinholten und damit zig Millionen Jahre alten Tiergattungen die Ausrottung bescherten. ...

Gattungen und Rassen sterben nun mal aus, egal ob mit oder ohne Hilfe der Menschen. War schon immer so und wird auch immer so sein. Ob nun etwas früher oder später.
Im Grunde spielt das alles keine allzu große Rolle.
Wichtig ist dass wir heute und jetzt gut leben, denn wir leben nur einmal. Nachholen gibt es nicht.
Und da bin ich schon froh dass es die Wissenschaft gibt. Bescherte sie uns die Pille als auch noch viele andere wunderbare Dinge.

Genieße das Leben ständig, denn du bist länger tot als lebendig.

[Laci]

Auf den Wortlaut der Bulle warte ich immer noch.

Auch findet sich im Internet außer den üblichen Sekten- und Esoterikerseiten, von denen du wie üblich deine Weisheiten beziehst, keine seriöse Darstellung des Sachverhaltes, so wie du ihn schilderst.
Es ist wohl eher so, dass Nikolaus aus machtpolitischen Gründen angesichts des drohenden Falls Konstantinopels die katholischen Königreiche stärken wollte.
Und nicht mal 100 Jahre später erkannte die Kirche den Irrtum und mit Sublimis Deus nahm sie Stellung gegen jegliche Sklaverei!

Dein dummes Geschwätz entlarvt sich von selbst. Aus deinen Worten es ist wohl so das Nikolaus usw..... ist unschwer zu erkennen das dir diese Bulle bekannt ist, und du versuchst sie mit dummen Argumenten zu entschärfen

Und mit rechnen hast du es auc h nicht unbedingt denn zwischen 1452 und 1888 liegen 436 Jahre und nicht hundert. Und in dieser Zeit war die Kirche der größte Sklavenhalter der katholischen Welt!!

Was dein primitives Ansinnen ich möge den Wortlaut der Bulle "Divino amore communiti" hier posten bezweckt ist unschwer zu sehen, egal welches Werk seriöser Geschichtsschreibung ich hier zitiere, und selbst wenn ich mir die Mühe machte in die Nationalbibleothek zu gehen, und die gesamte Bulle zu kopieren, du brüllst doch, "Lüge, Fälschung"

Dabei hat gerade die katholische Kirche die Geschichtsfälschung zu einer Kunst erhoben, angefangen von der konstantinischen Schenkung, wo sie in ihrer unendlichen Besitz Geld und Machtgier eine Urkunde gefälscht hat, in der Kaiser Konstantin das gesamte Abendland der Kirche zum Geschenk macht haben sollte, bis zu den Geschichtsfälschungen näherer Vergangenheit, in der die Kirche durch Geschichtsfälschungen die tausenden Morde der Inquisition, ihre Hetze zum Holocaust, ihr schweigendes Wissen um den Holocaust, und ihre Pakte mit Hitler, und ihren schmutzigen Kampf gegen Demokratie und Menschenrechte durch Geschichtslügen wegzaubern will!

Na da hat sich ja die Kirche beinahe "Augenblicklich" gegen die Sklaverei ausgesprochen, Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452, und Papst Leo der 8. sprach sich am 5. Mai 1888, als die Stimmen gegen die Sklaverei in allen Staaten immer lauter wurden gegen die Sklaverei aus, in dieser "kurzen" Zeit dazwischen hat die Kirche tausende Sklaven besessen.

[zoon politikon]

Dein dummes Geschwätz entlarvt sich von selbst. Aus deinen Worten es ist wohl so das Nikolaus usw..... ist unschwer zu erkennen das dir diese Bulle bekannt ist, und du versuchst sie mit dummen Argumenten zuu entschärfen

Und mit rechnen hast du es auc h nicht unbedingt denn zwischen 1452 und 1888 liegen 436 Jahre und nicht hundert. Und in dieser Zeit war die Kirche der größte Sklavenhalter der katholischen Welt!!

