War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?

[nethead]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.

[Eddy]

„Umstritten“ ist ja fast alles, was man so von sich gibt. „Umstritten“ ist allerdings eine beliebte Vokabel der linken Deutungsmacht, wenn sie keine ernsthaften Argumente entgegensetzen kann.
Ob die Wehrmacht damals für Angriffskriege bereit war kannst Du im Internet recherchieren oder Dir ein paar weitere Bücher kaufen, wenn Dir das Buch nicht genügt.
http://www.google.com/webhp?hl=us&site=us

[kotzfisch]

Sie rüsteten für den Frieden-ganz klar.

[herberger]

Das Deutsche Reich stellte erst 1942 seine Wirtschaft auf Kriegswirtschaft um.

Wer sich mit etwas Sachkenntnis deutsche Wochenschauen oder privat gedrehte Filme anschaut,besonders in der Zeit von 1939-1941 der kann sehen wie bescheiden die Wehrmacht gerüstet war.

[nethead]

Was ich suche sind Beurteilungen fachlich qualifizierter und moeglichst neutraler Personen zur technischen Ausruestung und Ausstattung des deutschen Militaers. Mir selbst fehlt leider die Kompetenz um hier auf Basis der Daten zu Urteilen.

Kennt hier irgendwer Quellen? Es duerfen auch gerne Buecher sein.

Natuerlich interessiert mich auch die Meinung interessierter Laien.

[Staber]

Das Deutsche Reich stellte erst 1942 seine Wirtschaft auf Kriegswirtschaft um.

Wer sich mit etwas Sachkenntnis deutsche Wochenschauen oder privat gedrehte Filme anschaut,besonders in der Zeit von 1939-1941 der kann sehen wie bescheiden die Wehrmacht gerüstet war.

Genau, die bescheidene Rüstung!!
Der gute Adolf hatte die Auswertungen der Geheimdienste auf dem Tisch. Der Krieg im Westen war Improvisation, mehr nicht. Das hat mit Glück - gegen Frankreich - gerade noch geklappt. Das Reich war 1939 nicht für einen Krieg vorbereitet, es gab überhaupt keinen vernünftigen Generalstabsplan, schon gar nicht für einen Offensivkrieg.

Ich baue das aus. Das Weimarer Heer, also die Reichswehr umfasste 100.000 Mann. Zwischen Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und dem Angriff auf Polen verblieben ein paar Jahre ohne nennenswerte Luft- und Panzerwaffe. Man hatte "popelige" Panzer I und II, theoretisch den französichen Panzern unterlegen, die Flotte war ein Witz.

Hitler gedachte 1939 mit Rückendeckung Stalins einen einfachen diplomatisch/militärischen Sieg einzufahren. Auf einen ernsthaften Krieg im Westen war Deutschland weder milititärisch noch kriegswirtschaftlich vorbereitet.


mfg staber

[nethead]

Der gute Adolf hatte die Auswertungen der Geheimdienste auf dem Tisch. Der Krieg im Westen war Improvisation, mehr nicht. Das hat mit Glück - gegen Frankreich - gerade noch geklappt.

Die groesste Landstreitkraft Europas, also Frankreich, in 3 Tagen zu besiegen ist schon etwas besser wie "hat gerade noch geklappt".



Das Reich war 1939 nicht für einen Krieg vorbereitet, es gab überhaupt keinen vernünftigen Generalstabsplan, schon gar nicht für einen Offensivkrieg.
[..]
Hitler gedachte 1939 mit Rückendeckung Stalins einen einfachen diplomatisch/militärischen Sieg einzufahren. Auf einen ernsthaften Krieg im Westen war Deutschland weder milititärisch noch kriegswirtschaftlich vorbereitet.


Das ist ja auch meine Meinung allerdings brauche ich mehr Belege.

[Deutschmann]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.

Hmm. Das Aufrüsten für einen Angriffskrieg ist bestimmt so glaubhaft wie das Geschwätz um die Autobahnen für die Wehrmacht oder das Mutterkreuz für Soldatennachwuchs.

[Zero]

Sie rüsteten für den Frieden-ganz klar.

Si vis pacem para bellum.

(Wenn du den Frieden willst, rüste zum Krieg!)

[Stopblitz]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.

Die Franzosen verfügten 1939 über die größte Landstreitmacht mit den qualitativ besseren Kampfpanzern.

Die Briten verfügten im Gegensatz zur Reichsluftwaffe über schwere viermotorige Bomber.

So, wer war nun für einen Angriffskrieg gerüstet. Die deutsche Wiederbewaffnung war zwangsweise nötig, da Deutschland von lauter Staaten umkreist war, die ihm nicht gerade freundlich gesonnen waren.

Wenn man sich diesen Satz allein auf der Zunge zergehen läßt, dann weiß man wer in den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts unbedingt Krieg wollte: "Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird." Churchills Entgegnung auf einen Vermittlungsversuch Brünings im Jahr 1938, in: Heinrich Brüning: Briefe und Gespräche 1934-1945, München 1974, S. 207

Dies war bereits vor Generalmajor Schulze-Ronhoffs Veröffentlichung bekannt. deswegen ist die Geschichte vom geplanten Angriffskrieg Deutschlands auf den Rest der Welt ein Gruselmärchen, mehr aber auch nicht.

[GSch]

Die groesste Landstreitkraft Europas, also Frankreich, in 3 Tagen zu besiegen ist schon etwas besser wie "hat gerade noch geklappt".

Das haben nicht mal die Juden geschafft (Sechs(!)tagekrieg). Der Frankreichfeldzug (Niederlande und Belgien eingeschlossen) dauerte vom 10. Mai bis zum 25 Juni. Auch wenn man vom 5. Juni an rechnet, als der Angriff auf Frankreich begann, sind es noch knapp drei Wochen. Wirklich schnell, in der Tat, aber drei Wochen sind keine drei Tage.

[Brutus]

Das haben nicht mal die Juden geschafft (Sechs(!)tagekrieg). Der Frankreichfeldzug (Niederlande und Belgien eingeschlossen) dauerte vom 10. Mai bis zum 25 Juni. Auch wenn man vom 5. Juni an rechnet, als der Angriff auf Frankreich begann, sind es noch knapp drei Wochen. Wirklich schnell, in der Tat, aber drei Wochen sind keine drei Tage.

Zum gefühlt tausendsten mal: Es gab keinen deutschen Angriff auf Frankreich, nur die Antwort auf eine vorangegangene französische Kriegserklärung.

Es hat niemals einen deutschen Angriff auf ein fremdes Land gegeben, am wenigsten auf Frankreich, in der 1000jährigen Geschichte nicht; abgesehen vielleicht von Friedrich II. Raubkrieg gegen Schlesien, sofern man Schlesien als nicht-deutsches Gebiet betrachten möchte.

[nethead]

Zum gefühlt tausendsten mal: Es gab keinen deutschen Angriff auf Frankreich, nur die Antwort auf eine vorangegangene französische Kriegserklärung.

Koennte man sich darauf einigen das nachdem Frankreich und England den Krieg erklaert, die Englaender schon Truppen und Personal in Frankreich und Belgien zusammengezogen hatten, Deutschland die beste Verteidigung im Angriff Frankreichs sah?! :rolleyes: Was ja auch nach einer Kriegserklaerung vollkommen legitim ist.

[nethead]

Ich hoffe Kirov taucht noch auf, der scheint sich mit der Materie hier am besten auszukennen.....

[Brutus]

Koennte man sich darauf einigen das nachdem Frankreich und England den Krieg erklaert, die Englaender schon Truppen und Personal in Frankreich und Belgien zusammengezogen hatten, Deutschland die beste Verteidigung im Angriff Frankreichs sah?! :rolleyes: Was ja auch nach einer Kriegserklaerung vollkommen legitim ist.

Selbstverständlich gerne.

[herberger]

Koennte man sich darauf einigen das nachdem Frankreich und England den Krieg erklaert, die Englaender schon Truppen und Personal in Frankreich und Belgien zusammengezogen hatten, Deutschland die beste Verteidigung im Angriff Frankreichs sah?! :rolleyes: Was ja auch nach einer Kriegserklaerung vollkommen legitim ist.

Alleine die Kriegserklärung stellt ja schon einen Angriff dar,denn die Kriegserklärung zwingt ja schon kriegsbereit zu sein.

[hephland]

wenn deutschland nicht zum angriffskrieg gerüstet war ist es aber schon erstaunlich, daß es angriffskriege gegen polen, dänemark, norwegen, niederlanfde, belgien, luxemburg, frankreich, jugoslawien, griechenland und schließlich die udssr führen konnte.

[herberger]

wenn deutschland nicht zum angriffskrieg gerüstet war ist es aber schon erstaunlich, daß es angriffskriege gegen polen, dänemark, norwegen, niederlanfde, belgien, luxemburg, frankreich, jugoslawien, griechenland und schließlich die udssr führen konnte.

Es waren Handlungszwänge,und so mit war die Frage ob man auch gerüstet ist zweitrangig.

Hätten die Deutschen Pech gehabt,dann hätten sie auch schon 1939 in Polen feststecken können.Denn Hellseher waren die ja auch nicht,das diese Kriege erfolgreich werden.

[hephland]

pech ist da nicht das wort der wahl. hätte deutschland bereits 1939 verloren, wäre viel leid erspart geblieben.

[cruncher]

Was ich suche sind Beurteilungen fachlich qualifizierter und moeglichst neutraler Personen zur technischen Ausruestung und Ausstattung des deutschen Militaers. Mir selbst fehlt leider die Kompetenz um hier auf Basis der Daten zu Urteilen.

Kennt hier irgendwer Quellen? Es duerfen auch gerne Buecher sein.

Natuerlich interessiert mich auch die Meinung interessierter Laien.



Aus einem anderen Forum bereits von 2003


#9 von blair 01.07.03 14:59:11 Beitrag Nr.: 9.945.832 9945832
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Hallo Nymphomanin,

als Historiker erlaube ich mir nur eine kleine Bemerkung, die nicht als Besserwisserei aufgefasst werden sollte.
Du schreibst, daß Hitler den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen angestrebt habe. Das stimmt so nicht, die wirtschaftliche Lage im Deutschen Reich war sehr stabil. Die ehemals Arbeitslosen wurden auch nicht nur im Autobahnbau und in der Rüstungsindustrie beschäftigt.
Im Gegenteil waren die Rüstungsausgaben Deutschlands relativ gering (Ja, das ist ernst gemeint! Hierzu das Standardwerk: Burton Klein: Germany`s economic preparation for war, Cambridge 1958).

Übrigens ist Roosevelt durch den Ausbruch des 2. Weltkrieges gerettet worden. In den USA setzte seit 1937 eine dramatische Finanzkrise ein (sich häufende Bankenzusammenbrüche), die offenbar eine Rückkehr der Weltwirtschaftskrise von 1929-32 einläutete.
Von einer Neuauflage der Krise sind die USA erst durch die massive Aufrüstung, die sie bereits 1939 starteten, gerettet worden.

Hitler dagegen hat übrigens einen Nervenzusammenbruch erlitten als er am 3. September 1939 die britische (und französische) Kriegserklärung erhielt. Damit hatte er nicht gerechnet.

Grüße von blair


Ein kurzer Auszug aus dem Buch von Klein:


"...A basic reason why the Germans did not have a rearmament on the scale popularly assumed is simply that their war plans did not require such a large effort..."


Klein, Economic Preparations, S. 78



Wie gesagt das Buch ist bereits 1959 erschienen und wird seitdem totgeschwiegen. Man müßte ja sonst seine permanenten Lügen zugeben bzw sie wären offenkundig.

[Michel]

Ich hoffe Kirov taucht noch auf, der scheint sich mit der Materie hier am besten auszukennen.....

Über die deutsche Rüstung gibt es "erstaunlicherweise" fast keine Fachliteratur.

Von 1935 - 1941 gab es auf deutscher Seite auch keine geplante Rüstung, die Ausstattung des Heeres-Wehrmacht übernahmen oft ortsansässige Unternehmen die in Linzenz Ausrüstung und Waffen nachbauten

Das einzigste Buch was sich einigermaßen zufriedenstellend mit dem Thema auseinandersetzt ist vom

Autor - Fritz Hahn
Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres
http://www.militaerbuch.com/buecher/waffen/allgemein/waffen-und-geheimwaffen-des-deutschen-heeres.php


Klappentext
Die einmalige Leistung der deutschen Industrie, die es unter zunehmend schärfer werdenden Kriegsbedingungen verstand, dem Soldaten die benötigten Waffen und Kampfmittel zu liefern, aber auch der Anteil bei der Belieferung des deutschen Heeres finden gebührenden Raum in der Darstellung.
Aber nicht nur die technische Leistung von Waffen, Fahrzeugen usw., nicht nur die Ausstattung der Verbände, sondern - an Hand der Chronologie des Kriegsablaufs - die ungeheuren Verluste an Menschen und Material, die das deutsche Heer hinnehmen musste, nehmen einen besonderen Platz ein.
Dass trotz des Führungschaos (Heereswaffenamt in ständiger Auseinandersetzung mit dem Ministerium für Bewaffnung und Munition, das ständige Unterlaufen der auf diesem Gebiet vorgesetzten Heeresstellen durch die Waffen-SS, das spontane und sehr häufige Hineinbefehlen Adolf Hitlers) des deutsche Heer auf dem Gebiet von Bewaffnung und Munitionierung noch bis zum Ende relativ genügend versorgt wurde, erscheint heute kaum glaubhaft.


Das von dieser Seite mitverwurstelt wurde.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisLw.htm

[cruncher]

Über die deutsche Rüstung gibt es "erstaunlicherweise" fast keine Fachliteratur.
]



Bei Burton H. Klein steht warum das so ist bzw war.


Ohne entsprechende industrielle Rüstungsindustrie keine hochgradige Rüstung.

Ist doch logisch.

Oder?

[Megas ALEXANDROΣ]

Es hat niemals einen deutschen Angriff auf ein fremdes Land gegeben, am wenigsten auf Frankreich, in der 1000jährigen Geschichte nicht

hmmm jaaaaa also ob das so historisch korrekt ist weiss ich ja nicht

da fallen einem doch spontan alleine im ww2 mehrere länder ein die deutschland sehr wohl angegriffen hatt ohne das sie deutschland den krieg erklärt hätten
(naja frankreich zählt wohl eher nicht dazu wegen der kriegserklärung ihrerseits) aber wie schauts den zb mit dänemark, norwegen, russland, yugoslawien, griechenland und den niederlanden aus hatt eines dieser länder deutschland angeriffen bevor die wehrmacht angriff???

[cruncher]

hmmm jaaaaa also ob das so historisch korrekt ist weiss ich ja nicht

?




Wenn sie was nicht wissen, ein heißer Tipp.

Einfach mal die Schnauze halten.

[GSch]

Zum gefühlt tausendsten mal: Es gab keinen deutschen Angriff auf Frankreich, ...

Das muss wohl der Grund sein, dass es nicht innerhalb von drei Tagen geklappt hat. Vielleicht ein anderes Mal.

[Megas ALEXANDROΣ]

Wenn sie was nicht wissen, ein heißer Tipp.

Einfach mal die Schnauze halten.

du bist ja ein ganz schlauer aber ich habe ebenfalls einen tipp wenn man zum thema nix zu sagen hatt . einfach mal die schanuze halten.

[nethead]

wenn deutschland nicht zum angriffskrieg gerüstet war ist es aber schon erstaunlich, daß es angriffskriege gegen polen, dänemark, norwegen, niederlanfde, belgien, luxemburg, frankreich, jugoslawien, griechenland und schließlich die udssr führen konnte.

Allerdings. Deutsche sind nunmal deutlich effifizienter wie die meisten anderen Nationen. Auch im Krieg. Hinzu kam das man die moderne Kriegsfuehrung erfunden hat und die deutschen Truppen deutlich besser ausgebildet waren wie die Gegner. Sieh dir alleine mal die infanterie Trefferrate der Wehrmacht und der Amis an.

Aber ich lese auch gerne deine qualifizierte Meinung zum Ruestungsstand 1939.

[nethead]

da fallen einem doch spontan alleine im ww2 mehrere länder ein die deutschland sehr wohl angegriffen hatt ohne das sie deutschland den krieg erklärt hätten
(naja frankreich zählt wohl eher nicht dazu wegen der kriegserklärung ihrerseits) aber wie schauts den zb mit dänemark, norwegen, russland, yugoslawien, griechenland und den niederlanden aus hatt eines dieser länder deutschland angeriffen bevor die wehrmacht angriff???

Kurz: Nach einer Kriegserklaerung der Englaender mussten diese Laender gesichert werden. Einmal um die Versorgung mit dringend benoetigten Rohstoffen sicherzustellen und auch um eine drohende Invasion verhindern zu koennen. Nach einer Kriegserklaerung von England kann man es sich in keinster Weise leisten die Englaender ueber Holland, Norwegen oder Daenemark "reinzulassen" so das diese dann bis vor die deutsche Grenze vorruecken koennen.

Ich persoenlich bedaure das Griechenland mit reingezogen wurde.

[Megas ALEXANDROΣ]

Allerdings. Deutsche sind nunmal deutlich effefizienter wie die meisten anderen Nationen. Auch im Krieg. Aber ich lese auch gerne deine qualifizierte Meinung zum Ruestungsstand 1939.

es lag doch wohl eher an der neuartigen taktik als an der ausrüstung das die deutschen polen und frankreich besiegt haben. und die anderen kleinen nationen wie griecheland und co hatten der deutschen wehrmacht (auch wenn sie nicht auf einen krieg in diesem ausmasse vorbereitet war) einfach nichts vernüftiges engegenzusetzen

[Megas ALEXANDROΣ]

Kurz: Nach einer Kriegserklaerung der Englaender mussten diese Laender gesichert werden. Einmal um die Versorgung mit dringend benoetigten Rohstoffen sicherzustellen und auch um eine drohende Invasion verhindern zu koennen. Nach einer Kriegserklaerung von England kann man es sich in keinster Weise leisten die Englaender ueber Holland, Norwegen oder Daenemark "reinzullassen" und dann bis vor die deutsche Grenze vorruecken zu lassen.

Ich persoenlich bedaure das Griechenland mit reingezogen wurde.

naja das mit griechenland war ja eher ein fehler der italiener als der deutschen sie mussten angreifen um dem engländer keinen vorteil zu verschaffen . mir ging es auch haupsächlich darum das deutschland entgegen dem vorherigen kommentar sehr wohl teilweise als aggressor auftratt auch wenn viele invasionen und angriffe eher prophylaktisch waren

[cruncher]

du bist ja ein ganz schlauer aber ich habe ebenfalls einen tipp wenn man zum thema nix zu sagen hatt . einfach mal die schanuze halten.


Im Gegensatz zu ihrem Geschwafel habe ich konstuktive Beiträge geleistet.

Kapito, oder doch nicht?!?


Aber wie mir scheint wird hier Kaffeesatzleserei bevorzugt.

[nethead]

Bei Burton H. Klein steht warum das so ist bzw war.

Womit wir endlich die erste Quelle haetten. Zitat aus einer Amazon Kritik zum Buch:

"Klein makes clear that German investment before and during the National Socialist Regime was very low, and this obviously meant that investment in heavy investment to make war materials was limited. One of the reasons for this phenomena was the fact that government expendatures for military goods required higher taxes which Hitler and his advisers wanted to avoid. This not to say that there were no preparations for war. However, these preparations were intended for a possible limited war rather than the one that ensued during World War II.

What may surprise readers is that the Nationalist Socialist government under Hitler did intend to "settle the score" in Eastern Europe. Readers should remember that the Germans did win World War I on the Eastern front against the Russians and extracted a peace treaty from the Bolsheviks in 1918 (The Treaty of Brest Litovsk). The disintegration of the Hapsburh Empire beginning in 1916 and the numerous nationalities that claimed "states" left a power vaccum in Eastern Europe which more astute men realized could result in a future war between the Germans and the Soviets.

An interesting aspect of this book is the treatment of taxes, deficit spending, and international trade arrangements which helped restore the German economy. One must remember that the Germans had hyperinflation as early as 1923 and then faced The Great Depression. In fact, the Germans were almost reduced to using barter trade in some of their international trade espeically in Eastern Europe. The use of tax policy and fiscal policy helped restore the German economic status.

There are interesting comments between Hitler and his one economic adviser Schacht over Hitler's insistence that resources should go into consumer goods. The dispute was allocating metal for women's hair curlers, and a regime that considered "Guns before butter" would hardly indicate that Hitler wanted a full war time economy.

Another surprising aspect of this book is that Hitler and his advisers ordered a reduction of military spending and war production after the initial spectacular success when the Germans invaded the Soviet on June 22, 1941. This may well indicate that the German policy makers did not only plan a total war but never dreamed of one until it was forced upon them in 1944.

To compare Germany's military preparations with some of the Western European, one should read the data that Klein provides. The fact is that the French and British spent much more than the Germans for war materials. One should also note that the Soviets had something of a military geared economy especially in the late 1920s and early 1930s when Stalin ordered the confiscation of the Kulaks' land and wealth which had to confiscated by military force.

To give the reader a better conception of German military spending, attention should be given to chapter VIII which is titled "A Peacelike War Economy." Even after the German catastrophic loss at Stalingrad in 1943, Hitler's increase in military spending was moderate. The Germans did not take the concept of total war until the war was brought home to German. The "allies" extensively bombed German industrial facilities only to discover that military production was increasing. This was due to the low level of production prior to 1944. "

http://www.amazon.com/Germanys-economic-preparations-Burton-Klein/dp/B0007HPZT2

[nethead]

es lag doch wohl eher an der neuartigen taktik als an der ausrüstung das die deutschen polen und frankreich besiegt haben.

Nicht nur. Die Ausbildung der Soldaten war besser, der Zusammenhalt war besser und unsere Vorfahren wussten wofuer sie kaempfen bzw was Deutschland bluehte wenn man verlor. Aus keinem andereren Grund mussten die Amis einige Staedte, wie z.b. Trier, Haus fuer Haus, Wohnung fuer Wohnung erkaempfen.

So wie Deutsche in der Industrie effizienter waren, so waren sie es auch im Kampfe.

Man hat nicht umsonst sehr lange bei einer Unterlegenheit von 10 zu 1 noch gewonnen. Solange, bis die Resourcen erschoepft waren. Lies dir mal US Analysen zur deutschen Kampfkraft durch. Oder lies den Klassiker "Kampfkraft" von "Martin L. Van Creveld".

[cruncher]

Allerdings. Deutsche sind nunmal deutlich effifizienter wie die meisten anderen Nationen. Auch im Krieg. Hinzu kam das man die moderne Kriegsfuehrung erfunden hat und die deutschen Truppen deutlich besser ausgebildet waren wie die Gegner. Sieh dir alleine mal die infanterie Trefferrate der Wehrmacht und der Amis an.

Aber ich lese auch gerne deine qualifizierte Meinung zum Ruestungsstand 1939.



Ein weiteres Buch das erhellend wirken könnte

"Flugzeugtypen der Welt" Modelle - Technik - Daten v. Bechtermünz Verlag.


Man muß sich allerdings die Daten bei den einzelnen Flugzeugtypen individuell zusammen lesen.

Wenn man die Vorkriegsmodelle herausfiltert bekommt man einen ungefähren Überblick über die Produktionsentwicklung und Umfang.

Soweit ich weiß gibt es auch ähnliche Bücher über Marine- u. Heeresrüstung.

[Megas ALEXANDROΣ]

Im Gegensatz zu ihrem Geschwafel habe ich konstuktive Beiträge geleistet.

Kapito, oder doch nicht?!?


Aber wie mir scheint wird hier Kaffeesatzleserei bevorzugt.

wie zum beispiel der hier "Wenn sie was nicht wissen, ein heißer Tipp.

Einfach mal die Schnauze halten." was sie zum thema beitragen mag ja konstruktiv sein aber muss so ein rumgetrolle nur wegem einem ironischen satz wirklich sein

[cruncher]

wie zum beispiel der hier "Wenn sie was nicht wissen, ein heißer Tipp.

Einfach mal die Schnauze halten." was sie zum thema beitragen mag ja konstruktiv sein aber muss so ein rumgetrolle nur wegem einem ironischen satz wirklich sein



Mit ihrer aufgeblasenen Arroganz können sie mir den Schuh aufblasen.

Ende der Durchsage.

[Megas ALEXANDROΣ]

Mit ihrer aufgeblasenen Arroganz können sie mir den Schuh aufblasen.

Ende der Durchsage.

ihre meinung ist natürlich die einzig richtige wie konnte ich es wagen, ich höre dann mal auf den troll zu füttern :keks: :rolleyes:

[cruncher]

Ein Buch das sehr genau die Vorkriegsentwicklung der Luftwaffe beschreibt ist


David Irving "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe"

und ebenso

Herbert M. Mason "Die Luftwaffe"


Albert Speer "Erinnerungen" allg. Rüstung während des Krieges.


Mano Ziegler beschreibt die Entwiclung des "Raketenjäger Me163" nur am Rande erwähnt.

[cruncher]

ihre meinung ist natürlich die einzig richtige wie konnte ich es wagen, ich höre dann mal auf den troll zu füttern :keks: :rolleyes:




Megas ALEXANDROΣ
Chuck Norris

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[cruncher]

Wenn Du den totalen Überblick über WWII haben willst



"Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg" 10 Bände, herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt.


Band 1

"Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik"

Vielleicht werden da auch Fragen der Rüstungspolitik behandelt


Band5/!

"Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches"

Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939 - 1941


Hab aus der Reihe nur Band 6 und der hat immerhin über 1100 Seiten.


Ansonste, wenn Du Dir Videos über Panzerentwicklungen und ähnliches reinziehen willst lt google


www. dokujunkies.org

[Megas ALEXANDROΣ]

Megas ALEXANDROΣ
Chuck Norris

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Beiträge: 121

hey also das kommt mir irgendwie bekannt vor :eek::eek: :umkipp::umkipp:

[Eddy]

Die Kampfhandlungen muß man im Zusammenhang sehen. Der moderne Krieg ist länderübergreifend. Und er ist von Rohstoffen abhängig. Deutschland hatte nicht genug um sich erfolgreich verteidigen zu können. Die Engländer wussten das.
Und der Polenfeldzug wäre für die Deutschen ohne die schweren tschechischen Panzer nicht so erfolgreich verlaufen.
Nun sei wie es sei, wer hier nur rumlabert ohne ein bißchen strategischen Grips zu haben, der wird immer wieder aufs Neue lamentieren. Das ist ja ohnehin die Taktik der Linken: Die Medienmacht für ihrer Sicht der Dinge einzusetzen. Um Wahrheit geht es denen dabei nicht.

[mabac]

Und der Polenfeldzug wäre für die Deutschen ohne die schweren tschechischen Panzer nicht so erfolgreich verlaufen.


Für einen Feldbäcker haben Sie erstaunliche Kenntnisse der Militärgeschichte! :D

Nun verraten Sie mal, warum die erfolgreichsten Panzerkommandanten des WK II, wie Knispel und Wittmeier gerade einmal um die 200 gegnerische Panzer knackten, während die Panzerknacker-Asse der Luftwaffe wie Rudel & Co. um und über 500 Panzer knackten!

[EinDachs]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.

Also da sie innerhalb eines Jahres fast ganz Europa überrant hatten, würd ich fast mal vermuten, dass die Wehrmacht schon für einen Angriffskrieg zu gebrauchen war.

[GnomInc]

Also da sie innerhalb eines Jahres fast ganz Europa überrant hatten, würd ich fast mal vermuten, dass die Wehrmacht schon für einen Angriffskrieg zu gebrauchen war.

Hier wurde von 1939 ausgegangen ......
1.9.1939 - 1.9.1940 also ......da ist nix mit ganz Europa !

Ganz davon abgesehen , dass sich die Italiener in Misserfolgen ergingen ....


Ich würde sagen , 1939 wurde zwar für den Krieg geplant - das
wird deutlich an der Neuaufstellung von Truppenverbänden bzw. Umstrukturierung
der Wehrmach hin zu motorisierten Divisionen nzw. Panzerdivisionen -
man war jedoch bei weitem noch nicht soweit .

Das Gerät war veraltetet ( zB. Panzer I und II , Artillerie Baujahr 1915 ; Karabiner
Baujahr 1898 usw. )
Die modernsten Panzer waren tschechische Beute - Fahrzeuge !
Nach dem Polen - Feldzug war die Munition fast alle verschossen , Bomben waren
Mangelware ......
Also wenn das die systematische Vorbereitung auf den grossen Weltkrieg war ....

Dann war Addi ganz schön bekloppt .....:))

[Alfred]

Also da sie innerhalb eines Jahres fast ganz Europa überrant hatten, würd ich fast mal vermuten, dass die Wehrmacht schon für einen Angriffskrieg zu gebrauchen war.

Das liegt tatsächliche sehr nahe...also dem Eindruck nach.

[Fan Noli]

Nein, auf Verteidigungskriege.^^

[Alfred]

Nein, auf Verteidigungskriege.^^

Wie die Bundewehr? Die ist ja auch ein Verteidigungsheer....

[Apollyon]

Die meisten Nationen waren nicht auf Krieg vorbereitet, bis auf einige genannte wie zum Beispiel Frankreich und Großbritanien.

Polen ist mit Pferde gegen deutsche Panzer geritten, daran zeigt sich die veraltete Technik diverser kleinerer Länder.

Deutschland hat in Folge der Machtergreifung wiederaufgerüstet für einen "Weltkrieg" war diese wiederaufrüstung nicht gedacht, das bedeutet aber nicht das es nicht für einen Krieg ausgelegt war.

Das Militär hatte unter anderen auch den Zweck der Machterhaltung wie es in einer Dikatur meistens der Fall ist.

[Apollyon]

Wie die Bundewehr? Die ist ja auch ein Verteidigungsheer....

Ein Trupp bezahlter Söldner im Auftrag anderer Nationen.

[Deutschmann]

Also da sie innerhalb eines Jahres fast ganz Europa überrant hatten, würd ich fast mal vermuten, dass die Wehrmacht schon für einen Angriffskrieg zu gebrauchen war.

Ich glaube das lag eher an genialer Kriegstaktik denn an überlegenem Militär.

[Alfred]

Ein Trupp bezahlter Söldner im Auftrag anderer Nationen.

Ich wollte nicht so direkt sein.

[EinDachs]

Hier wurde von 1939 ausgegangen ......
1.9.1939 - 1.9.1940 also ......da ist nix mit ganz Europa !

Ok.
Nur Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Niederlande, Luxenburg und Frankreich.
Das ist recht gut, für eine Armee die angeblich keinen Angriffskrieg führen konnte.




Ich würde sagen , 1939 wurde zwar für den Krieg geplant - das
wird deutlich an der Neuaufstellung von Truppenverbänden bzw. Umstrukturierung
der Wehrmach hin zu motorisierten Divisionen nzw. Panzerdivisionen -
man war jedoch bei weitem noch nicht soweit .

Das Gerät war veraltetet ( zB. Panzer I und II , Artillerie Baujahr 1915 ; Karabiner
Baujahr 1898 usw. )
Die modernsten Panzer waren tschechische Beute - Fahrzeuge !
Nach dem Polen - Feldzug war die Munition fast alle verschossen , Bomben waren
Mangelware ......
Also wenn das die systematische Vorbereitung auf den grossen Weltkrieg war ....

Dann war Addi ganz schön bekloppt .....:))

Nein, war er nicht.
Schau, militärische Leistungsfähigkeit ist immer realtiv.
Das der Panzer II von den technischen Daten her lachhaft ist, spielt wenig Rolle wenn man gegen Polen kämpft. Das die Produktion der Nachfolgemodelle, besonders des Panzers III so schleppend anläuft, hat den Führer ja eh genug auf die Palme gebracht.
Und Tiefenrüstung, also das anlegen großer Munitions- und Ersatzteilreserven, war finanziell einfach nicht drinnen. Deutschland kämpfte in den Zeiten der Aufrüstung im Halbjahrestakt mit der Staatspleite und ohne dem Anschluss Österreichs und der Besetzung der Rest-Tschechei wär die Rüstung auch auf das '39-Niveau gar nicht möglich gewesen. Hitlers wichtigster Helfer war schon auch stark das Glück.

[kotzfisch]

Die wirklich heftigen Anstrengungen unternahm man später.
(Geilenbergprogramm, Jägerstabaktivitäten, V Waffen Programm) unter dem Eindruck der nicht für möglich gehaltenen Luftangriffe diesen Ausmaßes.

Stümperhaftigkeit (Nordafrika-Desaster zb.) kann doch nicht über Kriegslüsternheit hinwegtäuschen.Albern das.

[Sloth]

Kurz: Nach einer Kriegserklaerung der Englaender mussten diese Laender gesichert werden. Einmal um die Versorgung mit dringend benoetigten Rohstoffen sicherzustellen und auch um eine drohende Invasion verhindern zu koennen. Nach einer Kriegserklaerung von England kann man es sich in keinster Weise leisten die Englaender ueber Holland, Norwegen oder Daenemark "reinzulassen" so das diese dann bis vor die deutsche Grenze vorruecken koennen.

Ich persoenlich bedaure das Griechenland mit reingezogen wurde.

Der Krieg in Griechenland hatte einen ganz anderen Grund. Italien, Deutschlands Verbündeter, begann ohne Rücksprache mit den Deutschen einen Eroberungsfeldzug in Griechenland. Der Feldzug lief alles andere als erfolgreich und so rief Italien Deutschland zu Hilfe.

[Michel]

Wenn Du den totalen Überblick über WWII haben willst



"Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg" 10 Bände, herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt.


Band 1

"Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik"

Vielleicht werden da auch Fragen der Rüstungspolitik behandelt


Band5/!

"Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches"

Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939 - 1941


Hab aus der Reihe nur Band 6 und der hat immerhin über 1100 Seiten.



Danke.
Kannte ich noch nicht.

[hephland]

Also da sie innerhalb eines Jahres fast ganz Europa überrant hatten, würd ich fast mal vermuten, dass die Wehrmacht schon für einen Angriffskrieg zu gebrauchen war.

nun belästige die hitlerverehrer doch nicht mit fakten. das haben die gar nicht gern.

[RUMPEL]

nun belästige die hitlerverehrer doch nicht mit fakten. das haben die gar nicht gern.

Was soll das? Es geht nicht um Verehrung oder Verherrlichung, sondern um die schlichte Wahrheit. Und das die anders aussieht als diejenige, an die offensichtlich glaubst, ist nun mal nicht weg zu diskutieren. Aber einer Diskussion gehst du ja ohnehin lieber aus dem Weg.

[Lichtblau]

Seite aus dem Schnellplan, des Reichsamtes für Wirtschaftsausbau vom 13. August 1938, mit der Anweisung, die Produktion von Sprengstoff und Pulver für den Herbst 1939 auf die Höchstmenge des 1. Weltkriegs zu bringen:

http://img710.imageshack.us/img710/1584/schnellplan.png

Hier das ganze Dokument aus dem IG-Farben-Prozess:

http://www.profit-over-life.org/pdf/exh/roll_95_373_ProExh449_NI8797_roll_19_1102.pdf



Fatalist übernehmen Sie! An welchem merkwürdigen Schatten oder welcher verdächtigen Formulierung ist die Fälschung zu erkennen?!

[Deutschmann]

Nach all den angegriffenen Ländern würde mich mal die Begründung interessieren warum der Schnurbart nicht auch bspw. Schweden, Spanien oder die Schweiz überrannt hat. Vielleicht sollte man mal eine Diskussion anregen was die "überfallenen" Länder hatten, was die "verschonten" Länder nicht hatten.

[hephland]

Was soll das? Es geht nicht um Verehrung oder Verherrlichung, sondern um die schlichte Wahrheit. Und das die anders aussieht als diejenige, an die offensichtlich glaubst, ist nun mal nicht weg zu diskutieren. Aber einer Diskussion gehst du ja ohnehin lieber aus dem Weg.

"was soll das?" da deutschland in den jahren 1939 bis 1941 sehr erfolgreich angriffskriege geführt hat, erübrigt sich die frage, ob es dazu fähig war. offensichtlich war es das. es war allerdings nicht fähig, einen langanhaltenden zermürbungskrieg gegen die udssr und die usa zu führen. es wär außerdem nicht fähig, großbritanien militärisch zu besiegen, weil dazu eine ausreichende und vor allem zweckmäßige luftwaffe und marine fehlten. kurzum: deutschland war in der lage erfolgreich "blitzkriege" zu führen. abnutzungskriege lagen außerhalb der möglichkeiten deutschlands.

[nethead]

Ok.
Nur Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Niederlande, Luxenburg und Frankreich.
Das ist recht gut, für eine Armee die angeblich keinen Angriffskrieg führen konnte.


Es hat niemand behauptet sie haette keinen Angriffskrieg fuehren koennen, es geht darum ob gezielt fuer einen Angriffskrieg geruestet wurde und 1939 ein Ruestungsfrad erreicht war der belegt das Deutschland auf einen Angriffs/Eroberungskrieg abziehlt.

Nur weil Frankreich und die englischen Invasionstruppen, dank innovativer Taktiken unter Einsatz hoher mobilitaet und autarkheit einzelner Truppenverbaende zuegig geschlagen wurden ist dies kein Beweis fuer langfristige Kriegsvorbereitungen. Diese sind in der Tat am besten an der Ausrichtung der Volkswirtschaft und der Art der Ausruestung abzulesen. Und das ist es was hier Diskutiert und belegt werden soll swoeit moeglich.



Und Tiefenrüstung, also das anlegen großer Munitions- und Ersatzteilreserven, war finanziell einfach nicht drinnen. Deutschland kämpfte in den Zeiten der Aufrüstung im Halbjahrestakt mit der Staatspleite und ohne dem Anschluss Österreichs und der Besetzung der Rest-Tschechei wär die Rüstung auch auf das '39-Niveau gar nicht möglich gewesen.

Ohne eine "Tiefenruestung" wird wohl kaum jemand, ausser man zwingt ihn dazu einen Krieg gegen Frankreuch und England anfangen. Und es sieht nicht so aus als waere Hitler Wahnsinnig gewesen. Ganz im Gegenteil.

[nethead]

nun belästige die hitlerverehrer doch nicht mit fakten. das haben die gar nicht gern.

Belaestige du uns doch bitte ausnahmsweise mal mit Fakten. Das ist ja exakt das was ich haben moechte.

[nethead]

Nach all den angegriffenen Ländern würde mich mal die Begründung interessieren warum der Schnurbart nicht auch bspw. Schweden, Spanien oder die Schweiz überrannt hat. Vielleicht sollte man mal eine Diskussion anregen was die "überfallenen" Länder hatten, was die "verschonten" Länder nicht hatten.

Die Einahme der besetzten Laender war nach der Kriegserklaerung Englands zwingend notwendig, die anderen eben nicht zwingend. Hinzu kommt das man mit Spanien, Schweden und der Schweiz gute Beziehungen hatte und diese nicht im direkten Angriffs/Aufmarschgebiet der Englaender lagen. Hinzu kam das man die Rohstoffe mit den anderen Laendern erstmal abgedeckt hatte.

[nethead]

"was soll das?" da deutschland in den jahren 1939 bis 1941 sehr erfolgreich angriffskriege geführt hat, erübrigt sich die frage, ob es dazu fähig war. offensichtlich war es das.

Das ist kein Argument. Selbst die Truppen die gegen Ende des Krieges an der Westfront gekaempft haben und die i.a. zusammengewuerfelt wurden, grossenteils kaum bis keine Ausbildung hatten und meist nur stark mangelhaft ausgeruestet waren haben jede Schlacht gegen die Amerikaner gewonnen bei der sie nicht materiell signifikant unterlegen waren.

Sprich die deutschen Truppen haben gegen die Amerikaner jedes Gefecht gewonnen bei dem die Truppenzahlen auf beiden Seiten gleich waren oder "nur leicht" zugunsten der Amerikaner.

Die Amerikaner haben die groesste Niederlage ihrer Militaergeschichte im Huertgenwald gegen einen Zusammengewuerfelten Truppe erfahren die zu grossen teilen aus ex Musikschuelern bestand die im schnellverfahren ausgebildet worden waren. Allerdings angefuehrt von einer erfahrerenen SS Einheit.

Die Ausruestung bestand zu signifikanten teilen aus Beutegut von Amerikanern. Das ist einer der Beweise dafuer das es eben nicht an der Ausruestung, sondern an den Menschen lag das man so lange erfolgreich gekaempft wurde.

[hephland]

Belaestige du uns doch bitte ausnahmsweise mal mit Fakten. Das ist ja exakt das was ich haben moechte.

fakt ist, daß deutschland in den dreißiger jahren gewaltige rüstungsanstrengungen gemacht hat. dazu gehört neben material auch schulung. fakt ist, daß hitler vom defätismus der briten und franzosen profitierte, die bis zum angriff auf holland, belgien und frankrecih ja weitgehend untätig blieben. mit ruhm haben polens verbündete sich leider nicht bekleckert. fakt ist, daß deutschland 1939 über die modernsten streitkräfte europas verfügte und in spanien kampferfahrung sammelte. im übrigen glaubte hitler wohl, den polenkrieg führen zu können, ohne daß briten und franzosen ausser protestnoten tätig werden. und für einen angriff auf polen dürfte die tiefenrüstung wohl locker gereicht haben.

fakt ist, daß deutschland in den ersten kriegsjahren trotz knapper ressourcen durch die revolutionäre art der kriegsführung die verschnarchten franzosen und briten überrumpeln konnte. hätte frankreci mehr de gaulles gehabt, wäre das wohl anders ausgegangen.

das material hat 1940 nicht entschieden. es waren die leute, die den ausschlag gaben.