Was dein primitives Ansinnen ich möge den Wortlaut der Bulle "Divino amore communiti" hier posten bezweckt ist unschwer zu sehen, egal welches Werk seriöser Geschichtsschreibung ich hier zitiere, und selbst wenn ich mir die Mühe machte in die Nationalbibleothek zu gehen, und die gesamte Bulle zu kopieren, du brüllst doch, "Lüge, Fälschung"

Dabei hat gerade die katholische Kirche die Geschichtsfälschung zu einer Kunst erhoben, angefangen von der konstantinischen Schenkung, wo sie in ihrer unendlichen Besitz Geld und Machtgier eine Urkunde gefälscht hat, in der Kaiser Konstantin das gesamte Abendland der Kirche zum Geschenk macht haben sollte, bis zu den Geschichtsfälschungen näherer Vergangenheit, in der die Kirche durch Geschichtsfälschungen die tausenden Morde der Inquisition, ihre Hetze zum Holocaust, ihr schweigendes Wissen um den Holocaust, und ihre Pakte mit Hitler, und ihren schmutzigen Kampf gegen Demokratie und Menschenrechte durch Geschichtslügen wegzaubern will!

Na da hat sich ja die Kirche beinahe "Augenblicklich" gegen die Sklaverei ausgesprochen, Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452, und Papst Leo der 8. sprach sich am 5. Mai 1888, als die Stimmen gegen die Sklaverei in allen Staaten immer lauter wurden gegen die Sklaverei aus, in dieser "kurzen" Zeit dazwischen hat die Kirche tausende Sklaven besessen.

Bist du so dämlich? Sublimis Deus war 1537! 1888 gab es noch eine Bulle zum Thema. Befasse dich erstmal mit dem Thema und schwätz nicht so saudumm daher. Esoteriker- und Sektenheinis sind keine Quellen!

[Laci]

Bist du so dämlich? Sublimis Deus war 1537! 1888 gab es noch eine Bulle zum Thema. Befasse dich erstmal mit dem Thema und schwätz nicht so saudumm daher. Esoteriker- und Sektenheinis sind keine Quellen!

Das sich die Kirche gegen irgend etwas "ausspricht" du Nasenbär, bedeutet noch lange nicht das sie es selber nicht ungeniert praktiziert, die Beispiele dafür kann man kaum zählen, das letzte unappetittliche Beispiel dafür sind die zehntausenden Kinderschändungen katholischer Paffen, von denen der infame Lügner Ratzinger nichts gewusst haben will, während seine eigenen Dokumente genau das Gegenteil beweisen!

1537 war die Kirche immer noch der größte Sklavenhalter der christlichen Welt, daran ändern deine dämlichen Anwürfe nichts!

[zoon politikon]

Das sich die Kirche gegen irgend etwas "ausspricht" du Nasenbär, bedeutet noch lange nicht das sie es selber nicht ungeniert praktiziert, die Beispiel dafür kann man kaum zählen, das letzte unappetittliche Beispiel dafür sind die zehntausenden Kinderschändungen katholischer Paffen, von denen der infame Lügner Ratzinger nichts gewusst haben will, während seine eigenen Dokumente genau das Gegenteil beweisen!

1537 war die Kirche immer noch der größte Sklavenhalter der christlichen Welt, daran ändern deine dämlichen Anwürfe nichts!

Bring doch mal eine Quelle für deine Behauptung! :D

[Laci]

Bring doch mal eine Quelle für deine Behauptung! :D

Wofür, dafür das die Kirche 1537 der größte Sklavenhalter der christlichen Welt war, oder das Ratzinger der infame Lügner sich "entsetzt" über die tausenden Kinderschändungen katholischer Paffen gezeigt hat, während seine eigenen Dokumente das Gegenteil beweisen??

[Brathering]

Bring doch mal eine Quelle für deine Behauptung! :D

http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2011/02/dum-diversas-english-translation.html
volltext bzw aus engl Wiki

We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery.
100 Jahre hat die katholische Kirche portugiesische Sklaverei toleriert.
Das stimmt und da sind wir uns wohl einig.
Den Rest von Laci kann ich wie gewohnt nicht folgen

[zoon politikon]

Wofür, dafür das die Kirche 1537 der größte Sklavenhalter der christlichen Welt war, oder das Ratzinger der infame Lügner sich "entsetzt" über die tausenden Kinderschändungen katholischer Paffen gezeigt hat, während seine eigenen Dokumente das Gegenteil beweisen??