[hephland]

...
Die Amerikaner haben die groesste Niederlage ihrer Militaergeschichte im Huertgenwald gegen einen Zusammengewuerfelten Truppe erfahren
...
Allerdings angefuehrt von einer erfahrerenen SS Einheit.

... Das ist einer der Beweise dafuer das es eben nicht an der Ausruestung, sondern an den Menschen lag das man so lange erfolgreich gekaempft wurde.

der ausbildungsstand und vor allem die führung der deutschen truppen war gegenüber den gegenern weit überlegen. das bestreitet wohl niemand. auftragstaktik erwies sich der befehlstaktik überlegen, richtig.

[LieblinG]

nun belästige die hitlerverehrer doch nicht mit fakten. das haben die gar nicht gern.

Ich will ganz offen zu dir sein.
In den nächsten Jahren gibts für dich und deinesgleichen nur 2 Alternativen:
Konzertlager (http://www.youtube.com/watch?v=GVATuxpUh-g) oder Exil (http://www.youtube.com/watch?v=CtKsaB5xgxI)! :rolleyes: X(

Jedes mal, in jeder verfluchten Diskussion muss ich mir von euch Pfeifen den selben Mist anhören! Jedes verschi**ene Mal habt ihr keinerlei Argumente, keinerlei Fakten, keinen blassen Schimmer von der jüngeren deutschen Geschichte. Ihr geht auf nichts ein, alles, jeden einzelnen Punkt blockt ihr ab, weil eurer Weltbild mit 'nem Zementmischer zubetoniert wurde, wobei ihr dann im Schutze der Besatzungsmacht & Besatzermedien "argumentiert". Ihr seid einfach nur Opportunistengesindel, Volksfeinde höchsten Grades. Das wäre nicht das Problem, wenn nicht solche Typen wie ihr, zugegeben auf einem klein wenig höheren Niveau, an den Schalthebeln sitzen würden und damit für den Untergang dieses Landes verantwortlich seid, da ihr den Deutschen einen ewigen Schuldkult eintrichtert. X(

In jedem anderen Land hätte man euch schon herausgejagt aber hier dürft ihr weiter gegen das selbige hetzen! X(X(X(

[cruncher]

I
In jedem anderen Land hätte man euch schon herausgejagt aber hier dürft ihr weiter gegen das selbige hetzen! X(X(X(




Die Wahrheit wäre für dieses Gesindel noch depremierender.


In jedem anderen Land hätten sie längst die Straßenlaternen bevölkert.

[cruncher]

Danke.
Kannte ich noch nicht.


Wobei man bei dieser Publikation auch aufpassen muß.

Bis Band 6 ist die Darstellung einigermaßen ausgewogen.

Später haben dann der unselige Messerschmidt und seine linke Lügenbrigade das Ruder beim Forschungsamt übernommen

Leute wie beispielsweise Hoffmann und Boog wurden diffamiert und weggeekelt.

[Stopblitz]

Was soll das? Es geht nicht um Verehrung oder Verherrlichung, sondern um die schlichte Wahrheit. Und das die anders aussieht als diejenige, an die offensichtlich glaubst, ist nun mal nicht weg zu diskutieren. Aber einer Diskussion gehst du ja ohnehin lieber aus dem Weg.

Das Problem ist, dass die meisten linken Suppenkasper mit der Wahrheit und historischen Fakten nichts anfangen können. Da wird alles so lange verdreht bis es ins verschrobene Weltbild passt.

[hephland]

mal angenommen, deutschland wäre 1939 nicht für einen angriffskrieg gerüstet gewesen. wie erklärt man dann, daß deutschlans bis ende 1941 sehr erfolgreich angriffskrieg geführt hat und dabei fast den ganzen kontinent erobert hat?

die einzige schlappe, die deutschland bis 1941 hinnehmen musste, war die niederlage gegen die britische luftwaffe.

[Stopblitz]

mal angenommen, deutschland wäre 1939 nicht für einen angriffskrieg gerüstet gewesen. wie erklärt man dann, daß deutschlans bis ende 1941 sehr erfolgreich angriffskrieg geführt hat und dabei fast den ganzen kontinent erobert hat?

die einzige schlappe, die deutschland bis 1941 hinnehmen musste, war die niederlage gegen die britische luftwaffe.

Der Sieg gegen Polen war der polnischen Selbstüberschätzung geschuldet. Die polnische Propaganda machte der Bevölkerung vor, dass der Marsch auf Berlin eine Sache von ein bis zwei Wochen war. Erst recht fühlte man sich in Warschau sicher als die Wehrmacht auf die polnische Teilmobilmachung im März 1939 kaum bis gar nicht reagierte. Warschau rührte kräftig weiter die Kriegstrommeln und es fingen all die hier im Forum genügend diskutierten Gräuel gegen die deutsche Minderheit in Polen an. Dabei war man sich immer sicher, dass die Deutschen nichts dagegen tun würden. Offensichtlich war man sich so sicher, dass man entweder keinerlei aufklärungsarbeit bezüglich der Technisierung der Wehrmacht betrieb oder alle Warnungen in den Wind schlug.

Der Westfeldzug startete als Belgien und die Niederlande wie zuvor auch Dänemark und Norwegen ihre Neutralität zugunsten der Westalliierten aufgaben. Die Dänen hatten sehr wohl beobachtet was den Polen passiert war und leisteten so gut wie keinen Widerstand, die Norweger, wohl in dem Wissen, dass alliierte Truppen auf dem Weg zu ihnen waren kämpften und die dort gelandeten deutschen Truppen gerieten auch statk in Bedrängnis insbesondere als sie gegen Norweger, Briten und Franzosen kämpfen mussten. Der Feldzug wurde gewonnen als sich Briten und Franzosen wegen der wachsenden Aktivitäten der Wehrmacht an Frankreichs Ostgrenze zurückzogen.

Den Westfeldug gewann man weil die alliierte Führung auf ganzer Linie versagte. Die Deutschen angefangen beim Infantriezug operierten mit Funk, die Franzosen per Meldegänger. Die Briten kämpftenm wohl nur halbherzig mit was wohl nicht zuletzt am immer noch andauernden hundertjährigen Krieg lag.

Die Deutschen verließen sich auf die Bereits in Polen bewährten Umfassungsangriffe mit Panzerkeilen tief hinter den feindlichen Linien, während man auf alliierter Seite die Hoffnung hatte sich noch einmal wie 1914/18 in Gräben ein Massensterben zu leisten.

Was den Balkan anging so war Jugoslawien innerlich zerissen in eine pro- und antideutsche Partei. Und in Griechenland brauchte es eben nur richtiges Militär anstatt italienischer Soldaten, denn die griechische Armee hätten sogar die Polen besiegt.

Der Russlandfeldzug war 1941 kein Sieg, sondern ein sich totlaufen der Wehrmacht. Hier fiel die deutsche Führung auf den selben Trick herein wie schon Franzosen und Schweden.

[hephland]

die überlegene deutsche führung und ausbildung ist durchaus auch ein aspekt von rüstung, oder?
schon dämlich, daß die franzosen ihren hübschen panzern keine funkgeräte verpaßten.

kannst du den angeblichen neutralitätsbruch belgiens, der niederlande und dänemarks belegen?

[Tosca]

wenn deutschland nicht zum angriffskrieg gerüstet war ist es aber schon erstaunlich, daß es angriffskriege gegen polen, dänemark, norwegen, niederlanfde, belgien, luxemburg, frankreich, jugoslawien, griechenland und schließlich die udssr führen konnte.

Hä, Polen? also Hasilein: Der Schnauzbart sagte doch: "Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen...hihi

Hitler wollte niemanden angreifen, nein, er wollte sich auch nciht im osten breit machen, nein, er wollte auch keine Juden vergasen, nein, er war überhaupt ein braver Kerl... ***Ironie aus

Der Kerl hat sehr wohl auf Angriffskrieg gerüstet. er wollte Lebensraum im Osten? Und warum hat er dann den, den wir ja hatten verzockt? Warum mussten Millionen Menschen für seine Wahnvorstellungen ich sage nur Germania, sterben? Wie können Menschen morgens mit ihren eigenen Kindern spielen und mittags jüdische Kinder vergasen?

Ich halte nichts vom Aschekübel, aber von Geschichtsverfälschung halte ich noch weniger.

[Brutus]

Rüstung bis 1. September 1939

Große Kampfschiffe:
GB 270
USA 270
F 85
D 33



U-Boote
SU 165
USA 95
F 77
GB 57
D 57


Luftwaffe, Frontflugzeuge
SU 5000
USA 6000 (Zahl der Frontflugzeuge nicht getrennt ausgewiesen)
GB 3600
F 2550
P 800
D 4033


Heeresdivisionen zu Kriegsbeginn
D ca. 100
F ca. 100
GB ca. 20
P ca. 47

Gerd Schultze-Rhonhof, Der Krieg der viele Väter hatte, S. 247-282.

Richtig anschaulich werden die Kräfteverhältnisse erst, wenn man USA, GB, F, P und SU zusammenzählt und die Summe anschließend mit dem Umfang der deutschen Rüstung vergleicht.

Bis auf die Heeresdivisionen, also das Personal, nicht die Rüstung, stellt man eine dramatische Unterlegenheit des Dritten Reichs fest.

Für Angriffskriege braucht man jedoch eine mindestens 3-10fache Überlegenheit an Material und Soldaten. Stalins Aufmarsch im Westen entsprach von den Kräfteverhältnissen einem geplanten Angriffskrieg mit Panzern im Verhältnis 7:1.

Ribbentrop sagte dem alliierten Verbrecher- und Schlächtertribunal (IMT) *glauben Sie mir, wenn wir einen Angriffskrieg geplant hätten, wären wir besser vorbereitet gewesen*.

Gegenüber Finnlands Marschall Mannerheim bestätigt Adolf Hitler in einem fast privaten Gespräch diese Aussage und erklärt seine Ziele wie folgt:

*Der Krieg, in dem wir nun gemeinsam stehen, war von Deutschland weder vorgesehen noch – das darf ich ruhig aussprechen – vorbereitet worden.

Dieses Geständnis gegenüber dem Staatschef eines anderen Landes ist geradezu blamabel. Ein Armutszeugnis sondergleichen. Hitler gibt zu, ein wirklichkeitsfremder Depp zu sein, der den großen Maxen macht, aber zu blöd ist, seine Gegner richtig einzuschätzen.

In der Rede vom 01.09.1939 hat er das Gleiche getan und zugegeben, heillos überfordert zu sein. Man würde das auch sofort erkennen, wenn man nicht, wie die *Demokraten*, noch unendlich enthirnter und realitätsferner wäre wie der alte Adi.

Wenn wir uns diesen Krieg als möglich vorgestellt hätten, dann wären die Vorbereitungen gründlicher, besser, praktischer, zweckmäßiger gewesen.

Vor dem IMT wiederholt Ribbentrop diese Aussage.

Wir glaubten vielleicht an die Möglichkeit einer Auseinandersetzung in Europa dann, wenn gewisse Staaten es auf eine Verewigung des Versailler Vertrages abgesehen haben würden.

Aber ich hatte die starke Hoffnung, daß es auch hier gelingen würde, einfach durch die Macht der Vernunft und durch die Erkenntnis, daß unmögliche Zustände auch unmöglich bleiben können, daß es damit gelingen könnte, friedliche Revisionen herbeizuführen.

Ich hatte ein ganz großes soziales Programm mir vorgenommen. Ich bin selbst aus sehr schweren Anfängen emporgestiegen, und ich hatte kein anderes Lebensziel, als ein ganz großes soziales Programm durchzuführen, und auch ein großes ergänzendes kulturelles Programm. Diesen Aufgaben habe ich mich gewidmet.*

Das also waren Hitlers wesentlichste Ziele:

1. Revision des Versailler Vertrags.
Dafür braucht es angesichts der Unnachbgiebigkeit auf Seiten der Sieger natürlich Druckmittel, um deutsche Interessen durchzusetzen. Also muß zunächst aufgerüstet werden.

Wie recht Adolf Hitler in dem Punkt hatte, erleben wir gerade schmerzhaft am Beispiel des Versailler Vertrags No. 2, des Vertrags von Maastricht, den unsere Freunde und Verbündeten mithilfe ihrer deutschen Reichstagshuren einfach in Fetzen gerissen haben, als sich daraus nicht mehr nur Deutschland sondern auch für unsere Nachbarn Verpflichtungen ergeben hätten, und die schrankenlose Ausplünderung der BRD infolge eines €urotz-Exitus vielleicht zuende gewesen wäre.

2. Ein großes soziales und kulturelles Programm durchzuführen.
So wie seit der Einheit der BRD-Sozialstaat mit der Abrißbirne platt gemacht wird, und seit 1945 ein umerziehendes Programm zu Entkulturalisierung und Vertierung sowie Umvolkung läuft, versteht es sich fast von selbst, daß das Demokratengeschmeiß jeden Tag den ollen Adi verfluchen muß wie die Kirche den Leibhaftigen.

Immer mehr stellt sich heraus, daß ein unvoreingenommener Vergleich zwischen Drittem Reich und wiedervereinigter BRD für die *Demokraten* alles andere als schmeichelhaft ausfallen würde.

[Sprecher]

Sie rüsteten für den Frieden-ganz klar.

Nur das Deutsche Reich rüstete für einen Krieg. Wenn andere Staaten rüsten dann nur um sich zu verteidigen.
So wirds uns von kleinauf in der Schule eingebläut.
Die Wehrmacht war übrigens bei Kriegsausbruch bestenfalls 1,5mal so stark wie Polens Streitkräfte und der britisch-französischen Allianz 1:2 unterlegen.
Allein diese Kräfteverhältnisse beantworten die Frage ob Deutschland einen Weltkrieg vom Zaun brechen wollte wie uns politisch korrekt eingtrichtert wird.

[Sprecher]

wenn deutschland nicht zum angriffskrieg gerüstet war ist es aber schon erstaunlich, daß es angriffskriege gegen polen, dänemark, norwegen, niederlanfde, belgien, luxemburg, frankreich, jugoslawien, griechenland und schließlich die udssr führen konnte.

Ja erstaunlich und nur der Tatsache geschuldet daß Deutschland brilliante Strategen wie Guderian hatte und die Allierten am Anfang des Krieges zu blöd waren um mit ihren überlegenen und zahlreichen Panzern umzugehen.

[hephland]

[B]

....
Für Angriffskriege braucht man jedoch eine mindestens 3-10fache Überlegenheit an Material und Soldaten.
...




demnach hätte hitler den frankreichfeldzug verlieren müssen. ich bin da anders informiert. aber wahrscheinlich ist es so, wie der großstratege brutus schreibt, und die franzosen haben gemeinsam mit den briten die deutschen schon 1940 vernichtend geschlagen.

[Brutus]

demnach hätte hitler den frankreichfeldzug verlieren müssen. ich bin da anders informiert. aber wahrscheinlich ist es so, wie der großstratege brutus schreibt, und die franzosen haben gemeinsam mit den briten die deutschen schon 1940 vernichtend geschlagen.

Man kann Schlachten und Kriege trotz dramatischer Unterlegenheit gewinnen, was Dir völlig unbekannt ist, da Du weder von Napoleons genialem Coup bei Austerlitz eine Ahnung hast, noch von Martin van Creveld, der schreibt, die Wehrmacht sei manchmal erst bei einer Unterlegenheit von 1:10 (?) von den Alliierten zu besiegen gewesen; und das nach einem jahrelangen, zermürbenden Zweifrontenkrieg.

[Brutus]

Da es auf der Welt kein zweites Volk gibt, das wie ein Haufen von Vollidioten jeden Propagandamüll wiederkäut, am meisten den, der ihm von den größten Lügnern, Betrügen und Verbrechern aller Zeiten serviert wurde, den Siegermächten, ist es nötig, zum ich-weiß-nicht-wievielten-Mal den Knopp'schen Sch... vom Krieg um Lebensraum zu widerlegen.

Adolf wird doch am besten gewußt haben, was er will, und was nicht?

Hitler im Gespräch mit Marschall Mannerheim:

Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, …, es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist sehr gut, aber sie ist leider eine Schönwetterbewaffnung. Wir haben das jetzt ja auch hier in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten eben, im Winter kann man nicht Krieg führen.

Haben die Demokratie-Deppen und strunzdoofen Labersäcke es endlich kapiert, aus denen immer nur die mediale Jauche heraustropft, die man ihnen in Jahrzehnten eingeflößt hat?

AUF DEN WESTEN ZUGESCHNITTEN!

Nichts von Lebensraumkrieg im Osten!

Hitler:
Und wir haben auch die deutschen Panzer, …, die deutschen Panzer sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann. Das ist eine andere Ausrüstung gewesen. Ich habe im Herbst 1939 immer vor der Frage gestanden – ich wollte unter allen Umständen noch angreifen, und ich war der Überzeugung, daß wir mit Frankreich in 6 Wochen fertig werden würden. Aber es war die Frage, ob man sich bewegen kann.

Wieder gesteht der pöhse Adolf, daß er völlig versagt hat und niemals in der UdSSR Krieg zu führen beabsichtigte! Nehmt das endlich zur Kenntnis, verdammt nochmal.

Hitler:
Ein ungeheuerliche Gefahr (der Bolschwismus im Allgemeinen und Stalin-Aufmarsch im Besonderen, B.). Wir wußten das selber auch nicht ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.

Mannerheim:
Das hätten wir nicht geahnt im Winterkrieg. Im Winterkrieg hätten wir das nicht geahnt. Natürlich hatten wir den Eindruck, daß sie gut gerüstet waren – aber so, wie sie in Wirklichkeit. Und jetzt gibt es gar keinen Zweifel was sie hatten in Ihrem Schild (was sie im Schilde führten).

Hitler:
Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist – also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit … wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt, Sie sind wahnsinnig geworden.

Mannerheim:
Fünfunddreißig?

Hitler:
Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben über … Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie – wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer hätte, ich hätte gesagt: Sie, Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach.

Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster. Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, die war vor zwei Jahren im Bau, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik. Wir haben sie besetzt, eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen allerdings, die wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.

Mannerheim:
Wenn man denkt, daß sie 20 Jahre, …, über 20 Jahre, …, 25 Jahre beinahe, Freiheit gehabt haben, sich zu rüsten, und alles, alles ausgegeben für Rüstung, nur Rüstung.

Hitler:
Das ist ein … ich sollte vorher den Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß es ein Problem gäbe mit Rußland. Ich hatte nur den Alpdruck, denn ein Zweifrontenkrieg das wäre unmöglich gewesen. Wir wären auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals sehen konnten, daran wären wir zerbrochen.


Hitler sieht sich in einer Zwangslage, und das auch völlig zurecht! Er erwähnt sogar den Alpdruck eines Zweifrontenkriegs und daß Deutschland daran zerbrechen könnte, was gegenüber Mannerheim, den er für ein militärisches Bündnis gewinnen will, eine von mehreren kapitalen Blödheiten ist, die er in diesem Gespräch begeht.

Hitler lädt Mannerheim ein, auf einem sinkenden Schiff anzuheuern, dessen katastrophalen Zustand er soeben in den dunkelsten Farben geschildert hat. Dürfte klar sein, was der Finne als seinem Land gegenüber verantwortlicher Politiker getan hat.

So blöd und charakterlos, in Seelenverkäufern einzusteigen, bei denen man schon im Hafen die ersten Lecks erkennen kann, sind nur deutsche PolitikerInnen, vorzugsweise sog. Demokraten.

[cruncher]

Vollzitat
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Eine Quelle wäre vielleicht so zwischendurch auch mal sinnvoll

[Brutus]

Eine Quelle wäre vielleicht so zwischendurch auch mal sinnvoll

Noch sinnvoller wäre, anstatt dumme Fragen zu stellen wie die Demokraten und Zionisten, denen meist nicht mehr einfällt als *Quelle?* zu schreien, eine Suchmaschine zu bemühen.

Ich bin nicht das Kindermädchen, das infantilen Rechercheverweigerern den Popo abwischt.

[Unschlagbarer]

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.Toll, wie die dt. Armee dann die ganzen Angriffskriege und Überfälle ohne geeignete Armee hingekriegt hat!

In dem Lande kann wirklich jeder jeden Scheiß schreiben.

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[herberger]

Toll, wie die dt. Armee dann die ganzen Angriffskriege und Überfälle ohne geeignete Armee hingekriegt hat!

In dem Lande kann wirklich jeder jeden Scheiß schreiben.

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Ganz einfache Wahrheit die deutschen Siege bis 1941 waren Siege des Geistes über die Kraft,nix weiter oder wie es die Briten nannten Blitzkrieg.

[Brutus]

Ganz einfache Wahrheit die deutschen Siege bis 1941 waren Siege des Geistes über die Kraft,nix weiter oder wie es die Briten nannten Blitzkrieg.

Noch 'ne Erklärung, aber ein wenig spekulativ:

Der Westen hat mit voller Absicht Deutschland gewinnen und viele Länder besetzen lassen, um sich hinterher desto besser als *Befreier* präsentieren zu können.

Diese Spekulation mag seltsam erscheinen, sie findet jedoch in der polnischen Strategie eine Entsprechung, die mit voller Absicht einen Krieg provozierte, eine Niederlage gegen Deutschland von vorneherein in Kauf nahm, im Vertrauen darauf, daß Warschau nach einem Kriegseintritt der Westmächte (incl. USA) am Ende zu den Siegern gehören wird, und dann endlich die Voraussetzungen hat, den großpolnischen Größenwahn und Westgedanken mit Westgrenze in Berlin oder an Oder-Neiße zu verwirklichen, (Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland).

[Alfred]

Eine Quelle wäre vielleicht so zwischendurch auch mal sinnvoll

Hier.....*Klick (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/audios/adolf-hitler-und-carl-gustav-emil-mannerheim-gespraech-in-einem-cafe-vom-04-06-1942.html)* Das ganze Gespräch. Ab Minute 3:00 äußert er sich zum Russland Konflikt. Ich finde diese Worte sollten auch noch Zitiert werden.

[Stopblitz]

die überlegene deutsche führung und ausbildung ist durchaus auch ein aspekt von rüstung, oder?
schon dämlich, daß die franzosen ihren hübschen panzern keine funkgeräte verpaßten.

Wobei du mir sicherlich recht geben wirst wenn ich behaupte, dass bei der Ausbildung von Mannschaften und Führungspersonal unter den Kontrahenten absolute Chanchengleichheit herrscht. Jeder hat die Gelegenheit dies so gut zu tun wie er kann. Jede Seite hatte die Gelegenheit ihre Erkenntnisse aus dem Waffengang 1914/18 zu ziehen. Es scheint heute so als hätten sich Briten und Franzosen wohl etwas überschätzt.

Was die Ausstattung der generischen Maschinerie angeht so lagen die Unterschiede wohl in der jeweiligen Gewichtung dieser durch die jeweiligen Generalstäbe.


kannst du den angeblichen neutralitätsbruch belgiens, der niederlande und dänemarks belegen?

Google bitte selbst:

Norwegen: Altmark-Zwischenfall - Verletzung der Neutralitätspflicht durch die norwegische Marine

Niederlande: Venlo-Zwischenfall - Verletzung der Neutralitätspflicht durch den niederländischen Geheimdienst

Belgien: Duldung der Nutzung des belgischen Luftraumes durch die RAF vor 10.05.40. Hierzu gab es sogar mal einen Strang im Forum

Einzig die Dänen hatte ich unverdient mitgenannt. Es bleibt allerdings die Frage ob sie einer britischen Invasion gegenüber Widerstand geleistet hätten.

[Sprecher]

demnach hätte hitler den frankreichfeldzug verlieren müssen.

Hätte er auch wenn die Franzmänner nicht zu blöde gewesen wären ihre Panzer richtig einzusetzen.

[herberger]

Kurz mal zum Polenfeldzug,
Die Polen zogen ab März ihre Armee an der poln./deutschen Grenze zusammen.Die deutsche Seite brachte ihre Truppen erst ab August an der Grenze in Stellung.

Die deutsche Wehrmacht verlegte ihre Truppen nicht in einen Aufmarschraum sondern sofort in die Bereitschaftsstellungen.Beide Seiten poln. und deutsche Verbände waren an der Grenze ähnlich aufgestellt,so das es für die poln.Seite die Absichten der Deutschen nicht erkennbar waren,denn es sah weder nach Angriff noch nach Verteidigung aus.

Die Polen rechneten mit einen Krieg der ähnlich wie der 1.Weltkrieg wird,und sie glaubten die Deutschen in Grenzgefechte binden zu können,bis die Allierten im Westen den Angriff auf Deutschland startet,dann wollte die poln.Armee in die Offensive gehen.

Nun kam es aber anders als von den Polen gedacht,statt der Infanterie griff die Wehrmacht massiv mit der Luftwaffe und mit Panzerverbände an die sofort den Durchbruch durch die poln.Linien erkämpfte,erst dann griff die Deutsche Infanterie ein.Es war natürlich für die Polen eine Überraschung denn es war der erste Krieg wo es einen kombinierten Luft und Panzerangriff gab,
Für die Wehrmacht war es ein Risiko da es das erste mal war,und es hätte auch schief gehen können.

[Guilelmus]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.


Hast du mal die Behauptungen Schultze-Rhonhoffs analysiert, und auf deren Wahrheitsgehalt überprüft? Würdest du es tun, und die Aufrüstung und Ausbildung des Deutschen Reiches betrachten, dann sieht man ganz klar eine Rüstung für lokal begrenzte Eroberungsfeldzüge.

Eine Eignung der drei Teilstreitkräfte für einen Angriffskrieg kannst du klar an den erfolgreichen Feldzügen in Polen, Skandinavien, und an der Westfront erkennen.

Mit der Anzahl der Panzer, deren Panzerung und Bewaffnung beweisen zu wollen, sie wäre nicht in der Lage gewesen einen Angriffskrieg zu führen, ist Schwachsinn, nicht nur kommt es nicht allein auf die Anzahl, sondern auf die Führung und Schwerpunktbildung an.

Schultze-Rhonhoff ist nicht daran interessiert, eine Sachlage objektiv zu schildern, sondern er hat sich ein Ziel festgelegt - eine „Apologetika" für das Deutsche Reich zu schreiben, um dieses Ziel zu erreichen, tut er Fakten und Zitate munter verfälschen, sinnentstellend kürzen, sowie Beweise und Indizien, die seiner Auffassung widersprechen, ignorieren.

[EinDachs]

Es hat niemand behauptet sie haette keinen Angriffskrieg fuehren koennen, es geht darum ob gezielt fuer einen Angriffskrieg geruestet wurde und 1939 ein Ruestungsfrad erreicht war der belegt das Deutschland auf einen Angriffs/Eroberungskrieg abziehlt.

Nur weil Frankreich und die englischen Invasionstruppen, dank innovativer Taktiken unter Einsatz hoher mobilitaet und autarkheit einzelner Truppenverbaende zuegig geschlagen wurden ist dies kein Beweis fuer langfristige Kriegsvorbereitungen. Diese sind in der Tat am besten an der Ausrichtung der Volkswirtschaft und der Art der Ausruestung abzulesen. Und das ist es was hier Diskutiert und belegt werden soll swoeit moeglich.

Nein, die sind in der Tat kaum an sowas abzulesen.
Der Grund dafür ist recht einfach, in militärischer Hinsicht ist die Unterscheidung zwischen Offensiv- und Defensivbewaffnung nur selten eindeutig möglich. Ein Jagdflieger kann neben der Verteidigung des eigenen Luftraums auch Aufklärungsflüge unternehmen und mitunter auch Bodenziele angreifen (obwohl das damals nur in Ausnahmefällen wirklich Sinn machte).
Von Bunkern einmal abgesehen (die, nebenbei, ein sehr marginaler Posten im deutschen Rüstungshaushalt waren, besonders wenn man ihn mit dem französischen vergleicht), ist es recht schwer festzulegen, ob eine Waffe für einen Angriffskrieg bestimmt ist.
Und die Volkswirtschaft hat Hitler ja auch nach dem Kriegsausbruch nur sehr zögerlich auf Kriegsbedürfnisse angepasst. Daraus ableiten lässt sich nicht sehr viel, außer vllt das er Angst vor einem Stimmungsumschwung an der Heimatfront hatte.



Ohne eine "Tiefenruestung" wird wohl kaum jemand, ausser man zwingt ihn dazu einen Krieg gegen Frankreuch und England anfangen. Und es sieht nicht so aus als waere Hitler Wahnsinnig gewesen. Ganz im Gegenteil.

Ach, wieso denn nicht?
Wenn man sich Tiefenrüstung nicht leisten kann, kann man es ja mit Breitenrüstung probieren. Ersatzteil& Munitionsreserven sind dann zwar schwach, aber man kann eine vergleichsweise große Kampftruppe ins Feld führen.
Lange Abnützungskämpfe mit hohem Munitionsverbrauch sollte man natürlich meiden, aber genau da kam ja das Blitzkriegkonzept ins Spiel. Und den hat man ja geübt, der wurde ja nicht erst nach Kriegsausbruch erfunden.

[Guilelmus]

Die Franzosen verfügten 1939 über die größte Landstreitmacht mit den qualitativ besseren Kampfpanzern.
Zahlenmäßig ja, aber es waren viele kampfschwache Kolonialtruppen darunter, die Panzer waren bis auf Ausnahmen nicht besser, da z.B. die Kommandanten die Waffe selbst richten und abfeuern mussten, unzureichende Funkausrüstung sowie Führung taten ein Übriges.


Die Briten verfügten im Gegensatz zur Reichsluftwaffe über schwere viermotorige Bomber.
Nicht in den Jahren 1939-40.


So, wer war nun für einen Angriffskrieg gerüstet.
Die deutschen Teilstreitkräfte.


Die deutsche Wiederbewaffnung war zwangsweise nötig, da Deutschland von lauter Staaten umkreist war, die ihm nicht gerade freundlich gesonnen waren.

Wären diese Staaten so feindlich gewesen, wie behauptet, hätten sie den Casus Belli, der durch den Bruch des Versailler Vertrages gegen war, ernst genommen.


Wenn man sich diesen Satz allein auf der Zunge zergehen läßt, dann weiß man wer in den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts unbedingt Krieg wollte: "Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird." Churchills Entgegnung auf einen Vermittlungsversuch Brünings im Jahr 1938, in: Heinrich Brüning: Briefe und Gespräche 1934-1945, München 1974, S. 207
Warum sollte Brüning mit Churchill verhandeln? Warum sollte Churchill sowas sagen, es ergibt überhaupt keinen Sinn, und passt nicht in Churchills politische Agenda. Davon abgesehen war das Deutsche Reich 1938 bankrott...



Dies war bereits vor Generalmajor Schulze-Ronhoffs Veröffentlichung bekannt. deswegen ist die Geschichte vom geplanten Angriffskrieg Deutschlands auf den Rest der Welt ein Gruselmärchen, mehr aber auch nicht.
Die Behauptungen Schultze-Rhonhoffs wurden widerlegt, die Angriffsabsichten NS-Deutschlands bewiesen. Das ist immer noch die faktische Sachlage.


Wobei du mir sicherlich recht geben wirst wenn ich behaupte, dass bei der Ausbildung von Mannschaften und Führungspersonal unter den Kontrahenten absolute Chanchengleichheit herrscht. Jeder hat die Gelegenheit dies so gut zu tun wie er kann. Jede Seite hatte die Gelegenheit ihre Erkenntnisse aus dem Waffengang 1914/18 zu ziehen. Es scheint heute so als hätten sich Briten und Franzosen wohl etwas überschätzt.

Was die Ausstattung der generischen Maschinerie angeht so lagen die Unterschiede wohl in der jeweiligen Gewichtung dieser durch die jeweiligen Generalstäbe.
Das 100.000 Mann-Heer war als Strafe für Deutschland gedacht, erwies sich aber als Segen für Deutschland, da damit der Kader für die bestausgerüstete Armee gegründet worden war. Gerade die Restiktionen der Alliierten zwangen die Deutschen sich neue Taktiken und Angriffsverfahren auszuarbeiten - welche dann erfolreich in Spanien getestet wurden (obwohl Hitler den Vertrag unterschrieben hatte, keine Truppen nach Spanien zu schicken).


Google bitte selbst:

Norwegen: Altmark-Zwischenfall - Verletzung der Neutralitätspflicht durch die norwegische Marine
Äh, wie bitte? Die Altmark hatte die Hoheitsgewässer Norwegens verletzt, die norwegische Marine konnte den überlegenen britischen Zerstören nichts anhaben, und zog sich zurück, protestierte aber gegen die Verletzung der Hoheitsgewässer.


Niederlande: Venlo-Zwischenfall - Verletzung der Neutralitätspflicht durch den niederländischen Geheimdienst
Warum? Sie haben versucht, eine Ausweitung des Krieges zu verhindern. Sie haben versucht, beide Seiten zu Verhandlungen zu bewegen - verblieben also neutral.


Belgien: Duldung der Nutzung des belgischen Luftraumes durch die RAF vor 10.05.40. Hierzu gab es sogar mal einen Strang im Forum
Es gab keine geduldete Nutzung des belgischen Luftraums durch die RAF, beide Seiten verletzten allerdings den belgischen Luftraum.


Ganz interessant:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10034&detailid=95025

[DSol]

Schultze-Rhonhoff ist nicht daran interessiert, eine Sachlage objektiv zu schildern, sonder er hat sich ein Zeil festgelegt - eine „Apologetika" für das Deutsche Reich zu schreiben, um dieses Ziel zu erreichen, tut er Fakten und Zitate munter verfälschen, sinnentstellend kürzen, sowie Beweise und Indizien, die seiner Auffassung widersprechen, ignorieren.
Absolut richtig wieder ein äusserst dummer Versuch Hitler Angriffskriege zu rechtfertigen, zudem herrschte in England eine Appeasement Politik, sonst hätten sie Deutschland früher angegriffen, als es noch Zeit war den Wahnsinn von Hitler zu stoppen.

[herberger]

Ribbentopp sagte dem poln.Botschafter Lipski im März 1939,jede Verletzung der Danziger Souveränität betrachten wir wie ein Angriff auf das Deutsche Reich.

[Michel]

Wenn die Deutschen auf einen Weltkrieg hingearbeitet hätten, dann müssen im Heereswaffenamt alles Stümper und Idioten gearbeitet haben.
Die deutsche Rüstungswirtschaft war noch nicht einmal inmal in der Lage, die Verluste und den Verbrauch an Waffen und Munition während des Polen-Feldzuges wettzumachen

Das Standardgewehr der Wehrmacht:

Die Produktion des Gewehrs 98 k.

1938
etwa 150 000

1939
279 863

1940
1 081 234

1943
1 794 139

1944
1 922 482


7,9 mm Patronen

Kriegsjahr 1939
880,5 Millionen

1940
2,3 Milliarden Schuß





Fritz Hahn - Die deutschen Waffen und Geheinmwaffen - S. 32




Heinz J. Nowarra - Die deutsche Luftrüstung - 4 Bände

Erich Gröner - Die deutschen Kriegsschiffe

Georg Tessin - Die Verbände und Divisionen der deutschen Wehrmacht -

[Reichsmarschall]

"was soll das?" da deutschland in den jahren 1939 bis 1941 sehr erfolgreich angriffskriege geführt hat, erübrigt sich die frage, ob es dazu fähig war. offensichtlich war es das. es war allerdings nicht fähig, einen langanhaltenden zermürbungskrieg gegen die udssr und die usa zu führen. es wär außerdem nicht fähig, großbritanien militärisch zu besiegen, weil dazu eine ausreichende und vor allem zweckmäßige luftwaffe und marine fehlten. kurzum: deutschland war in der lage erfolgreich "blitzkriege" zu führen. abnutzungskriege lagen außerhalb der möglichkeiten deutschlands.

Es ging glaube ich nicht um die Fähigkeit einen Angriffskrieg zu führen, die hat in der Regel jede Armee, sondern darum ob gezielt auf einen hin Gerüstet wurde.
Daher ist vorallem fraglich ob die Wehrmacht für die damilige Lage übermäßig groß beziehungsweise Bewaffnet war.

[Gawen]

Warum sollte Brüning mit Churchill verhandeln? Warum sollte Churchill sowas sagen, es ergibt überhaupt keinen Sinn, und passt nicht in Churchills politische Agenda. Davon abgesehen war das Deutsche Reich 1938 bankrott...

Wären sie bankrott gewesen hätte es keinen Krieg geben können...

Und warum sollte ausgerechnet Brüning in seinen Memoiren Lügen?

"Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird." - Churchills Entgegnung auf einen Vermittlungsversuch Brünings im Jahr 1938, in: Heinrich Brüning: Briefe und Gespräche 1934-1945, München 1974, S. 207

http://de.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Br%C3%BCning


Die deutsche Industrie war ziemlich unversehrt durch den 1. Weltkrieg gekommen und immer noch der schärfste industrielle Konkurrent GBs.

[Reichsmarschall]

mal angenommen, deutschland wäre 1939 nicht für einen angriffskrieg gerüstet gewesen. wie erklärt man dann, daß deutschlans bis ende 1941 sehr erfolgreich angriffskrieg geführt hat und dabei fast den ganzen kontinent erobert hat?

die einzige schlappe, die deutschland bis 1941 hinnehmen musste, war die niederlage gegen die britische luftwaffe.

Nunja der Hauptvorteil war das die Allierten sich 1939/40 einer nach dem anderen besiegen ließen, so konnten sie ihren Quantitativen Vorteil nicht ausspielen.
Ich glaube zu beginn stand die halbe Wehrmacht im Osten die andere schlechter bewaffnete und Ausgebildete hälfte sollte Frankreich und England in Schach halten.
Da sich im Westen nichts tat konnte Polen entsprechend schnell besiegt werden.
Ein Angriff im Westen wäre aber auch so, wenn gewollt, Schwierig geworden, für die Allierten da sie beim Angriff entweder den Rhein hätten überschreiten müssen, keine günstige Situation oder sich durch das Relativ schmale Saarland vorarbeiten müssen. Also wäre das hieraus entstehende Problem für den Polenfeldzug in ersterlinie dergestallt gewesen das die Wehrmacht mehr mit ihrer Munition hätte Haushalten müssen, bzw die Reserven hätte aufteilen müssen.
Beim Frankreich Feldzug stand die Wehrmacht vor den selben Problem wie die Allierten, als Flussübquerung und oder geringe Frontbreite.
Also ging man den weg durch die Benenlux Staaten hiermit wurde von Seiten der Allierten gerechnet welche ihre Truppen so aufgestellt hatten das sie direkt zum gegenstoß ausholen konnten. Was von Seiten der Wehrmacht eingeplant wurden war.
So ging der Allierte Gegenstoß in eine große Falle, die Riskant angelegt war, es hätte auch zu einer entscheidemden Niederlage der Wehrmacht kommen können wenn die Panzerkeile nicht durchgekommen wären oder ihrerseits abgeschnitten worden wäre, so das bei der eigentlichen Schlacht um Frankreich von der Französichen Armee nicht mehr genug übrig war um die Wehrmacht noch aufzuhalten.
Danach gab es außer der SU keine ernstzunehmende nicht mit Deutschland Verbündete Landmacht mehr.

[Ajax]

Zum gefühlt tausendsten mal: Es gab keinen deutschen Angriff auf Frankreich, nur die Antwort auf eine vorangegangene französische Kriegserklärung.

Es hat niemals einen deutschen Angriff auf ein fremdes Land gegeben, am wenigsten auf Frankreich, in der 1000jährigen Geschichte nicht; abgesehen vielleicht von Friedrich II. Raubkrieg gegen Schlesien, sofern man Schlesien als nicht-deutsches Gebiet betrachten möchte.

Ein Angriff war es schon, nur kein Überfall.

[EinDachs]

Wären sie bankrott gewesen hätte es keinen Krieg geben können...

Tja, dann kam der Anschluss Österreichs, besonders der gehorteten Goldvorräte.
Knapp ein Jahr später, als das aufgebraucht war, wurden Tschechische Goldvorräte "protektioniert". Als man das ein halbes Jahr später auch schon verbraten hatte, stellte sich die Korridorfrage mit plötzlich beeindruckender Dringlichkeit.

Es spricht viel dafür, dass Hitler alles in allem einen weiteren beschränkten Plünderfeldzug einem großen Konflikt mit Frankreich und Großbritannien bevorzugt hätte, aber er ging dieses Risiko bewusst ein.

[Brutus]

Ein Angriff war es schon, nur kein Überfall.

Das hängt davon ab, wie man Angriff definiert. Militärisch vielleicht, politisch sicher nicht, denn es war ja Frankreich, das - wie immer ! - den Krieg erklärte bzw. der klare Aggressor gewesen ist.

Kann man wirklich so schlankweg von einem Angriff reden, wenn einem zuvor der Krieg erklärt wurde? Richtiger wäre, von Deutschlands Selbstverteidigung zu sprechen.

[Deutschmann]

Das hängt davon ab, wie man Angriff definiert. Militärisch vielleicht, politisch sicher nicht, denn es war ja Frankreich, das - wie immer ! - den Krieg erklärte bzw. der klare Aggressor gewesen ist.

Kann man wirklich so schlankweg von einem Angriff reden, wenn einem zuvor der Krieg erklärt wurde? Richtiger wäre, von Deutschlands Selbstverteidigung zu sprechen.

In diesem Zusammenhang sollte man vielleicht auch die kleineren Scharmützel vor dem Einmarsch Deutschlands erwähnen. Ich weiß nur nicht wer da angefangen hat.

[Stopblitz]

Ah, Guilelmus mein bundesrepublikanisches Geschichtslexikon. Knuddelst du immer noch mit deiner Churchillpuppe unter deinem Bomberharris do it again- Poster und freust dich über Angelsachsen und Froschnasen, die zusammen mit Polacken und Sowjetpack dein Volk ausrotten wollten?