Das mit dem größten Sklavenhalter und die Dokumente von Ratzinger wären auch interessant...:rolleyes:

[zoon politikon]

http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2011/02/dum-diversas-english-translation.html
volltext bzw aus engl Wiki

100 Jahre hat die katholische Kirche portugiesische Sklaverei toleriert.
Das stimmt und da sind wir uns wohl einig.
Den Rest von Laci kann ich wie gewohnt nicht folgen

Ja, da sind wir uns einig.
Die machtpolitischen Erwägungen des Papsttums jener Zeit hatte ich ja schon geschrieben.
Gerade in dieser Zeit war die Kirche, bzw. Bischöfe, immer Vorreiter, was die Etablierung von Moral und Gerechtigkeit angeht: siehe Inquisition und Sublimis Deus.

[Laci]

Das mit dem größten Sklavenhalter und die Dokumente von Ratzinger wären auch interessant...:rolleyes:

Ratzinger befahl Bischöfen die systematische Vertuschung sexuellen Missbrauchs

2003 berichtete der Observer von einem vertraulichen Dokument, das vierzig Jahre zuvor mit dem Siegel von Papst Johannes XXIII an alle katholischen Bischöfe weltweit gesandt wurde (hier das Dokument als pdf).
2005 legte das amerikanische Polit-Blog Daily Kos nach. Der damalige Präfekt der Glaubenskongregation Joseph Ratzinger, heute besser bekannt als Benedikt XVI, hatte 2001 in einem weiteren Rundschreiben ausdrücklich die Weitergeltung des päpstlichen Dokuments von 1962 bestätigt.

Für den Fall, dass die Opfer des Missbrauchs sich an kirchliche Stellen wenden, sollen auch sie einen Eid schwören, dass sie Stillschweigen bewahren werden.

[zoon politikon]

Ratzinger befahl Bischöfen die systematische Vertuschung sexuellen Missbrauchs

2003 berichtete der Observer von einem vertraulichen Dokument, das vierzig Jahre zuvor mit dem Siegel von Papst Johannes XXIII an alle katholischen Bischöfe weltweit gesandt wurde (hier das Dokument als pdf).
2005 legte das amerikanische Polit-Blog Daily Kos nach. Der damalige Präfekt der Glaubenskongregation Joseph Ratzinger, heute besser bekannt als Benedikt XVI, hatte 2001 in einem weiteren Rundschreiben ausdrücklich die Weitergeltung des päpstlichen Dokuments von 1962 bestätigt.

Für den Fall, dass die Opfer des Missbrauchs sich an kirchliche Stellen wenden, sollen auch sie einen Eid schwören, dass sie Stillschweigen bewahren werden.

Und? Es gibt eine innerkirchliche Gerichtsbarkeit, die solche Fälle bearbeitet.

Dein link funktioniert nicht.

Dass die RKK im Umgang mit den Missbrauchsfällen alles andere als korrekt vorgegangen ist, ist ja kein Geheimnis. Aber deine Hetze, die du daraus konstruierst, geht sogar mir als Lutheraner auf den Sack. Missbrauch ist ein gesellschaftliches Problem und findet zu 95% in Familien statt! Der Rest sind Sportvereine, Schulen, Kirchen usw. Eben überall, wo Erwachsene mit Kindern zusammenkommen.
Dass gerade die Kirche mit ihrem hohen moralischen Anspruch sich nicht ehrlich mit dem Problem befasst hat, zeigt, dass sie der Geist Jesu in diesem Fall verlassen hat.
Pädophile haben in Kirchenämtern nichts zu suchen, sie sind anzuzeigen und zu bestrafen.

[Pythia]

Du bist ... ironisch, bissig, hemmungslos, ungerecht, emotional ... ich liebe deine Beiträge ...Na, ich freue mich auch sehr über jeden Deiner Beiträge, obwohl Du ein paar meiner guten Eigenschaften nicht erwähnt hast: ich lüge mit kindlicher Unschuld und närrischer Ehrlichkeit, da Blöde ja glauben Kinder und Narren sagten die Wahrheit, ich bin so verspielt, daß ich sogar Arbeit zur Befriedigung meines Spieltriebs mißbrauche, und ich bin ein schadenfrohes Charakterschwein. Nur muß ich an meiner Schadenfreude noch arbeiten. Die ist noch nicht so richtig wie sie sein sollte:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich freue mich nur so richtig, wenn Keiner echt zu Schaden kommt. Bleibende Schäden (oder schlimmer) machen mich sogar betroffen. Das muß ich noch ändern: wenn Bösewichten Glieder abgerissen werden, wenn sie erblinden, erlahmen, von Bomben zerfetzt werden oder unter unsäglichen Qualen langsam verrecken, dann sollte ich mich darüber doch auch so richtig freuen, statt betroffen zu sein. Oder? Na-ja, nobody is perfect, aber das ist auch kein rechter Trost ... ceterum censeo:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[Pythia]

Und? Es gibt eine innerkirchliche Gerichtsbarkeit, die solche Fälle bearbeitet ...Das ist auch die einzig richtige Art, denn die heftige Kirchen-Hetze verursachte einen üblen Mißbrauchs-Anstieg in Familien, Kindergärten, Schulen, und Vereinen. Jedes Medien-Geheul über Verbrechen, Untaten oder Selbstmorde produziert leider viele Nachahmungstäter.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du schreibst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5188504#post5188504) "Daß die RKK im Umgang mit den Missbrauchsfällen alles andere als korrekt vorgegangen ist, ist ja kein Geheimnis." Die RKK macht es korrekt, um Nachahmungstaten zu vermeiden und Opfer davor zu bewahren, daß Hetzer die Fälle genüßlich auswalzen, was leicht dazu führt, daß Untaten durch Auswalzen zum wichtigstem Ereignis im Leben mancher bedauernswerter Opfer werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du schreibst auch: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5188504#post5188504) "Daß gerade die Kirche mit ihrem hohen moralischen Anspruch sich nicht ehrlich mit dem Problem befasst hat, zeigt, daß sie der Geist Jesu in diesem Fall verlassen hat." Die Kirche hat sich ehrlicher damit befaßt als all die Ärsche mit vorgetäuschter Empörung und selbstgerechtem Geschrei, die nicht nur falsche Vorwürfe aus Geldgier und Geltungsbedürfnis erzeugten, sondern auch viele arme Kinder zu Opfern von Nachahmungstätern machten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ein Meßdiener in Kansas, dem ein Pfarrer den Popo streichelte, einem Laci wichtiger ist als die Befriedigung seiner eigenen Triebe, als der Dispo-Limit seiner Bank oder als sein Ansehen in seinem Umfeld?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du meinst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5188504#post5188504) "Pädophile haben in Kirchenämtern nichts zu suchen ..." Na, sind sie bei den Grünen richtig am Platz? Sollen sie da wie Dany Le Rouge Kinder vernaschen? Oder unter den Duschen der Jugend-Fußball-Klubs? Wieso willst Du nur Kirchenämter padophilenfrei halten? Da gibt es ohnehin die wenigsten Aktiv-Perverslinge als Gefahr für die Allgemeinheit!
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

[zoon politikon]