Zahlenmäßig ja, aber es waren viele kampfschwache Kolonialtruppen darunter, die Panzer waren bis auf Ausnahmen nicht besser, da z.B. die Kommandanten die Waffe selbst richten und abfeuern mussten, unzureichende Funkausrüstung sowie Führung taten ein Übriges.

Was ist denn das für eine rassisitsche Außerung? Kampfschwache Kolonialtruppen? Heißt das etwa, dass Algerier und Senegalesen nicht kämpfen können?
Das halte ich für ein Gerücht.
Stiften gegangen weil sie wussten dass sie nicht die Spur einer Chance hatten sind die Franzosen höchst selbst.
Allerdings hatten sie sowie die Angelsachsen den Edelmut ihre Hilfsvölker noch als Kugelfang zwischen sich und die Wehrmacht zu stellen. So leistete jeder auf seiner Art einen Betrag im Kampf gegen die bösen Deutschen. Die einen hauten freiwillig ab und die anderen hielten unfreiwillig die Stellung.



Nicht in den Jahren 1939-40.

Ach ja? http://de.wikipedia.org/wiki/Short_Stirling



Die deutschen Teilstreitkräfte.

Wenn überhaupt, dann bestenfalls für eine Vorwärtsverteidigung ähnlich der flexible response bei der Nato.

Wundern sollte man sich nicht im Osten sabberte der Polack nach deutschem Boden in im Westen wollten die Angelsachsen die deutsche Wirtschaft vernichten. Wer sich da nicht bewaffnet ist entweder dämlich oder blind und taub.


Warum sollte Brüning mit Churchill verhandeln? Warum sollte Churchill sowas sagen, es ergibt überhaupt keinen Sinn, und passt nicht in Churchills politische Agenda.

Brüning hatte den ersten Weltkrieg erlebt und wollte einen zweiten vermeiden. Hätte Whisky-Winston geahnt, dass sein Empire nach dem Krieg wie ein Souflee in sich zusammenfällt wäre er von seiner Agenda, einen Konkurenten auszuschalten, bestimmt abgewichen.




Die Behauptungen Schultze-Rhonhoffs wurden widerlegt, die Angriffsabsichten NS-Deutschlands bewiesen. Das ist immer noch die faktische Sachlage.

Generalmajor Schultze-Rhonhoff hat seine Informationen aus den Archiven der betreffednen Ministerien aller beteiligten Feindstaaten wann wurden die widerlegt?


Das 100.000 Mann-Heer war als Strafe für Deutschland gedacht, erwies sich aber als Segen für Deutschland, da damit der Kader für die bestausgerüstete Armee gegründet worden war. Gerade die Restiktionen der Alliierten zwangen die Deutschen sich neue Taktiken und Angriffsverfahren auszuarbeiten - welche dann erfolreich in Spanien getestet wurden (obwohl Hitler den Vertrag unterschrieben hatte, keine Truppen nach Spanien zu schicken).

Die Schuld dafür lag aber nicht bei den Deutschen sondern bei den rachsüchtigen AVerfassern des Schandfriedens von Versailles. Sie wollten ein schwaches Deutschland bei dem sie sich, wenn es ihnen gerade mal paßte selbst bedienen konnten. Siehe die besetzung des Saargebietes durch die Franzosen oder den Raub des schlesischen Industriegebietes durch die Polacken.

Dass diese Armee zum Großteil aus Teilnehmern des ersten Weltkrieges bestand, die ihre Erfahrungen in die ausarbeitung neuer, der Größe der Armee geschuldeten, Taktiken mit einbrachten ist der Zeit geschuldet.

Den Deutschen aber die Schuld an etwas geben zu wollen was sie nicht verfügt haben ist etwas doppelzüngig.


Äh, wie bitte? Die Altmark hatte die Hoheitsgewässer Norwegens verletzt, die norwegische Marine konnte den überlegenen britischen Zerstören nichts anhaben, und zog sich zurück, protestierte aber gegen die Verletzung der Hoheitsgewässer.


Dann hätten die Norweger wie damals üblich die Altmark in einem ihrer Häfen internieren sollen anstatt sie auf hoher See hinzuhaltne bis die Briten da waren. Nein, da wurde schön mit den Angelsachsen zusammengearbeitet.



Warum? Sie haben versucht, eine Ausweitung des Krieges zu verhindern. Sie haben versucht, beide Seiten zu Verhandlungen zu bewegen - verblieben also neutral.

Wenn der Geheimdienst eines neutralen Staates mit einer Kriegspartei zusammenarbeitet, so ist die Neutralität hinfällig.



Es gab keine geduldete Nutzung des belgischen Luftraums durch die RAF, beide Seiten verletzten allerdings den belgischen Luftraum.


Nur flogen keine deutschen Bomber über Belgien um England zu bombardieren, umgekehrt schon.

[herberger]

Die brit. Flotte operierte in norweg.Hoheitsgewässern,brit.Flugzeuge benutzten den niederl. und belg.Luftraum zum An und Abflug zu Bombenangriffe auf deutsche Städte.

[nethead]

die überlegene deutsche führung und ausbildung ist durchaus auch ein aspekt von rüstung, oder?

Das man seine Armee so gut wie moeglich Ausbildet ist selbstverstaendlich und kein indiz fuer eine Kriegsabsicht.

[nethead]

Noch sinnvoller wäre, anstatt dumme Fragen zu stellen wie die Demokraten und Zionisten, denen meist nicht mehr einfällt als *Quelle?* zu schreien, eine Suchmaschine zu bemühen.

Eine Quellenangabe sollte immer mitgeliefert werden. Ich weiss das man diese Unterhaltung als Tonmitschnitt auf Youtube findet. Dieser Tonmitschnitt ist aeusserst bewegend da er ein ganz anderes Licht sowohl auf Hitler, als auch auf die Sitution Deustchlands und die absichten Russlands wirft als uns das staatlich Propagandaministerium verkaufen moechte.

Allerdings fehlt mir noch der Beleg fuer die Echtheit der Aufnahme.

[nethead]

Toll, wie die dt. Armee dann die ganzen Angriffskriege und Überfälle ohne geeignete Armee hingekriegt hat!

Das man den Gegner mit besser Ausbildung, Fuehrungsstruktur und voellig neuen Taktiken besiegt hat ist dir nicht bekannt?

Und tu uns den Gefallen und halt einfach dein Maul wenn du weder Ahnung hast noch etwas zum Thema beitragen moechtest.

[Brutus]

Eine Quellenangabe sollte immer mitgeliefert werden.

Die Quellenangabe wurde bereits mehrfach geliefert, da das abgehörte Gespräch Hitler-Mannerheim schon oft behandelt wurde.

Wenn aber einer zu blöd oder zu faul ist, innerhalb des Forums zu suchen, die Diskussionen zu verfolgen oder ein paar Wörter in eine Suchmaschine einzutippen und stattdessen mit einem rotzigen *Quelle!* ankommt, dann darf der Betreffende mich von ganzem Herzen .... und zwar kreuzweise.



Ich weiss das man diese Unterhaltung als Tonmitschnitt auf Youtube findet. Dieser Tonmitschnitt ist aeusserst bewegend da er ein ganz anderes Licht sowohl auf Hitler, als auch auf die Sitution Deustchlands und die absichten Russlands wirft als uns das staatlich Propagandaministerium verkaufen moechte. Allerdings fehlt mir noch der Beleg fuer die Echtheit der Aufnahme.

Kein Mensch hindert Dich daran, die wirklich unerschöpflichen Möglichkeiten des Internets zu nutzen.

Auch verfassen wir hier keine Seminararbeiten oder juristischen Schriftsätze, so daß das dümmliche Quellen-Geschrei etwas Schikanöses an sich hat.

Im Fall fehlender Letztbeweise, also so gut wie immer, reicht es, wenn zu einer Aussage oder Quelle kein Widerspruch, kein Dementi vorliegt, um sie als sachlich richtige bis auf Weiteres in die Diskussion einzuführen.

[nethead]

Hast du mal die Behauptungen Schultze-Rhonhoffs analysiert, und auf deren Wahrheitsgehalt überprüft?

Ronhoff zu pruefen ist schwierig da er sich oft auf Archivmaterial bezieht. U.a. deswegen habe ich ja diesen Strang eroeffnet um _Fakten_ fuer und gegen die These das die deutsche Armee auf einen Eroberungskrieg ausgerichtet war zu sammeln.



Würdest du es tun, und die Aufrüstung und Ausbildung des Deutschen Reiches betrachten, dann sieht man ganz klar eine Rüstung für lokal begrenzte Eroberungsfeldzüge.

Erkklaere das mal. Hier fehlt mir sowohl eine massive Bomberflotte als auch eine dafuer ausgeruestete Marine. Desweiteren verweise ich auf die Quellen zur fehlenden ausrichtung der deutschen Volkswirtschaft auf Kriegsproduktion.



Eine Eignung der drei Teilstreitkräfte für einen Angriffskrieg kannst du klar an den erfolgreichen Feldzügen in Polen, Skandinavien, und an der Westfront erkennen.


Das beweist nur das Polen und Frankreich daemlich waren. Skandinavien kann ich nicht beurteilen.



Mit der Anzahl der Panzer, deren Panzerung und Bewaffnung beweisen zu wollen, sie wäre nicht in der Lage gewesen einen Angriffskrieg zu führen, ist Schwachsinn, nicht nur kommt es nicht allein auf die Anzahl, sondern auf die Führung und Schwerpunktbildung an.

Die Schwerpunktbildung war deiner Meinung nach wie?



Schultze-Rhonhoff ist nicht daran interessiert, eine Sachlage objektiv zu schildern, sondern er hat sich ein Ziel festgelegt - eine „Apologetika" für das Deutsche Reich zu schreiben

Dafuer hast du welche Indizien/Belege? Wieso sollte er das gegen besseres Wissen machen?

[nethead]

Wenn aber einer zu blöd oder zu faul ist, innerhalb des Forums zu suchen, [..]
Auch verfassen wir hier keine Seminararbeiten oder juristischen Schriftsätze, so daß das dümmliche Quellen-Geschrei etwas Schikanöses an sich hat.

Das halte ich fuer stark uebertrieben. Bei Zitaten setze ich immer die Quelle dahinter und kenne das auch von dein meisten anderen Mitdiskutierenden so. Das halte ich im grossen und ganzen auch fuer guten Stil und der von dir zitierte Tonmitschnitt ist nun wahrlich kein Allgemeingut das jeder kennt. Im Gegenteil.

[Kongo Bongo]

Das ist ja auch meine Meinung allerdings brauche ich mehr Belege.

Der wichtigste Beleg ist die Beistandsgarantie der Alliierten für Polen und das provozierende und uneinsichtige Verhalten Polens. Wer gibt sowas ab, wenn er den Gegner für gerüstet hält. Die Aufklärung wusste genau was Deutschland hatte und was nicht.

[nethead]

Zahlenmäßig ja, aber es waren viele kampfschwache Kolonialtruppen darunter, die Panzer waren bis auf Ausnahmen nicht besser, da z.B. die Kommandanten die Waffe selbst richten und abfeuern mussten, unzureichende Funkausrüstung sowie Führung taten ein Übriges.

Was keinen Beweis fuer eine Absicht Deutschlands einen Angriffskrieg zu fuehren darstellt.



Nicht in den Jahren 1939-40.


Wann fing den die Produktion an?



Warum sollte Brüning mit Churchill verhandeln?


Um den Frieden wiederherzustellen? Warum sollte er das nicht tun.



Warum sollte Churchill sowas sagen,


Weil Deutschland als aufstrebende und sehr wirtschaftsstarke Kraft droht zur Kontinentalmacht zu werden und die England seine Hegemonie bedroht sieht?



Die Behauptungen Schultze-Rhonhoffs wurden widerlegt, die Angriffsabsichten NS-Deutschlands bewiesen. Das ist immer noch die faktische Sachlage.

Quellen?



Das 100.000 Mann-Heer war als Strafe für Deutschland gedacht, erwies sich aber als Segen für Deutschland, da damit der Kader für die bestausgerüstete Armee gegründet worden war. Gerade die Restiktionen der Alliierten zwangen die Deutschen sich neue Taktiken und Angriffsverfahren auszuarbeiten - welche dann erfolreich in Spanien getestet wurden (obwohl Hitler den Vertrag unterschrieben hatte, keine Truppen nach Spanien zu schicken).

Auch kein Belegt fuer Kriegsabsichten.



Äh, wie bitte? Die Altmark hatte die Hoheitsgewässer Norwegens verletzt, die norwegische Marine konnte den überlegenen britischen Zerstören nichts anhaben, und zog sich zurück, protestierte aber gegen die Verletzung der Hoheitsgewässer.

Und Deutschland haette dann deiner Meinung warten sollen bis die Englaender in Norwegen landen?!



Es gab keine geduldete Nutzung des belgischen Luftraums durch die RAF, beide Seiten verletzten allerdings den belgischen Luftraum.

Soweit ich mich erinnere standen die Englaender weit vor deutschen Truppen auf belgischem Boden. Erst als England eindeutig Angriffstruppen und Infrastruktur dafuer in Frankreich und Belgien etabliert hatte griff Deutschland an. Was mehr als Legitim ist. Insbesondere nach einer Kriegserklaerung von E + F.

[nethead]

Wenn die Deutschen auf einen Weltkrieg hingearbeitet hätten, dann müssen im Heereswaffenamt alles Stümper und Idioten gearbeitet haben.
Die deutsche Rüstungswirtschaft war noch nicht einmal inmal in der Lage, die Verluste und den Verbrauch an Waffen und Munition während des Polen-Feldzuges wettzumachen

Das Standardgewehr der Wehrmacht:

Die Produktion des Gewehrs 98 k.

1938
etwa 150 000

1939
279 863

1940
1 081 234

1943
1 794 139

1944
1 922 482


7,9 mm Patronen

Kriegsjahr 1939
880,5 Millionen

1940
2,3 Milliarden Schuß



Fritz Hahn - Die deutschen Waffen und Geheinmwaffen - S. 32

Heinz J. Nowarra - Die deutsche Luftrüstung - 4 Bände

Erich Gröner - Die deutschen Kriegsschiffe

Georg Tessin - Die Verbände und Divisionen der deutschen Wehrmacht -


Danke! Eine Produktion von gerade 150 000 Gewehren spricht absolut gegen eine Kriegsabsicht. Insbesondere wenn man es mit Spitzenproduktionsraten von knapp 2 Millionen 1944 vergleicht. Selbst wenn es sich um Taktik gehandelt haben sollte, so haette man sicher mehr Gewehre bereitgestellt so man denn einen Krieg gewollt haette.

[Brutus]

Das halte ich fuer stark uebertrieben. Bei Zitaten setze ich immer die Quelle dahinter und kenne das auch von dein meisten anderen Mitdiskutierenden so. Das halte ich im grossen und ganzen auch fuer guten Stil und der von dir zitierte Tonmitschnitt ist nun wahrlich kein Allgemeingut das jeder kennt. Im Gegenteil.

Wenn jemand nicht erkennt, daß er die Quelle für den Tonmitschnitt direkt vor der Nase hat, entweder in Gestalt dieses Forums oder in Form des Internets, dann hat er sich damit als derart unsagbar blöd dargestellt, daß er sich besser den Jagdschein ausstellen läßt, als hier Beiträge zu schreiben.

[herberger]

Ich hatte das schon mal geschrieben,eine Kriegserklärung ist bereits ein Angriff.Ausserdem hatte die brit.Luftwaffe ab 1939 den Krieg gegen Deutschland aktiv begonnen.



Soweit ich mich erinnere standen die Englaender weit vor deutschen Truppen auf belgischem Boden. Erst als England eindeutig Angriffstruppen und Infrastruktur dafuer in Frankreich und Belgien etabliert hatte griff Deutschland an. Was mehr als Legitim ist. Insbesondere nach einer Kriegserklaerung von E + F.

[nethead]

Was ist denn das für eine rassisitsche Außerung? Kampfschwache Kolonialtruppen?

"Defizitaer ausgebildete Kriegsteilnehmer mir Migrationhintergrund" war ihm wohl zu lang
:D

[Weiter_Himmel]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.

Deutschland hatte durch den Versailler Vertrag sehr lange Rüstungsdefizite im Bereich schwere Waffen und setze deswegen auf Flexible Kampftaktiken,Solide Infantrieausbildung usw.

Dieses Konzept mit einer modernen Luftwaffe hat zu den überagenden Erfolgen im Blitzkrieg geführt.

Bis 1939 wurde die Deutsche Armee massiv aufgerüstet jedoch befand sich die Deutsche Gesellschaft 1939 noch nicht in der "Tiefenrüstung".Das hat auch nie jemand behauptet.Erst 1942 ging man wirklich in die Tiefenrüstung über.

Der Sachverhalt das Deutschland sich nicht explizit und total auf den Krieg zu diesen Zeitpunkt 1939 vorbereitet hat spricht aber nicht gegen Deutsche Angriffabsichten.Das man sich allgemein auf den Krieg vorbereitete ist recht gut dokumentiert durch Tagebucheinträge,Aussagen von Militärs,Militärforschung,und Wirtschaftsaufträge.

Denn man greift nicht nur an wenn man darauf vorbereitet ist sondern auch dann wenn der Gegner es nicht ist.Dieser Sachverhalt war 1939 gegeben.Briten und Franzosen waren sich uneinig wurden sich aber zunehmend einiger da man merkte das Deutschlands Forderungen immer größer wurden.

[Michel]

Eine Quellenangabe sollte immer mitgeliefert werden. Ich weiss das man diese Unterhaltung als Tonmitschnitt auf Youtube findet. Dieser Tonmitschnitt ist aeusserst bewegend da er ein ganz anderes Licht sowohl auf Hitler, als auch auf die Sitution Deustchlands und die absichten Russlands wirft als uns das staatlich Propagandaministerium verkaufen moechte.

Allerdings fehlt mir noch der Beleg fuer die Echtheit der Aufnahme.


Das Tonband lag 65 Jahre, bis es 2007 per Zufall gefunden wurde im finnischen Staatsarchiv.
Stimmenexperten haben die Stimme auf Intonation und Stimmfrequenz überprüft und sind zur Überzeug gekommen, das es 100% Hitler ist der dort spricht.
Nach der Aunahme beginnt eine persönliche Aufnahme von Musik des finnischen Majors der dieses Gespräch verbotenderweise aufnahm.

Such mal bei dokujunkies.org nach dem

"Hitler Tonband"

PS:

Erst 1955 gab es wieder eine Tonbandaufnahmetechnik, deshalb ist diese Aufnahme schon von Anfang an sehr glaubwürdig.
Im Vergleich zur Posener Schnippsel Rede von H. Himmler im Oktober 1943, die irgendwann zwischen 1953 - 58 auftauchte und die seither in Washington auf Schellack vor sich rumgammelt.

[Guilelmus]

Ah, Guilelmus mein bundesrepublikanisches Geschichtslexikon. Knuddelst du immer noch mit deiner Churchillpuppe unter deinem Bomberharris do it again- Poster und freust dich über Angelsachsen und Froschnasen, die zusammen mit Polacken und Sowjetpack dein Volk ausrotten wollten?
Ah, Hunnenblitz, immer dann am stänkern und trollen, wenn er mal wieder argumantativ mit dem Rücken zur Wand steht - also ein permanenter Zustand.
Da ich kein Unterstützer irgendwelcher völkermordenden Ideologien bin, ist dieser Vorwurf mal wieder gegenstandslos.


Was ist denn das für eine rassisitsche Außerung? Kampfschwache Kolonialtruppen? Heißt das etwa, dass Algerier und Senegalesen nicht kämpfen können?
Das halte ich für ein Gerücht.
Stiften gegangen weil sie wussten dass sie nicht die Spur einer Chance hatten sind die Franzosen höchst selbst.
Allerdings hatten sie sowie die Angelsachsen den Edelmut ihre Hilfsvölker noch als Kugelfang zwischen sich und die Wehrmacht zu stellen. So leistete jeder auf seiner Art einen Betrag im Kampf gegen die bösen Deutschen. Die einen hauten freiwillig ab und die anderen hielten unfreiwillig die Stellung.
Was habe ich damit zu tun, wenn F und GB ihre Kolonialtruppen verheizen?
Die berittenen Spahis aus Marokko hatten natürlich keine Chance gegen selbst die am leichtesten gepanzerten Panzer I usw.
http://img684.imageshack.us/img684/8896/spahis015.jpg (http://img684.imageshack.us/i/spahis015.jpg/)


Ach ja? http://de.wikipedia.org/wiki/Short_Stirling
Aus deinem Link: Indienststellung: 1941


Wenn überhaupt, dann bestenfalls für eine Vorwärtsverteidigung ähnlich der flexible response bei der Nato.
Nein. Das Deutsche Reich griff ja an, und verteidigte sich nicht.


Wundern sollte man sich nicht im Osten sabberte der Polack nach deutschem Boden in im Westen wollten die Angelsachsen die deutsche Wirtschaft vernichten. Wer sich da nicht bewaffnet ist entweder dämlich oder blind und taub.
Die Grenzfrage war gelöst worden, und das mit der Vernichtung der Deutschen Wirtschaft ist Blödsinn, sie hätten es ja tun können, wenn sie es gewollt hätten.


Brüning hatte den ersten Weltkrieg erlebt und wollte einen zweiten vermeiden. Hätte Whisky-Winston geahnt, dass sein Empire nach dem Krieg wie ein Souflee in sich zusammenfällt wäre er von seiner Agenda, einen Konkurenten auszuschalten, bestimmt abgewichen.
Um dieses Ziel zu erreichen, hätte Brüning nicht mit dem Parlamentarier Churchill reden sollen, sondern mit demjenigen, der im Begriff war den Krieg vom Zaun zu brechen.
Churchill hatte keine solche Agenda. Nachzulesen bei z.B.: Churchills Reihe „Große Zeitgenossen - Hitler hat die Wahl - Energie, Gewalt und Leidenschaft"
Churchill war für seine deutschlandfreundliche Haltung bekannt, er hatte im 1.WK. z.B. für einen Verständigungsfrieden plädiert, und sich danach gegen den Vertrag von Versailles ausgesprochen.


Generalmajor Schultze-Rhonhoff hat seine Informationen aus den Archiven der betreffednen Ministerien aller beteiligten Feindstaaten wann wurden die widerlegt?
Seine wirren Schlußfolgerungen wurden widerlegt. Desweiteren sollte man nicht mit Zahlen jonglieren, sondern sich das Material hinter den Zahlen ansehen.


Die Schuld dafür lag aber nicht bei den Deutschen sondern bei den rachsüchtigen AVerfassern des Schandfriedens von Versailles. Sie wollten ein schwaches Deutschland bei dem sie sich, wenn es ihnen gerade mal paßte selbst bedienen konnten. Siehe die besetzung des Saargebietes durch die Franzosen oder den Raub des schlesischen Industriegebietes durch die Polacken.
Dieser Schwachsinn wird nicht wahrer, je mehr man ihn wiederholt.
Gerade GB hat eine Beschwichtigungspolitik betrieben, geholfen den Versailler Vertrag zu brechen, mäßigend auf Frankreich eingewirkt und auch sonst alles getan, um eien Krieg zu vermeiden. Das sind die Fakten. Danach muß man sich richten.
Die Grenze von 1919 war nicht das Problem, die mehrheitlich deutschen Gebiete Schlesiens wurden ja bei Deutschland belassen.


Dass diese Armee zum Großteil aus Teilnehmern des ersten Weltkrieges bestand, die ihre Erfahrungen in die ausarbeitung neuer, der Größe der Armee geschuldeten, Taktiken mit einbrachten ist der Zeit geschuldet.
Deutschland hatte den 1. WK. militärisch verloren, sich dessen bewusst (trotz aller Dolchstoßschwindeleien) setzte man auf einen Bewegungskrieg, die Alliierten hatten einen Stellungskrieg gewonnen, dachten deshalb nicht so angestrengt nach Alternativen nach. Moderne Denker wie De Gaulle wurden ignoriert.


Den Deutschen aber die Schuld an etwas geben zu wollen was sie nicht verfügt haben ist etwas doppelzüngig.
Ich weiß nicht, was du meinst.


Dann hätten die Norweger wie damals üblich die Altmark in einem ihrer Häfen internieren sollen anstatt sie auf hoher See hinzuhaltne bis die Briten da waren. Nein, da wurde schön mit den Angelsachsen zusammengearbeitet.
Norwegische Schiffe gaben der Altmark Geleitzug, nach dem sie von den Deutschen angelogen wurden, es würde sich nur um ein kommerzielles Schiff handeln, und sogar versucht die Enterung durch die Briten zu verhindern, waren aber den britschen Zerstörern nicht gewachsen. Versuche also nicht die Verletzung der norwegischen Neutralität den Norwegern selbst unterzujubeln.


Wenn der Geheimdienst eines neutralen Staates mit einer Kriegspartei zusammenarbeitet, so ist die Neutralität hinfällig.
Quatsch. Der deutsche Geheimdienst hatte ja Fühlung aufgenommen, und bot an mit dem britschen Geheimdienst über einen Regierungswechsel in Deutschland zu verhandeln, und stellten den Briten so eine Falle. Auch wen es jemandem wie dir sehr schwer fallen muß, etwas zu lesen, und das gelesene auch zu verstehen, empfehle ich dennoch sich mal in die Thematik einzulesen, bevor man sich in Diskussionen einmischt.


Nur flogen keine deutschen Bomber über Belgien um England zu bombardieren, umgekehrt schon.
Und welche britischen Bomber flogen über Belgien?

[herberger]

Blödsinn Deutschland hatte nicht massiv aufgerüstet,das einzige moderne war die Luftwaffe,hätte sich Polen auf eine Verteidigung eingestellt dann wäre die deutsche Wehrmacht in Schwierigkeiten geraten.Denn so schwach war die poln.Armee nun auch wieder nicht,das Kräfteverhältnis Polen/Deutschland war jedenfalls nicht so extrem wie es ab 1943 die Wehrmacht gegenüber den Siegermächten war.

Ausserdem brachte sich die poln.Armee seit März 1939 an der deutsch/poln. Grenze in Stellung.

[nethead]

Bis 1939 wurde die Deutsche Armee massiv aufgerüstet jedoch befand sich die Deutsche Gesellschaft 1939 noch nicht in der "Tiefenrüstung".



Der Sachverhalt das Deutschland sich nicht explizit und total auf den Krieg zu diesen Zeitpunkt 1939 vorbereitet hat spricht aber nicht gegen Deutsche Angriffabsichten.


Meines erachtens schon. Das Deutsche sich nicht 300% auf einen Krieg vorbereiten halte ich fuer unglaubwuerdig.



Denn man greift nicht nur an wenn man darauf vorbereitet ist sondern auch dann wenn der Gegner es nicht ist.Dieser Sachverhalt war 1939 gegeben.Briten und Franzosen waren sich uneinig wurden sich aber zunehmend einiger da man merkte das Deutschlands Forderungen immer größer wurden.

"Deutschlands Forderungen immer groesser wurden..." was waren Deutschlands Forderungen im Vergleich zu dem was Frankreich und England bereits hatten und vor allem unter beruecksichtigung der geraubten Gebiete?! Was meinst du denn was Frankreich oder England in Deutschlands Situation gemacht haetten?!!!

[Weiter_Himmel]

Nach all den angegriffenen Ländern würde mich mal die Begründung interessieren warum der Schnurbart nicht auch bspw. Schweden, Spanien oder die Schweiz überrannt hat. Vielleicht sollte man mal eine Diskussion anregen was die "überfallenen" Länder hatten, was die "verschonten" Länder nicht hatten.

Der Angriff gegen die Niederlande,Belgien und Luxenburg erfolgte da man sonst nicht gegen Frankreich hätte kämpfen können zumindest nicht mit dem Konzept.

Schweden war einer der wichtigsten Rohstofflieferanten für Deutschland.Das war auch den Allierten klar , folglich wollten sie diese Länder z.T besetzen und Deutschland mit ihrer Marine von Schweden abschneiden.Durch die Besetzung von Norwegen und Dänemark was viele neue Flotten und Luftwaffestützpunkte brachte war das zunächst unmöglich.

Im Balkan operierte man auf das bitten Italiens hin.

Spanien war als Faschistischen Land gegenüber Deutschland wohlwollend neutral.

Was die Schweiz anbelangt so ist die Sache nicht eindeutig.Als neutrales Land handelte sie mit Deutschland und bot Deutsche Produkte auf dem Weltmarkt an.
Sie war auch wichtig als Drehscheibe von Geheimdiensten und beim Devisenhandel.

Schweden war ebenfalls als Diplomatische Drehscheibe interessant und ein zuverlässiger Handelspartner.

Dazu kommt das diese Gegner nun ach keine leichten Fische waren.
Die Schweiz hatte unter den Eindruck des Blitzkrieges ihre Berge gut befestigt.Sehr gute Gebirgsjäger und Jägereinheiten gingen in Stellung.

Schweden zu besetzen hätte ebenfalls sehr erfahrene Soldaten und viel Personal benötigt.

Zusammenfassend hätten diese Operationen mehr als hundertausend Soldaten gebunden und zu Verlusten geführt.Etwas was man sich nicht leisten wollte angesichts der Planungen für den Krieg gegen die SU.

[Michel]

Deutschland hatte durch den Versailler Vertrag sehr lange Rüstungsdefizite im Bereich schwere Waffen und setze deswegen auf Flexible Kampftaktiken,Solide Infantrieausbildung usw.

Dieses Konzept mit einer modernen Luftwaffe hat zu den überagenden Erfolgen im Blitzkrieg geführt.

Bis 1939 wurde die Deutsche Armee massiv aufgerüstet jedoch befand sich die Deutsche Gesellschaft 1939 noch nicht in der "Tiefenrüstung".Das hat auch nie jemand behauptet.Erst 1942 ging man wirklich in die Tiefenrüstung über.




1939 lag das Kräfteverhältnis zwischen Polen und Deutschland bei 1 : 1. Nur bei den Panzern und Flugzeugen waren die Deutschen überlegen, und nur deshalb, weil sie von der tschechischen Armee mehr als 700 Pz 35 und 38 übernahmen und in ihre Divisonen eingliederten.
Der tschechische Skoda Panzer war bis Mitte 1941 der beste deutsche Panzer, aus diesem Grund benutzte Rommel diesen Panzer im Frankreichfeldzug als Befehlspanzer, weil er jedem deutschen Panzer davonfuhr.


England, Frankreich, Polen - Deutschland - 3 : 1 bei Waffen und Heeresdivisionen.

[Guilelmus]

Wären sie bankrott gewesen hätte es keinen Krieg geben können...
Warum? Weil du es sagst?
Hier ein paar Zahlen:
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=11
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel



Und warum sollte ausgerechnet Brüning in seinen Memoiren Lügen?

"Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird." - Churchills Entgegnung auf einen Vermittlungsversuch Brünings im Jahr 1938, in: Heinrich Brüning: Briefe und Gespräche 1934-1945, München 1974, S. 207

http://de.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Br%C3%BCning

Ich weiß nicht, warum Brüning lügen sollte. Vielleicht hat es ja jemand für ihn getan. Oder. es lag einfach eine Verwechslung vor.
Beschäftige dich mal damit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship

Lies mal Churchills Reihe „Große Zeitgenossen - Hitler hat die Wahl - Energie, Gewalt und Leidenschaft", das ist wirklich empfehlenswert.



Die deutsche Industrie war ziemlich unversehrt durch den 1. Weltkrieg gekommen und immer noch der schärfste industrielle Konkurrent GBs.
Warum dann die NS-freundliche Politik der Briten? Warum der Abzug der Besatzungstruppen, den Bruch des Versailler Vertrags, das Anglo-Deusche Flottenabkommen usw. Wenn die Briten Deutschland hätten wirtschaftlich schwächen wollen, hätten sie es getan.
Lord Norman Montagu half sogar bei Hehlereien geraubten Goldes mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_f%C3%BCr_Internationalen_Zahlungsausgleich#19 33.E2.80.931945

Ich denke, du bist auf einer falschen Fährte.

[Weiter_Himmel]

Meines erachtens schon. Das Deutsche sich nicht 300% auf einen Krieg vorbereiten halte ich fuer unglaubwuerdig.



"Deutschlands Forderungen immer groesser wurden..." was waren Deutschlands Forderungen im Vergleich zu dem was Frankreich und England bereits hatten und vor allem unter beruecksichtigung der geraubten Gebiete?! Was meinst du denn was Frankreich oder England in Deutschlands Situation gemacht haetten?!!!

1:Es wurde sich auf einen krieg vorbereitet ... .Das geht ganz klar aus zig Aufzeichnungen hervor.Darauf das dieser exakt 1939 stadtfindet hat man sich nicht vorbereitet.

Man hat die schwäche genutzt die man bei Polen und den Westmächten erkannt hat bzw geglaubt hat zu erkennen und das hat auch geklappt.

Wäre der Konflikt durch die Allierten 1339 lanciert wurden hätten sie an der Westfront agressiv reagiert.Die Militärs und Hitler selbst haben angegeben das eine Britisch/Französiche Offensive 1939 Deutschland bezwungen hätte.

2:Trenne gefälligst das Thema dieses Threads und Politik.Unabhängig davon was Deutschland im vergleich zu FRA und UK gefordert hat wurden seine Forderungen immer größer und UK und FRa wurden langsam enstchlossener demgegenüber zu treten.

Da Fra und Uk aber noch unkoordiniert agierten hat man ebend die Chance genutzt.Man hat gepokert und gewonnen.

[herberger]

http://sinsheim.technik-museum.de/panzerkampfwagen-iv

Hier mal einen Eindruck mit was man für Panzer 1939 in den Krieg zog,wirklich keine Wunderwaffen,eigentlich war es der massive Einsatz dieser Panzer die das Wunder bewirkten.

Panzerkampfwagen IV und III


Wie der Panzer III wurde auch der Panzer IV in zahlreichen Varianten gebaut und diente wie dieser als Grundlage für diverse Sturmgeschütze, Jagd- und Artilleriepanzer. Gemeinsam mit dem Panzer III und später dem »Panther« bzw. dem »Tiger« bildete er das Rückgrat der deutschen
Panzerwaffe. Er war der einzige deutsche Panzer, der während des gesamten Kriegs produziert wurde. Insgesamt wurden zwischen 1936 und 1945 über 14 000 Kettenfahrzeuge auf Basis des Panzer IV gebaut. Damit war er zahlenmäßig der mit Abstand bedeutendste deutsche Panzer des Zweiten Weltkriegs.

Die Entwicklung des Panzer IV verlief zeitlich parallel zu der des Panzer III. Da sich beide Panzer in Bezug auf Größe, Form und Panzerung anfangs nur wenig unterschieden, ist oft darüber gerätselt worden, warum überhaupt zwei unterschiedliche mittelschwere Panzer in Auftrag gegeben wurden, anstatt die begrenzten Kapazitäten der deutschen Rüstungsindustrie in nur einem Fahrzeug zu bündeln. Der Grund hierfür ist vermutlich in der Eitelkeit der Rüstungsfirmen zu sehen, die eifersüchtig um jeden Auftrag kämpften und an Kooperationen wenig interessiert waren. So erhielt Daimler-Benz den Auftrag für den Panzer III und Krupp durfte den Panzer IV bauen




Obwohl sich beide Panzer von der Konstruktion weitgehend glichen, war der vorgesehene Aufgabenbereich zunächst unterschiedlich. Der Panzer IV war von Beginn an mit einer 7,5-cm-Kanone ausgestattet, allerdings mit einer Kurzrohrversion, die sich nur wenig zur Bekämpfung gegnerischer Panzer eignete. Dies entsprach dem vorgesehenen Einsatzzweck als Unterstützungspanzer für die Infanterie. Der Panzer III mit seiner schwachen 3,7-cm-Kanone sollte dagegen die gegnerischen Panzer bekämpfen

[Weiter_Himmel]

1939 lag das Kräfteverhältnis zwischen Polen und Deutschland bei 1 : 1. Nur bei den Panzern und Flugzeugen waren die Deutschen überlegen, und nur deshalb, weil sie von der tschechischen Armee mehr als 700 Pz 35 und 38 übernahmen und in ihre Divisonen eingliederten.
Der tschechische Skoda Panzer war bis Mitte 1941 der beste deutsche Panzer, aus diesem Grund benutzte Rommel diesen Panzer im Frankreichfeldzug als Befehlspanzer, weil er jedem deutschen Panzer davonfuhr.


England, Frankreich, Polen - Deutschland - 3 : 1 bei Waffen und Heeresdivisionen.

Mit Verlaub das ist schwachsinn.Schon der Anfangspost "nur Luftwaffe" disqualifiziert dich.1900 Flugzeuge mit extrem guten Piloten standen 900 sehr schwachen Flugzeugen mit mäßigen Piloten gegenüber die schon am Anfang großflächig zerstört wurden.

Was das 1 zu1 Verhältniss anbelangt stimmt das nicht.

Es standen 10000 Deutsche Geschütze die relativ modern waren gerade mal 4300 Polnische gegenüber die recht alt waren.Die deutschen tarten mit 1,6 mio Soldaten an die Polen mit einer million.

2300 Deutschen Panzern standen gerade mal 750 Polnischen gegenüber.

Dabei hast du damit recht das die Deutschen Panzer was Feuerkraft und Panzerung anbelangt recht schlecht waren.(Dafür aber sehr schnell was übrigens der Grund für den Blitzkrieg Erfolg war).

Wie kann man angesichts dieser Dimensionen von einem 1zu1 Verhältniss sprechen?Ich meine ernsthaft ... bist du dir über die Idiotie deiner Aussage "nur bei den Flugzeugen und Panzern überlegen " eigentlich bewusst.

Damn eigentlich sind ich und Vitali Klitschko auch ebenwürdig.Immerhin ist das ja 1 zu 1.

Ok er ist wesentlich größer als ich,hat wesentlich mehr Schlagkraft und weiß wie man boxt ...aber egal 1 zu 1.

[Michel]

Danke! Eine Produktion von gerade 150 000 Gewehren spricht absolut gegen eine Kriegsabsicht. Insbesondere wenn man es mit Spitzenproduktionsraten von knapp 2 Millionen 1944 vergleicht. Selbst wenn es sich um Taktik gehandelt haben sollte, so haette man sicher mehr Gewehre bereitgestellt so man denn einen Krieg gewollt haette.

Die 7.9 mm Militärpatrone und der Karabiner 98k unterlagen zum Glück nicht der Rüstungsbeschränkung des Versailer Vertrags und betrugen deshalb beim Kriegsausbruch am 1.9. 1939 bei

2 769 533 Stück und 7377,84 Millionen Schuß und lag als "unangreifbare Reserve" in den Zeugämtern.
Diese Reserve schmolz monatlich um 10-15 %, und nur in 4 Monaten des Jahres 1944 wurden 10-20% Prozent mehr produziert als verbraucht wurden.
Vom 1. November bis 1.12.1944 wurde die Reserve von 224 Mio. auf 332 Millionen Schuß um 48 % einmalig genügend gesteigert.

Am 1.3.1945 lagen noch 168,8 Mio Schuß in den Ämtern. S. 25 und 35-36

[Guilelmus]

Was keinen Beweis fuer eine Absicht Deutschlands einen Angriffskrieg zu fuehren darstellt.
Lustig, da dies ja von mir nicht behautet wurde, ich widersprach lediglich der Auffassung die deutschen Panzer wären den alliierten Panzern unterlegen gewesen, und deshalb wäre das ein Beweis für eine fehlende Angriffsabsicht. Als ob damals das Gefecht Panzer gegen Panzer entscheidend gewesen wäre - war es aber nicht, das kam erst mit der Einführung der Langrohre mit Wuchtgeschossen...


Wann fing den die Produktion an?
Die Produktion begann 1940, 1941 wurden die ersten Staffeln trainiert und eingesetzt. Erst ab 1942 begann die RAF ihr Bomber Command massiv mit Viermots auszurüsten, zumeist Lancaster und Halifax, ein paar Strirlings und US Lieferungen (B-17; B-24).


Um den Frieden wiederherzustellen? Warum sollte er das nicht tun.
1938 herrschte also schon Krieg zwischen dem DR und GB?


Weil Deutschland als aufstrebende und sehr wirtschaftsstarke Kraft droht zur Kontinentalmacht zu werden und die England seine Hegemonie bedroht sieht?

Nein. -> http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4601063&postcount=125

Militärisch sah GB sich durch eine Hegonialmacht Deutsches Reich bedroht. Und da Hitler genau das mit Gewalt erreichen wollte, kam es zum Krieg.



Quellen?
Mach den ersten Zug, poste was du widerlegt haben möchtest.
Für den Anfang:
http://www.h-ref.de/literatur/s/schultze-rhonhof/krieg-viele-vaeter.php


Auch kein Belegt fuer Kriegsabsichten.
Doch, genau das ist es.


Und Deutschland haette dann deiner Meinung warten sollen bis die Englaender in Norwegen landen?!
Ja, dann hätte ein legitimer Grund vorgelegen, wenn denn Norwegen um Hilfe ersucht hätten, natürlich. So aber war Deutschland der Aggressor.


Soweit ich mich erinnere standen die Englaender weit vor deutschen Truppen auf belgischem Boden.
Quatsch. Die Benelux-Staaten haben ausdrücklich keine alliierten Truppen auf ihrem Gebiet geduldet.


Erst als England eindeutig Angriffstruppen und Infrastruktur dafuer in Frankreich und Belgien etabliert hatte griff Deutschland an.
Und was soll das gesesen sein?
Erst nach dem Ausbruch des Krieges am 3. September kam das BEF unter Lord Gort nach Frankreich.
http://de.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force#Zweiter_Weltkrieg


Was mehr als Legitim ist. Insbesondere nach einer Kriegserklaerung von E + F.
Es ist immer noch so, daß das DR GB und F den Krieg durch Nichtbeachtung des gestellten Ultimatums erklärt hatte.

[Michel]

Mit Verlaub das ist schwachsinn.Schon der Anfangspost "nur Luftwaffe" disqualifiziert dich.1900 Flugzeuge mit extrem guten Piloten standen 900 sehr schwachen Flugzeugen mit mäßigen Piloten gegenüber die schon am Anfang großflächig zerstört wurden.

Was das 1 zu1 Verhältniss anbelangt stimmt das nicht.

Es standen 10000 Deutsche Geschütze die relativ modern waren gerade mal 4300 Polnische gegenüber die recht alt waren.Die deutschen tarten mit 1,6 mio Soldaten an die Polen mit einer million.

2300 Deutschen Panzern standen gerade mal 750 Polnischen gegenüber.


Im Polenfeldzug büßten die Deutschen 1/3 ihrer Panzer entweder durch technisches Versagen oder durch Feineinwirkung ein.
1800 Flugzeuge, davon nur 800 moderne Flugeuge wie die Heinkel 111 oder Me 109.
300 Ju 87 die Ende des Jahres 1939 eingemottet werden sollte, aber in Folge fehlender Alternativen bei der Luftwaffe weiter ihren Dienst taten.

Der Polenfeldzug wie er heute im deutschen "Mainstream" dargestellt wird, war für die deutsche Wehrmacht kein Sonntagspaziergang, sondern oft ein blutiges Aufeiandertreffen gut ausgerüsteter polnischer Einheiten. Die oft nur zuletzt durch das Eingreifen der Luftwaffe und besserer taktischer Fähigkeiten deutscher Mannschaften, Unteroffizier und Offiziere entschieden werden konnte, und weil oft genug die polnische Führung/Offiziere einfach unfähig waren.

Wenn die polnische Armee nur auf Verteidigung (anstatt 500 000 Mann an der Warthe, im westlichen Posen, und 150 km vor Berlin aufmarschieren zu lassen) aufgestellt gewesen wäre, wäre der Polenfeldzug anders verlaufen.

[Ruy]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.

Hitler Deutschland war de facto pleite. Die Staatschulden explodierten in nur 6 Jahren von 20% des BSP auf 45% des BSP. Keiner gab Hitler-Deutschland mehr Kredit. Österreichs Gold und Devisenschatz war X-Mal höher als das des 10 mal so großen (Bevölkerung) DR. Dannach wurde Tschechien ausgeplündert, davor und dazwischen die Juden. Ein Angriffskrieg war notwendig und war auch so geplant. Wer daran zweifelt ist ein Ewiggestriger.Punkt.

[Brutus]

Hitler Deutschland war de facto pleite. Die Staatschulden explodierten in nur 6 Jahren von 20% des BSP auf 45% des BSP. Keiner gab Hitler-Deutschland mehr Kredit. Österreichs Gold und Devisensachatz war X-Mal höher als des 10 mal so großen (Bevölkerung) DR. Dannach wurde Tschechien ausgeplündert, davor und dazwischen die Juden. Ein Angriffskrieg war notwendig und war auch so geplant. Wer daran zweifelt ist ein Ewiggestriger.Punkt.

Ab wann genau bekam Hitler-Deutschland keinen Kredit mehr?

[Brotzeit]

Jeder; der die Ziele des Despoten mit der Weltkarte vergleicht, der weiß , daß Deutschland weder in der Lage war, einen langen Verteidigungskrieg´durchzuhalten bzw. zu "gewinnen"; noch einen langwierigen; dauerhaft siegreichen Angriffskrieg zu führen.

[Weiter_Himmel]

Im Polenfeldzug büßten die Deutschen 1/3 ihrer Panzer entweder durch technisches Versagen oder durch Feineinwirkung ein.
1800 Flugzeuge, davon nur 800 moderne Flugeuge wie die Heinkel 111 oder Me 109.
300 Ju 87 die Ende des Jahres 1939 eingemottet werden sollte, aber in Folge fehlender Alternativen bei der Luftwaffe weiter ihren Dienst taten.

Der Polenfeldzug wie er heute im deutschen "Mainstream" dargestellt wird, war für die deutsche Wehrmacht kein Sonntagspaziergang, sondern oft ein blutiges Aufeiandertreffen gut ausgerüsteter polnischer Einheiten. Die oft nur zuletzt durch das Eingreifen der Luftwaffe und besserer taktischer Fähigkeiten deutscher Mannschaften, Unteroffizier und Offiziere entschieden werden konnte, und weil oft genug die polnische Führung/Offiziere einfach unfähig waren.

Wenn die polnische Armee nur auf Verteidigung (anstatt 500 000 Mann an der Warthe, im westlichen Posen, und 150 km vor Berlin aufmarschieren zu lassen) aufgestellt gewesen wäre, wäre der Polenfeldzug anders verlaufen.

Da hast du vollkommen recht.Das stimmt dieser feldzug war alles andere als ein Spatziergang.Das habe ich auch nicht gesagt.Nur war die Ausgangslage kein 1zu1 Verhältniss.

[Brutus]

Aus dem Umgang mit dem Zahlungsinstrument Mefo-Wechsel ist deutlich zu ersehen, daß die NS-Führung an einer soliden Staatsfinanzierung nicht interessiert war.

Die Frage war, ab wann Hitler keinen Kredit mehr bekam? Ich bin sehr gespannt auf die Antwort.



Die einzigen Geldquellen gab es nur mehr in den besetzten Ländern. Sie mussten Besatzungskosten bezahlen, die sich zwischen 1940 und 1944 auf 84 Mrd. RM beliefen.

Hast doch vorhin selbst zuegeben, daß die Mefo-Wechsel prächtig funktionierten. Sie waren ein Instrument der Kreditschöpfung.

Diejenigen, die wirtschaftlich am meisten in der Bredouille waren und am meisten die Absicht hegten, sich mit einem großen Krieg aus dem Sumpf zu ziehen, waren Roosevelt-Morgenthau, deren New Deal ein völliger Versager gewesen ist, ganz im Gegensatz zur Wirtschaftspolitik von Hitler-Schacht, (Peter H. Nicoll).

[AnastasiaNatalja]

Aus dem Umgang mit dem Zahlungsinstrument Mefo-Wechsel ist deutlich zu ersehen, daß die
NS-Führung an einer soliden Staatsfinanzierung nicht interessiert war. So entfielen im Staatshaushalt 1934 bereits 2,6 Mrd. RM auf Ausgaben für die Wehrmacht, während für die "zivilen" Investitionen nur 1 Mrd. RM zur Verfügung gestellt wurden.Von 1934 bis 1939 wurden Mefo-Wechsel in Höhe von 12 Mrd. RM ausgegeben. Die Mefo-Wechsel wurden vom Reich nie eingelöst, sondern die Reichsbank erwarb sie als Treuhänder für das Reich und behielt sie als Belege für die Ausstellung von sogenannten Mefo-Wechsel-Bescheinigungen.

Somit ist eine enorme Geldschöpfung betrieben worden, die unter normalen Bedingungen zu einer Hyper-Inflation geführt hätte. Um dies zu verhindern, wurde 1936 ein Lohnstopp und ein allgemeiner Preisstopp beschlossen. Für Devisenvergehen wurde am 1. Dezember 1936 die Todesstrafe verfügt.

Bereits am Ende 1937 waren sämtliche Rohstoffvorräte aufgebraucht und die gesamten Gold- und Devisenreserven des Reiches betrugen nur noch 74 Mill. RM - eine Summe die kaum ausreichte, die Tagesausgaben zu decken. Die Industrieproduktion ging drastisch zurück.Obwohl Deutschland die gesamte Finanz- und Wirtschaftskraft Österreichs aufsaugte, traten bereits im Sommer 1938 noch größere Rohstoff- und Finanzprobleme als 1937 auf.Diese veranlassten den Finanzminister, am 1. September 1938 Hitler mitzuteilen, dass die (seine) Maßnahmen "die Kassenbestände vollkommen aufzehren".

Die einzigen Geldquellen gab es nur mehr in den besetzten Ländern. Sie mussten Besatzungskosten bezahlen, die sich zwischen 1940 und 1944 auf 84 Mrd. RM beliefen.

Klar und weil die Wirtschaft so miserabel war, gab es keine Arbeitslosen usw.
Deutschland trieb unter anderem mit Südamerika Handel...:rolleyes:

[AnastasiaNatalja]

Während man in den USA auf eine "liberale" Wirtschaftspolitik setzte und zum ersten Mal eine antizyklische Konjukturpolitik (New Deal) praktizierte, setzte man in Deutschland auf totalen Dirigismus mit staatlich initiierter Geldschöpfung ohne Waren- oder Devisendeckung.

Deswegen war die USA auch pleite. Schade, dass ich mein Preparata-Buch gerade nicht zu Hause habe.

[Ruy]

Hey,Leute tut mir einen Gefallen und löscht meine Beiträge über dieses Thema. Und diskutiert ohne mich weiter.

[Stopblitz]

Ah, Hunnenblitz, immer dann am stänkern und trollen, wenn er mal wieder argumantativ mit dem Rücken zur Wand steht - also ein permanenter Zustand.
Da ich kein Unterstützer irgendwelcher völkermordenden Ideologien bin, ist dieser Vorwurf mal wieder gegenstandslos.

Argumentativ mit dem Rücken zur Wand stehen wohl eher die Apologeten der angelsächsischen Mordbrenner, welche die geplante Auslöschung Deutschlands auch noch beklatschen.



Was habe ich damit zu tun, wenn F und GB ihre Kolonialtruppen verheizen?
Die berittenen Spahis aus Maorokko hatten natürlich keine Chance gegen selbst die am leichtesten gepanzerten Panzer I usw.

Haben die Franzosen den Pferdenegern etwa befohlen deutsche Panzer direkt anzugreifen?



Aus deinem Link: Indienststellung: 1941

Erstflug 24. September 1939. Steht im selben Link. Deswegen die Appeasementpolitik der Briten. Man war halt noch nicht so weit um die Deutschen nachts gründlich zu bombardieren.



Nein. Das Deutsche Reich griff ja an, und verteidigte sich nicht.

Den Krieg erklärten andere, da ist ein Angriff völlig legitim.


Die Grenzfrage war gelöst worden, und das mit der Vernichtung der Deutschen Wirtschaft ist Blödsinn, sie hätten es ja tun können, wenn sie es gewollt hätten.

Nach den Exzessen gerade von Polen und Franzosen 1919 bis 1923 hätte sich wohl irgendwann dann doch der Völkerbund eingeschaltet.

Dass die Grenzfrage gelöst war schien man wohl gerade in Warscheu nicht zu akzeptieren. Da sah man die deutschen Gebiete, welche man Polen zuschlug bloß als Anzahlung. Ein Grund mehr dieses Mistvolk weiter im Auge zu behalten.


Um dieses Ziel zu erreichen, hätte Brüning nicht mit dem Parlamentarier Churchill reden sollen, sondern mit demjenigen, der im Begriff war den Krieg vom Zaun zu brechen.

Wieso? Wenn dann solche entlarvenden Aussagen kommen hat Brüning sich schon den richtigen ausgesucht.


Churchill war für seine deutschlandfreundliche Haltung bekannt, er hatte im 1.WK. z.B. für einen Verständigungsfrieden plädiert, und sich danach gegen den Vertrag von Versailles ausgesprochen.

Das tat der doch nicht wegen seiner ungebrochenen Liebe zu den Deutschen, sondern weil den Briten 1916/17 beinahe die Puste ausgegangen wäre. Gegen Verseilles war nicht nur er sondern jeder, der wusste, dass die Deutschen sich nie auf Dauer in die Enge treiben ließen.


Seine wirren Schlußfolgerungen wurden widerlegt. Desweiteren sollte man nicht mit Zahlen jonglieren, sondern sich das Material hinter den Zahlen ansehen.

Es wurde nichts wiederlegt. Zumindest nichts von dir. Das was in den Akten steht wurde von den jeweiligen Mächten so wie es sich liest niedergeschrieben. Es steht fest und auch du kannst es nicht in Abrede stellen.



Die Grenze von 1919 war nicht das Problem, die mehrheitlich deutschen Gebiete Schlesiens wurden ja bei Deutschland belassen.

Genommen wurde den Deutschen das schlesische Industriegebiet mit dem es einen Teil der Überzogenen Forderungen der Siegermächte hätte erfüllen können. Außerdem lebten dort noch genug deutsche, die polnischer Willkür ausgesetzt waren ohne dass ihnen die Sieger wie sie es eigentlich vertraglich zugesichert hatten zur Seite standen.

Alles was von Briten und Franzosen nach 1918 gegen Deutschland veranlasst wurde hatte nur den Zweck Deutschland zu schaden.



Deutschland hatte den 1. WK. militärisch verloren, sich dessen bewusst (trotz aller Dolchstoßschwindeleien) setzte man auf einen Bewegungskrieg, die Alliierten hatten einen Stellungskrieg gewonnen, dachten deshalb nicht so angestrengt nach Alternativen nach. Moderne Denker wie De Gaulle wurden ignoriert.

Franzosen und Belgier marschierten nach 1918 mit regulüren Truppen, die Polen mit Insurgenten nach Herzenslust in Deutschland ein. Die Führung des Hunderttausendmann- Heeres war gezwungen sich taktisch neu aufzustellen. Es sei denn man hätte bis in alle Ewigkeit zulassen wollen dass man permanent vom Einmarsch der lieben Nachbarn bedroht ist.



Ich weiß nicht, was du meinst.

Ich meinte dass es doppelzüngig und verlogen ist den Deutschen die Schuld am Hundertausendmann- Heer zu geben. Das war die Idee der Alliierten.




Norwegische Schiffe gaben der Altmark Geleitzug, nach dem sie von den Deutschen angelogen wurden, es würde sich nur um ein kommerzielles Schiff handeln, und sogar versucht die Enterung durch die Briten zu verhindern, waren aber den britschen Zerstörern nicht gewachsen. Versuche also nicht die Verletzung der norwegischen Neutralität den Norwegern selbst unterzujubeln.


Hier steht nichts davon, dass die Norweger die Briten am entern der Altmark hinderten und auch nicht, dass die deutsche Besatzung in irgendeiner Weise gelogen hat:

Auf dem Rückweg nach Deutschland hatte die Altmark unter Führung von Kapitän Dau am 14. Februar 1940 nördlich von Trondheim norwegische Hoheitsgewässer erreicht.

Am 14. Februar wurde das Schiff zweimal von zwei verschiedenen norwegischen Torpedobooten angehalten und oberflächlich kontrolliert, ohne dass es Beanstandungen gab. Hiermit gab sich der Chef des Zweiten Norwegischen Seeverteidigungsabschnittes, Konteradmiral Tank-Nielsen, nicht zufrieden, da er von den britischen Internierten an Bord wusste. Er begab sich mit dem Torpedoboot Gam selbst zur Altmark und verlangte eine neuerliche Untersuchung. Kapitän Dau lehnte ab, sein Versuch, per Funk die deutsche Botschaft in Oslo zu erreichen, wurde von den Norwegern verhindert. Immerhin gestattete der norwegische Admiral die Weiterfahrt unter Begleitung norwegischer Torpedoboote.

Inzwischen hatten die Briten, vermutlich aufgrund des lebhaften Funkverkehrs, die Altmark geortet, und gegen 14:50 Uhr wurde das Schiff von britischen Flugzeugen innerhalb der norwegischen Hoheitsgewässer gesichtet. Als gegen 16:00 Uhr auf der Höhe von Egersund drei britische Zerstörer in Sicht kamen, zog sich Kapitän Dau, um der Kaperung zu entgehen, in den Jøssingfjord zurück. Inzwischen hatten die norwegischen Torpedoboote Anweisung, sich längsseits der Altmark zu legen, um ein Entern durch die Briten zu verhindern.

Eine halbe Stunde vor Mitternacht lief der britische Zerstörer HMS Cossack in den Fjord ein, legte sich längsseits der Altmark und ließ sie von einem Stoßtrupp entern. Der Befehl an die norwegischen Torpedoboote, dies zu verhindern, war inzwischen widerrufen worden, und die Norweger beschränkten sich den Briten gegenüber auf einen Protest. Bei der folgenden Schießerei kamen sieben deutsche Seeleute ums Leben. Die Cossack übernahm die britischen Kriegsgefangenen und brachte sie nach Großbritannien zurück.

Die Norweger waren darüber verärgert, dass ihre Neutralität verletzt worden war, und wollten nicht in einen europäischen Krieg gezogen werden. Tatsächlich säte der Altmark-Zwischenfall Zweifel über die norwegische Neutralität unter den Alliierten und Deutschland. Beide Seiten hatten Eventualpläne für militärische Aktionen gegen Norwegen, vor allem in Bezug auf die Verkehrswege des schwedischen Eisenerzes, von dem die deutsche Rüstungsindustrie im frühen Stadium des Krieges abhing. Der Altmark-Zwischenfall überzeugte Hitler davon, dass die Alliierten die norwegische Neutralität nicht respektieren würden, und er entschied sich am 19. Februar zur Intensivierung der Planung des Unternehmens Weserübung, der Besetzung von Dänemark und Norwegen, die am 9. April 1940 durchgeführt wurde.


Quelle (garantiert nicht rechtslastig oder revanchistisch):

http://de.wikipedia.org/wiki/Altmark-Zwischenfall


Quatsch. Der deutsche Geheimdienst hatte ja Fühlung aufgenommen, und bot an mit dem britschen Geheimdienst über einen Regierungswechsel in Deutschland zu verhandeln, und stellten den Briten so eine Falle. Auch wen es jemandem wie dir sehr schwer fallen muß, etwas zu lesen, und das gelesene auch zu verstehen, empfehle ich dennoch sich mal in die Thematik einzulesen, bevor man sich in Diskussionen einmischt.

Fakt ist, dass ein Geheimdienstler der Tulpenzwiebeln, der sich im Gefolge der britischen Agenten befand bei der Aktion umgelegt wurde. Was wollte der da?



Und welche britischen Bomber flogen über Belgien?

http://www.historisches-centrum.de/index.php?id=340

Lies das durch und achte auf die Zeiträume und dann frage dich ob die RAF ihre Besatzungen dem Risiko ausgesetzt hätte entlang der Grenzen zu fliegen.

[AnastasiaNatalja]

Hey,Leute tut mir einen Gefallen und löscht meine Beiträge über dieses Thema. Und diskutiert ohne mich weiter.

Hast du eingesehen, dass du falsch liegst ? :cool2:

[herberger]

Hitler Deutschland war de facto pleite. Die Staatschulden explodierten in nur 6 Jahren von 20% des BSP auf 45% des BSP. Keiner gab Hitler-Deutschland mehr Kredit. Österreichs Gold und Devisenschatz war X-Mal höher als das des 10 mal so großen (Bevölkerung) DR. Dannach wurde Tschechien ausgeplündert, davor und dazwischen die Juden. Ein Angriffskrieg war notwendig und war auch so geplant. Wer daran zweifelt ist ein Ewiggestriger.Punkt.

Das ausgerechnet in der heutigen finanziellen Situation der BRD,erscheint das doch wie ein Witz.

Die Demagogen die diese Pleite These vertreten sollen doch mal vorrechnen wie hoch die Verschuldung war ohne die Versailler Reparationen,die ja das Deutsche Reich unter Reichskanzler Hitler nicht mehr bediente.

[Stopblitz]

Es ist immer noch so, daß das DR GB und F den Krieg durch Nichtbeachtung des gestellten Ultimatums erklärt hatte.

Das Ultimatum auf welches du dich hier berufst ist schlicht ein Witz. Bei einem Rückzug der deutschen Truppen auf ihre Ausgangspositionen hätte der Pole sofort nachgesetzt.

[Don]

Genau, die bescheidene Rüstung!!
Der gute Adolf hatte die Auswertungen der Geheimdienste auf dem Tisch. Der Krieg im Westen war Improvisation, mehr nicht. Das hat mit Glück - gegen Frankreich - gerade noch geklappt. Das Reich war 1939 nicht für einen Krieg vorbereitet, es gab überhaupt keinen vernünftigen Generalstabsplan, schon gar nicht für einen Offensivkrieg.

Nur merkwürdig daß eine derart unvorbereitete Wehrmacht bis 1942 einen führte, praktisch komplett Europa beherrschte und kurz vor Moskau stand.

Sandkastenkrieg spielende Pickelnazis sind wirlich erheiternd.

[RUMPEL]

Ab wann genau bekam Hitler-Deutschland keinen Kredit mehr?
Du solltest den Bengel nun nicht überfordern, Brutus. Er muss erstmal die nächste wöchentliche Parteiversammlung der LinksGrünen besuchen um zu erfahren, was er Dir als linke Wahrheit verkünden soll.

[RUMPEL]

Hey,Leute tut mir einen Gefallen und löscht meine Beiträge über dieses Thema. Und diskutiert ohne mich weiter.

Auf Wiederseeeeehnn :D

[Voortrekker]

Ab wann genau bekam Hitler-Deutschland keinen Kredit mehr?

Das wuerde mich auch mal interessieren, ab wann denn nicht mehr?

[Brutus]

Das wuerde mich auch mal interessieren, ab wann denn nicht mehr?

In Wahrheit war das Gegenteil der Fall. Hitler wurde mit anglozionistischen Krediten hochgepäppelt, damit er überhaupt erst imstande gewesen ist, aufzurüsten und gegen die UdSSR einen vor allem im Interesse des Westens liegenden Krieg zu führen.

[Voortrekker]

In Wahrheit war das Gegenteil der Fall. Hitler wurde mit anglozionistischen Krediten hochgepäppelt, damit er überhaupt erst imstande gewesen ist, aufzurüsten und gegen die UdSSR einen vor allem im Interesse des Westens liegenden Krieg zu führen.

Das war mir auch bekannt. Aber weiss man auch, wann die Untersuetzung aufgehoert hat?

[Brutus]

Das war mir auch bekannt. Aber weiss man auch, wann die Untersuetzung aufgehoert hat?

Genau darauf wollte ich hinaus.

[RUMPEL]

Nur merkwürdig daß eine derart unvorbereitete Wehrmacht bis 1942 einen führte, praktisch komplett Europa beherrschte und kurz vor Moskau stand.

Sandkastenkrieg spielende Pickelnazis sind wirlich erheiternd.

Das ist überhaupt nicht merkwürdig. Es lag schlicht daran, weil die meisten europäischen Staaten keinerlei Lust versprürten, erneut in einen grossen Krieg gezogen zu werden. Sie wurden nahezu sämtlich von Gross-Britannien und vor allem von den USA unter Druck gesetzt, sich an deren "Einkreisungspolitik" gegen das Deutsche Reich zu beteiligen. Dänemark, Niederlande, Belgien usw wollten ihre Ruhe habe. Für das Deutsche Reich indes wurde es zu einem ihm auferzwungenen Kampf auf Leben und Tod. So etwas setzt Kräfte frei.

Wirklich erheiternd sind Figuren wie Du sie eine bist, die immer noch nicht gemerkt haben, wer den Lauf der Weltgeschichte bestimmt. Dabei ist es sehr einfach zu erkennen. Wirf einen Blick nach Nordafrika. Da kannst Du lernen wie man "Außenpolitik gestaltet". Der "Unmensch Gadhafi", der "sein eigenes Volk vernichtet", wird nahezu täglich bombardiert von den NATO-Gutmenschen-Flugzeugen der "freiheitlichen Demokratien". Früher hiessen diese "Unmenschen" eben halt Hitler oder Saddam, jetzt kennt man sie als Gadhafi oder auch Ahmadinedschad usw.

Und wenn Du Dich fragen solltest, wieso praktisch "aus heiterem Himmel" zeitgleich Aufstände in nahezu allen nordafrikanischen - islamischen - "totalitären Staaten" - und in einigen anderen - ausbrechen, die sich gegen die jeweiligen dortigen Regime richten, dann findet sich auch hier rasch eine Erklärung. Aber dazu müsste man ein wenig mehr über die Geschichte Europas und des Orients der letzten 200 Jahre kennen als Du es offenbar tust.

Niemand ist Dir hier gram, wenn es Dir an Wissen fehlt. Du solltest aber nicht versuchen, mangelndes Wissen durch linke Latrinen-Sprüche wie "Pickel-Nazis" o.ä. zu ersetzen. Damit machst Du Dich nur lächerlich.

[RUMPEL]

Das ausgerechnet in der heutigen finanziellen Situation der BRD,erscheint das doch wie ein Witz.

Die Demagogen die diese Pleite These vertreten sollen doch mal vorrechnen wie hoch die Verschuldung war ohne die Versailler Reparationen,die ja das Deutsche Reich unter Reichskanzler Hitler nicht mehr bediente.

Völlig richtig. Das Deutsche Reich war nach dem verlorenen Krieg 1918 noch mehr als pleite, und Kredite wurden ihm auch erst bewillit, als man den "Richtigen" gefunden hatte, den man als Popanz aufbauen konnte. Da gings dann allerdings sehr rasch und selbst der große Zampano der Bank of England, Montegue Norman, hatte es plötzlich sehr eilig, dem DR unter die Arme zu greifen.

Und wenn ich mir die Staatsverschuldungen der einzelnen EU-Staaten so ansehe, vermag ich nicht unbedingt zu erkennen, wieso AH damit schlimmer pleite gewesen sein soll als diese EU-Staaten. Von den USA will ich gar nicht sprechen. Die MEFO-Wechsel waren vielleicht eine nicht ganz risikolose Methode der Geldbeschaffung, aber wenn ich mir so anschaue, wie die USA heute ihre Staatsverschuldung betreibt, dann komm ich zu dem Schluss, dass AH und Schacht nichts Besseres tun konnten, um die deutsche Wirtschaft am Laufen zu halten. Sie handelten unter Zwang. In den USA allerdings hat der Wahrsinn der FED seit Jahrzehnten Methode. Wenn der US-Staat Geld braucht, dann wird halt eine Anleihe aufgelegt und "an den Mann gebracht". Ist dieser Mann, der Sparer z. B., nicht bereit, US-Staatsanleihen zu kaufen, dann kauft die FED gegen USD diese "Wertpapiere" auf.

Meinetwegen... solang es gut geht, ists mir auch egal. Das gesamte Finanzwesen ist ohnehin ein gewaliger Betrug. Schon aus diesem Grund wird ein globaler Universal-Faschismus angestrebt. Da muss man sich nicht mehr die Mühe machen, die Leute zu verscheissern. Sie sind dann nämlich ohnehin nur noch Sklaven, die so oder so nicht mehr "mitspielen" dürfen.

[Guilelmus]

Argumentativ mit dem Rücken zur Wand stehen wohl eher die Apologeten der angelsächsischen Mordbrenner, welche die geplante Auslöschung Deutschlands auch noch beklatschen.
Die allerdings hier nicht ausserhalb deines Schädels existieren.


Haben die Franzosen den Pferdenegern etwa befohlen deutsche Panzer direkt anzugreifen?
Ja. Und sie rächten sich dafür an den Deutschen, in dem sie gefangenen Afrika Korps Soldaten massenweise die Kehlen durchschnitten (wie auch in Italien).


Erstflug 24. September 1939. Steht im selben Link. Deswegen die Appeasementpolitik der Briten. Man war halt noch nicht so weit um die Deutschen nachts gründlich zu bombardieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Erstflug: 19. November 1939, geplant seit 1938

http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_264
1941 als transatlantischer Bomber entworfen

Wenn du es so haben willst, dann sind die Briten ja nur knapp zuerst gewesen, und die Aggression gegen die USA war also schon geplant, als noch kein einziger US Bomber in Europa eingesetzt wurde. Was auch immer du versuchts, du wirst immer sogfort geschlagen.
Es ging allerdings um die Verfügbarkeit von Viermots 1939/40, und die hatte die RAF nicht. Ein Prototyp von 1939 beweist gar nichts.


Den Krieg erklärten andere, da ist ein Angriff völlig legitim.
Deutschland griff an, und erklärte damit den Krieg.


Nach den Exzessen gerade von Polen und Franzosen 1919 bis 1923 hätte sich wohl irgendwann dann doch der Völkerbund eingeschaltet.
Warum haben die Briten nicht nur diese Exzesse nicht unterstützt, sondern deren Beendigung gefordert? Ich dachte GB wollte das DR wirtschaflich schädigen? Wie üblich verstrickst du dich in Verschwörungstheorien und lieferst nichts brauchbares.


Dass die Grenzfrage gelöst war schien man wohl gerade in Warscheu nicht zu akzeptieren. Da sah man die deutschen Gebiete, welche man Polen zuschlug bloß als Anzahlung. Ein Grund mehr dieses Mistvolk weiter im Auge zu behalten.

Propagandageschwurbel.


Wieso? Wenn dann solche entlarvenden Aussagen kommen hat Brüning sich schon den richtigen ausgesucht.
Warum? In welcher Funktion sprach er zu Churchill, welche Funktion hatte Churchill? Churchill wollte keinen Krieg, mit ihm zu verhandeln war irgendwie nutzlos, die Kriegspläne gingen von Berlin/Berchtesgaden aus.


Das tat der doch nicht wegen seiner ungebrochenen Liebe zu den Deutschen, sondern weil den Briten 1916/17 beinahe die Puste ausgegangen wäre.
Das Kaiserreich schien das wirklich zu glauben, und wollte einen Siegfrieden erzwingen...


Gegen Verseilles war nicht nur er sondern jeder, der wusste, dass die Deutschen sich nie auf Dauer in die Enge treiben ließen.
Wieso? Was hätet Deutschland gegen einen erneuten Einmarsch 1933 tun können, wenn sich GB, F und USA entschlossen hätten, gegen das NS-Regime vorzugehen?
Und wieso lassen sich die Deutschen seit Jahrzehten in die Enge treiben?


Es wurde nichts wiederlegt. Zumindest nichts von dir. Das was in den Akten steht wurde von den jeweiligen Mächten so wie es sich liest niedergeschrieben. Es steht fest und auch du kannst es nicht in Abrede stellen.
Ein paar Goshawk Doppeldecker und Bolo Bomber mit gelben Flügeln sind der Beweis für eine schlagkräftige US Luftwaffe, ich lach mich tot.


Genommen wurde den Deutschen das schlesische Industriegebiet mit dem es einen Teil der Überzogenen Forderungen der Siegermächte hätte erfüllen können. Außerdem lebten dort noch genug deutsche, die polnischer Willkür ausgesetzt waren ohne dass ihnen die Sieger wie sie es eigentlich vertraglich zugesichert hatten zur Seite standen.
Das ist halt das Problem, wenn man in fremde Länder siedelt, dennoch wurden die mehrheitlich deutschen Gebiete bei Deutschland gelassen, man hätte deutscherseits mehr tun müssen, um die Kolonisten zurückzuholen. Hätte Deutschland das Problem vorher, und friedlich geregelt, hätten später die Alliierten nichts mit Gewalt erzwungen.


Alles was von Briten und Franzosen nach 1918 gegen Deutschland veranlasst wurde hatte nur den Zweck Deutschland zu schaden.
Nur in den ersten Jahren nach dem Krieg, später war man daran interessiert, Deutschland zurück in die Weltgemeinschaft zu holen.


Franzosen und Belgier marschierten nach 1918 mit regulüren Truppen, die Polen mit Insurgenten nach Herzenslust in Deutschland ein. Die Führung des Hunderttausendmann- Heeres war gezwungen sich taktisch neu aufzustellen. Es sei denn man hätte bis in alle Ewigkeit zulassen wollen dass man permanent vom Einmarsch der lieben Nachbarn bedroht ist.
Das ist bedauernswert, hatte aber seine Ursache in der deutschen Politik, der Kriegspolitik insbesondere.


Ich meinte dass es doppelzüngig und verlogen ist den Deutschen die Schuld am Hundertausendmann- Heer zu geben. Das war die Idee der Alliierten.
Ich habe doch gesagt das 100 000 Mann Heer war ein Segen für Deutschland, es war das beste Heer der Welt, und legte den Grundstein für die überlegenen Wehrmacht. Ironie des Schicksals.


Hier steht nichts davon, dass die Norweger die Briten am entern der Altmark hinderten und auch nicht, dass die deutsche Besatzung in irgendeiner Weise gelogen hat:
Bist du eigentlich ein Analphabet - oder Schultze-Rhonhoff persönlich?

Inzwischen hatten die norwegischen Torpedoboote Anweisung, sich längsseits der Altmark zu legen, um ein Entern durch die Briten zu verhindern.
Die Norweger zogen sich allerdings vor der britischen Übermacht zurück, wie ich es gesagt hatte.
Und der Kapitän der Altmarck log in dem er nicht zugab, was seine Ladung war, und er nur ein kommerzielles Schiff befehlige.


Fakt ist, dass ein Geheimdienstler der Tulpenzwiebeln, der sich im Gefolge der britischen Agenten befand bei der Aktion umgelegt wurde. Was wollte der da?
Fakt ist, der Deutsche Geheimdienst trat natürlich über einen neutralen Dienst an die Briten heran - so wie auch zu den USA Kontakt über die Schweiz, und zur UdSSR über Schweden Kontakt gehalten wurde (+ Spanien, Portugal, Türkei).



http://www.historisches-centrum.de/index.php?id=340

Lies das durch und achte auf die Zeiträume und dann frage dich ob die RAF ihre Besatzungen dem Risiko ausgesetzt hätte entlang der Grenzen zu fliegen.
Punkt ist, kein britischer Bomber verletzte die belgische Neutralität, um Deutschland zu bombardieren, die Flugzettelbomber und deutschen Aufklärer flogen ohne die Genehmigung der Benelux Staaten über deren Gebiete.

[Brutus]

Die MEFO-Wechsel waren vielleicht eine nicht ganz risikolose Methode der Geldbeschaffung, aber wenn ich mir so anschaue, wie die USA heute ihre Staatsverschuldung betreibt, dann komm ich zu dem Schluss, dass AH und Schacht nichts Besseres tun konnten, um die deutsche Wirtschaft am Laufen zu halten. Sie handelten unter Zwang.

Unter Vorbehalt, weil ich grad zu faul bin, bei Preparata nachzulesen, wage ich die Vermutung, daß die Mefo-Wechsel als Kreditsicherheiten bei der Reichsbank eingereicht wurden, und im Gegenzug Kredit (= Geld) gegeben wurde.

Was macht denn die kriminelle EZB heutzutage?

Sie nimmt griechische, portugiesische, spanische und irische Schrott-Staatsanleihen als Sicherheiten herein und gibt den Staaten dafür Kredit.

Und jetzt fragen wir, welche Kreditsicherheit solider gewesen ist, die mit der deutschen Wirtschaftskraft unterlegten Mefo-Wechsel oder die Schrottanleihen der PIGS?

Und wer mehr Grund hatte, einen Raubkrieg anzuzetteln, Hitler-Schacht oder Roosevelt-Morgenthau?

Auf unsere Zeit übertragen und auf die Geldschöpfung von FED und EZB öffnen sich im Hinblick auf den von Sarkozy massiv betriebenen Überfall auf Libyen und die bereits in Bezug auf Syrien herumgeisternden Planspiele für den nächsten Krieg um Lebensraum im Nahen Osten wahre Abgründe.

[Stopblitz]

Die allerdings hier nicht ausserhalb deines Schädels existieren.

Jaja, ist schon recht.



Ja. Und sie rächten sich dafür an den Deutschen, in dem sie gefangenen Afrika Korps Soldaten massenweise die Kehlen durchschnitten (wie auch in Italien).

Zum einen hätten sie sich besser an den Franzosen rächen sollen, zum anderen ist die Ermordung Gefangner ein Verstoß gegen die Genfer Konvention. Wurden die französischen Oberbefehlshaber dafür in Nürnberg belangt?


http://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Erstflug: 19. November 1939, geplant seit 1938

Viermotorig?



http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_264
1941 als transatlantischer Bomber entworfen

Wenn du es so haben willst, dann sind die Briten ja nur knapp zuerst gewesen, und die Aggression gegen die USA war also schon geplant, als noch kein einziger US Bomber in Europa eingesetzt wurde. Was auch immer du versuchts, du wirst immer sogfort geschlagen.
Es ging allerdings um die Verfügbarkeit von Viermots 1939/40, und die hatte die RAF nicht. Ein Prototyp von 1939 beweist gar nichts.

Die Amerikaner unterstützen ihre britischen Vettern seit 1940 mit Männern und Material. Das es zu einem Krieg mit den USA kommen würde war nur eine Frage der Zeit.



Deutschland griff an, und erklärte damit den Krieg.

Polen wollte den Krieg und dokumentierte dies durch die Blockade von Verhandlungen und durch illegale Terroraktionen. Frankreich und Großbritanien erklärten am 03.09.1939 schriftlich den Krieg.



Warum haben die Briten nicht nur diese Exzesse nicht unterstützt, sondern deren Beendigung gefordert? Ich dachte GB wollte das DR wirtschaflich schädigen? Wie üblich verstrickst du dich in Verschwörungstheorien und lieferst nichts brauchbares.

Weil die Briten es immer verstanden andere die Dreckarbeit machen zu lassen.



Propagandageschwurbel.

Beweise mir das Gegenteil nur in diesem einen Punkt. Los, trau dich.:hihi:





Warum? In welcher Funktion sprach er zu Churchill, welche Funktion hatte Churchill? Churchill wollte keinen Krieg,

Wie wollte er dann die deutsche Wirtschaft zerschlagen? Mit britschen Produkten. Den Murks kaufte schon damals niemand, der auch nur ansatzweise Sinn für Qualität hatte.





Das Kaiserreich schien das wirklich zu glauben, und wollte einen Siegfrieden erzwingen...

Ohne US-Amerikaner an der Front und Sozi-/Kommunistenpack in der Heimat hätte es keinen Sieg von Briten und Franzosen gegeben.




Wieso? Was hätet Deutschland gegen einen erneuten Einmarsch 1933 tun können, wenn sich GB, F und USA entschlossen hätten, gegen das NS-Regime vorzugehen?

Wahrscheinlich trauten weder Briten noch Franzosen der NS-Führung etwas zu.




Und wieso lassen sich die Deutschen seit Jahrzehten in die Enge treiben?

Weil sie hoffen von ihren Nachbarn gemocht zu werden was nie passieren wird und weil sie zu gutgäubig sind. Ein Bespiel dafür ist das Polengesindel welches sich jetzt gerade im Osten Deutschland einnistet. Bald werden die Polacken behaupten die Gebiete seinen polnisch und werden gegen die deutsche Bevölkerung dort auch mit Gewalt vorgehen. Dem Deutschen stünde es besser an seine Nachbarn als das zu sehen was sie sind eine Bedrohung.




Das ist halt das Problem, wenn man in fremde Länder siedelt, dennoch wurden die mehrheitlich deutschen Gebiete bei Deutschland gelassen, man hätte deutscherseits mehr tun müssen, um die Kolonisten zurückzuholen. Hätte Deutschland das Problem vorher, und friedlich geregelt, hätten später die Alliierten nichts mit Gewalt erzwungen.

Schlesien war fremdes Land? Es herrscht dort Unfrieden? Belege? Man hat die schlesischen Polacken im Kaiserreich sich sogar in den Reichstag wählen lassen.



Nur in den ersten Jahren nach dem Krieg, später war man daran interessiert, Deutschland zurück in die Weltgemeinschaft zu holen.


Ja, als sie komplett am Boden waren. Das war nichts weiter als eine Alibihandlung.


Das ist bedauernswert, hatte aber seine Ursache in der deutschen Politik, der Kriegspolitik insbesondere.

Falsch, es hatte damit etwas zu tun dass man die Deutschen demütigen wollte.




Bist du eigentlich ein Analphabet - oder Schultze-Rhonhoff persönlich?

Ich hatte die Ehre unter diesem Mann zu dienen.


Die Norweger zogen sich allerdings vor der britischen Übermacht zurück, wie ich es gesagt hatte.

Die Norweger hatten das Schiff so lange aufgehalten bis die Briten vor Ort waren.

In dem von mir verlinkten Text steht auch eindeutig dass die Norweger nichts zu beanstanden hatten und von den britischen Gefangenen wussten.



Fakt ist, der Deutsche Geheimdienst trat natürlich über einen neutralen Dienst an die Briten heran - so wie auch zu den USA Kontakt über die Schweiz, und zur UdSSR über Schweden Kontakt gehalten wurde (+ Spanien, Portugal, Türkei).

Du wirst schon zugeben müssen, dass es einen Unterschied zwischen 'Kontakt halten' und der Unterstützung einer Kriegführenden Partei durch eine angeblich neutrale Macht gibt.




Punkt ist, kein britischer Bomber verletzte die belgische Neutralität, um Deutschland zu bombardieren, die Flugzettelbomber und deutschen Aufklärer flogen ohne die Genehmigung der Benelux Staaten über deren Gebiete.

Und wo kamen diese Maschinen her?

Nach der britischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich am 3. September 1939 musste sich die britische Luftkriegsführung zunächst auf Flugblattabwürfe und Aufklärungseinsätze beschränken. Die Beweggründe dafür waren vor allem politischer Art. Bereits in der Nacht des 3./4. September 1939 flogen zweimotorige Whitley-Bomber den ersten Einsatz. Über dem Rheinland und das Ruhrgebiet wurden Millionen von Flugblätter mit dem Titel "Warnung - Großbritannien an das deutsche Volk" abgeworfen.

[nethead]

1:Es wurde sich auf einen krieg vorbereitet ... .Das geht ganz klar aus zig Aufzeichnungen hervor.Darauf das dieser exakt 1939 stadtfindet hat man sich nicht vorbereitet.