Das ist auch die einzig richtige Art, denn die heftige Kirchen-Hetze verursachte einen üblen Mißbrauchs-Anstieg in Familien, Kindergärten, Schulen, und Vereinen. Jedes Medien-Geheul über Verbrechen, Untaten oder Selbstmorde produziert leider viele Nachahmungstäter.
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Und Du schreibst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5188504#post5188504) "Daß die RKK im Umgang mit den Missbrauchsfällen alles andere als korrekt vorgegangen ist, ist ja kein Geheimnis." Die RKK macht es korrekt, um Nachahmungstaten zu vermeiden und Opfer davor zu bewahren, daß Hetzer die Fälle genüßlich auswalzen, was leicht dazu führt, daß Untaten durch Auswalzen zum wichtigstem Ereignis im Leben mancher bedauernswerter Opfer werden.
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Du schreibst auch: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5188504#post5188504) "Daß gerade die Kirche mit ihrem hohen moralischen Anspruch sich nicht ehrlich mit dem Problem befasst hat, zeigt, daß sie der Geist Jesu in diesem Fall verlassen hat." Die Kirche hat sich ehrlicher damit befaßt als all die Ärsche mit vorgetäuschter Empörung und selbstgerechtem Geschrei, die nicht nur falsche Vorwürfe aus Geldgier und Geltungsbedürfnis erzeugten, sondern auch viele arme Kinder zu Opfern von Nachahmungstätern machten.
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Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ein Meßdiener in Kansas, dem ein Pfarrer den Popo streichelte, einem Laci wichtiger ist als die Befriedigung seiner eigenen Triebe, als der Dispo-Limit seiner Bank oder als sein Ansehen in seinem Umfeld?
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Und Du meinst: http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5188504#post5188504) "Pädophile haben in Kirchenämtern nichts zu suchen ..." Na, sind sie bei den Grünen richtig am Platz? Sollen sie da wie Dany Le Rouge Kinder vernaschen? Oder unter den Duschen der Jugend-Fußball-Klubs? Wieso willst Du nur Kirchenämter padophilenfrei halten? Da gibt es ohnehin die wenigsten Aktiv-Perverslinge als Gefahr für die Allgemeinheit!
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Du hast wie so oft, wiedermal den Nagel auf den Kopf getroffen! :)

[Tantalit]

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Stimmt nicht, die meisten im Knast sind Christen siehe hier: Deine Massenmörder sind alles linke komisch nicht!

http://www.positiveatheism.org/writ/apocalypzo.htm#PRISON

[Tantalit]

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Deine Massenmörder sind alles linke!

Stimmt nicht, die meisten im Knast sind Christen siehe hier:

http://www.positiveatheism.org/writ/apocalypzo.htm#PRISON

[zoon politikon]

Stimmt nicht, die meisten im Knast sind Christen siehe hier: Deine Massenmörder sind alles linke komisch nicht!

http://www.positiveatheism.org/writ/apocalypzo.htm#PRISON

Nein, in der Schweiz zum Beispiel sind überproportional viele Konfessionslose im Knast.
Obwohl nur 2-3% der Bevölkerung ohne Bekenntnis sind, sind 10-15% Bekenntnislose im Knast.

http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Themenheft02_DE.pdf

Verwechsele auch nicht absolute und relative Zahlen.

[Tantalit]

Nein, in der Schweiz zum Beispiel sind überproportional viele Konfessionslose im Knast.
Obwohl nur 2-3% der Bevölkerung ohne Bekenntnis sind, sind 10-15% Bekenntnislose im Knast.

http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Themenheft02_DE.pdf

Verwechsele auch nicht absolute und relative Zahlen.

Ich setzte noch einen drauf, die meisten Morde werden und wurden von Christen und Muslimen begangenen, gestern, heute und morgen, nehme ich jetzt noch die Verhütung dazu kann man ja schon fast sagen es gibt so gut wie keine Gläubigen, denn im Glauben herrscht keine Beliebigkeit der Glaubensgrundsätze.

Was soll auch immer das gebashe gegen Atheisten, ist denn der Christ so unsicher in seinem Glauben das er andere niedermachen bzw. in Diskussionen bloßstellen will um nicht an seinen eigenen Glaubenszweifeln zu ersticken?

Glaubt was ihr wollt und werdet glücklich laßt aber eure Mitmenschen in Ruhe leben.

[zoon politikon]

Ich setzte noch einen drauf, die meisten Morde werden und wurden von Christen und Muslimen begangenen, gestern, heute und morgen, nehme ich jetzt noch die Verhütung dazu kann man ja schon fast sagen es gibt so gut wie keine Gläubigen, denn im Glauben herrscht keine Beliebigkeit der Glaubensgrundsätze.

Was soll auch immer das gebashe gegen Atheisten, ist denn der Christ so unsicher in seinem Glauben das er andere niedermachen bzw. in Diskussionen bloßstellen will um nicht an seinen eigenen Glaubenszweifeln zu ersticken?