Laut der Hossbach Niederschrift wollte Hitler Krieg bis mindestens 1945 um jeden Preis vermeiden. Und einen Zwei-Fronten Krieg wollte mit Sicherheit auch niemand, auch Hitler nicht. Das deutet sehr stark darauf hin das Deutschland in den Krieg gegen Polen genoetigt wurde. Alles was danach kam war nur noch Reaktion seiten Deutschlands.

Deutschland blieb, nachdem unzaehlige, dokumentierte Friedensangebote in Richtung England abgelehnt oder ignoriert wurden nur die Wahl zwichen bedingungsloser Kapitulation und dem Kampfe. Das gerade nach den Erfahrungen nach Versailles eine bedingungslose Kapitulation keine realistische Option darstellte und Deutschland so gezungen war den Kampf weiterzufuehren bedarf keiner weiteren Erklaerung.



Man hat die schwäche genutzt die man bei Polen und den Westmächten erkannt hat bzw geglaubt hat zu erkennen und das hat auch geklappt.

Die Situation um den Danziger Korridor sowie die konstanten, milit. Provokation der Polen machte die Situation fuer Deutschland untragbar. Deutschland versuche lange Zeit auf diplomatischen Weg eine Loesung zur Versorgung von Danzig zu finden und diese Stadt auf friedlichem Wege wieder anbinden und versorgen zu koennen.

Diese, wiederholten diplomatischen Anstrengungen sind in Ronhoffs Buch sehr gut dokumentiert. Wenn Deutschland einen Krieg wollte, wieso gab es all diese diplomatischen Anstrenungen? Um den Schein zu zu wahren haette ein oder zwei diplomatische Anfragen gereicht. Die dokumentierte diplomatische Korrespondez zeigt aber ganz klar das man verzweifelt Versucht hat eine diplomatische Loesung herbeizufuehren. Diese wurde aber noch England blockiert.



2:Trenne gefälligst das Thema dieses Threads und Politik.

Das "gefaelligst" kannst du dir sparen. Ausserdem habe ich hier keine Mod-Rechte und kann den Thread also nicht aufteilen.



Unabhängig davon was Deutschland im vergleich zu FRA und UK gefordert hat wurden seine Forderungen immer größer und UK und FRa wurden langsam enstchlossener demgegenüber zu treten.

Deutschland wollte das was ihm Zustand: Ein autarker Staat im Herzen Europas zu sein. Wenn man das streben Deutschlands mit dem der franzosen, spanier, portugiesen und dem englischen Piratenpack vergleicht waren die Forderungen Deutschlands legitim und "Peanutrs" dagegen. Diesen Aspekt kannst du nicht einfach so beisetewischen.



Da Fra und Uk aber noch unkoordiniert agierten hat man ebend die Chance genutzt.Man hat gepokert und gewonnen.

Auf was beziehst du dich? Auf die Kriegsklaerung und die erstmal dilletantischen Angriffsversuche der Englaender?

[nethead]

1938 herrschte also schon Krieg zwischen dem DR und GB?

Dann wollte er halt einen Krieg im Vorfeld vermeiden.



Militärisch sah GB sich durch eine Hegonialmacht Deutsches Reich bedroht. Und da Hitler genau das mit Gewalt erreichen wollte, kam es zum Krieg.

Welche Alternative gab es denn fuer Deutschland? Und wer sagt das Deutschland nicht das Recht hat eine europaeische Kontinentalmacht zu werden? Hat Deutschland weniger Recht darauf wie Frankreich oder Spanien? Fuer Deutschland stellte sich die Alternative sich ewig von den englischen und franz Kolonialschweinen bevormunden und auf praktische groesse kleinhalten zu lassen oder eben zu versuchen so stark zu werden das die Englaender einem nichts mehr koennen.



Mach den ersten Zug, poste was du widerlegt haben möchtest.
Für den Anfang:
http://www.h-ref.de/literatur/s/schultze-rhonhof/krieg-viele-vaeter.php


Recht schwach. Ich habe mir gerade einen Artikel dort zur gaenze Zugemutet, trotz der unseriouesen Quelle und kann dort keine ernsthafte demontierung Ronhoffs erkennen.
Vieleicht moechtest du genauer aufzeigen wo du die Belege fuer die Kriegsluesternheit, die Vorbereitungen fuer einen Angrifsskrieg, insbesondere mir Hinblick auf die Ruestung der deutschen Seite siehst.



Ja, dann hätte ein legitimer Grund vorgelegen, wenn denn Norwegen um Hilfe ersucht hätten, natürlich. So aber war Deutschland der Aggressor.

Meinst du nicht das dies mehr dem Wunschdenken eines 7 jaehrigen entspricht denn realistischer Militaer-taktik?! Verstehst du nicht das Deutschland eine Landung nicht zulassen konnte sondern im Vorfeld verhindern MUSSTE. Da gab es keine Alternative!
Im uebrigen waren die Englaender schon in Norwegen gelandet bevor Deutschland dort einmarschierte, Zitat: "Maerz 1940: Die drohende Sperrung des norwegischen Hafens Narvik durch England und die Verminung der Küstengewässer veranlassen Hitler zur Landung in Norwegen, um sich die schwedischen Eisenerzzufuhren freizuhalten und Flotten- und Luftstützpunkte gegen England zu errichten. Die gelandeten englischen Truppen werden gezwungen, Narvik und Norwegen zu räumen. " Quelle (http://www.lsg.musin.de/geschichte/!daten-gesch/20jh/natsoz/wk2.htm)

Also reagierte Deutschland ganz klar auf eine Bedrohung durch England.



Quatsch. Die Benelux-Staaten haben ausdrücklich keine alliierten Truppen auf ihrem Gebiet geduldet.

Das ist richtig die Briten standen an der Franz/Belgischen Grenze bis der deutsche Angriff erfolgte. Da lag ich falsch.



Und was soll das gesesen sein?
Erst nach dem Ausbruch des Krieges am 3. September kam das BEF unter Lord Gort nach Frankreich. http://de.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force#Zweiter_Weltkrieg


Soll deutschland Franz/Englische Kriegsvorbereitungen ignorieren und brav warten bis diese versuchen die Deutsche Grenze zu ueberschreiten? Duemmer gehts wohl nimmer. Mit der Kriegserklaerung Englands und Frankreichs sowie den Versuchen der Englaender u.a. Norwegen unter kontrolle zu bringen und insbesondere der Briten Truppen in Frankreich zu stationieren war "Der Zug abgefahren". Was folgte waren notwendige militaerische Reaktionen auf den bevorstehenden Angriff der Franz und Briten!

Erwartest du ernsthaft das Deutschland wartet bis die Englaender und Franzosen komplett mit ihren Angriffsvorbereitungen fertig sind und dann brav dort angreift wo der Gegner es erwartet? Da kannst du auch direkt Kapitulieren.



Es ist immer noch so, daß das DR GB und F den Krieg durch Nichtbeachtung des gestellten Ultimatums erklärt hatte.

Das ist voelliger Quatsch. Wenn Deutschland also ein Ultimatum an England gestellt haette EINE seiner Kolonien freizugeben und das unmenschliche Joch und die Ausbeutung dort zu beenden, dann haette England durch ignorierung des Ultimatums impliziet den Krieg gegen Deutschland erklaert? Dito gilt fuer die Auffoerdung an Frankreich z.b. die Besetzung Tunesiens zu beenden?

Sorry, aber so eine dumme und einseitige Argumentation kann ich nicht ernst nehmen.

[nethead]

Hier eine weitere Erklaerung fuer den schnellen Sieg gegen Frankreich, Zitat:



In diesen 8 Monaten gärte der moralische Zustand der franz. Bevölkerung: Die scheinbar deut-sche Nichtaggressivität gegenüber Frankreich, das Ausbleiben deutscher Luftangriffen, der Aus-verkauf der Tschechoslowakei 1939 sowie das Kastendenken (soziale Distanz zwischen Of undSdt) in der franz. Armee färbte sich auf die latente Tendenz des Ungehorsams und Misstrauen gegenüber jeder Autorität ab. Zudem sah man nach der polnischen Kapitulation den Sinn eines
Krieges gegen Deutschland immer weniger ein. Folglich verschlechterte sich die Disziplin zusehends. Alkoholmissbrauch und unerlaubtes Fernbleiben von der Truppe gehörten zum Alltag des Langeweilevertreibens.


Quelle (http://www.homepage.bluewin.ch/abegglen/papers/westfeldzug_1940.pdf) Seite 8

[nethead]

Wirklich erheiternd sind Figuren wie Du sie eine bist, die immer noch nicht gemerkt haben, wer den Lauf der Weltgeschichte bestimmt. Dabei ist es sehr einfach zu erkennen. Wirf einen Blick nach Nordafrika. Da kannst Du lernen wie man "Außenpolitik gestaltet". Der "Unmensch Gadhafi", der "sein eigenes Volk vernichtet", wird nahezu täglich bombardiert von den NATO-Gutmenschen-Flugzeugen der "freiheitlichen Demokratien". Früher hiessen diese "Unmenschen" eben halt Hitler oder Saddam, jetzt kennt man sie als Gadhafi oder auch Ahmadinedschad usw.

Sehr richtig, wenn auch total OT. Ich wundere mich immer wie Naiv einige Gestalten hier sowohl die juengere Geschichte als auch aktuelle pol. Ereignisse betrachen.

[nethead]

Ja. Und sie rächten sich dafür an den Deutschen, in dem sie gefangenen Afrika Korps Soldaten massenweise die Kehlen durchschnitten (wie auch in Italien).

Tunesier und Marokanner werden von den Franzosen gezwungen gegen Deutsche zu kaempfen, kommen dabei um und ihre Homies vergehen sich spaeter dafuer an Deutschen Gefangenen?! (Kriegsverbrechen)

Du haettest es sicher genau so laessig Kommentiert wenn eine SS Einheit ein z.b. gefangenen Tunesiern oder Indern die Kehlen durchgeschnitten haette.

Ueber die Erschiessung von teilen des BEF, das u.a. geaechtete Dumdum Muntion eingesetzt, sowie andere dreckige Taktiken angewendet hat bist aber sicherlich ordentlich entsetzt hoffe ich.

[Weiter_Himmel]

Laut der Hossbach Niederschrift wollte Hitler Krieg bis mindestens 1945 um jeden Preis vermeiden. Und einen Zwei-Fronten Krieg wollte mit Sicherheit auch niemand, auch Hitler nicht. Das deutet sehr stark darauf hin das Deutschland in den Krieg gegen Polen genoetigt wurde. Alles was danach kam war nur noch Reaktion seiten Deutschlands.

Deutschland blieb, nachdem unzaehlige, dokumentierte Friedensangebote in Richtung England abgelehnt oder ignoriert wurden nur die Wahl zwichen bedingungsloser Kapitulation und dem Kampfe. Das gerade nach den Erfahrungen nach Versailles eine bedingungslose Kapitulation keine realistische Option darstellte und Deutschland so gezungen war den Kampf weiterzufuehren bedarf keiner weiteren Erklaerung.



Die Situation um den Danziger Korridor sowie die konstanten, milit. Provokation der Polen machte die Situation fuer Deutschland untragbar. Deutschland versuche lange Zeit auf diplomatischen Weg eine Loesung zur Versorgung von Danzig zu finden und diese Stadt auf friedlichem Wege wieder anbinden und versorgen zu koennen.

Diese, wiederholten diplomatischen Anstrengungen sind in Ronhoffs Buch sehr gut dokumentiert. Wenn Deutschland einen Krieg wollte, wieso gab es all diese diplomatischen Anstrenungen? Um den Schein zu zu wahren haette ein oder zwei diplomatische Anfragen gereicht. Die dokumentierte diplomatische Korrespondez zeigt aber ganz klar das man verzweifelt Versucht hat eine diplomatische Loesung herbeizufuehren. Diese wurde aber noch England blockiert.



Das "gefaelligst" kannst du dir sparen. Ausserdem habe ich hier keine Mod-Rechte und kann den Thread also nicht aufteilen.



Deutschland wollte das was ihm Zustand: Ein autarker Staat im Herzen Europas zu sein. Wenn man das streben Deutschlands mit dem der franzosen, spanier, portugiesen und dem englischen Piratenpack vergleicht waren die Forderungen Deutschlands legitim und "Peanutrs" dagegen. Diesen Aspekt kannst du nicht einfach so beisetewischen.



Auf was beziehst du dich? Auf die Kriegsklaerung und die erstmal dilletantischen Angriffsversuche der Englaender?

1: Hätten die Allierten ihrerseits aktiv geplant hätten sie 1939 gewonnen.Zumal du ja bereits festgestellt hast das die Deutsche Wehrmacht ebend nicht voll auf einen Krieg vorbereitet war.

Einer Polnisch/Französichen/Britischen Offensive hätte man so eher wenig entgegensetzen können.

2: Die Ursprünglichen Deutschen Planungen gingen in der Tat von einen späteren Krieg aus.Jedoch hat man sich aufgrund diverser Sachverhalte umentschieden.
Zum einen weil die Alierten noch uneinig waren , zum anderen weil sie aber in der Polenfrage zunehmend einiger wurden.

Velleicht dachte Hitler auch ernsthaft er kommt mit dem Gleiwitz Vorfall durch und die Briten und Franzosen machen nichts.Nachdem Briten und Franzosen ... den Deutschen Forderungen lange Zeit nachgaben und in UK Hitler sogar ein paar Sympathien genoss hatte er zumindest berechtigte Hoffnungen zu der Anahme das die Briten nichts machen und sich Frankreich ohne Großbritanien defensiv verhält.

3: Die Deutschen wollten bereits zum xten male nicht Zwangsläufig zu diesem Zeitunkt den Krieg was die längerfristigen Strategischen Planungen anbelangt.
Sie hielten dann jedoch diese Zeit für günstig.Warum das habe ich jetzt schon 2x meiner Ansicht nach recht solide ausgeführt.

4:Es ist in der Tat so das Deutschland versucht hat eine Art Bündniss mit UK zu schmieden.Was auch auzs strategischer Sicht verständlich ist.Das ganze war ein regelrechtes andienen... z.B. "das Deutsche Reich wird fr das Britisch Empire überall kämpfen wenn es im Osten freie Hand hat ".

Nur gingen die Briten nunmal nicht darauf ein.Sie wollten nicht mehr nachgeben und ihre Garantierklärung für Polen nicht aufgeben.

[cruncher]

1: Hätten die Allierten ihrerseits aktiv geplant hätten sie 1939 gewonnen.Zumal du ja bereits festgestellt hast das die Deutsche Wehrmacht ebend nicht voll auf einen Krieg vorbereitet war.





Wenn man natürlich ausblendet was um einen herum passiert dann macht man solche Aussagen.

Sie haben den Krieg geplant, wurden nur von der Intelligenz der militärischen deutschen Führung und ihrer Soldaten schachmatt gesetzt.


“Der Krieg in Europa ist beschlossene Sache … Amerika wird in den Krieg eintreten, nach Frankreich und Großbritannien.” William C. Bulitt – amerikanischer Botschafter in Paris am 25.4.1939

[Mr.Smith]

Die Geschichte hat doch bewiesen, daß die Angst vor einem Angriff der Stalinisten und Bolschewisten auf Westeuropa und den Rest der Welt durchaus berechtigt war.
Nicht nur eingefleischte Nazis haben von der Weltherrschaft geträumt sondern auch Stalin und Co.

Vielleicht hätten die westlichen Demokratien (insbesondere die USA) damals abwarten sollen, bis sich Nazis und Stalinisten gegenseitig zerfleischt haben.

[Ruy]

Hast du eingesehen, dass du falsch liegst ? :cool2:

Blödsinn. Nur mit eingefleischten Hitleristen zu diskutieren ging mir gestern ziemlich auf den Geist. Bloß so.

[Ruy]

Auf Wiederseeeeehnn :D

So wahrscheinlich wie euer "Endsieg". :))

[herberger]

Wenn du es so haben willst, dann sind die Briten ja nur knapp zuerst gewesen, und die Aggression gegen die USA war also schon geplant, als noch kein einziger US Bomber in Europa eingesetzt wurde. Was auch immer du versuchts, du wirst immer sogfort geschlagen.
Es ging allerdings um die Verfügbarkeit von Viermots 1939/40, und die hatte die RAF nicht. Ein Prototyp von 1939 beweist gar nichts

Die Royal Airforce bestellte bereits 1938 1500 Bomber des Typs "Short Stirling" das bedeutet alles war bereits fertig zur Massenproduktion.

Die US B 17 machte ihren Erstflug 1936,bemerkenswert ist das die USA zu diesen Zeitpunkt überhaupt keine Verwendung für einen schweren Bomber hatte.

[Brutus]

Die Royal Airforce bestellte bereits 1938 1500 Bomber des Typs "Short Stirling" das bedeutet alles war bereits fertig zur Massenproduktion.

Die US B 17 machte ihren Erstflug 1936,bemerkenswert ist das die USA zu diesen Zeitpunkt überhaupt keine Verwendung für einen schweren Bomber hatte.

Sehr gut! Ohne jetzt eigens nachzurecherchieren meine ich, die Briten haben um 1936 herum begonnen, Langstreckenbomber (Lancaster?) zu bauen und in großen Stückzahlen zu produzieren.

Heißt also, daß GB um diesen Zeitpunkt herum mit dem Bombenholocaust an deutschen Zivilisten begonnen hat.

Der *Demokraten*-Argumention folgend begannen die USA am 16. Juli 1945 (erster Atombombentest) mit ihrem Plan, die Menschheit auszurotten und den Planeten in die Luft zu sprengen.

Wie ernst es ihnen damit ist, bewiesen sie kurze Zeit später in Hiroshima und Nagasaki.

[cruncher]

Blödsinn. Nur mit eingefleischten Hitleristen zu diskutieren ging mir gestern ziemlich auf den Geist. Bloß so.


Was sind sie für ein A...

Man muß schon ziemlich verblödet sein um in einem Geschichtsforum lauter Hitleristen zu vermuten.

Sie sollten sich bei Mutti Beimer ausweinen.


Bloß so, weil ich keine Lust habe mit verblödeten Kommunisten zu diskutieren.

[herberger]

Alle brit. Bomber weisen eine gewisse bauliche Ähnlichkeit auf,inclusive der 2 motorigen,so dass man vermuten kann,dass der Schritt zu einem 4 mot.Bomber nicht all zu groß war.

[cruncher]

Alle brit. Bomber weisen eine gewisse bauliche Ähnlichkeit auf,inclusive der 2 motorigen,so dass man vermuten kann,dass der Schritt zu einem 4 mot.Bomber nicht all zu groß war.


Die Entwicklung der brit. strategischen Bomber geht bereits auf das Ende von WWI zurück. Weiß nicht mehr ob der Vorschlag von Churchill kam, aber man wollte auch die Kolonialvölker mittels Luftangriffen zur Räson bringen und unter brit. Knute halten. In irgendeiner Kolonie hat man das auch praktiziert.

War auch eine Reaktion auf die dt. Luftschiffangriffe auf London in WWI.

[herberger]

Wie weit das Deutsche Reich im Bomberbau war kann man an dem span.Bürgerkrieg sehen,die ersten Bomber die bei der Legion Condor eingesetzt wurden war die Ju 52,die ja bekanntlich kein Bomber war.

[cruncher]

Wie weit das Deutsche Reich im Bomberbau war kann man an dem span.Bürgerkrieg sehen,die ersten Bomber die bei der Legion Condor eingesetzt wurden war die Ju 52,die ja bekanntlich kein Bomber war.


Und ganz besonders die He111 und Do17 waren vom Entwurf und der Entwicklung her rein für die zivile Luftfahrt bestimmt.

Es waren in der Tat nur Behelfsbomber.

Eigentlich war die JU88 der erste wirklich geplante Mittelstreckenbomber.

Das Drama um die He177 "Greif" dürfte ja bekannte sein. Göring soll getobt haben als er erfuhr, daß dieser viermotorige strategische Bomber deshalb nicht wie geplant ausgeliefert werden konnte, weil man ihm Strurzflugeigenschaften beibringen wollte.

David Irving beschreibt das sehr schön.

[herberger]

Ernst Udet hatte eine starke persönliche Abneigung gegenüber Prof.Heinkel,die Forderungen an die He 177 war so überzogen,das Udet als Flieger das vermutlich wußte,das diese Forderungen nicht erfüllbar sind.

Auch die Ju 88 war als Sturzbomber konstruiert aber konnte diese Erwartungen auch nicht erfüllen,aber auf Grund der guten Flugeigenschaften der Ju 88 wurde sie trotzdem in Serie gebaut.

Udet verhinderte auch das die He 112 in Serie ging.Weiter zeigte er sich dessinteressiert an Heinkel Düsenflugzeuge.Bei der Vorführung der He 280 sagte Udet mit diesem Flugzeug ist ja jeder geglückte Flug ein missglückter Absturz.Hätte Heinkel den Auftrag für die He 280 bekommen,dann wäre ein Düsenjäger ein Jahr früher(1942) in Serie gegangen.

[cruncher]

Ernst Udet hatte eine starke persönliche Abneigung gegenüber Prof.Heinkel,die Forderungen an die He 177 war so überzogen,das Udet als Flieger das vermutlich wußte,das diese Forderungen nicht erfüllbar sind.

Auch die Ju 88 war als Sturzbomber konstruiert aber konnte diese Erwartungen auch nicht erfüllen,aber auf Grund der guten Flugeigenschaften der Ju 88 wurde sie trotzdem in Serie gebaut.

Udet verhinderte auch das die He 112 in Serie ging.Weiter zeigte er sich dessinteressiert an Heinkel Düsenflugzeuge.Bei der Vorführung der He 280 sagte Udet mit diesem Flugzeug ist ja jeder geglückte Flug ein missglückter Absturz.Hätte Heinkel den Auftrag für die He 280 bekommen,dann wäre ein Düsenjäger ein Jahr früher(1942) in Serie gegangen.


Udet war total auf Prof. Messerschmidt fixiert.

Inwieweit finanzielle Verstrickungen da eine Rolle spielten kann man nur vermuten. Aus heitiger Sicht würde ich sagen es war zum Teil gezielte Destruktion die man auch als Verrat bezeichnen könnte was da an Fehlleistungen im dt. Flugzeugbau abgeliefert wurde. Allein wie man an der vermurksten Me110 festhalten konnte:rolleyes:

Auf jeden Fall war Heinkel einer der innovativsten deutschen Flugzeugkonstrukteure.

[Reichsmarschall]

Hitler Deutschland war de facto pleite. Die Staatschulden explodierten in nur 6 Jahren von 20% des BSP auf 45% des BSP. Keiner gab Hitler-Deutschland mehr Kredit. Österreichs Gold und Devisenschatz war X-Mal höher als das des 10 mal so großen (Bevölkerung) DR. Dannach wurde Tschechien ausgeplündert, davor und dazwischen die Juden. Ein Angriffskrieg war notwendig und war auch so geplant. Wer daran zweifelt ist ein Ewiggestriger.Punkt.

Woher stammen diese Zahlen?

[AnastasiaNatalja]

Blödsinn. Nur mit eingefleischten Hitleristen zu diskutieren ging mir gestern ziemlich auf den Geist. Bloß so.

Was hat das mit Hitleristen-Sein zu tun ? Ich bin vieles, aber ganz sicher keine Hitleristin, ich verteidige einzig und alleine Deutschland gegen infame Lügen und sonst nichts !

[herberger]

In den letzten Jahren schlugen die Einschläge der Revisionisten immer dichter ein,so verlegte sich einer wie Götz Aly auf die Finanzen des Reiches,das hatte den Vorteil,das man schon Finanzexperte sein muß um das zu hinterfragen,aber da der allgemeine Mensch kaum Fachwissen hat,ist es auch schwer diese Thesen zu widerlegen,und vermutlich auch nicht, egal in welcher Richtung beweisbar sind.

[nethead]

Sehr gut! Ohne jetzt eigens nachzurecherchieren meine ich, die Briten haben um 1936 herum begonnen, Langstreckenbomber (Lancaster?) zu bauen und in großen Stückzahlen zu produzieren.

Heißt also, daß GB um diesen Zeitpunkt herum mit dem Bombenholocaust an deutschen Zivilisten begonnen hat

Wenn man die Argumentation einiger in Hinblick auf Deutschland auf die Ruestung der Alierten uebertraegt deutet dies auf Hochruestung fuer einen Angriffskrieg hin.

[nethead]

Das Drama um die He177 "Greif" dürfte ja bekannte sein. Göring soll getobt haben als er erfuhr, daß dieser viermotorige strategische Bomber deshalb nicht wie geplant ausgeliefert werden konnte, weil man ihm Strurzflugeigenschaften beibringen wollte.

Der Verantwortliche haette in ein Strafbattallion gehoert.

[herberger]

Ohne ein Fachwissen,vermute ich mal das durch die Beseitigung der Arbeitslosigkeit muß das Steueraufkommen des Reiches gewaltig gewesen sein,ausserdem fielen auch noch die Versailler Kriegsreparationen weg.

[RUMPEL]

1: Hätten die Allierten ihrerseits aktiv geplant hätten sie 1939 gewonnen.Zumal du ja bereits festgestellt hast das die Deutsche Wehrmacht ebend nicht voll auf einen Krieg vorbereitet war.

Einer Polnisch/Französichen/Britischen Offensive hätte man so eher wenig entgegensetzen können.

2: Die Ursprünglichen Deutschen Planungen gingen in der Tat von einen späteren Krieg aus.Jedoch hat man sich aufgrund diverser Sachverhalte umentschieden.
Zum einen weil die Alierten noch uneinig waren , zum anderen weil sie aber in der Polenfrage zunehmend einiger wurden.

Velleicht dachte Hitler auch ernsthaft er kommt mit dem Gleiwitz Vorfall durch und die Briten und Franzosen machen nichts.Nachdem Briten und Franzosen ... den Deutschen Forderungen lange Zeit nachgaben und in UK Hitler sogar ein paar Sympathien genoss hatte er zumindest berechtigte Hoffnungen zu der Anahme das die Briten nichts machen und sich Frankreich ohne Großbritanien defensiv verhält.

3: Die Deutschen wollten bereits zum xten male nicht Zwangsläufig zu diesem Zeitunkt den Krieg was die längerfristigen Strategischen Planungen anbelangt.
Sie hielten dann jedoch diese Zeit für günstig.Warum das habe ich jetzt schon 2x meiner Ansicht nach recht solide ausgeführt.

4:Es ist in der Tat so das Deutschland versucht hat eine Art Bündniss mit UK zu schmieden.Was auch auzs strategischer Sicht verständlich ist.Das ganze war ein regelrechtes andienen... z.B. "das Deutsche Reich wird fr das Britisch Empire überall kämpfen wenn es im Osten freie Hand hat ".

Nur gingen die Briten nunmal nicht darauf ein.Sie wollten nicht mehr nachgeben und ihre Garantierklärung für Polen nicht aufgeben.

1. Du scheinst bei Deiner Argumentation eines nicht zu berücksichtigen: Wenn die "demokratischen" Alliierten im Westen Krieg wollten/wollen, dann benötigen sie hierfür die Mehrheit in ihren jeweiligen Parlamenten. Das war so damals, und es ist heute noch so. Um diese Mehrheit zu bekommen ist es erforderlich, das häufig verblödete Volk dahingehend zu verscheissern, dass es einen Krieg gegen einen häufig genug imaginären Feind unterstützt.

2. Die sogenannten Planungen, von denen Du hier sprichst, sind in der Tat Sandkastenspiele wie sie auch heute in allen Armeen der Welt als mögliche gefährliche Szenarien durchgespielt werden. Dass Hitler mit Krieg rechnete, daran hat er nie Zweifel gelassen. Aber er wollte diesmal, aufgrund der Erfahrungen im DR 1914, vorbereitet sein.

Gleiwitz ist eines dieser Nachkriegsmärchen, die immer wieder erzählt werden. Die Darstellung über den Zwischenfall von Gleiwitz sind recht unetrschiedlich. Aber wie auch immer, der Vorfall selbst, im Nachkriegs-Deutschland immer wieder als DER entscheidende - von Hitler selbst inszenierte - Zwischenfall bezeichnet, spielte merkwürdigerweise bei Hitlers Begründung in seiner Reichstagsrede für den Einmarsch nach Polen überhaupt keine Rolle. Grund: Es hatte zuvor hunderte von Gleiwitzens von seiten der Polen gegeben, so dass es einer "False Flag Operation" seitens des DR gar nicht bedurfte. Er hat Gleiwitz mit keinem Wort erwähnt.

3. "Die" Deutschen hatten nicht und konnte auch nicht die Absicht haben, erneut in einen gefährlichen Krieg einzutreten. Es hätte alles, was sie seit Ende der 20er Jahre aufgebaut hatten, wieder zerstört. Der Grund für den Krieg vom September 1939 war eine vorangegangene sogenannten "Einkreisungspolitik" der Westmächte, Polens und der SU.

4. Tatsächlich hat Hitler immer wieder versucht, mit GB Vereinbarungen zu treffen. Es ist ihm nicht gelungen. Dass in GB Kräfte am Werke waren, die mit DR andere Pläne hatten, zeigte sich spätestens nach dem 30. Sept 1938. Während nach dem Besuch Chamberlains und dem Abkommen von München der britische Premier noch unter dem Jubel der Abgeordneten in London "Peace in our time" verkündete, machte sich bereits die Opposition dort unter Churchill an die Arbeit, weitere Friedens- und Abrüstungsabkommen mit dem DR und AH zu verhindern. Das führte bereits wenige Tage später am 5. Okt 1938 zu dem fast unerklärlichen Wandel bei Chamberlain, der in seiner Parliaments-Rede nunmehr plötzlich davon sprach, dass eine britische "Aufrüstung" nunmehr geboten sei.

Und so war es denn auch. Statt eines Friedensabkommens mit einer einhergehenden Abrüstung wurden die Weichen auf "KRIEG" gestellt.

Wie heisst es hier immer so schön bei einem User? Man sollte die Wahrheit erst kennen, bevor man sie verdreht.

[Brutus]

4. Tatsächlich hat Hitler immer wieder versucht, mit GB Vereinbarungen zu treffen. Es ist ihm nicht gelungen. Dass in GB Kräfte am Werke waren, die mit DR andere Pläne hatten, zeigte sich spätestens nach dem 30. Sept 1938.

Während nach dem Besuch Chamberlains und dem Abkommen von München der britische Premier noch unter dem Jubel der Abgeordneten in London "Peace in our time" verkündete, machte sich bereits die Opposition dort unter Churchill an die Arbeit, weitere Friedens- und Abrüstungsabkommen mit dem DR und AH zu verhindern.

Das führte bereits wenige Tage später am 5. Okt 1938 zu dem fast unerklärlichen Wandel bei Chamberlain, der in seiner Parliaments-Rede nunmehr plötzlich davon sprach, dass eine britische "Aufrüstung" nunmehr geboten sei. Und so war es denn auch. Statt eines Friedensabkommens mit einer einhergehenden Abrüstung wurden die Weichen auf "KRIEG" gestellt.

Bei dem Schwenk der britischen Politik von Appeasement auf Kriegskurs spielt der Focus-Club, in dessen Sold und Auftrag Churchill agierte, eine entscheidende Rolle.

Der Focus wurde von Waley-Cohen, Rothschild, Warburg, Untermyer, Baruch etc. pp ins Leben gerufen, um den Pitbull Churchill an die Macht zu bringen und GB in einen Krieg zur Vernichtung des Deutschen Reichs zu hetzen, (Scheil, Churchill).

Wie sehr Churchill nur der Laufbursche, eher Lustknabe und Rutenlecker der Zionisten gewesen ist, mag eine Begebenheit verdeutlichen, die von Scheil erwähnt wird:

Churchill ließ seine Reden von Robert Waley-Cohen gegenlesen. Einmal wurde das Manuskript regelrecht umgepflügt, kein Absatz blieb auf dem anderen. Churchill hat alle Änderungen klaglos übernommen. Klar, wer Herr war, und wer Knecht.

Vor den Demokraten kann man nur noch ausspucken!

Für seine Verdienste um die europäische Einheit erhielt der Hosenpisser Churchill den Aachener Karlspreis. Die vor hündischer Selbsterniedrigung und schleimiger Ehrerbietung nur so triefende und in jeder Zeile vor Verlogenheit stinkende Laudatio hielt Dr. Konrad Adenauer, *Kanzler der Alliierten* (Kurt Schumacher, SPD).

[Brutus]

Wenn man die Argumentation einiger in Hinblick auf Deutschland auf die Ruestung der Alierten uebertraegt deutet dies auf Hochruestung fuer einen Angriffskrieg hin.

Das ohnehin. Nicht nur Angriffs- sondern Vernichtunsgkrieg, wenn wir die gleichen Maßstäbe anwenden, die dauernd auf Deutschland angewendet werden.

Wobei der Versuch, aus der Rüstung allein auf Absichten zu schließen, von himmelschreiender, echt demokrattischer Blödheit ist.

Wie ein Gegenstand verwendet wird, darüber entscheidet die jeweilige Person!

Ich kann ein Messer dazu verwenden, Kartoffeln zu schneiden oder Kartoffeln Messer machen, wie ich mit einem Gewehr mir Nahrung schießen kann oder einen Mord begehen.

So verhält es sich auch mit der Rüstung.

[herberger]

Nochmals auf die 4 mot. Bomber zurück zukommen.Man entschied sich gegen den Bau von schweren Bombern um Rohstoffe zu sparen,und das war noch vor dem Krieg, wenn man einen Angriffskrieg plante,dann hätte man den schweren Bomber wohl gebaut.Angeblich hatte ja Hitler auch da mit angefangen Städte zu bombardieren,und falls er das auch noch plante dann hätte er schwere Bomber gehabt.

Die He 177 ging erst im Januar 1942 in Serie

[Stopblitz]

Nochmals auf die 4 mot. Bomber zurück zukommen.Man entschied sich gegen den Bau von schweren Bombern um Rohstoffe zu sparen,und das war noch vor dem Krieg, wenn man einen Angriffskrieg plante,dann hätte man den schweren Bomber wohl gebaut.Angeblich hatte ja Hitler auch da mit angefangen Städte zu bombardieren,und falls er das auch noch plante dann hätte er schwere Bomber gehabt.

Die He 177 ging erst im Januar 1942 in Serie

Wobei die He 177 kein viermotoriger Bomber war. Hier ist dann wohl dei Rede von ihrer Weiterentwicklung der He 277

[herberger]

Wobei die He 177 kein viermotoriger Bomber war. Hier ist dann wohl dei Rede von ihrer Weiterentwicklung der He 277

Er war ein 4 mot Bomber,er hatte 2 Doppelmotoren,aber schwerer Bomber ist auch recht.

[nethead]

Wobei der Versuch, aus der Rüstung allein auf Absichten zu schließen, von himmelschreiender, echt demokrattischer Blödheit ist.

Ich denke schon das es gewisse Merkmale fuer eine primaer auf Angriff ausgelegte Armee gibt. Aber diese Frage kann nur ein Militaerexperte beantworten.

Allerdings war Deutschland durch den Vertrag von Versailles auch nicht frei in der Entwicklung der Ruestung so das halt nur die Entwicklung von mobilenl, schlagkraeftigen Einheiten blieb. Hinzu kamen die Erfahrung der Stellungskaempef aus dem ersten WK.

Persoenlich glaube ich nicht das Deutschland fuer einen Eroberungsfeldzug ruestete aber dies zu belegen ist bar der Natur der Dinge schwierig. Das schluessigste Indiz bisher war die fehlende Ausrichtung der Volkswirtschaft hin auf eine Kriegswirtschaft.

[herberger]

Der Begriff Angriffskrieg existiert erst seit 1945,da man Angriff und Verteidigung im Krieg nicht trennen kann.

[Brutus]

Persoenlich glaube ich nicht das Deutschland fuer einen Eroberungsfeldzug ruestete aber dies zu belegen ist bar der Natur der Dinge schwierig. Das schluessigste Indiz bisher war die fehlende Ausrichtung der Volkswirtschaft hin auf eine Kriegswirtschaft.

Als eingekreiste zentrale Landmacht an Eroberungsfeldzüge auch nur zu denken, ist derart blöd und aberwitzig wahnsinnig, daß sich das von selbst verbietet. Denn es droht umgehend ein tödlicher Zwei- wenn nicht gar Mehrfrontenkrieg.

Dergleichen kann nur aus einem aufgeweichten Demokrattenhirn herauseitern.

Falls man Hitler Eroberungsgelüste unterstellen möchte, so beziehen sie sich auf Danzig und den Korridor, und keinen Quadratmeter mehr.

Das war ja auch das Angebot, das Fritz Hesse unterbreitete: Deutschland zieht sich aus allen eroberten Gebieten zurück, leistet sogar Schadensersatz - vorausgesetzt, GB macht Frieden und Berlin bekommt Danzig und den Korridor.

[hephland]

Als eingekreiste zentrale Landmacht an Eroberungsfeldzüge auch nur zu denken, ist derart blöd und aberwitzig wahnsinnig, daß sich das von selbst verbietet. Denn es droht umgehend ein tödlicher Zwei- wenn nicht gar Mehrfrontenkrieg.

Dergleichen kann nur aus einem aufgeweichten Demokrattenhirn herauseitern.
...



genau so ist es ja auch gekommen. aber es aus erweichtem nazihirn "herausgeeitert".

[AnastasiaNatalja]

Als eingekreiste zentrale Landmacht an Eroberungsfeldzüge auch nur zu denken, ist derart blöd und aberwitzig wahnsinnig, daß sich das von selbst verbietet. Denn es droht umgehend ein tödlicher Zwei- wenn nicht gar Mehrfrontenkrieg.

Dergleichen kann nur aus einem aufgeweichten Demokrattenhirn herauseitern.

Falls man Hitler Eroberungsgelüste unterstellen möchte, so beziehen sie sich auf Danzig und den Korridor, und keinen Quadratmeter mehr.

Das war ja auch das Angebot, das Fritz Hesse unterbreitete: Deutschland zieht sich aus allen eroberten Gebieten zurück, leistet sogar Schadensersatz - vorausgesetzt, GB macht Frieden und Berlin bekommt Danzig und den Korridor.


Also Hitler war in diesem Fall echt großzügig, weil ich hätte ganz Westpreußen wiederhaben wollen und nicht nur Danzig und den Korridor !

[Brutus]

Also Hitler war in diesem Fall echt großzügig, weil ich hätte ganz Westpreußen wiederhaben wollen und nicht nur Danzig und den Korridor !

Auf Südtirol und Elsaß-Lothringen hat er schon vorher verzichtet, um des Friedens willen. Ostoberschlesien schenkt er Polen und erwartet ihm Gegenzug ein Entgegenkommen in der Danzig-Frage. Und da reden die Systemhirnis dauernd von einem raumgreifenden Eroberungswillen. :vogel: So viel Blödheit müßte doch allmählich wehtun?

[Weiter_Himmel]

1. Du scheinst bei Deiner Argumentation eines nicht zu berücksichtigen: Wenn die "demokratischen" Alliierten im Westen Krieg wollten/wollen, dann benötigen sie hierfür die Mehrheit in ihren jeweiligen Parlamenten. Das war so damals, und es ist heute noch so. Um diese Mehrheit zu bekommen ist es erforderlich, das häufig verblödete Volk dahingehend zu verscheissern, dass es einen Krieg gegen einen häufig genug imaginären Feind unterstützt.

2. Die sogenannten Planungen, von denen Du hier sprichst, sind in der Tat Sandkastenspiele wie sie auch heute in allen Armeen der Welt als mögliche gefährliche Szenarien durchgespielt werden. Dass Hitler mit Krieg rechnete, daran hat er nie Zweifel gelassen. Aber er wollte diesmal, aufgrund der Erfahrungen im DR 1914, vorbereitet sein.

Gleiwitz ist eines dieser Nachkriegsmärchen, die immer wieder erzählt werden. Die Darstellung über den Zwischenfall von Gleiwitz sind recht unetrschiedlich. Aber wie auch immer, der Vorfall selbst, im Nachkriegs-Deutschland immer wieder als DER entscheidende - von Hitler selbst inszenierte - Zwischenfall bezeichnet, spielte merkwürdigerweise bei Hitlers Begründung in seiner Reichstagsrede für den Einmarsch nach Polen überhaupt keine Rolle. Grund: Es hatte zuvor hunderte von Gleiwitzens von seiten der Polen gegeben, so dass es einer "False Flag Operation" seitens des DR gar nicht bedurfte. Er hat Gleiwitz mit keinem Wort erwähnt.

3. "Die" Deutschen hatten nicht und konnte auch nicht die Absicht haben, erneut in einen gefährlichen Krieg einzutreten. Es hätte alles, was sie seit Ende der 20er Jahre aufgebaut hatten, wieder zerstört. Der Grund für den Krieg vom September 1939 war eine vorangegangene sogenannten "Einkreisungspolitik" der Westmächte, Polens und der SU.

4. Tatsächlich hat Hitler immer wieder versucht, mit GB Vereinbarungen zu treffen. Es ist ihm nicht gelungen. Dass in GB Kräfte am Werke waren, die mit DR andere Pläne hatten, zeigte sich spätestens nach dem 30. Sept 1938. Während nach dem Besuch Chamberlains und dem Abkommen von München der britische Premier noch unter dem Jubel der Abgeordneten in London "Peace in our time" verkündete, machte sich bereits die Opposition dort unter Churchill an die Arbeit, weitere Friedens- und Abrüstungsabkommen mit dem DR und AH zu verhindern. Das führte bereits wenige Tage später am 5. Okt 1938 zu dem fast unerklärlichen Wandel bei Chamberlain, der in seiner Parliaments-Rede nunmehr plötzlich davon sprach, dass eine britische "Aufrüstung" nunmehr geboten sei.

Und so war es denn auch. Statt eines Friedensabkommens mit einer einhergehenden Abrüstung wurden die Weichen auf "KRIEG" gestellt.