Glaubt was ihr wollt und werdet glücklich laßt aber eure Mitmenschen in Ruhe leben.

Ne, die Hetzstränge werden hier ausnahmslos von Atheisten eröffnet, wo Christen sämtlicher Schlechtigkeit und Blödigkeit bezichtigt werden - NUR INFOLGE DESSEN, wurden ein paar unliebsame Statistiken eingestellt, um die Lügen der Atheisten zu entlarven.

Das mit der Kriminalität kannst du knicken, eine deutsche Studie vom KFN weist sogar für streng gläubige Christen sehr niedrige Raten aus, Konfessionslosigkeit hingegen wird als kriminogener Faktor festgestellt.

Auch als Atheist sollte man sich mit den Problemen seiner Weltanschauung auseinandersetzen und nicht permanent sich für was Besseres halten.

[Weiter_Himmel]

Ich setzte noch einen drauf, die meisten Morde werden und wurden von Christen und Muslimen begangenen, gestern, heute und morgen, nehme ich jetzt noch die Verhütung dazu kann man ja schon fast sagen es gibt so gut wie keine Gläubigen, denn im Glauben herrscht keine Beliebigkeit der Glaubensgrundsätze.

Was soll auch immer das gebashe gegen Atheisten, ist denn der Christ so unsicher in seinem Glauben das er andere niedermachen bzw. in Diskussionen bloßstellen will um nicht an seinen eigenen Glaubenszweifeln zu ersticken?

Glaubt was ihr wollt und werdet glücklich laßt aber eure Mitmenschen in Ruhe leben.

Den Eindruck habe ich hier nicht.Du verwechselst hier in der Tat absolute und Relative Zahlen.In der Tat ist es zumindest in dem Forum so das die abwertenden Stränge gegenüber Christen ehr von Atheisten ausgehen.Zumindest seit dem Krabbat weg ist.Unschlagbar diffamiert seid geraumer Zeit sämtliche Christen... .

Das Kontra was dafür kommt mag manchmal den gesamten Atheismus verächlich machen und nicht immer gerechtfertigt sein aber dieser "war" hier ging eindeutig von Unschlagbar aus.

[Tantalit]

Nein, in der Schweiz zum Beispiel sind überproportional viele Konfessionslose im Knast.
Obwohl nur 2-3% der Bevölkerung ohne Bekenntnis sind, sind 10-15% Bekenntnislose im Knast.

http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Themenheft02_DE.pdf

Verwechsele auch nicht absolute und relative Zahlen.

Ok, ich hab noch mal nachgedacht und komme jetzt zu der Aussage mit einer geregelten Erwerbsarbeit wäre das nicht passiert!

Vielleicht liegt das auch daran das Christen Anders- und Ungläubige aus grenzen ihnen z.B. keine Arbeit geben und damit ihren Weg in die Kriminalität fördern.

Man will sozusagen den Stall sauber halten.

[zoon politikon]

Ok, ich hab noch mal nachgedacht und komme jetzt zu der Aussage mit einer geregelten Erwerbsarbeit wäre das nicht passiert!

Vielleicht liegt das auch daran das Christen Anders- und Ungläubige aus grenzen ihnen z.B. keine Arbeit geben und damit ihren Weg in die Kriminalität fördern.

Man will sozusagen den Stall sauber halten.

:))

Naja, an irgendeiner pöhsen Eigenschaft der Christen muss es ja liegen. Ich würde nach deiner Betrachtung sogar soweit gehen, zu sagen, dass an ALLEN Verbrechen, die Konfessionslose begehen, ausschließlich Christen schuld sind und somit nach dem Verursacherprinzip auch zu bestrafen! ;)

[Brotzeit]

Ne, die Hetzstränge werden hier ausnahmslos von Atheisten eröffnet, .................

Auch als Atheist sollte man sich mit den Problemen seiner Weltanschauung auseinandersetzen und nicht permanent sich für was Besseres halten.

Huuuuuu Zoon , mal wieder gut drauf ? ..........