Wie heisst es hier immer so schön bei einem User? Man sollte die Wahrheit erst kennen, bevor man sie verdreht.

Das ist deine Sicht der Dinge die von der Mehrheit der Historiker auf dieser Kugel meiner Ansicht nach zurecht nicht geteilt wird.

1: Die Allierten sind nicht blöd.Wären sie vorbereitet gewesen hätten sie Deutschland 1939 zerschlagen können, waren sie aber nicht.Wie schlecht die Allierten aufgestellt waren hat man daran erkannt das sie beim Polenfeldzug nichts gemacht haben obwohl die Deutsche Westfront nur sehr schwach gesichert war.

Sie die Allierten haben alles falsch gemacht was man falsch amchen kann und das lässt sehr gut darauf schließen das sie auf diesen krieg in keiner Weise vorbereitet waren und ihn 1939 auch nicht anstrebten.

2:Nochmal es geht nicht nur darum vorbereitet zu sein sondern auch darum das der Gegner es nicht ist.Das war 1939/1940 gegeben.Umgekehrt zeichnete sich eine härtere Gangart der Allierten gegenüber Deutschen forderungen ab was zu einer ebsseren vorbereitung geführt hätte.

Gleiwitz bzw eine ganze Reihe von inzenierten Vorfällen dieser Nacht wurde sehr wohl indirekt in dieser Rede erwähnt "Polen hat mit regulären Soldaten" ... .Und diese "regulären Soldaten" auf die sich Hitler zu dieser zeit Bezog waren nunmal Deutsche Agenten in Polnischen Uniformen.

3:Also die Su hat sich an einer solchen Politik schonmal definitiv nicht beteiligt.Wenn dann hätte auch sie 1939/1940 auf den Plan treten können.
Darüberhinaus verstehe ich dein problem mit dieser Bündnisspolitik nicht.

Uk das den Deutschen recht weit entgegengekommen ist hatte ein Bündniss mit Frankreich und eine Garantieerklärung für Polen.An beide Versprechen hat man sich letztendlich gehalten.Warum sollten sie auch Vertragsbrüchig werden.

Deutschland ist auch ohne mit der Wimper zu zucken im Balkan und auf Griechenland einmarschiert ohne das diese Länder gegen Deutschland agiert haben.Und die Briten haben nunmal ihre Grantierklärung für Polen aufrechterhalten.

Ich meiner bist du ernsthaftd arüber verwundert das man sich zunehmend gegen ein immer agressiveres auftretendes und mächtiger werdendes Deutschland gestellt hat?

Die Briten sind den revisionsbemühungen Deutschlands gegenüber Versaill recht weit entgegengekommen.Bei Polen war dann Schluss.So einfach ist es.Hitler hat die Briten die bislang sehr viel nachgegeben haben ebend nunmal unterschätzt.

4:Nachdem die Briten bei den Münchner abkommen ihr eziele durchsetzen konnten und dennoch weitere Forderungen stellten war das Blatt nunmal übereitzt.Ich frage mcih was daran zu schwer zu verstehen ist.

Die Briten hatten Garantien für Polen abgegeben waren mit Frankreich verbündet und wollen das auf dem Kontinent eine Balance herrscht.Diese war spätestens seid dem Anschluss Österreichs nicht mehr gegeben und hätte sich so noch weiter verschoben.

Logisch das man da nicht mehr zu allen ja gesagt hat.Du wirfst den Briten vor das sie keinen Frieden wollen ... man kann es auch so ausdrücken das sie Deutschen gebietsansprüchen einfach nicht mehr nachkommen wollten.Warum sollten sie auch?Die Britische Politik ist nicht dafür da Deutsche Interessen zu erfüllen oder ihnen anchzugeben sondern ihre eigenen.Oder was genau erwatest du?

Kriegerisch waren die Interessen der Briten selbst zunächst meiner Ansicht nach nicht.Dafür haben sie zu viel mitgemacht.Sie haben Frankreich in keiner Weise unterstützt als die Deutschen immer agressiver auftraten und sie haben sich in dieser Zeit auch nicht Deutschfeindlcih verhalten.Nur bei Polen war ebend Schluss.

Das Empire hatte eine Garantierklärung für Polen abgegeben und unmissverständlich klar gemacht das es die einhalten wird.Als man Polen dennoch Angriff kam es zum krieg.Thats it.

Genauso wie die Deutschen Bündnisshilfe auf dem Balkan geleistet hat für Italien zu lasten von Völkern von denen einige eher pro Deutsch waren genauso haben die Briten für ihre Bündnisspartner gekämpft.

[AnastasiaNatalja]

Auf Südtirol und Elsaß-Lothringen hat er schon vorher verzichtet, um des Friedens willen. Ostoberschlesien schenkt er Polen und erwartet ihm Gegenzug ein Entgegenkommen in der Danzig-Frage. Und da reden die Systemhirnis dauernd von einem raumgreifenden Eroberungswillen. :vogel: So viel Blödheit müßte doch allmählich wehtun?

Gab es in Ostoberschlesien nicht diese Volksabstimmung, zu welchem Land es gehören will und dann war die Mehrheit für Deutschland, aber irgendwie ging es doch zu Polen ?

Man sieht eben nur das, was man sehen will...

[cruncher]

Er war ein 4 mot Bomber,er hatte 2 Doppelmotoren,aber schwerer Bomber ist auch recht.



Der ursprüngliche Entwurf von Heinkel hatte 4 Einzelmotoren. Damit konnte man nicht stürzen, der Luftwiderstand war zu hoch. Also schweißte man zwei Motoren zu einem zusammen um so zu einer Zweipropellermaschine zu kommen.
Das Problem war nur, daß die Auspuffanlage konstruktionsbedingt unter den Motoren zu liegen kam und sich auf den heißen Auspuffblechen das austretende Öl entzündete.
Deshalb wurde diese Maschine im Pilotenjargon nur als "fliegendes Feuerzeug" bezeichnet und von Göring nur als die Maschine mit den zusammen gelöteten Motoren bezeichnet.

[cruncher]

Gab es in Ostoberschlesien nicht diese Volksabstimmung, zu welchem Land es gehören will und dann war die Mehrheit für Deutschland, aber irgendwie ging es doch zu Polen ?

Man sieht eben nur das, was man sehen will...


Nicht nur das es gab auch die Schlacht am Annaberg wo reguläre polnische Truppen vom deutschen Landsturm geschlagen wurden und womit dadurch ganz Schlesien beim DR verblieb.

[cruncher]

Gleiwitz bzw eine ganze Reihe von inzenierten Vorfällen dieser Nacht wurde sehr wohl indirekt in dieser Rede erwähnt "Polen hat mit regulären Soldaten" ... .Und diese "regulären Soldaten" auf die sich Hitler zu dieser zeit Bezog waren nunmal Deutsche Agenten in Polnischen Uniformen.





Hier die Tatsachen zu Gleiwitz:







Im Nürnberger Prozeß und in Massenmedien berichtete später der SS-Sturmbannführer Naujocks von einem Plan, wonach er von SD-Chef Heydrich ausersehen worden sei, mit fünf oder sechs ausgesuchten polnisch sprechenden Männern einen Überfall auf den Gleiwitzer Sender vorzutäuschen, weil man einen Kriegsgrund gegen Polen brauche. Doch sind die Widersprüche zwischen den einzelnen Berichten von Naujocks so zahlreich und schwerwiegend, daß diese nicht als wahrheitsgetreue, zuverlässige Unterlagen gelten können.

Als Falschmeldung erweist sich auch, daß in den Berichten mehrfach von Schießereien gesprochen wird, die während des Überfalls geschehen sein sollen. Wegen der zunehmenden Kriegsgefahr baute im Sommer 1939 die Reichswehr die Grenzwacht auf, eine aus Freiwilligen bestehende paramilitärische Organisation, in der das Offizierskorps von Reserveoffizieren gestellt wurde. Im Raum Gleiwitz wurde mit ihrem Aufbau der Volksschullehrer Otto Radek beauftragt, Oberleutnant d.R., später Hauptmann d.R. des Weltkriegs 1914/18, und als verantwortlicher Kommandeur eingesetzt. Seit dem 24. August 1939 war die Grenzwacht voll im Einsatz, mit scharfer Munition ausgerüstet und mit dem Objektschutz beauftragt. Der Sender wurde von der 3. Kompanie, Grenzwachtbataillon I/68 bewacht.~

Nach dem Bericht von Naujocks stürmte am 31. August 1939 um 20.30 Uhr angeblich sein Kommando in polnischer Uniform schießend in das Gebäude des Senders und überwältigte das Bediener-personal, wobei es im Senderaum zu einer „furchtbaren Schießerei“ gekommen sein soll, bei der Naujocks mehrfach mit der Pistole gegen die Decke geschossen habe. Dann hätten die Männer „lautlos, wie sie gekommen waren “, das Gelände des Senders verlassen. Nur ist dies ein reiner Phantasiebericht, weil das Haus durch eine Wachmannschaft geschützt war, die es vor dem Betreten Unbefugter schützte.4


Eine ungeklärte Frage ist, wie der Rundfunk dazu kam, ein immerhin wichtiges Ereignis zu melden, das gar nicht stattgefunden hatte. Denn der Kommandeur erfuhr von dem Vorfall zu Hause in den Radionachrichten. Darauf ließ er sich in seinem Dienstwagen zum Sender fahren. Die Wachmannschaft bis auf einen Posten, der seelenruhig auf und ab schritt, schlief und wußte von nichts. Als der Kommandeur der Wache vorhielt: „Hier ist doch geschossen worden, da müssen doch die Einschüsse feststellbar sein “, konnte er sich überzeugen, daß es im ganzen Hause keine Einschußspur gab. Die Wachmannschaft berichtete allerdings, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen hätten, wo sie über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch und Polnisch veranstaltet hätten. Nach wenigen Minuten hätten sie sich aber mit "Heil Hitler“ wieder korrekt verabschiedet.


Eine ausführliche Stellungnahme von Radek konnte man hier lesen:

Bernhard Radek, »Achtung, Achtung! Hier spricht der Gleiwitzer Sender«, im Gleiwitzer-Beuthener-Tarnowitzer Heimatblatt, Sept. 1991, S. 4 ff.


Zu diesem Subjekt Naujocks nur ein paar Fragen, bzw Feststellungen:

daß keiner von Naujocks' Vorgesetzten oder von den örtlichen SD-Stellen etwas von dem Vorgang wußte

daß Naujocks keinerlei nähere Ortsbeschreibung je lieferte

daß Naujocks keinen seiner angeblichen Mittäter namentlich nannte
daß die damalige deutsche Propaganda den Fall >Gleiwitzer Sender< nicht
auswertete, Hitler und Goebbels in ihren Reden darauf keinen Bezug nah
men, nicht einmal der Völkische Beobachter davon etwas erwähnte

daß die niedere Charge Naujocks den Gestapo-Chef Heinrich Müller »anwies« - so Naujocks - »den Mann (den »Verbrecher«) in der
Nähe der Radiostation an mich abzuliefern«


daß die Beschäftigten am Sender Gleiwitz vor und nach 1945 den >Überfa11< ganz anders schildern


daß der zuständige Gleiwitzer Polizeipräsident Schade beim Nürnberger Prozeß nicht gehört wurde, obwohl er von Russen und Amerikanern mehrfach verhört worden war; er wurde dann bald in einem polnischen KZ erschlagen



Bernhard Radek, »Achtung, Achtung! Hier spricht der Gleiwitzer Sender«, im Gleiwitzer-Beuthener-Tarnowitzer Heimatblatt, Sept. 1991, S. 4 ff.

[herberger]

Es wäre noch zu erwähnen,das Naujock 1944 zu den Amerikanern übergelaufen ist,vermutlich wird er auch der einzige SS Offizier sein der zum Feind übergelaufen ist.

[cruncher]

Es wäre noch zu erwähnen,das Naujock 1944 zu den Amerikanern übergelaufen ist,vermutlich wird er auch der einzige SS Offizier sein der zum Feind übergelaufen ist.



eine Anmerkung zu Naujocks






".... Ende der fünfziger Jahre lebte Naujocks in Hamburg als Besitzer meh-rerer Häuser und Kiesgruben ziemlich wohlhabend. Der als Verfasser meh-rerer Bücher hervorgetretene Hans Werner Woltersdorf lernte ihn über einen seiner Mieter kennen und hatte dann ein Gespräch mit ihm:12 »Im Jahre 1959 besuchte er (Naujocks, H.W.) mich. Wir assen zu viert gemein-sam zu Mittag. Es stellte sich bald heraus, dass er der Alfred Naujocks war, der mit dem Gleiwitzer Sender zu tun hatte. . . Wir kamen auf die Sache mit dem Sender Gleiwitz zu sprechen. Er wartete zurückhaltend, was ich davon zu erzählen wusste. Ich kannte nur die Schulbuchgeschichte von dem fingier-ten Überfall auf den Sender Gleiwitz. Er widersprach nicht. Ich sagte ihm, dass in den Nürnberger Prozessen und unzähligen anderen Kriegsverbrecher-prozessen Tausende von Menschen wegen viel geringerer Vergehen hingerich-tet oder lebenslänglich eingesperrt worden seien. Er aber habe nach eigenem Eingeständnis eine Anzahl von KZ-Häftlingen ausgewählt und in polnische Uniformen gesteckt, wohl wissend, dass keiner von ihnen lebend davonkom-men werde. Das sei heimtückisch vorbereiteter Mord. Trotzdem habe man ihm kein Haar gekrümmt. Wie das zu erkären sei, wollte ich wissen.
>Sie sehen, dass ich noch lebe<, sagte er, >sogar gut lebe; und das ist für mich die Hauptsachen«13
Für Hans Werner Woltersdorf und einen weiteren, jetzt noch lebenden Teilnehmer an diesem Gespräch, die der Verfasser (H.W.) beide deswegen besuchte und sprach, war damals eindeutig klar, dass Naujocks mit dieser erpressten Unterschrift 1945 seine Freiheit erlangt und vielleicht das Leben gerettet hatte und dass nichts von seiner Schilderung in der eidesstattlichen Erklärung der Wahrheit entsprach......."




Woltersdorf, Hinter den Kulissen der Macht, S. 150 ff

[Voortrekker]

Gab es in Ostoberschlesien nicht diese Volksabstimmung, zu welchem Land es gehören will und dann war die Mehrheit für Deutschland, aber irgendwie ging es doch zu Polen ?

Man sieht eben nur das, was man sehen will...

Ja nach dem 1. Weltkrieg. Die Polen sind dann aber in Ostoberschlesien einmarschiert um die Bodenschaetze auszubeuten. Hat aber international niemanden interessiert. Genauso wie Polens Ueberfall auf Teschen 1939. Aber wenn Deutschland sowas macht, muss gleich der Vernichtungskrieg seitens der Alliierten vom Zaun gebrochen werden.

[Stopblitz]

Er war ein 4 mot Bomber,er hatte 2 Doppelmotoren,aber schwerer Bomber ist auch recht.

Die B-29 hatte auch Doppelsternmotoren, galt aber trotzdem als viermotoriger Bomber. Ich ging von der Anzahl der Motorengondeln an den Tragflächen aus.

[herberger]

Die B-29 hatte auch Doppelsternmotoren, galt aber trotzdem als viermotoriger Bomber. Ich ging von der Anzahl der Motorengondeln an den Tragflächen aus.

Ich habe das so nachgelesen,aber solche Motoren sagen mir nichts.

[RUMPEL]

Also Hitler war in diesem Fall echt großzügig, weil ich hätte ganz Westpreußen wiederhaben wollen und nicht nur Danzig und den Korridor !

Das waren sogar noch die deutschen Forderungen der Weimarer Republik. Insofern war Hitler tatsächlich großzügig.

[RUMPEL]

Div.....

@ Weiter Himmel --------

Och, da hab ich gar keine Zweifel. Meine Sicht der Dinge wird inzwischen möglicherweise von den meisten Historikern weltweit geteilt. Das ist mir bei zahlosen Auslandsaufenthalten bestätigt worden. Ein deutscher Geschichtsbeamter indes wird sich schwer hüten, eine ähnliche Meinung öffentlich zu vertreten. Hierzulande ist schon das vorlaute Nennen des Begriffs "Autobahn" im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen Anlass, diese Person als "Alt-Nazi" ins politische Abseits zu befördern.

1. 1: Die Allierten sind nicht blöd.Wären sie vorbereitet gewesen hätten sie Deutschland 1939 zerschlagen können, waren sie aber nicht.Wie schlecht die Allierten aufgestellt waren hat man daran erkannt das sie beim Polenfeldzug nichts gemacht haben obwohl die Deutsche Westfront nur sehr schwach gesichert war.

Sie die Allierten haben alles falsch gemacht was man falsch amchen kann und das lässt sehr gut darauf schließen das sie auf diesen krieg in keiner Weise vorbereitet waren und ihn 1939 auch nicht anstrebten

Zu 1. - Zu meinem Argument, dass die westlichen "Demokratien" ihre Regeln haben, um den Kriegsfall politsch-parlamentarisch durchzusetzen, sagst Du nichts? Stattdessen ein paar dünne Bemerkungen, dass "man die Deutschen leicht hätte besiegen können 1939, wenn man denn nur gewollt hätte.." usw. Aber leider "sei man schlecht aufgestellt gewesen". Man habe "den Krieg nicht angestrebt", da man "nicht vorbereitet gewesen wäre". Na da ist doch wohl die Frage erlaubt, warum man dann dem Deutschen Reich den Krieg erklärte am 3.9.1939?

Tatsächlich aber, so scheint mir, sitzt Du fortwährend der immer noch anhaltenden Propaganda auf, das DR habe den Krieg vorbereitet und ihn begonnen, während die Gegenseite, unschuldig wie Lämmlein, nur so auf den "Überfall - unvorbereitet selbstverständlich - gewartet haben". Wie sowas gehen soll, wird man mir sicher auch noch irgendwann erklären.

Die Wahrheit ist allerdings, dass (Zitat: ) die britische Politik damals das "Projekt Hitler" verfolgte [...] Oberst David Stirling, der Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS) gestand in einem privaten Gespräch gut ein halbes Jahrhundert später ein: "Der größte Fehler, der uns Briten unterlief, war der, anzunehmen, wir könnten das Deutsche Reich gegen Russland ausspielen, in der Hoffnung, beide würden dabei verbluten.". (Engdahl "Mit der Ölwaffe zur Weltmacht", S 128).

In diesem Zusammenhang machen auch meine Erklärungen Sinn, dass sich die Briten in ihren Verhandlungen mit Stalin/Molotos VOR der Unterzeichnung des Ribbentrop/Molotow-Paktes so verdächtig viel Zeit ließen und lieber mit dem Schiff nach Russland fuhren als das Flugzeug zu benutzen.

2. Nochmal es geht nicht nur darum vorbereitet zu sein sondern auch darum das der Gegner es nicht ist.Das war 1939/1940 gegeben. Umgekehrt zeichnete sich eine härtere Gangart der Allierten gegenüber Deutschen forderungen ab was zu einer ebsseren vorbereitung geführt hätte.

Gleiwitz bzw eine ganze Reihe von inzenierten Vorfällen dieser Nacht wurde sehr wohl indirekt in dieser Rede erwähnt "Polen hat mit regulären Soldaten" ... .Und diese "regulären Soldaten" auf die sich Hitler zu dieser zeit Bezog waren nunmal Deutsche Agenten in Polnischen Uniformen.

Zu 2. – Hitler hatte nie einen Zweifel daran gelassen, dass er das Problem Polen, das sich bei ihm letztlich nur noch auf das Problem Danzig/Korridor, also ganz im Gegensatz zu den Forderungen Weimars seinerzeit, reduzierte, gelöst sehen wollte. Die Übergriffe der Polen auf Deutsche, Ukrainer, Weissrussen, Juden waren schließlich keine Erfindungen Hitlers. Dieses Thema ist in diesem Forum nahezu erschöpfend behandelt worden. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Insoweit bot sich für Churchill und Roosevelt und deren Leute mit dem „Projekt Polen“ die letzte Möglichkeit, Deutschland mit Krieg zu überziehen. (S.a. Zitat Abs 1)

Ich will Gleiwitz nun auch nicht noch mal aufwärmen. Die damaligen Vorgänge sind von verschiedenen Zeugen recht unterschiedlich dargestellt worden. Dein Beharren darauf, dass die „regulären Soldaten .. nun mal deutsche Agenten in Polnischen Uniformen waren“ (wirklich? Waren es nicht Juden, die man in polnische Uniformen gesteckt und erschossen hatte?) sind so überzeugend wie die Werbung, die uns versichert, dass die „Haut über 30 nun mal mehr Feuchtigkeit benötigt“.

Wie dem auch sei: Hitler hatte es gar nicht nötig, einen solchen Vorfall zu inszenieren, denn die deutschen Bauernhöfe standen in den nach Versailles Polen zugeschlagenen Gebieten seit Monaten in Flammen, und die Entdeutschung seitens der Polen wurde massiv voran getrieben zum Wohle einer Polonisierung usw.

3:Also die Su hat sich an einer solchen Politik schonmal definitiv nicht beteiligt.Wenn dann hätte auch sie 1939/1940 auf den Plan treten können.
Darüberhinaus verstehe ich dein problem mit dieser Bündnisspolitik nicht.

Uk das den Deutschen recht weit entgegengekommen ist hatte ein Bündniss mit Frankreich und eine Garantieerklärung für Polen. An beide Versprechen hat man sich letztendlich gehalten. Warum sollten sie auch Vertragsbrüchig werden.

Deutschland ist auch ohne mit der Wimper zu zucken im Balkan und auf Griechenland einmarschiert ohne das diese Länder gegen Deutschland agiert haben.Und die Briten haben nunmal ihre Grantierklärung für Polen aufrechterhalten.

Ich meiner bist du ernsthaftd arüber verwundert das man sich zunehmend gegen ein immer agressiveres auftretendes und mächtiger werdendes Deutschland gestellt hat?

Die Briten sind den revisionsbemühungen Deutschlands gegenüber Versaill recht weit entgegengekommen.Bei Polen war dann Schluss.So einfach ist es.Hitler hat die Briten die bislang sehr viel nachgegeben haben ebend nunmal unterschätzt.

Zu 3.- Ich will Dir gern sagen, welches Problem ich mit dieser „Bündnis-Politik“ habe und gehabt hätte zur damaligen Zeit. Aber alles der Reihe nach.

Die SU ist in der Tat bereits 1940, das wird deutlich beim Molotow-Besuch in Berlin am 12./13. November, „auf den Plan getreten“, wie Du es nennst. Molotows, und damit Stalins, Forderungen hinsichtlich der „sowjetischen Interessenlage“, also Rumänien mit seinen für das Reich unentbehrlichen Ölquellen, Ungarn, Finnland (Nickel) als russische Provinzen, ließen zu recht bei Hitler sämtliche Alarmglocken schrillen. Übrigens wird immer noch über ein geheimes Abkommen zwischen Churchill und Stalin spekuliert. Und da fragst Du, welches Problem ich mit „einer solchen Bündnis-Politik“ habe?

Auch mit Deinem Hinweis auf das großartig abgegebene Versprechen, also die Garantie-Erklärung gegenüber Polen, kann ich nicht viel anfangen. Diese Garantie wurde niemals erfüllt. Sie erschöpfte sich in der Kriegserklärung vom 3. Sept 39. Nach dem Krieg wurde Polen quasi von der SU annektiert und blieb ein sowjetischer Vasall über viele Jahrzehnte. Also drauf gesch***

Übrigens sehe ich in GB nicht einmal die treibenden Kräfte für den Krieg, sondern eher in den USA, worüber sich Kennedy, seinerzeit Botschafter in London, immer wieder arg beklagte.

Was den „frevelhaften deutschen Einmarsch“ in Griechenland – und in anderen Ländern übrigens auch – betrifft, so darfst Du gern nachlesen, wie es dazu kommen konnte -- und musste. Übrigens hatten auch die Alliierten damals kein Problem damit, um z. B. „deutsche Machinationen“ zu verhindern, gemeinsam mit den Russen in Persien einzumarschieren.

4:Nachdem die Briten bei den Münchner abkommen ihr eziele durchsetzen konnten und dennoch weitere Forderungen stellten war das Blatt nunmal übereitzt.Ich frage mcih was daran zu schwer zu verstehen ist.

Du meinst sicher die Deutschen, nicht die Briten. Wie schon erwähnt, hatte Hitler nie ein Hehl daraus gemacht, dass das Problem Polen/Danzig gelöst werden musste. Und das ist auch richtig so: Wenn heute in Lampedusa 12.000 Tunesier und Lybier anlanden, dann erhebt sich ein lautes Geschrei bei unseren Gutmenschen auf der Linken und auf der grünen Seite. Aber das schreib Dir mal hinter die Ohren: Verglichen mit den Zuständen damals in Polen ist Lampedusa eine lustige Grillparty. Millionen Deutsche wurden seinerzeit aus dem auf Kosten Deutschlands entstanden Polen vertrieben, und weitere Millionen Ukrainer und Weißrussen.

Im Münchner Abkommen zwischen Hitler und Chamberlain vom 30.9.1939 hieß es noch:

„Wir haben heute eine weitere Besprechung gehabt und sind uns in der Erkenntnis einig, dass die Frage der deutsch-englischen Beziehungen von allererster Bedeutung für beide Länder und für Europa ist.

Wir sehen das gestern abend unterzeichnete Abkommen und das deutsch-englische
Flottenabkommen als symbolisch für den Wunsch unserer beiden Völker an, niemals wieder gegeneinander Krieg zu führen.

Wir sind entschlossen, auch andere Fragen, die unsere beiden Länder angehen, nach der
Methode der Konsultation zu behandeln und uns weiter zu bemühen, etwaige Ursachen von Meinungsverschiedenheiten aus dem Wege zu räumen, um auf diese Weise zur Sicherung des Friedens Europas beizutragen.

Adolf Hitler Neville Chamberlain“

Wenige Tage nach dieser gemeinsamen Erklärung sagte Chamberlain u. a. im Unterhaus:

„Wir sind in diesem Land bereits während eines langen Zeitraums mit einem großen
Wiederaufrüstungsprogramm beschäftigt, das in Tempo und Umfang ständig zunimmt. (Hört, hört !!! 1938!!!) Niemand soll glauben, daß wir es uns infolge der Unterzeichnung des Münchener Abkommens zwischen den vier Mächten leisten können, unsere Anstrengungen im Hinblick auf dieses Programm in dem gegenwärtigen Zeitpunkt zu verringern. Die Abrüstung kann seitens dieses Landes nie wieder eine einseitige sein. Wir haben das einmal versucht und haben uns dabei fast ins Unglück gestürzt. Wenn die Abrüstung kommen soll, so muß sie schrittweise kommen, so muß sie durch Übereinkommen und die aktive Mitarbeit anderer Länder kommen.“

Also wirklich. Ich denke schon, dass wahre Friedensinitiativen durch andere Handlungen gezeichnet sein sollten. Aber ich erkenne an, dass es schon einen Unterschied macht, ob ein deutscher Kanzler etwas sagt oder das Staatsoberhaupt eines Empires.


Die Briten hatten Garantien für Polen abgegeben waren mit Frankreich verbündet und wollen das auf dem Kontinent eine Balance herrscht.Diese war spätestens seid dem Anschluss Österreichs nicht mehr gegeben und hätte sich so noch weiter verschoben.

Nö. Österreich war mit den anderen Teilen des Reiches über Jahrhunderte vereint im HRRdN und stellte für Großbritannien nie ein Problem dar. Es mag sein, dass GB eine „Balance of Power“ auf dem Kontinent wollte. Ich halte das für Unsinn. GB hat sich stets nur nach seiner Interessenlage orientiert.

Logisch das man da nicht mehr zu allen ja gesagt hat.Du wirfst den Briten vor das sie keinen Frieden wollen ... man kann es auch so ausdrücken das sie Deutschen gebietsansprüchen einfach nicht mehr nachkommen wollten.Warum sollten sie auch?Die Britische Politik ist nicht dafür da Deutsche Interessen zu erfüllen oder ihnen anchzugeben sondern ihre eigenen.Oder was genau erwatest du?

Mit Verlaub: Ich denke auch nicht, dass deutsche Politik dazu da ist, britische Interessen zu erfüllen und zu vertreten. Was soll das? Was ich erwarte? Nun, ich darf erwarten, dass sich andere aus Dingen heraus halten, die sie nichts, aber auch gar nichts, angehen.

Kriegerisch waren die Interessen der Briten selbst zunächst meiner Ansicht nach nicht.Dafür haben sie zu viel mitgemacht.Sie haben Frankreich in keiner Weise unterstützt als die Deutschen immer agressiver auftraten und sie haben sich in dieser Zeit auch nicht Deutschfeindlcih verhalten.Nur bei Polen war ebend Schluss.

Unsinn.

Das Empire hatte eine Garantierklärung für Polen abgegeben und unmissverständlich klar gemacht das es die einhalten wird.Als man Polen dennoch Angriff kam es zum krieg.Thats it.

Wirklich? Ich sagte bereits, dass GB das Bündnisversprechen gegenüber Polen nie eingehalten hat. Mit der Kriegserklärung war damit Schluss. GB hatte übrigens auch nie die Absicht, das Versprechen einzulösen. Wie sagtest Du so schön? „Die britische Politik ist nicht dazu da, deutsche Interessen zu erfüllen.. “. Man könnte weiter gehen und sagen: „… und polnische auch nicht“.

Genauso wie die Deutschen Bündnisshilfe auf dem Balkan geleistet hat für Italien zu lasten von Völkern von denen einige eher pro Deutsch waren genauso haben die Briten für ihre Bündnisspartner gekämpft.

Ja. Und?

[nethead]

Falls man Hitler Eroberungsgelüste unterstellen möchte, so beziehen sie sich auf Danzig und den Korridor, und keinen Quadratmeter mehr.

Das war ja auch das Angebot, das Fritz Hesse unterbreitete: Deutschland zieht sich aus allen eroberten Gebieten zurück, leistet sogar Schadensersatz - vorausgesetzt, GB macht Frieden und Berlin bekommt Danzig und den Korridor.

Das ist richtig wobei ich die Forderung nach dem Korridor und das beharren darauf auf Basis der damaligen Umstaende (Polen verweigerte u.a. den Guetertransport zur Versorgung Danzigs) nachvollziehen kann.

[nethead]

Die Briten hatten Garantien für Polen abgegeben waren mit Frankreich verbündet und wollen das auf dem Kontinent eine Balance herrscht.

Die Briten haben im laufe ihrer Geschichte ihre Politik das kein Kontinentalstaat die Vorherrschaft ueber Europa bekommt immer mit Krieg durchgesetzt. Welches Recht haben sie dazu? Gerade die Englaender die die halbe Welt versklavt und Ausgebeutet sowie staatlich gefoerderte Piraterie betrieben?

[nethead]

Die Wahrheit ist allerdings, dass (Zitat: ) die britische Politik damals das "Projekt Hitler" verfolgte [...] Oberst David Stirling, der Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS) gestand in einem privaten Gespräch gut ein halbes Jahrhundert später ein: "Der größte Fehler, der uns Briten unterlief, war der, anzunehmen, wir könnten das Deutsche Reich gegen Russland ausspielen, in der Hoffnung, beide würden dabei verbluten.". (Engdahl "Mit der Ölwaffe zur Weltmacht", S 128).

Dass ist genau das was man von den Englaendern, und auch den meisten anderen an Realpoltilik zu erwarten hat. Das und nichts anderes. Soviel zu "euren" lieben Allierten.

Sieh dir die britische Historie insb. des britischen Empires an, mit dem unsere Vorfahren es ja zu tun hatten. Diese Leute waren Schweine. Nichts anderes. Denen war es scheissegal wiviele Menschen in anderen Laendern versklavt waren oder im Kampf starben solange sie den 4 Uhr Tee aus ihren Ausbeutungsgebieten bekamen.

[cruncher]

].

Adolf Hitler Neville Chamberlain“[/COLOR]

Wenige Tage nach dieser gemeinsamen Erklärung sagte Chamberlain u. a. im Unterhaus:

„Wir sind in diesem Land bereits während eines langen Zeitraums mit einem großen
Wiederaufrüstungsprogramm beschäftigt, das in Tempo und Umfang ständig zunimmt. (Hört, hört !!! 1938!!!) Niemand soll glauben, daß wir es uns infolge der Unterzeichnung des Münchener Abkommens zwischen den vier Mächten leisten können, unsere Anstrengungen im Hinblick auf dieses Programm in dem gegenwärtigen Zeitpunkt zu verringern. Die Abrüstung kann seitens dieses Landes nie wieder eine einseitige sein. Wir haben das einmal versucht und haben uns dabei fast ins Unglück gestürzt. Wenn die Abrüstung kommen soll, so muß sie schrittweise kommen, so muß sie durch Übereinkommen und die aktive Mitarbeit anderer Länder kommen.“






Könntest Du dafür bitte eine Quelle angeben

[cruncher]

Die B-29 hatte auch Doppelsternmotoren, galt aber trotzdem als viermotoriger Bomber. Ich ging von der Anzahl der Motorengondeln an den Tragflächen aus.


Doppelsternmotoren sind eine ganz andere Konstruktion. Da wirken die Sterne hintereinander auf eine Propellerachse, sie bilden praktisch eine Einheit.
Anders bei den sowj. Bombern nach WWII, ich glaube die Tarnbezeichnung war "Bison", da wirkte der zweite Sternmotor auf einen zweiten Propeller über eine Achse in der Achse. D.h. die erste Kurbelwelle war hohl.
Ähnlich wie bei der Me109 wo die 2cm Motorkanone durch die hohle Kurbelwelle schoß.

Der DB606 der He177 bestand aus zwei DB601 V12-Reihenmotoren, d.h. zwei normale Flugzeugmotore wurden über eine Kupplung zusammen auf eine Propellerachse geschaltet.

Man braucht nur in den Motorraum eines PKW zu sehen, um zu beurteilen was das für ein Unding ist.

[RUMPEL]

Dass ist genau das was man von den Englaendern, und auch den meisten anderen an Realpoltilik zu erwarten hat. Das und nichts anderes. Soviel zu "euren" lieben Allierten.

Sieh dir die britische Historie insb. des britischen Empires an, mit dem unsere Vorfahren es ja zu tun hatten. Diese Leute waren Schweine. Nichts anderes. Denen war es scheissegal wiviele Menschen in anderen Laendern versklavt waren oder im Kampf starben solange sie den 4 Uhr Tee aus ihren Ausbeutungsgebieten bekamen.

Wobei wir aber unterscheiden sollten zwischen "den" Engländern und "der" britischen Politik. Ich kenne sehr viele Engländer und habe dort auch einige zeitlang gewohnt. Sehr gern gelebt sogar. Und sehr vielen Briten ging und geht Manches dort in der Politik auf den Wecker, ähnlich wie bei uns. Aber hier wie dort hat "man" das Volk recht gut im Griff und versteht sich sehr gut darauf, es bspw über die Presse zu manipulieren. Das wird allerdings auch dort zunehmend schwieriger. Das Internet, Facebook, Google und Co machen es möglich. :]

[nethead]

Könntest Du dafür bitte eine Quelle angeben

Haette ich auch gerne.

[nethead]

Wobei wir aber unterscheiden sollten zwischen "den" Engländern und "der" britischen Politik.

Ich hege keinen Groll gegen Personen. In England war ich auch mehrfach, u.a. auf Schueler Austausch, hatte geschaeftliche Beziehungen zu Englaendern und habe 1.5 Jahre in den USA verbracht.


Das Internet, Facebook, Google und Co machen es möglich. :]

Das Internet gibt dir die Moeglichkeit dich Abseits des Medienmonopols und Propaganda zu informieren. Fernsehen, Radio und die grossen Zeitschriften und Zeitungen sind "das Problem".

[Ruy]

Woher stammen diese Zahlen?

Datenquelle: Sämtlich aus: Deutsche Bundesbank (1976). Deutsches Geld- und Bankwesen in Zahlen 1876-1975. Frankfurt: Knapp:

* Schulden (S. 313, Reich, insgesamt, 2. Spalte, in Mark bzw. Reichsmark)
* Sozialprodukt (S. 7 in Milliarden Reichsmark)
* Verbraucher-PreisIndex (Indexbasis 1913/14=100; 1933....1939: 38,9; 39,9; 40,6; 41; 41,2; 41,4; 41,6, oben in % Steigerung gegenüber Vorjahr)
* Arbeitslosenzahlen (S. 7)

Die Reichsschuld betrug im Frühjahr 1933 knapp 13 Milliarden, am Kriegsende 387 Milliarden. 1932 machte die Reichsschuld 15% (trotz Reparationzahlungen) des inländischen Geldvermögens aus, 1939 war ihr Anteil (ohne anfallende und belastende Reparationsleistungen mehr) 44%, 1945 --> 95%

Die an Banken ,noch zusätzlich ausgelagerten ausserbudgeteren Schulden, betrugen 110 Milliarden RM, der der Sparkassen 54 Milliarden. Ausserdem wurden den besetzten Ländern noch zusätzlich Unsummen abgepresst. Österreichs Devisen und gehorteter Goldreichtum 1938 geplündert.

[Ruy]

Schacht sagt und schreibt als Reichsbankpräsident in seinem Vortrag "'Finanzwunder' und 'Neuer Plan'" am 29.12.1938 vor dem Wirtschaftsrat der Deutschen Akademie (S.18f):
"Es ist möglich, daß noch keine Notenbank in Friedenszeiten eine so wagemutige Kreditpolitikgetrieben hat wie die Reichsbank seit der Machtergreifung durch den Nationalsozialismus. Mit Hilfe dieser Kreditpolitik aber hat sich Deutschland eine Rüstung geschaffen, die der keines anderen Staates nachsteht, und diese Rüstung wiederum hat die Erfolg unserer Politik ermöglicht.

Es gibt kein deutsches Finanzwunder, es gibt nur das Wunder der Wiedererweckung deutschen Nationalbewußtseins und deutscher Disziplin, und dieses Wunder danken wir unserem Führer Adolf Hitler."

Schacht wurde nur dank der Unfähigkeit Jacksons freigesprochen. Der die fanatischen Aussagen des Nazis Schachts nicht kannte.

[Guilelmus]

Jaja, ist schon recht.
Niemand hat hier Bomber-Harris bejubelt, also was?


Zum einen hätten sie sich besser an den Franzosen rächen sollen, zum anderen ist die Ermordung Gefangner ein Verstoß gegen die Genfer Konvention. Wurden die französischen Oberbefehlshaber dafür in Nürnberg belangt?
Das weiß ich, die Moslems wollten zuallermeist nichts von einem Freien Arabien wissen, und blieben ihren französischen und britischen Herren treu.
Nein, in Nürnberg wurden keine alliierten Kriegsverbrechen geahndet, ich dachte das wäre bekannt.


Viermotorig?
In der Größe eines Viermots z.B. der B-17, nur mit zusammengefassten Motoren.


Die Amerikaner unterstützen ihre britischen Vettern seit 1940 mit Männern und Material. Das es zu einem Krieg mit den USA kommen würde war nur eine Frage der Zeit.
1940 bekam GB kaum etwas, davon abgesehen haben auch Neutrale mit dem Deutschen Reich Handel getrieben.


Polen wollte den Krieg und dokumentierte dies durch die Blockade von Verhandlungen und durch illegale Terroraktionen. Frankreich und Großbritanien erklärten am 03.09.1939 schriftlich den Krieg.
Es gab nichts zu verhandeln, Polen hatte klar gemacht, kein Gebiet abzutreten.
Die Terroraktionen waren die Reaktion auf vom SD und anderen Diensten gesteuerten Terroraktionen, um Polen zu provozieren.

This morning the British Ambassador in Berlin handed the German Government a final note stating that unless we heard from them by 11.00 a.m. that they were prepared at once to withdraw their troops from Poland, a state of war would exist between us.
Nochmal, ganz langsam, zum mitlesen für die etwas einfacher Gestrickten hier: Der Zustand des Krieges wurde festgestellt, nachdem das Deutsche Reich das Ultimatum nicht beachtete, und die Truppen nicht zurückzog.


Weil die Briten es immer verstanden andere die Dreckarbeit machen zu lassen.

Sagst du das auch beim Bomber Command?


Beweise mir das Gegenteil nur in diesem einen Punkt. Los, trau dich.:hihi:
Ist bereits geschehen. Da du wie immer nichts and Beweisen geliefert hast, war es einfach.


Wie wollte er dann die deutsche Wirtschaft zerschlagen? Mit britschen Produkten. Den Murks kaufte schon damals niemand, der auch nur ansatzweise Sinn für Qualität hatte.
Wrum sollte er es überhaupt wollen? Es gibt dafür nicht den geringsten Beweis.
Und wenn GB es gewollt hätte, hätten sie es getan.


Ohne US-Amerikaner an der Front und Sozi-/Kommunistenpack in der Heimat hätte es keinen Sieg von Briten und Franzosen gegeben.
Ah, die gute alte Dolchstoßlegende habe ich hier noch vermisst.
Aber da ist was dran, die USA letztendlich waren der ausschlaggebende Faktor.


Wahrscheinlich trauten weder Briten noch Franzosen der NS-Führung etwas zu.

Das ändert nichts an der Tatsache, daß sie den Casus Belli durch den Bruch des Versiller Vertages nicht beachteten usw. Was wiederum Beweis genug für die NS-deutsche Aggression in den Folgejahren ist.


Weil sie hoffen von ihren Nachbarn gemocht zu werden was nie passieren wird und weil sie zu gutgäubig sind.
Unruhestiftende Deutsche werden nicht gemocht, zufriedene und friedliche Deutsche schon.