Deine Wortwahl und deine Vorteile sind absolut durch Nichts mehr in puncto Niveau zu unterbieten!
"Herzlichen Glückwunsch zum ersten Platz von Unten bzw. Hinten!"

Schon mal darüber nachgedacht, daß es die Arroganz der Christen bzw. abrahamitischen Sektierer aus dem Nahen Osten
ist , die sich überall einmischen und glauben sie müssten das Wort führen , die sie angreifbar macht!
Wer auf einer nicht religiösen bzw. philosophischen Veranstaltung, in der es nicht um religiöse Fragestellungen geht,
glaubt er müsse seinen Glauben bezeugen und öffentlich missionieren , darf sich nicht wundern , daß er aus dem Saal geschmissen wird!
Es ist die Arroganz und der Narziß der Christen , die glauben sie wären was Besseres!

[Weiter_Himmel]

Ok, ich hab noch mal nachgedacht und komme jetzt zu der Aussage mit einer geregelten Erwerbsarbeit wäre das nicht passiert!

Vielleicht liegt das auch daran das Christen Anders- und Ungläubige aus grenzen ihnen z.B. keine Arbeit geben und damit ihren Weg in die Kriminalität fördern.

Man will sozusagen den Stall sauber halten.

Das Christen an Atheisten in Deutschland keine Arbeit vergeben ist absolut abwegig und nicht haltbar.

[zoon politikon]

Huuuuuu Zoon , mal wieder gut drauf ? ..........

Deine Wortwahl und deine Vorteile sind absolut durch Nichts mehr in puncto Niveau zu unterbieten!
"Herzlichen Glückwunsch zum ersten Platz von Unten bzw. Hinten!"



Die einzigen, die hier missionieren sind solche atheistische Knallchargen wie Du und Unschi, niemand sonst.

Tscha, die Realität ist leider, wie sie ist, auch für Atheisten.

Anmerken muss ich auch, dass es in diesem Forum auch sehr angenehme Konfessionslose und Atheisten gibt, mit denen man als Christ überhaupt kein Problem hat, denn diese betrachten die Welt differenziert und nicht holzschnittartig-schablonenhaft.
Mit diesen tritt man gern in die Diskussion, weil man da auch was lernen kann.

[Weiter_Himmel]

Huuuuuu Zoon , mal wieder gut drauf ? ..........

Deine Wortwahl und deine Vorteile sind absolut durch Nichts mehr in puncto Niveau zu unterbieten!
"Herzlichen Glückwunsch zum ersten Platz von Unten bzw. Hinten!"

Schon mal darüber nachgedacht, daß es die Arroganz der Christen bzw. abrahamitischen Sektierer aus dem Nahen Osten
ist , die sich überall einmischen und glauben sie müssten das Wort führen , die sie angreifbar macht!
Wer auf einer nicht religiösen bzw. philosophischen Veranstaltung, in der es nicht um religiöse Fragestellungen geht,
glaubt er müsse seinen Glauben bezeugen und öffentlich missionieren , darf sich nicht wundern , daß er aus dem Saal geschmissen wird!
Es ist die Arroganz und der Narziß der Christen , die glauben sie wären was Besseres!

Das ist eine Lüge... .Mich hat Zoon damit noch nie arrogant oder christlich/überheblich behandelt .Der muss sich hier von Unschlagbar und einigen weiteren übelste diffamierungen anhören lassen und schießt deswegen zurück.In diskussionen jenseits davon hatte ich nie den Eindruck das Zoon über mich bestimmen wollte oder großartig das Wort gegen mich führen wollte.Erst recht nicht durch einen Christlichen Einfluss.

Die Sache ist die... .Unschlagbar hat ein paar Hetzstränge(die äußerst dämlich und plakativ waren) gegen Christen eröffnet und damit warum auch immer 2-3 Unterstützer gefunden.Früher hat so etwas Krabbat gemacht nur anders herum.

Dadurch hat sich die Sache irgendwie ziemlich hochgeschaukelt.Es gibt diesen Konflikt in Deutschland zwischen Christen und Konfessionslosen eigentlich nicht.Zumindest definitiv nicht in der schärfe wie er hier geführt wird.Die Katholiken, Protestanten und Atheisten/Agnostiker arbeiten in Deutschland in Wirtschaft und Wissenschaft alles im allen hervoragend zusammen.Wäre dem nicht so wäre unser welanschaulich sehr heterogenes Land (auch unter den Deutschen ohen Migrationshintergrund) schon kollabiert.