Ein Bespiel dafür ist das Polengesindel welches sich jetzt gerade im Osten Deutschland einnistet. Bald werden die Polacken behaupten die Gebiete seinen polnisch und werden gegen die deutsche Bevölkerung dort auch mit Gewalt vorgehen. Dem Deutschen stünde es besser an seine Nachbarn als das zu sehen was sie sind eine Bedrohung. a) ich kann dafür nichts, b) lebe ich lieber unter einer polnischen, als unter einer marokkanischen Oberhoheit...
Wenn die Deutschen mit der niedrigsten Geburtenrate in Europa freiwillig Platz machen, werden halt andere kommen, und das fruchtbare, wasserreiche in einer gemäßigten Klimazone und erdbebenarmen Zone liegende Land nehmen.


Schlesien war fremdes Land? Es herrscht dort Unfrieden? Belege? Man hat die schlesischen Polacken im Kaiserreich sich sogar in den Reichstag wählen lassen.
Ja, annektiertes polnisches Land. Deswegen wollten die Polen es ja zurück, und nicht an irgendwelchen Wahlen in einem fremden Land teilnehen. Die Teilung war vernünftig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fpolnischer_Aufstand_%281848%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien
[QUOTE=Stopblitz;4601872]
Ja, als sie komplett am Boden waren. Das war nichts weiter als eine Alibihandlung.

Beweise es.


Falsch, es hatte damit etwas zu tun dass man die Deutschen demütigen wollte.
Unsinn, dann hätten sie ja die restriktive politik von 1923 fortgesetzt.

Ich hatte die Ehre unter diesem Mann zu dienen.
Die völlige Ahnungslosigkeit in historischen und militärischen Dingen und das beharrliche Unvermögen, den einfachsten geschichtlichen Zusammenhang zu verstehen, scheint abgefärbt zu haben.


Die Norweger hatten das Schiff so lange aufgehalten bis die Briten vor Ort waren.

Der deutsche Kapitän ist ja absichtlich in ein norwegisches Fjord gelaufen - also was? Und nein, die norwegische Marien hat nicht den Briten in die Hände gespielt.


In dem von mir verlinkten Text steht auch eindeutig dass die Norweger nichts zu beanstanden hatten und von den britischen Gefangenen wussten.
Wären die Britischen Gefangenen an Norwegen übergeben worden, wäre es zu keinem Zwischenfall gekommen.


Du wirst schon zugeben müssen, dass es einen Unterschied zwischen 'Kontakt halten' und der Unterstützung einer Kriegführenden Partei durch eine angeblich neutrale Macht gibt.
Die Kontaktaufnahme geschah ja durch den deutschen Geheimdienst. Es gab keine direkte Untersützung seitens der NL für GB.


Und wo kamen diese Maschinen her?

Nach der britischen Kriegserklärung an das Deutsche Reich am 3. September 1939 musste sich die britische Luftkriegsführung zunächst auf Flugblattabwürfe und Aufklärungseinsätze beschränken. Die Beweggründe dafür waren vor allem politischer Art. Bereits in der Nacht des 3./4. September 1939 flogen zweimotorige Whitley-Bomber den ersten Einsatz. Über dem Rheinland und das Ruhrgebiet wurden Millionen von Flugblätter mit dem Titel "Warnung - Großbritannien an das deutsche Volk" abgeworfen.

Wo steht, daß sie über Belgien flogen? Wo ist der offizielle deutsche Protest, daß sie es taten?

[Guilelmus]

Dann wollte er halt einen Krieg im Vorfeld vermeiden.

Erneut: warum verhandelt er dann mit Churchill, einem Oppositionspolitiker. Warum überhaupt mit GB, GB wollte ja den Krieg nicht, sondern Hitler wollte ihn.


Welche Alternative gab es denn fuer Deutschland?
Du meinst eine Hegemonialmacht in Europa zu sein ist alternativlos für Deutschland? Dann hätte ja Bismarcks Reich nicht funktionieren dürfen.


Und wer sagt das Deutschland nicht das Recht hat eine europaeische Kontinentalmacht zu werden?
Wer sagt, daß es das Recht hat?
Aber du bist auf einer heißen Spur, denn genauso dachten Hitler und die NS, und handelten dementsprechend, obwohl sie eindringlich gewarnt wurden, es nicht zu tun. Die Folgen sind bekannt.


Hat Deutschland weniger Recht darauf wie Frankreich oder Spanien?
Eine solche Politik hat im modernen Zeitalter der Nationalstaaten nichts zu suchen, sie auf die Tagesordnung zu zwingen hat sich als desaströs für Deutschland erwiesen.


Fuer Deutschland stellte sich die Alternative sich ewig von den englischen und franz Kolonialschweinen bevormunden und auf praktische groesse kleinhalten zu lassen oder eben zu versuchen so stark zu werden das die Englaender einem nichts mehr koennen.
Die Franzose wurden 1871 besiegt, die Briten hatten kein Interesse an einem schwachen Deutschland - dein Argument ist hinfällig.


Recht schwach. Ich habe mir gerade einen Artikel dort zur gaenze Zugemutet, trotz der unseriouesen Quelle und kann dort keine ernsthafte demontierung Ronhoffs erkennen.
Gut, lesen ist das eine, verstehen das andere. Ich kann auch nichts dafür, wenn du mit einfachen Dingen schon überfordert bist.


Vieleicht moechtest du genauer aufzeigen wo du die Belege fuer die Kriegsluesternheit, die Vorbereitungen fuer einen Angrifsskrieg, insbesondere mir Hinblick auf die Ruestung der deutschen Seite siehst.
Die wurde hier im Strang glänzend bewiesen, alle gegenläufigen Theorien entwertet. Mußt dich nur ein bisschen umschauen hier...
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=50510


Meinst du nicht das dies mehr dem Wunschdenken eines 7 jaehrigen entspricht denn realistischer Militaer-taktik?! Verstehst du nicht das Deutschland eine Landung nicht zulassen konnte sondern im Vorfeld verhindern MUSSTE. Da gab es keine Alternative!
Das ist Quatsch. Man kann sich nicht einfach über das Recht hinwegsetzen.


Im uebrigen waren die Englaender schon in Norwegen gelandet bevor Deutschland dort einmarschierte, Zitat: "Maerz 1940: Die drohende Sperrung des norwegischen Hafens Narvik durch England und die Verminung der Küstengewässer veranlassen Hitler zur Landung in Norwegen, um sich die schwedischen Eisenerzzufuhren freizuhalten und Flotten- und Luftstützpunkte gegen England zu errichten. Die gelandeten englischen Truppen werden gezwungen, Narvik und Norwegen zu räumen. " Quelle (http://www.lsg.musin.de/geschichte/!daten-gesch/20jh/natsoz/wk2.htm)

Also reagierte Deutschland ganz klar auf eine Bedrohung durch England.
Wie gesagt, es wurden nicht allein die alliierten Truppen angegriffen, sondern ganz Norwegen. Dafür gab es keinen legitimen Anlaß.


Das ist richtig die Briten standen an der Franz/Belgischen Grenze bis der deutsche Angriff erfolgte. Da lag ich falsch.
Erklär das deinen Co-Konspiristen.


Soll deutschland Franz/Englische Kriegsvorbereitungen ignorieren und brav warten bis diese versuchen die Deutsche Grenze zu ueberschreiten? Duemmer gehts wohl nimmer. Mit der Kriegserklaerung Englands und Frankreichs sowie den Versuchen der Englaender u.a. Norwegen unter kontrolle zu bringen und insbesondere der Briten Truppen in Frankreich zu stationieren war "Der Zug abgefahren". Was folgte waren notwendige militaerische Reaktionen auf den bevorstehenden Angriff der Franz und Briten!
Es ist nur so, GB und F haben auf den deutschen Angriff reagiert, sie waren die Getriebenen, nicht der deutsche Aggressor.


Erwartest du ernsthaft das Deutschland wartet bis die Englaender und Franzosen komplett mit ihren Angriffsvorbereitungen fertig sind und dann brav dort angreift wo der Gegner es erwartet? Da kannst du auch direkt Kapitulieren.

Oder, man fängt erst keinen Krieg an.


Das ist voelliger Quatsch. Wenn Deutschland also ein Ultimatum an England gestellt haette EINE seiner Kolonien freizugeben und das unmenschliche Joch und die Ausbeutung dort zu beenden, dann haette England durch ignorierung des Ultimatums impliziet den Krieg gegen Deutschland erklaert? Dito gilt fuer die Auffoerdung an Frankreich z.b. die Besetzung Tunesiens zu beenden?
Gab es denn so eine Aufforderung? Und die britische Politik des Gleichgewichts der Mächte in Europa war bekannt. Die Aggressioen NS-Deutschlands mit britischen Aggressionen anderswo entschuldigen zu wollen, ist lahm.


Sorry, aber so eine dumme und einseitige Argumentation kann ich nicht ernst nehmen.
Geh' dich woanderst auheulen, Waschlappen.



Tunesier und Marokanner werden von den Franzosen gezwungen gegen Deutsche zu kaempfen, kommen dabei um und ihre Homies vergehen sich spaeter dafuer an Deutschen Gefangenen?! (Kriegsverbrechen)
Richtig.


Du haettest es sicher genau so laessig Kommentiert wenn eine SS Einheit ein z.b. gefangenen Tunesiern oder Indern die Kehlen durchgeschnitten haette.

Wieso? Mein Opa war in französisch-marokkanischer Gefangenschaft, und wurde dort gefoltert, ich habe keinen Grund irgendwelche Sympatien zu empfinden.
Es ist doch deinesgleichen, die Apologetismus für Hitler und sonstige Mörder betreibt, und nicht ich...


Ueber die Erschiessung von teilen des BEF, das u.a. geaechtete Dumdum Muntion eingesetzt, sowie andere dreckige Taktiken angewendet hat bist aber sicherlich ordentlich entsetzt hoffe ich.
Es muß erst bestätigt werden.

[RUMPEL]

Könntest Du dafür bitte eine Quelle angeben

Natürlich. Da ist zum einen das Dokument 217 des "Weissbuchs des AA über die Vorgeschichte des Krieges" (ich glaube No 3, kannst es aber von mir bekommen.) Zum anderen, um den Spinnern gleich das übliche "Nazi-Fälschungsargument" um die Ohren zu hauen, kann man es in den Protokollen des britischen Parlaments nachlesen: Hier bitte der Link >>>
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1938/oct/03/prime-ministers-statement#column_50

Der englische Originaltext, den ich auf Deutsch zitierte und den man unter der Nummer 50 (rechts am Rand des Dokumenmts) findet, lautet:

"For a long period now we have been engaged in this country in a great programme of rearmament, which is daily increasing in pace and in volume. Let no one think that because we have signed this agreement between these four Powers at Munich we can afford to relax our efforts in regard to that programme at this moment. Disarmament on the part of this country can never be unilateral again. We have tried that once, and we very nearly brought ourselves to disaster. If disarmament is to come it must come by steps, and it must come by the agreement and the active co-operation of other countries. Until we know that we have obtained that co-operation and until we have agreed upon the actual steps to be taken, we here must remain on guard."

Die Rede Chamberlains ist, wie die ganze Debatte, sehr interessant, denn sie zeigt, dass es bereits zu dem Zeitpunkt Okt 38 Kräfte im Parlament gab, die scheinbar kein Interesse an einem Frieden mit Deutschland hatten, sei es, weil sie tatsächlich Hitler und den Deutschen nicht trauten, sei es, dass sie andere Gründe hatten. Von Cooper und Vanssittart z. B. ist bekannt, dass sie in der Tat keine besonderen Freunde "der Deutschen" waren, schon "wegen ihrer Sprache und ihres Akzents.." Naja, sowas gibts auch bei uns. :))

[Stopblitz]

Niemand hat hier Bomber-Harris bejubelt, also was?


Ach, komm schon, bekenne dich wenigstens zu deinen Leidenschaften.



Das weiß ich, die Moslems wollten zuallermeist nichts von einem Freien Arabien wissen, und blieben ihren französischen und britischen Herren treu.
Nein, in Nürnberg wurden keine alliierten Kriegsverbrechen geahndet, ich dachte das wäre bekannt.


Womit klar sein dürfte, dass das Tribunal von Nürnberg eben doch nur ein siegerjustizieller Schauprozess war.


In der Größe eines Viermots z.B. der B-17, nur mit zusammengefassten Motoren.

Kam leider zu spät.


Es gab nichts zu verhandeln, Polen hatte klar gemacht, kein Gebiet abzutreten.
Die Terroraktionen waren die Reaktion auf vom SD und anderen Diensten gesteuerten Terroraktionen, um Polen zu provozieren.

Aber sicher doch, das behaupten die Polacken bis heute, nur dass sie das Minderheitenschutzabkommen schön kündigten als es keinen SD gab wird dabei gepflegt außer acht gelassen.


Nochmal, ganz langsam, zum mitlesen für die etwas einfacher Gestrickten hier: Der Zustand des Krieges wurde festgestellt, nachdem das Deutsche Reich das Ultimatum nicht beachtete, und die Truppen nicht zurückzog.

Die schriftliche Kriegserklärung erfolgte am dritten September neunzehnhundertundneununddreißig durch Briten und Franzosen, nur die zählt.


Sagst du das auch beim Bomber Command?


Die feigen Bastarde, die immer nur nachts kamen weil man sie sonst in ihren hölzernen Geigenkästen vom Himmel gefegt hätte? Niemals.



Ist bereits geschehen. Da du wie immer nichts and Beweisen geliefert hast, war es einfach.

Ich habe dir bisher immer artig links gepostet. Von dir kamen bisher nur die gehirngewaschenen Lügen der Bunzelrepublikanischen Systembückel, die in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus wenn man sie nur einmal gezielt hinterfragt.



Wrum sollte er es überhaupt wollen? Es gibt dafür nicht den geringsten Beweis.
Und wenn GB es gewollt hätte, hätten sie es getan.

Haben sie ja auch, am 03.09. 1939. Hat nur nicht geklappt, da langt es heute nicht mal mehr für eine anständige Schleppe zum Brautkleid.


Ah, die gute alte Dolchstoßlegende habe ich hier noch vermisst.
Aber da ist was dran, die USA letztendlich waren der ausschlaggebende Faktor.


Also was nun? Dolchstoß oder die aus dem US-Kriegseintritt resultierende Übermacht zugunsten der Entente?


Das ändert nichts an der Tatsache, daß sie den Casus Belli durch den Bruch des Versiller Vertages nicht beachteten usw. Was wiederum Beweis genug für die NS-deutsche Aggression in den Folgejahren ist.

Schwachsinn. Das das versailler Diktat nicht ewig eingehalten wird war jedem klar. Das wirtschaftliche Dominanz bereits Aggression ist kann nur von einem Knecht der Briten kommen.



Unruhestiftende Deutsche werden nicht gemocht, zufriedene und friedliche Deutsche schon.

Selbstbewusste, stolze Deutsche werden nicht gemocht. Im Ausland beliebt sind die Katzbuckler und Arschkriecher, die sich bei jedem dafür entschuldigen, dass sie nicht im Krieg gefallen sind.


a) ich kann dafür nichts, b) lebe ich lieber unter einer polnischen, als unter einer marokkanischen Oberhoheit...

Eine fremde Oberhoheit in Rumpfdeutschland fordert von jedem anständigen Deutschen den Griff zu Waffe. Eher schicke ich den Polacken, der sich anschickt mir etwas befehlen zu wollen mit einer Kugel im Nacken in den nächsten Graben als dass ich warte bis er den Mund aufbekommt.


Wenn die Deutschen mit der niedrigsten Geburtenrate in Europa freiwillig Platz machen,

So wie sich unsere Industrie vom automatisierungsgrat her entwickelt brauchen wir keine 80Mio Menschen mehr in Deutschland. Das bedeutet, dass wir auch keine Parasiten aus dem Ausland brauchen.


werden halt andere kommen, und das fruchtbare, wasserreiche in einer gemäßigten Klimazone und erdbebenarmen Zone liegende Land nehmen.

Und Waschlappen wie du ziehen den Schwanz ein und kuschen auch noch. Ein echtes Trauerspiel.


Schlesien war fremdes Land? Es herrscht dort Unfrieden? Belege? Man hat die schlesischen Polacken im Kaiserreich sich sogar in den Reichstag wählen lassen.
Ja, annektiertes polnisches Land. Deswegen wollten die Polen es ja zurück, und nicht an irgendwelchen Wahlen in einem fremden Land teilnehen. Die Teilung war vernünftig.

Und du bist ein lausiger Verräter.


Unsinn, dann hätten sie ja die restriktive politik von 1923 fortgesetzt.
Die völlige Ahnungslosigkeit in historischen und militärischen Dingen und das beharrliche Unvermögen, den einfachsten geschichtlichen Zusammenhang zu verstehen, scheint abgefärbt zu haben.

Haben sie doch, bis Hitler das versailler Diktat aufkündigte.


Der deutsche Kapitän ist ja absichtlich in ein norwegisches Fjord gelaufen - also was? Und nein, die norwegische Marien hat nicht den Briten in die Hände gespielt.

Das steht so nicht im Wiki-Artikel. Dort steht sogar, dass Briten sowie Deutsche die norwegische Neutralität nach dem Zwischenfall zumindest anzweifelten.


Wären die Britischen Gefangenen an Norwegen übergeben worden, wäre es zu keinem Zwischenfall gekommen.

Die hätte man besser mit ihren Schiffen zusammen versenken sollen.


Die Kontaktaufnahme geschah ja durch den deutschen Geheimdienst. Es gab keine direkte Untersützung seitens der NL für GB.

Belege?



Wo steht, daß sie über Belgien flogen? Wo ist der offizielle deutsche Protest, daß sie es taten?

Schau dir das Gebiet mal genau auf einer Karte an und dann frage dich selbst wie sie sonst dort hin hätten gelangen sollen.

Deutsche Protestnoten an Belgien und Holland werden selbst im Wiki-Artikel über den Westfeldzug erwähnt.

[Systemhandbuch]

[...]Schacht wurde nur dank der Unfähigkeit Jacksons freigesprochen. Der die fanatischen Aussagen des Nazis Schachts nicht kannte.

Ein wahrer Kenner der Geschichte hat gesprochen !:hihi:

[Michel]

Natürlich. Da ist zum einen das Dokument 217 des "Weissbuchs des AA über die Vorgeschichte des Krieges" (ich glaube No 3, kannst es aber von mir bekommen.) Zum anderen, um den Spinnern gleich das übliche "Nazi-Fälschungsargument" um die Ohren zu hauen, kann man es in den Protokollen des britischen Parlaments nachlesen: Hier bitte der Link >>>
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1938/oct/03/prime-ministers-statement#column_50

Der englische Originaltext, den ich auf Deutsch zitierte und den man unter der Nummer 50 (rechts am Rand des Dokumenmts) findet, lautet:

"For a long period now we have been engaged in this country in a great programme of rearmament, which is daily increasing in pace and in volume. Let no one think that because we have signed this agreement between these four Powers at Munich we can afford to relax our efforts in regard to that programme at this moment. Disarmament on the part of this country can never be unilateral again. We have tried that once, and we very nearly brought ourselves to disaster. If disarmament is to come it must come by steps, and it must come by the agreement and the active co-operation of other countries. Until we know that we have obtained that co-operation and until we have agreed upon the actual steps to be taken, we here must remain on guard."
:))[/COLOR]

Die britischen Stellen wissen selbst oft nicht einmal, was für brisantes Zeug die da veröffentlichen. Dokumente des britischen Außenamtes ect. wurden in den letzten Jahren ohne Durchsicht einfach veröffentlicht ohne brisante Stellen verschwinden zu lassen oder zu schwärzen.

Damit macht man die jahrzehntelange teure BBC Propaganda in Kooperation mit dem ZDF lächerlich und drängt sie ins Absurde. Man könnte oft lachen, welche Sachen man manchmal ohne große Probleme findet. Die Amis sind da leider genauer.

Das Problem in der heutigen Zeit ist aber, das immer weniger Leute lesen und noch weniger Leute kritisch die Infos hinterfragen, und noch weniger aus jedweden Gründen nicht zu den richtigen Schlüssen kommen.

[nethead]

Erneut: warum verhandelt er dann mit Churchill, einem Oppositionspolitiker. Warum überhaupt mit GB, GB wollte ja den Krieg nicht, sondern Hitler wollte ihn.

Churchill war offensichtlich der richtige Mann fuer solche Verhandlungen. Also hier bitte auf dich zu winden. Was fehlt dir, ne Quelle?



Du meinst eine Hegemonialmacht in Europa zu sein ist alternativlos für Deutschland? Dann hätte ja Bismarcks Reich nicht funktionieren dürfen.


Alternativlos war und ist eine militaerische Staerke zu besitzen die einen vor Angriffen und Erpressung schuetzt. Heutzutage wuerden A-Waffen reichen, damals benoetigte man eine entsprechende Armee. Die Deutschland aber im ausreichendem Umfang nie hatte.



Wer sagt, daß es das Recht hat?
[quote]

Das siehst du doch an dem was passiert ist und am Zustand Deutschlands heute.

[quote]
Eine solche Politik hat im modernen Zeitalter der Nationalstaaten nichts zu suchen,


Erzaehl das doch bitte den Amerikanern und Englaendern. Sobald du dann die US Hegemonialpolitik geandert hast darfst du wieder mitdiskutieren.



Die Franzose wurden 1871 besiegt,


Ende erster zweiter WK. Die Franzosen waren an erster Stelle fuer das fatale Schanddiktat von Versailles verantwortlich.



die Briten hatten kein Interesse an einem schwachen Deutschland - dein Argument ist hinfällig.

Die Briten fuerchteten sich vor einem starken Deutschland und denen war es scheissegal ob dieses aggressiv war oder nicht. England intervernierte immer wenn ihnen eine Macht auf dem Kontinent zu stark wurde. Und dafuer reichte schon die wirtschaftliche Staerke aus die unsere Nachbarn immer noch fuerchten. Einer der Gruende wieso die EU nun zur Transfer Union wird und Deutschland nach dem Krieg viele Projekte nur im EU Rahmen machen durfte.



Das ist Quatsch. Man kann sich nicht einfach über das Recht hinwegsetzen.


Was voellig unrealistisch ist, ist nach ener versuchten Invasion in Norwegen auf eine zweite zu warten. Was ja dein Vorschlag war. Mit dieser Aussage hast du dich komplett disqualifiziert. Und "ueber Recht hinwegsetzen" tun sich nicht nur die Amerikaner heute jeden Tag so wie die Englaender es damals jeden Tag gemacht haben.



Wie gesagt, es wurden nicht allein die alliierten Truppen angegriffen, sondern ganz Norwegen. Dafür gab es keinen legitimen Anlaß.

Doch, die versuchte Invasion der Englaender dort und der Kriegszustand.



Es ist nur so, GB und F haben auf den deutschen Angriff reagiert, sie waren die Getriebenen, nicht der deutsche Aggressor.

Deutschland war nach dem notwendigen Einzug in Polen getrieben.



Oder, man fängt erst keinen Krieg an.


Zaehl die Kriege der Englaender, Franzosen und Deutschen. Da siehst du doch recht schnell wer hier das Schwein ist.



Gab es denn so eine Aufforderung?


Das ist nicht relevant. England kann Ultimaten stellen wie es lustig ist das hat mitnichten irgendwelche indirekten Kriegserklaerungen zur folge. England und Frankreich haben diesen Krieg angefangen, nicht Deutschland. Sie haben Deutschland offiziell den Krieg erklaert.



Und die britische Politik des Gleichgewichts der Mächte in Europa war bekannt.


Was hat uns die Machtpolitik eines englischen Ausbeuter und Sklavenimperiums zu interessieren?



Es muß erst bestätigt werden.

Es gibt mehrere unabhaengige Augenzeugenberichte das die BEF sowohl Dum-Dum Muntion eingesetzt hat als auch die Weisse-Fahne missbraucht hat. Siehe z.b. "Saat in den Sturm" von Brunnegger der Knoechellein, den Verantwortlichen fuer die Exekutionen bei "Le Paradis" zutiefst gehasst hat. Auch gibt weitere dokumentierte Funde von Dum-Dum geschossen an anderen Orten.

[nethead]

Schwachsinn. Das das versailler Diktat nicht ewig eingehalten wird war jedem klar. Das wirtschaftliche Dominanz bereits Aggression ist kann nur von einem Knecht der Briten kommen.
[..]
Selbstbewusste, stolze Deutsche werden nicht gemocht. Im Ausland beliebt sind die Katzbuckler und Arschkriecher, die sich bei jedem dafür entschuldigen, dass sie nicht im Krieg gefallen sind.


Das ist genauso richtig. Erstaunlich wieviele Leute sich in der Vasallen- und Krieche-rolle gefallen und sich und ihr Land freiwillig ausbeuten lassen.

[Guilelmus]

Ach, komm schon, bekenne dich wenigstens zu deinen Leidenschaften.
Ich habe mich klar von beiden Kriegsparteien distanziert, da ich neutral bin. Ich unterstütze also keine Seite (ausser meiner eigenen).


Womit klar sein dürfte, dass das Tribunal von Nürnberg eben doch nur ein siegerjustizieller Schauprozess war.War es auch, habe ich nie anderst behauptet.


Kam leider zu spät.
Man hätte lieber die Heimatverteidigung ausbauen sollen.


Aber sicher doch, das behaupten die Polacken bis heute, nur dass sie das Minderheitenschutzabkommen schön kündigten als es keinen SD gab wird dabei gepflegt außer acht gelassen.
Deswegen sagte ich ja auch, ein rechtzeitiger Bevölkerungsaustausch hätte dieses Problem geregelt. Man kann nicht immer alles haben. Und es gibt noch eine Vorgeschichte dazu, die Annexion und „Germanisierung" der Polen.


Die schriftliche Kriegserklärung erfolgte am dritten September neunzehnhundertundneununddreißig durch Briten und Franzosen, nur die zählt.

Trotzdem, es war die Konsequenz, eine Reaktion, nicht die Aktion.


Die feigen Bastarde, die immer nur nachts kamen weil man sie sonst in ihren hölzernen Geigenkästen vom Himmel gefegt hätte? Niemals.
Also ob die deutsche Luftwaffe zuvor nicht andere Städte bombardiert hätte, tags und nachts. Das ist keine Entschuldigung, aber auch hier war es eine Konsequenz aus vorherigen deutschen Aktionen.


Ich habe dir bisher immer artig links gepostet. Von dir kamen bisher nur die gehirngewaschenen Lügen der Bunzelrepublikanischen Systembückel, die in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus wenn man sie nur einmal gezielt hinterfragt.

Wenn es nur so wäre.


Haben sie ja auch, am 03.09. 1939. Hat nur nicht geklappt, da langt es heute nicht mal mehr für eine anständige Schleppe zum Brautkleid.
Nonsens. GB hat die ganze Zeit eine prodeutsche, pro-NS-Politik betrieben, der Krieg ist der NS-Führung zuzuschreiben, da sie die Warnungen in den Wind schlug, und einen Krieg bewusst vom Zaun brach.


Also was nun? Dolchstoß oder die aus dem US-Kriegseintritt resultierende Übermacht zugunsten der Entente?
Kein Dolchstoß, der Krieg war schon verloren. Die Übermacht der USA war für die Kapitulation ausschlaggebend, da kein Sieg mehr möglich war.


Schwachsinn. Das das versailler Diktat nicht ewig eingehalten wird war jedem klar.
Weil du es sagst? Aber in der Tat, die Alliierten waren an einer Mäßigung und Normalisierung der Verhältnisse interessiert, allen voran GB.


Das wirtschaftliche Dominanz bereits Aggression ist kann nur von einem Knecht der Briten kommen.
Wo habe ich das gesagt? Ich sagte GB war nicht an einer Schwächung der deutschen Wirtschaft interessiert, sie wollten keine deutsche Expansion in den Osten mit Autarkie, welche in der Lage gewesen wäre GB in ein Abhängigkeitsverhältnis zu einem deutschen Hegemon zu bringen.


Selbstbewusste, stolze Deutsche werden nicht gemocht.
Doch. Nur keine protzende Stopblitze.


Im Ausland beliebt sind die Katzbuckler und Arschkriecher, die sich bei jedem dafür entschuldigen, dass sie nicht im Krieg gefallen sind.Das ist unsinnig, man macht sich eher über die Selbsgeißelung lustig


Eine fremde Oberhoheit in Rumpfdeutschland fordert von jedem anständigen Deutschen den Griff zu Waffe.
Worauf wartest du noch? Deinen Berichten nach ist der Polonisierungsprozeß bereits voll im Gange...


Eher schicke ich den Polacken, der sich anschickt mir etwas befehlen zu wollen mit einer Kugel im Nacken in den nächsten Graben als dass ich warte bis er den Mund aufbekommt.
Irgendwann muß dich ein Pole mal getratzt und deine Seele verletzt haben...die Polen hier arbeiten auf den Pferdehöfen und in der Krankenpflege, und benehmen sich friedlich.


So wie sich unsere Industrie vom automatisierungsgrat her entwickelt brauchen wir keine 80Mio Menschen mehr in Deutschland. Das bedeutet, dass wir auch keine Parasiten aus dem Ausland brauchen.
Und wann und wo habe ich gesagt, ich ich wollte irgendeine Masseneinwanderung irgendwohin? Solange allerdings Parteinen, die gegen die Masseneinwanderung sind auch kleinbürgerlichen Chauvinismus und Irredentismus mitanbieten, werden sie keine Popularität erreichen.


Und Waschlappen wie du ziehen den Schwanz ein und kuschen auch noch. Ein echtes Trauerspiel.
Was zum Kuckuck soll ich tun? Ich kann nicht mal kurz nach Brandenburg ziehen um einen Bauernhof zu kaufen, um eine Polonisierung zu verhindern...warum machst du es nicht selbst, wenn du es für ein drängendes Problem hältst?


Und du bist ein lausiger Verräter.
Nö. Es waren Leute von deinem Schlag, die den Hals nicht voll genug bekommen haben, nur um hinterher immer das Unschuldsengelchen zu spielen. Du hast ja selbst zugegeben für die Zerschlagung der ponischen Eigenstaatlichkeit zu sein.


Haben sie doch, bis Hitler das versailler Diktat aufkündigte.
Er konnte es nur, weil die Alliierten es zuließen, um eine Normalisierung der Vehältnisse zu ermöglichen. Auch vorher gab es schon Lockerungen (Dawes, Young Pläne), Kellog-Briand-Pakt usw. freiwilligen, vorzeitigen Abzug der Besatzungstruppen usw.


Das steht so nicht im Wiki-Artikel. Dort steht sogar, dass Briten sowie Deutsche die norwegische Neutralität nach dem Zwischenfall zumindest anzweifelten.

Dann lies nochmal. Die Norweger konnten nichts gegen die Verletzung ihrer Neutralität tun, und wollten niemanden provozieren.


Die hätte man besser mit ihren Schiffen zusammen versenken sollen.
Aber dann über Gräultaten an Deutschen jammern...


Belege?
http://www.venlo-zwischenfall.de/
Die Friedensinitiativen der Benelux-Monarchien waren bekannt.


Schau dir das Gebiet mal genau auf einer Karte an und dann frage dich selbst wie sie sonst dort hin hätten gelangen sollen.
Z.B. von französischen Plätzen aus, die auch z.B. für den ersten Luftangriff auf Mönchengladbach genutzt wurden.
Wie gesagt, der Luftraum wurde von beiden Seiten verletzt, die Position der Benelux-Staaten war aber klar, das Deutsche Reich war der potentielle Aggressor, und GB und F sind verpflichtet zu helfen, sollte es wieder einen Einmarsch geben.


Deutsche Protestnoten an Belgien und Holland werden selbst im Wiki-Artikel über den Westfeldzug erwähnt.
Dann hätte man ja mal selbst mit gutem Beispiel vorangehen können, und die Photoaufklärer nicht mehr über den Benelux-Ländern fliegen lassen können, sowie Verteidigungsmaßnahmen gegen nächtliche Eindringlinge ergreifen können.
Davon abgesehen hatte Hitler ohnehin vor, die Neutralität Belgiens bei seinem Einmarsch nach Frankreich zu verletzen.

[Guilelmus]

Churchill war offensichtlich der richtige Mann fuer solche Verhandlungen. Also hier bitte auf dich zu winden. Was fehlt dir, ne Quelle?

Warum sollte der Opositionspolitiker Churchill für die die britische Regierung sprechen können?


Alternativlos war und ist eine militaerische Staerke zu besitzen die einen vor Angriffen und Erpressung schuetzt. Heutzutage wuerden A-Waffen reichen, damals benoetigte man eine entsprechende Armee. Die Deutschland aber im ausreichendem Umfang nie hatte.
Doch, Deutschland war stark genug, sogar stärker als F und GB zusammen. Wäre es friedlich geblieben, hätte es auch keine überlegene Koalition gegen Deutschland gegeben.


Das siehst du doch an dem was passiert ist und am Zustand Deutschlands heute.

Der Selbsthaß ist sicherlich nicht wegen der Briten vorhanden...


Erzaehl das doch bitte den Amerikanern und Englaendern. Sobald du dann die US Hegemonialpolitik geandert hast darfst du wieder mitdiskutieren.
Deren politisches Verhalten entzieht sich meiner Einflußnahme - sogesehen waren die NS ehrlicher, sie wollten die deutsche Hegemonialmacht nicht im Namen von irgendeiner Demokratie und Menschnrechten etablieren.


Ende erster zweiter WK. Die Franzosen waren an erster Stelle fuer das fatale Schanddiktat von Versailles verantwortlich.
Dieses Schanddiktat hätte es aber nicht gegeben, hätte sich Deutschland nicht in einen Krieg gestürzt.


Die Briten fuerchteten sich vor einem starken Deutschland und denen war es scheissegal ob dieses aggressiv war oder nicht. England intervernierte immer wenn ihnen eine Macht auf dem Kontinent zu stark wurde. Und dafuer reichte schon die wirtschaftliche Staerke aus die unsere Nachbarn immer noch fuerchten. Einer der Gruende wieso die EU nun zur Transfer Union wird und Deutschland nach dem Krieg viele Projekte nur im EU Rahmen machen durfte.
Das Deutsche Reich war nach 1871 stärker als Frankreich, trotzdem gab es keine britische Intervention irgendeiner Art, es gab lediglich eine verstärkte Handelskonkurrenz. Spanien, Frankreich und Rußland haben die aggressive britische Balance of Powers zu spüren bekommen, Deutschland wurde in Ruhe gelassen bis zu dem Zeitpunkt, in dem es GB herausforderte.


Was voellig unrealistisch ist, ist nach ener versuchten Invasion in Norwegen auf eine zweite zu warten. Was ja dein Vorschlag war. Mit dieser Aussage hast du dich komplett disqualifiziert.
Was genau ist dein Problem? Es ist ein Unterschied, ob man die Streitkräfte einer feindlichen Nation angreift, oder eine neutrale Nation. Du hast dich disqualifiziert, da deine Haltung es jedem erlabt, einfach irgendwo einzumarschieren.


Und "ueber Recht hinwegsetzen" tun sich nicht nur die Amerikaner heute jeden Tag so wie die Englaender es damals jeden Tag gemacht haben.
Nur die Wehrmacht darf andere überfallen und bombardieren, habe ich dich bisher richtig verstanden?


Doch, die versuchte Invasion der Englaender dort und der Kriegszustand.
s.o.


Deutschland war nach dem notwendigen Einzug in Polen getrieben.
?


Zaehl die Kriege der Englaender, Franzosen und Deutschen. Da siehst du doch recht schnell wer hier das Schwein ist.
Wir können uns gerne in einem anderen Strang über die Untaten der anderen imperialistischen Mächte unterhalten. Der Fehler Deutschlands war es, mit einer solchen Politik anzufangen, als andere gerade begannen, damit aufzuhören.


Das ist nicht relevant. England kann Ultimaten stellen wie es lustig ist das hat mitnichten irgendwelche indirekten Kriegserklaerungen zur folge. England und Frankreich haben diesen Krieg angefangen, nicht Deutschland. Sie haben Deutschland offiziell den Krieg erklaert.
Falsch. Die Erklärung des Kriegszusants war die Folge deutscher Aggressionen. Das ist sogar ziemlich relevant.


Was hat uns die Machtpolitik eines englischen Ausbeuter und Sklavenimperiums zu interessieren?
Ziemlich viel. Sie war im 20. Jahhundert sogar entscheidend.


Es gibt mehrere unabhaengige Augenzeugenberichte das die BEF sowohl Dum-Dum Muntion eingesetzt hat als auch die Weisse-Fahne missbraucht hat. Siehe z.b. "Saat in den Sturm" von Brunnegger der Knoechellein, den Verantwortlichen fuer die Exekutionen bei "Le Paradis" zutiefst gehasst hat. Auch gibt weitere dokumentierte Funde von Dum-Dum geschossen an anderen Orten.
Ich weiß es, durchaus möglich.
http://www.ww2talk.com/forum/weapons-technology-equipment/31560-british-army-issued-dum-dum-rounds-1940-a.html

[DenkMal]

Die Frage "War die Rüstung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?" stellt sich gar nicht, denn jeder halbwegs gebildete Mensch weiß, daß die Nazis sich ausschließlich über Gewalt, Mord, Totschlag und Angriffskrieg definieren und keien anderen Wege zur Erreichung ihrer perversen politischen Ziele kennen.

Da sie zudem an Größenwahnsinn leiden, hat sich den Nazis selbst diese Frage erst recht nie gestellt.

[RUMPEL]

Die britischen Stellen wissen selbst oft nicht einmal, was für brisantes Zeug die da veröffentlichen. Dokumente des britischen Außenamtes ect. wurden in den letzten Jahren ohne Durchsicht einfach veröffentlicht ohne brisante Stellen verschwinden zu lassen oder zu schwärzen.

Damit macht man die jahrzehntelange teure BBC Propaganda in Kooperation mit dem ZDF lächerlich und drängt sie ins Absurde. Man könnte oft lachen, welche Sachen man manchmal ohne große Probleme findet. Die Amis sind da leider genauer.

Das Problem in der heutigen Zeit ist aber, das immer weniger Leute lesen und noch weniger Leute kritisch die Infos hinterfragen, und noch weniger aus jedweden Gründen nicht zu den richtigen Schlüssen kommen.

Da bin ich nicht so sicher. Ich denke, dass man schon recht genau weiß, was man da veröffentlicht. Zumindest in diesem vorliegenden Fall.

Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass dies auch die Haltung der damaligen britschen Regierung war. Sie wäre heute vermutlich genau die gleiche. Insofern hat sie nichts zu verbergen, zu streichen, zu schwärzen.

Dass die "Haltung" der deutschen Nachkriegsregierungen sich auf das einseitige Anerkennen der "deutschen Schuld" beschränkte und noch beschränkt, aus naheliegenden Gründen sicher, ist nicht das Problem Englands. Aus diesem Grunde bleibt unseren deutschen Weltbilderklärern kaum noch etwas anderes übrig als das ständige Wiederholen Knopp'scher Geschichtsweisheiten.

Mir solls recht sein. An mir geht das alles seit langem in gehörigem Abstand vorbei. Wenn andererseits Leute, wie sie auch hier in diesem Forum zu finden sind, meinen, dass sie etwas "aufzuarbeiten" und/oder "gut zu machen haben", sollen sie das meinetwegen tun. Man erkennt doch sehr rasch, dass solche Leute kaum mehr hier in der Diskussion beizutragen haben als uralte linke Sponti-Sprüche aus den 60er Jahren. Wer also soll die auf Dauer ernst nehmen?

[Systemhandbuch]

Die Frage "War die Rüstung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?" stellt sich gar nicht, denn jeder halbwegs gebildete Mensch weiß, daß die Nazis sich ausschließlich über Gewalt, Mord, Totschlag und Angriffskrieg definieren und keien anderen Wege zur Erreichung ihrer perversen politischen Ziele kennen.

Da sie zudem an Größenwahnsinn leiden, hat sich den Nazis selbst diese Frage erst recht nie gestellt.

Dann hat das mit der Entnazifizierung nach dem Krieg aber nicht geklappt. Nach Deiner Argumentation müssen in Afghanistan, Irak, Kosovo, ... immer noch die Nazis am Werk sein.:rolleyes:

[cruncher]

Dann hat das mit der Entnazifizierung nach dem Krieg aber nicht geklappt. Nach Deiner Argumentation müssen in Afghanistan, Irak, Kosovo, ... immer noch die Nazis am Werk sein.:rolleyes:



Es handelt sich ja auch um gute und humane Bomben, wenn ein Friedensnobelpreisträger sinnlos damit morden läßt.

[cruncher]

Die Frage "War die Rüstung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?" stellt sich gar nicht, denn jeder halbwegs gebildete Mensch weiß, daß die Nazis sich ausschließlich über Gewalt, Mord, Totschlag und Angriffskrieg definieren und keien anderen Wege zur Erreichung ihrer perversen politischen Ziele kennen.

Da sie zudem an Größenwahnsinn leiden, hat sich den Nazis selbst diese Frage erst recht nie gestellt.


Ich plädiere für eine Kommunisten und Idioten freie Zone.

[Stopblitz]

Deswegen sagte ich ja auch, ein rechtzeitiger Bevölkerungsaustausch hätte dieses Problem geregelt. Man kann nicht immer alles haben. Und es gibt noch eine Vorgeschichte dazu, die Annexion und „Germanisierung" der Polen.

Wo wurden die Polacken den germanisiert? Die durften sogar ihre Sprache sprechen. Dass ihr Land den Bach runter ging und geteilt wurde lag an niemanden anders als an ihnen höchst selbst.


Trotzdem, es war die Konsequenz, eine Reaktion, nicht die Aktion.