Um so bedauerlicher ist es das hier einige das negieren oder zerstören wollen.Die größten Vorwürfe mache ich hier Unschlagabr und Krabbat ... und ferner halt denen die meinen bei den beiden mitmarschieren zu müssen.Die vergiften eine an sich wunderbare Atmosphäre.

Diesen Konflikt den manche hier austragen gibt es in Wirklichkeit schlicht und ergreifend nicht.Viel mehr ist es so das ihr euch persönlich nicht mögt und euch aufgrund eurer Weltanschauung beschimpft weil ihr wisst das ihr damit den anderen treffen könnt.

Damit steht ihr aber weit jenseits der Millionen christen und Atheisten in Deutschland.

Deine Unterstellung gegen Christliche Arbeitgeber bzw Personalchefs ist jedenfalls absurd.

[Weiter_Himmel]

:))

Naja, an irgendeiner pöhsen Eigenschaft der Christen muss es ja liegen. Ich würde nach deiner Betrachtung sogar soweit gehen, zu sagen, dass an ALLEN Verbrechen, die Konfessionslose begehen, ausschließlich Christen schuld sind und somit nach dem Verursacherprinzip auch zu bestrafen! ;)

Langsam wird es für meine Seite echt peinlich... .Das mit den Arbeitgebern kann man sich ja kaum noch schön trinken . :alk:

[Tantalit]

:))

Naja, an irgendeiner pöhsen Eigenschaft der Christen muss es ja liegen. Ich würde nach deiner Betrachtung sogar soweit gehen, zu sagen, dass an ALLEN Verbrechen, die Konfessionslose begehen, ausschließlich Christen schuld sind und somit nach dem Verursacherprinzip auch zu bestrafen! ;)

Ich sag ja nicht, daß es was schlechtes ist seine Gruppe (Glaubensgruppe) zu schützen, nur die Konsequenzen sind nun mal nicht von der Hand zu weisen und das unabhängig davon wer hier wenn aus grenzt, dem ausgegrenzten ist das egal, er will ja nur mitspielen und wird daran gehindert das schafft nun mal Frust.

Auch wen man Christ ist bleibt man Mensch, das sollten auch die Christen nicht vergessen. Denn der Mensch ist dem Tier näher als Gott.

Da bleibt mir nur noch zu sagen kriminelle Ausländer raus, sofort. Die Schuldfrage klären wir später. :)

[Tantalit]

Das Christen an Atheisten in Deutschland keine Arbeit vergeben ist absolut abwegig und nicht haltbar.

Die Kirche z.B. als Arbeitgeber ist dir aber schon bekannt, oder?

[zoon politikon]

Die Kirche z.B. als Arbeitgeber ist dir aber schon bekannt, oder?

Welchen Bereich meinst du?

In kirchlichen Einrichtungen arbeiten auch Konfessionslose, natürlich dürfen sie keine Satanistenzeichen tragen, das ist ja klar.

Auch ist die Kirche ein Tendenzbetrieb, wie Zeitungen und Gewerkschaften z.B.
Genauso wie bei der Süddeutschen ein Redakteur nicht NPD-Mitglied sein dürfte und die DLRG keine Nichtschwimmer einstellt... ;)

Und ich persönlich kenne niemanden, der wegen Abweisung bei der Jobsuche von der Kirche straffällig geworden wäre.

[Brotzeit]

Die einzigen, die hier missionieren sind solche atheistische Knallchargen wie Du und Unschi, niemand sonst.

Tscha, die Realität ist leider, wie sie ist, auch für Atheisten.



Ein typisches Beispiel für die Arroganz der blau - äugigen Gläubigen, die glauben sie hätten das Wasser erfunden!

[Leo Navis]

Ein typisches Beispiel für die Arroganz der blau - äugigen Gläubigen, die glauben sie hätten das Wasser erfunden!
Ey! :D