Das ist unerheblich wenn es Briten und Franzosen wirklich um den Frieden gegangen wäre, dann hätten sie ihr Angebot modifiziert. Sie wollten Krieg und deshalb erklärten sie den Krieg.


Also ob die deutsche Luftwaffe zuvor nicht andere Städte bombardiert hätte, tags und nachts. Das ist keine Entschuldigung, aber auch hier war es eine Konsequenz aus vorherigen deutschen Aktionen.

Wenn der Feind wie im Falle Wieluns oder Warschau seine Städte militärisch nutzt oder wie die Briten deutsche Städte angreift, um die selbe Aktion von den Deutschen zu Provozieren, dann hat die Luftwaffe korrekt gehandelt. Nur verdrehst du wie üblich die Reihenfolge zum Vorteil der Alliierten.



Nonsens. GB hat die ganze Zeit eine prodeutsche, pro-NS-Politik betrieben, der Krieg ist der NS-Führung zuzuschreiben, da sie die Warnungen in den Wind schlug, und einen Krieg bewusst vom Zaun brach.

Und wenn du es hier noch zehnmal schreibst wird es dadurch nicht wahrer. Davon mal ab braucht sich ein Deutscher ganz bestimmt nicht von den dreckigen Briten warnen lassen.



Kein Dolchstoß, der Krieg war schon verloren. Die Übermacht der USA war für die Kapitulation ausschlaggebend, da kein Sieg mehr möglich war.

Es war kein Sieg mehr möglich bevor der Ami auf dem Schlachtfeld eintraf? Wieder so ein Gerücht von dir was der Unwahrheit entspricht. Die Briten gingen sogar so weit den Munitionsfrachter Lusitania mit einem Haufen Yankees an Bord vor die Torpedorohre deutscher U-Boote zu steuern, damit der Ami endlich mitmacht weil sie am Ende waren.



Wo habe ich das gesagt? Ich sagte GB war nicht an einer Schwächung der deutschen Wirtschaft interessiert, sie wollten keine deutsche Expansion in den Osten mit Autarkie, welche in der Lage gewesen wäre GB in ein Abhängigkeitsverhältnis zu einem deutschen Hegemon zu bringen.

Wenn eine Wirtschaft nicht wachsen darf, dann schwächt man sie. Die Briten wollten unter allen Umständen das Wachstum der deutschen Wirtschaft verhindern.


Das ist unsinnig, man macht sich eher über die Selbsgeißelung lustig


Und ist schwer enttäuscht wenn sie ausbleibt.


Irgendwann muß dich ein Pole mal getratzt und deine Seele verletzt haben...die Polen hier arbeiten auf den Pferdehöfen und in der Krankenpflege, und benehmen sich friedlich.

Der Kratzer besteht aus mehreren von Polackenpack ermordeten Angehörigen sowie aus geraubten Besitz und Ländereien.



Und wann und wo habe ich gesagt, ich ich wollte irgendeine Masseneinwanderung irgendwohin? Solange allerdings Parteinen, die gegen die Masseneinwanderung sind auch kleinbürgerlichen Chauvinismus und Irredentismus mitanbieten, werden sie keine Popularität erreichen.

Na bitte, dann machen wir so weiter wie bisher. Ich bin darauf vorbereitet wenn der Kessel platzt, du auch?



Was zum Kuckuck soll ich tun? Ich kann nicht mal kurz nach Brandenburg ziehen um einen Bauernhof zu kaufen, um eine Polonisierung zu verhindern...warum machst du es nicht selbst, wenn du es für ein drängendes Problem hältst?

Du und das ganze Volk könnten dafür plädieren, dass die Grenzen geschlossen werden und dass Deutschland aus der EU austritt. Dann besteht kein Zwang mehr dass sich irgendwer hier breitmachen kann und unser Geld brauchen wir dann auch nicht mehr an die verdammten Nachbarn zu verschenken.



Nö. Es waren Leute von deinem Schlag, die den Hals nicht voll genug bekommen haben, nur um hinterher immer das Unschuldsengelchen zu spielen. Du hast ja selbst zugegeben für die Zerschlagung der ponischen Eigenstaatlichkeit zu sein.


Falsch, es wurde zurückgeholt was uns gehörte. Hätte man uns in Ruhe gelassen wäre nichts passiert. Ich bin nicht für die Zerschlagung der polnischen Eigenstaatlichkeit ich bin für die Aussiedlung des polnischen Volkes in die Sahelzone.


Er konnte es nur, weil die Alliierten es zuließen, um eine Normalisierung der Vehältnisse zu ermöglichen. Auch vorher gab es schon Lockerungen (Dawes, Young Pläne), Kellog-Briand-Pakt usw. freiwilligen, vorzeitigen Abzug der Besatzungstruppen usw.

Oh wie großzügig. So weit ich weiß hocken nach wie vor Besatzer in Deutschland. Wann hauen die endlich ab?


Dann lies nochmal. Die Norweger konnten nichts gegen die Verletzung ihrer Neutralität tun, und wollten niemanden provozieren.

Was sie wollten ist unerheblich was sie hätten tun müssen taten sie nicht und bezogen damit eindeutig Stellung für die Briten.



Aber dann über Gräultaten an Deutschen jammern...

Ich jammere nicht, ich nenne diese Gräueltaten. Sonst würden sie vergessen werden und unsere Feinde hätten unverdientermaßen eine reine Weste.



http://www.venlo-zwischenfall.de/
Die Friedensinitiativen der Benelux-Monarchien waren bekannt.

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Das ist doch nicht dein Ernst oder? Du nennst diesen verlogenen einseitigen Scheiß eine Quelle?



Z.B. von französischen Plätzen aus, die auch z.B. für den ersten Luftangriff auf Mönchengladbach genutzt wurden.
Wie gesagt, der Luftraum wurde von beiden Seiten verletzt, die Position der Benelux-Staaten war aber klar, das Deutsche Reich war der potentielle Aggressor, und GB und F sind verpflichtet zu helfen, sollte es wieder einen Einmarsch geben.

Wie sind die denn nach Mönchengladbach geflogen? Über Koblenz, Bonn und Leverkusen immer an den deutschen Feldflugplätzen und Flakstellungen vorbei?
Das glaubst du doch wohl sebler nicht.

Wie du schon sagtest, der Luftraum wurde von beiden Seiten verletzt aber die Deutschen waren der Aggressor. Typisch Bunzelmichel eben Selbsthass bis zum Exzess.

[Brutus]

Wenn eine Wirtschaft nicht wachsen darf, dann schwächt man sie. Die Briten wollten unter allen Umständen das Wachstum der deutschen Wirtschaft verhindern.

Der erste, der mit seiner Hypersensitivität erkannte, wo der wunde Punkt liegt, war, wie fast immer, Bismarck:

“Die einzige Möglichkeit, die deutsch-englischen Beziehungen zu verbessern, wäre, unsere wirtschaftliche Entwicklung zurückzuschrauben. Dies ist nicht möglich.”

Da das Reich seine wirtschaftliche Entwicklung nicht zurückschrauben konnte oder wollte, wurde es von England und Amerika in zwei Vernichtungskriege gehetzt.

Wie hervorragend Bismarcks Feststellung auf Versailler Diktat, €urotz, EU und völkerrechtswidrigen Bailout paßt, verdeutlicht, wie ungeheuer aktuell doch das 19. Jahrhundert ist. Was Bismarck betrifft, unendlich aktueller als der Mist, der uns von den Demokratten und ihren Medien serviert wird.

[Siebenbürger]

Hallo,

der deutsche Ex-General Gerd Schulze-Ronhoff schreibt in seinem umstrittenem Buch "Der Krieg der viele Vaeter hatte" das die deutsche Armee im Jahre 1939 in keinster Weise fuer einen Angriffskrieg ausgelegt war.

Nun ist aber Gerd Schulze-Ronhoff, auch wenn er in meinen Augen eine seriouese, unabhaengige Quelle ist, als alleinige Quelle deutlich zu schwach um diese Behauptung zu belegen. Aus diesem Grunde interesseriert es mich ob es noch andere, unabhaengige Analysen ueber den Aufbau und Eignung der deutschen Armee fuer einen Angriffskrieg gibt.


Absolut seriös und informativ: "Der zweite 30jährige Krieg" Teil 1-3 auf Youtube.

Hier ist Teil1: http://www.youtube.com/watch?v=LYTOfNzV45k
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=icrmm29vSTI&feature=related
Teil 3: http://www.youtube.com/watch?v=BymzNyozkBY&feature=related


Polen und England wollten den Krieg, Deutschland nicht. Amiland hat "Pearl Harbour" inszeniert, um in den Krieg einzutreten. Ich spreche hier von den jeweiligen Regierungen.

Die Völker ALLER obigen Länder wollten keinen Krieg. Aber wer fragt schon das Volk? Damals wie heute...

[Ruy]

Der erste, der mit seiner Hypersensitivität erkannte, wo der wunde Punkt liegt, war, wie fast immer, Bismarck:

“Die einzige Möglichkeit, die deutsch-englischen Beziehungen zu verbessern, wäre, unsere wirtschaftliche Entwicklung zurückzuschrauben. Dies ist nicht möglich.”

Da das Reich seine wirtschaftliche Entwicklung nicht zurückschrauben konnte oder wollte, wurde es von England und Amerika in zwei Vernichtungskriege gehetzt.

Wie hervorragend Bismarcks Feststellung auf Versailler Diktat, €urotz, EU und völkerrechtswidrigen Bailout paßt, verdeutlicht, wie ungeheuer aktuell doch das 19. Jahrhundert ist. Was Bismarck betrifft, unendlich aktueller als der Mist, der uns von den Demokratten und ihren Medien serviert wird.

Ich bin kein Fan vom Bismarck. Aber er war kein Antisemit und er wollte unbedingt ein Bündnis mit England (sogar "nur" als Juniorpartner). Eure Hasstiraden hätte er wohl nicht verstanden.

[Brutus]

Ich bin kein Fan vom Bismarck. Aber er war kein Antisemit und er wollte unbedingt ein Bündnis mit England (sogar "nur" als Juniorpartner).

Wo sagt Bismarck, er strebe ein Bündnis mit GB an, sogar um den Preis, nur Juniorpartner zu sein?

Die Selbsterniedrigung, in einem Bündnis mit GB lediglich Juniorpartner zu sein, hat einzig und allein Adolf Hitler auf sich genommen, dessen Angebot die Briten ausgeschlagen haben, weil ihnen Vernichtung des Deutschen Reiches und Ausrottung der Deutschen wichtiger waren.



Eure Hasstiraden hätte er wohl nicht verstanden.

Aha, hat er Dir das selbst gesagt?

Ich kenne von Bismarck folgende Bonmots:

*Wieder kein Auge zugetan. Die ganze Nacht gehaßt.*

*Mein Leben erhalten und verschönern zwei Menschen, meine Frau und Windthorst. Die eine für die Liebe, der andere für den Haß.*

[Reichsmarschall]

Datenquelle: Sämtlich aus: Deutsche Bundesbank (1976). Deutsches Geld- und Bankwesen in Zahlen 1876-1975. Frankfurt: Knapp:

* Schulden (S. 313, Reich, insgesamt, 2. Spalte, in Mark bzw. Reichsmark)
* Sozialprodukt (S. 7 in Milliarden Reichsmark)
* Verbraucher-PreisIndex (Indexbasis 1913/14=100; 1933....1939: 38,9; 39,9; 40,6; 41; 41,2; 41,4; 41,6, oben in % Steigerung gegenüber Vorjahr)
* Arbeitslosenzahlen (S. 7)

Die Reichsschuld betrug im Frühjahr 1933 knapp 13 Milliarden, am Kriegsende 387 Milliarden. 1932 machte die Reichsschuld 15% (trotz Reparationzahlungen) des inländischen Geldvermögens aus, 1939 war ihr Anteil (ohne anfallende und belastende Reparationsleistungen mehr) 44%, 1945 --> 95%

Die an Banken ,noch zusätzlich ausgelagerten ausserbudgeteren Schulden, betrugen 110 Milliarden RM, der der Sparkassen 54 Milliarden. Ausserdem wurden den besetzten Ländern noch zusätzlich Unsummen abgepresst. Österreichs Devisen und gehorteter Goldreichtum 1938 geplündert.

Ah danke auf welchen Zeitpunkt bezieht sich der letzte Absatz?
Wie hoch waren das BIP in Absoluten Zahlen 1933, 1939 und gegebenfalls 1945, ich habe da leider nur Index werte bezogen auf 1927 zur Hand.
sowie die offizellen und inoffizellen Staatsschulden zu besagten Zeitpunkten.
Beziehen sich die Staatschulden bei dir tatsächlich auf das inländische Geldvermögen und nicht auf die Wirtschaftsleistung wie sonst meines wissens nach üblich?
Wenn sie sich tatsächlich auf das inländische Geldvermögen beziehen würde mich Interessieren was alles unter inländisches Geldvermögen fällt um das Verhältnis besser einschätzen zu können.

[Michel]

Die meisten Dienstvorschriften des Heeres wurden erst im Jahr 1938 ausgearbeitet.
Das deutet darauf hin, das erst 1938 auf das Ziel hingearbeitet wurde, das man die langsam auf 200000-300 000 Mann verstärkte Wehrmacht, erst während des anwachsenden Sudetenkonflikts zwischem Deutschen Reich mit Tschecheslowakei und Siegermächten, massiv aufzurüsten und auszubauen.

Merkblätter für die Benutung von Munition für Handfeuerwaffen und MG,
Gebirgskanone 15, Feldkanone 16, Gebirgsgeschütz 36, Feldkanone 16 neurer Art, leichten Feldkanone 18,
10, 12 und 15cm Kanone usw.


http://anonym.to/?http://www.unibytes.com/9zEjrPg.-7QB

[Brutus]

Der erste, der mit seiner Hypersensitivität erkannte, wo der wunde Punkt liegt, war, wie fast immer, Bismarck: “Die einzige Möglichkeit, die deutsch-englischen Beziehungen zu verbessern, wäre, unsere wirtschaftliche Entwicklung zurückzuschrauben. Dies ist nicht möglich.” Da das Reich seine wirtschaftliche Entwicklung nicht zurückschrauben konnte oder wollte, wurde es von England und Amerika in zwei Vernichtungskriege gehetzt.

Gerard Menuhin, Sohn des Geigers Yehudi und Enkel von Moshe, ehemals Redakteur der deutschen Nationalzeitung, sagt in einem Interview, die Sieger hätten zwei Weltkriege angezettelt, um Deutschlands Wirtschaft zu zerstören! Unbedingt anschauen!

http://i3.ytimg.com/vi/62dfk1oB_s0/default.jpg ( http://www.youtube.com/watch?v=62dfk1oB_s0)

[nethead]

Ich bin kein Fan vom Bismarck. Aber er war kein Antisemit und er wollte unbedingt ein Bündnis mit England (sogar "nur" als Juniorpartner). Eure Hasstiraden hätte er wohl nicht verstanden.

Schoen das du soviel Sy,mphatie fuer einen Verbrecherstaat wie England hast.. Und sehr wahrscheinlich weare Bissmarcks Meinung zu England nach dem zweiten Weltkrieg auch etwas anders ausgefallen.

[Lichtblau]

Absolut seriös und informativ: "Der zweite 30jährige Krieg" Teil 1-3 auf Youtube.

Hier ist Teil1: http://www.youtube.com/watch?v=LYTOfNzV45k
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=icrmm29vSTI&feature=related
Teil 3: http://www.youtube.com/watch?v=BymzNyozkBY&feature=related


Hab mir mal ein Stück angeschaut.

Hier wird der T-26 mit dem KW-1 vertauscht:

http://www.youtube.com/watch?v=BymzNyozkBY&feature=player_detailpage#t=2266s

sehr gründlich recherchiert...

Und hier:
http://www.youtube.com/watch?v=BymzNyozkBY&feature=player_detailpage#t=2148s

wird schamhaft von "westlicher Technologie" gesprochen, wo man doch wissen muss, das Stalin diese hauptsächlich in Deutschland kaufte.

Es ist völlig irre, vor allem die deutsche Maschinenbauindustrie hat die Industrialisierung in der SU erst möglich gemacht.


(1932 ging 50% des gesamten deutschen Maschinenexports in die Sowjetunion.

Quelle: Wolfgang Schieder (Hrsg.), Außenwirtschaft und Außenpolitik im ‚Dritten Reich’, Göttingen 1976, S. 70.
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/1995/pdf/Martin_Friedens-Planungen_der_multinationalen.pdf[/QUOTE])


Aber so was blocken ja im Denkkäfig einer totalitären Ideologie Gefangene ab und lassen es nicht in ihr Bewusstsein, geschweige denn das sie diesen Gedanken weiter denken können...

[RUMPEL]

Die meisten Dienstvorschriften des Heeres wurden erst im Jahr 1938 ausgearbeitet.
Das deutet darauf hin, das erst 1938 auf das Ziel hingearbeitet wurde, das man die langsam auf 200000-300 000 Mann verstärkte Wehrmacht, erst während des anwachsenden Sudetenkonflikts zwischem Deutschen Reich mit Tschecheslowakei und Siegermächten, massiv aufzurüsten und auszubauen.

Merkblätter für die Benutung von Munition für Handfeuerwaffen und MG,
Gebirgskanone 15, Feldkanone 16, Gebirgsgeschütz 36, Feldkanone 16 neurer Art, leichten Feldkanone 18,
10, 12 und 15cm Kanone usw.


http://anonym.to/?http://www.unibytes.com/9zEjrPg.-7QB

@ Kirov:

Ich bin mir nicht so sicher. Natürlich sind die Dienstvorschriften etc, wie Du sagst, erst ab 1938 ausgearbeitet worden. Das ist die eine Seite der Medallie. Es hängt vermutlich in erster Linie zusammen mit der Tschechei-Frage und seinen Erfahrungen bspw in der Mai-Krise (Mobilmachung seitens der Tschechen, Berichte in GB und F über angebliche Truppenzusammenziehungen seitens Deutschlands, obwohl es keierlei deutsche Truppenbewegungen gegeben hatte, offene Drohungen seitens F und GB, militärisch eingreifen zu wollen (übrigens mir bis heute nicht bekannt, WER solche Parolen in Umlauf gesetzt hatte, um einen Krieg zu provozieren..)).

Das Drehbuch ist inzwischen bekannt. Die Nummer wurde - und wird - seit 1945 immer wieder neu aufgeführt mit jeweils anderen Darstellern.

Dass Hitler jedoch mit Krieg rechnete und die Wehrmacht entsprechend ausbaute, darf man ruhig annehmen. Er selbst hat dies in seiner Rede vom 1. September 1939 anlässlich des Polen-Einmarsches wie folgt geäußert:

Reichstagsprotolle

3. Sitzung, Freitag den 1. September 1939

Reichskanzler Adolf Hitler, u.a.:

…
Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen! (Lebhafter Beifall)
Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! (Beifall)
Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. (Erneuter Beufall)
Wer sich selbst von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun.

Ich werde diesen Kampf, ganz gleich gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und seine Rechte gewährleistet sind!
(Lebhafter Beifall und Händeklatschen)
Über sechs Jahre habe ich nun am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet. In dieser Zeit sind 90 Milliarden für den Aufbau unserer Wehrmacht angewendet worden.
(Starker Beifall)
Sie ist heute die am besten ausgerüstete der Welt und steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914!
Mein Vertrauen in sie ist unerschütterlich!

Also gar so schwach oder unvorbereitet wie teilweise dargestellt, war die Wehrmacht wohl nicht. Sie war sicher gut ausgerüstet und schlagkräftig. Um aber einen großen Krieg - nach beiden Seiten womöglich - zu führen, war sie 1939 zu schwach.

Für mich ergibt sich immer wieder das gleiche Bild, nämlich, dass AH gewillt war, die Tschechenfrage zu lösen und mit Polen in der Danzigfrage und der Frage der Volksdeutschen-Minderheit dort ins Reine zu kommen. Krieg war für ihn scheinbar erst eine wirkliche Option nach dem Mai 1938 wegen der o.g. Ereignisse in der Tschechoslowakei. (s.a. auch sein Gespräch mit Ribbentrop "...Kommen Sie mir noch einmal mit der Behauptung, daß die Engländer keinen Krieg wollen. Wenn sie aus Anlaß einer so infamen Lügenmeldung wie der tschechischen bereits mobilisieren, - ja, was werden sie erst dann tun, wenn ich tatsächlcih zu mobilisieren gezwungen bin, um die Sudetendeutschen vor dem Abgeschlachtetwerden zu schützen?...")

Am 28. Mai lässt er die Weisung für den "Fall Grün" umschreiben. (s.a. Jodl Tagebucheintrag: "..Die Absicht des Führers, der tschechische Problem noch nicht anzurühren, wird durch den tschechischen Aufmarsch am 21. Mai, der ohne jede deutsche Bedrohungund ohne jeden auch nur scheinbaren Anlaß vor sich geht, geändert... Daher ergeht am 30.5. die neue Weisung für "Grün".)

Ich denke auch, dass Chamberlain wirklich friedensbereit war und auf entsprechende Verinbarungen mit Hitler hoffte. Aber all diese Ereignisse, die oben geschildert wurden, haben das Wählervolk in GB ziemlich verunsichert. Wer wegen "angeblich drohender Bomenangriffe seitens der deutschen Luftwaffe "mehrmals in die U-Bahn-Schächte gescheucht und dabei mit Gasmasken versorgt wird, der nimmt mit Sicherheit eine entsprechende Position gegenüber "dem Feind" ein.

Ein solcher Premierminister, der die Absicht hat, wiedergewählt zu werden, hat es unter den geschilderten Umständen natürlich im Parlament gegenüber der Opposition verhältnismäßig schwer. Die Falken Chuchill, Vanssittart, Cooper, Eden usw haben ihm nach dem 30. September 1938 dann auch arg zugesetzt, nicht nur in der bereits erwähnten Rede vom 3. Oktober 38.

Und so wurden die Weichen auf Krieg gestellt. Dass AH die Hoffnung auf Frieden oder Abkommen mit GB/F, ich unterstelle sie ihm einfach, im Januar 1939 offensichtlich endgültig begraben hatte, wird in seiner Rede vom 30. Jan 39 deutlich. Hier zeigt sich, dass er nicht nur mit dem Eingreifen Englands und Frankreichs bei einem Konflikt mit Polen rechnet, sondern davon überzeugt ist, dass auch die USA keinerlei Zurückhaltung üben würden, um einen Weg zu finden, im europäischen Konflikt mitmischen zu können.

[Ruy]

Wo sagt Bismarck, er strebe ein Bündnis mit GB an, sogar um den Preis, nur Juniorpartner zu sein?

Die Selbsterniedrigung, in einem Bündnis mit GB lediglich Juniorpartner zu sein, hat einzig und allein Adolf Hitler auf sich genommen, dessen Angebot die Briten ausgeschlagen haben, weil ihnen Vernichtung des Deutschen Reiches und Ausrottung der Deutschen wichtiger waren.



Bismarck hat schlauerweise ein Bündnis mit England angestrebt. Auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Ihm war klar das man sich an eine der Flügelmächte anlehnen musste. St.Petersburg (eure guten russischen Freunde) wollte die französische Karte nicht opfern. Russland wollte das DR an die Hundeleine legen.

Noch im Jahre 1889 versuchte Bismarck in einer großen diplomatischen Initiative sich England zuzuwenden. ER regte in London ein Bündnis an. Was ihm vorschwebte, war nicht ein Geheimvertrag zur Abwehr von Frankreich, sondern NEIN er wollte öffentliches, parlamentarisch ratifiziertes Abkommen mit GB. Die Öffentlichkeit des Beistandes disziplinierte Frankreich und band jede Regierung in London. Wie sehr Bismarck dieses Bündnis wollte zeigte dass er "keine unmittelbare Antwort erwartete". Salisbury JEDE Frist einräumte. Nach 2 Monaten gab England seinem Sohn die freundliche Antwort , daß man momentan nicht ja oder nein sagen könne. Man lasse dieses Angebot Bismarcks aber auf den Tisch liegen.


Hätte Willi II ihn nicht rausgeworfen, hätte so ein Bündnis durchaus zustande kommen können. Die Engländer waren ja nicht völlig abgeneigt, wenn man sich nur das Mittelmeerabkommen oder die Verhandlungen über die portugiesischen Kolonien mit dem DR ansieht. Nur man hätte halt dicke Bretter bohren müssen.

[Brutus]

Bismarck hat schlauerweise ein Bündnis mit England angestrebt. Auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Ihm war klar das man sich an eine der Flügelmächte anlehnen musste. St.Petersburg (eure guten russischen Freunde) wollte die französische Karte nicht opfern. Russland wollte das DR an die Hundeleine legen.

Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Ohne es kategorisch abstreiten zu wollen, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, Bismarck habe ein Bündnis mit GB angestrebt, denn dafür hätte er ja sofort den Partner Rußland verloren, da GB und Ru sich seit dem Krimkrieg nicht mehr grün gewesen sind.

Ein Bündnis mit London hätte sogar auf fatale Weise die tödliche Einkreisungssituation verstärkt, mit einem von F und Ru regelrecht in die Zange genommenen Deutschen Reich.

Es fällt mir schwer, bei Bismarck diese Politik zu vermuten!



Noch im Jahre 1889 versuchte Bismarck in einer großen diplomatischen Initiative sich England zuzuwenden. ER regte in London ein Bündnis an. Was ihm vorschwebte, war nicht ein Geheimvertrag zur Abwehr von Frankreich, sondern NEIN er wollte öffentliches, parlamentarisch ratifiziertes Abkommen mit GB. Die Öffentlichkeit des Beistandes disziplinierte Frankreich und band jede Regierung in London. Wie sehr Bismarck dieses Bündnis wollte zeigte dass er "keine unmittelbare Antwort erwartete". Salisbury JEDE Frist einräumte. Nach 2 Monaten gab England seinem Sohn die freundliche Antwort , daß man momentan nicht ja oder nein sagen könne. Man lasse dieses Angebot Bismarcks aber auf den Tisch liegen.

Wie gesagt, muß gestehen, das ist mir neu. Kann also weder zustimmend noch ablehnend Stellung nehmen.



Hätte Willi II ihn nicht rausgeworfen, hätte so ein Bündnis durchaus zustande kommen können. Die Engländer waren ja nicht völlig abgeneigt, wenn man sich nur das Mittelmeerabkommen oder die Verhandlungen über die portugiesischen Kolonien mit dem DR ansieht. Nur man hätte halt dicke Bretter bohren müssen.

Sämtliche Spekulationen über ein deutsch-britisches Bündnis machen den Kardinalfehler, die oberste Richtschnur der britischen Außenpolitik zu ignorieren, die Balance of Power.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß Bismarck nicht ganz genau gewußt hat, daß das Deutsche Reich seit 1871 im Fadenkreuz Londons liegt, wie es zuvor das Frankreich Napoleons und Louis XIV. gewesen sind.

Die Frage, welchen Sinn dieses Bündnis für Berlin machen sollte, steht auch im Raum?

GB hat an seinen Bündnissen mit Kontinentalmächten immer nur interessiert, diese als Festlandsdegen instrumentalisieren zu können, wie im 7jährigen Krieg Preußen gegen Frankreich.

Gegen wenn hätte der Festlandsdegen Deutschland stechen sollen? Gegen Frankreich, das 1870 glanzvoll und fast mühelos besiegt wurde? Gegen Rußland, oder gar gegen Österreich?

Tut mir leid, die Sache ergibt keinen Sinn, egal, wie man es dreht und wendet. Möglich wäre, Bismarck hat eine diplomatische Finte lanciert, wogegen aber spricht, daß er damit - sickert die Sache durch - seine alten Verbündeten Ru und Ö gegen sich aufbringt, er also zwischen allen Stühlen sitzt, und beten muß, daß London diese mißliche Situation nicht ausnutzt.

[Guilelmus]

Wo wurden die Polacken den germanisiert?
In den von Preußen-Deutschland besetzten Gebieten Polens - schon mal was von Volksdeutschen gehört?


Die durften sogar ihre Sprache sprechen.
Allerliebst, die Kulturkämpfer versuchten allerdings alles zu tun, um den Polen das Leben schwer zu machen.


Dass ihr Land den Bach runter ging und geteilt wurde lag an niemanden anders als an ihnen höchst selbst.
So gesehen liegt es ja allein an uns, wenn es hier Besatzer und Besatzungszonen gibt...


Das ist unerheblich wenn es Briten und Franzosen wirklich um den Frieden gegangen wäre, dann hätten sie ihr Angebot modifiziert. Sie wollten Krieg und deshalb erklärten sie den Krieg.
Wenn es Hitler wirklich um Frieden gegangen wäre, hätte er auf die Briten gehört, und seine Hegemoniebestrebungen eingestellt. Zum Schaden Deutschland wollte er aber nicht hören, sondern Krieg führen.


Wenn der Feind wie im Falle Wieluns oder Warschau seine Städte militärisch nutzt oder wie die Briten deutsche Städte angreift, um die selbe Aktion von den Deutschen zu Provozieren, dann hat die Luftwaffe korrekt gehandelt. Nur verdrehst du wie üblich die Reihenfolge zum Vorteil der Alliierten.
Die militärische Nutzung Wieluns ist eine unbewiesene Behauptung, und die Deutschen Städte wurden ja auch nicht einfach an den Feind übergeben. Lieber hat man sich in Grund und Boden bomben lassen.
Wann und wo haben norwegische, belgische und niederländische Bomber deutsche Städte angegriffen?


Und wenn du es hier noch zehnmal schreibst wird es dadurch nicht wahrer. Davon mal ab braucht sich ein Deutscher ganz bestimmt nicht von den dreckigen Briten warnen lassen.
Die Realiät bleibt bestehen, unabhängig davon, was du gerade für Verschwörungstheorien spinnst. Die prodeutsche Politik ist Realität, schau nur mal an, wer alles in der Anglo-German Fellowship saß:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship
http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_f%C3%BCr_Internationalen_Zahlungsausgleich#19 33.E2.80.931945
Es war ja Churchill, der den Morgenthau-Plan zu verhindern half, und GB, welches ein starkes, industrialisiertes Deutschland vor und nach dem Krieg befürwortete.


Es war kein Sieg mehr möglich bevor der Ami auf dem Schlachtfeld eintraf? Wieder so ein Gerücht von dir was der Unwahrheit entspricht.
Wo ist dann der deutsche Sieg vor dem Eingriff der USA nur geblieben?


Die Briten gingen sogar so weit den Munitionsfrachter Lusitania mit einem Haufen Yankees an Bord vor die Torpedorohre deutscher U-Boote zu steuern, damit der Ami endlich mitmacht weil sie am Ende waren.
Die Versenkung der Lusitania war sicherlich ein propagandistischer Erfolg für GB, ausschlaggebend war aber das Zimmermann Telegramm.


Wenn eine Wirtschaft nicht wachsen darf, dann schwächt man sie. Die Briten wollten unter allen Umständen das Wachstum der deutschen Wirtschaft verhindern.
Wann und wo haben sie das getan?


Und ist schwer enttäuscht wenn sie ausbleibt.
Unsinn.


Der Kratzer besteht aus mehreren von Polackenpack ermordeten Angehörigen sowie aus geraubten Besitz und Ländereien.
Und du glaubst, du bist der einzige, dessen Familie das angetan wurde? Lebst du eigentlich unter einer Brücke, oder was? Reiß dich mal zusammen, Jammerlappen, und besinn' dich mal auf preußische Tugenden. Meine Großeltern haben auch komplett neu angefangen, mit dem Unterschied, keinen Lastenausgleich ausbezahlt bekommen zu haben.


Na bitte, dann machen wir so weiter wie bisher. Ich bin darauf vorbereitet wenn der Kessel platzt, du auch?
Mehr also du.


Du und das ganze Volk könnten dafür plädieren, dass die Grenzen geschlossen werden und dass Deutschland aus der EU austritt. Dann besteht kein Zwang mehr dass sich irgendwer hier breitmachen kann und unser Geld brauchen wir dann auch nicht mehr an die verdammten Nachbarn zu verschenken.
Hier wo ich wohne wählen 40% die Grünen, dafür kann ich nichts. Niemand von denen lässt Somalis und Zigeuner bei sich wohnen, Multikulti ist nur in der Theorie schön - für andere, die es sich nicht leisten können, hierher zu ziehen. Die Deutschen sind unmündige Bücklinge und Heuchler, das ist das Hauptproblem.


Falsch, es wurde zurückgeholt was uns gehörte. Hätte man uns in Ruhe gelassen wäre nichts passiert.
Unsinn, die mehrheitlich slawischen Gebiete gehörten nicht uns. Die Grenze zu Polen war geregelt.
http://www.documentarchiv.de/wr/1926/grenzvertrag_deutsches-reich_polen.html


Ich bin nicht für die Zerschlagung der polnischen Eigenstaatlichkeit ich bin für die Aussiedlung des polnischen Volkes in die Sahelzone.
Warum gehst du nicht mit gutem Beispiel voran?


Oh wie großzügig.
Richtig, auch wenn die Motive natürlich nicht rein altruistisch waren...


So weit ich weiß hocken nach wie vor Besatzer in Deutschland. Wann hauen die endlich ab?
Vielleicht nie.


Was sie wollten ist unerheblich was sie hätten tun müssen taten sie nicht und bezogen damit eindeutig Stellung für die Briten.
Das taten sie nicht, die schwedischen Erzlieferungen liefen ja weiter durch norwegische Gewässer.


Ich jammere nicht, ich nenne diese Gräueltaten. Sonst würden sie vergessen werden und unsere Feinde hätten unverdientermaßen eine reine Weste.
Und was ist mit dem 30-Jährigen Krieg? Magdeburg? Oder Ulm - ein Teil meiner Familie dort wurde ausgelöscht, nur weil sie Protestanten waren, soll ich jetzt deswegen jedem hier die Ohren volljammern, und Katholiken vermöbeln? Wir müssen nach vorne schauen.


Powered by www.georg-elser-arbeitskreis.de
Das ist doch nicht dein Ernst oder? Du nennst diesen verlogenen einseitigen Scheiß eine Quelle?
Hast du sie überhaupt gelesen?


Wie sind die denn nach Mönchengladbach geflogen? Über Koblenz, Bonn und Leverkusen immer an den deutschen Feldflugplätzen und Flakstellungen vorbei?
Das glaubst du doch wohl sebler nicht.
Und warum soll ich das nicht glauben? Die als Zivilmaschinen getarnten Fotoaufklärer der Briten flogen diese Route vor dem Krieg ja auch, den Rhein entlang kann man schön navigieren. Die FlaK- und Scheinwerferbatterien hatten Befehl, nicht auf die Flugblatt-Bomber zu schießen, um die Stellungen nicht zu enttarnen.


Wie du schon sagtest, der Luftraum wurde von beiden Seiten verletzt aber die Deutschen waren der Aggressor. Typisch Bunzelmichel eben Selbsthass bis zum Exzess.
Deutschland war der Aggressor, weil es die neutralen Länder überfiel - ist das so schwer zu kapieren? Die belgische Luftwaffe hat - so gut es mit den veralteten Jägern ging - britische (und deutsche) Maschinen abgefangen, abgeschossen bzw. zur Landung gezwungen. Die NS-Propaganda einer Parteinahme für GB ist glänzend widerlegt.
http://surfcity.kund.dalnet.se/belgium_offenberg.htm

[Felix Krull]

Allerliebst, die Kulturkämpfer versuchten allerdings alles zu tun, um den Polen das Leben schwer zu machen.
Ein Teil meiner Vorfahren kommt aus Posen. Ich hatte das Vergnügen mit Zeitzeugen zu sprechen, und deshalb weiß ich, daß Du diesbezüglich entweder bewußt lügst oder einfach Unsinn nachquasselst.

Danke für die Klarstellung.

[Stopblitz]

Es dürfte wohl ein Mix aus beidem sein. Geradezu niedlich finde ich es dass er ausgerechnet den Briten die Rolle der einzigen Hegemonialmacht in Europa zubilligt. Das Lied in dem die Deutschen an allem schuld sind wurde bereits lange vor 1871 gesungen, ganz besonders gerne von den verkommenen Briten. Wir alle kennen diese Musik. Es kann bloß niemand von einem aufrechten Deutschen erwarten dass er sie mitsingt.

[Felix Krull]

Es dürfte wohl ein Mix aus beidem sein. Geradezu niedlich finde ich es dass er ausgerechnet den Briten die Rolle der einzigen Hegemonialmacht in Europa zubilligt. Das Lied in dem die Deutschen an allem schuld sind wurde bereits lange vor 1871 gesungen, ganz besonders gerne von den verkommenen Briten. Wir alle kennen diese Musik. Es kann bloß niemand von einem aufrechten Deutschen erwarten dass er sie mitsingt.

Mir ist zumindest die Einmischung des amerikanischen Arschlochs Woodrow Wilson bekannt, der den polnischen Nationalismus in Unterpunkt 13. seines 14-Punkte-Programms völlig unverhohlen legalisiert hat. Die unrühmliche Rolle Polens nach dem 1. Weltkrieg wird in den BRD-Geschichtsbüchern ja nicht mehr so wirklich erklärt, da glaubt das BRD-Durchschnittsarschloch lieber Guido Knopp.

Das einzige Resümee der ganzen Chose ist, daß die "geschichtliche Wahrheit" letztendlich aus den Gewehrläufen der "Sieger" kommt, denn an geschichtlicher Wahrheit und Wahrhaftigkeit ist in der BRD niemand mehr interessiert.

[Stopblitz]

Mir ist zumindest die Einmischung des amerikanischen Arschlochs Woodrow Wilson bekannt, der den polnischen Nationalismus in Unterpunkt 13. seines 14-Punkte-Programms völlig unverhohlen legalisiert hat. Die unrühmliche Rolle Polens nach dem 1. Weltkrieg wird in den BRD-Geschichtsbüchern ja nicht mehr so wirklich erklärt, da glaubt das BRD-Durchschnittsarschloch lieber Guido Knopp.

Das einzige Resümee der ganzen Chose ist, daß die "geschichtliche Wahrheit" letztendlich aus den Gewehrläufen der "Sieger" kommt, denn an geschichtlicher Wahrheit und Wahrhaftigkeit ist in der BRD niemand mehr interessiert.

Abgesehen davon, dass die ach so friedlichen Polen sich mit jedem ihrer Nachbarn gleich anlegten, ist es an der Zeit, dass dieser Teil der Vorkriegsgeschichte endlich zu tage gefördert wird. Dem deutschen Volk muss endlich klar werden, dass sich an der Situation vor 1914 nichts aber auch gar nichts geändert hat. Wir haben keine Freunde, wir sind nach wie vor von Neidern umgeben.

[Felix Krull]

Abgesehen davon, dass die ach so friedlichen Polen sich mit jedem ihrer Nachbarn gleich anlegten, ist es an der Zeit, dass dieser Teil der Vorkriegsgeschichte endlich zu tage gefördert wird. Dem deutschen Volk muss endlich klar werden, dass sich an der Situation vor 1914 nichts aber auch gar nichts geändert hat. Wir haben keine Freunde, wir sind nach wie vor von Neidern umgeben.

Ich will's mal so sagen: eine auch nur halbwegs ordentliche, ehrliche Darstellung der Vorkriegsgeschichte würde die bestehenden Dogmen auf eine Art in Frage stellen, die sich nicht mehr locker flockig, simpel und einfach mit einer nationalsozialistischen Verblendung der Deutschen vom Tisch wischen ließe.

[Stopblitz]

Ich will's mal so sagen: eine auch nur halbwegs ordentliche, ehrliche Darstellung der Vorkriegsgeschichte würde die bestehenden Dogmen auf eine Art in Frage stellen, die sich nicht mehr locker flockig, simpel und einfach mit einer nationalsozialistischen Verblendung der Deutschen vom Tisch wischen ließe.

Stimmt, die Gelegenheiten dem Bunzelmichel ein schlechtes Gewissen zu machen und die Möglichkeit ihn vor Angelsachsen, Franzosen oder Polen im Dreck herumzukriechen zu lassen würden über Nacht schlicht wegfallen. Sei es drumm, es geht auch anders. Frankreich ist fertig, Polen hat gleich nach dem Krieg als Siegprämie die Sowjets bekommen und die Briten sind zur Zeit fast so vermögen wie die Griechen zieren sich allerdings noch dies öffentlich einzuräumen.

[Felix Krull]

Stimmt, die Gelegenheiten dem Bunzelmichel ein schlechtes Gewissen zu machen und die Möglichkeit ihn vor Angelsachsen, Franzosen oder Polen im Dreck herumzukriechen zu lassen würden über Nacht schlicht wegfallen. Sei es drumm, es geht auch anders. Frankreich ist fertig, Polen hat gleich nach dem Krieg als Siegprämie die Sowjets bekommen und die Briten sind zur Zeit fast so vermögen wie die Griechen zieren sich allerdings noch dies öffentlich einzuräumen.
Sehr schön erkannt und formuliert. Noch in den 90ern, soweit mich mein Gedächtnis nicht im Stich läßt, haben sich speziell die Briten darüber mokiert, daß die Deutschen als Besiegte wirtschaftlich und sozial viel besser dastehen als sie selbst - als die meisten der "Sieger".

Die unglaubliche, fast übermenschliche Willens- und Schaffenskraft der Deutschen, ihr Erfindungsreichtum und ihre Anpassungsfähigkeit haben sie nach dem größten Krieg aller Zeiten trotz aller Hemmnisse und Widerstände wieder an die Spitze Europas geführt, und das trotz - nicht weil - sie vom Marshallplan nur den kleinsten Teil für einen Neustart bekommen haben.

Da haben sie den Krieg "gewonnen", ihr Empire verloren, und dennoch spielen sie nicht die erste Geige. Das muß wirklich schmerzen.

Mich freut's :)